ACVA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 109^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le jeudi 9 mars 2023 et le mardi 5 décembre 2023, le Comité reprend son étude sur la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique et sur le service en temps de guerre.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride et j'invite les participants à s'adresser à la présidence.

    Chers collègues, on nous a confirmé la présence de deux ministres pour cette étude, à savoir le ministre des Anciens combattants et le ministre de la Défense.

    Dans le cadre de cette étude, la ministre des Anciens Combattantscomparaîtra devant le Comité le lundi 28 octobre et le ministre de la Défense nationale, le jeudi 31 octobre.

    Chers membres du Comité, j'aimerais vous rappeler que, durant la période de questions et de réponses, un certain temps de parole vous est alloué. Je vous invite à avoir votre propre chronomètre parce que vous avez parfois tendance à dépasser le temps. Dans pareil cas, je vais malheureusement devoir vous arrêter. Cela dit, je vais toujours vous indiquer quand il vous restera une minute, mais une fois que le compteur arrivera à zéro, je vais devoir vous arrêter et passer la parole à quelqu'un d'autre.

     Je souhaite la bienvenue à notre collègue le député Charlie Angus, qui remplace Mme Blaney.

    Je voudrais proposer quelque chose aux membres du Comité. Pour la deuxième heure de la réunion, nous n'avons qu'un seul témoin.

Nous entendrons deux témoins pendant la première heure. Je crois que nous pourrions accorder une heure quinze minutes à ces deux témoins, et 45 minutes au suivant, puisqu'il est seul. Cela vous convient‑il ou souhaitez-vous consacrer une heure aux deux premiers et une heure au suivant?

    Quelqu'un a demandé s'il était possible de recevoir les trois ensemble pendant deux heures.

    Comme voudront les témoins.

    Oui. À vous de décider. Cela dépend aussi des témoins.

    Qu'en pensez-vous?

    D'accord. Accordons une heure et quinze minutes aux deux premiers témoins et 45 minutes au suivant.

    Monsieur Desilets, avez-vous une question?

    Oui, j'ai une question très simple pour la greffière au sujet de la visite des deux ministres et du temps qui leur sera alloué: seront-ils avec nous pendant deux heures? Aussi, quelle sera la rencontre suivante au début du mois de novembre?

    Tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est que, pour la première heure de la réunion du lundi 28 octobre, nous recevrons la ministre des Anciens Combattants. Il revient au Comité de décider s'il souhaite entendre d'autres témoins pour cette étude pendant la deuxième heure ou passer à autre chose. Ensuite, pour la première heure de la réunion du jeudi 31 octobre, le ministre de la Défense nationale comparaîtra.

    Les ministres comparaîtront donc pendant une heure chacun. En principe, après la réunion du jeudi 31 octobre, le temps alloué à cette étude sera écoulé. Même si nous poursuivons avec les deux ministres, l'étude sera terminée.

     Monsieur le président, que ferons-nous durant la deuxième heure de ces deux réunions?

     D'abord, j'aimerais avoir 15 minutes à huis clos pour discuter de la lettre que nous avons reçue, de façon à pouvoir traiter de la question du caviardage. Ensuite, il reviendra aux membres du Comité de décider de la suite des choses. Nous avons une liste d'études que nous pourrions entamer.

    Par conséquent, lors de la deuxième heure de la réunion du lundi 28  octobre, nous discuterons à huis clos des travaux du Comité, notamment.

     Je vous remercie.

    Très bien. Merci.

     Permettez que je souhaite maintenant la bienvenue aux témoins.

    Nous accueillons, par vidéoconférence, le vice-amiral à la retraite Duncan Miller, commandant des Forces navales canadiennes et commandant de la logistique de combat alliée, qui s'adressera à nous à titre personnel.

    Je dois dire aux membres du Comité que nous avons des problèmes techniques de communication avec M. Miller. Nous allons quand même essayer et nous allons demander aux interprètes s'ils sont à l'aise. Sinon, nous avons toutes ses notes, dans les deux langues, et nous partagerons le tout avec vous.

    Nous accueillons également le contre-amiral à la retraite Ken Summers, commandant des Forces canadiennes au Moyen-Orient, qui se trouve ici-même avec nous.

    Nous allons commencer par M. Summers, puis nous écouterons M. Miller.

    Monsieur Summers, vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé préliminaire. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ken Summers, amiral à la retraite. Pendant la guerre du Golfe, je commandais l'ensemble des Forces canadiennes engagées au Moyen-Orient, c'est‑à‑dire que j'assumais le commandement opérationnel, les forces aériennes, les forces navales, l'hôpital, etc.

    Je suis très heureux que vous ayez prévu plus de temps pour ce témoignage, parce que cela me permet de participer. J'aimerais donner mon point de vue, très personnel, je suppose, sur ce qui s'est passé pendant la guerre du Golfe. Pour dire l'essentiel, mesdames et messieurs, la guerre du Golfe était bien une guerre. Ce n'était pas une opération de maintien de la paix, comme certains le laissent supposer. J'aurais dû apporter un morceau du missile Scud tombé à Bahreïn près de mon quartier général pour étayer mon argument, ou peut-être la balle tombée dans le sable tout près de l'endroit où j'étais, à Koweït City, après la libération.

    Quoi qu'il en soit, l'invasion irakienne a été déclenchée le 2 août 1990. Le Conseil de sécurité de l'ONU — dont le Canada était membre à l'époque — a aussitôt adopté un certain nombre de résolutions, et le Canada a participé très activement à ces discussions. En fait, notre ambassadeur Yves Fortier a coparrainé un certain nombre de résolutions, et je me souviens — parce que j'ai suivi cela de très près depuis Halifax — qu'il a fait une déclaration qui m'est restée en tête. Il a dit qu'il faut parfois faire la paix pour la maintenir, et cela s'est largement avéré quand la situation a évolué en janvier 1991.

    Eh bien, la semaine dernière, j'ai eu pour la première fois l'occasion — un de vos membres en a parlé — de consulter le hansard et de voir ce qui s'était passé les 15 et 16 janvier. J'étais à l'autre bout et j'ai rappelé Ottawa. On m'a dit: « Eh bien, ils sont encore en train de se demander si nous devrions même être ici. » J'ai répondu: « Eh bien, qu'ils se dépêchent, parce que, d'ici environ deux heures, il va se passer quelque chose qui va rendre la question obsolète. »

    C'est ce qui est arrivé, mais ces discussions étaient très intéressantes. D'après la vidéo et le hansard du 15 janvier, le premier ministre, entre autres, avait fait valoir qu'une résolution avait été adoptée, mais que l'échéance de minuit approchait et que, si l'Irak ne se retirait pas du Koweït, il incomberait aux membres des Nations unies de l'appliquer. C'est ce qui a préparé le terrain.

    À cet égard, j'ai pu constater que, le 16, quand cela s'est produit, on discutait encore. Un député de la Chambre est venu dire qu'il avait vu une vidéo montrant que la guerre avait déjà commencé, et c'est ce qui a lancé la discussion. Très peu de temps après, le premier ministre est revenu pour déclarer que nous étions, avec nos alliés, en train de prendre des mesures contre Saddam Hussein en Irak pour appliquer la résolution.

    J'ai vu que, avec raison, le chef de l'opposition Jean Chrétien s'était levé très rapidement et avait dit... Eh bien, il avait parlé de faire respecter l'embargo, de laisser l'embargo et tout le reste faire son œuvre. Il s'est levé très rapidement pour dire qu'ils étaient derrière ce qui se passait sur le terrain et qu'ils appuyaient les Forces canadiennes et nos troupes là‑bas. C'était vraiment impressionnant.

    Peu après, le gouvernement avait formé un cabinet de guerre présidé par le premier ministre et composé d'un certain nombre de ministres de premier plan et du chef d'état-major de la Défense John de Chastelain. Je vous recommande de l'inviter à venir vous parler. John de Chastelain était présent à ces réunions. Nous fournissions au cabinet de guerre de l'information sur ce qui se passait dans le Golfe, et, en retour, il nous donnait des instructions concernant les zones d'opérations et les types de mesures que nous pouvions prendre au fur et à mesure. C'était une relation de réciprocité. Nous fournissions de l'information, et, quand nous avions besoin de faire approuver des opérations, le cabinet les approuvait en précisant les zones d'opérations et les types d'armes susceptibles d'être utilisées.

    Pour les 4 000 Canadiens déployés là‑bas pendant cette période — nos navires, nos escadrons d'aéronefs, l'hôpital, la sécurité et le soutien —, les hostilités étaient une réalité quotidienne. Nos navires, dont l'amiral Miller vous parlera sans doute plus en détail quand il sera en ligne, ont joué un rôle déterminant dans les opérations d'interception dans le Golfe, avant les véritables hostilités. Le Canada, avec seulement 5 % des navires d'interception, a fini par procéder à plus de 25 % de tous les arraisonnements, et, très franchement, nous étions en plein milieu du Golfe.

     Est‑ce qu'il me reste une minute, monsieur le président?

    Oui. Veuillez continuer, monsieur Summers. Nous vous poserons ensuite des questions.

    Très bien.

    Je dois vous parler des CF‑18 dont tout le monde pensait qu'ils servaient simplement à survoler les navires pour les protéger. Ils faisaient beaucoup plus que cela. Ils ont commencé par cela, mais on les a ensuite envoyés au nord du Golfe, juste à côté de Koweït City et des opérations qui s'y déroulaient. En fait, leur station portait le nom de code « Brown ». Les Américains l'avaient nommée ainsi en l'honneur de Roy Brown, l'as canadien de la Première Guerre mondiale. C'est ainsi qu'on en est arrivé là.

    Les opérations se sont déroulées près de la côte du Koweït, depuis la station de la patrouille aérienne de combat. D'ailleurs, quand il a fallu entamer des missions de chasse et de bombardement au‑dessus de l'Irak et du Koweït, on nous a demandé de fournir un appui aérien rapproché, ce qu'on appelle des missions d'escorte et de balayage, pour devancer la force d'attaque qui a survolé le Koweït et l'Irak. C'était impressionnant. Vers la fin, ils ont commencé à faire de l'air-sol, ou de l'air-sable peut-être. Quoi qu'il en soit, c'était une mission.

    Je tiens à souligner avec fierté que, de tous les aéronefs qui se trouvaient là‑bas, seuls les aéronefs canadiens ont participé aux trois missions avec le même appareil et les mêmes pilotes. Cela témoigne du professionnalisme de notre force aérienne.

    Bien sûr, il y avait toujours...

     Je suis désolé, monsieur. Je sais que vous avez vécu beaucoup de choses comme commandant, mais vous allez...

    J'invoque le Règlement.

     Allez‑y, monsieur Richards.

    Nous n'avons que deux témoins pour 50 minutes. Je crois que nous pourrions lui accorder quelques minutes de plus. Le témoin a manifestement une perspective très particulière comme commandant de notre armée. Ce serait bien de lui accorder quelques minutes de plus.

    Je suis d'accord. J'ai dit au début qu'il aurait cinq minutes de plus et je lui en ai donné six.

    Nous aurons deux ou trois séries de questions, monsieur Summers, mais je crois que le Comité aimerait que vous poursuiviez. Allez‑y, je vous en prie.

     J'ai encore cinq minutes. Compris. D'accord.

    Des voix: Oh, oh!

    Cam (à la retraite) Ken Summers: les avions faisaient des choses formidables. Nous avions un appareil de ravitaillement en vol 707, qui s'est révélé absolument inestimable, car il fournissait du carburant non seulement à nos propres CF‑18, mais aussi aux autres aéronefs alliés qui survolaient le Koweït et l'Irak, puis repartaient.

     Je veux vous parler de l'hôpital de campagne, parce qu'il a été envoyé là‑bas. Il était posté à Al Jubail, qui se trouve dans le Golfe persique, mais, quand la guerre a éclaté, il s'est déplacé vers l'ouest, dans un endroit appelé Al Qaysumah, à la frontière entre l'Arabie saoudite et le Koweït. Au moment de sa mise en place, il a été attaqué par un missile Scud. Cet hôpital s'occupait non seulement des blessés parmi nos alliés, mais aussi des blessés irakiens qui venaient au quartier général. C'était vraiment quelque chose. En fait, le nombre d'Irakiens qui y sont venus parce qu'on les avait abandonnés... Nos forces de sécurité qui les accompagnaient sont devenues les gardiens de tous les prisonniers de guerre jusqu'à ce qu'elles puissent les envoyer ailleurs.

    Quelqu'un en a déjà parlé, mais le minage du littoral de Koweït City et de l'aéroport était absolument incroyable. C'est notre corps du génie qui a pu libérer le littoral et le terrain d'aviation de bunkers piégés avec des munitions et toutes sortes de choses. D'autres alliés n'ont pas eu autant de chance, et je suis fier de dire que j'attribue à notre professionnalisme et à la formation de nos soldats le fait que personne n'ait jamais été blessé dans ces opérations de déminage.

     J'ajouterai pour terminer, comme je l'ai déjà dit, qu'il y a eu une attaque de missile Scud contre le quartier général de Bahreïn.

     Qu'il suffise de dire, mesdames et messieurs, qu'il ne s'agissait pas de maintien de la paix. Personne dans la marine ou dans l'aviation ni aucun soldat n'a été tué. Je crois qu'il faut l'attribuer au fait que la formation avait été très solide et qu'ils étaient extrêmement bien préparés. Nous avons eu de la chance, c'est certain, et d'autres alliés n'en ont pas eu autant. Pour l'essentiel, nous avons pu mener des opérations et nous sommes revenus avec tout le monde.

     Malgré tout, il y a quelque chose qui s'appelle le syndrome de la guerre du Golfe, que, très franchement, nous ne comprenions pas à l'époque. Par la suite, c'est devenu ce qu'on appelle le SSPT. Nous tentions de le comprendre sans savoir. À notre retour, ce syndrome et d'autres sont devenus mieux connus. Je suis sûr que des gens qui ont participé aux opérations du Golfe en souffrent encore.

     Je crois que tous les aviateurs, les marins et les soldats, hommes et femmes, engagés dans ces opérations vous diraient que ce n'était pas une mission de maintien de la paix. C'était la guerre, purement et simplement. Ceux qui y ont participé le savaient, et eux et leurs familles le savaient et le ressentaient. Je suis toujours surpris que les Canadiens— je ne m'en étais pas rendu compte — n'aient pas compris que la guerre du Golfe a effectivement été une guerre. J'invite le Comité à rendre un hommage tardif à ces courageux Canadiens qui ont servi leur pays.

     Je rappelle que les trois navires et les trois escadrons d'aéronefs ont reçu les honneurs de la guerre, ce qui signifie qu'ils ont combattu un ennemi entraîné et armé et qu'ils méritaient ainsi la classification du service en temps de guerre. Le contraire donnerait un mauvais exemple et enverrait un message malvenu à ceux qui servent notre pays en uniforme.

     Mes cinq autres minutes sont écoulées. Merci, monsieur le président.

     Je suis tout à fait disposé à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    C'est très bien. Merci, monsieur Summers.

     Nous allons maintenant passer à M. Duncan Miller, sur Zoom.

     Vous avez la parole pour votre déclaration.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que vous pouvez m'entendre.

    Bonjour, distingués membres du Comité permanent des anciens combattants.

    Je suis ici pour appuyer les efforts déployés par le président et le vice-président des Anciens combattants du golfe Persique du Canada pour que le gouvernement du Canada reconnaisse que la guerre du Golfe de 1990 à 1991 était bel et bien une guerre et que tous les anciens combattants qui y ont participé sont des anciens combattants.

     J'ai été choqué d'entendre, lors d'une séance précédente de votre comité, un sous-ministre adjoint des Anciens combattants déclarer que le gouvernement canadien ne définit pas la guerre du Golfe de 1990‑1991 comme une guerre. Le membre du Comité qui a posé la question a répondu que le Comité pouvait donc se rasseoir et passer à autre chose. Je crois qu'il aurait dû demander pourquoi afin de comprendre la position du gouvernement.

    Je me ferai un plaisir de vous expliquer pourquoi ce conflit devrait être appelé une guerre et de répondre à vos questions de politique, qui ont été soulevées lors de séances précédentes. Je peux fournir des renseignements sur les opérations navales en tant que commandant des forces navales et de la force de logistique de combat alliée formée pendant la guerre. Je suis ravi que l'amiral Summers soit là en personne, puisqu'il était le commandant de la force interarmées. À nous deux, nous devrions être en mesure de répondre à toutes vos questions concernant la politique.

    En 1990, le gouvernement canadien a autorisé la marine à envoyer trois navires de guerre dans la région du Golfe pour participer à la guerre. Au départ, nous étions autorisés à mener des opérations d'interdiction dans le golfe d'Oman. Après janvier 1991, nous avons été autorisés à opérer dans la région centrale du Golfe. Au cours de cette période, le commandant des États-Unis a demandé si nous pourrions escorter le navire américain Princeton hors d'un champ de mines connu en mer qui avait endommagé le navire au large du Koweït. Nous n'avions pas alors l'autorisation de traverser au nord de la latitude où se trouvait le navire, et j'ai appelé l'amiral Summers pour lui expliquer la situation et lui dire que le navire Athabaskan était fin prêt pour cette mission. Si j'ai bien compris, il a reçu une réponse du premier ministre dans les heures qui ont suivi pour autoriser le déploiement, qui a finalement été couronné de succès.

    De plus, pendant la guerre, nous avons été autorisés à quitter le Koweït sous la fumée des puits de pétrole en feu pour protéger le navire-hôpital américain Mercy contre une attaque de missiles. Nous avons été témoins d'une attaque de missiles antinavires à quelques kilomètres du destroyer britannique HMS Gloucester, et nous avons été survolés par plusieurs Scuds tirés à proximité du quartier général de l'amiral Summers à Bahreïn. Nous nous tenions prêts à l'évacuer, lui et son personnel, si nécessaire.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous avons participé à une guerre; 150 Américains et 37 soldats britanniques y ont perdu la vie et d'innombrables personnes ont été blessées. Un certain nombre de Canadiens ont souffert et souffrent encore de troubles de stress post-traumatique à cause de cette guerre, avec tout le stress que cela comporte.

     Pour ce qui est de savoir si ce conflit était défini comme une guerre, plusieurs organismes l'ont déclaré comme telle, dont les États-Unis, les Nations unies, Google, Wikipédia et l'Encyclopædia Britannica. Même le site Web d'Anciens Combattants Canada s'intitule « Guerre du Golfe 1990‑1991 ».

    Le gouvernement canadien a remis la Médaille du Golfe et du Koweït à tous ceux qui ont participé à cette guerre. Cette médaille est autorisée par le gouvernement à titre de troisième médaille de guerre en importance dans le système canadien des distinctions honorifiques. Les navires Athabaskan, Terra Nova et Protecteur, ainsi que le 423^e Escadron d'hélicoptères anti-sous-marins et le 439^e Escadron d'appui tactique ont reçu les honneurs de guerre du gouvernement. Les honneurs de guerre sont décernés pour les combats en temps de guerre.

    Les Forces armées canadiennes ont défini la guerre du Golfe comme une guerre. Le général John de Chastelain, chef d'état-major de la défense à l'époque, a rédigé l'introduction du livre que j'ai corédigé avec Sharon Hobson sur les opérations navales canadiennes pendant la guerre, intitulé The Persian Excursion: The Canadian Navy in the Gulf War. Sa première phrase dit ceci: « La guerre du Golfe était la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale qu'un quartier général de la Force interarmées canadienne commandait des éléments des forces maritimes, terrestres et aériennes du Canada dans le cadre d'une opération de combat interarmées et interalliée. » Il termine son introduction par ces mots: « Le commodore Miller et Sharon Hobson ont compilé un compte rendu divertissant du rôle du Canada dans la guerre du Golfe qui devrait intéresser les lecteurs militaires et civils. » Remarquez qu'il utilise l'expression « guerre du Golfe ».

     L'histoire officielle de l'opération Friction fait référence à la guerre du Golfe comme étant une « guerre » sur de nombreuses pages, y compris sur la couverture, où on peut lire: « La crise du golfe Persique en 1990‑1991 a vu les forces armées du Canada envoyées en guerre pour la première fois depuis l'intervention en Corée. »

    La demande de reconnaissance adressée au gouvernement canadien a été lancée par un caporal-chef, qui est le président de l'association, et un adjudant, qui en est le vice-président. Ils représentent tous les marins, les aviateurs et les militaires qui ont participé à la guerre du Golfe. Je les appuie sans réserve. Une coalition de volontaires est entrée en guerre pour expulser les Irakiens du Koweït, et une guerre s'en est suivie. Il ne fait aucun doute que les anciens combattants de la guerre du Golfe en 1990‑1991 sont bel et bien des anciens combattants.

     En terminant, j'aimerais transmettre le conseil que m'a donné l'ancien député Peter Stoffer, avant ma comparution devant le Comité. Soit dit en passant, il m'a informé qu'il avait fondé le premier Comité permanent des anciens combattants. Il voulait que je vous rappelle qu'il a fallu 50 ans au gouvernement pour reconnaître les anciens combattants de la marine marchande de la Seconde Guerre mondiale comme des anciens combattants, et qu'il y a eu un délai similaire pour les anciens combattants de la guerre de Corée. Comme il s'est écoulé seulement 34 ans depuis la guerre du Golfe, il espérait que vous ne prendriez pas encore 16 ans pour faire ce qui s'impose et reconnaître les anciens combattants de la guerre du Golfe comme des anciens combattants.

     Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Miller.

    Je vous remercie tous les deux de votre service et de votre courage pendant ces batailles.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions. Les députés auront six minutes chacun.

     J'invite M. Fraser Tolmie à poser les premières questions.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier brièvement mes collègues. J'étais absent il y a deux semaines, et j'ai reçu de très gentils messages de condoléances de vous tous. Je les ai transmis à ma famille. Je tiens à vous remercier pour ce témoignage de soutien et d'affection.

    J'aimerais remercier nos témoins de leur service. Je vous suis très reconnaissant de nous faire part de votre point de vue sur ce qui s'est passé, et sur les défis auxquels nous sommes confrontés en ce qui concerne la reconnaissance du service en temps de guerre.

    Contre-amiral Summers, je vais poser une question et faire ensuite une brève déclaration. Diriez-vous que nous permettons à d'autres instances dirigeantes de dicter ce que nous devrions, en tant que nation, reconnaître comme service en temps de guerre? Je vous pose la question parce que vous avez parlé des Nations unies et des résolutions. En tant que nation, nous adhérons à de nombreux organismes internationaux qui définissent ce qu'est une guerre, ainsi que les règles de la guerre et d'engagement. Je sais que le Canada est très sensible à cela en raison de la façon dont nous voulons être perçus dans le monde.

    Diriez-vous que cela a une incidence sur la décision de reconnaître le golfe Persique comme un service en temps de guerre pour nos anciens combattants?

     Je vous remercie de la question. J'espère pouvoir y répondre.

    La guerre a beaucoup changé. Si vous pensez à la Première Guerre mondiale, à la Seconde Guerre mondiale et à la guerre de Corée, ce sont des guerres plus classiques avec lesquelles nous avons grandi et que nous connaissons. Dans les années 1960, c'est Lester Pearson qui a vraiment lancé le maintien de la paix. C'est devenu le modus operandi de la résolution des conflits. Cela a été le cas jusqu'à la guerre du Golfe. C'est à ce moment‑là que s'est produit un événement qui a vraiment dépassé les bornes. Les résolutions n'ont pas fonctionné. L'usage de la force s'imposait. C'est reconnu dans la Charte des Nations unies. Lorsqu'on a constaté que les résolutions ne seraient pas efficaces, on a dû faire usage d'une certaine force.

     Je pense que tout a changé. Si vous regardez ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, je pense que vous constaterez la même chose. Je suppose que dans le monde occidental, les Nations unies peuvent, à bien des égards, donner le ton et calmer le jeu par leurs actions et leurs discussions à l'ONU, mais en dernière analyse, il revient toujours aux nations elles-mêmes de l'appuyer.

     À l'époque, c'est une coalition des volontaires qui s'est formée. Il ne s'agissait pas vraiment d'un commandement et d'un contrôle comme nous le connaissons dans l'armée. Ce n'était rien de plus que de la coordination et de la coopération. C'est ainsi que nous avons fait les choses. Nous avons parlé à tous les autres commandants. Nous n'avons demandé à aucune nation de faire plus que ce que son gouvernement l'avait autorisé à faire. Ce faisant, nous avons été en mesure de mettre en place un très bon plan.

     Cela m'amène à ma prochaine question.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de demander au ministère des Anciens Combattants de changer cela. Savez-vous que le ministre de la Défense nationale peut le faire sans notre comité et sans un vote à la Chambre? Si c'est le cas, à votre avis, qu'est‑ce qui retarde les choses?

     C'est une question tendancieuse, n'est‑ce pas?

    Vous avez fait face à des tirs. Vous avez déjà parlé des missiles Scud.

    Je n'ai pas parlé aux parlementaires récemment, du moins pas à ceux de la Chambre. Le Sénat peut, à juste titre, examiner les choses, porter des jugements et formuler des observations. La Chambre également. Éventuellement, la Chambre doit faire quelque chose. Les ministres doivent faire quelque chose.

    J'espère que le Comité reconnaîtra qu'il s'agissait d'une guerre et d'un service en temps de guerre. J'espère que ce message sera transmis au ministre et à la Chambre et qu'ils prendront les mesures appropriées pour réparer le tort qui a peut-être été causé.

    Les organismes et les gens qui ont servi le pays sont venus ici défendre leur cause depuis 2017. C'est quelque chose qui se prépare depuis près de 10 ans.

     Je pense qu'il existe une solution très simple à ce qui semble être une situation alambiquée. De votre point de vue, ce que nous voyons et ce que nous considérons comme une guerre ne concorde pas. La politique ne correspond pas à ce que devrait être notre priorité, en tant que Comité, à savoir la reconnaissance du service que vous avez rendu.

    Il ne me reste que quelques minutes.

    Je vous trouve très convaincant. Étant un ancien membre des forces aériennes...

    Nous parlons avec nos mains.

    Oui.

    Je vous remercie de reconnaître le service de tous les corps qui ont participé.

    Quelles différences voyez-vous entre ce qui s'est passé en Corée, qui est reconnu, et ce qui s'est passé pendant la guerre du Golfe?

    Mon père a fait la guerre de Corée. Encore une fois, c'était quelque chose. Nos navires sont allés là‑bas après une résolution de l'ONU, pratiquement comme nous l'avons fait. En toute honnêteté, je ne sais pas pourquoi cela a été perçu comme une guerre, mais ce que nous avons fait en réponse à une résolution de l'ONU n'est pas considéré comme une guerre. Pour moi, cela n'a aucun sens. Je pense que c'est exactement la même chose.

     Encore une fois, je vais revenir à ce que j'ai dit au début. Il y a les guerres classiques, si vous voulez les appeler ainsi, parce que c'est ce qu'elles étaient — l'infanterie contre l'infanterie et ce genre de choses —, comme la Seconde Guerre mondiale, la Première Guerre mondiale et la guerre de Corée, et il y a ce que nous faisons maintenant, qui est beaucoup plus axé sur la technologie. Il suffit de regarder ce qui se passe en Ukraine et en Russie. Ils n'envoient pas autant de soldats de part et d'autre; ils envoient des drones. La technologie a pris le dessus. C'est un type de guerre différent qui se déroule actuellement.

     Merci.

    Merci, monsieur Tolmie.

    Nous passons maintenant à M. Sean Casey, pour six minutes. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par le vice-amiral Miller.

    Vice-amiral Miller, j'ai également eu l'honneur de servir avec votre ami Peter Stoffer. Rares sont ceux ici dont le profil correspond à celui de Peter Stoffer pour ce qui est de la courtoisie et de la personnalité. Mon ami Charlie Angus pourra d'ailleurs en témoigner. En fait, j'ai siégé avec lui à ce comité en 2011 et 2012. Je ne peux que corroborer ses dires quant au rôle qu'il a joué dans la création du comité des anciens combattants. Je vous félicite d'avoir sollicité ses conseils avant de venir ici. J'ai beaucoup de respect pour Peter Stoffer.

    Sur le site Web d'Anciens Combattants Canada, on retrouve un article vous concernant. L'une des choses que vous avez mentionnées dans cet article au sujet de la guerre du Golfe est la suivante: « Ce fut probablement le déploiement naval et aéronaval le plus réussi de l'histoire du Canada. » Pouvez-vous nous dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Nous avons participé à la guerre en tant que groupe opérationnel canadien. Comme l'amiral Summers l'a dit, la mission d'interdiction a été un franc succès. Même si nous ne représentions que 5 % de la flotte, nous avons réalisé plus de 25 % des arraisonnements par hélicoptères. Après le repérage et l'interception par l'avion de recherche, nous avons procédé à l'arraisonnement des navires commerciaux. Nous nous sommes ensuite dirigés vers la zone centrale du Golfe, où on nous a demandé de coordonner les efforts logistiques et la protection des quatre porte-avions américains. Mon travail consistait à affecter des escortes antiaériennes à ces transporteurs, ainsi qu'à tous les navires qui arrivaient par le détroit d'Hormuz, et à intercepter ceux qui servaient à envoyer des munitions en Irak.

    Nous sommes venus en aide au USS Princeton, qui avait été gravement endommagé par des mines. Certains membres d'équipage étaient blessés. Nous avons réussi à éloigner ce navire de la zone minière. Imaginez un navire où règne un silence total pendant 48 heures, et dont l'équipage est forcé de marcher en chaussettes et se demande si le navire entrera en contact avec une mine. Nous étions conscients que nous avions le meilleur sonar antimines, qu'un hélicoptère nous survolait et qu'un remorqueur nous suivait. Ce dernier s'est finalement rendu au USS Princeton, qu'il a remorqué jusqu'au Bahreïn. C'est là qu'il fallait aller, étant dans l'impossibilité de nous rendre à Dubaï parce que le navire avait été lourdement endommagé. Nous avons ensuite quitté Koweït, passant encore une fois à travers une zone minière, en vue de nous rendre au navire-hôpital pour le protéger contre les missiles. Tous ces faits sont véridiques.

    Je peux vous dire que nous avons éprouvé beaucoup de satisfaction à l'égard de cette opération navale, qui comportait de nombreuses facettes, y compris l'utilisation de munitions et le fait que nous pouvions voir des reportages quotidiens sur CNN concernant les missiles Tomahawk lancés sur Bagdad à partir de croiseurs et de navires américains dans le Golfe. Nous étions réellement à la guerre.

    Nous avons vécu tout cela. Nous nous trouvions sous les tirs et nous devions accomplir notre tâche. Une partie de mon travail consistait à m'assurer que tous les navires étaient ravitaillés en carburant et en munitions. Nous avons mis en place un système de grille, avec les noms des provinces du Canada d'un côté et des chiffres de 1 à 12 de l'autre. Nous pouvions ainsi savoir que chaque navire correspondant à Manitoba 3, par exemple, était contrôlé par un groupe canadien. Comme l'amiral Summers l'a dit, c'est ce que l'on attend de nous lorsqu'on est à la guerre, c'est‑à‑dire charger un groupe opérationnel d'organiser tout cela.

    Je dois cependant dire qu'il s'agit de l'opération navale et aéronavale la plus réussie, une opération remarquable. Les CF‑18 nous ont protégés. On nous a parfois demandé de...

    Merci. Je suis vraiment désolé de vous interrompre. Il ne me reste qu'une minute, et j'aimerais poser une question au contre-amiral Summers.

    Monsieur, la guerre du Golfe a‑t‑elle entraîné des changements importants dans la politique militaire canadienne ou au ministère des Anciens Combattants? Étant donné que vous avez pris connaissance de tous les aspects de la question, je me demande si vous pourriez me dire s'il y a eu un impact durable et en quoi il a consisté.

    En fin de compte, monsieur, je ne sais pas ce qui a été fait ou s'il y a eu des changements. Malgré tout ce qui s'est produit, nous sommes tous rentrés à la maison, heureusement, et nous avons repris notre vie normale. Je ne sais pas — et je devrais peut-être le savoir — si des changements ont été apportés au ministère des Anciens Combattants et comment ils l'ont été. Tout ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, la situation est telle que je ne comprends pas pourquoi rien n'a été fait et non pas ce qui a été fait en réalité.

    J'aimerais revenir rapidement sur un point, si vous me le permettez. Je prends de votre temps, monsieur, mais je veux mentionner que j'ai été en contact avec l'amiral américain qui était en poste là‑bas, avec son équipe, de même que l'escadron du vice-amiral Miller. Lorsque j'ai parlé au commandant américain, il m'a dit: « Une chose que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment nous allons nous y prendre pour que tous ces types soient approvisionnés, réarmés, réapprovisionnés et ravitaillés en carburant. » Je lui ai répondu ceci: « J'ai quelqu'un au sein de mon personnel qui fait ce travail depuis un certain temps et qui connaît bien la situation. Laissez-moi lui confier cette responsabilité. » La réponse a été: « Oui, d'accord. » Le vice-amiral Muller était le seul commandant non américain dans le Golfe pendant la guerre du Golfe. À mon avis, cela témoigne du professionnalisme et de la capacité de nos gens.

    Je suis désolé. Cela va au‑delà de votre question.

     Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant passer la parole à M. Luc Desilets pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour à tous mes collègues.

    Je remercie les deux témoins d'être présents et je les remercie de leur service militaire.

     Monsieur Summers, à quelle occasion un gouvernement nomme-t-il ou crée-t-il un cabinet de guerre?

     C'est peu de temps après cela que ce cabinet de guerre a été formé. Cela avait déjà été fait, au moment de la guerre de Corée, j'en suis sûr, mais dans ce cas‑ci, étant donné qu'il y avait tellement d'aspects en cause... Ce genre de démarche concerne l'ensemble du gouvernement. Si l'on y pense bien, tous les ministres ont un rôle à jouer, mais il faut aussi réunir les décideurs, les principaux décideurs, de sorte que lorsqu'un problème survient... Dans ce cas‑ci, il aurait pu s'agir de balayage et d'escorte, ou encore de dépasser une certaine ligne dans le Golfe. En fait, le balayage et l'escorte sont le meilleur exemple.

     Je suis sûr que vous ne savez pas ce que signifient balayage et escorte. Les membres du cabinet de guerre ne le savaient pas non plus à l'époque, alors quand j'ai vu que c'est ce qui allait se produire, j'ai parlé aux gens à Ottawa. Ils se sont adressés au cabinet de guerre et en leur disant qu'on nous demanderait peut-être de mener une opération de balayage et d'escorte et en leur expliquant de quoi il s'agissait. Une fois les explications reçues et comprises, l'autorisation a été donnée et le pouvoir a été délégué au chef d'état-major de la défense en lui disant: « Nous comprenons ce dont vous parlez et, comme ils le demandent, vous avez le pouvoir de leur dire qu'ils peuvent le faire. »

     Je comprends très bien ce que vous dites, mais quand crée-t-on un cabinet de guerre? Est-ce quand on sent que le Canada est potentiellement en guerre ou qu'il sera sollicité pour participer à une guerre?

     Si j'ai bien compris votre question, le cabinet de guerre a été mis en place après le début de la guerre. Je pense que c'était quelques jours après le 15 ou le 16 janvier, mais je ne sais pas exactement.

    C'est parfait. Vous parlez un excellent français.

     Comment réagissez-vous à ce que la sous-ministre a dit il y a quelques semaines, ici même? Elle a dit que la guerre du Golfe était une guerre, mais que le Canada n'était pas lui-même en guerre.

     Si vous vous reportez aux débats qui ont eu lieu à ce moment‑là, il est très clair, comme je l'ai dit, que le 15, le Parlement débattait encore de la question de savoir si nous devions même participer à la guerre. En fait, certains des partis... Un parti en particulier était catégoriquement opposé à notre présence dans le Golfe, mais il a dû se rendre à l'évidence qu'il se trouvait devant un fait accompli. Le fait d'être membre des Nations unies et d'avoir participé très énergiquement à l'élaboration des résolutions s'accompagne d'une obligation implicite de faire appliquer par la force les résolutions qui ne sont pas respectées.

    Selon vous, est-ce que le Canada était en guerre?

     Pouvez-vous répéter la question?

    Selon vous, est-ce que le Canada était en guerre?

    Oui, bien sûr, sans aucun doute.

    C'est parfait. Je vous remercie.

     Comment expliquez-vous le fait que pratiquement tous les témoins, ici, ont la même interprétation que vous, soit que le Canada était en guerre et que cela a des répercussions? Selon vous, est-ce que c'est juste un impact financier qui fait que le gouvernement canadien refuse de reconnaître que c'était une guerre?

     Je ne sais pas pourquoi le gouvernement n'a pas reconnu que c'était une guerre, et non un conflit ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas.

     D'accord.

    J'aimerais bien être député ou sénateur. Je pourrais peut-être faire quelque chose à ce sujet.

     Selon vous, la seule façon de se sortir de ce dilemme, c'est que le Parlement adopte une loi?

    Bien sûr. Vous pouvez tenir compte des situations, mais c'est la Chambre des communes qui doit adopter les lois.

    Une loi doit être adoptée, de concert avec le ministre des Anciens Combattants, pour reconnaître qu'il s'agissait en fait de service en temps de guerre.

     Comment réagissez-vous au fait que les militaires qui ont reçu la Médaille du Golfe et du Koweït ne sont pas autorisés à la porter sur leur uniforme militaire?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Que pensez-vous du fait qu'il semble que les vétérans qui ont reçu la Médaille du Golfe et du Koweït ne peuvent pas la porter sur leurs vêtements militaires?

    Il s'agit d'une excellente question, monsieur.

    Je vous demande de me donner une excellente réponse.

     Lorsque la question s'est posée, tout le monde était très fier que nous ayons servi dans le Golfe et très heureux que nous ayons reçu des médailles du gouvernement saoudien et d'autres gouvernements. J'ai souvent considéré cela comme un morceau de métal porté sur la poitrine, et en tant qu'ancien combattant de la guerre du Golfe, je n'ai pas de peine à imaginer un de mes petits-enfants sur mes genoux me demandant: « Papi, qu'est‑ce que c'est? », ce à quoi je pourrais répondre: « Eh bien, j'ai combattu à la guerre. »

    Ce n'était pas tant une question de coût, mais la raison pour laquelle nous n'avons reçu qu'une seule médaille, c'est que le gouvernement canadien de l'époque, ou la Défense nationale, a décrété que comme le gouvernement canadien nous avait donné une médaille, celle‑ci constituait une reconnaissance de notre service dans le Golfe. Peu importe les autres accordées par l'Arabie saoudite, le Bahreïn ou d'autres pays, il a été décidé que seule la médaille canadienne devait être portée, et aucune autre. Je ne suis pas d'accord avec cela.

    Merci.

    Merci, monsieur Désilets.

    Passons maintenant au député Charlie Angus, pour six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Quel plaisir d'être à ce comité. Je tiens à vous remercier, messieurs, des services que vous avez rendus à notre pays.

    Je viens du Nord de l'Ontario, où se trouve le Algonquin Regiment. Bon nombre de nos jeunes, au fil des ans, ont joint les rangs du Royal Canadian Regiment, du Princess Patricia's, du Royal 22^e Régiment — qui en a attiré beaucoup —, ainsi que de la marine et de l'armée de l'air. On doit reconnaître que certains iront au combat et d'autres pas, mais lorsqu'ils s'enrôlent, on s'entend pour dire que s'il y a une guerre, eux et leurs familles savent qu'ils vont partir et risquer leur vie. C'est le contrat. Le contrat avec le Canada devrait être qu'une fois que vous vous êtes engagé, nous serons là pour vous lorsque vous rentrerez au pays.

    Croyez-vous que le Canada a respecté sa part du contrat, amiral Summers?

    Je pense que c'est le cas à bien des égards, pour ce qui est de fournir des prestations et de s'occuper des familles, notamment. Lorsque nous étions là‑bas, les Forces armées et le gouvernement ont pris grand soin de reconnaître les répercussions que cela avait sur les familles.

    Pour ce qui est de la reconnaissance, elle existe. Je suppose que ce qui n'a pas été fait, c'est l'adoption d'une loi dans la foulée, ce qui, dans certains cas, pour les gens qui... Comme je l'ai dit, le syndrome de la guerre du Golfe est apparu là‑bas, pendant la guerre du Golfe. Nous ne savions pas de quoi il s'agissait, mais cela s'est transformé en trouble de stress post-traumatique, qui est bien connu de tous maintenant. Les gens souffraient du syndrome de la guerre du Golfe. Ils avaient un trouble de stress post-traumatique qui n'était tout simplement pas connu ou reconnu à l'époque.

    Il revient maintenant au gouvernement d'examiner les conséquences de la participation à la guerre et d'accorder son soutien aux personnes touchées.

     Je vous remercie de cette réponse.

    Je suis très fier des employés d'Anciens Combattants Canada à Kirkland Lake, dans ma région. J'ai eu l'honneur d'assister à des commémorations en Sicile, en Italie et en Normandie, et de nombreux Européens m'ont dit à quel point les commémorations du Canada se distinguent de celles de nos alliés.

    J'aimerais vous poser une question complémentaire sur le syndrome de la guerre du Golfe.

    Lorsque j'ai été élu, l'une des premières choses auxquelles j'ai dû faire face, c'est l'envoi de Canadiens pour participer à ce qu'on appelait l'opération Enduring Freedom. Des Canadiens ont été envoyés à Kandahar, et personne ne parlait de service spécial. Nous savions qu'ils allaient faire la guerre. C'est alors que je me suis rendu compte que la décision la plus importante que j'aurais à prendre dans ma carrière serait d'envoyer des gens risquer la mort ou des blessures graves.

     C'est également à ce moment‑là qu'on a remplacé la pension par un paiement forfaitaire. Je me souviens d'avoir pensé à l'époque, alors que j'étais beaucoup plus jeune, que le versement d'un montant forfaitaire n'était pas une si mauvaise chose, mais j'ai constaté que certains effets se font sentir lorsqu'on avance en âge. Dans mon bureau, j'ai eu affaire à de nombreux travailleurs de première ligne et anciens combattants qui, au fil des ans, ont effectivement commencé à sentir différents effets, parfois beaucoup plus tard, et c'est là que nous devons jouer un rôle.

    Pourriez-vous nous parler de ce que vous avez constaté au sujet du syndrome de la guerre du Golfe, de ce qui s'est produit en ce qui concerne notre compréhension du syndrome de stress post-traumatique et des raisons pour lesquelles nous devons adopter une approche axée sur la vie entière pour le soutien et la pension?

     Vous soulevez un excellent point.

    Je suis allé en Afghanistan à plusieurs reprises, et j'ai rencontré certains des soldats qui ont participé au conflit. Je me souviens d'un homme dont le visage avait été lacéré par une bombe qui avait explosé près de lui.

    Oui, je sais que pour un jeune soldat, marin ou aviateur, un paiement forfaitaire est très intéressant. Cela permet d'acheter une voiture, une maison ou quelque chose du genre, mais vous avez raison de dire qu'il y a des répercussions à long terme. Les anciens combattants ont besoin d'une pension à long terme s'ils souffrent de ce genre de blessures. Je pense que c'est la clé. Nous devrions nous pencher de nouveau sur cette question.

     Sean Bruyea nous a livré un excellent témoignage à ce sujet. Il a dit qu'en comparant les prestations reçues par l'ensemble des anciens combattants, de la Première Guerre mondiale jusqu'en 2006, on constate qu'elles relevaient de la Loi sur les pensions. Auparavant, il y avait d'autres pensions à vie.

    Il a dit:

    C'est son témoignage. Qu'en pensez-vous?

     Je suis d'accord.

    D'accord, je m'attendais à ce que vous me donniez une réponse beaucoup plus difficile et complexe, mais cela semble si simple, n'est‑ce pas?

    Ce ne sont que les cinq premières minutes. Je peux continuer longtemps.

    Des voix: Oh, oh!

    Ah, d'accord.

     Je veux poursuivre dans la même veine parce qu'au cours de ma carrière politique, parmi les gens qui sont venus à mon bureau, certains avaient des antécédents extraordinaires et ont servi le Canada dans des théâtres d'opérations dangereux. Ils ont servi de toutes les manières possibles, puis ils sont revenus à la maison et les choses ont commencé à partir en vrille. Le ministère des Anciens Combattants était présent, mais pour les familles, le problème est que ces personnes étaient au combat, mais que cela n'a pas été reconnu, car elles étaient en service spécial et participaient à des missions de police.

    Dans quelle mesure est‑il important de reconnaître que ces vétérans du golfe Persique ont combattu, et de le faire indépendamment de toutes les autres mesures de soutien que nous devons mettre en place?

    Je pense que c'est important pour les gens qui ont servi et pour les familles.

    Je me souviens, et le vice-amiral Miller serait d'accord avec moi, d'une situation où un journaliste se trouvait à bord d'un des navires, et il ne se passait pas grand-chose. Nous étions en train de faire notre travail de blocus dans le golfe, et il s'ennuyait, alors il a parlé à un jeune marin de l'escadre, et le gars lui a dit: « Je me sens un peu seul, et je veux rentrer chez moi ». Si je me souviens bien, cette affaire a éclaté dans le Globe and Mail.

    Quoi qu'il en soit, cela a vraiment contrarié les gens. Les familles de ma circonscription ont entendu cela et ont dit: « Hé, ils veulent tous revenir à la maison. Que se passe‑t‑il? » Cela a provoqué un tohubohu à Halifax, et l'amiral ainsi que le personnel sur place ont dû faire beaucoup d'efforts pour expliquer que ce n'était pas le cas. Nous avons dû envoyer des messages à nos familles pour leur dire qu'il s'agissait d'un marin, qu'il se sentait seul et qu'il voulait revenir pour parler à sa famille. Les familles nous soutenaient beaucoup.

     Je pense, vous savez, que cela touche les familles. Ma propre famille savait très bien où j'étais et ce que je faisais, et cela générait de l'inquiétude. Ma fille et mon jeune fils voulaient vraiment que leur papa soit à la maison. C'est difficile. Vous êtes là‑bas. C'est angoissant. Je pense qu'à bien des égards — et peut-être que le vice-amiral Miller serait d'accord avec moi — comme nous étions sur place et que nous savions ce qui se passait, nous pouvions comprendre la situation, mais ce n'était pas le cas de ceux qui se trouvaient à Halifax, à Valcartier ou ailleurs. Nous étions peut-être moins inquiets, mais ce n'était pas le cas des familles. Elles n'étaient pas rassurées. Disons les choses ainsi. Les familles font partie intégrante de ces problématiques.

    La qualité des communications était une réussite. Si la mère avait des problèmes avec Johnny, elle pouvait téléphoner et discuter avec son mari. Le mari pouvait alors parler à Johnny et lui dire: « Allez, ressaisis-toi. Obéis à ta mère. » Nous avons été en mesure d'établir ce type de communication pendant la guerre du Golfe, ce que nous n'avions jamais fait auparavant dans le cadre d'opérations, alors il y a des avancées. Cela s'appelait Inmarsat. Nous avons pu faire ce genre de choses. Il est certain que cela a rassuré les familles lorsque les choses ont mal tourné.

     Merci, monsieur Summers.

    Commençons le deuxième tour de questions.

    Je vais commencer par Mme Wagantall, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de votre service et de votre témoignage d'aujourd'hui. Il est essentiel que nous comprenions des choses qui échappent d'ordinaire aux civils, en dehors de la famille des anciens combattants.

    Je voudrais revenir sur certaines choses que vous avez dites, monsieur Summers. Vous avez parlé de la nécessité de « faire la paix pour maintenir la paix », puis vous avez parlé du moment où vous êtes entrés dans le pays pour expulser les Irakiens et de l'hostilité quotidienne à laquelle vous avez été confrontés. Au départ, était‑ce considéré comme une mission de maintien de la paix, ou est‑ce qu'on ne l'a pas nommée avant...

    Quand nous sommes partis, nous ne savions pas vraiment dans quoi nous nous embarquions. Le gouvernement avait discuté avec l'ONU. Le premier ministre s'était entretenu avec le président des États‑Unis et d'autres dirigeants, alors nous sommes partis. Il y a eu une résolution de l'ONU. La résolution disait que Saddam Hussein devait retirer les Irakiens du Koweït. Ensuite, nous avons imposé un embargo et nous avons essayé de mettre la pression sur le plan économique pour qu'il se dise qu'il ferait mieux de partir. Il ne l'a pas fait, et vous connaissez la suite.

    Quand nous sommes allés là‑bas, la résolution ne prévoyait pas d'hostilités. Nous étions prêts aux hostilités et nous nous sommes entraînés pour cela, tant dans la Marine que dans l'aviation, mais lorsque nous sommes arrivés là‑bas, il n'y en avait pas. Le moment venu, nous devions être en mesure de combattre, et c'est à ce moment‑là que l'on est passé d'une résolution de l'ONU à un conflit armé.

     Cependant, j'ai entendu d'autres témoins raconter qu'on les avait envoyés là‑bas et qu'ils n'étaient pas certains de ce qui allait se passer, mais qu'ils ne reviendraient peut-être pas. C'est assez général. Cela ressemblait beaucoup à une situation de guerre possible, et on en parlait comme d'une guerre. Mais aujourd'hui on nous dit qu'il y a une confusion à Ottawa en ce qui concerne les définitions. Nous avons entendu le témoignage de la sous-ministre adjointe d'ACC chargée de la commémoration, qui a dit que la guerre du golfe Persique n'est pas définie comme une guerre, puis elle a précisé que c'était le point de vue du ministère, car le Canada lui-même n'était pas en guerre. Je suis sûre que cela doit vous rendre fou, de même que ceux qui ont vécu les mêmes choses que vous.

    Qu'aurait‑il fallu que vous viviez pour que ce ne soit pas une guerre? En quoi était‑ce une guerre? J'aimerais orienter mes questions dans cette direction. Dans vos cœurs et votre esprit, vous qui étiez des membres actifs...

    En quoi était‑ce une guerre? Une date limite avait été fixée, et c'était très clair. En fait, les Irakiens contrôlaient toujours le Koweït, et la plupart des Koweïtiens étaient partis, avec leur argent et ainsi de suite. L'échéance était là. Cela aurait été trop facile si Saddam Hussein était reparti, en effet, de toute évidence, la communauté internationale avait dit: « Vous ne pouvez pas faire ceci; vous ne devriez pas faire cela. »

    Mais il n'a pas écouté.

    Non, alors cela revient à ce que le premier ministre a dit à l'époque. Lorsque vous vous mêlez de ces résolutions, implicitement... Si je ne m'abuse, c'est l'article 1 de la Charte des Nations unies qui dit que les pays membres ont l'obligation de faire appliquer les résolutions si elles ne sont pas respectées.

    D'accord.

    Quand j'entends comment nous avons servi... J'ai eu l'occasion de me rendre en France pour célébrer les cent jours du Canada. Partout où le Canada est allé, même en Syrie, lorsque nous avons joué un rôle là‑bas... Lorsque nous avons ramené nos deux avions à réaction chez nous, les États‑Unis ont dit: « Attendez une seconde ». Nous sommes appréciés pour nos actions, où que nous soyons. Vous avez risqué votre vie et vous avez travaillé au service des Canadiens.

    Comment pouvons-nous régler ce problème? J'entends Anciens Combattants Canada et des gens qui servent au MDN dire qu'avec la nouvelle Charte des anciens combattants, le terme « guerre » n'existe pas. Ce n'est pas défini. C'est maintenant un terme différent. Nous avons des « anciens combattants des temps modernes ». Cela vous semble‑t‑il logique? Qu'est‑ce qu'un ancien combattant des temps modernes?

    Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est un ancien combattant des temps modernes, si ce n'est quelqu'un qui a probablement participé à des opérations de maintien de la paix ou à des opérations de guerre. Je ne comprends pas. À l'heure actuelle, au ministère des Anciens Combattants, quiconque a servi dans l'armée est considéré comme un ancien combattant.

     Il y a différents types d'anciens combattants, apparemment, et nous devons tirer cela au clair. Je comprends ce que vous dites. Il est ridicule que nous nous soyons fait piéger par les définitions et la bureaucratie, plutôt que de penser aux éléments les plus importants...

    C'est une question de bon sens.

    C'est un bon terme. Il s'agit de se soucier de ce que nos anciens combattants ont fait.

     Me reste‑t‑il un peu de temps?

    Non, je suis désolé. Merci, madame Wagantall.

    N'oubliez pas que nous avons aussi M. Miller sur Zoom.

    J'invite M. Sarai à poser des questions pendant cinq minutes. Allez‑y.

     Merci à vous deux, monsieur Summers et monsieur Miller.

    En effet, je vais interroger M. Miller et vous permettre de faire une pause de quelques minutes. Je suis certain qu'il y aura d'autres questions pour vous.

    Monsieur Miller, l'une des situations dangereuses dans lesquelles le contingent canadien a joué un rôle clé s'est produite lorsque l'Athabaskan est venu en aide au USS Princeton, un navire américain qui avait été gravement endommagé par des mines irakiennes au large des côtes du Koweït. Pourriez-vous expliquer au Comité le contexte de la situation et le rôle que le Canada et les Canadiens ont joué pour appuyer la coalition et nos alliés à l'époque?

     Certainement. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le commandant américain m'a appelé — vous allez probablement comprendre — et m'a dit que l'USS Princeton avait été endommagé au large du Koweït dans un champ de mines connu. Il a dit qu'il avait besoin d'une escorte pour le remorqueur qui se rendrait sur place pour escorter le navire. Il a déclaré que le navire devrait être équipé d'un hélicoptère, de moyens de communication avec nous tous et de systèmes de sonar antimines. Il m'a dit: « Il n'y a qu'un seul navire qui réponde à tous ces critères, et c'est celui sur lequel vous naviguez ». Il me demandait si je pouvais obtenir l'autorisation d'être ce navire qui quitterait le Koweït et sauverait l'USS Princeton.

    C'est à ce moment‑là que j'ai appelé l'amiral Summers et que je lui ai dit: « Voilà la situation. L'Athabaskan est parfaitement prêt à aller au nord, au large du Koweït, pour sauver l'USS Princeton. » Et c'est ce que nous avons fait. Nous devions naviguer à une certaine vitesse pour ne pas activer d'autres types de mines dans cette zone. Il y avait des mines flottantes que les Irakiens avaient lâchées dans le golfe Persique. C'était une mission assez dangereuse. Certes, l'équipage était… J'ai parlé au capitaine et je lui ai dit que c'était à lui de décider. Que c'était lui qui allait mettre son navire en danger. Il a dit: « Il n'y a pas de doute à avoir. Nous sommes bien préparés. Nous pouvons le faire. » C'est donc ce que nous avons fait.

    J'aimerais ajouter une chose à propos du fait que le Canada n'a pas déclaré la guerre à l'Irak. Cela n'a rien à voir, à mon avis. Une guerre était en cours, et les Canadiens y participaient. Elle n'a peut-être pas été déclarée par le Canada, mais nous y avons participé. Le dictionnaire Webster indique que si deux factions dotées de capacités de combat s'affrontent, la guerre est déclarée. Vous pouvez consulter toutes les définitions. Il existe également des définitions juridiques. On peut mettre la guerre du Golfe dans toutes les définitions et il en ressort qu'il s'agit d'une guerre. Cela ne fait aucun doute. Il s'agissait d'une guerre, et le public canadien savait qu'il s'agissait d'une guerre. Nous avons vécu des choses dangereuses.

    Je ne peux pas vous dire à quel point nous étions heureux de rentrer, et surtout du fait que nous sommes tous rentrés. L'un des aspects de l'opération navale la plus réussie de notre histoire est que nous en sommes tous revenus vivants, et j'en suis reconnaissant chaque jour.

    Merci, monsieur Miller.

    Je pense que M. Summers veut ajouter quelque chose à cela.

    Je ne ferai qu'une brève intervention.

    Personne n'a jamais déclaré la guerre. Cependant, personne n'a jamais déclaré de cessez‑le‑feu, mais un cessez‑le‑feu a eu lieu. Finalement, je crois que c'était 45 jours plus tard, la paix a été déclarée, si l'on peut dire.

    C'est le type d'opération dans lequel nous avons été impliqués. La guerre n'a jamais été déclarée. Tout s'est passé sans déclaration de guerre. Le 16, à deux heures du matin, tout s'est écroulé, et c'est ainsi que nous nous sommes retrouvés impliqués. Finalement, à un moment donné, un cessez‑le‑feu a été déclaré et ils ont cessé de se battre. Cependant, la guerre n'a jamais été déclarée. Saddam Hussein n'a jamais déclaré de cessez‑le‑feu. Ils se sont tous arrêtés.

    Monsieur Miller, j'ai lu quelque chose sur vous, sur des lettres provenant de tout le Canada, d'écoles et de citoyens inquiets, et sur la façon dont les marins ont répondu à chacune d'entre elles. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui, c'est une belle histoire. Presque toutes les écoles du pays ont écrit des lettres aux navires. Nous avions un grand seau à l'extérieur de l'infirmerie avec les lettres dedans. Nous avons encouragé chaque marin à en choisir une et à y répondre, et c'est ce qu'ils ont fait. C'était remarquable.

     Mon fils était à l'université et il m'a dit: « Papa, ils ont prévu une salle de stress pour nous, parce que tout le monde regarde ces missiles qui vont sur Bagdad ». Ce qui se passait, c'était la capacité de tirer un missile au troisième étage et à la troisième fenêtre du quartier général irakien. Les gens étaient stressés par cette situation. Dans tout le pays, les écoles secondaires et les écoles primaires écrivaient aux marins. Nous avons donc mis en place un système à bord de chaque navire pour partager ces milliers de lettres.

    Nous avons répondu à chacune d'entre elles. J'ai dû en écrire 10 ou 15 moi-même, en passant par l'infirmerie, en prenant une lettre et en écrivant pour dire: « Oui, la guerre n'est pas amusante, c'est terrible. Tu devrais te sentir reconnaissant d'avoir la chance de vivre dans ta belle ville où il n'y a pas de chars d'assaut pour détruire ta maison. » C'est ce qui s'est passé au Koweït lorsque les Irakiens l'ont envahi et ont déclenché une guerre. Il ne fait aucun doute qu'il s'agissait d'une guerre.

    Merci beaucoup.

    Nous avons deux autres interventions de deux minutes et demie chacune.

     Je vais commencer par M. Desilets.

     Merci, monsieur le président.

    Je demanderais aux témoins de bien vouloir donner des réponses courtes, compte tenu du temps qui m'est alloué.

    Monsieur Miller, le Canada avait-il le choix ou non de participer à cette guerre ou à cette non-guerre?

    Je n'ai pas de traduction ici, mais d'après ce que j'ai compris, vous demandez si le gouvernement canadien accepte ou non qu'il s'agisse d'une guerre.

    Si vous me dites que le ministre de la Défense nationale peut déclarer que c'était bien une guerre, je vais l'appeler, croyez-moi, et lui dire: « Monsieur le ministre, déclarez que c'était bien une guerre ». Il ne fait aucun doute que c'est une guerre.

     Monsieur Miller, le Canada avait-il le choix de participer ou non à la guerre du Golfe, selon vous?

    Le Canada avait certainement une obligation envers tous ceux qui ont servi dans le golfe Persique.

    Je pense aux jeunes d'aujourd'hui. Nous nous demandons pourquoi ils ne se joignent pas aux forces armées. Voilà une raison parfaite. Lorsque nous sommes allés à la guerre et que nous en sommes revenus, nous n'avons pas bénéficié de tous les avantages qui auraient dû nous être accordés, parce que nous sommes allés à la guerre et que nous avions essuyé des tirs. Que pensez-vous qu'un jeune va faire aujourd'hui sur les médias sociaux? Ils ne vont pas s'enrôler dans l'armée, parce que si vous vous engagez et que vous avez des ennuis, votre gouvernement ne vous accordera pas tous les avantages qu'il devrait.

     Merci.

    Monsieur Summers, j'aimerais vous poser la même question, si vous pouvez y répondre rapidement.

    Le Canada est fier de son histoire et de son engagement dans les bonnes causes, à l'instar de Lester Pearson aux Nations unies. Nous avons tous fini par nous impliquer. Nous voulons faire ces choses, et faire ce qui est bon pour le monde. Nous voulons être fiers de nous, montrer que nous sommes membres d'une communauté qui a assumé ces obligations.

    Monsieur Summers, selon vous, le Canada jouait-il un rôle secondaire dans cette guerre ou était-il vraiment partie prenante du conflit?

    Selon moi, il y jouait un rôle important.

    C'est un rôle clé que nous avons joué et que les alliés souhaitaient vivement nous voir jouer. À l'époque, nous avons cherché à assumer des rôles stimulants, des rôles que nous étions tout à fait capables de remplir et qui, en fait, donnaient la plus grande visibilité au Canada. C'est pourquoi nous nous sommes retrouvés dans le centre du golfe Persique.

    Les avions ont pris en charge ces missions de patrouille aérienne de combat, et des missions d'escorte et de balayage aériens rapprochés. C'était ce dont l'effort allié avait le plus besoin, et c'est ce que nous avons essayé de faire si nous étions capables de le faire, et si c'était sûr de le faire.

     Merci.

    Monsieur Angus, allez‑y, vous avez deux minutes et demie jusqu'à la fin du groupe.

     Merci.

    Les commémorations sont très importantes. Elles sont au cœur de chacune des petites villes du Canada. Cobalt, la ville que j'habite, a perdu 100 noms dans une ville sans réverbères, et nous nous en souvenons. Quand vous allez à Ortona, au centre de la communauté, et que vous voyez la belle statue, l'ange d'Ortona, elle rappelle aux gens le sacrifice.

    Je voudrais demander à ces deux messieurs, si 4 000 Canadiens ont servi dans le golfe Persique, quelle serait, selon vous, une commémoration appropriée pour les vétérans?

     Je pense que la chose la plus importante, très honnêtement, n'est pas quelque chose de gravé dans la pierre, un monument ou quelque chose de ce genre. Il s'agirait plus simplement de reconnaître qu'ils ont servi, et qu'ils ont servi dans un environnement de guerre. Ils aimeraient que l'on reconnaisse que c'est ce qui s'est passé. D'autres choses suivraient, comme des monuments. Il y a un monument au maintien de la paix ici à Sussex, et il y en a d'autres dans tout le pays. Peut-être que la guerre du golfe Persique devrait également avoir ses monuments.

    Les choses ont changé, comme je l'ai dit. Ce qui était la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, ce n'est plus la même chose. Nous n'avons plus ce genre de guerre. Ce que nous avons, ce sont des drones, ce genre de choses. La guerre a changé.

    Amiral Miller, quelle serait votre réponse?

     Je suis d'accord avec l'amiral Summers. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un monument, mais la reconnaissance est très importante.

    Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas les appeler des anciens combattants. Je veux dire, vous devez vous moquer de moi. Non, nous n'avons pas besoin d'une statue ou de quoi que ce soit d'autre. Le fait que nous soyons tous revenus vivants témoigne sans doute suffisamment de notre intelligence. Je peux vous dire que nous avons reçu l'aide de nos alliés lorsque nous sommes allés là‑bas. Les Français ont fourni une simulation du missile Exocet, que les Irakiens pouvaient tirer sur nous. Ils ont envoyé des avions tous les jours vers nous. Si nous étions témoins d'un lancement de missile, nous ripostions. Ils nous ont fourni ces renseignements pour que nous sachions quel était le meilleur endroit où placer les navires lorsque nous pensions qu'une attaque était imminente, et nous naviguions alors dans ce sens. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes tous revenus, je peux vous le dire, parce qu'il y avait des missiles qui volaient autour de nous. Nous avons eu de la chance.

    En ce qui concerne le type de reconnaissance, je pense que les anniversaires sont importants. J'ai assisté au 25^e anniversaire de la catastrophe de Swissair. J'étais le commandant des opérations de recherche, de sauvetage et de récupération de Swissair. Il est extrêmement important de se souvenir en organisant une cérémonie commémorative en bonne et due forme. Nous en avons eu une pour le 30^e anniversaire de la guerre du golfe Persique. Elle s'est tenue à Halifax. En fait, le NCSM Athabaskan a navigué près de la jetée. Je dirais qu'il y avait des milliers d'Haligoniens sur la jetée. Lorsque nous sommes partis pour l'inconnu, des dizaines de milliers de personnes se sont alignées sur les jetées pour nous saluer, car elles ne savaient pas si nous allions revenir.

    Merci beaucoup.

    C'est la fin du premier groupe de témoins.

     À titre personnel, nous avons accueilli M. Duncan Miller, vice-amiral à la retraite, par vidéoconférence, et M. Ken Summers, contre-amiral à la retraite et ex-commandant des Forces canadiennes au Moyen‑Orient.

    Merci de votre témoignage.

    La séance est suspendue.

     Nous reprenons la séance.

     Pour le deuxième groupe de témoins, nous avons dans la salle, à titre personnel, le caporal-chef à la retraite John Senior.

    Vous aurez cinq minutes pour nous présenter vos déclarations préliminaires, après quoi les membres du Comité vous poseront leurs questions.

    Vous avez la parole, monsieur Senior.

     Merci, monsieur le président.

    Je me souviens que la dernière fois que je suis venu ici, j'avais cinq minutes, et on m'a dit de ne pas parler trop vite. La dernière fois, j'ai vraiment parlé trop vite.

    En ce qui concerne la réunion d'aujourd'hui, je dirai brièvement que je me suis enrôlé en 1990. J'ai suivi ma formation en Allemagne dans le corps blindé et j'ai participé à la guerre froide. Je comprenais ce qu'était la guerre froide. Ce que je n'avais pas réalisé à l'époque — après avoir entendu les témoignages et les discussions d'aujourd'hui — c'est que si j'avais été blessé à ce moment‑là, je n'aurais pas bénéficié des mêmes avantages qu'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre de Corée ou de la Première Guerre mondiale. Je ne le savais pas. Je suppose que ce qui s'est passé, c'est que je me suis enrôlé dans l'armée sous de faux prétextes. J'étais prêt à tout donner, parce que j'ai signé sur la ligne pointillée.

    Ce que je n'avais pas compris, c'est que les Forces armées canadiennes et le gouvernement du Canada n'étaient pas prêts à me couvrir de la même manière qu'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. C'est tragique. Me faire appeler pour participer à cette réunion pour les vétérans de la guerre du Golfe… Nous savions qu'ils avaient été lésés, car j'étais en Allemagne à l'époque, dans le cadre de la guerre froide, prêt à mourir s'il le fallait. À ce moment‑là, on vous disait très clairement qu'en tant que canonnier de char, vous deviez abattre 36 chars russes avant de mourir. Nous devions avoir un effectif minimum de 75 % à tout moment. Nous savions qu'en cas d'incident, la horde rouge franchirait la colline en direction du Rhin et que nous devions la ralentir.

    Une fois de plus, nous avons signé sur la ligne pointillée. Nous savions ce qui nous attendait. Nous ne nous en étions pas rendu compte, mais en rétrospective, d'après ce que j'entends ici, je me dis qu'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale a fait la même chose, mais qu'il bénéficie de beaucoup plus d'attention et de respect, parce qu'il est un ancien combattant de la guerre.

    Je suis allé en Afghanistan et je savais ce qui s'y passait. Je savais que c'était une guerre. Je regarde cette étoile de combat, et elle me dit que j'ai participé à une guerre, mais pourquoi est‑ce que je découvre maintenant — je suis rentré chez moi en 2010, et nous sommes maintenant en 2024 — que je ne suis pas vraiment, vraiment considéré comme un ancien combattant de guerre par le gouvernement canadien aux fins de couverture?

    Comment pouvez-vous, en tant que députés, des représentants du gouvernement du Canada, essayer de recruter dans votre population particulière et dire: « Hé, il y a cette petite ligne au bas du contrat qui dit “responsabilité illimitée”. Cela veut dire que si nous avons besoin que vous partiez en guerre pour nous, que vous vous battiez pour nous ou que vous nous représentiez, vous êtes prêt à sacrifier votre vie pour votre pays. Les petits caractères en dessous disent que si vous réussissez à survivre et à revenir au Canada, vous ne recevrez que 20 %, 34 % ou 45 % de ce qu'a reçu un véritable ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale »?

    Si vous remontez dans le temps, j'étais en Afghanistan avec l'armée de l'air sur l'aire de trafic X‑Ray avec les hélicoptères. Nous sommes allés là‑bas avec nos six Chinooks, que nous avions achetés auprès des Américains, et nous avons procédé à la rotation de nos troupes. Pensez-vous que ces troupes sont revenues plus sales ou plus propres parce qu'elles n'étaient pas reconnues comme des anciens combattants de guerres? Je vous garantis que vous pourriez prendre n'importe laquelle de ces photos de la vie réelle que je regardais et en faire une photo en noir et blanc, et la dureté des visages de ces personnes serait la même que celle des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre de Corée ou de la Première Guerre mondiale. Ces vétérans de la guerre du Golfe, que tout le monde reconnaît, sauf les prestations et les services, ont vraiment de la difficulté, parce que ce sont des anciens combattants oubliés. Le gouvernement du Canada, dans certains endroits, peut facilement dire que tant qu'il n'y a pas de lien avec les prestations, vous êtes un ancien combattant de la guerre du Golfe.

    Que signifie vraiment pour moi, ou pour eux, le fait d'être un ancien combattant? Être ancien combattant de guerre, c'est avoir accompli sa mission. Je ne suis pas un ancien combattant de l'ère moderne. Je le sais. Il est dit que je ne suis pas un ancien combattant de l'ère moderne. J'ai participé à une maudite guerre. J'avais accepté à ce moment‑là, si quelque chose arrivait, de préparer ma famille au fait que je pourrais être l'une de ces 158 personnes qui reviendraient dans une boîte recouverte d'un drapeau.

     Et me voilà assis ici, une heure plus tard, après avoir appris que je ne pouvais pas prétendre à la même couverture. Pardonnez-moi, mais je sens la moutarde me monter au nez. Je transpire. Je suis un peu en colère. Je me sens trahi. C'est à vous de régler le problème.

    Voilà ce que j'avais à déclarer.

    Merci beaucoup, monsieur Senior.

    Merci de votre service et de votre courage.

    Nous allons passer à la première série de questions.

    C'est avec plaisir que je donne la parole à M. Richards pour six minutes.

    Merci.

    Vous venez de dire que c'est à nous de régler le problème, mais c'est au ministre de la Défense nationale de le faire. C'est à lui.

    La dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, vous avez regretté le manque de respect envers les vétérans canadiens, notamment sur les plans de la reconnaissance et de la commémoration du service. Compte tenu de tous ces reproches que vous faites, quelle confiance accordez-vous au ministre de la Défense nationale et au gouvernement actuel pour régler le problème des vétérans qui, comme vous, ont servi en Afghanistan, durant la guerre du Golfe ou ailleurs?

    Dans quelle mesure croyez-vous qu'ils vont vraiment obtenir gain de cause?

    Pour être tout à fait honnête, à l'heure actuelle, je pense que la représentation des vétérans au sein du gouvernement n'a jamais été aussi faible. Un point c'est tout. Il n'y a jamais eu moins de vétérans au gouvernement. Quand tout cela sera diffusé et connu, je pense que beaucoup plus de vétérans mécontents voudront que le problème se règle. À l'heure actuelle, le gouvernement manque de crédibilité aux yeux des vétérans.

    Disons‑le franchement: nous avons été durement touchés il y a des années quand la Nouvelle Charte des anciens combattants est entrée en vigueur. Ce n'est pas pour rien que nous parlons d'une pension de type pizza. Nous percevons la moitié du montant forfaitaire de départ, soit 36 $ par mois. Puis, une amélioration a été apportée parce que... nous nous sommes fait dire que nous demandions plus que ce que le gouvernement pouvait nous donner. Je suis désolé, mais c'est en fait l'inverse. Le gouvernement du Canada attend plus des vétérans que ce qu'ils sont maintenant prêts à donner. Votre gouvernement a donc une dette envers nous. Il n'est pas étonnant qu'il y ait un problème de recrutement. Il n'est pas étonnant qu'il y ait un problème de rétention dans l'armée. C'est parce que ceux qui s'engagent dans les Forces armées canadiennes perdent confiance en découvrant l'existence de cette dette.

    Ai‑je répondu à votre question, monsieur?

    Je pense que oui.

    Je sais que vous communiquez avec vos collègues vétérans par médias sociaux interposés. Vous y êtes très actif. Beaucoup vous suivent dans les médias sociaux. Pouvez-vous nous dire combien de vétérans font partie de votre communauté en ligne?

    J'ai la capacité de joindre 18 000 vétérans.

    C'est un nombre assez important au pays.

    À votre avis, dans quelle mesure ces vétérans comptent-ils sur le fait que le gouvernement va prendre soin d'eux et maintenir une armée compétente?

    Je le répète, le manque de confiance est criant. C'est pourquoi, dans les médias sociaux, il y a tant de groupes locaux nouvellement formés qui s'occupent des nôtres. C'est parce que le gouvernement n'arrive pas. Ancien Combattants Canada n'y parvient pas à cause de la bureaucratie, de l'obstruction et d'une politique de refus de prise en compte jusqu'à la tombe. C'est ainsi que nous l'appelons. Le nom de pension de type pizza vient du fait qu'on ne peut même pas acheter une pizza une seule fois par mois quand on a moins de 36 $, soit l'indemnité qu'on touche pour avoir perdu une jambe.

    En fin de compte, nous sommes laissés à nous-mêmes.

    Certes. Vous avez dit: « le ministère n'y parvient pas. » J'aurais plutôt dit « parce qu'il ne veut pas. » Je pense qu'il s'y prend mal. C'est plus exact. Il pourrait le faire, mais il ne le fait pas.

    Je vais vous poser une autre question. Le commandant du personnel militaire a comparu devant le Comité l'an dernier. Nous avons demandé combien de militaires quittaient les Forces canadiennes chaque année et quel suivi se faisait. Il nous a dit qu'il n'avait pas ces chiffres et qu'il ne faisait pas de suivi. Le croyez-vous?

    Les chiffres existent. La Défense ne veut pas les divulguer parce qu'il y a un déficit.

    Au cours des six derniers mois seulement, j'ai permis à deux autres personnes de réintégrer les Forces armées canadiennes par le biais du recrutement. Bon nombre de vétérans ne sont pas pris en compte pour le manque de... Les gens se disent que nous tournons la page après avoir raccroché l'uniforme. En réalité, nous demeurons loyaux aux Forces armées canadiennes. Nous sommes toujours fidèles à l'armée et à sa réputation. Nous donnons beaucoup plus que nous retirons.

    Si les chiffres indiquaient le nombre de militaires qui partent, qui pensent partir ou qui ont à peine de quoi s'accrocher, mais qui ne sont pas en état de service, le constat serait effrayant.

     Je pense que vous avez raison. Je l'entends tous les jours de la part de vétérans comme vous qui disent: « Je ne recommanderais pas ce métier à d'autres et je ne le recommanderais pas à mes propres enfants. » J'ai entendu cela à maintes reprises.

    Nous avons également reçu la ministre des Anciens Combattants qui nous a dit ignorer le nombre de vétérans sans abri. J'ai vraiment de la difficulté... Comment pouvez-vous ne pas savoir combien de militaires quittent l'armée? Comment peut‑on ignorer le nombre de vétérans sans abri?

    J'aimerais vous poser une question à ce sujet. Dans quelle mesure pensez-vous, vous-même et vos camarades vétérans, possible que vos états de service soient dûment reconnus comme des services en temps de guerre, tandis que nous sommes dirigés par un gouvernement qui ne se soucie même pas du sort des vétérans qui ne s'en sortiraient pas sans les banques alimentaires ou les refuges pour sans-abri? Qu'en pensez-vous?

    C'est honteux. Nous sommes encore loin de voir cela parce que, pour retracer un véritable vétéran sans abri... Nous ne sommes même pas prêts à imaginer qu'un vétéran soit dans la rue... Cela n'arrivera pas. Nous sommes trop bien connectés et, en tant que sans-abri, nous couchons chez des amis. Il y a des sans-abri qui n'ont aucun toit à se mettre au‑dessus de la tête, mais ils n'ont pas faim grâce aux banques alimentaires, et puis, les gens leur glissent de l'argent sous la porte et il y a ceux qui laissent leur voiture tourner. Notre communauté s'occupe des siens parce que le système ne le fait pas.

    Je suis heureux qu'il y ait des gens pour le faire, mais cela ne devrait pas se passer ainsi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'invite M. Miao à prendre la parole pour six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Senior, de vous joindre à nous encore une fois. Nous sommes heureux de vous revoir.

    À votre avis, quelle est la différence entre le traitement en fonction du « service en temps de guerre » et du « service spécial »? Dans vos propos liminaires, vous avez dit avoir été surpris, après avoir entendu tous ces témoignages, par le genre de prestation que vous alliez obtenir.

    Bien. Je vais vous répondre par une question, monsieur. Êtes-vous député ou avocat? Un député a droit à des prestations, pas un avocat qui est rémunéré à l'heure.

    Être un vétéran... c'est quelque chose de mérité. On a fait le travail. On s'est sacrifié. Il a fallu préparer sa famille à cela. Il a fallu se préparer, et quand la mission est terminée et qu'on revient, c'est fini. Les militaires sont programmés pour mener à bien leurs missions. Nous faisons ce qu'il faut faire. On nous confie une tâche et nous la menons à bien. Si je suis affecté à une mission de maintien de la paix et que j'en reviens, je suis un Casque bleu. J'ai d'ailleurs reçu cette médaille, mais j'ai terminé une mission en disant: « Eh bien, c'était un conflit. Allons-nous nous pencher sur des détails techniques? Ce n'était pas vraiment une guerre »... Pour moi, en tant que soldat de première ligne — je ne parle pas des commandants ou des amiraux, mais des soldats de première ligne —, je suis un vétéran d'une guerre. Encore une fois, tout le monde peut le reconnaître. Pourquoi mon propre gouvernement ne peut‑il pas le reconnaître? C'est une trahison institutionnelle.

    Jouer sur les mots pour embellir la réalité à des fins politiques tandis que l'on berne les vétérans nuit vraiment à votre crédibilité de gouvernement. Je parle de « votre gouvernement » parce que je suis caporal-chef et que je n'ai pas la capacité d'apporter ce changement, et que des milliers de retraités ne peuvent pas le faire non plus. Nous recevons nos ordres du gouvernement du Canada. C'est à vous de trouver une solution, pas à moi.

    Merci de nous en avoir fait part.

     Parlons de la valeur et de l'importance des commémorations locales et du rôle que ces initiatives peuvent jouer, notamment pour aider à mieux intégrer et à mieux soutenir nos vétérans pendant leur transition vers la vie civile.

     Vous avez une position solide à ce propos. Diriez-vous que le ministère des Anciens Combattants devrait moins investir dans la commémoration ou investir à peu près la même chose qu'à présent, ou qu'il devrait augmenter le financement des commémorations?

    Les commémorations stimulent le recrutement. Elles stimulent le moral. Elles sont la clé de voûte des Forces armées canadiennes.

    D'autres pays investissent davantage dans les commémorations plutôt que de dépenser dans des projets qui donnent bonne conscience... Sans les soldats, il n'y a pas de souveraineté. Sans les soldats, il n'y a pas d'armée. Sans soldats prêts à donner leur vie, il est impossible de mener les missions à bien.

    Est‑ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Oui.

    Pensez-vous que les documents d'information mis à la disposition des Canadiens par ACC aident à mieux comprendre le service et les sacrifices consentis par les FAC et les vétérans, et appuieriez-vous le ministère dans l'élargissement de ces efforts?

     Je dirais qu'à l'heure actuelle, nous avons affaire à un service minimum. Je souscris au volet des enseignants du portefeuille de la commémoration d'Anciens Combattants Canada et je distribue d'autres documents. C'est insuffisant. Il faut faire des mises à jour et l'on pourrait faire beaucoup plus.

     Il faut vraiment mettre l'accent sur les vétérans parce qu'à l'heure actuelle, on utilise des termes vagues comme « conflit » ou « intervention » et d'autres vocables atténués. Il faut appeler les choses par leur vrai nom. S'il s'agit d'une guerre, c'est une guerre. S'il s'agit d'une mission de maintien de la paix, c'est une mission de maintien de la paix. Nous ne pouvons pas édulcorer les choses parce que cela pourrait blesser quelqu'un. On nous donne des armes à feu et on nous demande de prendre de graves décisions engageant la vie des autres. Comme vous l'avez vu, le commandant qui m'a précédé a dû prendre de très graves décisions. Il faut vraiment appeler les choses par leur nom.

    Est‑ce que le fait de changer la terminologie, entre service en temps de guerre et service spécial, serait mieux accepté par les vétérans au titre des opérations auxquelles ils ont participé?

    Je n'aime pas ce que... Encore une fois, cela stimulerait le recrutement. On a affaire à un public très différent de nos jours. Pour intéresser les jeunes à la carrière militaire... Ils changeront deux ou trois fois de carrière dans leur vie, voire plus.

    À l'époque où je me suis engagé, nous n'avions qu'un seul choix de carrière. Quand je suis entré dans l'armée, j'allais y rester jusqu'au jour de ma mort. Aujourd'hui, c'est devenu une expérience de vie parmi d'autres, et pour faire ce boulot et pour changer, il faut actualiser son curriculum vitae et le garder intéressant.

    Qu'auriez-vous à recommander pour favoriser le recrutement au sein des Forces armées canadiennes?

    Il faut en finir avec les détails techniques. Toute cette histoire, maintenant... Excusez-moi, je continue de fulminer. J'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'on est en train de faire aux vétérans et ces différences dans les régimes de prestation.

    Je suis désolé. Quelle était votre question encore? J'ai perdu le fil.

    Avez-vous des recommandations à formuler?

    Ah, oui. Les recommandations.

    Je recommanderais bien sûr de reconnaître les vétérans de la guerre froide et de les commémorer. Nous n'avons plus besoin de statues massives. Elles sont bien ces statues, et c'est vraiment bien d'avoir un endroit où se recueillir. C'est bien aussi de voir les noms gravés sur des murs, mais l'important c'est de commémorer et de reconnaître ces journées.

    Merci, monsieur Miao.

     Je cède maintenant la parole à M. Luc Desilets pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Senior, si vous aviez su la différence entre les prestations avant que vous ne vous enrôliez, vous seriez-vous…

    Je comprends par vos gestes qu'il n'y a pas d'interprétation. On vous envoie quelqu'un tout de suite.

    Je vous demanderais une minute.

    Monsieur Senior, la situation est corrigée et l'interprétation fonctionne.

    Monsieur Desilets, j'avais arrêté le chronomètre. Vous aviez écoulé 12…

    Je reprends donc mes six minutes, monsieur le président, n'est-ce pas?

    Vous aviez écoulé 12 secondes de votre temps de parole, monsieur Desilets, et vous avez de nouveau la parole.

    D'accord.

    Monsieur Senior, si vous aviez su qu'il y aurait des écarts entre les prestations, vous seriez-vous quand même enrôlé dans l'armée?

    Oui. Comme je suis un militaire de cinquième génération, peu importe la situation, je me serais quand même engagé, mais cela aurait certainement fait une différence sur le plan de ma loyauté ou de mon engagement. Pour être tout à fait honnête, comme je l'ai dit, quand je repense à mes années de service, j'ai l'impression d'avoir été un peu trahi par l'institution.

     Avez-vous l'impression que cette trahison que vous et que beaucoup d'autres avez vécue peut avoir un impact sur le désir des jeunes de s'enrôler? Si la population le savait, est-ce que ça aurait un impact?

    C'est une question légitime, et pour être honnête, je pense y avoir répondu en partie, car M. Miao m'a posée la même.

     Je pense que les gens seront beaucoup plus réticents à prendre des risques en participant à certaines missions. Ils essaieront de trouver une façon de se retirer de la mission, ou ils diront: « Ma femme est enceinte, alors je ne peux pas y aller maintenant » ou « Désolé, comme on vient de m'offrir un bon emploi ailleurs, je vais partir. » Mais ce genre d'explications ne traduisent pas la véritable raison pour laquelle un militaire quitte l'armée, soit qu'il n'est pas prêt à être mutilé à vie en raison du manque d'engagement de la part du gouvernement, et qu'il préfère vivre en sécurité.

    Je pense que cela joue un rôle important dans le niveau d'engagement du soldat à l'égard de la mission, c'est certain.

    Selon vous, est-ce que le fait de perdre une jambe en Corée a la même valeur monétaire que de perdre une jambe lors de la guerre du Golfe?

    Quant à moi, une jambe en moins, c'est une jambe en moins. Cependant, l'argent du ministère des vétérans ou les services liés à l'amélioration de mes conditions de vie ou de ma qualité de vie changeraient considérablement entre le régime antérieur à la Nouvelle Charte des anciens combattants et le régime qui a suivi. C'est certain.

    Je peux vous dire qu'en Afghanistan des militaires blessés ont été couverts durant un temps selon l'ancien régime et que, du jour au lendemain, un camarade blessé n'a pas eu droit au même traitement. Cette situation a été cause d'animosité entre soldats ayant combattu dans le même conflit.

    Je comprends que la différence est totalement inacceptable.

    Pensez-vous que le fait que les vétérans reçoivent de faibles prestations a un lien avec l'itinérance?

    Oui, il y a un lien direct. C'est la même chose. Les deux sont étroitement liés.

    L'argent qui rentre chaque mois ou les services reçus... Là encore, le sentiment d'abandon contribue à l'itinérance. L'impression d'avoir été trahi par les institutions contribue à l'itinérance parce qu'on est régulièrement envahi par une foule de questions: « À quoi ça m'a servi de faire cela? Pourquoi l'ai‑je fait? » L'estime de soi en souffre, on est touché dans son âme. Il est certain qu'il y a un lien.

    Avez-vous calculé les sommes que vous avez perdues ou que vous n'avez pas eues, à cause de la différence entre les deux régimes?

    Je ne veux pas me casser la tête avec cela. Je ne veux pas calculer la différence, parce que je ne veux pas en perdre le sommeil; alors non, je ne ferai pas le calcul. Je sais que c'est un gros problème, et si j'avais les chiffres, je me sentirais probablement encore plus en colère. La dernière chose dont vous avez besoin, c'est avoir 15 000 ou 32 000 vétérans — peu importe le nombre de ceux qui ont combattu en Afghanistan — vraiment, vraiment en colère, plus qu'ils ne le seraient au départ.

    Non, je n'ai pas fait le calcul, et je ne le ferai probablement jamais, monsieur. Mais c'était une bonne question.

    Je n'ai pas assez de temps de parole, mais je pourrais vous en poser plusieurs autres.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais poser une question à notre très cher analyste de la Bibliothèque du Parlement.

    Monsieur Paré, j'ai lu avec grand plaisir vos notes d'aujourd'hui et j'aimerais que vous nous expliquiez ce que vous entendez lorsque vous écrivez: « Le Comité pourrait par exemple recommander que la désignation “opération de combat outremer” s'ajoute à celle de “service spécial”. »

    Pouvez-vous aussi nous dire en quoi ça pourrait régler le problème ou permettre de faire avancer le dossier?

    La Loi sur le bien-être des vétérans couvre présentement la question de la désignation de « service spécial ». Cette notion avait été créée pour reconnaître les missions de maintien de la paix dans les années 1950, 1960 et 1970. À partir des années 1990, il y a eu des missions canadiennes qui impliquaient des opérations de combat, ce qui n'avait pas eu lieu depuis quelques décennies. Or, ce degré de risque plus élevé ou de dangerosité découlant d'opérations de combat équivalant à ce qu'on vivrait en temps de guerre n'est pas reconnu. Le terme précis pourrait être discuté, mais il faudrait reconnaître une désignation au-dessus de celle de « service spécial ». Il y aurait donc le « service normal », c'est-à-dire en dehors des opérations, le « service spécial », et un autre niveau de service, par exemple « opération de combat outremer » ou quelque chose comme ça.

     Pourquoi est-ce que ça ne ferait pas carrément disparaître la notion de « service spécial »? Celle-ci n'est-elle pas toujours associée à des opérations outremer?

    Non. Par exemple, on peut penser aux militaires qui ont combattu les incendies en Colombie‑Britannique. C'est un exemple de « service spécial ».

    Je comprends.

    Ces opérations de service spécial doivent être reconnues à leur juste valeur pour le risque élevé qu'elles comportent.

    Est-ce que vous voyez dans cette recommandation une modification des sommes allouées aux vétérans?

    Ça, c'est une tout autre question.

    Avez-vous une autre réponse?

    La notion de service en temps de guerre est totalement indépendante de l'accès aux prestations versées en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Loi sur le bien-être des vétérans. C'est une tout autre question, même si elle peut mériter d'être débattue.

    Vous avez parlé de la notion de risque ou de dangerosité. Comment voyez-vous cela par rapport aux trois échelons?

    C'est une désignation qui relèverait du ministère de la Défense nationale, c'est-à-dire que c'est lui qui reconnaîtrait une mission comme étant une mission de combat. Comme le contre-amiral Summers l'a indiqué, ceux qui sont là le savent. De la même façon que la désignation de service spécial est accordée par le ministère de la Défense nationale sur la recommandation du chef d'état-major, une désignation équivalente de niveau supérieur serait recommandée par le chef d'état-major au ministre de la Défense nationale.

    Pourquoi le gouvernement accepterait-il une telle recommandation?

    Ce n'est pas de mon ressort.

    Merci beaucoup, monsieur Desilets.

    Monsieur Angus, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je me souviens de l'entrée en vigueur de la Nouvelle Charte des anciens combattants en 2006, alors que nous envoyions tant de jeunes à Kandahar. L'idée d'une pension forfaitaire était, en quelque sorte, préférable à une pension viagère adéquate. J'y ai réfléchi, car je viens d'un pays minier. Dans les mines, les jeunes sont indestructibles jusqu'au jour où ils se blessent, mais peu importe, car la jeunesse rend indestructible. Mon bureau est toujours rempli de gens dans la quarantaine ou la cinquantaine qui sont rattrapés par leurs blessures, et c'est évidemment ce qui allait se produire à la fin de la guerre.

    Comme vous l'avez souligné, des gens ont été blessés en 2005 et ils ont obtenu une entente tout à fait différente de celle de 2007. Comment se fait‑il que le Canada puisse s'en tirer impunément en faisant quelque chose qui, de toute évidence, a désavantagé ceux qui allaient au combat?

    Je suis caporal-chef... Nous étions conscients que nous allions nous faire rouler et que nous subirions des répercussions permanentes, ce qui ne nous a pas empêchés de remplir nos missions. Nous n'étions pas tout à fait conscients de l'ampleur des changements. En fait, personne ne l'était. Personne ne savait quel impact la Nouvelle Charte des anciens combattants aurait sur tous les blessés ou sur les soins nécessaires après le service. Tout cet impact n'a été connu que récemment.

    Je n'ai pas vraiment de réponse à cela, à part ce que je viens de dire. Si nous avions su ce que nous savons maintenant, ce que nous aurions dû savoir à l'époque, nous l'aurions rejeté, mais quelqu'un quelque part y a vu un avantage. Pour quelqu'un, quelque part, cela a semblé être une bonne idée. Comme je l'ai dit, pour le gouvernement canadien en place, l'impact pour tous les gens ici, sont les changements que l'on voit maintenant. Vous constatez qu'il y a un problème de recrutement dans tous les services où l'on porte l'uniforme, mais c'est un gros problème pour la Défense nationale. Le taux de roulement y est très élevé et, en pareille situation, on assiste à un véritable exode des cerveaux. On est de moins en moins en mesure de mettre à profit l'expérience des troupes pour les faire passer d'une mission à l'autre, d'une guerre ou d'un conflit à l'autre, et ainsi pour maintenir un faible taux de pertes humaines.

    La guerre du Golfe a été un succès phénoménal parce que des gens ayant 30 ans d'expérience ont dirigé l'opération. Combien d'années d'expérience M. Summers a‑t‑il accumulées? Imaginez quelqu'un qui arrive avec seulement 10 ans d'expérience et qui dirige toute une équipe de combat, une brigade ou une division. Il y aura beaucoup de victimes.

    Encore une fois, la Nouvelle Charte des anciens combattants a eu un impact. Nous en constatons les effets à long terme sur le recrutement et le moral.

    Est‑ce que cela répond à votre question, monsieur?

     Oui. Il se trouve que tout cela est aggravé par l'ambiguïté du langage. Je me souviens du vétéran qui m'a interpellé à la Légion de Cobalt. Quand je l'ai remercié pour ses états de service, il m'a rétorqué: « À quel titre? » « Eh bien, parce que vous avez combattu pendant la guerre de Corée », lui ai‑je répondu, ce à quoi et m'a lancé: « J'ai effectivement combattu en Corée, mais ce n'était pas une guerre. » « Que voulez-vous dire, par là? », lui ai‑je alors demandé, ce sur quoi il m'a lancé: « C'était une opération de police. » Quand je lui ai demandé des précisions, il m'a répondu: « Parce que certains ont joué sur les mots, j'ai été privé d'une pension convenable. » Je me souviens de la lutte pour changer cela. Nous avons maintenant la notion de « service spécial » et des tas d'autres termes. Cependant, le fait est que, quand il faut aller combattre, il faut aller combattre.

    Je pense à ce qu'il s'est passé dans la poche de Medak, qui a été la plus grande bataille terrestre que les Canadiens ont livrée après la guerre de Corée. C'était très traumatisant. Je ne sais même pas quel langage on a utilisé pour cela, mais c'était une guerre. C'était une guerre totale, et pourtant, les gens sont rentrés au pays après la dissolution de leurs unités et n'ont pas été reconnus pour ce qu'ils avaient fait.

    Vous avez parlé des petits caractères. Les petits caractères devraient dire: « Lorsque vous servez le pays, nous nous occupons de vous. » Ce devrait être aussi simple que cela, quel que soit le coût, parce que le coût a été payé avec la vie des gens que nous avons envoyés nous représenter et faire de leur mieux, ce qu'ils font toujours.

    Monsieur Angus, vous venez de mettre le doigt sur une chose. Je suis désolé, mais je dois dire quelque chose maintenant, avant d'oublier.

    On ne laisse jamais un soldat derrière, dit‑on. Pourtant, les Forces armées canadiennes et le ministère des Anciens Combattants, ou le gouvernement du Canada, comme on présente maintenant les choses, vous abandonnent sans vergogne par souci d'économie. C'est une question d'argent. Au bout du compte, tout s'articule autour de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Les deux montants de prestations sont très différents. Les niveaux de service sont très différents.

    Au bout du compte, la seule façon logique de procéder est de réaliser des économies.

    Absolument.

    Cependant, au bout du compte, vous allez payer plus cher pour régler ce problème hérité que si vous aviez, à juste titre, laissé les choses en l'état.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Au nom des membres du Comité, je tiens à vous remercier.

Nous recevions M. John Senior, caporal-chef à la retraite, qui venait témoigner à titre personnel.

    Merci beaucoup.

    Jeudi, nous accueillerons Sean Bruyea et Louise Richard.

     Je remercie nos interprètes, nos techniciens, notre greffière et nos analystes.

    La séance est levée.