ACVA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la quatrième réunion du Comité permanent des anciens combattants.

     Conformément à la motion adoptée le 8 février 2022, le Comité se réunit pour étudier la profanation des monuments en l'honneur des vétérans.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Certains membres assistent à la réunion en personne dans la salle et d'autres le font à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre information, la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule également sous forme de webinaire. Les webinaires sont utilisés pour les séances publiques des comités et ne sont accessibles qu'aux députés, à leur personnel et aux témoins. Les députés sont acceptés immédiatement à titre de participants actifs. Toutes les fonctions demeurent les mêmes pour les participants actifs. Les membres du personnel seront des participants non actifs et ne pourront donc assister à la réunion qu'en mode galerie.

    Je rappelle à tous que les captures d'écran ou la prise de photos de votre écran sont interdites.

    Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être mis en sourdine.

    Un dernier rappel: toutes les interventions des membres et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    En ce qui concerne la liste des personnes qui prendront la parole, le greffier du Comité et moi-même allons faire de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole établi pour tous les députés, qu'ils participent à la réunion en personne ou à distance.

    Je vous informerai, comme d'habitude, lorsqu'il vous restera environ une minute et lorsque votre temps sera écoulé, de façon à vous permettre de conclure, s'il vous plaît.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Ils sont avec nous pour la durée de la séance, jusqu'à 20 h 30.

    Nous avons avec nous, du ministère de la Défense nationale, M. Stephen Harris, historien en chef, Direction de l'histoire et du patrimoine; du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Stéphan Déry, sous-ministre adjoint, Direction générale des services immobiliers; et, du ministère des Anciens Combattants, Mme Crystal Garrett‑Baird, sous-ministre adjointe par intérim, Politiques stratégiques et commémoration.

    Nous allons passer aux déclarations d'ouverture des témoins. Chaque groupe aura cinq minutes pour faire sa présentation, puis nous passerons aux questions des députés. Je sais que M. Stephen Harris, du ministère de la Défense nationale, ne fera pas de présentation d'ouverture.

    Sans plus tarder, je voudrais inviter M. Stéphan Déry, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, à faire son allocution d'ouverture.

    Monsieur Déry, vous avez exactement cinq minutes pour faire votre présentation.

    Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    J'ai le plaisir de comparaître pour la première fois devant le Comité à titre de sous-ministre adjoint des Services immobiliers de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, pour discuter du rôle important que joue celui-ci dans la protection et l'entretien du Monument commémoratif de guerre du Canada, ainsi que de la Tombe du soldat inconnu.

    SPAC gère l'un des portefeuilles immobiliers les plus importants et les plus diversifiés au Canada, en plus d'être l'expert du gouvernement du Canada en matière de biens immobiliers.

    SPAC offre des milieux de travail sains, sécuritaires et propices à la productivité à plus de 260 000 fonctionnaires fédéraux partout au Canada, notamment des locaux aux parlementaires ainsi qu'une vaste gamme de services immobiliers.

    Nous assurons également la garde de biens à vocation particulière et de biens emblématiques, y compris des ponts, des barrages et des monuments, comme le Monument commémoratif de guerre du Canada et la Tombe du soldat inconnu.

    Ce monument commémoratif est hautement symbolique et important pour les Canadiens, car il témoigne des sacrifices de tous les membres des Forces armées canadiennes qui ont servi le Canada et aidé le pays à devenir ce qu’il est aujourd’hui, dont le caporal Nathan Cirillo, qui est décédé sur le site lors des événements tragiques du 22 octobre 2014

    Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, se partage la garde du site du Monument commémoratif de guerre du Canada avec la Commission de la capitale nationale, et les deux organisations sont très fières de jouer un rôle important dans l’entretien du site. Au fil du temps, SPAC a établi d’importants partenariats avec la Commission de la capitale nationale, le Service de police d’Ottawa et le Centre des opérations de la sécurité de la Cité parlementaire, de même qu’avec des intervenants clés comme le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada, afin d’assurer une coordination appropriée des questions de sécurité sur le site ou à proximité. Assurer la sécurité du site est un effort conjoint, mais en définitive, le maintien de l’ordre sur le site relève du Service de police d’Ottawa. Tous les incidents liés à la sécurité, y compris les profanations, sont signalés immédiatement au Service de police d’Ottawa pour qu’il prenne des mesures.

    Malheureusement, étant donné l’importance nationale du Monument commémoratif de guerre du Canada, il peut être perçu comme une cible stratégique par certains groupes, notamment les manifestants, ce qui s'est parfois traduit par des dommages au monument et d'autres comportements irrespectueux. Les manifestations telles que l’occupation du site du Monument commémoratif de guerre du Canada de juillet à octobre 2020 par les organisations connues sous le nom de The Canadian Revolution et les manifestations en cours du « convoi de la liberté » demandent un équilibre délicat entre l’application des pouvoirs que nous confère le Règlement concernant les actes nuisibles sur des ouvrages publics et la nécessité de trouver un compromis entre les champs de compétence, la loi, le droit de manifester et les droits de la personne.

    Après l’occupation du site en 2020, SPAC a reconnu que des incidents similaires étaient susceptibles de devenir plus fréquents à l’avenir. En guise de mesure d’atténuation, SPAC a élaboré un guide des incidents de sécurité conçu pour favoriser une intervention efficace et coordonnée des parties concernées lors d’événements similaires touchant des monuments, des immeubles, des ouvrages techniques et des biens architecturaux sous la garde du ministère. Au cours des dernières semaines, SPAC s’est servi de ce guide pour gérer les mesures qu'il déploie dans le but de réduire les risques et limiter les dommages aux monuments et aux immeubles au centre-ville d’Ottawa.

    Entre autres, à la demande de la Ville d’Ottawa et de la Commission de la capitale nationale, SPAC a installé des clôtures et des barrières temporaires autour de plusieurs monuments, dont le Monument commémoratif de guerre du Canada, le Monument aux anciens combattants autochtones et le Monument dédié aux Canadiens tombés au champ d’honneur, afin de garantir leur intégrité et de les protéger contre les dommages et le vandalisme.

     En conclusion, monsieur le président, je tiens à souligner qu'aucune excuse ne peut justifier la profanation des monuments nationaux. Services publics et Approvisionnement Canada continuera de travailler avec ses partenaires pour s'assurer que ces monuments importants sont protégés contre les dommages et autres comportements irrespectueux.

    Je suis convaincu que les leçons apprises dans le cadre de l'intervention du gouvernement en réponse aux situations susmentionnées au Monument commémoratif de guerre du Canada permettront d'orienter la prise de décisions futures concernant la protection des monuments et qu'elles aideront ce comité dans son étude.

    Je vous remercie de m'avoir invité. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Déry.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de Mme Garrett-Baird.

    Veuillez ouvrir votre micro. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, bonsoir.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par reconnaître que je me trouve présentement sur le territoire traditionnel non cédé de la Première Nation Mi'kmaq d’Abegweit.

    J'aimerais également prendre un moment pour souligner que c'est aujourd'hui le Jour du drapeau national du Canada, qui est une occasion de réfléchir à ce que le drapeau signifie pour chacun de nous. C'est un ancien combattant canadien de la Seconde Guerre mondiale, George Stanley, qui a conçu notre drapeau national.

    Je vous remercie de vous préoccuper des monuments nationaux du Canada, qui rendent hommage aux vétérans, comme le Monument commémoratif de guerre du Canada, la Tombe du Soldat inconnu et le Monument aux anciens combattants autochtones, tous sacrés et symboliques.

    En plus de fournir des avantages et des services visant à assurer le bien-être des anciens combattants et de leurs familles, le ministère a pour mandat de perpétuer le souvenir des réalisations et des sacrifices de ceux et celles qui ont servi le Canada en temps de guerre, de conflit militaire et de paix. Pour ce faire, nous incitons les Canadiens et les Canadiennes de tous âges à rendre hommage aux vétérans et à ceux et celles qui sont morts en service, et nous veillons à ce que l'héritage de leurs formidables contributions à la paix et à la liberté soit préservé pour les générations à venir.

    Anciens Combattants Canada s'acquitte de cette responsabilité cardinale grâce à deux programmes distincts. Le programme Le Canada se souvient permet de s’assurer que les personnes qui ont servi le Canada dans le cadre de ses efforts militaires sont honorées en veillant à perpétuer le souvenir de leurs sacrifices et de leurs réalisations. Cela se fait au moyen de cérémonies, d'événements, de distinctions honorifiques, de récompenses et par l'intermédiaire de récits relatant l'histoire des braves Canadiens qui ont servi notre pays.

    Le Programme de funérailles et d’inhumation accorde une aide financière au titre des dépenses relatives aux funérailles, à l’inhumation et aux pierres tombales des vétérans admissibles

     Notre travail de commémoration exige une étroite collaboration avec des partenaires et des intervenants, notamment d'autres institutions fédérales, des organismes de vétérans, des organismes non gouvernementaux, des municipalités, des écoles et des musées. Les organismes partenaires partagent notre engagement à rendre hommage à ceux qui ont servi le Canada. Je parlerai davantage de cette collaboration en rapport avec les monuments commémoratifs dans un instant.

    Une seconde, s'il vous plaît. Monsieur Rogers, allez‑y.

    Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre la traduction, parce que le volume de l'interprète est comparable à celui de l'oratrice, alors ce n'est pas clair du tout. Peut‑on ajuster le son?

    Merci.

    Merci, monsieur Rogers.

    Je vais demander au greffier de vérifier auprès des techniciens pour voir si cela peut être résolu.

    Veuillez patienter, madame Garrett-Baird. Ce ne sera pas long.

    Je suis désolé de vous interrompre, madame Garrett-Baird, mais s'il vous plaît, assurez-vous de sélectionner le parquet lorsque vous parlez. Je pense que c'est pour cela que nous avons le même volume pour l'anglais et le français.

    Merci.

    Revenons à Mme Garrett-Baird. Il vous reste plus de deux minutes.

    Les monuments et les cénotaphes soulignent l'engagement et les sacrifices des militaires canadiens. Ils constituent un espace public pour se souvenir du devoir désintéressé des Canadiens qui ont courageusement mis leur vie en danger pour défendre la paix et la liberté. Ces monuments et cénotaphes donnent également aux générations futures l'occasion d'apprendre l'histoire et de garder le souvenir en vie.

    Le Monument commémoratif de guerre du Canada, aussi appelé La Réponse, a été construit après la Première Guerre mondiale et il symbolise les sacrifices de tous les Canadiens qui ont servi pour la cause de la paix et de la liberté. C'est l'endroit où se tient la cérémonie nationale annuelle du jour du Souvenir au Canada, organisée par la Légion royale canadienne. C'est à cet endroit que le caporal Nathan Cirillo est décédé tragiquement le 22 octobre 2014.

    Au fil des ans, la fonction de ce monument commémoratif très visible qui attire un grand nombre de visiteurs a été remaniée pour inclure d'autres conflits et d'autres missions. La Tombe du Soldat inconnu ajoutée en 2000 sert à rappeler à tous les Canadiens le coût humain de l'engagement de notre pays envers la paix et la liberté. Le Monument aux anciens combattants autochtones — un ajout d'une riche symbolique — a été dévoilé en 2001. La sculpture est un hommage aux nombreux peuples autochtones qui ont servi et défendu la liberté de notre pays au fil des ans. Elle rend compte des croyances traditionnelles...

    Madame Garrett-Baird, je suis désolé de vous interrompre. Les interprètes vous demandent d'éloigner un peu votre micro de votre bouche. Il est trop près pour le moment.

    Merci.

    Ces monuments, ainsi que plusieurs autres situés dans la région de la capitale nationale, sont des traces visibles de notre identité en tant que nation. La Commission de la capitale nationale joue un rôle important pour la protection de ces biens culturels et pour la gestion de ces derniers en tant que partie intégrante de l'héritage du Canada.

     Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, agit en tant que gardien et entretient le site du Monument commémoratif de guerre du Canada, la Tombe du soldat inconnu et le Monument national aux anciens combattants autochtones.

     En tant qu'intervenant clé, Anciens Combattants Canada travaille avec la Commission de la capitale nationale et Services publics et Approvisionnement Canada en ce qui a trait au Monument commémoratif de guerre du Canada, à la Tombe du Soldat inconnu, au Monument aux anciens combattants autochtones et à d'autres monuments commémoratifs. Nous travaillons également en étroite collaboration avec d'autres partenaires pour organiser des cérémonies et des activités à l'occasion de divers jalons commémoratifs.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier Services publics et Approvisionnement Canada et la Commission de la capitale nationale de leur travail et de leur soutien en matière de commémoration, et pour ce qu'ils ont fait au cours des dernières semaines. Ces mises à jour nous ont permis de tenir nos intervenants informés.

    Nous savons que la situation des dernières semaines a été difficile. Notre priorité demeure la santé et le bien-être de nos anciens combattants.

    Merci du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui. J'ai été ravie de mon expérience.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant amorcer la première série de questions.

    Je voudrais demander aux députés de dire, quand ils posent leur question, à qui elle s'adresse, car nous avons des représentants de trois ministères: le ministère de la Défense nationale, Services publics et Approvisionnement Canada et le ministère des Anciens Combattants.

    Avant de passer à la première question, je donne la parole à M. Luc Desilets, qui veut faire une intervention.

    Oui, monsieur le président.

    Pourriez-vous nous dire comment nous allons précéder en ce qui a trait aux votes de ce soir? Je crois que les cloches vont sonner à 20 heures. Allons-nous attendre à 20 h 30?

    Voici ce que je voulais proposer aux membres du Comité.

    À 20 heures, les cloches devraient sonner, mais nous savons que le vote est à 20 h 30. Je comptais donc demander à tous les députés s'ils voulaient bien poursuivre la réunion durant une quinzaine de minutes et arrêter vers 20 h 15 pour que nous puissions utiliser nos cellulaires pour voter.

    J'aimerais avoir le consentement des membres du Comité, mais je comptais le faire aussitôt que les cloches vont sonner. Il se peut que ce soit à 20 heures ou à 20 h 5. Le greffier va m'aviser dès que les cloches sonneront et je vais demander le consentement de tous les membres du Comité à cet effet.

    Merci beaucoup.

    Les premières questions seront posées par le premier vice-président du Comité.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole pour six minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence. Je m'adresse en particulier à l'historien en chef et aux deux sous-ministres adjoints ici présents lorsque je déclare que, comme la plupart des Canadiens, j'ai été très perturbé par ce dont nous avons été témoins récemment. J'ai pris la parole à la Chambre des communes il y a deux lundis afin d'exprimer ce que je ressentais à cet égard.

    J'adresse le message suivant à nos trois témoins. Je vais vous lire un texte, car nous cherchons la meilleure façon de faire avancer les choses. La question est liée au paragraphe 430(4.11) du Code criminel, qui indique ce qui suit:

    La disposition présente ensuite la section des peines. La peine maximale en cas de mise en accusation est de 10 ans.

    La question que je pose à ces trois témoins est de savoir s'ils pensent que ces dispositions sont adéquates ou appropriées, compte tenu de leurs connaissances dans ce domaine.

     Commençons par M. Harris.

    Monsieur le président, j'ai bien peur de devoir dire que je suis historien et que cette question ne relève pas de mes compétences en tant que représentant devant vous et en tant qu'historien en chef.

    Merci.

     Monsieur Déry, vous êtes le deuxième intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire qu'en tant que gestionnaire ou gardien du site, je ne suis pas responsable de l'application de la loi sur le site. Nous surveillons le site 24 heures par jour, sept jours par semaine, et nous signalons tout incident aux forces de l'ordre afin qu'elles puissent prendre des mesures sur tous les sites que nous gérons.

    Par conséquent, je ne serais pas en mesure de dire si le libellé du Code criminel est assez strict ou si les mesures qui peuvent être prises par les forces de l'ordre donnent bien suite à ce qui est écrit dans le Code criminel.

    Merci.

    Madame Garrett‑Baird, je ne sais pas si vous souhaitez intervenir.

    Le mandat d'Anciens Combattants Canada est de préserver le souvenir des réalisations et des sacrifices de tous ceux qui ont servi les Canadiens en temps de guerre, de conflit militaire et de paix. Nous ne jouons aucun rôle dans l'application de la loi ou quoi que ce soit du genre.

    Nous nous attachons à fournir des avantages et des services aux anciens combattants et à leurs familles dans l'intérêt de leur bien-être et, comme je l'ai dit, à commémorer leurs sacrifices et leurs réalisations.

    Merci, monsieur le président. De plus, je vous remercie tous de vos réponses.

    Je ne sais pas si quelqu'un pourra répondre à la question suivante, mais je vais tout de même la poser.

    Je m'adresse maintenant à vous trois. Savez-vous combien de fois les monuments commémoratifs et les cénotaphes ont été la cible de vandalisme?

    Monsieur le président, je ne suis pas du tout au courant de ces statistiques.

    Depuis 2017, c'est‑à‑dire au cours des cinq dernières années, nous avons remarqué 17 accidents ou incidents de profanation qui sont survenus sur le site et qui ont été signalés à la police. Sur ces 17 incidents enregistrés depuis 2017, cinq se sont produits entre le 28 janvier et aujourd'hui.

    Au cours des cinq dernières années, il y a eu 17 incidents au total, allant d'incidents mineurs à des dégâts plus importants infligés à la Tombe du Soldat inconnu.

    Merci.

    Monsieur, vous avez mentionné que 17 incidents avaient eu lieu. Savez-vous si des arrestations ou des inculpations ont découlé de l'un de ces 17 incidents?

    Je vous remercie d'avoir posé cette excellente question.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes les gardiens du site. Notre rôle consiste à préserver et à entretenir le site pour nous assurer qu'il est disponible quand les Canadiens veulent le visiter. Environ un million de Canadiens visitent le site du Monument commémoratif de guerre du Canada chaque année, alors nous voulons nous assurer que le site est en parfait état lorsqu'ils y sont. En collaboration avec la CCN, notre partenaire qui est chargée de l'entretien du site, nous veillons à ce que le monument soit en parfait état.

    Dès qu'un incident est observé ou remarqué, il est signalé à la police. À partir de là, je ne pourrais pas dire combien d'arrestations ont eu lieu. C'est une question qu'il faudrait poser au Service de police d'Ottawa.

    Merci.

    Merci, monsieur Déry; merci, monsieur Caputo.

    Nous allons maintenant passer à M. Sean Casey. Vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président; je remercie aussi tous les témoins de leur présence.

    Je vais commencer par interroger Mme Garrett-Baird. En tant que membre de la Direction générale de la commémoration, à l'administration centrale d'ACC, vous êtes entourée de personnes qui consacrent leur vie professionnelle à servir les anciens combattants.

    Pourriez-vous nous dire comment les gens qui travaillent à l'Administration centrale d'Anciens Combattants Canada ont régi à ce qui s'est passé dans le cadre des deux incidents qui sont survenus sur le site de la Tombe du Soldat inconnu?

    Au cours des dernières semaines, nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos collègues, les fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada et de la Commission de la capitale nationale, qui nous ont tenus au courant de la situation à Ottawa et de son évolution.

    En tant qu'intervenants, nous avons travaillé avec eux, et nous leur sommes reconnaissants de ce partenariat. Nous avons ensuite été en mesure d'établir, à notre tour, des liens avec nos intervenants afin de nous assurer qu'ils étaient au courant de ce qui se passait.

    Le mandat de notre ministère consiste à veiller à ce que nous continuions à commémorer ceux qui ont servi et sont tombés au combat, à nous souvenir d'eux et à honorer leurs sacrifices et leurs réalisations. C'est l'une des priorités du ministère et un élément clé de notre mandat, et cela continuera de l'être.

    Merci, madame Baird.

    À ma connaissance, le Comité ne reçoit aucun ancien combattant et aucune organisation d'anciens combattants aujourd'hui. Ceux qui communiquent quotidiennement avec les anciens combattants et leurs organisations, ce sont vous et vos collègues de Charlottetown.

    Vos téléphones sonnent-ils sans arrêt? Pouvez-vous nous donner une idée de la réaction de vos clients à cette...?

    Bien sûr.

    Il est important de savoir qu'il y a environ 600 000 anciens combattants au Canada, et qu'environ 190 000 d'entre eux sont des clients d'Anciens Combattants Canada. Notre objectif et notre rôle consistent à nous assurer que nous offrons des avantages et des services qui répondent à leurs besoins.

    Nous savons que les événements des dernières semaines ont été difficiles pour les Canadiens, les anciens combattants et ceux qui servent en ce moment. La santé, la sécurité et le bien-être de ces anciens combattants sont notre priorité absolue. Nous encourageons donc tout ancien combattant qui éprouve des difficultés, qui ont pu être aggravées par les événements actuels, à communiquer avec le Service d'aide d'ACC au 1‑800‑268‑7708.

    En ce qui concerne nos intervenants, nous avons dialogué avec eux. Bien sûr, ils sont très préoccupés par la façon dont les choses se déroulent, mais ils sont reconnaissants de l'engagement que nous avons avec nos partenaires de SPAC et de la Commission de la capitale nationale, ainsi que du dialogue continu que nous entretenons avec eux. Cependant, comme nous, ces organisations veulent s'assurer que nos monuments commémoratifs continuent d'être des espaces publics où nous pouvons nous souvenir de ceux qui ont servi, reconnaître leurs réalisations et leur rendre hommage.

    Ma dernière question vous est destinée, madame Garrett-Baird. Ensuite, je vais passer à autre chose.

    Samedi, il y a eu un lent convoi qui est parti de tous les coins de l'Île‑du‑Prince-Édouard et qui est passé devant le cénotaphe de Province House. Je suppose que vous êtes au courant de cet événement. L'un des faits marquants de ce convoi a été le geste posé par un seul ancien combattant, Owen Parkhouse. Je suppose que vous êtes au courant de cet événement, madame Garrett-Baird.

    Pourriez-vous communiquer au Comité ce qui s'est passé devant le cénotaphe de Charlottetown samedi matin?

    Oui. Je vous remercie de votre question.

    Comme le député l'a mentionné, samedi, il y a eu un convoi à Charlottetown, comme il y en a eu dans d'autres régions du pays. Il a commencé sur la promenade John Yeo de Charlottetown, à l'Île‑du‑Prince-Édouard, puis il a continué de descendre l'avenue University, qui devient la rue Great George. Au bout de la rue Great George se trouve notre cénotaphe, qui est aussi devant Province House, le siège de notre assemblée législative provinciale.

    Ce qui est survenu au cours de ce convoi, c'est que lorsque les véhicules ont poursuivi leur route jusqu'au bout de la rue Great George pour tourner, un ancien combattant, M. Owen Parkhouse, se tenait devant le cénotaphe, pour s'assurer que les anciens combattants et l'importance de ceux qui ont servi étaient reconnus.

    Merci.

    Monsieur Harris, c'est un plaisir de vous revoir. Vous apportez toujours un éclairage très intéressant à notre comité.

    Je vais vous poser une question générale, car j'espère que vous aurez plus d'informations à nous communiquer aujourd'hui, en votre qualité d'historien en chef.

    On dit souvent que si nous oublions les leçons de notre histoire, nous sommes condamnés à répéter nos erreurs du passé, ou quelque chose de ce genre. Monsieur Harris, à votre avis, quelles leçons pouvons-nous tirer de notre histoire pour faire en sorte que ce que nous avons vu ici au cours des dernières semaines ne se répète pas?

    Pouvez-vous nous fournir un genre de contexte historique...

     Veuillez réserver 15 secondes pour permettre à M. Harris de répondre brièvement à votre question.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir dire qu'il y a des leçons à tirer.

    Les Canadiens se souviennent des anciens combattants et leur rendent hommage. Ils n'ont pas besoin qu'on leur dise de le faire. Le meilleur exemple de leur considération est survenu sur les passages supérieurs de l'autoroute 401, après la mort de quatre soldats en Afghanistan.

    Merci, monsieur Harris.

     Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à M. Luc Desilets, le deuxième vice-président du Comité.

    Monsieur Desilets, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Déry, j'aurais besoin que vous m'éclairiez sur ce qui a été fait comme profanation, concrètement. J'ai lu des articles dans les journaux à ce sujet, mais je n'ai pas vu sur le site même ce qui s'est produit.

    Pouvez-vous me décrire ce qui s'est passé?

    Il y a eu le stationnement illégal des autos, ce qui n'est pas négligeable, mais j'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Je vous remercie de votre question.

    Des personnes ont utilisé les monuments comme des toilettes publiques. D'autres ont dansé sur la Tombe du soldat inconnu.

    On vient de m'apprendre que la police d'Ottawa demande l'aide du public pour identifier la personne qui a été filmée en train de danser sur la Tombe du soldat inconnu.

    Ce sont ces manques de respect dont nous savons été témoins au cours des dernières semaines, depuis le 28 janvier.

    Je vous remercie de cette clarification.

    Vous avez fait référence, plus tôt, à 17 incidents de profanation qui se sont produits sur des monuments.

    S'agit-il des trois monuments d'Ottawa ou d'autres monuments à l'extérieur d'Ottawa?

    Je vous remercie de votre question.

    Services publics et Approvisionnement Canada est le gardien du Monument aux anciens combattants autochtones, du Monument commémoratif de la guerre et de la Tombe du soldat inconnu. Les 17 incidents font allusion à ce groupe de monuments à Ottawa, qui sont sous surveillance vidéo 24 heures sur 24 par nos collègues des opérations parlementaires.

    C'est une occupation assez particulière. Selon vous, y aurait-il eu moyen d'éviter cette situation?

    Je vous remercie de votre question.

    C'est une très bonne question, à laquelle il est extrêmement difficile de répondre.

    [Difficultés techniques] nous n'avons jamais vécu de telles manifestations. Il y a eu d'autres manifestations par le passé autour du monument, mais, de cette envergure, je pense que c'est la première [difficultés techniques].

    Nous avons travaillé de très près avec nos collègues du ministère des Anciens Combattants, avec la GRC et avec le Service de police d'Ottawa pour assurer le mieux possible le contrôle de la foule. Il fallait aussi s'assurer de protéger ces monuments.

    Je vais vous donner un exemple qui montre à quel point cet événement est hors de l'ordinaire. Mon équipe, de laquelle je suis très fier, a passé beaucoup de temps, au cours dles trois dernières semaines, à installer des barricades de béton pour venir en aide à la police d'Ottawa, à la Ville d'Ottawa et à la province. Toute notre organisation s'est mobilisée, la semaine et les fins de semaine, pour poser partout des clôtures et des barrières de béton afin d'assurer une certaine sécurité selon les demandes de la Ville d'Ottawa, de la police d'Ottawa et de la Police provinciale de l'Ontario.

    Quand vous parlez de barricades, vous parlez des barricades à Ottawa et non pas autour des trois sites dont il est question ici.

    Je parle aussi des trois sites [difficultés techniques] le 4 février [difficultés techniques]. Nous avons installé une clôture autour du Site commémoratif de la Première Guerre mondiale et de la Tombe du soldat inconnu. Il s'agit de barrières de huit pieds de hauteur boulonnées ensemble. À la demande de la Commission de la capitale nationale, qui est responsable des deux autres monuments, nous avons aussi installé des clôtures boulonnées autour des deux autres monuments d'Ottawa.

     Il est donc peu probable que de tels événements se produisent au cours des prochains jours, si l'occupation d'Ottawa [difficultés techniques].

    Le 12 février dernier, les barrières qui avaient été installées et boulonnées au Monument commémoratif de guerre du Canada ont été [difficultés techniques]. On nous avait demandé de les réinstaller en les attachant au parvis, mais [difficultés techniques] de ne pas les réinstaller, parce que les policiers craignaient que ce soit utilisé comme des projectiles et fasse monter la tension entre les manifestants et les policiers. Des anciens combattants étaient [difficultés techniques].

    Vos réponses sont très claires. Je vous remercie infiniment.

    Merci beaucoup, monsieur Desilets.

     Nous allons maintenant donner la parole à Mme Rachel Blaney pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier les interprètes. Ils font de leur mieux, mais il arrive que le signal sonore de certains témoignages soit coupé de temps à autre. Je veux simplement reconnaître l'incroyable travail acharné qu'ils accomplissent, j'espère que nous pourrons résoudre le problème bientôt.

    Je vais m'adresser à vous, monsieur Déry. Je tiens, bien sûr, à remercier tous les témoins de leur témoignage, mais je suis vraiment curieuse de comprendre un peu mieux la procédure et le processus de protection des monuments.

    Vous avez parlé des clôtures temporaires qui entourent la tombe du soldat oublié ou du soldat perdu. Je sais qu'au même moment, les autres monuments n'ont pas reçu le même traitement.

    Quel est le processus? Les trois monuments reçoivent-ils le même traitement pendant la même période ou certains processus doivent-ils être mis en place pour veiller à ce qu'ils soient traités différemment? J'essaie d'y voir plus clair.

    Merci.

    Voilà une excellente question, monsieur le président.

    Comme j'essayais de l'expliquer au Comité, Services publics et Approvisionnement Canada est le gardien du Monument commémoratif de guerre du Canada, de la tombe du Soldat inconnu et d'autres monuments de la région de la capitale nationale, mais nous ne sommes pas les gardiens du Monument aux anciens combattants autochtones et du Monument dédié aux Canadiens tombés au champ d’honneur. Ces monuments relèvent de la CCN.

    Le 4 février, nous avons reçu une demande de la part de la ville d'Ottawa qui nous a indiqué qu'en raison des événements qui se déroulaient dans la ville, elle ne pouvait pas assurer correctement la sécurité du Monument commémoratif de guerre du Canada et de la tombe du Soldat inconnu. C'est la raison pour laquelle ils nous ont demandé d'installer une clôture autour de ces monuments.

     À ma connaissance et à celle de mon équipe, cela ne s'est pas produit depuis 1939, l'année où le monument a été inauguré. M. Harris me corrigera peut-être si j'ai tort. Des clôtures n'ont été placées autour du monument que pendant sa rénovation ou sa restauration.

    Ce travail n'est pas réalisé comme un fait accompli. Nous avons consulté tous nos collègues d'Anciens Combattants Canada et de la Défense nationale et tous les autres pour nous assurer qu'ils partageaient notre avis en ce qui concerne l'installation d'une clôture autour d'un monument public. Le lendemain ou le même soir, la Commission de la capitale nationale nous a demandé d'installer aussi une clôture autour des deux autres monuments.

    Il n'y a aucun ordre de préséance relatif à un monument ou un autre, mais un gardien doit assumer la responsabilité de cette initiative. Ensuite, de nombreux échanges ont lieu entre ces groupes. Je dirais que ces clôtures ont été installées presque en même temps. Si quelques heures ou un jour se sont écoulés entre ces installations, c'était à cause du nombre restreint de personnes que nous pouvions déployer simultanément sur ces différents sites.

    Merci beaucoup. Vos réponses sont très utiles.

    Je tiens à confirmer pour le compte rendu que des clôtures temporaires n'ont jamais été installées auparavant. Elles n'ont été mises en place que lors de la construction du monument.

    Je veux m'assurer que j'ai bien compris cette partie. Je ne sais pas si M. Harris est la personne qu'il convient d'interroger à cet égard, mais si quelqu'un pouvait me fournir des précisions à ce sujet, je lui en serais reconnaissante.

     Le seul cas que je connais, en dehors de la construction et de la rénovation du monument, est celui du 11 novembre, où des clôtures de contrôle de foule sont parfois érigées dans le cadre des événements liés au jour du Souvenir. Il s'agit simplement d'une mesure de contrôle de la foule mise en oeuvre dans le cadre de cette journée. Cette mesure n'est pas prise à des fins défensives, si je peux m'exprimer ainsi.

    Cette information est très utile. Merci beaucoup.

    Si je peux revenir à vous, monsieur Déry — bien entendu par votre entremise, monsieur le président. Je m'excuse de mon impair.

    Vous avez mentionné dans votre rapport qu'un guide des incidents de sécurité a été élaboré afin de garantir une réponse efficace et coordonnée. Pourriez-vous faire savoir au Comité si ce guide a été suivi dans le cadre de cette occupation, et, le cas échéant, comment a-t-il été suivi? Qui est, en définitive, l'organisation responsable?

    Ma dernière question est la suivante: y a-t-il une façon pour les membres du Comité de consulter une copie du guide ou d'y avoir accès, ou ce guide est-il conservé d'une manière sécurisée?

    Je serai certainement heureux de fournir au Comité une copie de ce guide. Il ne s'agit pas d'un guide sur les incidents de sécurité qui a été élaboré uniquement pour le Monument commémoratif de guerre du Canada, mais plutôt pour l'ensemble de nos propriétés et de nos bâtiments. Comment gérons-nous les manifestations et les visiteurs...? Nous suivons ce guide à la lettre, et il nous a beaucoup aidés.

    Par exemple, avant 2020, il y avait trois gardiens des terrains qui entourent le Monument commémoratif de guerre du Canada. La CCN était propriétaire d'une parcelle , nous en possédions une autre et Parcs Canada en possédait une autre. Les mêmes règles ne s'appliquaient pas nécessairement à chacune des parcelles de terrain. Depuis, Services publics et l'Approvisionnement Canada possède les côtés ouest et est du monument. La pelouse et la façade appartiennent à la CCN.

    Nous avons réalisé d'énormes progrès pour ce qui est de simplifier la gestion de cette propriété et d'assurer sa sécurité.

    Je vous remercie, monsieur Déry.

    Je vous remercie aussi, madame Blaney.

    Nous passons maintenant à M. Fraser Tolmie pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. Je remercie les témoins d'être avec nous.

    J'aimerais avoir une précision au sujet des chiffres qui ont circulé. Le cénotaphe national a été vandalisé à 17 reprises. Ce chiffre qu'on m'a donné est‑il exact? Je pense que c'est M. Déry qui me l'a donné.

    Oui. J'ai dit que depuis 2017, il y a eu 17 incidents, qui vont d'incidents mineurs — selon ce qu'on entend par mineurs — à des incidents plus irrespectueux au Monument commémoratif de guerre du Canada et sur la Tombe du Soldat inconnu.

    Il y en a donc eu 17 depuis 2017, et ce sont des incidents irrespectueux. Ce sont les mots que vous avez utilisés. Nous en avons eu cinq dernièrement.

    On a posé une question un peu plus tôt au sujet de la profanation. Lorsqu'une personne danse sur la Tombe du Soldat inconnu, est‑ce considéré comme un incident? Et si quelqu'un d'autre pose un autre geste, est-ce considéré comme un autre incident? Pourriez-vous clarifier cela?

    Oui. Une personne qui danse sur la Tombe du Soldat inconnu est considérée comme un incident, et cela a été rapporté à la police. Il y a eu, je crois, un autre incident le lendemain sur le site. Après ces deux incidents, cinq sont survenus entre le 28 janvier et aujourd'hui.

    Y a‑t‑il eu des coûts liés aux dommages causés pendant ces incidents?

    Il n'y a pas eu de coût pour les cinq incidents, dont nous parlons et qui sont survenus entre le 28 janvier et aujourd'hui, à part pour l'installation de la clôture et tout ce qui en découle. Ce n'était pas lié à un incident, mais c'était une mesure préventive. À ma connaissance, il n'y a pas eu de coût associé à l'incident.

    Il y a eu cinq incidents, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas eu de coût associé à ce manque de respect à l'égard du monument.

    Je vous remercie.

    Savez-vous si d'autres cénotaphes ou monuments commémoratifs de guerre ont été endommagés ou vandalisés au pays?

    Voulez-vous dire depuis le 28 ou le 29 janvier, ou...

    Non, je veux dire par le passé, y a‑t‑il eu des monuments commémoratifs de guerre ou des cénotaphes vandalisés au pays?

    Je ne suis pas au courant de la situation partout au pays. Je sais que le casque sur la Tombe du Soldat inconnu a été endommagé en 2020. Ce n'était pas nécessairement lié à la manifestation qui avait lieu à ce moment, mais il a été endommagé et nous l'avons fait réparer dans les heures qui ont suivi.

    C'est navrant d'entendre cela.

    Il est difficile de trouver un équilibre entre rendre ces espaces sacrés accessibles à la population et les protéger des gestes haineux.

    Selon vous, que peut‑on faire pour parvenir à un équilibre entre ces deux priorités?

    Parvenir à un équilibre entre le droit de manifester, la Charte canadienne des droits et libertés, et la protection de ces monuments nationaux n'est pas une chose facile. Honnêtement, en tant que gardien du site, je m'en remets à la police pour nous aider à garder cet équilibre. Il arrive qu'on y installe une tente. C'est le cas actuellement, et la police en a été informée.

    Il faut parvenir à un équilibre, et je m'en remets à la police pour ce faire.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Déry.

    Je vous remercie aussi, monsieur Tolmie.

    Nous passons maintenant à M. Wilson Miao pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie aussi M. Déry d'être avec nous aujourd'hui pour discuter de ce sujet.

    Ce qui est arrivé à notre moment en raison de la présence du convoi est vraiment très triste. Vous avez dit qu'une clôture temporaire a été installée pour protéger le monument, mais cette clôture a été enlevée par les manifestants.

    À la suite de cette expérience et des leçons à en tirer, proposez-vous de nous doter d'une nouvelle stratégie de protection ou de nouvelles procédures pour éviter qu'une telle situation se reproduise?

    Monsieur Déry, allez‑y, s'il vous plaît.

     Vous pouvez répondre à la question.

     Monsieur le président, c'est une très bonne question.

    En tant que gardien du site et responsable de son entretien et des réparations ou de la restauration nécessaires et, en collaboration avec la Commission de la capitale nationale, de l'entretien du parterre qui l'entoure, j'aimerais souligner que le monument n'a jamais été clôturé si ce n'est, comme mon collègue M. Stephen Harris l'a mentionné, pour contrôler les foules, et ce, avec une clôture plus basse de trois pieds de haut. À nos yeux, il est honteux d'avoir à clôturer un monument pour le protéger. Il s'agit d'un lieu public où plus d'un million de personnes viennent se recueillir pour rendre hommage à ceux qui ont donné leur vie pour faire de notre pays ce qu'il est aujourd'hui.

    Nous voulons faire de ce site un lieu aussi accessible que possible pour les gens qui viennent s'y recueillir, mais comme je l'ai dit, nous sommes responsables de son entretien; nous ne sommes pas responsables du maintien de l'ordre sur le site ni de l'application de la loi. Trouver un équilibre n'est pas simple, et nous nous en remettons à la police pour nous dire... Comme c'est arrivé le 4 février, nous ne pouvons pas assurer la sécurité du site et le fermer. Le 12 février, lorsque la clôture a été enlevée, nous avons envisagé de la remettre en place. Encore une fois, nous en avons discuté avec tous nos partenaires qui nous ont dit que cela pourrait empirer la situation. Nous avons donc décidé, suivant la recommandation de la police, de ne pas la remettre en place.

    Le Comité pourrait se pencher sur l'équilibre à maintenir entre permettre l'accès à la population et clôturer le monument pour empêcher les gens de s'en approcher.

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur Déry.

    Je comprends que ces monuments sont libres d'accès pour quiconque voudrait les visiter. Pourrait‑on installer quelque chose de permanent pour les protéger à court terme?

    Vous avez mentionné que des caméras de sécurité sont installées pour surveiller le site 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Pourtant, il arrive que quelqu'un tente de le vandaliser sans être pénalisé ou que ce soit porté à l'attention de la police.

    Pensez-vous qu'il serait nécessaire d'installer quelque chose de permanent ou qu'on assure la sécurité à des moments précis pour protéger ces monuments?

    Monsieur Déry, répondez en 10 secondes si possible, s'il vous plaît.

    Nous avons aussi une patrouille qui fait des rondes deux fois pendant la nuit et deux fois pendant la soirée, soit à 21 h et 23 h, et à 1 h et 3 h du matin. En plus de la surveillance par caméra 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, nous avons aussi un commissionnaire qui se rend sur le site pour vérifier si tout est bien.

     Je vous remercie, monsieur Déry.

    Nous poursuivrons avec M. Desilet pour deux minutes et demie.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harris, nous allons vous faire parler un peu. Selon votre expérience d'historien, s'agit-il du produit de la stupidité humaine ou a-t-on déjà vu régulièrement des actes du genre dans le passé?

    Je crains de ne pas avoir entendu toute la question. Comme l'a mentionné l'interprète, le son a été coupé après environ 10 secondes.

    J'arrête le temps et je vérifie cela auprès du greffier. Je sais que, dans la salle, nous avons eu un petit problème de son. Le greffier peut-il nous dire si la situation est rétablie?

    Nous aurions une solution pour régler ce problème. Le Comité serait-il d'accord pour suspendre la réunion pendant cinq minutes, le temps que nous puissions tenter de régler le problème?

    Oui, absolument.

    Étant donné les difficultés éprouvées par l'interprétation, la séance est suspendue.

     Nous reprenons la séance.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole. Je vous invite à recommencer depuis le début, puisque quelques secondes seulement s'étaient écoulées et que le témoin n'avait pas compris la question.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Ma question s'adressait à M. Harris.

    J'aimerais savoir si, en tant qu'historien, M. Harris perçoit ces événements comme des actes isolés, produits par la stupidité de quelques individus, ou si de tels gestes envers les monuments se sont produits régulièrement par le passé.

    Vous posez là une question à laquelle il n'est pas facile de répondre. Je ne me souviens pas qu'on s'en soit pris à des monuments de cette façon, et certainement pas dans le cas d'un monument de ce genre à la mémoire de ceux qui sont tombés au combat. Les unités, qui sont réparties dans tout le pays, érigent des monuments à la mémoire des leurs et elles ne sont pas tenues de nous rapporter les incidents qui peuvent se produire. Je n'ai jamais entendu parler de rien de tel qui soit survenu ailleurs. J'espère donc qu'il s'agit d'un événement isolé. S'il y a une chose que les historiens apprennent, c'est à ne pas se prononcer sur l'avenir, parce qu'ils ne s'entendent pas toujours sur le passé.

    Ha, ha! C'est bien dit. J'aime beaucoup vos propos.

     Cette situation touche les membres du Comité, c'est évident. Les vétérans sont la raison d'être de ce comité. Selon vous, est-ce un manque d'éducation de la part de la population qui sous-tend ce genre de comportement?

    Votre question s'adressait-elle à moi, monsieur?

    Je ne pense pas que ce soit un manque d'éducation, parce que je connais bien les programmes d'Anciens Combattants. Le ministère offre des programmes d'information dans les écoles partout au pays, et lors de la tenue d'événements commémoratifs à l'étranger, les principaux réseaux d'information diffusent les cérémonies en direct. Je pense qu'un Canadien qui n'est pas au courant des sacrifices qui ont été faits par le passé n'est sans doute pas au courant de grand-chose, si je peux m'exprimer ainsi.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Merci beaucoup, monsieur Desilets. Vous savez, deux minutes et demie, c'est vite passé.

    Maintenant, je demanderais à Mme Blaney de prendre la parole pendant deux minutes et demie.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, j'aimerais revenir à M. Déry.

    J'ai une question. Vous avez parlé un peu plus tôt de la nécessité de trouver un équilibre entre le champ de compétence, la loi, le droit de manifester et les droits de la personne. Vous avez aussi parlé du Règlement concernant les actes nuisibles sur des ouvrages publics. Le paragraphe 6(1) dit: « Il est interdit d'occuper un ouvrage public, d'y résider, d'y camper ou d'y dormir ainsi que d'utiliser un véhicule dans le but d'occuper un ouvrage public ou d'y résider, d'y camper ou d'y dormir. »

    Ma question serait donc la suivante: où doit‑on tracer la ligne — et qui doit le faire — entre le manque de respect des manifestants à l'égard des anciens combattants et des monuments et le besoin de protection?

    Vous avez aussi parlé de la Tombe du Soldat inconnu et du parterre qui l'entoure, où j'ai déjà vu des gens camper. J'aimerais savoir qui est responsable de quoi et comment vous établissez les mesures à prendre quand, comme lors des manifestations de 2020, des gens y campent pendant un bon bout de temps.

    Je vous remercie.

    Monsieur Déry, allez‑y.

    C'est une question complexe. Elle ne semble pas l'être, monsieur le président, mais permettez-moi d'expliquer ce qu'il en est.

    En 2020, à un moment donné, il y avait deux tentes, une sur le côté ouest du monument, derrière, et l'autre sur le côté est. Le Règlement concernant les actes nuisibles sur des ouvrages publics ne pouvait être appliqué que sur le côté ouest, parce que SPAC en était propriétaire à ce moment. Le côté est appartenait à Parcs Canada, et le règlement ne s'applique qu'aux terrains de SPAC, alors il ne s'appliquait pas à cet endroit. Beaucoup de gens participent à la prise de décision — des avocats, des juristes, des agents d'application de la loi et les responsables de la coordination avec tous nos collègues — pour évaluer les risques de dommages au monument, les risques d'une intervention et ce qu'on y gagnera.

     Je vous remercie beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Passons maintenant à Mme Anna Roberts.

    Vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quelques questions, et pour être honnête avec vous, je ne comprends pas très bien. Il semble que le site ait trois propriétaires, et je me demande souvent qui s'occupe de quoi et qui assigne les tâches. C'est difficile de s'y retrouver. Je pense qu'on devrait parfois simplifier les choses et tout confier à une seule entité.

    Ma question est la suivante. Compte tenu des leçons apprises au cours de cette manifestation, nous nous entendons tous pour dire que les monuments sont très importants pour tous les Canadiens. Ce que les anciens combattants ont fait pour nous, pour notre liberté, est très important et nous les chérissons. Compte tenu des leçons apprises, quelles mesures recommandez-vous de prendre pour éviter tout autre dommage? Que peut‑on faire pour protéger nos monuments?

    Compte tenu de la récente situation, vous avez recommandé l'installation de caméras. On a aussi mentionné, je crois, mais il se peut que je me trompe, que des agents de police inspectent le site toutes les deux heures.

    Compte tenu de la manifestation et de ce qu'on a pu voir, ne serait‑il pas mieux d'avoir une surveillance 24 heures sur 24, sept jours sur sept?

    Monsieur Déry, allez‑y.

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais répondre rapidement à la question de la garde du site.

    Avant 2020, nous étions trois gardiens. Nous avons réglé cette question. Nous sommes maintenant propriétaires et Parcs Canada ne l'est plus. Le terrain appartient à SPAC et à la Commission de la capitale nationale. Nous avons réglé certains problèmes et la question de la propriété, afin de pouvoir prendre de meilleures décisions, et de le faire plus rapidement, en consultant tous nos partenaires.

    Comme je l'ai mentionné, un commissionnaire patrouille dans le site quatre fois pendant la soirée et la nuit.

    Nous avons aussi un système de caméras en circuit fermé, très moderne, relié au Centre des opérations de la sécurité de la Cité parlementaire qui assure une surveillance 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et qui peut réagir rapidement et informer la Ville d'Ottawa de ce qui se passe sur le site.

    Le site ne fait pas partie de la Cité parlementaire, alors ce n'est pas le Service de protection parlementaire qui s'en occupe. Les services sont assurés par la police d'Ottawa. Les services de police relèvent donc de la police d'Ottawa, mais la surveillance est assurée par des caméras qui fonctionnent 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais comprendre. Si les caméras de sécurité fonctionnent 24 heures sur 24 et qu'on surveille ce qui se passe, a‑t‑on une idée des individus qui ont saccagé ou vandalisé les monuments? Si la sécurité est en place, est‑ce possible d'identifier ces individus et de les traduire en justice?

    Je crois que la question s'adresse à moi. Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais y répondre.

    Toutes les bandes vidéo sont acheminées aux services de police afin qu'ils puissent trouver les responsables de ce manque de respect scandaleux et les traduire en justice.

    J'en ai une devant moi. Le 29 janvier à 5 h 26 du matin, deux individus, qui semblent être des hommes, portant des manteaux noirs se sont rendus dans la zone sud-est du monument pour se soulager. La situation a été rapportée à la police avec une image claire en provenance de la caméra 12. C'est un exemple du genre de surveillance qui est exercée.

    J'aimerais aussi mentionner, pour mettre le tout en contexte, qu'il y a eu 17 incidents au cours des cinq dernières années, dont cinq au cours des trois dernières semaines, et qu'environ cinq millions de Canadiens ont visité le site au cours de ces cinq années.

    Je crois que le Comité doit prendre cela en considération dans ses recommandations sur l'accessibilité du site ou sa non-accessibilité pour les Canadiens.

    Je vous remercie tous les deux, monsieur Déry et madame Roberts.

     Je donne maintenant la parole à M. Samson pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également nos trois témoins de nous donner des informations extrêmement importantes.

    Les gestes qui ont été commis sur le Monument commémoratif de guerre du Canada et la Tombe du soldat inconnu sont dégoûtants. Ce qui s'est passé est vraiment troublant. Une clôture a été installée par la suite, ce qui nous a rassurés, mais des manifestants l'ont enlevée. Les policiers les ont regardés faire. J'ai encore beaucoup de difficulté à comprendre et à accepter de telles choses.

    Il se trouve de très bonnes personnes parmi les manifestants, mais il y en a d'autres qui commettent des actes criminels et qui ne seront pas arrêtés pour cela. Je trouve cela inacceptable.

    Le drapeau canadien qu'on brandissait n'était pas respecté alors que nous célébrons son 57^e anniversaire. Je pense à Nathan Cirillo, qui a été tué le 22 octobre  2014.

    Tout cela me fait énormément de peine et j'aimerais savoir ce que cela suscite chez nos vétérans.

    Bonjour, madame Garrett‑Baird. C'est un plaisir de vous revoir.

    Votre personnel a-t-il reçu des appels de vétérans? Ils appellent mon bureau pour dire qu'ils sont très déçus de la situation. Des vétérans vous ont-ils fait part de leurs sentiments?

    Nous avons ou représentons environ 190 000 vétérans qui sont nos clients sur plus de 600 000 au pays. Ceux qui communiquent avec Anciens Combattants Canada veulent obtenir de l'aide, sous forme de prestations ou de services. Nous travaillons avec ceux qui communiquent avec nous pour nous assurer de leur fournir le soutien dont ils ont besoin. Anciens Combattants Canada offre du soutien en santé mentale, dont une ligne d'aide téléphonique, l'accès à des cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel, des prestations d'invalidité et une aide financière pour des services liés à leur condition.

    Nous continuons de travailler avec les vétérans qui communiquent avec nous pour nous assurer qu'ils reçoivent le soutien dont ils ont besoin. Nous sommes conscients que les incidents à Ottawa affectent les vétérans et nous sommes là pour leur venir en aide.

    Je vous remercie. C'est très important pour eux.

    Monsieur Déry, vous avez parlé d'un guide des incidents de sécurité, qui a beaucoup aidé les intervenants pendant les événements. Que pourrait-on ajouter à ce guide, maintenant qu'on a vécu une telle expérience? Je ne vous demande pas de me donner tous les détails, mais, de façon générale, quelle stratégie pourrait-on mettre dans ce guide afin d'être encore mieux préparés à l'avenir?

    Je vous remercie, monsieur Samson.

Il faudrait une meilleure coordination entre tous les intervenants. Il faudrait apprendre de tels événements et les voir venir, afin d'être mieux préparés.

    Il y a eu différentes manifestations au pays qu'on a pu voir venir, et il y a eu préparation en conséquence. En collaboration avec nos partenaires, il faudra être encore plus proactif en surveillant ce qui est susceptible de survenir et se préparer en conséquence. Nous avons eu une très bonne communication avec nos partenaires, mais, à l'avenir, il faudra avoir une meilleure planification, et ce, avant le début d'un événement.

     Je crois qu'il me reste environ 10 secondes.

    Monsieur Samson, je m'excuse, mais le temps est écoulé. Vous pourrez revenir après.

    Nous passons maintenant à M. Fraser Tolmie pour cinq minutes. Allez-y.

    Je suis désolé. Je pensais que c'était mon collègue, M. Caputo, qui était le suivant.

    Est‑ce le cas?

    Non.

    Au début, ce devait être Mme Block, et le greffier m'a dit que vous alliez prendre son temps de parole.

    Monsieur Caputo, est‑ce que cela vous convient?

    M. Frank Caputo: C'est à vous de décider, monsieur Tolmie. Avez-vous déjà pris la parole?

    M. Fraser Tolmie: Oui, alors allez‑y, et je pourrai avoir mon tour plus tard.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais prendre ce temps de parole.

    Je crois que ma question s'adresse à M. Déry, mais si j'ai tort, je m'en excuse.

    Au sujet des incidents, vous avez dit qu'il y en avait eu 17, allant de mineurs à majeurs, et j'essaie de me faire une idée de leur nature. J'ai une idée de ce à quoi peut ressembler un incident mineur.

    Pouvez-vous nous décrire la forme qu'ont pris ces 17 incidents?

    Monsieur le président, je ne dispose pas ici de renseignements sur tous les incidents qui se sont produits au cours des cinq dernières années, mais je peux dire par exemple que les deux personnes qui ont été vues pendant la nuit, à cinq heures du matin, se servaient du monument comme de toilettes publiques. À ma connaissance, ces cinq dernières années, des graffitis mineurs ont été apposés sur certaines parties du monument. C'est un manque total de respect. Même si ces actes n'exigent pas de réparations entraînant des répercussions financières, c'est un manque total de respect envers le Monument commémoratif de guerre du Canada.

    Voilà le genre d'incidents en question. Il est difficile pour moi d'affirmer que certains d'entre eux sont plus importants que d'autres, parce que je pense qu'il s'agit dans chaque cas d'un manque total de respect. Ils sont très irrespectueux envers ce monument.

    Je sais que l'un de ces incidents a exigé la réparation du casque de la Tombe du Soldat inconnu.

    Merci.

    Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire quand vous parlez de respect. Il n'y a pas réellement de degrés de manque de respect; soit quelque chose est irrespectueux, soit il ne l'est pas. Je comprends.

    Pour ce qui est de la réparation du casque, s'agit‑il du dégât le plus important dont vous ayez connaissance, monsieur?

    Oui, monsieur le président.

    Il s'agit, à ma connaissance, de celui qui a nécessité une intervention. Il y avait un petit graffiti que nous avons également dû effacer, mais il s'agit du dégât le plus coûteux que nous ayons vu dans le cadre de ces incidents. J'en parle de mémoire, monsieur. Je pourrais peut-être fournir des renseignements supplémentaires à ce sujet au Comité, s'il le souhaite.

    Merci.

    Je cherche simplement à obtenir une estimation générale et à me faire une idée de ce que vous nous dites.

    J'aimerais m'assurer que j'ai bien compris. Environ cinq millions de personnes ont visité ce monument commémoratif depuis 2017, ce qui représente environ un million de personnes par an.

    Est‑ce exact?

    Étant donné que le Monument commémoratif de guerre du Canada et la Tombe du Soldat inconnu ne sont pas équipés de clôtures, nous établissons nos estimations en fonction des personnes qui visitent le Parlement. Environ un million de personnes par an visitent le Parlement, et étant donné que les Canadiens ont beaucoup de respect pour leurs anciens combattants, nous supposons que ces personnes ne viennent pas à Ottawa pour visiter le Parlement sans rendre hommage aux anciens combattants qui ont donné leur vie pour ce pays. Nous supposons que ces personnes visitent également le site commémoratif. Voilà comment nous avons estimé qu'il y avait environ un million de visiteurs par an.

    Je pense que c'est exact.

    Je sais que lorsque j'ai amené ma famille ici, nous avons visité le Monument aux anciens combattants autochtones ainsi que la Tombe du Soldat inconnu. Je peux donc comprendre pourquoi vous faites cette supposition.

    Si l'on regarde les moyennes, en excluant les deux dernières semaines, on constate qu'il y a en moyenne deux incidents par an. Est‑ce exact? Cela peut aller de quelqu'un, comme vous l'avez dit, qui urine sur la Tombe du Soldat inconnu, en l'utilisant comme toilettes publiques.

    Oui.

    Monsieur le président, il s'agit de profanations, de graffitis et d'actes de cette nature. Il y en a eu 12 ces cinq dernières années, si l'on ne tient pas compte des cinq qui viennent de se produire ces trois dernières semaines.

    Cela fausserait assurément la moyenne.

    J'ai une question au sujet des clôtures, car j'ai vu des reportages à leur sujet. J'aimerais entendre la réponse d'une personne qui en sait plus que moi.

    Quelqu'un pourrait‑il décrire les clôtures qui ont été érigées? Étaient-elles boulonnées? Comment étaient-elles installées, car je n'ai pas eu l'occasion de les voir?

    Monsieur Caputo, la personne qui répondra n'aura que 10 à 15 secondes. C'est tout.

    Ces clôtures étaient boulonnées les unes aux autres. Elles mesuraient huit pieds de haut et chaque panneau mesurait dix pieds de long. Elles étaient toutes boulonnées les unes aux autres. Elles n'étaient pas boulonnées au sol du monument, mais elles étaient boulonnées les unes aux autres autour du monument. Il aurait fallu des outils pour les démonter.

    Merci beaucoup, monsieur Déry.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Rogers pour cinq minutes. Allez‑y.

    Merci monsieur le président.

    Je remercie également nos invités de ce soir. Je suis heureux de vous voir.

    Je suis triste de devoir tenir cette conversation, de voir ce qui s'est passé au cours des deux dernières semaines, de regarder les reportages des médias sur ce qui se passe autour du Monument commémoratif de guerre et le manque de respect dont nous avons été témoins.

    Madame Garrett-Baird, quel genre de commentaires avez-vous reçus, au ministère des Anciens Combattants, de la part des personnes les plus étroitement liées au Monument commémoratif de guerre, comme les anciens combattants, les légions et les anciens combattants de tout le pays, qui ont vu ces malheureux événements se dérouler à Ottawa? Certaines de ces personnes ont-elles fait des suggestions sur ce qu'elles estiment être des sanctions appropriées ou des moyens d'accroître la sécurité des sites commémoratifs?

    La sécurité, la santé et le bien-être de nos anciens combattants sont notre priorité. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, nous avons fait le point auprès de nos organisations d'anciens combattants et de nos intervenants, et ils sont très attristés de constater le manque de respect qui s'est produit. Ces monuments sont des espaces publics. Ce sont des espaces de commémoration et de souvenir. Ce sont aussi des espaces où les jeunes peuvent se sensibiliser aux sacrifices et aux réalisations de ceux qui ont servi et de ceux qui servent actuellement. Il existe assurément un certain niveau d'inquiétude à ce sujet.

    Nous avons par exemple entendu la Légion royale canadienne, qui a fait une déclaration très publique au sujet de sa préoccupation pour la sécurité et la protection du Monument et de son caractère sacré. Tous les monuments dont nous avons discuté ce soir, qu'il s'agisse du Monument commémoratif de guerre du Canada, de la Tombe du Soldat inconnu ou du Monument aux anciens combattants autochtones, sont des symboles très sacrés pour les Canadiens. Ils représentent les sacrifices consentis par nos anciens combattants, qui ont servi et mis leur vie en danger pour la cause de la paix et de la liberté. Rien n'est plus important. C'est pourquoi nous continuerons de travailler avec nos partenaires de SPAC et de la Commission de la capitale nationale pour veiller à ce que ces monuments continuent d'être des symboles permettant aux Canadiens de reconnaître ces sacrifices et de s'en souvenir.

    Merci beaucoup.

    Je crois que vous avez parlé plus tôt de la participation des Canadiens de tous âges à votre travail au sein du ministère des Anciens Combattants. En tant qu'ancien administrateur et enseignant, je sais pertinemment que les anciens combattants étaient reconnus et tenus en haute estime dans les écoles, en particulier dans les écoles dans lesquelles j'ai enseigné. Les jours du Souvenir du 1^er juillet et du 11 novembre étaient toujours célébrés et les anciens combattants étaient invités à l'école pour parler de l'importance de la contribution qu'ils avaient apportée au pays.

    Pouvons-nous faire autre chose, au‑delà du genre de mesures que nous avons prises au fil des ans, pour mieux souligner l'importance des contributions que les anciens combattants ont apportées à notre pays?

    Je vous remercie de votre question, monsieur le président.

    À l'heure actuelle, dans le cadre de notre plan stratégique décennal, il s'agit d'un plan directeur pour les programmes commémoratifs futurs. L'un des éléments clés de ce plan est l'adoption d'approches créatives pour mobiliser tous les Canadiens, y compris les jeunes, les nouveaux Canadiens et les peuples autochtones.

    Nous devons investir davantage dans l'intendance, la présentation et l'intégrité commémorative de l'empreinte commémorative du Canada. Il est évident que nous ne pouvons perpétuer les réalisations et les sacrifices des personnes qui ont servi qu'en nos jeunes connaissent leur histoire, leurs répercussions sur le présent et leur signification pour l'avenir.

    Dans le cadre de la Semaine des vétérans, Anciens Combattants Canada offre une vaste gamme de ressources et de programmes d'apprentissage. Nous travaillons en étroite collaboration avec les écoles du pays pour leur fournir du matériel didactique et des plans de cours qu'elles peuvent utiliser pour sensibiliser leurs élèves à la commémoration et aux sacrifices des personnes qui ont servi.

    Nous avons récemment terminé notre programme Des valentins pour les vétérans, qui est une initiative formidable dans le cadre de laquelle nos jeunes créent des valentins et les distribuent aux anciens combattants dans les établissements de soins de longue durée. Ce programme restera un point central et un domaine clé de la commémoration à l'avenir.

    Merci beaucoup, madame Garrett-Baird.

     La sonnerie se fait entendre.

    Je m'adresse aux membres du Comité. Ai-je le consentement unanime pour continuer cette séance jusqu'à 20 h 15, afin que nous ayons le temps de voter? Je sais que plusieurs membres du Comité sont dans la salle. Veuillez faire signe au greffier si vous êtes en désaccord. Quant à ceux qui sont en mode virtuel, veuillez me faire signe à l'écran si vous êtes en désaccord.

    Monsieur le président, puis‑je m'adresser à vous?

    Oui, monsieur Caputo, allez‑y.

    Merci.

    Je suis prêt à consentir à ce que nous poursuivions jusqu'à 20 h 10. Trois députés ont indiqué qu'ils vont voter en personne, je propose donc 20 h 10.

    D'accord, 20 h 10.

    Monsieur le président, je pense que Mme Blaney et moi-même, qui sommes présents dans la salle, sommes également d'accord pour poursuivre jusqu'à 20 h 10.

    Merci.

    Il n'y a pas d'objection. Nous allons poursuivre jusqu'à 20 h 10 et le greffier veillera à ce que je respecte l'horaire.

    Passons maintenant à M. Desilets.

    Monsieur Desilets, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. J'ai eu peur de ne pas avoir un second tour de parole.

    Cela va paraître un peu bizarre dans un comité, mais les monuments des anciens combattants nous tiennent beaucoup à cœur. C'est essentiel. C'est une connexion avec notre passé et avec notre histoire, pour faire un clin d'œil à M. Harris. J'aimerais lancer cette petite citation que mon adorable adjointe parlementaire vient de me trouver: « L'incompréhension du présent naît fatalement de l'ignorance du passé ».

    Cela dit, j'aimerais que M. Déry fasse des propositions ou des recommandations au Comité. C'est ce à quoi servent les comités. Avez-vous besoin d'argent? Avez-vous besoin qu'on change les règles, qu'on modifie les lois? Les processus doivent-ils être vus autrement ou revus?

    Merci beaucoup, monsieur Desilets.

    Voici ce que je suggérerais au Comité. Le Canada devrait s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, par exemple aux États‑Unis ou dans d'autres pays du Commonwealth, comme le Royaume‑Uni ou l'Australie. Ces pays ont déjà fait face à des événements que nous n'avions pas l'habitude de vivre au Canada. Ces pays ont adopté différentes approches, dont certaines sont similaires à celles utilisées au Canada, mais ils sont peut-être rendus à une autre étape. Le Canada pourrait s'inspirer de ces pays pour voir comment améliorer le respect des monuments commémoratifs et y assurer une plus grande présence...

     Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Déry, mais je dois le faire, sinon il ne nous restera plus de temps.

     Avez-vous des exemples concrets de recommandations que nous pourrions inclure dans notre rapport, s'il vous plaît?

    Je vous donne un exemple concret. Au Royaume‑Uni, si une tente est installée, elle est enlevée le soir même. C'est un automatisme et cela s'applique à tout le monde. Dans notre cas, ce n'est pas le service de police de la Ville qui enlève la tente, mais la GRC...

    Merci, monsieur Déry. Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps est écoulé.

    La dernière intervention sera faite par Mme Blaney.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est affligeant pour moi, qui travaille depuis si longtemps au nom des anciens combattants, d'entendre parler de certaines activités qui manquent de respect à un monument aussi important dans notre pays.

    Je ne peux m'empêcher de penser que certains membres de ma propre circonscription, en Colombie-Britannique, sont venus jusqu'ici pour apporter un souvenir d'un être cher qu'ils ont perdu. Nous nous arrangeons pour que cela soit possible. Ce processus est hautement sacré. Les personnes qui protègent cet espace le reçoivent et le déposent sur le site... Cette personne sait que la photo de son être cher, que l'objet qu'elle a apporté, est là pour perpétuer son souvenir. Tout cela est tellement affligeant.

    Je me demande, monsieur le président, si je pourrais, par votre intermédiaire, poser une autre question à M. Déry.

    Avec ce qui se passe et les personnes qui entourent cet espace, y montent des tentes et le profanent — comme nous l'avons entendu aujourd'hui — est‑ce que cela fait obstacle à tout entretien programmé du monument? J'imagine que vous ne pouvez pas vous y rendre pour vous assurer que les lieux sont nettoyés et entretenus.

    Vous avez également parlé des personnes qui effectuent ces rondes. Avec cette occupation, je me demande si elles sont encore en mesure de faire ces rondes et de respecter leur engagement envers ce monument et les personnes qui servent ce pays.

    Merci beaucoup. C'est une excellente question.

    Monsieur le président, bien que mes collègues soient courageux et aient fait beaucoup au cours des trois dernières semaines pour soutenir la ville d'Ottawa et le Parlement, ils ne sont pas des policiers. Ils ne portent pas d'armes. Cependant, ils continuent, avec des escortes policières, à effectuer l'entretien et à faire le travail nécessaire.

    Nous veillons à ce que les monuments que nous entretenons soient maintenus en parfait état, et à ce que, en cas d'incident, ils soient restaurés immédiatement. Même au milieu de la nuit, notre équipe se rend sur place et le restaure, afin que personne ne doive être témoin de la profanation qui a eu lieu ou du manque de respect qui a été fait à un monument aussi important.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'espère que vous transmettrez nos remerciements à ces personnes extraordinaires qui accomplissent ce travail sacré.

    Oui. Merci beaucoup.

    Notre temps est écoulé.

    Au nom des membres du Comité, le moment est venu pour moi de vous remercier, chers témoins, de votre contribution à l'étude que nous menons.

    Je vous rappelle que nous avions parmi nous M. Stephen Harris, historien en chef du ministère de la Défense nationale, Direction-Histoire et patrimoine; M. Stéphan Déry, sous-ministre adjoint du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Direction générale des services immobiliers; et Mme Crystal Garrett‑Baird, sous-ministre adjointe par intérim du ministère des Anciens Combattants, Politiques stratégiques et commémoration.

    En passant, monsieur Déry, vous pouvez toujours envoyer à l'attention du greffier le guide des incidents de sécurité dont vous avez parlé. Ce sera un plaisir pour nous de le recevoir.

    Plaît-il aux membres du Comité de clore maintenant cette rencontre?

    On me fait signe que oui.

    La séance est levée.