ACVA Réunion de comité

     Nous entamons maintenant la partie publique de la séance. Soyez les bienvenus.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le 9 mars 2023 et le 5 décembre 2023, le Comité reprend son étude de la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique et du service en temps de guerre.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    Je veux maintenant accueillir les témoins. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'honorable Bill Blair, ministre de la Défense nationale. De plus, du ministère de la Défense nationale, nous accueillons la générale Jennie Carignan, cheffe d'état-major de la Défense, Forces armées canadiennes, à qui nous offrons nos meilleurs vœux de succès dans ce nouveau rôle. Nous recevons également le major-général Erick Simoneau, commandant adjoint du Commandement du personnel militaire, un habitué du Comité que nous saluons.

    Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous vous poserons ensuite des questions.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier sincèrement les membres du Comité de m'avoir gentiment invité à comparaître devant eux aujourd'hui. Je suis impatient d'échanger avec eux.

    J'aimerais commencer en déclarant sans équivoque que le Canada est extrêmement reconnaissant des services rendus par tous les membres des Forces armées canadiennes, et nous tenons particulièrement à remercier nos anciens combattants. Cela comprend les plus de 4 000 Canadiens qui ont servi dans la région du golfe Persique en 1990 et 1991. Dans le cadre d'une coalition de pays, ces militaires ont contribué à retirer les forces d'invasion de l'Irak du Koweït voisin. Après la guerre, ils ont participé à des missions de maintien de la paix et aidé à faire respecter les embargos dans la région. Face au danger, ils ont tous fait preuve de courage en défendant nos valeurs les plus chères que sont la paix, la liberté et la démocratie.

    J'ai récemment eu le privilège et l'occasion de rencontrer deux membres de l'association des anciens combattants de la guerre du Golfe, Sammy Sampson et Michael McGlennon. Je sais que le Comité les a également entendus. Je tiens aussi à profiter de l'occasion pour les remercier de leur service et de leur militantisme.

    Je sais également que le Comité a entendu la ministre des Anciens Combattants plus tôt cette semaine. En ce qui concerne l'étude sur la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique, je suis ici aujourd'hui pour vous donner un bref aperçu de la façon dont le service militaire est actuellement classifié. Je soulignerai également certains des services que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes offrent aux militaires actuels. Cependant, j'aimerais qu'une chose soit très claire: nous avons tous une obligation envers ceux qui ont servi notre pays.

    Je travaille en étroite collaboration avec la ministre des Anciens Combattants, qui est également ministre associée de la Défense nationale. De nombreux anciens combattants m'ont dit à quel point il peut parfois être difficile d'être renvoyé d'un ministère à l'autre, à savoir du ministère de la Défense au ministère des Anciens Combattants, et vice versa. Permettez-moi de dire très clairement que je crois que l'obligation et la responsabilité de soutenir tous les membres des Forces armées canadiennes et les anciens combattants sont partagées. C'est la responsabilité du gouvernement, et non celle d'un ministère en particulier.

    J'aimerais également attirer l'attention du Comité sur les définitions clés qui sont pertinentes pour la réunion d'aujourd'hui. La Loi sur les pensions définit le service pendant la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale comme le « service sur un théâtre réel de guerre », parce qu'il y a eu une déclaration. De même, la Loi sur les pensions fournit une définition précise du service accompli pendant la guerre de Corée. La Loi sur le bien-être des vétérans définit le « service spécial ». En vertu des articles 69 et 70 de la Loi sur le bien-être des vétérans, il m'incombe, en tant que ministre de la Défense nationale, en consultation avec la ministre des Anciens Combattants, de désigner une « zone de service spécial » ou une « opération de service spécial ». Pour déterminer la classification à utiliser, nous effectuons une évaluation de haut niveau des facteurs de difficulté et de risque reliés à l'opération en question avant le déploiement des militaires. Bien qu'une évaluation initiale soit effectuée par des professionnels, les niveaux de difficulté et de risque peuvent être modifiés à mesure que la mission évolue.

    La classification du service militaire garantit que les militaires et les anciens combattants reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit de la part de la Défense nationale et d'Anciens Combattants Canada. Cela signifie également qu'au fur et à mesure que les niveaux de difficulté et de risque sont modifiés, les indemnités et les prestations des membres peuvent également être modifiées.

     Le président: Monsieur le ministre, pouvez-vous ralentir le débit pour nos interprètes?

     L'hon. Bill Blair: Je m'excuse, monsieur le président.

     Le président: Pas de problème.

     L'hon. Bill Blair: D'une part, je ne veux pas dépasser les cinq minutes que vous m'avez accordées, mais, d'autre part, je vais essayer d'être aimable avec vos interprètes.

     Le président: Merci. Il vous reste deux minutes.

     L'hon. Bill Blair: Merci.

    Cependant, l'application de ces classifications aux différents déploiements ne devrait pas signifier que nous valorisons plus ou moins les efforts de nos membres et de nos anciens combattants, selon l'endroit et le moment où ils servent. Nous devons toujours être reconnaissants à tous ceux qui portent l'uniforme, et cette reconnaissance doit être indéfectible.

    De plus, la reclassification de ceux qui ont servi dans le golfe Persique dans le cadre d'une opération de service spécial pour refléter les définitions du service pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale ou la guerre de Corée ne changerait pas nécessairement les prestations auxquelles ils sont admissibles. C'est parce que ces vétérans sont déjà admissibles à certains des niveaux les plus élevés de prestations par l'entremise d'Anciens Combattants Canada pour les blessures découlant de leur service.

    En ce qui concerne le soutien offert à nos forces armées, la Défense nationale est responsable des membres actifs des Forces armées canadiennes. Je tiens à vous assurer que nous prenons cette responsabilité très au sérieux. La Défense nationale et les Forces armées canadiennes offrent un cadre complet de prestations et de services, y compris ceux liés à la santé mentale, à la maladie et aux blessures et à la transition vers la vie civile.

    Par exemple, les FAC gèrent 31 cliniques de soins primaires, offrant des services de santé mentale spécialisés à l'interne et l'accès à des travailleurs sociaux, des infirmières en santé mentale, des psychologues, des psychiatres, des conseillers en toxicomanie et des aumôniers en santé mentale, qui sont tous sur place pour fournir les soins et le soutien dont nos membres ont besoin. Lorsqu'un militaire est malade ou blessé, le Groupe de transition des Forces armées canadiennes fournit un soutien au rétablissement, à la réadaptation et à la réintégration au sein des forces armées dans la mesure du possible. Nous avons également élaboré un processus en cinq étapes pour aider les militaires à faire la transition vers la vie civile, qu'ils soient libérés pour des raisons médicales ou non.

    Le gouvernement du Canada souhaite exprimer — et je tiens aussi à le faire personnellement — sa sincère gratitude à tous les membres des Forces canadiennes qui ont servi pendant la guerre du golfe Persique. Leurs efforts et les dangers auxquels ils ont été exposés lors de leur déploiement ne peuvent pas passer inaperçus ou être oubliés. Il est essentiel que nous reconnaissions leur dévouement, leur service et leurs sacrifices. C'est pourquoi nous continuerons de travailler avec d'autres ministères, comme Anciens Combattants Canada, pour reconnaître les énormes sacrifices consentis par les militaires.

    Personnellement, j'attends avec impatience les recommandations du Comité. J'apprécie beaucoup le travail du Comité, qui entend des témoins et formule des recommandations. Je tiens à assurer à tous les membres du Comité que leurs recommandations seront dûment prises en considération.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous espérons que ce sera le cas.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour. Je rappelle à mes collègues de s'en tenir à six minutes chacun. Essayez d'adresser vos questions à la présidence afin d'aider nos interprètes.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Richards, pour six minutes.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de « la guerre du Golfe », et c'est le terme employé dans de nombreux sites Web du gouvernement et ailleurs.

    Croyez-vous personnellement qu'il s'agissait d'une guerre?

    Je pense, comme on le dit dans le langage courant, qu'il s'agissait d'une « guerre ouverte ». Il y avait un danger, et le Canada a participé pleinement à cet effort. Je me souviens très bien qu'à l'époque c'est ainsi que nous en parlions.

    De plus — et je suis sûr que vous le savez déjà, monsieur Richards —, il existe certaines définitions juridiques de ce qui constitue une guerre aux termes des deux lois pertinentes que le Comité examine aujourd'hui au regard de ce conflit en particulier.

    Je comprends. Je ne veux pas trop m'attarder là‑dessus, car mon temps est limité.

    Il me semble que, selon votre opinion, à tout le moins, vous appelleriez cela une guerre. Je comprends qu'il y a des différences par rapport aux lois, mais vous conviendrez qu'il s'agissait d'une guerre.

    Je suis également conscient de l'emploi du terme familier « guerre » pour désigner ce conflit, parce que nous avons également parlé de la « guerre en Afghanistan », par exemple.

    Cependant, c'est certes pertinent dans le cadre de la conversation. Il y a des définitions juridiques dont il faut tenir compte.

    Je comprends.

    Vous avez mentionné durant votre déclaration préliminaire que vous avez récemment eu l'occasion de rencontrer certains anciens combattants du golfe Persique. Je sais qu'ils essayaient d'obtenir une rencontre depuis un certain temps, alors je suis heureux qu'ils aient enfin pu en obtenir une.

    Pouvez-vous nous faire part de l'issue de cette rencontre et de ce que vous avez dit à ces anciens combattants lorsque vous les avez rencontrés? Avez-vous tenu les mêmes propos que durant votre déclaration préliminaire d'aujourd'hui, ou avez-vous dit autre chose?

    En fait, c'était une très bonne conversation, monsieur Richards. J'étais très reconnaissant que nous ayons eu la possibilité de discuter ensemble. Il était important pour moi d'avoir l'occasion de les entendre parler de leur expérience du service militaire. Je pense qu'ils ont également très efficacement fait valoir, au nom des autres militaires qui ont servi durant ce conflit, certaines des difficultés auxquelles ces anciens combattants ont été confrontés. Il était très important pour moi de les écouter.

    De plus, j'ai saisi toutes les occasions de reconnaître leur service et nos obligations à leur égard. Nous avons également beaucoup parlé de ce qu'ils perçoivent comme des disparités ou des inégalités dans les services qu'ils...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je suis assez au courant de ce qu'ils ont dit. Nous les avons entendus à plusieurs reprises. Je leur ai parlé moi-même.

    Je m'intéresse davantage à ce que vous aviez à dire, car la ministre des Anciens Combattants a comparu devant notre comité lundi et nous a dit qu'à son avis, il était clairement de votre responsabilité de prendre cette décision, ou de ne pas la prendre. Elle a été très claire à ce sujet. Ce que vous nous avez dit ce matin, c'est que vous pensez qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. Vous pensez que cette responsabilité appartient à une entité que vous appelez « le gouvernement », plutôt qu'à quelqu'un au sein de ce gouvernement.

    Qu'avez-vous dit aux anciens combattants du golfe Persique? Était‑ce cela, ou était‑ce autre chose?

    Non. Je n'ai peut-être pas été aussi clair que je l'aurais souhaité.

    J'ai essayé de leur assurer — parce qu'ils ont vécu l'expérience de s'adresser à divers ministères pour tenter d'obtenir des réponses et du soutien — que je reconnais et je comprends tout à fait la responsabilité et les pouvoirs qui m'incombent dans le cadre de la loi actuelle. Je voulais leur garantir qu'ils n'auraient à s'adresser... qu'ils pouvaient nous parler et que nous les écoutions. Je voulais leur donner l'assurance, comme le fait le Comité, je pense, que toutes les parties sont représentées. Je voulais qu'ils sachent que nous sommes à l'écoute.

    D'accord.

    Vous avez dit que vous attendez avec impatience les conclusions de notre étude, et je vous en remercie.

    Je vous poserais la question suivante: le Comité devrait‑il recommander que ce service soit désigné comme un « service en temps de guerre »? Vous engagez-vous à recommander au Cabinet que ce service soit désigné comme tel?

    J'attends avec impatience le résultat des travaux du Comité. Honnêtement, je pense que vos recommandations nous seront utiles.

    Cependant, je veux aussi examiner la nature de vos délibérations. Par exemple, en ce qui concerne la loi de 2006 dont nous parlons, j'ai consulté le hansard et j'ai pris connaissance des débats et des discussions qui ont eu lieu, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, parce qu'il est très instructif de comprendre la nature des témoignages qui ont été entendus ici et des discussions qui ont eu lieu.

    Comme j'ai essayé de le garantir au Comité, je vais examiner comme il se doit les recommandations, mais je ne suis pas en mesure de m'engager à l'égard d'un résultat avant même que vous ayez formulé vos recommandations.

    Je sais que de nombreux anciens combattants seront déçus si le Comité fait cette recommandation. Vous avez indiqué, tout comme votre ministre associée, qu'il s'agit d'une décision que vous pourriez prendre. Je sais qu'ils seront déçus si cette décision n'est pas prise si c'est ce que le Comité recommande, alors j'espère certainement que vous ne vous contenterez pas de seulement procéder à un examen comme il se doit.

    Je tiens à dire clairement que, d'après ma compréhension de la loi, j'ai le pouvoir de désigner un conflit en fonction des deux catégories prévues dans la loi, et je suis tout à fait prêt à exercer ce pouvoir, mais je ne serais pas en mesure de déclarer rétroactivement qu'il s'agissait d'une guerre. C'est une décision qui incomberait à l'exécutif.

    Me reste‑t‑il une minute?

    Oui.

    Je vais donner cette minute à M. Dowdall.

    Monsieur Dowdall, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci d'être ici, monsieur le ministre.

    Je pense que c'est probablement une décision assez facile à prendre, alors je ne vais pas parler des anciens combattants du golfe Persique, car je pense vraiment que la responsabilité de cette décision vous incombe. Tout le monde ici est d'accord. C'est le sujet de notre étude, et je pense que cela devrait être fait.

    Rapidement, la base de Borden se trouve dans ma circonscription. Vous avez dit tout à l'heure que vous êtes reconnaissant envers tous les anciens combattants et que nous avons une obligation envers eux parce qu'ils ont servi.

    Un rapport publié par le directeur parlementaire du budget — un deuxième rapport en trois mois — indique essentiellement que les chiffres ont été trafiqués pour que nous puissions respecter nos obligations envers l'OTAN.

    Quel message cela envoie-t-il aux militaires et à leurs familles lorsque nous ne sommes même pas crédibles aux yeux des gens?

    Tout d'abord, monsieur Dowdall, je pense que vous avez grossièrement déformé ce que le directeur parlementaire du budget a réellement dit. Il a fait son propre calcul du PIB et il a utilisé la terminologie...

    Non, monsieur le ministre. Je le répète, vous changez les chiffres en votre faveur. Si vous lisez le rapport, vous constaterez que ce n'est pas vraiment le cas, monsieur le ministre.

    Si vous voulez une réponse, je serai heureux de vous en fournir une.

    Le Canada s'est engagé à atteindre 2 % du PIB. C'est un objectif de dépenses établi par l'OTAN. L'OTAN détermine le PIB des 32 membres de l'OTAN en utilisant le calcul de l'OCDE du PIB prévu. C'est l'engagement que nous avons pris...

    Êtes-vous en train de dire que le rapport du directeur parlementaire du budget est erroné?

    Ce n'est pas cela, mais je veux dire que c'est l'engagement que nous avons pris.

    Le temps est écoulé. Je suis désolé, messieurs.

     Je donne maintenant la parole à M. Sarai pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre Blair, la générale Carignan et le général Simoneau de participer à la réunion. C'est toujours un plaisir de recevoir des invités aussi distingués que vous au Comité.

    Monsieur le ministre Blair, vous avez mentionné durant votre déclaration préliminaire qu'il ne s'agit pas de jeter le blâme sur qui que ce soit.

    Pour remettre les pendules à l'heure et mettre les choses en contexte dans le cadre de la réunion d'aujourd'hui, pouvez-vous préciser exactement quel est votre rôle en ce qui concerne la détermination de la classification des services des anciens combattants?

    Essentiellement, la loi stipule que le ministre de la Défense nationale peut soit désigner une zone de conflit comme zone de service spécial — il s'agit d'une zone géographique précise à l'extérieur du Canada où les militaires sont exposés à des risques élevés —, soit désigner une opération comme une opération de service spécial. Il s'agit de missions et d'opérations comportant un risque élevé qui peuvent avoir lieu au Canada ou à l'étranger.

    J'ai une liste du nombre de fois où d'anciens ministres de la Défense ont fait cette désignation. Certaines de ces désignations visaient des opérations au Canada. La plupart visaient des opérations expéditionnaires à l'étranger.

    J'ai donc le pouvoir de désigner des engagements et des missions en particulier, ou des zones, en fonction des conseils d'experts que je reçois des Forces armées canadiennes.

    Merci.

    Général Simoneau, pourriez-vous expliquer la différence juridique entre la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans, et nous parler des changements concrets que ces lois ont apportés aux prestations ainsi que de l'évolution des prestations au fil des ans?

    Le cadre juridique associé à la Loi sur les pensions couvre les deux guerres mondiales et la guerre de Corée, monsieur le président.

    La Loi sur le bien-être des vétérans couvre tous les autres conflits ultérieurs, accordant au ministre de la Défense nationale le pouvoir de désigner une zone de service spécial ou une opération de service spécial.

    La principale différence entre les deux cadres législatifs réside dans l'actualisation des indemnités et des prestations qui peuvent être offertes aux militaires et aux anciens combattants. Par exemple, lors du passage de la Loi sur les pensions à la Loi sur le bien-être des vétérans, les prestations ont été actualisées pour tenir compte des soins fournis par des soignants à nos anciens combattants ainsi que des soins en santé mentale.

    Si vous vous souvenez bien, monsieur le président, après les deux guerres mondiales, beaucoup d'anciens combattants ont reçu un diagnostic de traumatisme dû aux bombardements. C'était à l'époque où nous commencions à nous intéresser à la santé mentale, alors nous n'étions pas au courant de toutes les complexités de la santé mentale. Une loi adéquate était nécessaire pour accroître et actualiser les services offerts aux militaires et aux anciens combattants.

    C'est essentiellement la différence qui existe entre les deux cadres législatifs, monsieur le président.

    Je crois comprendre qu'il n'y a pas ici un cadre supérieur à l'autre. Il s'agit simplement de deux types de programmes différents. L'un concerne plus exclusivement les aspects financiers, tandis que le nouveau, modernisé, est plus global et couvre davantage d'aspects. Il s'agit d'un cadre différent.

     Tout à fait, monsieur le président. J'approuve cette déclaration.

    Le nouveau cadre permet... et il est souple. Je suis sûr que vous vous souvenez de ce que nos collègues du ministère des Anciens Combattants ont dit lors d'une comparution antérieure. Ils ont déclaré, par exemple, que dans le cadre actuel, les prestations et les indemnités ont été ajustées 19 fois depuis 2006 pour faire en sorte que les prestations soient adaptées aux besoins de nos populations — les militaires et les anciens combattants.

    Ma prochaine question s'adresse au ministre Blair.

     On a parlé de deux aspects: les indemnités dans le cadre de la Loi sur les pensions et dans celui de la Loi sur le bien-être des vétérans, d'une part, et la commémoration, d'autre part. Je pense qu'un grand nombre d'anciens combattants de la guerre du golfe Persique estiment qu'on ne leur rend pas hommage de la même manière qu'on le fait pour d'autres anciens combattants.

     Y a‑t‑il quelque chose que l'on puisse faire à cet égard? D'une part, il s'agit de savoir quel est le cadre d'indemnisation ou de pension dont ils bénéficient et, d'autre part, il y a la commémoration. Une désignation spéciale peut-elle être envisagée à la suite de ce rapport?

     Je souhaite vivement travailler avec le ministère des Anciens Combattants et consulter les anciens combattants. Je crois très sincèrement qu'ils méritent tout notre respect. Ils méritent qu'on leur rende hommage pour leur service.

     Je ne connais pas d'instrument législatif particulier. Je suis lié par la loi canadienne, et les pouvoirs qui me sont conférés en découlent. La Loi sur le bien-être des vétérans traite essentiellement de ces questions et de mes pouvoirs de désignation. Je ne pense pas que cela soit vraiment pertinent pour cette désignation. Toutefois, je suis tout à fait disposé à examiner des moyens de rendre hommage à leur service d'une manière qui soit significative pour eux et pour tous les Canadiens. Je pense qu'il est important que nous le fassions.

    Merci, monsieur le ministre.

     Très brièvement, générale Carignan, nous savons à quel point la transition de la vie militaire à la vie civile est importante pour les membres de nos forces armées et leurs familles. Le Comité a d'ailleurs entrepris une étude sur le sujet.

     Pouvez-vous nous en dire plus sur le travail qu'accomplit l'équipe de transition des Forces canadiennes et les services qu'elle offre pour soutenir les militaires qui font la transition vers la vie civile?

     Bonjour, monsieur le président.

    Merci de la question.

     Notre groupe de transition a été établi pour soutenir les membres des Forces canadiennes en service actif qui font la transition vers la vie civile. Il fournit donc des services qui leur permettent de comprendre les avantages postérieurs au départ à la retraite et il les accompagne également sur le plan personnel. Il faut comprendre que les militaires qui servent depuis de nombreuses années ont un sentiment d'appartenance très fort à l'égard des FAC, ainsi qu'une identité très forte sur le plan personnel. Les choses doivent être faites correctement lorsque les militaires font la transition vers la vie civile.

     Merci, générale Carignan.

    Maintenant, je donne la parole à M. Luc Desilets, deuxième vice-président du Comité, pour les six prochaines minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je dis bonjour à mes collègues et je remercie nos invités.

    Générale Carignan, votre nomination est quelque chose d'extraordinaire et d'exceptionnel. Je vous en félicite, mais je félicite surtout les gens qui vous ont choisie et je leur dis bravo.

    Monsieur le ministre, est-ce que, pour vous, la guerre du Golfe était bien une guerre?

     J'emploierais le terme de façon courante. Je sais — et je suis sûr que le Comité le comprendra — que dans la définition juridique, on ne donne pas d'exemple. Il n'y a pas de service défini dans les lois sur les anciens combattants, et certainement pas dans la Loi sur le bien-être des vétérans, qui me permette de déclarer qu'il s'agit d'une guerre en tant que telle. Toutefois, en même temps, c'était un conflit armé au cours duquel des personnes ont risqué leur vie.

     Dans la langue courante, et selon mon point de vue, il s'agit d'une guerre.

     Selon vous, le Canada était-il en guerre, oui ou non?

    Non. En fait nous n'étions pas en guerre au sens juridique du terme « guerre ». Normalement, il faut qu'elle ait été déclarée, comme ce fut le cas pour les deux guerres mondiales. Dans l'ancienne loi sur les pensions, nous avons inclus la guerre de Corée en tant que guerre, mais il n'existe aucun moyen législatif de le faire rétroactivement.

     Selon vous, nos soldats canadiens ont-ils été déployés dans une zone de guerre?

    Eh bien, je pense qu'une guerre se déroulait là‑bas, mais en même temps, en vertu des lois canadiennes en vigueur, il ne s'agissait pas d'une guerre à proprement parler. Il s'agissait en fait d'un déploiement des Nations unies dans le cadre duquel nous avons envoyé nos soldats.

     J'essaie de comprendre la logique qui prévaut ici et dans les différents ministères.

    Les militaires canadiens opéraient et combattaient dans une zone de guerre qui était le golfe Persique. D'accord. Vous affirmez que le Canada n'était pas en guerre dans ce conflit. Je l'accepte.

    Dans ce cas, cependant, pouvez-vous m'expliquer pourquoi le gouvernement canadien aurait senti le besoin de créer d'urgence un cabinet de guerre pour ce conflit? En effet, un cabinet de guerre a été formé d'urgence.

     Encore une fois, monsieur, je peux penser à un certain nombre de conflits dans lesquels des membres des Forces armées canadiennes ont servi au cours des dernières décennies et dans lesquels le gouvernement du Canada n'avait pas déclaré de guerre — il existe, en fait, un processus juridique pour la déclaration de guerre. Or, nous avons envoyé des membres de nos forces sur le terrain de ces conflits, des conflits qui mettaient leur vie en danger. Il y a eu les conflits en Afghanistan et au Kosovo, où un certain nombre de nos militaires ont été exposés à des conditions de combat.

     Je pense qu'il est important que nous reconnaissions et commémorions cela et que nous fournissions à ces anciens combattants tout le soutien dont ils ont besoin et qu'ils méritent en ce qui a trait à ces conflits. Toutefois, la capacité réelle, dans le contexte juridique, de déclarer rétroactivement ces conflits comme étant des guerres est quelque peu limitée.

    Selon moi, les commémorations des gens ayant participé à la guerre du Golfe sont assez minimes. D'ailleurs, lors du jour du Souvenir, les nommera-t-on et les remerciera-t-on pour leur service?

     J'ai pris la parole lors d'une cérémonie du jour du Souvenir dans ma collectivité. Je suis plus qu'heureux de rendre hommage à tous les membres des Forces armées canadiennes qui ont servi dans un conflit et même à ceux qui les ont soutenus pendant leur service, parce que je pense qu'ils méritent notre reconnaissance et notre respect.

     Croyez-vous que le gouvernement le fera, ici à Ottawa, lors du jour du Souvenir?

    J'essaierai de les en convaincre.

    Malheureusement, je serai à Toronto ce jour‑là parce que j'ai... À Toronto, il y a un cénotaphe auquel je me rends toujours et je me dois d'y être. Cependant... Je pense qu'il est important de rendre hommage à tous les hommes et à toutes les femmes des Forces armées canadiennes qui ont servi durant un conflit. Il est important de les remercier pour leur service et de commémorer leur service.

    J'aime beaucoup ce que vous dites et j'espère que cela se concrétisera. Manifestement, ces vétérans — d'ailleurs, il y en a quelques-uns derrière vous — ne sont pas reconnus à leur juste valeur. Ce qu'on entend et ce qui est véhiculé, c'est qu'il y aurait deux types de guerre. Quand on a été au front, il n'est pas évident d'entendre ça. Quand on y a subi des blessures majeures et qu'on a mis de côté sa famille, il n'est pas évident d'entendre ça.

    Le Comité a tenu neuf réunions sur ce sujet pour un total de plus de quatorze heures de témoignages. Le Comité a essayé d'inviter tous les genres de vétérans. Les vétérans entendus au Comité ont été unanimes. Les témoins qui ont participé à la guerre du Golfe ou qui la connaissent ont été unanimes sur le fait qu'il y avait une iniquité entre les deux systèmes.

    Êtes-vous d'accord qu'il y a une iniquité entre les deux systèmes, particulièrement sur le plan financier?

    Je me suis renseigné très précisément à ce sujet parce que je veux m'assurer que nous soutenons tous nos vétérans comme il se doit, quel que soit le conflit auquel ils ont participé.

     Il y a des différences entre la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans. Cependant, je me suis renseigné et je suis certain que le major-général Simoneau pourrait vous fournir de plus amples renseignements. On m'a assuré qu'il ne s'agit pas des mêmes systèmes, mais qu'il y a parité entre eux. À bien des égards, la loi qui a été adoptée en 2006 prévoit un soutien supplémentaire.

    Monsieur le ministre, dans les discussions qui ont eu lieu au Comité, on a fait porter l'odieux de cette loi sur le ministère de la Défense nationale. Croyez-vous qu'il est possible de modifier cette loi?

     Oui, bien sûr. C'est la nature même de la loi.

    Êtes-vous prêt à le faire?

    La loi est censée être un arbre vivant et c'est l'une des raisons pour lesquelles les travaux de votre comité et du Parlement sont très importants. Toute loi peut être améliorée.

     Êtes-vous prêt à le faire?

    Comme je l'ai dit, j'attends avec impatience les résultats des travaux de votre comité. Je pense que votre comité comprendra également... Je pense que l'obligation morale est claire. J'ai également écouté ce qu'ont dit les anciens combattants et je trouve leurs témoignages et leurs plaidoyers très convaincants. Cependant, en même temps, la modification de la loi doit se faire de manière réfléchie et...

     Il faut tenir compte des aspects financiers.

     ... éclairée.

    Il y a des aspects financiers, mais je pense que ce sont les éléments les moins importants, parce que la Loi sur le bien-être des vétérans offre déjà beaucoup de soutien aux vétérans. Je pense qu'à bien des égards, on reconnaît le service de chacun d'entre eux.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'invite maintenant Mme Blaney à prendre la parole, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et comme toujours, tout se fait par l'intermédiaire de la présidence.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui et les remercier tous chaleureusement pour leurs services. Ils ont tous fourni des services de différentes façons. Je vous remercie d'être ici pour parler de cette question très importante qui compte pour tant de gens.

    En écoutant les témoignages, j'ai réfléchi à l'un des problèmes, à savoir que ce que ces anciens combattants vivent au quotidien ne semble pas se refléter dans les commémorations et les ressources qui leur sont offertes. En fin de compte, je pense que c'est tout simplement la vérité. Nous savons que quelque chose ne fonctionne pas et nous devons tous travailler ensemble pour corriger la situation.

    Je pense que les anciens combattants, ceux de la guerre du golfe Persique, sont ici non seulement parce qu'ils veulent parler de leur propre expérience, mais aussi parce qu'ils veulent qu'il y ait un processus qui englobe tous les anciens combattants de l'ère moderne. C'est également important. À cet égard, le processus législatif est un élément clé et il s'agit de revoir ce que sont la paix, le conflit et la guerre. Sur le plan législatif, ce sont des choses différentes que nous pouvons rendre très claires, mais malheureusement, l'expérience ne semble pas correspondre à la catégorisation.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur le ministre. Vous avez dit avoir rencontré les anciens combattants. Je me demande si vous pouvez nous dire si vous avez eu des discussions au sujet des lois. Êtes-vous prêt à explorer cette question avec votre propre cabinet?

    Merci beaucoup, madame Blaney.

     Je pense qu'il y a deux questions très importantes. Je pense que mon premier devoir consiste à m'assurer que tous nos anciens combattants, quel que soit le conflit dans lequel ils ont servi, reçoivent tout le soutien dont ils ont besoin, le soutien qu'ils méritent. J'ai demandé aux anciens combattants ce qu'ils considéraient comme des disparités entre ce qui était offert aux anciens combattants qui étaient couverts par la Loi sur le bien-être des vétérans et ce qui était offert à ceux qui étaient couverts par la Loi sur les pensions, selon le conflit auquel ils ont participé.

     Même si les trois conflits en question ont été caractérisés de manière bien différente des conflits ultérieurs, je pense que notre première obligation consiste à nous assurer que nous fournissons le soutien nécessaire. J'ai eu de nombreuses discussions sur ce qu'ils percevaient comme des différences sur le plan de l'admissibilité et de l'aide qui leur était offerte. Nous devons vraiment nous assurer qu'il y a parité, que nous traitons tout le monde de la manière dont ils ont besoin et méritent d'être traités.

    Monsieur, je ne veux pas vous interrompre. J'essaie de faire attention parce que les interprètes ont de la difficulté lorsque nous parlons tous les deux en même temps.

     Si nous pouvions revenir au processus législatif, ce serait utile.

    Si la Loi sur le bien-être des vétérans présente des lacunes — personne n'a jamais adopté une loi parfaite —, je pense qu'il serait tout à fait approprié de la revoir et de déterminer s'il est possible de l'améliorer.

     J'attends avec impatience vos recommandations à ce sujet, car je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons nous assurer que nous fournissons à nos anciens combattants tout le soutien dont ils ont besoin et qu'ils ont mérité.

     Par ailleurs, vous soulevez une autre question très importante à propos de la commémoration, de la reconnaissance et du respect à l'égard de leur service. À bien des points de vue, c'est une question plus complexe. Nous pouvons nous pencher sur l'indemnisation et le soutien offerts à nos anciens combattants, et je pense que nous nous entendons parfaitement sur le fait qu'ils doivent être les meilleurs possibles. En ce qui concerne le respect et la commémoration, je suis également tout à fait d'accord pour dire que nous devons faire preuve d'un respect total à leur égard pour leur service et que nous devons commémorer leur service et lui rendre hommage comme il se doit. Sur le plan législatif, la déclaration rétroactive de certains conflits d'une certaine manière, ou peut-être plus généralement de tous les conflits, est une chose à laquelle nous devons réfléchir. Il ne s'agissait pas de guerres. Le Canada n'a pas... Le Parlement n'a pas déclaré une guerre contre...

     Merci beaucoup.

    Je comprends cela. Cependant, monsieur le ministre, je dirais que les conflits dans le monde changent très rapidement, et ce, depuis de nombreuses années. Par conséquent, surtout si l'on considère le contexte dans lequel le monde fonctionne et notre lien avec l'OTAN, il arrivera beaucoup moins souvent que l'on déclare une guerre.

     Nous devons trouver une solution. C'est probablement le cœur du problème. Lorsque nous demandons à des gens de servir, lorsque nous leur demandons d'aller dans une zone de guerre et donc de voir et de vivre ce que les Canadiens au pays n'auront pas à voir et à vivre de la même manière, nous ne devons pas l'oublier lorsqu'ils rentrent chez eux et veiller à ce qu'ils reçoivent le soutien nécessaire.

    La commémoration est très importante. Si vous posez la question à des enfants d'âge scolaire, ils connaîtront la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et peut-être la guerre de Corée, mais je ne pense pas qu'ils connaîtront les autres conflits de la même manière. Notre pays n'a donc pas fait preuve de la diligence nécessaire pour s'assurer que les gens comprennent qu'au Canada, il y a des gens qui font cela.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps. Vous avez dit que vous ne pouviez pas intervenir rétroactivement. Dans le cadre de votre rôle sur la question, et compte tenu de la réalité de tous les anciens combattants modernes, que pouvez-vous faire?

    J'ai le pouvoir, et je suis tout à fait prêt à l'exercer, à désigner une opération comme une opération de service spécial ou une zone de conflit comme zone de service spécial. Nous avons tous la responsabilité de faire en sorte que les Canadiens comprennent mieux et respectent le service de tous les membres de nos forces armées.

     Je ne suis pas en désaccord avec vous. La nature des conflits continue d'évoluer et nous devons tenir compte des répercussions qu'ils peuvent avoir sur tous les membres des Forces armées canadiennes et, par la suite, sur nos anciens combattants. Nous devons continuer d'explorer des moyens de rendre hommage à leur service et de trouver des façons...

     J'ai écouté très attentivement les anciens combattants. Leurs arguments sont très valables. Leur plaidoyer est tout à fait convaincant. Je suis disposé à travailler avec eux, et avec vous tous, pour trouver des moyens de leur rendre hommage et de les respecter.

    Certains de ces moyens peuvent nécessiter des modifications législatives et c'est la responsabilité du Parlement. J'essaie d'agir dans le cadre des pouvoirs qui me sont conférés par la loi canadienne en vigueur, mais ma capacité de faire ce que vous voudriez que je fasse est limitée.

     Je demande donc à ce comité d'examiner les outils législatifs qu'il nous faudrait pour y parvenir.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci, madame Blaney.

     Monsieur Tolmie, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être joint à nous aujourd'hui. Major-général, je vous remercie également d'être présent.

    Il y a quatre jours, notre comité a rencontré la ministre des Anciens Combattants, qui est également ministre associée de la Défense nationale. Dans ses propres mots, elle a dit estimer que la guerre du Golfe était une guerre. J'ai clairement entendu aujourd'hui, pendant votre témoignage, qu'à votre avis, la guerre du Golfe était une guerre.

    Est‑ce exact?

    Oui, monsieur. Cependant, encore une fois, dans l'usage courant. Il y a aussi une définition juridique du terme...

    Je comprends, monsieur le ministre.

    La ministre des Anciens Combattants a dit que sa définition de la guerre était différente de la définition juridique. Je lui ai demandé à quelle loi elle faisait référence. Elle m'a répondu qu'elle ne le savait pas, mais qu'elle nous enverrait l'information.

    La ministre faisait référence à la Loi sur les mesures d'urgence, que votre gouvernement connaît très bien.

     Il y a deux points, mais je vais en lire un:

     Monsieur le ministre, à votre avis, le Koweït était‑il un allié du Canada?

    C'était une mission de l'ONU. Nous avons servi les Koweïtiens et nous les avons protégés. Nos membres sont allés là‑bas et ont aidé les gens du Koweït. Cependant, selon ma compréhension de ce conflit à l'époque, je n'aurais pas nécessairement défini le Koweït comme étant un allié. Nous utilisons ce terme de façon éclairée et prudente.

    Merci. Je comprends votre point de vue.

    Les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France et l'Arabie saoudite étaient-ils nos alliés pendant cette opération menée par la coalition?

    Les États-Unis et la Grande-Bretagne sont des alliés.

    Merci.

    Ils ont participé au conflit et ils ont reconnu que la guerre du Golfe était une guerre à part entière.

    Monsieur le ministre, lorsque je regarde cette définition, et que je pense à la guerre de Corée, je me demande, et je vais vous poser la question, si le Canada a été menacé pendant la guerre de Corée.

    Le conflit coréen a été désigné comme étant une guerre aux fins de la Loi sur les pensions adoptée par le Parlement. Cela s'est fait en vertu d'une loi canadienne comme ce fut le cas pour les deux guerres mondiales.

    Eh bien, monsieur le ministre, je ne pense pas que nous déclarions la guerre ou que nous entrions en conflit en vertu de la Loi sur les pensions. Je crois que nous invoquons plutôt la Loi sur les mesures d'urgence. C'est en tant que nation que nous prenons cette décision qui influe ensuite sur l'application de la Loi sur les pensions. Je ne comprends pas pourquoi la ministre associée de la Défense nationale et vous-même faites référence à la Loi sur les pensions alors que nous devrions nous en remettre à la Loi sur les mesures d'urgence et déterminer s'il s'agissait ou non d'une guerre du Golfe.

    Avec tout le respect que je vous dois, je parlais du soutien que nous offrons aux anciens combattants, le sujet même des délibérations du Comité. La discussion sur la façon dont une nation déclare la guerre... C'est en fait l'exécutif qui décide d'engager le pays dans une guerre, mais il faut que cette décision soit sanctionnée par le Parlement, ce qui ne s'est pas produit depuis la Seconde Guerre mondiale.

    Eh bien, je comprends qu'il y a eu un changement de paradigme juste après la guerre froide. Les Forces canadiennes étaient en Europe et préparées à un autre type de guerre, et nous sommes passés de cette menace nucléaire à des conflits plus circonscrits. Je suis bien au fait de tout cela, mais il semble y avoir un problème d'autorité ici. Tout pointe vers un problème d'interprétation lorsqu'il s'agit de mettre en œuvre la Loi sur les mesures d'urgence et de reconnaître qu'il s'agissait d'une guerre du Golfe.

    La ministre associée convient qu'il s'agissait d'une guerre, selon sa propre définition. Vous convenez qu'il s'agit d'une guerre suivant la définition fournie ici. Vous avez dit à mon collègue, M. Desilets, que vous aviez le pouvoir d'apporter ce changement. Pourquoi alors ne pas faire une annonce publique pour indiquer que c'était bel et bien une guerre et régler la question une fois pour toutes? Le Comité pourra dès lors continuer à faire son excellent travail pour aplanir d'autres difficultés avec lesquelles le ministère des Anciens Combattants doit composer.

    Je tiens à souligner que lorsque le Canada est entré dans le conflit afghan, au cours duquel 158 membres des Forces armées canadiennes ont perdu la vie, le gouvernement de l'époque n'a pas déclaré la guerre, et ce, même si nos troupes combattaient bel et bien. Des Canadiens sont morts et d'autres ont été blessés au combat...

     M. Fraser Tolmie: Monsieur le ministre, excusez-moi...

     L'hon. Bill Blair: ... mais nous n'avons pas déclaré la guerre dans ces circonstances.

    Les anciens combattants veulent simplement être reconnus lors du jour du Souvenir. Nous pouvons le faire. Nous avons le temps. Ce n'est que dans 10 jours.

    Il vous reste 15 secondes si vous voulez répondre, monsieur le ministre.

    D'accord.

    Nous passons à M. Sean Casey pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Je veux revenir à une question posée par M. Dowdall, pour qui j'ai énormément de respect. Il a indiqué — et je pense que l'utilisation du terme « trafiqué » était regrettable — que le rapport du directeur parlementaire du budget publié au cours des derniers jours faisait état de certaines préoccupations concernant les chiffres sur le PIB qui servent de base pour calculer ce pourcentage.

    Je ne crois pas que vous ayez vraiment eu l'occasion de répondre aux affirmations avancées par M. Dowdall, mais je pense que cela pourrait intéresser le Comité et le public. Alors, si vous pouviez, monsieur le ministre, nous parler des préoccupations soulevées par le directeur parlementaire du budget au sujet de l'objectif de dépenses de l'OTAN fixé à 2 % du PIB et de l'allégation suivant laquelle le ministère aurait en quelque sorte trafiqué les chiffres, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur Casey. Je pense qu'il est important de clarifier tout cela, et je suis heureux d'avoir l'occasion de le faire.

    En 2014, lors du sommet de l'OTAN au pays de Galles, le gouvernement du Canada s'est engagé à atteindre la cible de 2 %. C'était un défi de taille à relever à l'époque, car nous dépensions moins de 1 % de notre PIB pour la défense. Depuis, nous avons plus que doublé cette proportion. Nous avons réitéré notre engagement à atteindre le ratio de 2 %, et au sommet de l'OTAN tenu en juillet dernier à Washington, le premier ministre a présenté un plan pour atteindre cette cible d'ici 2032. Il faudra augmenter considérablement les dépenses en matière de défense, ce qui est absolument nécessaire.

    La cible que nous avons convenu d'atteindre est celle fixée par l'OTAN. En établissant cette mesure des dépenses à 2 %, l'OTAN a indiqué qu'elle utiliserait la même méthode de calcul du PIB national pour ses 32 pays membres. On s'en remet ainsi aux projections de l'OCDE pour déterminer la part des dépenses qui est consacrée à la défense dans l'ensemble de l'alliance. C'est donc l'objectif que le Canada s'est engagé à atteindre, c'est-à-dire 2 % de ce que l'OTAN définit comme notre projection du PIB en fonction du rapport de l'OCDE.

    Le directeur parlementaire du budget a utilisé des projections différentes pour le PIB futur du Canada. Très franchement, je suis encouragé par son optimisme, et j'estime que ses projections reflètent l'excellent travail qui a été fait pour positionner le Canada en vue d'une croissance future et d'une augmentation de notre productivité et de notre PIB.

    J'ai également été encouragé de l'entendre dire qu'il est possible d'engager de telles dépenses sans affecter indûment le ratio déficit-PIB du gouvernement. Voilà autant de bonnes nouvelles, mais la seule chose que je dirais au directeur parlementaire du budget — auquel je suis toujours reconnaissant pour son travail qui nous aide sans cesse à mieux faire la part des choses —, c'est que l'objectif que le Canada s'est engagé à atteindre est de 2 % du PIB établi à partir des chiffres de l'OCDE sur lesquels l'OTAN s'est fondée dans l'ensemble de l'alliance. Je suis tout de même encouragé par les projections plus ambitieuses du directeur parlementaire du budget concernant notre avenir. Je pense aussi que cela pourrait nous donner l'occasion d'investir encore davantage dans notre défense nationale. Ces investissements sont nécessaires pour relever les défis que posent le contexte de menace actuel, les nouvelles technologies, les changements climatiques et de tous ces éléments qui font que nos Forces armées canadiennes sont nettement plus sollicitées. Nous devons en faire plus. Nous devons investir davantage dans notre défense et dans ses capacités.

    Nous sommes absolument déterminés à atteindre cette cible. J'ai pu présenter à nos alliés de l'OTAN un plan que j'estime tout à fait clair et vérifiable sur la façon dont nous allons parvenir à une proportion de 2 % de nos dépenses. Il n'en demeure pas moins que nous reconnaissons qu'il y a beaucoup de travail à faire et que les Canadiens devront conjuguer leurs efforts pour faire en sorte que cela puisse se concrétiser.

    Si de nouvelles possibilités s'offrent à nous à la faveur d'une plus grande croissance que prévu au Canada, je pense que nous gagnerons tous à pouvoir en faire encore davantage.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le Comité a discuté des prières lors des cérémonies du jour du Souvenir et d'autres événements commémoratifs. Je sais que c'est quelque chose qui relève du MDN et du bureau des aumôniers militaires, plutôt que d'Anciens Combattants Canada.

    Pouvez-vous nous donner des précisions sur la directive et sur son incidence sur les cérémonies du jour du Souvenir de cette année?

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de clarifier ce point également, parce que certains ont laissé entendre que j'avais donné cet ordre d'une manière ou d'une autre. Cela ne montre pas vraiment une grande compréhension de mon rôle. Je ne donne pas d'ordre aux Forces armées canadiennes. Je travaille en étroite collaboration avec la cheffe d'état-major de la Défense et son équipe, mais c'est une décision qui a été prise par l'aumônier général.

    J'ai demandé comment on en était arrivé là et quelle était l'intention. On m'a assuré que la directive émise l'an dernier par l'aumônier général n'interdit aucunement la prière. Je peux vous dire que j'ai assisté à un très grand nombre de cérémonies du jour du Souvenir. J'en ai moi-même été l'hôte à mon quartier général de police pendant plus d'une décennie. La prière joue un rôle important dans de tels contextes.

    Merci, monsieur le ministre.

     L'hon. Bill Blair: Je pourrai peut-être y revenir une autre fois.

     Le président: Le temps est écoulé.

     J'invite maintenant M. Luc Desilets à poser ses questions pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je sens de la sincérité dans vos propos et je sens aussi une certaine ouverture, que j'apprécie énormément. Si vous étiez souverainiste, je voterais peut-être pour vous.

    Nous pourrions être amis.

     Des voix: Ha, ha!

    Passons à des questions plus sérieuses.

    Vous dites qu'on ne peut pas agir de façon rétroactive. Cependant, je comprends qu'il y a une loi qui devrait être modifiée, amendée, changée, qu'importe, mais que toutes les lois peuvent être modifiées par d'autres lois.

    Est-ce que je me trompe?

    Le Parlement a la capacité d'adopter des lois. Je pense qu'il y a beaucoup d'exemples de situations, même au cours de notre dernière législature, où des efforts ont été déployés pour modifier les lois existantes afin d'apporter de réelles améliorations et de s'adapter à l'évolution des choses.

    Je crois que c'est possible. J'en ai la ferme conviction.

    Pour poser ce premier geste ou tenter de changer la loi, dans quel camp est la balle: celui du ministère des Anciens Combattants ou celui du ministère de la Défense nationale?

    Je suis plus qu'heureux d'exercer mes responsabilités en comparaissant devant vous. Par ailleurs, j'ai présenté un projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie. J'ai beaucoup de difficulté à lui faire franchir l'étape de la deuxième lecture. Je voulais qu'il soit renvoyé au Comité, parce que j'apprécie vraiment le travail que le Comité peut faire à ce sujet. Je pense que le rapport du Comité et le travail important qu'il a accompli sur cette question peuvent éclairer le Parlement. J'ai vu beaucoup d'exemples de cas semblables où des comités se sont manifestés et ont dit: « Voici ce que nous pensons être juste ». C'est alors à moi d'assumer la responsabilité...

     Avez-vous des discussions avec Mme Petitpas Taylor, justement, sur la reconnaissance de la guerre du Golfe?

    Nous avons eu un certain nombre de conversations à ce sujet. C'est une discussion importante que j'ai également eue avec les anciens combattants.

    Nous parlons beaucoup de commémoration. La ministre en est la responsable pour notre gouvernement, mais j'ai aussi un rôle à jouer dans la commémoration et la valorisation du travail des vétérans.

     Je vais vous poser une question particulière. En tant que ministre, comment expliquez-vous à un vétéran qui est devant vous que la valeur monétaire correspondant à la perte d'une jambe n'est pas la même d'un régime à l'autre? Quelles sont les justifications à cela? Comment l'expliquez-vous?

    Eh bien, ce serait très difficile à expliquer si l'on présente les choses comme vous l'avez fait. J'ai posé certaines questions à ce sujet, car cet enjeu a aussi été porté à mon attention.

    Je pense que la loi précédente prévoyait une certaine somme d'argent pour une jambe, un membre, une main, etc. J'estime que la nouvelle loi est un peu plus réfléchie et nuancée quant à l'incidence de la perte de cette jambe et à la question de savoir si elle empêche ou non une personne d'occuper son emploi après son service.

    On y tient compte en outre des mesures de soutien nécessaires. Il ne s'agit pas simplement d'un paiement en espèces pour la perte d'un membre; il est question des mesures de soutien dont la personne aura besoin pour mener une vie productive, saine et heureuse après la perte de ce membre.

    Je dirais, comme on me l'a expliqué, que c'est un peu plus complexe que de simplement verser une certaine somme pour un membre perdu, et qu'il s'agit davantage de fournir...

    Merci, monsieur Blair.

    Merci, monsieur le ministre. Merci beaucoup.

    Vous avez eu droit au carton rouge, alors vous devez...

    Si nous jouions au soccer, je serais expulsé.

    Oui, mais nous avons d'autres questions à vous poser, alors vous ne pouvez pas partir.

    J'invite Mme Blaney à prendre la parole pour une période de deux minutes et demie.

    Merci.

    J'espérais vous entendre dire que j'avais droit à cinq minutes, simplement parce que vous m'appréciez beaucoup, mais cela n'a pas fonctionné pour moi.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous dire d'entrée de jeu que j'espère vraiment que des efforts seront faits pour harmoniser les prestations. J'ai l'impression que c'est un élément à ne pas négliger dans cette démarche. La commémoration est peut-être plus importante à mes yeux, mais j'estime logique d'harmoniser les avantages offerts.

    Je veux revenir à quelque chose qui se passe dans ma circonscription. Je vois que vous souriez et que vous savez déjà de quoi je vais vous parler.

    La formidable 19^e Escadre redouble d'ardeur au Musée de la Force aérienne de la vallée de Comox pour recueillir les fonds considérables nécessaires à la construction d'un pavillon pour entreposer l'avion à réaction Vampire Mark III de De Havilland.

    C'est très important pour notre région. Nous disposons déjà d'un bel espace où beaucoup d'avions militaires sont exposés. Cela permet de mobiliser les gens en leur faisant connaître les faits d'armes de ces aéronefs et leur contribution à la tradition de l'Aviation royale canadienne.

    Nous savons que le Vampire a effectué son premier vol en service en septembre 1943 et qu'il a été mis au rancart par les forces aériennes en 1966. Il est devenu le premier avion à réaction à voler à partir d'un porte-avions et à traverser l'Atlantique du Royaume-Uni jusqu'à Goose Bay. Il a été déclaré artefact patrimonial canadien et est maintenant conservé à la 19^e Escadre Comox.

    Malheureusement, le public ne peut pas voir cet aéronef qui a pourtant un rôle très important à jouer dans nos efforts de commémoration. Étant donné que le poste de pilotage est en bois — ce qui, je pense, est assez extraordinaire pour tous ceux d'entre nous qui ont déjà pris l'avion —, il ne peut pas être gardé à l'extérieur, surtout dans notre environnement très pluvieux, parce que, bien sûr, il ne résisterait pas aux intempéries. Un présentoir en verre a été conçu pour abriter le Vampire, et je suis heureuse d'annoncer qu'avant son décès, James « Stocky » Edwards, un as pilote de la Seconde Guerre mondiale de la région de Comox, a approuvé la conception du bâtiment et exprimé sa volonté que cet aéronef soit accessible à tous.

    Les adhérents à ce projet ont déjà recueilli beaucoup d'argent et aimeraient que le gouvernement fédéral verse une petite somme pour que leur nom soit associé à la reconnaissance de ce chapitre de notre histoire. Je me demande simplement si vous allez continuer à travailler avec moi pour que nous puissions trouver les modestes ressources qui nous manquent.

    Vous pouvez certes en être assurée. Je vous suis reconnaissant d'avoir porté cette question à mon attention. J'ai toute une équipe qui y a travaillé pas plus tard qu'hier soir après que vous et moi en avons parlé. Je vais tout mettre en œuvre pour trouver un moyen de vous aider dans ce dossier, car je pense que c'est la bonne chose à faire. J'aime bien aider les gens qui s'aident eux-mêmes, et votre communauté s'est mobilisée à cet égard. C'est une commémoration importante. En fait, comme nous l'avons répété à maintes reprises, toutes les commémorations sont importantes.

    Nous allons travailler avec vous en ce sens, madame Blaney, et nous allons mener ce projet à bon port. Je vous remercie de défendre cette cause.

    Merci, monsieur Blair.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant le vice-président du Comité, M. Richards, qui a cinq minutes à sa disposition.

    J'ai deux choses à dire.

    Tout d'abord, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt vos réponses aux questions précédentes relativement aux dépenses en matière de défense. Vos arguments me sont restés un peu en travers de la gorge, car je ne pense absolument pas que l'on puisse affirmer qu'un soi-disant plan pour que ces objectifs soient atteints des années après que le premier ministre actuel aura quitté ses fonctions corresponde vraiment à un engagement à atteindre les cibles fixées.

    Deuxièmement, je vous entends parler de la différence dans les projections. Vous nous dites en fait que la seule raison pour laquelle vous croyez pouvoir atteindre ces objectifs à long terme, c'est parce que votre gouvernement a ruiné l'économie. C'est essentiellement ce que vous avez dit. Le directeur parlementaire du budget tient peut-être compte des performances d'un futur gouvernement de Pierre Poilievre, et c'est pourquoi ses projections sont beaucoup plus optimistes.

     Un député: Waouh.

     M. Blake Richards: Nous allons devoir convenir que nous ne sommes pas d'accord sur ce que vous pensez de cela, c'est certain.

    Permettez-moi de passer à une autre question qui vous a été posée précédemment concernant l'interdiction de prière.

    Vous avez dit que vous ne croyiez pas qu'il s'agissait d'une interdiction de prière. Cependant, c'est clairement ce que dit la directive de l'aumônier général. C'est ainsi que les Canadiens voient les choses.

    Si vous estimez qu'il ne s'agit pas d'une interdiction de prière, pourquoi a‑t‑il été nécessaire, l'an dernier, avant le jour du Souvenir, d'annoncer un sursis temporaire afin de permettre la prière lors des cérémonies du jour du Souvenir?

    Merci beaucoup.

    Pour répondre à votre première question, je pense que nous nous souvenons tous...

    Monsieur le ministre, ma question est claire. Mon temps est limité...

    Je serai très bref.

    ... j'aimerais donc que vous répondiez à cette question, s'il vous plaît.

    Permettez-moi de répondre à tout ce que vous avez dit.

    J'aimerais obtenir une réponse à cette question.

    Je vous promets que vous allez en obtenir une.

    Excusez-moi, monsieur Richards. Votre question a duré une minute et 25 secondes, alors je pense que vous devez laisser le ministre y répondre.

    Il doit répondre à la question que j'ai posée.

    Vous n'arrêtez pas de l'interrompre.

    Nous perdons du temps.

    D'accord. Merci, tout le monde.

    Ce que j'aimerais...

    Excusez-moi.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole pour une minute et 25 secondes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas perdre trop de temps à parler du bilan lamentable des conservateurs pour ce qui est des dépenses en matière de défense. Pendant deux ans, ces dépenses ont chuté sous la barre de 1 % du PIB. Au cours des neuf dernières années, ils ont voté contre presque tous les investissements dans la défense nationale.

    Les projections que nous avons fournies font partie d'un plan clair et d'un budget que nous avons présenté en avril 2024. Je pense que c'est clairement articulé. Notre budget pour l'année à venir — tant que nous sommes toujours au pouvoir — fera augmenter les dépenses en matière de défense de 27 %. Voilà des mesures et des investissements concrets. C'est absolument nécessaire, et...

    Allez-vous en venir à la question?

    ... j'espère vivement que nous obtiendrons l'appui des conservateurs pour adopter ce projet de loi et autoriser ces dépenses.

    Cependant, si vous me le permettez, je vais revenir à l'autre question très importante concernant la directive de l'aumônier général. C'est lui qui a diffusé une directive à ce moment‑là. Il était très clair, selon ma lecture, que son intention était de ne pas exclure qui que ce soit, mais plutôt de permettre à tous ceux qui assistent à un événement commémoratif de se sentir inclus. Les Forces armées canadiennes sont diversifiées. Le Canada est un pays diversifié où il y a de nombreuses traditions religieuses différentes. Notre intention était de nous assurer... Excusez-moi, l'intention de l'aumônier général était de faire en sorte que tout le monde puisse se sentir inclus et participer à la réflexion ou à la prière, quelles que soient ses croyances.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le lapsus freudien « notre intention » est très intéressant.

    Il n'a pas répondu à la question de savoir pourquoi il fallait accorder un sursis, mais je vais peut-être lui poser la question autrement, alors.

    Lorsque la colonelle Lisa Pacarynuk, directrice des services d'aumônerie, a participé à une émission de radio, à Ottawa, on l'a interrogée sur la frustration des gens de ne pas pouvoir réciter de prières de quelque confession que ce soit le jour du Souvenir... Elle a dit: « Dans certains contextes », bien sûr, « dans les lieux confessionnels et les églises, les gens parleront de leur propre foi et du rôle que Dieu ou leur guide spirituel y joue ». Mais voici l'élément clé: « Mais dans un lieu public », de ce point de vue, « où il y a des gens qui ne croient pas en Dieu ou qui ont d'autres perspectives, on n'utilisera pas ce vocabulaire [religieux]. » Elle a dit très clairement qu'il ne faut pas faire mention de quelque Dieu que ce soit ou d'un être supérieur, et qu'il ne faut pas prier au sens religieux ou confessionnel. C'était clair dans cette émission de radio, et cela se dégageait clairement de la nécessité d'annoncer un sursis à la directive.

    Comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a pas d'interdiction de prière?

    Permettez-moi de vous poser la question suivante: combien d'aumôniers ont fait l'objet de mesures disciplinaires ou ont vu leur aumônerie révoquée à cause de cette directive?

    Tout d'abord, à ma connaissance, aucun aumônier n'a fait l'objet de mesures disciplinaires ou n'a vu sa fonction d'aumônerie révoquée.

    Pour réagir à l'une des choses que vous avez dites, je pense que cela révèle effectivement la raison de ce sursis. Il y a eu tellement de mésinformation de la part de diverses personnes au sujet des aumôniers...

    La mésinformation, y compris...

    Monsieur Richards, s'il vous plaît, cessez d'interrompre le ministre.

    ... parce qu'il a très clairement indiqué que c'était le cas.

    Vous ne pouvez pas parler de cette situation...

    Non, messieurs, non.

    ... sans mentionner que sa propre représentante a indiqué qu'il s'agissait d'une interdiction.

    Vous voyez l'heure. Il est 13 heures.

    Écoutez-moi, monsieur le président.

    Non, vous, écoutez.

    Sa propre représentante a dit qu'il s'agissait d'une interdiction, alors est‑il en train de dire que sa propre représentante est coupable de...

    Allons donc, monsieur Richards.

    Il faut un peu plus de discipline, messieurs.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Écoutez, monsieur Richards. Vous avez posé une question, alors pourquoi ne vous tairiez-vous pas pour écouter la réponse? Bonté divine.

    Vous n'avez pas ce droit, monsieur le président.

    Je ne pense pas que cela aide les vétérans...

    Sa propre représentante...

    Je ne pense pas que votre comportement aide les vétérans.

    Laissons‑le répondre à la question, alors, mais il doit répondre à la question.

    Monsieur le ministre, allez‑y. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, ce sursis a été annoncé par l'aumônier général simplement parce que sa directive a été tellement mal interprétée et tellement déformée. Comme je pense qu'il l'a dit très clairement dans sa directive et dans les communications subséquentes, il s'agissait de rendre tous les événements commémoratifs plus inclusifs afin de permettre à tous les Canadiens de participer à une réflexion ou à une prière, peu importe leurs croyances. C'est une marque de respect pour la diversité de notre pays...

    C'est de l'inclusion par exclusion. Votre propre représentante a dit qu'il ne serait pas inclus.

    ... pour que tout le monde participe à ces réflexions.

    Allons, messieurs

    Monsieur le ministre, je suis désolé.

    Compte tenu de toutes ces interruptions, monsieur May, il ne vous reste que quatre minutes pour votre intervention.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'attends avec impatience la cérémonie hâtive du jour du Souvenir qui aura lieu ce dimanche dans l'une des municipalités rurales de ma circonscription. J'attends avec impatience la bénédiction du père Frank Squires. Je peux garantir à toutes les personnes ici présentes que je ne le réprimanderai certainement pas pour cela.

    Pour nous ramener un peu en arrière, si vous le voulez bien, j'ai moi aussi rencontré des anciens combattants du golfe Persique, ce matin.

    J'ai été frappé par le fait que l'un des membres de ce groupe m'a dit vouloir prêter sa voix à la cause. Il veut contribuer au recrutement. Étant donné que tout ce qui s'est passé dans le golfe Persique n'est pas considéré comme une guerre, c'est difficile pour lui. Cela m'a fait réfléchir au recrutement et au maintien en poste. Nous connaissons l'importance du service au sein des forces et nous savons à quel point il est important de reconnaître et de commémorer ce service. Nous savons également que les jeunes recrues potentielles voient le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes comme des employeurs de choix.

    Je me demande si vous ou peut-être la générale pouvez nous parler, dans le peu de temps qu'il nous reste, de votre plan plus général de recrutement et de maintien en poste, en mettant l'accent sur la commémoration comme outil de recrutement potentiel.

    Merci beaucoup de cette question.

    Les personnes sont notre ressource la plus importante. Il ne sert pas à grand-chose d'acheter des bateaux, des sous-marins et des avions si l'on n'a pas de marins et d'aviateurs pour les entretenir et les utiliser. Notre nouvelle cheffe d'état-major de la défense a travaillé très fort avec son équipe à la reconstitution des Forces armées canadiennes, et j'aimerais lui donner l'occasion d'expliquer un peu le plan.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez tout à fait raison. Le travail de commémoration aide à éduquer les Canadiens de tous âges sur les contributions des FAC et des vétérans à la sécurité globale du Canada, si bien que les deux vont de pair. Nous avons un vaste programme dans le cadre duquel des militaires en services sont déployés pour prononcer divers discours pendant la Semaine des anciens combattants afin de veiller à ce que le travail de commémoration soit accompli en collaboration. C'est extrêmement important et, bien sûr, cela contribue à aider les FAC à mieux se faire connaître.

    Pour le recrutement, nous utilisons divers moyens, car il n'y a pas qu'une chose qui nous permettra de réussir. Par exemple, nous nous penchons sur les problèmes à court terme, sur ce que nous pouvons changer en ce moment, dès maintenant, et au cours des prochains mois pour nous assurer de simplifier et de moderniser notre processus de recrutement. Nous nous attaquons également aux problèmes à long terme, pour lesquels les solutions demandent plus de temps; je pense ici à la numérisation de nos processus et à la modernisation de tout le processus opérationnel de recrutement.

    Nous apportons déjà des changements aux normes médicales, par exemple, que nous modernisons pour bien les adapter aux réalités de 2024. Nous revoyons également notre façon d'effectuer des contrôles de sécurité et nous travaillons, bien sûr, à l'intégration des résidents permanents, qui frappent en grand nombre à nos portes et qui veulent contribuer à la sécurité. Je peux vous dire, par exemple, qu'en l'espace d'un mois, nous avons accueilli plus de 188 résidents permanents parmi nous, ce qui représente une augmentation importante, et nous commençons déjà à voir des changements se produire pour accroître notre capacité d'accueil des nouveaux membres des FAC.

    C'est excellent. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Nous allons nous arrêter ici.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages d'aujourd'hui.

    Nous avions parmi nous l'honorable Bill Blair, ministre de la Défense nationale, et du ministère de la Défense nationale, la générale Jennie Carignan, cheffe d'état-major de la Défense au sein des Forces armées canadiennes, et le major-général Erick Simoneau, commandant adjoint du Commandement du personnel militaire.

    Encore une fois, merci à nos interprètes. Merci au personnel.

    La séance est levée.