ACVA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 103^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le 9 mars 2023 et le mardi 5 décembre 2023, le Comité reprend son étude sur la reconnaissance des anciens combattants du golfe Persique et le service en temps de guerre.

    Avant de commencer, je demanderais à tous les participants en personne de lire les lignes directrices inscrites sur les cartes mises à jour qui se trouvent sur la table en ce qui concerne les problèmes acoustiques qui peuvent se produire, parce que ces ceux-ci peuvent causer des blessures auditives aux participants, mais surtout aux interprètes. Alors, je demande à tous de ne pas rapprocher les écouteurs du micro.

    Je vous rappelle aussi que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin.

    Nous entendrons aujourd'hui Kevin « Sammy » Sampson, président de l'Association canadienne des vétérans du Rwanda.

    Monsieur Sampson, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, après quoi les membres du Comité auront l'occasion de vous poser des questions. Avant de commencer toutefois, j'aimerais donner la parole à M. Desilets.

    Monsieur le président, comme nous commençons la réunion avec 15 minutes de retard, j'aimerais simplement savoir comment vous envisagez la suite. Allons-nous terminer la rencontre quand même à 13 heures ou plutôt à 13 h 15? Si nous devons couper quelque part, à quelle partie de la réunion allons-nous retrancher du temps?

    Merci, monsieur Desilets.

    Étant donné que nous accueillons un témoin et que nous avons prévu une heure pour cela, nous allons passer une heure avec lui. Quant à la deuxième partie de la réunion, qui aura lieu à huis clos pour examiner le projet de rapport sur la transition à la vie civile, ce sera aux membres du Comité de décider s'ils veulent arrêter à 13 heures pour la période des questions ou poursuivre la réunion.

    Revenons à M. Sampson.

    Vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Kevin Sampson, mais on m'appelle couramment Sammy. J'ai servi en Iran, au Rwanda, en Haïti, en Bosnie, en Afrique centrale, en Afghanistan et dans les opérations de libération du Koweït. Je suis le président de l'Association des vétérans du Rwanda et je suis le chercheur principal à l'appui de la réclamation faite par les vétérans de la guerre du Golfe. Ces derniers demandent que les opérations qu'ils y ont menées soient considérées comme du service en temps de guerre.

    Je pourrai répondre à vos questions sur la politique relative au service en temps de guerre ainsi qu'aux questions culturelles que vous pourriez avoir, telles que les raisons pour lesquelles on n'accorde plus ce statut, les conséquences de cette politique, etc.

    On m'a demandé de vous parler de deux sujets bien précis: la politique d'assurance, d'une part, et d'autre part la dissimulation de cette politique et sa relative méconnaissance dans la population générale, parmi les députés et chez les vétérans eux-mêmes. Je m'attends à une discussion intéressante.

    Je vais commencer par le premier sujet, soit la politique d'assurance et la couverture offerte selon qu'on sert en temps de guerre ou dans des opérations de service spécial.

    Disons les choses clairement. Les députés mettent le personnel des Forces armées canadiennes en service actif en invoquant la Loi sur la défense nationale. Vous nous déployez, muni d'une arme, dans un pays dangereux et vous nous demandez de vivre dans une zone de guerre. À cette fin, vous nous mettez en service actif pour que des officiers militaires puissent nous ordonner d'effectuer des tâches très dangereuses qu'on serait généralement porté à éviter.

    Comment amène‑t‑on les gens à effectuer ces tâches dangereuses? Ce n'est pas en leur demandant de bien vouloir les faire. C'est en adoptant des lois sur le service actif, selon lesquelles les soldats canadiens doivent rendre des comptes s'ils n'obéissent pas à des ordres légaux les intimant d'accepter des tâches dangereuses. Ce sont les députés qui adoptent ces lois, et c'est vous qui nous mettez en service actif.

    C'est le ministère de la Défense nationale, ou MDN, qui, de son propre chef, divise le service actif en deux catégories différentes, l'une d'entre elles étant le service en temps de guerre. Aucun membre des Forces canadiennes n'est toutefois considéré comme ayant servi en temps de guerre depuis 1953, et il a fallu se battre contre le Parlement pendant des décennies pour obtenir cette reconnaissance. Les vétérans de la Deuxième Guerre mondiale ont dû se battre, les vétérans de la guerre de Corée ont dû se battre, les vétérans de la marine marchande aussi. Tout le monde s'est battu pendant 30 ans pour obtenir ce statut.

    C'est le cadeau que nous offre le ministère de la Défense nationale quand vous nous mettez en service actif et dans des situations dangereuses. Le ministère considère toutes nos opérations, non pas comme du service en temps de guerre, mais comme des « opérations de service spécial », et tout le monde se demande pourquoi.

     Contrairement au Canada, l'Australie reconnaît à ses soldats le statut de service en temps de guerre quand ces derniers prennent part à des opérations où les risques de blessures sont élevés. L'Australie accorde en effet ce statut à ses soldats, ce qui leur permet de bénéficier d'une meilleure couverture d'assurance, car ils assument des risques importants.

    Au Canada, en revanche, personne n'est admis dans la catégorie du service en temps de guerre. Le golfe Persique, service spécial. L'Afghanistan, service spécial. Si l'on souhaite résoudre le problème des assurances, il faut d'abord reconnaître que le MDN, après que vous nous avez mis en service actif, relègue malicieusement nos missions au rang d'opération de service spécial.

    Le MDN substitue malicieusement la définition du service actif à celle des opérations de service spécial, et je vais vous expliquer pourquoi. Au début des années 2000, le gouvernement canadien s'est engagé à déployer ses soldats dans les provinces les plus dangereuses d'Afghanistan, plus précisément à Kandahar. Avant de prendre cet engagement, il ne fait aucun doute que le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada ont calculé combien coûteraient les blessures subies lors de ces opérations au cours des 50 années suivantes. Les députés et le ministère de la Défense nationale ont accès à ces données, mais pas nous. Supposons un taux de blessure global de 10 à 15 %. La facture pour les blessures et les décès lors d'un conflit à haut risque comme celui en Afghanistan pourrait s'élever à des milliards de dollars sur une période de 50 ans.

    Il va sans dire que le gouvernement savait très bien ce que coûterait la mission en Afghanistan. Et c'est à ce moment‑là qu'il a fait l'impensable: le gouvernement a réduit la couverture d'assurance pour les opérations de service spécial de 80 %. Si nous avions un syndicat pour nous représenter, il ferait valoir avec véhémence que vous avez maintenu le pouvoir que vous confère la loi de nous ordonner d'accepter des tâches qui peuvent être mortelles, tout en réduisant notre couverture d'assurance en cas de blessures de 80 %. C'est 80 % de moins que la couverture pour service en temps de guerre, et 80 % de moins que la GRC, qui fait partie du même régime de prestations.

    En gros, vous dites aux Canadiens que la couverture est de 100 % pour une balle allemande, de 100 % pour une balle coréenne, mais si on a le malheur d'avoir été atteint par un taliban, on n'est indemnisé qu'à hauteur de 20 % pour la blessure qui en résulte. Rien de tel que de réduire nos assurances aussi radicalement pour faire comprendre aux soldats canadiens que vous ne valorisez pas leur service actif. Un nouveau parti politique a ensuite été élu, et la couverture a été bonifiée pour s'établir à 40 %. Ce taux est toujours en vigueur à l'heure actuelle.

    Pour terminer, il y a un autre pays dans le monde qui utilise de telles expressions. Vladimir Poutine appelle sciemment sa mission en Ukraine une « opération militaire spéciale ». On la trouve bien drôle, mais je tiens à vous dire, mesdames et messieurs les députés, qu'on ne la trouve plus très drôle quand on s'aperçoit que Vladimir Poutine s'est inspiré de nous.

    La dernière fois que le Canada a été en guerre, c'était en 1945, contre l'Allemagne. Le Canada a nettement réduit les assurances. C'est la raison précise pour laquelle Vladimir Poutine agit de même en Russie: pour éviter d'avoir à rendre des comptes par rapport à la guerre et pour réduire les prestations d'assurance qu'il doit verser à ses soldats. Merci.

    Je vous remercie pour votre témoignage, ainsi que pour votre service.

    Maintenant, je donne la parole à M. Blake Richards, pour six minutes.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui et merci pour les services que vous avez rendus au Canada.

    Durant votre déclaration préliminaire, vous avez parlé brièvement de la différence entre le service actif ou le service en temps de guerre et le service spécial sous l'angle de ce qui arrive quand vous rentrez à la maison. Je veux m'assurer que c'est très clair. Quelle est la différence du point de vue opérationnel, sur le terrain? Quand vous êtes envoyés en mission, la désignation de service spécial par opposition à celle de service en temps de guerre ou de service actif change‑t‑elle quelque chose aux services opérationnels que vous rendez sur le terrain?

    Merci beaucoup pour la question. C'est une très bonne question. La réponse, c'est que sur le terrain, quand les soldats sont mis en service actif, l'officier auquel ils répondent a le droit, en vertu de la loi, de prendre des décisions de vie ou de mort à leur égard. Il arrive qu'on nous demande de faire certaines choses. Par exemple, on peut demander aux membres du personnel des armes de combat de chasser les talibans d'un endroit. Certains d'entre nous y laisseront leur vie, mais nous le faisons. La loi nous oblige à le faire.

    Sur le terrain, la loi ne change rien. Les talibans se moquent du fait que nous avons droit à 20 % de l'assurance et qu'il s'agit d'une opération de service spécial. Ils se moquent du fait que nos prestations d'assurance sont inférieures. Ils se moquent de ce qui est, en gros, un problème de main-d'œuvre lié aux droits et libertés des soldats canadiens sur le terrain. Au front, lorsque nous affrontons les combattants ennemis — que ce soit les génocidaires rwandais, les soldats irakiens, les talibans ou les membres de l'État islamique —, nous sommes tenus de suivre les ordres du commandant sur le terrain.

    Sur le plan légal, il n'y a pas de différence notable dans le travail que nous faisons. C'est exactement la même chose. La seule différence, c'est que vous nous versez des prestations d'assurance inférieures quand nous nous blessons dans l'exercice de nos fonctions.

    Vous risquez tout autant votre vie. Vous faites exactement le même travail au péril de votre vie. Dans un cas comme dans l'autre, vous faites ce que votre pays vous demande de faire. La différence, c'est le soutien que vous recevez de votre pays quand vous rentrez à la maison ou si vous ne rentrez pas.

    Oui, monsieur, c'est tout à fait exact. Nous sommes très fiers de rendre service au Canada et de porter le drapeau canadien sur nos épaules. Ce qui arrive quand nous rentrons à la maison, c'est que nous constatons que la population canadienne et le gouvernement du Canada ont profité des membres les plus vulnérables de notre société: les anciens combattants blessés.

    Vous profitez d'un système contre lequel nous ne pouvons pas nous défendre. Nous n'avons pas le droit de nous opposer à nos généraux et de leur dire qu'ils ont tort. Ce n'est pas possible pour nous. Nous sommes les seuls employés du gouvernement du Canada qui n'ont pas de groupe de relations de travail pour les défendre. Nous devons nous présenter ici 30 ans plus tard et nous battre pour nos droits.

    Il y a des gens comme vous. Je vois que Michael McGlennon est ici avec nous aujourd'hui; c'est un grand défenseur de cette cause. Des gens comme Harold Davis et beaucoup d'autres, y compris un ancien premier ministre, feu Brian Mulroney, ont plaidé pour ce changement.

    D'après vous, pourquoi le changement demandé n'a‑t‑il pas été apporté?

    C'est une question d'argent. Du point de vue des chiffres, si une personne reçoit 40 % de ce que touchent ses pairs, il faudrait augmenter ses prestations de 150 % pour qu'elle ait droit au même soutien. Je comprends parfaitement. Une fois que la question de la guerre du Golfe sera réglée — le gouvernement utilise le terme « guerre », mais ce n'était pas une guerre —, on passera aux autres missions. J'ai participé à sept missions; je me prépare à la prochaine. La prochaine sera le Rwanda, une mission que le gouvernement de l'Australie qualifie déjà de « mission de combat ».

    Comprenez-vous la même chose que moi? Le changement serait‑il si difficile à apporter? D'après ce que je comprends — corrigez-moi si vous croyez que j'ai tort —, le ministre de la Défense nationale pourrait modifier la désignation dès demain.

    Oui, monsieur. Il faut d'abord examiner le problème dans son ensemble. Le problème, c'est l'absence d'un système logique de classification des missions. Je vous l'explique très rapidement.

    Nous sommes allés en Afghanistan pour combattre les talibans, et vous avez appelé cela une guerre. Nous sommes allés au Mali pour combattre l'État islamique, qui était plus dangereux que les talibans, et vous avez appelé cela une mission de maintien de la paix. Déjà, des questions s'imposent. D'après moi, ces groupes ne sont que des organismes contractants par l'intermédiaire desquels les affaires étrangères font entrer leurs soldats.

    Le gouvernement du Canada a appelé la mission au Mali une opération de maintien de la paix multidimensionnelle. Du point de vue législatif, c'était exactement la même chose qu'en Afghanistan. Nous avons combattu l'insurrection. La seule différence, c'est que nous portions des casques bleus plutôt que des casques verts. D'abord et avant tout, il faut un système de classification des missions que les gens comprennent, y compris les anciens combattants, parce qu'à l'heure actuelle, les anciens combattants ne comprennent pas les différences entre les types de missions auxquelles on leur demande de participer.

    Je suis d'accord avec vous. Il faut indubitablement reconnaître les services rendus pour ce qu'ils sont. Si le pays veut faire la guerre, qu'il reconnaisse qu'il s'agit d'une guerre. C'est vrai qu'il nous faut un système de classification adéquat.

    Qu'est‑ce qui manque? Est‑ce que c'est juste une question de volonté politique?

    Une fois qu'un système de classification est mis en place, il faut le suivre.

    En effet.

    Quand il faut suivre le système, il devient inévitable de verser des prestations d'assurance plus élevées pour le service en temps de guerre. Le service en temps de guerre...

    Oui, mais qu'est‑ce qui nous empêche d'aller de l'avant?

    L'argent. Je vais nommer explicitement les gens qui nous empêchent d'aller de l'avant: ce sont les membres de la direction du ministère de la Défense nationale. La majorité des anciens combattants pensent que ce sont les députés qui les flouent. Depuis 20 ans, vous êtes injustement tenus responsables de la réduction de nos assurances.

    Pourtant, c'est très clair, surtout lorsqu'on parle de l'engagement de 2 % envers l'OTAN et que le Canada déclare: « Nous payons les 2 % puisque nous versons 1,4 % au MDN et 0,6 % aux anciens combattants. » L'argent est là. Si le ministère ne veut pas dépasser ce seuil‑là, jamais il n'augmentera le taux. Le problème est là: notre engagement envers l'OTAN comprend les anciens combattants blessés, et le pourcentage ne dépassera jamais 2 % du PIB.

    Je vous remercie. C'est un très bon point de départ pour notre discussion.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Wilson Miao, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre témoin, M. Sampson, de se joindre à nous aujourd'hui. Je tiens aussi à souligner la présence de M. McGlennon et à reconnaître sa carrière et les services qu'il a rendus au Canada au fil des années.

    Je comprends qu'il y a une différence importante entre les termes « service en temps de guerre » et « service spécial ». À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les pensions et de la Loi sur le bien-être des vétérans, quelle est l'incidence de cette différence sur les soins à long terme que nos anciens combattants reçoivent?

    C'est une très bonne question.

    Quand les anciens combattants parlent de prestations d'invalidité, ils entendent généralement la seule et unique prestation que tous les anciens combattants reçoivent. Il y en a seulement une. Il s'agit de la prestation d'invalidité mensuelle non imposable pour blessure. Les anciens combattants ayant servi en temps de guerre reçoivent 3 000 $. C'est le montant maximal. Un ancien combattant souffrant d'incapacité totale reçoit une prestation non imposable de 3 000 $.

    Il importe de souligner que cette prestation est exempte de tout impôt. De plus, le tribunal de la famille ne peut pas y toucher. En cas de divorce, elle ne peut pas être divisée. Elle est liée à l'individu parce que c'est un dédommagement de la part du gouvernement pour une blessure subie durant le service actif. La prestation demeure liée à l'ancien combattant, quelles que soient les circonstances. Peu importe où il se trouve, il est dédommagé pour sa blessure.

    Dans la Loi sur le bien-être des vétérans, la prestation est réduite à 1 200 $. C'est la proportion de 40 % dont j'ai parlé. Au début, le taux était de 20 %. Le gouvernement versait 600 $ par mois. Il a augmenté la prestation à 1 200 $, ce qui équivaut à 40 % de la pension pour le service en temps de guerre. L'écart considérable entre les deux régimes de pension saute aux yeux.

    J'oublie d'en parler, mais la GRC utilise elle aussi ce régime, et ce n'est pas sans raison. Elle a choisi de garder ce régime quand le gouvernement a essayé de lui imposer le même régime que nous. Elle a choisi ce régime parce qu'il est supérieur.

    La prestation d'invalidité mensuelle est sans contredit la question la plus litigieuse touchant les anciens combattants. Je le répète, une balle allemande donne droit à 3 000 $, tandis qu'une balle des talibans donne droit à 1 200 $.

    Je vous remercie pour ces renseignements.

    Monsieur Sampson, vous avez dit que quand les membres sont déployés, ils ne savent pas nécessairement s'ils participent à une mission de service en temps de guerre ou s'ils sont mis en service actif. Pouvez-vous nous parler de l'expérience vécue par les membres déployés en vertu des articles 31 et 33 de la Loi sur la Défense nationale?

    Votre question comprend plusieurs éléments. Je vais les prendre en note.

    La différence entre l'article 31 et l'article 33 est liée aux concepts du service actif et du service en temps de guerre. Je reviens en arrière pour préciser ce que je veux dire. L'article 31 de la Loi sur la Défense nationale porte sur le service actif, et l'article 33, sur le service. Un membre de l'armée, de la marine ou de l'aviation passe 95 % de sa carrière en service, à la maison, avec sa mère, son père, sa famille et ses enfants, à jouer dans des équipes sportives et à travailler de 9 heures à 17 heures.

    Un membre en service peut tenir compte de la sécurité au travail. Disons qu'une personne se voit confier une tâche et que cette tâche est dangereuse. Pour un membre en service, la sécurité au travail est un facteur, et le membre peut refuser la tâche. L'exemple que je donne le plus souvent, c'est celui d'un technicien en recherche et sauvetage qui est assis sur une rampe et qui s'apprête à sauter dans la mer du Labrador pour sauver la vie d'un marin durant une tempête. Ce membre de l'équipe de recherche et sauvetage est en service. Il a le choix de sauter de l'avion pour sauver la vie du marin ou de dire que c'est trop dangereux. Il a l'option de choisir.

    Quand j'étais en service actif, il m'est arrivé de recevoir des ordres, et je n'avais pas le choix de faire ce qu'on m'ordonnait de faire. On ne peut soulever ni la question de la sécurité ni le risque de mort. On ne peut rien dire. La différence entre le service et le service actif se résume en un mot: « choix ».

    Quand on est mis en service actif, on entre dans une zone grise. La Charte canadienne des droits et libertés l'emporte‑t‑elle sur l'article 31 de la Loi sur la Défense nationale, ou l'article 31 de la Loi sur la Défense nationale l'emporte‑t‑il sur la Charte canadienne des droits et libertés? C'est la question qui se joue sur le terrain. Quand un commandant vous donne un ordre, vous ne soulevez pas la question de la Charte canadienne des droits et libertés parce que vous n'avez pas de droits et de libertés. Quand un commandant vous ordonne de faire des tâches d'une difficulté à peine imaginable, vous les faites.

    Voilà la différence entre le service et le service actif.

    Vous avez posé une question concernant les personnes qui ne savent pas à quel type de missions elles participent. Tout le monde sait que ce n'est pas considéré comme du service en temps de guerre puisque le gouvernement s'oppose toujours fermement à donner cette désignation aux missions. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Le problème que pose l'absence d'un système de classification des missions, c'est que les soldats déployés dans le cadre d'opérations de service spécial, comme une mission de maintien de la paix multidimensionnelle, ne comprennent pas toujours exactement pourquoi ils sont là. C'est ce qui m'est arrivé au Rwanda. Nous avons été envoyés au Rwanda sans savoir si nous étions là pour maintenir la paix ou pour nous battre. Nous ne savions pas si nous étions là pour sauver des vies ou pour enlever des vies. Il a fallu au moins 30 jours pour que la situation soit mise au clair. L'absence d'un système de classification des missions est un facteur clé.

    Merci beaucoup pour votre réponse.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur Sampson.

    Je cède maintenant la parole à M. Desilets pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous mes collègues.

    Monsieur Sampson, je vous remercie de votre présence. Je salue également M. McGlennon, qui vous accompagne.

    Monsieur Sampson, vos propos étaient très clairs et fort intéressants. Cela dit, j'aimerais obtenir une précision.

    Vous avez parlé d'un taux qui a été bonifié pour passer de 20 % à 40 %. Pouvez-vous nous donner un exemple concret? Si je participe à telle guerre et à telle autre et que je perds une jambe, qu'est-ce que cela veut dire en matière d'argent?

    Je suis dans une voiture avec un membre de la GRC, un vétéran de la guerre de Corée et un vétéran de la Deuxième Guerre mondiale. Je suis moi-même vétéran de la guerre d'Afghanistan ou de la guerre du Golfe. Nous frappons une mine. Nous perdons tous les quatre notre jambe droite; c'est notre seule blessure. Le gouvernement du Canada nous verse tous une prestation. La prestation que les autres reçoivent pour exactement la même blessure est plus élevée que la mienne dans une proportion de 150 %. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Canada les considère comme des vétérans de guerre ou les dédommage en vertu de la Loi sur les pensions, tandis que moi, il me considère comme un vétéran du service spécial.

    Pour l'expliquer simplement, monsieur, le gouvernement se dit qu'il perd de l'argent sur les trois premiers, mais qu'il épargne sur le dos de celui qui reçoit seulement 40 % des prestations d'assurance.

    C'est parfait. C'est très clair. C'est la précision que je voulais obtenir.

    J'aimerais vous poser une autre question.

    Vous vous êtes présenté devant notre comité le 5 mai 2021 pour participer à l'étude sur une stratégie en matière de commémoration au XXI^e siècle. Pendant votre témoignage, vous avez parlé du document de politique 1447 d'Anciens Combattants Canada. Ce document porte sur les catégories de services en temps de guerre et les services spéciaux. Selon vos propos, ce document « est probablement l'un des documents de politique les plus répugnants en vigueur au Canada ».

    Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez qualifié ce document de répugnant? Quel message vouliez-vous faire passer?

    Merci de votre question, monsieur Desilets.

    Le message est clair: si vous avez deux enfants, il faut choisir lequel recevra toutes les prestations pour la famille, tandis que l'autre enfant en recevra seulement 40 %.

    C'est ce qui en fait l'un des pires documents. C'est comme si vous disiez à vos enfants que vous alliez investir davantage dans les études, les soins et les prestations de l'aîné. Par le fait même, vous dites au cadet qu'il ne pourra pas fréquenter l'université, qu'il n'ira nulle part, qu'il sera coincé dans la classe inférieure, qu'il sera pauvre et qu'il ne recevra jamais plus de 40 % des prestations.

    C'est exactement cela, monsieur.

    Je souligne que vous parlez du document 1447 d'Anciens Combattants Canada, intitulé « Principe d'assurance ». Au moins, Anciens Combattants Canada a produit un document qui explique la distinction que fait le gouvernement entre le service en temps de guerre et le service spécial.

    Le ministère de la Défense nationale n'a pas de document pareil. C'est comme une licorne. Avant qu'on commence à poser des questions au ministère sur la manière dont les décisions sont prises... Le ministère de la Défense nationale a déclaré soudainement: « Nous prenons une décision arbitraire. Toutes les opérations sont systématiquement considérées comme des opérations de service spécial. »

    C'est le message que nous avons reçu du ministère.

    Avez-vous vraiment reçu comme réponse que les montants alloués étaient décidés de façon arbitraire?

    Non. La décision relative aux montants n'est pas arbitraire. La décision relative au montant qu'une personne blessée reçoit est fondée sur les définitions énoncées dans les politiques d'Anciens Combattants Canada. Je ne remettrai même pas cela en question. Je pense que par rapport aux blessures, les responsables des politiques font un bon travail pour veiller à ce que la personne reçoive un juste montant en fonction de la blessure qu'elle a subie.

    Ce que je dis, c'est que si l'on remonte jusqu'au moment où le gouvernement nous place en service actif, le ministère de la Défense nationale détermine que nous sommes en service spécial et que, par conséquent, nous recevrons seulement 40 % des prestations d'assurance comparativement au montant que reçoivent les anciens combattants ayant servi en temps de guerre.

     Si je ne me trompe pas, il y a aussi d'autres différences entre les deux régimes. Je pense aux soins de longue durée et à l'hospitalisation, pour lesquels le traitement n'est pas le même. Est-ce que je me trompe?

    La nouvelle Charte des anciens combattants comprend un certain nombre de programmes exceptionnels. Pour vous aider à comprendre, il pourrait être utile de savoir que lorsqu'on parle de service en temps de guerre, cela signifie que l'ensemble du programme d'avantages sociaux d'un ancien combattant passerait de programme lié au service spécial à un tout autre programme, plus avantageux financièrement, soit le régime pour service en temps de guerre. Au terme de son étude, le Comité devrait comprendre que les anciens combattants s'intéressent seulement à cette prestation mensuelle d'invalidité. Ils veulent s'assurer que c'est ce qu'ils recevront pour être allés à la guerre et pour s'être acquittés de tâches dangereuses.

    L'autre élément très important, qui est un point d'achoppement majeur pour les anciens combattants, c'est l'indemnité de décès lorsqu'une personne décède. La prestation de décès n'est pas la même dans l'ancien système et le nouveau système. Aucune disposition ne permet le transfert de vos prestations à votre partenaire et votre famille, ce qui est possible dans le cas de la prestation pour service en temps de guerre. Donc, à notre décès, nous laissons moins à notre famille.

     Merci beaucoup, monsieur Sampson.

    Merci, monsieur Desilets.

    Merci beaucoup, monsieur Desilets.

    Nous passons maintenant aux questions de Mme Blaney, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier infiniment d'être ici avec nous, Sammy. J'espère que cela ne vous dérange pas si je vous appelle Sammy. Merci beaucoup de votre service, et merci d'avoir pris le temps d'expliquer avec rigueur bon nombre de ces choses.

    Une des choses que j'ai apprises dans ce rôle, c'est qu'on pense s'y connaître un peu, puis on découvre qu'on ignore beaucoup de choses et qu'il faut simplement redoubler d'ardeur. Merci de nous aider à comprendre.

    Je veux simplement que ce soit clair dans mon esprit. Vous avez parlé d'assurances à quelques reprises, puis vous avez parlé de pensions, en mentionnant des pourcentages de 20 % et de 40 %. Pouvez-vous me donner des explications à ce sujet afin que je comprenne de quoi il est question?

    Mon point de vue sur le ministère des Anciens Combattants n'est pas unique. Je vois Anciens Combattants Canada comme une organisation au sein du gouvernement du Canada qui s'occupe principalement des commémorations et des assurances pour les anciens combattants.

    Lorsque je parle d'assurances et de pensions, je parle en particulier de la prestation d'invalidité mensuelle non imposable. Si vous voulez montrer à un Canadien que son service vaut autant que celui d'anciens combattants ayant servi en temps de guerre, vous devez alors verser le même montant à ceux qui ont été blessés. Lorsque je parle d'assurances et de pensions, je vous rappelle simplement que la pension que nous recevons n'est pas une pension parce que nous avons servi. Ce n'est pas une pension liée au service. Ce n'est pas de l'argent que les anciens combattants canadiens reçoivent parce qu'ils sont de bonnes personnes. C'est parce que nous avons perdu une jambe.

    À mon retour du Rwanda, j'avais un TSPT, de multiples parasites intestinaux et des parasites dans la peau, et ces problèmes ont perduré pendant une décennie. On ne vous verse pas de pension pour cela, mais des prestations d'assurance pour blessures, qui sont gérées par l'intermédiaire de diverses pensions.

    Les anciens combattants utilisent souvent le terme « pensions », ce qui induit souvent les gens en erreur et les porte à croire qu'il est question d'autre chose qu'une assurance en cas de blessure. C'est, en fait, une assurance pour blessure.

    C'était très utile. Merci beaucoup. Cela m'a vraiment aidée à comprendre.

    Dans votre première intervention, vous avez indiqué que l'Australie a un modèle fondé sur le risque. Lorsque nous examinons ce que nous espérons proposer au gouvernement... et je suis d'accord. Nous savons, comme vous l'avez dit dans votre exposé, que les anciens combattants de la guerre de Corée se sont battus pour cela. Cela a pris une trentaine d'années, et les vétérans de la guerre du Golfe font maintenant de même, et ensuite, ce sera les anciens combattants de l'Afghanistan. Il me semble que les anciens combattants qui ont servi doivent consacrer du temps considérable pour mener ce combat, simplement pour obtenir quelque chose qui tienne compte de leur service.

    Simple curiosité. Vous avez parlé de l'Australie. Est‑ce un modèle que nous devrions envisager? Comment le risque est‑il évalué? Je pense que ce que vous avez dit est vraiment important: cela peut être classé dans n'importe quelle catégorie, mais ce qui compte vraiment, c'est le risque.

    C'est une excellente question, et c'est une question à laquelle le ministère de la Défense nationale ne veut pas que je réponde, parce qu'il existe des documents juridiques qui nous aideront à classer les missions et qui proviennent d'organisations dont nous sommes membres: les Nations unies et l'OTAN.

    Premièrement, concernant l'Australie, il existe le modèle d'assurance de la société Commonwealth, qui comporte trois niveaux. L'Australie utilise le bronze, l'argent et l'or. Leurs soldats qui se blessent à la guerre reçoivent une carte d'assurance or — elle est vraiment de couleur or —, qui leur offre plus d'avantages. Ils obtiennent cette carte lorsqu'ils vont dans des endroits où le risque de maladie et de décès est plus grand, et parce qu'on leur demande de faire des choses qui, souvent, entraînent des blessures ou des préjudices graves.

    C'est ce que l'ONU appelle des missions en vertu du chapitre VII. Savez-vous ce que c'est? En tant que pays qui respecte la primauté du droit, le Canada ne fera jamais une intervention armée dans un pays étranger, sauf si les Nations unies adoptent une résolution indiquant clairement qu'il s'agit d'une mission en vertu du chapitre VI ou du chapitre VII. Pour de telles missions, des documents juridiques précisent dans quelles circonstances nous sommes autorisés à ouvrir le feu. Ce sont ces documents juridiques que nous utilisons pour déterminer s'il s'agit d'une mission de maintien de la paix ou de guerre.

    Pour les missions de maintien de la paix, on vous invite dans le pays pour faire du maintien de la paix. Dans le cas d'une guerre, on ne vous invite pas à entrer dans le pays, et vous y entrez pour leur enlever ce qui leur appartient. Chaque mission vient avec la documentation connexe, et c'est cette documentation que le gouvernement australien utilise pour classer ses missions.

    Si vous êtes en service dans votre pays et que vous vous blessez en tombant dans votre bureau, vous obtenez à peu près la même chose que ce qu'un Australien reçoit pour un accident ou une maladie du travail. C'est normal. Si vous êtes en service actif et que vous participez à une mission de maintien de la paix et qu'on ne vous tire pas vraiment dessus, mais qu'il existe des risques, vous obtenez plus d'argent. Lorsqu'on va à la guerre et qu'on se fait dire que deux personnes sur douze mourront probablement aujourd'hui, que quatre seront blessées, mais qu'il faut prendre cette colline, c'est une assurance de niveau or, et c'est ce que le Canada appelle le service en temps de guerre, le service spécial.

    La seule différence entre notre système et le système australien, c'est que nous atteignons seulement les deux niveaux inférieurs. Le gouvernement du Canada nous empêche toujours d'atteindre le niveau de « service en temps de guerre », n'en parle jamais et espère que cela tombera aux oubliettes et finira par disparaître, et que Mike, Harold et moi ne viendrons jamais en parler aux parlementaires.

    Eh bien — bonne nouvelle —, vous êtes ici aujourd'hui.

    C'est formidable.

    Vous avez parlé du changement de 20 à 40 %. En quelle année est‑ce que c'était? Le savez-vous?

    C'est le changement qui a été apporté à l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral actuel. Il y a eu une discussion — c'est une leçon à retenir quant à la non-utilisation des bonnes définitions énoncées dans les politiques — dans le cadre de laquelle les anciens combattants ont réclamé la pension à vie. Ils n'ont pas expressément indiqué qu'ils voulaient des prestations d'invalidité mensuelles non imposables en vertu de la Loi sur les pensions. Ils ont obtenu une augmentation de 100 % des prestations, de 20 % à 40 %, et cela a été prolongé sur toute leur vie. Toutefois, c'est toujours seulement 40 % du montant que reçoivent les vétérans qui ont servi en temps de guerre et les vétérans de la GRC.

    Merci.

    Merci, madame Blaney.

    Nous allons maintenant commencer une nouvelle série de questions. Le deuxième tour sera un tour complet, mais nous nous arrêterons au troisième tour. Mme Wagantall et M. Casey auront peut-être l'occasion de poser des questions, mais nous nous arrêterons là.

    J'invite M. Fraser Tolmie à prendre la parole pour cinq minutes afin de poser ses questions à M. Sampson.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Sampson, de vous joindre à nous aujourd'hui. Je vous remercie de votre service. Je vous remercie de prendre le temps de défendre les intérêts des anciens combattants.

    Depuis combien de temps réclamez-vous les changements dont vous avez parlé dans votre exposé?

    Cela a nécessité beaucoup de recherches. Il y a eu une période de recherche de 2016 à 2019, environ, où j'ai dû aller... Une des questions que j'aimerais vous poser est la suivante: pourquoi si peu de gens sont‑ils au courant?

    Il y a de multiples ministères, de multiples documents de politiques et des lois fédérales. Il y a donc une certaine expérience à cet égard. À moins que vous ne soyez incapable de relier tous ces documents et de comprendre que c'est ainsi que le gouvernement fait les choses... La seule chose qui ne se produit pas, c'est que le ministère de la Défense nationale n'est pas clair avec nous. Les généraux à la tête du MDN cachent toute cette information aux Canadiens et à tout le monde.

    Je vais aborder la question. Qu'est‑ce qu'ils cachent?

    Par exemple, lorsque nous leur avons demandé de définir « service en temps de guerre », ils ont répondu: « Eh bien, vous placez les militaires en service actif, puis nous utilisons un système pour décider s'il s'agit d'un service spécial ou d'un service en temps de guerre ». Où est cette politique?

    Comment pouvait‑on savoir qu'il y avait une distinction entre le service actif et le service spécial sans directives sur la façon de procéder? Quels sont les paramètres et les critères?

    Monsieur Sampson, je vais vous poser une question, mais permettez-moi un préambule. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Quel que soit le théâtre des opérations où le gouvernement canadien envoie les militaires, qu'il s'agisse d'une mission de combat ou d'une mission de maintien de la paix — vous avez employé les termes « opération multidimensionnelle » et « opérations de service spécial », et il y en a beaucoup d'autres —, l'effectif est formé avec des compétences précises. Les militaires sont prêts à être déployés et possèdent des compétences que le commun des mortels ne possède pas ou n'est pas prêt à utiliser. Ils portent tous l'uniforme.

    Ce que vous me dites, c'est que le théâtre dans lequel ils sont envoyés n'a pas d'importance. Leurs prestations devraient être basées sur leur service, et non sur le théâtre des opérations. Ai‑je bien compris?

    Pour que ce soit clair, voici ce que je préconise: lorsque les parlementaires décident de nous mettre en service actif, le ministère de la Défense nationale ne devrait pas alors dire, à son tour: « Eh bien, nous réduirons celui‑ci, puis celui‑là. Celui‑ci ne sera pas... »

    Le service actif reste le service actif. J'ai participé à des missions de maintien de la paix, que vous considérez comme inoffensives et pas vraiment dangereuses. Au Rwanda, j'ai été obligé de vivre avec les génocidaires pendant deux mois, seul — avec quatre autres hommes. Dans le contexte de la guerre, ce n'était pas une guerre. Toutefois, lorsque j'étais en service actif, Roméo Dallaire pouvait me donner n'importe quel ordre qu'il souhaitait, et j'étais obligé d'obéir.

    L'endroit où le personnel des Forces armées canadiennes est envoyé n'a pas d'importance. Il y a un danger potentiel, et c'est justement pour cette raison que l'on envoie du personnel militaire.

    J'ai passé trois ans en Italie. Je n'y étais aucunement en danger. Je travaillais pour le renseignement de l'OTAN. Lorsque nous envoyons des gens à l'étranger, nous pouvons les envoyer à l'extérieur du pays en tant que militaire en service, en affectation au sein d'autres organisations, par exemple. Par contre, quand le Conseil privé et le gouverneur en conseil placent des gens en service actif, c'est important.

    Jusqu'en 1994, cela se faisait par décret. Chaque fois que le gouvernement du Canada a dépouillé des Canadiens de leurs droits pour les envoyer à la guerre avec des armes à feu dans les mains, cela a fait l'objet de débats à la Chambre des communes en vertu de l'article 32. Le gouvernement ne l'a pas fait depuis 1994. Cela ne se fait plus.

    Oui, monsieur. Allez‑y.

    Non, ça va. Je pose simplement la question. Je ne veux pas vous interrompre. Je n'ai qu'une minute.

    Non, pas de souci.

    La présidence utilise un drapeau rouge et un drapeau jaune, je ne veux pas recevoir un drapeau rouge.

    Je devrais probablement être clair. Lorsque nous allons en guerre, nous ne le faisons pas pour le Canada. Nous le faisons pour le ministère des Affaires étrangères.

    Affaires mondiales Canada est l'organisme requérant pour des soldats du ministère de la Défense nationale. La demande émane d'un ambassadeur aux Nations unies ou à l'OTAN. Lorsque nous partons et que nous mourons pour des gens, ce n'est pas pour les Canadiens que nous mourons, mais pour le ministère des Affaires étrangères.

    J'ai une petite question et j'espère avoir le temps de la poser.

    Vous militez depuis un certain temps, comme vous l'avez indiqué. Que pensez-vous des neuf dernières années, sous l'actuel gouvernement libéral? Il prétend appuyer vos efforts, mais recevez-vous du soutien? Est‑ce le cas, pour vos activités?

    Vous êtes ici. Vous avez dit que vous n'aviez pas vraiment eu l'occasion de venir vous exprimer. C'est votre première fois. Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet?

    Je pense qu'il est préférable que j'utilise mon temps à bon escient, que j'évite les discussions politiques et que je m'en tienne au sujet. Je vous remercie de votre question. Je comprends que votre question arrive à point nommé, mais je choisis de ne pas y répondre.

    Merci beaucoup.

    J'invite maintenant M. Bryan May à prendre la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rectifier le compte rendu et dire que ce n'est évidemment pas la première fois que vous comparaissez devant ce comité. Lorsque nous sommes entrés, vous m'avez rappelé que nous nous étions déjà rencontrés, bien que de façon virtuelle. Lorsque j'occupais un autre fauteuil — celui de la présidence — je voyais tout le monde dans des petites boîtes à l'écran. Si je ne m'abuse, comme l'a souligné M. Desilets, nous parlions alors de commémoration.

    Plus tôt cette année, le monde a souligné le 30^e anniversaire du génocide des Tutsis au Rwanda. Je crois comprendre que ce n'est pas la première fois que vous en parlez devant ce comité. À cet égard, pourriez-vous nous en dire davantage sur les efforts de défense des droits que vous avez déployés pour remédier aux problèmes liés à la classification des services et aux avantages, plus particulièrement pour les anciens combattants rwandais?

     Merci beaucoup pour cette question. Elle est vaste.

    M. Bryan May: Oui.

    M. Kevin (Sammy) Sampson: Il s'agit d'une question très vaste à laquelle j'essaierai de répondre en cinq minutes.

    Avant de répondre à cette question, je vais citer le document PRB 00‑06F de la Bibliothèque du Parlement, intitulé « Déploiement à l'étranger des Forces canadiennes: Rôle du Parlement ». J'ai envoyé ce document à la personne qui se trouve là‑bas. Il pourra probablement vous le transmettre si vous le souhaitez. Il est publié en français et en anglais et explique comment on nous déploie.

    L'un des points abordés en détail dans ce document est le fait que les gouvernements successifs n'ont pas observé la loi fédérale lors du déploiement des Forces armées canadiennes, en particulier l'article 32. Il s'agissait surtout d'un parti, le Parti libéral du Canada, qui n'a malheureusement pas observé la loi. Ce document ne nous dit toutefois pas pourquoi et comment les choses se sont produites. Il ne nous donne aucune indication sur la manière dont les choses se sont passées.

    J'ai apporté avec moi un document classifié du Cabinet qui n'a jamais été divulgué et qui remonte à 1994. Il porte sur une mission classifiée au Rwanda que le ministère de la Défense nationale a voulu cacher aux députés et aux Canadiens, et dont même nous, les anciens combattants, n'avions pas le droit de parler. Pour que cette mission puisse être menée à bien, il y avait un problème de taille: le Parlement. Vous, les députés, et la liberté de poser des questions sur les opérations militaires allaient sérieusement nuire à la possibilité de sauver Roméo Dallaire et de le sortir du pétrin dans lequel il se trouvait au Rwanda.

    Encore une fois, le titre de ce document est « Rwanda: Rôle du Parlement ». Il a été envoyé au Cabinet avec des options permettant d'éviter de rendre des comptes et d'assurer la transparence. Ces faits se sont produits en 1994, en pleine enquête sur la Somalie, alors que les députés demandaient justement plus de responsabilisation et de transparence. Ce document, et lui seul, est responsable du fait que les gouvernements successifs n'ont pas respecté le processus parlementaire, qui aurait permis de poser des questions comme « S'agit‑il d'une guerre? », « Pourquoi nos soldats sont‑ils en Lettonie? » et « Pourquoi combattons-nous ISIS au Mali et dit‑on qu'il s'agit d'une opération de maintien de la paix? ».

    Dans le contexte du Rwanda, ils auraient demandé: « Qui y va? ». On leur aurait répondu « Personne ». Ils auraient demandé: « Quand vont‑ils venir? ». On leur aurait dit: « Pas avant des mois. Les soldats canadiens y vont seuls ». Ils ont caché cette mission jusqu'en 2019, lorsque j'en ai parlé à la CBC et que j'ai été accusé d'usurpation de hauts faits. Le ministère de la Défense nationale ne connaissait même pas la vérité sur la mission et m'a traité de menteur. En fait, je suis devenu le complotiste le plus populaire de l'histoire du Canada, car j'ai raconté une histoire sur une mission secrète au Rwanda et 400 personnes ont corroboré ces faits.

    J'ai fini par prouver que les historiens du ministère de la Défense nationale avaient tort et par remettre les pendules à l'heure. Cela ne change rien au fait que Roméo Dallaire, membre de l'Ordre du Canada et sénateur, a désobéi aux ordres légitimes du premier ministre du Canada et de son Cabinet, puis a caché les faits au Parlement pendant 30 ans. Cela fait 30 ans qu'il cache ces faits au Parlement. Le gouvernement a caché pendant 30 ans le fait que 400 soldats canadiens s'étaient rendus au Rwanda.

     Ces situations se produisent et, dans le contexte du service actif, de toutes les missions auxquelles j'ai participé, le Rwanda a été la mission la plus folle que l'on puisse imaginer. C'était complètement fou. Il ne s'agissait pas d'une mission de maintien de la paix.

    Il ne s'agissait pas de maintien de la paix. La mission consistait à effectuer un nettoyage post-génocide et à remédier à la question très difficile de l'image de la politique étrangère canadienne en matière de maintien de la paix, qui avait été traînée dans la boue devant les Nations unies et dans le monde entier, car elle n'avait pas réussi à sauver un million de personnes noires.

    Merci, monsieur Sampson. Les cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Est-ce possible d'obtenir copie du document? A-t-il été publié?

    Il n'est pas encore disponible en français.

    Il faut encore du temps pour le traduire.

    D'accord, merci beaucoup.

    Je vais passer rapidement à mes questions.

    Abstraction faite de tout ce qu'on a mentionné sur le plan financier, notamment les compensations et les assurances, j'aimerais vous entendre parler brièvement des conséquences sur le plan humain. Il y a sûrement un effet sur la personne militaire lorsqu'on fait une distinction entre les services rendus en temps de guerre et ceux rendus dans les services spéciaux.

    Jusqu'à présent, je n'ai parlé que des assurances. Je vais maintenant parler très brièvement de la commémoration.

     Les répercussions sur la personne... Vous remarquerez que je porte des médailles sur mon cœur, mais que celle‑ci n'est pas placée avec les autres. Cette médaille m'a été remise personnellement par l'ambassadeur du Koweït. Étant donné que ma mission n'était pas considérée comme du service en temps de guerre, je n'ai pas le droit de porter cette médaille de ce côté, sur mon cœur, et chaque fois que l'ambassadeur du Koweït la voit, nous sommes tous les deux gênés.

    Au niveau international, l'idée que le service en temps de guerre et les règles qui y sont associées... Pour répondre à votre question très précise — et ma réponse compte deux volets — oui, il y a des conséquences sur l'homme et la femme. Vous jugez manifestement que mon service au Koweït n'équivaut pas à celui des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée.

    Le deuxième point dont je vais vous parler, monsieur, est la Croix de Victoria, qui n'est décernée que pour le service en temps de guerre. Je ne propose pas que l'on décerne la Croix de Victoria à quiconque a servi pendant la guerre du Golfe, mais je suis consterné par la décision du gouvernement de ne pas la décerner pour les soldats qui ont servi en Afghanistan, alors que tous nos collègues, alliés et amis — les pays du Commonwealth — l'ont fait. J'estime que la seule raison pour laquelle nous n'avons pas reçu la Croix de Victoria est que notre mission n'est pas considérée comme du service en temps de guerre. Le gouvernement du Canada ne décerne la Croix de Victoria que pour ce type de service. Il ne l'a pas fait ni pour la Corée ni pour l'Afghanistan. Ces soldats n'ont pas reçu la Croix de Victoria parce qu'il ne s'agissait pas de service en temps de guerre.

    Ce que vous dites est majeur. Vous êtes reconnu par d'autres pays pour votre service, mais pas par votre propre pays. C'est bien ce que je dois comprendre, n'est-ce pas?

    Vous me faites signe que oui.

     Nous acceptons évidemment les « merci pour votre service » et la gratitude des Canadiens. La plupart des Canadiens ne comprennent rien à ce que nous faisons, mais je pense qu'ils nous en sont très reconnaissants.

    Si vous voulez joindre le geste à la parole, vous pouvez payer notre assurance, vous pouvez dire que nous sommes des héros de guerre, vous pouvez me permettre de changer ma médaille de côté et vous pouvez déterminer que les soldats qui ont combattu en Afghanistan sont des héros. Les anciens combattants canadiens méritent qu'on les considère comme des héros, et le refus du gouvernement de faire des anciens combattants d'Afghanistan des héros et de leur décerner la Croix de Victoria est une décision politique destinée à éviter que les héros ne soient pas dans les médias. Le gouvernement ne veut pas qu'un héros vienne changer les opinions

     Merci, monsieur Desilets.

     Nous passons maintenant à Mme Blaney pour deux minutes et demie. Allez‑y.

     Ouah! Tout ceci est fort intéressant. Merci encore pour votre témoignage.

    J'aimerais vous poser deux questions et vous donner le temps très limité dont je dispose pour y répondre.

     La première concerne la classification des missions. Que peuvent faire les députés pour vous aider? Que pourrions-nous faire d'utile? Voilà ma première question.

    Dans votre témoignage, je vous ai entendu à plusieurs reprises parler d'argent. Pourquoi ne dépensent‑ils pas l'argent? Ma question est la suivante: Le Canada peut‑il se permettre de prendre ces mesures?

     Merci beaucoup, madame Blaney. C'est une excellente question.

    Si le gouvernement canadien peut se permettre de retirer des milliards de dollars de prestations d'invalidité aux Canadiens les plus vulnérables qui ont servi pour notre pays, il peut certainement se permettre de les leur rendre. C'est la seule réponse que je puisse donner. Si l'on avait classifié ces missions de façon adéquate. Si l'on avait déterminé qu'il s'agissait d'un service de guerre et que l'on avait payé les gens de manière appropriée, nous ne serions pas en train de discuter de la nécessité de verser des milliards de dollars aux anciens combattants pour résoudre le problème.

    Cependant, je peux vous dire que si le gouvernement du Canada est assez fort pour prendre l'argent d'anciens combattants blessés qui ne peuvent pas se défendre, il l'est aussi pour payer pour ces personnes lorsqu'on les prend en train de commettre des actes répréhensibles.

    Ma réponse est oui. Je vous rappelle qu'il y a eu un million d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale et deux millions d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, et que les anciens de la GRC bénéficient de cette prestation depuis la nuit des temps. Si le Canada peut se permettre de les payer depuis les années 1900, il n'y a aucune raison pour que 40 000 anciens combattants de l'Afghanistan, 40 000 vétérans de Bosnie et 400 vétérans du Rwanda, etc., qui ont tous été placés en service actif et contraints par les élus de ce pays à se rendre dans un pays étranger et à y risquer leur vie...

    Je ne pense pas que je dise quoi que ce soit d'injuste ou d'inéquitable. Si le gouvernement l'a fait, il peut continuer de le faire. Il n'a pas la volonté de verser ces indemnités. Il aurait dû réfléchir avant de donner l'argent des anciens combattants à d'autres organismes du Canada. Vous ne croyez pas?

    Merci.

    Tout à fait. Pour ce qui est de la classification, j'aime beaucoup le modèle de l'Australie dont vous nous avez parlé.

    En tant que députés, quelles sont, selon vous, les prochaines mesures que nous devons prendre?

    Je pense que nous devrions nous indigner de manière sélective du fait que nous sommes l'une des nations les plus bureaucratiques au monde et que nous apposons une étiquette sur tout. C'est un fait. Nous avons un processus. Nous vendons ces processus à l'échelle internationale. C'est un gros enjeu.

    Il est très problématique que le gouvernement du Canada n'ait pas encore apposé d'étiquette sur ses missions afin de les définir avec précision pour les Canadiens, et le fait que vous vouliez apporter votre aide est pour moi une véritable source d'inspiration. J'aime beaucoup parler aux députés. Vous êtes utiles, mais nous nous heurtons au ministère de la Défense nationale. Quelqu'un doit aller au ministère de la Défense nationale et lui dire comment les choses devraient se faire. En règle générale, cela exige beaucoup de travail de la part du Parlement. Il faut des projets de loi, des lois, etc.

     Je serais heureux de vous présenter un système très simple de classification des missions, qui vous aiderait, en tant que politiciens, à comprendre ce que nous exigeons des soldats canadiens. Je vais vous poser rapidement quelques questions.

    Les personnes qui servent actuellement le gouvernement canadien en Lettonie seront-elles en guerre lorsqu'elles seront attaquées par des missiles, des roquettes et des bombes russes? S'agira‑t‑il de service en temps de guerre? Je vous parie que ces soldats en auront très vite le sentiment. Il n'y a pas de processus pour remédier à cette situation. Le processus consiste à s'attaquer au problème au niveau exécutif du ministère de la Défense nationale et à ce que j'appelle le « comportement toxique de l'homme blanc », qui consiste à tout assujettir.

     Merci, monsieur Sampson.

     Passons maintenant à Mme Wagantall.

    Vous disposez de cinq minutes pour vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Sampson. Nous apprenons beaucoup de choses. C'est beaucoup d'information, mais je vous remercie de votre franchise.

    J'aimerais cependant faire un commentaire. Vous avez mentionné qu'il n'y a pas eu d'interaction avec la Chambre des communes après 1994. Est‑ce exact? J'aimerais simplement attirer l'attention sur le fait qu'alors que les avions de combat canadiens — et j'ai dû vérifier — survolaient l'espace aérien ennemi de la Libye, les quatre partis politiques ont mis de côté leurs positions préélectorales pendant quelques heures lundi pour soutenir le rôle du Canada dans la mission visant à contenir un bastion libyen tenu par Kadhafi. Nous avons été contraints d'intervenir, à la fois par notre devoir moral et par nos devoirs envers l'OTAN et les Nations unies. L'ancien ministre de la Défense, Peter MacKay, l'a dit à la Chambre des communes, en ouvrant le débat sur une motion à l'appui du déploiement. Les libéraux, les néo‑démocrates et les bloquistes ont soutenu à l'unanimité notre motion conservatrice. La discussion s'est ensuite poursuivie sur le fait qu'en ce qui concerne l'Afghanistan et d'autres sujets, nous devions nous tenir au fait de la situation et nous investir dans ces enjeux. Ce que je retiens de ce que vous avez dit aujourd'hui, c'est que nous avons échoué et que le gouvernement doit aborder les activités de nos forces armées à la Chambre des communes.

    M. Kevin (Sammy) Sampson: C'est exact.

    Mme Cathy Wagantall: J'ai une question à vous poser, qui porte sur un commentaire de l'analyste. Vous avez présenté des pétitions. L'analyste indique que le principal argument contre les demandes que vous faites dans celle relative au golfe Persique est que si l'on étend la désignation « anciens combattants ayant servi en temps de guerre » aux anciens combattants du golfe Persique, on devra également l'étendre à tous les soldats qui ont servi après la guerre de Corée, et qui ont été déployés dans une zone de guerre en vertu d'une résolution de l'ONU ou autre sans que le Canada soit officiellement en guerre. Ce serait notamment le cas des 40 000 anciens combattants de la mission en Afghanistan.

    Dans la réponse — parce qu'ils doivent toujours répondre aux pétitions — le ministre de la Défense nationale a déclaré ce qui suit: «  Cette catégorisation ne vise pas à accorder plus ou moins de respect au service accompli par les militaires et les anciens combattants. Aucune des deux catégories ne représente un risque moins élevé pour les personnes déployées. »

    Lorsque j'entends cela, ils ne nous disent pas pourquoi ils le font. Ils disent simplement: « Non, non, ce n'est en aucun cas un manque de respect. » Je ne sais même pas quoi en penser. Qu'avez-vous ressenti en lisant ces réponses? Cela doit vous donner l'énergie nécessaire pour continuer.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la question du respect du processus parlementaire figurant à l'article 32 depuis 1994, je me suis assuré de dire — ou je vais le faire maintenant si je n'ai pas été clair — que le document de la Bibliothèque du Parlement, PRB 00‑06E, contient un certain nombre de raisons pour lesquelles vous ne savez rien de nos opérations militaires. Dans la conclusion, il est expressément indiqué que les députés ne s'intéressent pas aux questions liées à la défense. C'est la conclusion de ce document. Ce document a été rédigé...

     [Inaudible], car je ne pense pas que ce soit le cas.

    Encore une fois, je reprends les termes qu'ils ont employés. La conclusion est que les députés ne s'intéressent pas aux questions liées à la défense. Je pense que c'est le ministère de la Défense qui en a décidé ainsi.

    Le document dit que le Parti libéral n'a pas suivi le processus parlementaire et n'a pas respecté la primauté du droit en n'appliquant pas l'article 32. Il s'agit uniquement du Parti libéral.

    Le document dont j'ai parlé plus tôt, « Rwanda: Rôle du Parlement »... Ils ont commencé à cacher des missions en 1994. Là encore, il ne s'agit pas seulement du Rwanda. Ils ont également caché la poche de Medak exactement au même moment en Yougoslavie. Ils ont caché deux missions canadiennes. Il s'agissait du Parti libéral. Il s'agissait de la 35^e législature, avec Jean Chrétien et le Bloc québécois dans l'opposition. Il n'y avait pas de continuité des affaires à la Chambre, car il n'y avait plus que deux conservateurs. Il était très facile de manipuler le processus parlementaire pour en faire quelque chose de complètement différent.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé du Rwanda. Vous avez également mentionné brièvement la Somalie. Nous savons qu'il devait y avoir une enquête sur la question de la méfloquine et de ses répercussions sur l'élite des forces aéroportées du Canada. Cette enquête n'a pas eu lieu. J'associe cela à quelque chose qui...

    Oui.

    Ce que je répondrais, madame Wagantall, c'est qu'à l'époque, le gouvernement canadien répondait aux questions des députés. Vous vous souvenez peut-être que les généraux avaient été mis sur la sellette. Ce fut merveilleux pour nous, soldats, de voir les députés cuisiner les généraux et leur dire exactement qui est aux commandes. C'est vous qui commandez et pas les généraux.

    Pendant ce temps, ils dissimulaient des faits pires que ceux qui se sont produits en Somalie. Ils cachaient toute une mission au gouvernement canadien. Même lorsqu'ils ont comparu en comité et qu'ils vous ont dit « Nous vous disons toute la vérité », ils continuaient de vous mentir et de vous cacher des choses. Ils continuaient de vous cacher des choses.

    J'ai une dernière question.

     Je suis désolé, madame Wagantall, mais vous avez dépassé les cinq minutes.

    Le dernier député à intervenir sera M. Sean Casey, qui aura cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sampson, pour votre service et pour le témoignage très fort et très clair que vous fournissez ici aujourd'hui.

    J'ai écouté les échanges au cours de l'heure écoulée, et le message que j'en retire est que le principal problème est la disparité que les classifications ont entraînée dans l'allocation de la prestation mensuelle de 3 000 $ exonérée d'impôt versée en cas d'incapacité totale.

    C'est exact.

    Il y a ensuite le transfert de la prestation de décès qui y est associée. Enfin, il y a la question non négligeable de la commémoration, qui explique pourquoi vous portez une médaille du Koweït sur le côté droit et non sur le côté gauche. Ces enjeux sont sous-tendus par le manque de respect ressenti par les personnes dont on a jugé qu'elles n'avaient pas servi en temps de guerre.

     C'est ce que je retiens. Mes questions porteront sur ces quatre points. S'il m'en manque un, merci de l'indiquer dans votre première réponse.

    La prestation d'invalidité non imposable est versée en cas d'incapacité totale, et c'est le ministère des Anciens Combattants qui évalue le degré d'incapacité qui déterminera la part des 3 000 $ par mois dont bénéficiera une personne ayant servi en temps de guerre, ou la part des 1 200 $ par mois dont bénéficiera une personne ayant participé à des opérations de service spécial. C'est bien cela?

    Oui, c'est tout à fait exact.

    D'accord. Le montant de 3 000 $ par mois a‑t‑il changé au fil du temps? Les montants ont‑ils toujours été de 3 000 $ et 1 200 $?

     Lorsque je parle de 3 000 $, il s'agit d'un chiffre approximatif. Il en va de même pour les 1 200 $. Pour une incapacité totale, une personne recevra environ 3 000 $. Pour ce qui est du service spécial, les anciens combattants reçoivent 40 % de ce montant, soit 1 200 $.

    Vos chiffres sont exacts. Vous avez bien compris la façon dont ces fonds sont attribués. Anciens Combattants Canada examine votre épaule et vous accorde 15 %. Vous obtiendrez alors 15 % de la somme initiale. Quoi qu'il arrive, vous ne pourrez pas dépasser 100 %. Vous ne toucherez jamais plus que ce montant total, soit 1 200 $ ou 3 000 $.

    En ce qui concerne le montant alloué pour le service en temps de guerre, je n'ai pas été tout à fait honnête avec vous, car les anciens combattants qui ont servi en temps de guerre reçoivent automatiquement plus d'argent. Si vous avez une femme et un enfant, vous recevrez 500 ou 600 $ de plus pour votre femme — excusez‑moi, je ne connais pas les chiffres exacts — et environ la moitié de cette somme pour votre enfant. Au bout du compte, si vous êtes un époux ou une épouse qui part à la guerre, si vous avez un conjoint et un enfant, et si vous êtes blessé, vos enfants et votre conjoint sont automatiquement indemnisés par le gouvernement.

    Aujourd'hui, vous devez vous battre pour obtenir une indemnité de conjoint pour votre femme qui doit s'occuper de vous. Il faut se battre avec le gouvernement pour l'obtenir, alors que pour le service en temps de guerre, c'était automatique. Vous n'avez pas à vous battre pour obtenir de l'argent supplémentaire pour vos enfants. Dans le cas du service spécial, le gouvernement s'en moque. Pour le service en temps de guerre, on vous versera un montant supplémentaire pour chaque enfant.

    Pourquoi est‑ce important? En tant qu'ancien combattant du Rwanda, j'ai souvent essayé d'emmener ma fille voir des spectacles comme Disney on Ice, et je n'ai même pas pu sortir de chez moi. Il y avait quelque chose qui me tracassait, ou autre. Je ne suis pas faible. Je coupe du bois pour le plaisir. Je sors et je fais des choses. L'idée que je n'ai pas pu emmener ma fille voir Disney on Ice, c'est grave pour moi. Je ne la dédommage pas, mais c'est pour les 200 $ de billets que j'ai perdus à cause de problèmes psychologiques liés au Rwanda que cette indemnisation serait utile.

    Le fait de donner un peu plus d'argent à votre femme ou à votre partenaire pour qu'il ou elle puisse aller dans un spa au lieu de s'inquiéter constamment au sujet des factures à payer et des problèmes à régler parce que vous êtes dans un état végétatif ou dans l'incapacité de faire ces choses à cause de votre blessure... L'ancienne loi leur permettait d'obtenir de l'argent pour ce genre de choses. Avec la nouvelle loi, soit nous ne recevons pas d'argent, soit nous devons nous battre pendant des années et des années, avec des retards considérables, pour obtenir ces sommes.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Casey.

    La séance est maintenant terminée. J'aimerais, au nom des membres du Comité et en mon nom propre, vous remercier, monsieur Sampson, pour votre témoignage. Je suis certain que vous resterez en contact avec nous, car nous recevrons d'autres témoins dans le cadre de cette étude.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance, puis je passerai à huis clos. Je suspends la séance pour deux ou trois minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]