ACVA Réunion de comité

     Bonjour à tous. Soyez les bienvenus à la 12^e réunion du Comité permanent des anciens combattants.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 8 février 2022, le Comité se réunit afin de commencer son étude sur les prestations de pension du survivant dans le cas de mariages après l'âge de 60 ans.

    Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à Mme Angela Crandall, qui remplace aujourd'hui M. Taquet à titre de greffière, ainsi qu'à M. Small.

    M. Clifford Small remplace la députée Roberts.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Les députés participent en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule également sous forme de webinaire. Les webinaires sont réservés aux séances publiques des comités et ne sont accessibles qu'aux députés, à leur personnel et aux témoins. Les députés entrent immédiatement en tant que participants actifs, et toutes les fonctionnalités réservées aux participants actifs resteront les mêmes. Les membres du personnel seront des participants non actifs; la séance ne leur sera visible que dans le mode d'affichage galerie.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de l'écran.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Lorsqu'une question vous est adressée directement, vous pouvez y répondre sans tarder. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour les personnes présentes dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous prenez la parole, veuillez vous exprimer lentement et clairement, pour le bien de nos interprètes. Lorsque vous n'avez pas la parole, veuillez mettre votre micro en sourdine.

    Finalement, je vous rappelle que toutes les interventions des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Je voudrais souhaiter la plus cordiale des bienvenues à toute l'équipe et à tous les témoins qui sont ici avec nous.

    Nous accueillons les trois personnes suivantes, qui comparaissent à titre personnel: M. Robert Demers, vétéran de la Gendarmerie royale du Canada; M. Walter Pinsent, sergent d'état-major à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada; et Mme Norma Pinsent. Nous accueillons également trois membres de l'Association nationale des retraités fédéraux, soit le président, M. Jean‑Guy Soulière; le directeur général, M. Anthony Pizzino; et M. Patrick Imbeau, qui est agent des politiques et de la défense des intérêts. Enfin, nous accueillons M. Alexander Glenn, qui est président national de l'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada.

    Vous disposerez de cinq minutes pour faire votre présentation. Les membres du Comité se feront ensuite un plaisir de vous poser quelques questions. Nous allons débuter par M. Demers. Je dois cependant vous dire que vous devrez regarder l'écran pendant votre intervention. En effet, je vais vous aviser quand il vous restera une minute.

    Je lèverai un carton rouge lorsque votre temps de parole sera écoulé.

    Monsieur Demers, nous allons commencer par vous. Vous disposez de cinq minutes.

     Bonjour à tous.

    Je suis heureux d'être avec vous cet après-midi.

    Cette cause me tient énormément à cœur parce que, il y a deux ans et demi, j'ai reçu un non catégorique en ce qui concerne le droit de ma conjointe à la pension du survivant.

    J'aimerais commencer par remercier la députée Rachel Blaney d'avoir déposé le projet de loi d'initiative parlementaire C‑221, qui concerne la disposition de la croqueuse de diamants.

    J'ai œuvré à la GRC pendant 32 ans au Canada et plus de deux ans en Haïti dans la garde rapprochée de l'ambassadeur du Canada, après le coup d'État en 1991. J'ai aussi participé à deux missions des Nations unies en Haïti.

    Au début de 2020, cela faisait déjà deux ans que je vivais avec ma conjointe. J'ai contacté la GRC au sujet de la pension du survivant pour ma conjointe; j'avais 63 ans. C'est alors qu'on m'a appris que ma conjointe n'aurait pas droit à la pension du survivant.

    À la suite de cela, une personne de Radio‑Canada m'a contacté. Ma conjointe et moi avons alors participé au tournage de l'émission La facture, qui a été diffusée à Radio‑Canada le 17 novembre 2020. Pour ceux qui n'ont pas eu la chance de regarder l'émission, je vous invite à le faire. Cela a été très bien fait, et je crois que tout était très clair.

    Le gouvernement du Québec nous donne droit à la pension du survivant, mais le gouvernement fédéral, lui, nous la refuse. C'est une grande déception pour moi.

    Comme vous le savez probablement, nous sommes pas mal tous impliqués dans ce dossier qui nous tient à cœur. La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, qu'on a appelée au Canada la Loi des pensions de la milice, remonte à 1901. Nous sommes en 2022, et la loi sur les croqueuses de diamants est vraiment désuète.

    Si on se fie à cette loi, après l'âge de 60 ans, on n'a plus aucun droit et tout est terminé. Je ne suis pas d'accord. Nous avons tous droit à l'égalité. Cette loi, qui est extrêmement archaïque, n'a pas suivi l'évolution de la société dans laquelle nous vivons présentement. De plus, elle va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. À cette époque, l'espérance de vie des hommes était de 50 ou 60 ans, alors qu'elle est aujourd'hui de 80 ans et plus.

    L'an dernier, le ministre Jean‑Yves Duclos, qui était alors président du Conseil du Trésor, a dit que si cela ne faisait pas notre affaire, nous n'avions qu'à constituer un fonds de pension pour notre conjointe. Je regrette, monsieur le député, mais j'ai contribué à ce fonds pendant presque 33 ans, et le droit de ma conjointe à une pension du survivant est des plus légitimes.

    Si je mourais demain matin, compte tenu du coût de la vie d'aujourd'hui, ma conjointe n'aurait pas les moyens de continuer à vivre dans le condo que nous louons. Il faudrait qu'elle trouve un autre logement quasiment à prix modique.

    Il est inacceptable qu'on lui refuse la pension du survivant. Nous sommes en 2022 et il faut évoluer. Nous avons droit à l'égalité, droit qui est d'ailleurs énoncé dans la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je vous remercie de m'avoir donné la chance de prendre la parole.

     Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Demers. Nous vous poserons des questions avec plaisir. Ce sujet est très important, et nous avons la chance de l'aborder.

    J'invite maintenant M. Walter Pinsent à prendre la parole pour cinq minutes.

    M. Pinsent est sergent d'état-major à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

    Monsieur Pinsent, vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.

    Je vous remercie chaleureusement de m'avoir invité à prendre la parole.

    Il n'est pas uniquement question de Walter et Norma Pinsent; il est question d'une loi discriminatoire envers les aînés, sexiste, destructrice et blessante qui a des répercussions sur les anciens membres des Forces armées canadiennes et de la GRC et sur leurs familles.

    Nous punissons des personnes qui ont prêté serment de protéger et de servir sans craindre ni favoriser qui que ce soit, qui sont prêtes à mourir pour nous protéger, nous et d'autres citoyens du monde. Les Forces armées canadiennes et la GRC défendent la loi et préservent notre image de nation gardienne de la paix.

    Pourquoi protégeons-nous un règlement datant de 1901, formulé sous le régime de la Loi sur l'Amérique du Nord britannique, à une époque où la discrimination contre les femmes et les Premières Nations était systémique? Avons-nous toujours la même mentalité et les mêmes préjugés?

    Aujourd'hui, la Déclaration canadienne des droits et la Constitution reflètent l'image d'un Canada plus démocratique et plus sensible. Nos lois ont changé en ce qui concerne l'orientation sexuelle, l'avortement et la guerre contre la drogue. Imaginez: les femmes sont des personnes désignées devant la loi; elles peuvent voter, s'engager dans les forces armées et gravir les échelons jusqu'au rang de commissaire de la GRC ou de n'importe quel autre poste au sein du gouvernement. Nous sommes capables de changer. C'est la preuve que nous évoluons et que nous grandissons, et que nous sommes raisonnables et sensés. Si tout cela a une place dans la législation, pourquoi cette loi‑ci demeure‑t‑elle inchangée?

    Un monsieur a dit que nous sommes nombreux à mener des vies saines et productives après l'âge de 60 ans. La médecine moderne a amélioré ma qualité de vie grâce à six opérations pour l'arthrite. Norma avait 57 ans quand nous nous sommes mariés; elle est ma conjointe et elle s'occupe de moi depuis 17 ans; elle m'a soutenu tout au long d'une réadaptation éprouvante. Elle aide particulièrement mon fils atteint d'autisme et elle est indispensable à notre famille reconstituée élargie. Elle est reconnue pour sa générosité; elle appuie des familles, des organisations locales et des organismes de bienfaisance là où l'aide du gouvernement ne se rend pas.

    Le stress m'empêche parfois de dormir. J'évalue continuellement nos ressources. Je veux que Norma puisse continuer à vivre dans sa propre maison et à faire partie intégrante de notre communauté. Je veux qu'elle ait accès à mes prestations de retraite et que nous ayons l'esprit tranquille. Mes couchers de soleil sont comptés, et cette question me pèse.

    Pas plus tard que cette semaine, les médias ont rapporté que le système de soins au Canada est réactif et que les soins aux personnes âgées laissent nettement à désirer. Les excuses qu'on entend aujourd'hui montrent clairement que le problème n'est pas réglé. Je redoute que Norma se retrouve dans une résidence pour personnes âgées comme celles qui nous ont été montrées récemment. Nous aurions intérêt à considérer d'autres modèles de soins, comme le système exemplaire du Danemark.

    Je sais que c'est une question d'argent. Toutefois, nous devons veiller à ne pas perdre de vue les personnes touchées. En ce qui concerne la loi de 1901, nous serions fiers de voir le Canada sortir ce squelette de son placard.

    Vous avez le pouvoir de faire ce qui est juste. Changez la loi. Pour l'amour du ciel, passons à l'action.

    Merci beaucoup, monsieur Pinsent.

    Nous sommes ravis que Mme Norma Pinsent soit aussi des nôtres.

    Les membres du Comité veulent vous entendre, madame Pinsent. Vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.

    Bonjour. C'est un privilège que de prendre la parole devant un Comité dont le mandat est de remédier à une injustice.

    Je m'appelle Norma. J'ai 73 ans. Je suis active et en santé. Je profite de la vie et je lui suis reconnaissante pour tout ce qu'elle m'apporte. Walter et moi partageons notre argent, notre énergie et nos rêves. Nous voulons vieillir dans la maison que nous avons rénovée ensemble afin d'avoir tout ce dont nous avons besoin pour assurer notre sécurité et notre confort, jusqu'à nos derniers jours.

    Nous choisissons de vivre dans le présent. Il y a 17 ans, nous avons rejeté l'option de racheter la pension de Walt. C'était prohibitif. Il nous aurait fallu investir une partie de nos ressources financières fixes et limitées dans un avenir incertain et nous priver des joies et des biens nécessaires que nous pouvions nous permettre avec nos revenus combinés. En plus, si je mourais la première, cet investissement serait perdu.

    Notre gouvernement doit corriger le tir. Du point de vue financier, une telle mesure est logique: plus les citoyens peuvent subvenir longtemps à leurs besoins, moins ils dépendent d'un soutien coûteux de la part du gouvernement. Avec un revenu réduit de beaucoup, je deviendrai l'une de ces personnes âgées dépendantes faisant appel à des services qui sont souvent rares et inadéquats, comme les événements récents l'ont malheureusement démontré.

    L'idée de vivre dans l'insécurité financière est insupportable; elle me remplit d'effroi. Je crains de perdre le contrôle de ma vie, d'être obligée de dépendre de ma famille et de ne pas pouvoir me permettre les soins dont j'aurai probablement besoin. Je souhaite finir mes jours dans l'indépendance et la dignité.

    J'ai aussi d'autres préoccupations. En me mariant, j'ai agrandi ma famille, et la famille est une responsabilité. À la mort de Walt, je vais assumer la tutelle de son fils gravement handicapé. Notre petite-fille, qui est atteinte d'autisme, aura besoin de soutien pendant toute sa vie, et nous avons quatre autres enfants. Je veux continuer d'apporter une contribution à ma collectivité, comme je l'ai toujours fait, au sein de comités, à l'église et auprès d'organismes de bienfaisance. Je veux soutenir mes amis, qui vieillissent au même rythme que moi. Lorsqu'on dispose d'un revenu moindre, il devient plus difficile de partager et de donner. Comme vous le savez, les bénévoles et les organismes de bienfaisance font tourner le monde. Moins nous donnons de temps et d'argent, plus il y a de manques à pallier. Je n'ai aucune idée du sort que la vie me réserve.

    Pour le moment, je me sens en sécurité à l'intérieur de ma structure familiale. Ensemble, Walt et moi nous nous débrouillons. S'il meurt avant moi, mon histoire changera. Je fais tout pour rayonner dans la vie. Comme des millions d'autres personnes, je donne tout ce que je peux et je m'efforce de bien agir. C'est aussi ce que j'attends de mon gouvernement.

    Merci beaucoup pour votre intervention, madame Norma Pinsent.

    J'invite maintenant l'Association nationale des retraités fédéraux à faire une allocution. Je présume que c'est le président, M. Jean-Guy Soulière, qui va prendre la parole.

    Monsieur Soulière, je vous donne la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, membres du Comité, d'avoir invité l'Association nationale des retraités fédéraux à prendre la parole aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord souligner que mes collègues et moi-même nous joignons à vous depuis Ottawa, le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe, qui vit sur cette Terre depuis des temps immémoriaux.

     L'Association nationale des retraités fédéraux est le plus important organisme national de défense des membres actifs et retraités de la fonction publique fédérale, des Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada et des juges de nomination fédérale, ainsi que de leurs partenaires et survivants.

    Comptant 170 000 membres, dont plus de 60 000 vétérans et leurs familles, l'association revendique des améliorations de la sécurité financière, de la santé et du bien-être de ses membres et de tous les Canadiens depuis près de 60 ans.

    L'association est aussi fière de coprésider le Réseau de recherche et d'engagement des vétéranes, le RREV. La mission du RREV est d'assurer collectivement des résultats équitables pour les vétéranes et les vétérans.

    Je suis accompagné du directeur général de l'association, M. Anthony Pizzino, et de notre agent des politiques et de la défense des intérêts, M. Patrick Imbeau. Je partagerai mon temps de parole avec M. Pizzino, et nous serons tous disposés à répondre aux questions des membres du Comité.

    À notre témoignage s'ajoute un mémoire, et notre association demeure à votre disposition pour participer à toute autre étude entreprise par votre comité.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de prendre le temps de nous écouter.

    La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes ainsi que les lois sur les régimes de retraite de la GRC et de la fonction publique fédérale comportent des dispositions relatives aux pensions de survivant, c'est‑à‑dire les prestations qui sont versées aux conjoints survivants admissibles des cotisants ou participants au régime de retraite. Les restrictions applicables aux participants au régime qui se marient ou qui commencent à cohabiter avec leur conjoint après l'âge de 60 ans dans le cas des Forces armées canadiennes ou de la GRC, ou après la retraite dans le cas de la fonction publique fédérale, représentent un enjeu important pour les membres de l'Association depuis plusieurs décennies.

    S'il est vrai que les lois en question prennent leur source au début du XX^e siècle, il est important de considérer l'évolution des lois et règlements régissant les pensions et de tenir compte des changements sociétaux qui ont une incidence sur les pensions, par exemple l'espérance de vie et la participation au marché du travail.

    Les vétérans, les retraités et leurs conjoints sont tous touchés par cette question épineuse; or, comme l'explique notre mémoire, il faudra étudier et évaluer soigneusement cette question complexe de politique des pensions avant de procéder à tout changement. Il est essentiel de disposer de données claires et précises pour mesurer l'ampleur du problème, pour orienter les solutions possibles et pour en comprendre les répercussions éventuelles. On ne saurait trop insister sur l'importance des données. Il est question ici des pensions durement gagnées des membres en service des Forces armées canadiennes et de la GRC.

    Les régimes de pension dépendent de l'équilibre entre les cotisations et les produits des placements pour fournir des prestations adéquates. En 2015 et en 2017, le gouvernement fédéral s'est engagé, par l'intermédiaire des lettres de mandat des ministres, à « éliminer la disposition s'appliquant au “mariage après 60 ans” ». Dans le budget de 2019, le gouvernement annonçait la création d'un fonds de 150 millions de dollars pour les survivants des vétérans et en confiait l’administration à Anciens Combattants Canada. Le ministère devait collaborer avec la communauté en vue d'identifier les survivants touchés et de s'assurer que les survivants reçoivent le soutien financier dont ils ont besoin. Il y a très peu d'information sur ces initiatives. Les vétérans et leurs survivants méritent qu'on leur rende des comptes; ils méritent de la transparence; et ils ont le droit de savoir comment ces fonds ont été utilisés et à quoi ils peuvent s'attendre.

    Nous avons remarqué que les survivants des vétérans touchés par ce problème sont souvent pris au dépourvu. À nos yeux, cela montre clairement que la préparation à la retraite et la planification de cette dernière sont essentielles, et que la communication sur les pensions doit être claire et complète.

    Notre mémoire montre qu'il y a trop longtemps qu'on promet aux vétérans de redresser cette situation. Ils méritent des réponses, et je suis heureux que le Comité se penche sur la question.

    Mes collègues et moi serons ravis de répondre à vos questions et de vous fournir des renseignements supplémentaires à ce sujet. Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Pizzino et monsieur Soulière.

    J'invite maintenant M. Alexander Glenn, président national de l'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada, à prendre la parole.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler de ce problème majeur qui touche nos retraités.

    Comme vous venez de l'entendre, mon nom est Alexander Glenn, mais on m'appelle Sandy.

    Je suis membre à la retraite de la GRC et le président national actuel de l'Association des anciens de la GRC. Aujourd'hui, l'Association compte environ 5 500 anciens membres et employés et quelque 1 000 membres associés, dont la majorité sont des conjoints et des conjointes, des femmes pour la plupart. On estime qu'au total, il y aurait approximativement 16 000 retraités de la GRC au Canada.

    Le problème remonte à 1901, comme vous le savez sans doute. Quand la Loi des pensions de la milice a été adoptée, elle contenait une disposition qu'on appelle aujourd'hui, odieusement, la « clause relative aux mariages intéressés ». Cette disposition permettait au gouvernement de refuser de verser des prestations aux veuves considérées comme étant indignes de les recevoir. Cette façon de penser est inacceptable aujourd'hui, surtout étant donné que certaines personnes de plus de 60 ans étaient mariées pendant 10, 15, 20 ou 25 ans. Cela n'a rien d'indigne. Une veuve se voyait refuser les prestations si son mari était de plus de 20 ans son aîné ou s'il avait plus de 60 ans au moment de son mariage. Il est intéressant de noter que cette disposition a été adoptée avant que les femmes obtiennent le droit de vote, qui leur a été accordé par la loi en 1916.

    La loi des pensions a été introduite pour protéger les forces militaires canadiennes contre les mariages in extremis, une pratique qui était courante aux États-Unis. Craignant que la pratique se répande au Canada, le gouvernement a décidé de prendre des mesures préventives.

    Maintenant, songez qu'en 1901, l'espérance de vie moyenne d'un homme canadien était 50 ans, selon un article publié dans le National Post en 2017. Ainsi, il est sûrement raisonnable de penser qu'à l'époque, bien des retraités de 60 ans étaient en mauvaise santé, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

    D'après le rapport de 2020 des Nations unies sur les droits de la personne, l'espérance de vie devrait être autour de 80,3 ans. Selon l'Enquête nationale sur la santé de la population et l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes, un homme canadien peut s'attendre à vivre environ 79,3 ans.

    Je ne peux m'empêcher de penser que les personnes qui ont établi les régimes de pension actuels des forces armées, de la GRC et de la fonction publique ont suivi la logique « in extremis » datant de 1901. De nos jours, il n'est pas raisonnable de considérer un mariage conclu après 60 ans comme un mariage contracté in extremis. En fait, pour appliquer la même logique aujourd'hui, il faudrait modifier la loi de sorte que le mariage après 90 ans ait une incidence sur la pension, l'âge de 90 ans correspondant à 10 ans de plus que l'espérance de vie actuelle. Quand la disposition a été adoptée en 1901, l'âge stipulé était 10 ans de plus que l'espérance de vie de 50 ans.

    Je suis président de l'Association des anciens de la GRC depuis près de deux ans. Je dois avouer qu'avant d'accéder à ce poste, j'ignorais que cette loi existait. Toutefois, dès le début de mon premier mandat — j'en suis maintenant à mon deuxième mandat —, j'ai commencé à recevoir des demandes d'appui de la part de plusieurs membres de l'Association pour que nous déployions des efforts concertés afin de faire abroger cette disposition. Non seulement les conjointes — la vaste majorité des personnes touchées étant des femmes — perdent une partie de leur pension, mais malheureusement, elles perdent aussi accès aux régimes de soins de santé et de soins dentaires au décès du pensionné.

    Je ne peux imaginer le stress — M. Pinsent en a parlé — que ressent un pensionné qui s'est marié après 60 ans, la crainte qu'il éprouve que sa femme de nombreuses années sera laissée pour compte à sa mort. Sa conjointe ne mérite pas d'être traitée de cette façon; le pensionné qui a consacré la majorité de ses années productives à servir le Canada non plus.

    J'ai communiqué avec les services de rémunération de la GRC, qui m'ont fait savoir qu'ils sont liés par les règles de leur programme de pension et qu'ils ne peuvent pas apporter de changements. Ils m'ont informé — et M. Pizzino en a parlé — qu'il existe une Prestation de survivant optionnelle, ou PSO.

    M. Pinsent a qualifié cela de cotisation à une pension supplémentaire. Ce n'est pas une pension complémentaire. Donc, le retraité peut détourner 20, 30 ou 50 % de sa pension pour l'utiliser s'il décède avant son épouse, et je parle d'épouse, car ce n'est qu'aux alentours de 2014 qu'une épouse pouvait se retrouver dans cette situation avec son époux. Je parle au nom de la GRC. Les femmes n'ont pas joint les rangs de la GRC avant 1974.

    Monsieur Glenn, je suis désolé de vous interrompre. Votre temps de parole de cinq minutes est écoulé.

    Je sais que vous avez encore beaucoup de choses à dire, et les membres du Comité vous poseront des questions jusqu'à 15 heures. Comme nous le savons, c'est un sujet important, une étude importante, alors je suis persuadé que les membres du Comité auront de nombreuses questions.

    J'aimerais entamer une série d'interventions de six minutes, et je vais commencer avec M. Frank Caputo.

    Par ailleurs, j'aimerais demander à tous les membres d'adresser les questions à l'un des témoins qui comparaissent à titre personnel, au nom de l'Association nationale des retraités fédéraux, ou peut-être à M. Glenn, qui représente l'association des anciens. Vous pouvez répondre tout de suite si la question vous est adressée.

    Monsieur Caputo, la parole est à vous pour six minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à souhaiter la bienvenue à notre greffier pour la journée.

    Je remercie tous ceux qui ont été au service de la GRC.

    Avant de me lancer en politique, j'ai été procureur de la Couronne pendant les 10 dernières années, si bien que je comprends tout à fait les sacrifices que vous faites pour assurer notre sécurité. Comme l'un des témoins l'a mentionné, j'ai un enfant qui est autiste, alors je comprends les circonstances. Même ma carrière avant le droit était celle d'un agent de libération conditionnelle fédéral, alors j'ai l'impression d'être quelque peu lié à ce sujet.

    Pour moi, c'est une question non partisane. Ce n'est pas une question qui concerne les conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates ou les bloquistes. C'est une question qui nous concerne tous. En fait, j'ai quelqu'un de proche — trop proche, je pense, pour être nommé ou suggéré comme témoin — qui est un ancien combattant des forces armées et de la GRC et qui s'est marié à plus de 60 ans. J'ai eu des discussions avec lui et sa partenaire sur cette situation.

    J'ai peut-être manqué cette partie, mais je demanderais à l'Association nationale des retraités fédéraux s'il y a déjà eu une contestation fondée sur la Charte en vertu de cette loi.

    Je crois que M. Imbeau peut répondre à cette question.

    Oui, il y en a eu une en 1994. On a jugé que la loi n'était pas discriminatoire en fonction de l'âge ou du genre.

    Je me demande si cette décision serait la même aujourd'hui. Qui sait? C'était à peu près au moment où la Cour suprême du Canada a déclaré que vous n'aviez pas le droit à l'aide médicale à mourir, et nous savons ce qui est arrivé à cette loi plusieurs années plus tard, alors je me demande si ce serait la même chose.

    J'ai vraiment été étonné par le sergent d'état-major à la retraite Pinsent et sa partenaire, Mme Pinsent, et une chose qui a été mentionnée dans leurs remarques liminaires, c'est qu'ils ont choisi de ne pas investir dans la pension. À mon sens, monsieur le président, cela laisse entendre qu'ils avaient deux possibilités, et j'ai une assez bonne idée — ou une idée —, mais il faut leur donner la parole et faire en sorte que le compte rendu reflète ce qu'ils ont vécu.

    Je me demandais s'ils auraient l'obligeance de nous en parler. Quelle a été la décision? Est‑ce qu'on y adhère? Est‑ce qu'on n'y adhère pas? Combien cela coûte-t‑il, et quelles en sont les conséquences? J'ai l'impression que c'est une information que le Comité devrait avoir pour bien comprendre la décision à laquelle sont confrontés les gens qui sont dans leur situation.

    Merci.

    Oui, l'option était là. Si nous évaluons la situation, comme M. Glenn l'a dit, nous étions limités, car l'argent aurait été prélevé de la pension que je recevais pour être versé dans un autre programme. J'aurais peut-être quitté les forces armées un peu plus tôt que je le voulais pour des motifs humanitaires, mais c'était quand même une question que Norma et moi avons soulevée.

    Elle est ici maintenant et elle peut prendre la parole. J'aimerais qu'elle le fasse, car c'est elle qui s'occupe des finances. Je devais l'expliquer ainsi.

    Nous avons décidé en tant que couple que la meilleure option pour nous est de profiter des 500 $ par mois que nous devons verser en option. Nous étions d'accord.

    Norma, tu as la parole.

    Oui, nous en avons beaucoup discuté. Walter a eu beaucoup de mal à faire le choix entre recevoir une pension ou y renoncer. Ce n'est pas un choix qui a été facile pour lui. En fait, j'ai pris la décision finale.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons choisi de vivre non pas dans le futur, mais dans le présent. La décision de quitter nos emplois et de nous installer comme nous l'avons fait, avec une famille recomposée et en mettant nos ressources en commun, nous a semblé à l'époque la chose la plus sensée à faire. Nous sommes ensemble depuis maintenant 17 ans. Cela représente plusieurs milliers de dollars que nous avons partagés entre nous, avec notre famille et nos amis, et qui seraient totalement perdus si je décédais avant Walter. C'est donc un investissement qui n'est pas très logique.

    Je vois. Si je comprends bien, la décision a été prise parce que vous ignoriez manifestement l'avenir. Le futur était incertain.

    Pour avoir un peu plus de contexte, voici ce qui m'aiderait: quel pourcentage ou quel montant auriez-vous dû payer pour bénéficier de ces avantages? À quel type de prestations auriez-vous eu droit? J'en déduis que ces avantages auraient disparu au décès de Mme Pinsent si elle était décédée avant vous, sergent-chef à la retraite Pinsent. Est‑ce exact?

    Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît, juste pour que je comprenne? Pouvez-vous donner un exemple? Si vous aviez payé une somme d'argent, qu'auriez-vous eu par mois, alors que si elle était décédée la première, vous n'auriez rien eu?

    Monsieur Caputo, merci, mais votre temps est écoulé.

    Je ne sais pas si M. ou Mme Pinsent aimerait répondre rapidement à votre observation, en 15 ou 30 secondes, s'il vous plaît.

    Il y a quelques points. Walter a quitté le service militaire assez tôt, comme il l'a mentionné, si bien que sa pension n'était pas bien garnie. On peut le dire ainsi.

    De ce montant, nous aurions dû payer 489 ou 500 $ par mois pour mettre de côté 50 % — je pense, mais ce n'est peut-être pas le cas — de sa pension pour moi au cas où il décédait.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant demander à M. Wilson Miao de poser ses questions pour six minutes.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur Miao.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tout le monde qui se joint à nous aujourd'hui pour discuter de ce sujet important. J'aimerais tous vous remercier de vos services rendus à notre nation.

    Je comprends que c'est une situation très injuste en raison de la loi qui a été adoptée plus tôt. Quelqu'un peut‑il expliquer un peu plus la disposition relative au mariage après 60 ans? Depuis combien de temps votre organisation défend-elle cette cause? Pouvez-vous nous parler de l'histoire, de la cause que vous défendez et de la façon dont nous progressons dans ce processus?

    Un représentant de l'Association nationale des retraités fédéraux peut‑il répondre à cela?

    Cela fait essentiellement partie d'au moins trois lois: la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de la fonction publique et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Elles sont toutes un peu différentes. Celle qui concerne plus précisément les anciens combattants prévoit que le survivant ou le cotisant n'a pas droit à une allocation annuelle si, au moment où le cotisant a épousé le survivant ou a commencé à cohabiter avec lui dans une relation de nature conjugale, le cotisant avait atteint l'âge de 60 ans. C'est très similaire dans les autres cas de la loi. Pour les fonctionnaires, c'est après la retraite, au lieu de 60 ans.

    Notre association a soutenu l'affaire judiciaire dans les années 1990. Nous travaillons sur ce dossier depuis 1992, à ma connaissance.

    Pour répondre à la question qui a été posée plus tôt, pour qu'une pension du survivant ait le montant réduit, on peut faire 30, 40 ou 50 %, ce qui, vous pouvez l'imaginer, est un montant important pour un couple avec une seule pension.

    Nous sommes actifs depuis, à tout le moins. Comme je parle régulièrement avec les députés sur ce dossier, je crois que nous avons emprunté la voie juridique en soutenant l'affaire judiciaire dans les années 1990, mais que nous avons emprunté la voie politique depuis lors.

    Je vais laisser un autre intervenant, s'il le veut, prendre la parole.

    Il y a un comité consultatif au régime de pension de retraite de la fonction publique, et c'est un dossier chaud. J'ai été le représentant à ce comité consultatif sur la pension pendant un certain nombre d'années. C'est notre association qui a été la première à soulever la question auprès de ce comité et qui l'a appuyée du côté de la fonction publique. Nous avions également un représentant au comité consultatif des Forces canadiennes et au comité consultatif de la GRC. Il y a un représentant des pensionnés à ces comités, et les trois comités ont exercé des pressions pour que cette question soit résolue.

    Toutefois, comme M. Pizzino l'a mentionné dans ses remarques liminaires, des renseignements sont nécessaires. Vous ne pouvez pas vous contenter de présenter des recommandations sans disposer des renseignements requis. La collecte de renseignements est une chose que nous avons demandée au gouvernement et à l'actuaire en chef, qui examine tous ces régimes de retraite et fait des projections. Nous leur avons demandé d'évaluer les coûts que cela engagerait, puis nous pourrons commencer à discuter de la solution.

    D'après ce que je peux voir, les dispositions semblent être assez désuètes. Diriez-vous que l'élimination de ces dispositions entraînera une augmentation corrélative des cotisations de retraite pour couvrir le manque à gagner?

    J'allais dire ce que M. Soulière a dit. Pour connaître la réponse, il faudrait que l'actuaire se penche sur la question ou que quelqu'un examine exactement ce qu'il en coûterait.

    Il n'est pas nécessaire d'augmenter les cotisations. Ce pourrait être une solution, comme le... Dans les lettres de mandat, par exemple... Le Fonds d'aide aux anciens combattants qui a été suggéré ne s'attaque pas à la source du problème, mais il y a des fonds à tout le moins.

    Il y a d'autres solutions que d'augmenter les cotisations, mais une hausse des cotisations pourrait en être une. C'est l'une des raisons pour lesquelles une étude d'un point de vue d'un actuaire serait utile.

    Puis‑je prendre la parole à ce sujet?

    Bien sûr.

    Premièrement, pour ce qui est des contributions, je vais utiliser un exemple en termes de coût. Nous avons de nombreux retraités qui sont dans cette situation. Une personne, qui est venue me voir, payait 750 $ par mois. Il est marié depuis 17 ans. Jusqu'à présent, il a versé 153 000 $. S'il décède, le gouvernement garde ces 153 000 $. Il y a probablement 50 % de chances que ce soit une entreprise lucrative pour le gouvernement, alors je doute qu'il y ait beaucoup de changement.

    La GRC n'est pas admissible au Fonds pour le bien-être des vétérans et de leur famille. Il est réservé seulement aux anciens combattants. C'est une source potentielle de profits, aussi révoltant que cela puisse paraître, mais il y a beaucoup d'argent en jeu.

    Merci.

    Merci.

    Je crois savoir que dans le budget de 2019, 150 millions de dollars sur cinq ans ont été annoncés, à compter de 2019, pour créer un nouveau Fonds pour les survivants des vétérans.

    Quelle part des 150 millions de dollars est versée aux survivants? Est‑ce suffisant pour répondre à leurs besoins essentiels?

    Comme je l'ai dit plus tôt, pas un centime ne va aux membres de la GRC. C'est une entreprise strictement militaire.

    De plus, rien n'a été distribué, à ma connaissance, pour les anciens combattants non plus.

    Combien d'argent un survivant moyen perdrait‑il par rapport à ceux qui se marient avant l'âge de 60 ans?

    Excusez-moi, monsieur Miao, pourriez-vous garder vos questions pour le prochain tour, s'il vous plaît? Nous disposons d'environ sept minutes chacun. Vous pourrez les poser à la prochaine série de questions.

    Pas de problème.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Maintenant, j'aimerais inviter le deuxième vice-président du Comité, M. Luc Desilets, à prendre la parole pour six ou sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous mes collègues, que je suis heureux de revoir.

    Je remercie les invités, qui sont nombreux aujourd'hui. Cela fait du bien et cela fait plaisir d'entendre des opinions diverses.

    Le sujet que nous abordons aujourd'hui me tient à cœur. Il s'agit de dispositions vraiment archaïques et discriminatoires. Si nous pouvions mener un sondage secret auprès de tous les députés de toutes les allégeances politiques présents autour de la table, je pense que personne ne pourrait se dire en accord avec ce type de discrimination en 2022.

    Cela étant dit, cela me tient tellement à cœur que j'ai fait inclure à l'intérieur de la plateforme du Bloc québécois ces deux dispositions. L'une concerne le mariage après 60 ans et l'autre concerne le mariage après la retraite. Il faut se rappeler que c'était dans la lettre de mandat du ministre en 2015 et que, en, 2017 cela a été renouvelé. Nous aurons l'occasion d'en reparler, mais je ne comprends pas pourquoi on mettrait cela dans la lettre de mandat d'un ministre sans avoir évalué à l'avance les coûts ou la pertinence d'une telle mesure. Or on a récidivé en 2017.

    Comme vient de le dire mon collègue, dans le budget de 2019, on a annoncé un montant de 150 millions de dollars sur cinq ans en guise de compensation, semble-t-il. Depuis 2019, il n'y a pas de son, pas d'image, on n'a pas de nouvelles et je ne sais pas ce qu'il advient de ce programme. Je viens de comprendre que la GRC n'était pas touchée par cela. Je ne comprends pas davantage pourquoi la GRC ne serait pas touchée par ce fonds destiné aux survivants.

    Ma question s'adresse à M. Demers.

    Comment vous êtes-vous senti quand vous avez appris que le Parti libéral laissait tomber ce retrait de la disposition relative à l'âge de 60 ans? Avez-vous des informations supplémentaires? Est-ce que de l'argent a déjà été injecté, et si oui, à qui, pourquoi et dans quelle circonstance? Je n'ai aucune information à cet égard.

    Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres exacts. Cela dit, les représentants de la GRC et des retraités fédéraux ont dit qu'il y avait des millions de dollars dans ce fonds et que les placements qui ont été faits pour faire fructifier cet argent depuis cinq ou dix ans sont énormes. Comme vous le disiez, jusqu'à présent, personne ne sait combien d'argent a été mis de côté justement pour couvrir cela au cas où la loi serait modifiée comme nous espérons qu'elle le sera.

    Vous m'éclairez sans me donner de réponse, mais je vous comprends. Je loge au même endroit.

    Monsieur Glenn, ma question serait la même et elle serait aussi simple que cela. Êtes-vous satisfait du retrait de ces deux dispositions et de leur remplacement par ce fameux montant de 150 millions de dollars?

    Merci.

    C'est un peu hors sujet. Nous ne sommes pas admissibles. C'est aussi simple que cela. En ce qui concerne les 150 millions de dollars, je crois savoir qu'aucune somme n'a été dépensée. La GRC n'est pas incluse. Le gouvernement du Canada ne reconnaît pas les membres de la GRC comme des anciens combattants. Par conséquent, nous avons été exclus de ces 150 millions de dollars.

    En ce qui concerne notre caisse de retraite, je sais qu'elle se chiffrait en milliards de dollars à un moment donné et qu'une partie de cette somme a été transférée par l'entremise de règlements ou de décisions du Conseil du Trésor. Je ne suis pas un expert en la matière.

    J'ai sondé l'ensemble de notre association pour savoir combien de personnes étaient touchées. Quatre-vingt-une personnes m'ont répondu, déclarant qu'elles étaient inquiètes ou avaient déjà des difficultés financières à cause de la législation.

    En termes simples, je ne suis pas du tout content, et je représente notre association en disant ceci: que toutes ces actions ou promesses soient abrogées. Nous en avons besoin non seulement comme d'une promesse, mais aussi comme d'une action.

     Merci.

    Monsieur Soulière, auriez-vous une réponse à cette question, à savoir si cette injection est pertinente pour remplacer les deux dispositions?

    Je vais vous faire part de mon impression, mais je vais aussi demander à M. Imbeau de vous donner la sienne, puisqu'il est expert en ce domaine.

    Je pense que les 150 millions de dollars étaient destinés à apaiser les gens. Je n'ai pas l'impression que cela visait à compenser le fait que les personnes ne recevraient pas de pension.

    Quelqu'un a mentionné l'argent qui a été pris par le gouvernement, il y a quelques années, quand on a fait la transition aux nouvelles lois, en 2000. Il y avait effectivement un surplus de 50 milliards de dollars dans des fonds de pension. Le gouvernement de l'époque avait décidé de prendre cet argent pour réduire le déficit national.

    M. Imbeau pourrait peut-être prendre la parole à ce sujet.

    Les fonds sont censés aider ces gens, mais ils n'ont pas encore été dépensés. Personne n'en a reçu. Je pense qu'ils sont censés faire une étude pour voir comment ils vont dépenser ces fonds pour les donner à des gens qui en ont besoin.

    Vous me dites que, de cet argent qui est disponible depuis trois ans, pas un sou n'a été dépensé.

    Pas un sou, non. Du moins, rien n'a été remis aux personnes qui en ont besoin.

    Cela dit, même si l'on commençait à remettre ces fonds, cela ne réglerait pas le problème de fond, à savoir que, dans quelques années, il n'y en aura plus. Le problème ne sera pas réglé.

    Le problème va empirer. C'est clair.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Desilets.

    Nous allons continuer.

    J'aimerais aussi rappeler que nous sommes présentement en direct sur le site Web du Parlement. Toute personne peut aller sur ce site et suivre nos délibérations.

    J'aimerais inviter Mme Blaney à prendre la parole pour les sept prochaines minutes.

    La parole est à vous, députée Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier tout le monde de leur témoignage, en particulier ceux d'entre vous qui nous font part d'histoires très personnelles et intimes sur la réalité à laquelle ils sont confrontés en raison de cette injustice très apparente, à vrai dire, dans notre pays. Merci d'avoir pris la parole et d'avoir pu nous faire part de ce qui se passe dans votre vie afin, qu'en tant que parlementaires, nous puissions tous mieux le comprendre.

    Si vous le permettez, je vais commencer avec M. Demers.

    Premièrement, merci encore une fois de faire part de vos renseignements très personnels. Vous avez dit dans votre témoignage que votre femme ne pourrait pas rester dans sa maison si vous décédiez. J'aimerais que vous expliquiez au Comité ce que cela fait de porter depuis 17 ans le poids de l'inquiétude pour la sécurité de votre épouse lorsque vous décéderez.

     Je vais revenir un peu en arrière, en 2020, quand on m'a annoncé la nouvelle. Ma conjointe était assise au salon. Je suis allé vers elle. Elle était si surprise de voir l'expression de mon visage qu'elle m'a demandé si j'avais vu un fantôme et m'a dit que j'étais blanc comme un drap. Je lui ai fait part de ce qui allait arriver. C'était comme si j'avais reçu un coup de masse de 500 livres en plein front. Je n’en croyais pas mes oreilles.

     Si je partais demain matin, ma conjointe ne pourrait pas rester où nous vivons présentement. Elle serait obligée de louer un endroit qui, sans être nécessairement à prix modique, serait d'une qualité moindre. Cette situation me met très mal à l'aise.

     Ce qui me désole beaucoup, comme tous les anciens de la Gendarmerie royale ici présents, c'est que même si nous avons tous servi notre pays, au Canada et à l'étranger — pour ma part, j'ai failli mourir à quelques reprises en Haïti — à 60 ans, on nous remercie de nos services, on nous dit que notre conjointe n'aura plus rien et que c'est bien comme cela.

    Merci de nous avoir fait part de cela. Je suis vraiment touchée par la façon dont vous avez parlé du sentiment d'avoir été frappé par un deux par quatre. Je veux un peu de clarté. Vous l'avez découvert en 2020, ce qui, pour moi, signifie qu'à aucun moment de votre service, on ne vous a pas fait comprendre que si vous vous mariez après 60 ans, ce serait le résultat. Pouvez-vous nous en parler?

    C'est tout à fait exact. Je n'en avais jamais entendu parler. J'aurais peut-être dû vérifier davantage.

    Pour moi, il allait de soi que ma conjointe aurait droit à la moitié de ma pension. Honnêtement, quand on m'a dit cela au téléphone, c'était la première fois que j'en entendais parler, et cela m'a assommé.

    Merci de nous avoir fait part de cette situation. Je pense que c'est incroyablement important. Ce n'est pas bien, mais c'est aussi un choc, ce qui vous met, en tant qu'être humain, très mal à l'aise parce que vous n'avez pas prévenu votre partenaire que le fait d'être avec vous pouvait avoir cette conséquence. Je vous en remercie.

    Monsieur Pinsent, vous avez parlé du fait que vous êtes marié depuis 17 ans à votre merveilleuse épouse. Je vous suis vraiment reconnaissante que vous témoigniez tous les deux ici aujourd'hui. Je pense que le fait d'entendre vos témoignages à tous les deux a été très utile. Vous avez parlé, monsieur Pinsent, du stress que vous avez ressenti en pensant à l'avenir et des conversations difficiles que vous avez eues avec votre épouse sur la façon dont vous alliez prendre vos décisions financières.

    Pourriez-vous juste expliquer? Je pense que les gens doivent comprendre à quel point il est stressant pour vous de savoir que lorsque vous partirez, tous les avantages que vous lui apportez personnellement disparaîtront, mais aussi les répercussions financières pour son avenir.

    Oui. J'ai l'impression que nous avons négligé nos devoirs en tant que maris. Comme je l'ai dit, j'ai atteint l'âge où il devient très important pour moi que ma belle épouse puisse avoir un avantage quelconque après avoir pris soin de moi depuis ma sortie des forces. Ce n'est pas sa faute si, lorsque nous nous sommes mariés, j'étais fort et tout le reste, mais qu'au cours des 17 dernières années, j'ai probablement vieilli à un rythme qui me préoccupe davantage maintenant. Il est honteux que je sois obligé d'être ici devant des gens comme vous pour essayer de justifier mes finances après la mort. C'est le principe de la loi.

    Je ne veux pas m'attarder à ce que j'ai vu, encore hier soir, sur les modifications apportées aux lois comme tentative d'accommodement. Il y avait une loi qui était déraisonnable. Je vais la mentionner. La loi relative aux transfusions sanguines a été modifiée suite à la pression populaire. Depuis 1901, nous n'avons rien vu. Je me suis senti un peu insignifiant dans toute cette affaire.

    Ce que je ressens, essentiellement, c'est que mon épouse a été une excellente soignante, non seulement pour moi, mais aussi pour cette communauté. Elle est très respectée. Il est presque insultant que je ne puisse rien lui laisser lorsque je quitterai cette Terre.

    Merci.

    Madame Cathay Wagantall, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui pour parler de votre situation personnelle et de vos réactions sincères, que ce soit par rapport à votre propre vécu ou à votre travail de défense des droits des personnes touchées.

    J'aimerais poser une question. Je vais demander à Mme Pinsent de répondre, si elle le souhaite, question d'y retrouver l'esprit Pinsent, et je demanderais à M. Demers de répondre aussi.

    Je comprends, d'après nos notes, que dans la lettre de mandat de 2015 pour le ministre des Anciens Combattants, le gouvernement a fait de l'élimination de la clause de récupération du « mariage après 60 ans » une priorité absolue. Puis, le gouvernement a abandonné cette voie législative et n'a pas éliminé la clause. Il a plutôt annoncé, dans le budget de 2019, la création du Fonds pour les survivants des anciens combattants, dont nous avons discuté.

    Il me semble, selon la façon dont c'est énoncé ici, qu'il s'agissait initialement d'un fonds prévu sur cinq ans qui devait d'abord servir à déterminer la forme que cela prendrait et à travailler avec la communauté concernée. La seule chose qui a été faite, toutefois, ce sont les travaux de recherche du professeur Eric Li, de la Faculté de gestion de l’Université de la Colombie-Britannique. Ils ont reçu une subvention de 125 000 $ de l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, et ils ont déposé leur rapport en décembre 2020 après avoir interviewé sept conjoints survivants et trois anciens combattants.

    Or, on dit toujours qu'il faut une masse critique pour tirer des conclusions valables. Selon vous, sept conjoints survivants et trois anciens combattants constituent-ils une représentation juste des gens qui sont dans votre situation?

    Mme Pinsent pourrait répondre en premier, suivie de M. Demers, si vous le voulez bien.

    C'est totalement ahurissant. Comme je l'ai dit, je suis en sécurité dans ma famille, mais je sais qu'il y a d'innombrables témoignages qu'il pourrait être fort utile d'entendre lors d'études comme celle dont vous parlez.

    Ce qui m'étonne, c'est que nous examinons actuellement la question avec grande minutie, mais ce qui me frappe, c'est l'injustice générale de tout cela. L'histoire personnelle de chacun n'est probablement pas aussi importante que l'injustice générale que représente le refus de verser une pension à un conjoint, à plus forte raison celle d'un ancien combattant qui a cotisé pendant 25 ans. Où en est‑on à cet égard?

    Maintenant, il est avec moi, et nous sommes heureux. Nous passons de bons moments ensemble.

    C'est certainement l'impression que cela donne.

    Cette injustice n'a aucun sens pour moi. Ce n'est même pas une question d'histoire personnelle.

    Dois‑je retenir de vos propos qu'il est nécessaire de réorienter la réflexion afin d'examiner la question de façon plus approfondie et d'un angle différent, mais qu'on ne s'attaque pas réellement au problème alors qu'il est connu de tous? Qu'il y ait cinq conjoints ou trois cents, le problème, c'est l'injustice.

    Oui, et plutôt que cinq histoires, il y aurait 300 histoires différentes.

    Je vois; merci.

    Monsieur Demers, avez-vous un commentaire?

     Je suis encore assommé par ce que vient de dire Mme Pinsent. On parle toujours de statistiques et on lance des chiffres: 7, 3, 10 ou 2. L'injustice est là depuis tellement d'années, soit depuis 1901, et on voit que, même aujourd'hui, rien n'a été fait.

    À la suite de l'émission La facture , à laquelle nous avons participé, j'ai reçu des appels et des courriels d'anciens de la GRC et d'autres personnes. Nous avons pu constater que nous ne sommes pas les seuls. De nombreuses personnes vivent cette injustice, qui aurait dû être réparée depuis très longtemps.

    Il s'agit de très bons commentaires. Merci beaucoup, je vous en suis reconnaissante.

    Nous passons maintenant à Mme Rechie Valdez pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, chers collègues, bon après-midi.

    Je remercie nos témoins du travail important qu'ils font pour appuyer nos anciens combattants dans le cadre de cette étude, grâce à leurs témoignages très importants. Ce sont des témoignages d'une grande sincérité, et je peux vous assurer qu'ils nous sont très précieux à tous.

    Nous remercions tout particulièrement ceux qui ont servi et qui continuent de servir notre pays, ainsi que leurs conjointes. Nous devons tous travailler ensemble pour appuyer notre pays.

    Mes questions s'adressent aux représentants de l'Association nationale des retraités fédéraux, monsieur le président, par votre intermédiaire. J'ai quelques questions; voyons si nous pouvons obtenir des réponses.

    Selon vous, pourquoi les conjoints de fait n'ont-ils pas aussi été inclus dans le processus de prestations? Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Les conjoints de fait sont inclus. Je peux trouver le libellé précis. Cela ne touche que le mariage après 60 ans, mais si la personne avait un conjoint avant — pas nécessairement en mariage, amis en union de fait —, le conjoint peut recevoir des prestations de survivant.

    Comment cette politique pourrait-elle devenir plus juste pour inclure les unions de personnes LGBTQ?

    Je crois qu'il est explicitement indiqué que cela peut être... Il est littéralement énoncé que tant les unions de conjoints de même sexe et...

    Merci.

    Avez-vous reçu des commentaires ou des témoignages précis venant d'associations d'anciennes combattantes au sujet de ces réformes? Ont-elles fait des suggestions par votre intermédiaire ou vous ont-elles transmis leurs observations à cet égard?

    Des commentaires sur cette question précise? Pas spécifiquement. Évidemment, la question touche autant les anciennes combattantes que les anciens combattants. Le problème touche tout le monde, peu importe le genre, bien que les survivantes et les anciens combattants soient touchés de manière disproportionnée — question de démographie, tout simplement.

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    Vous soulevez un bon point. Dans ma déclaration, j'ai mentionné que nous avons des liens étroits avec le Réseau de recherche et d’engagement des vétéranes. Je veillerai à ce que la question soit posée. Il y a peut-être des informations à ce sujet et, le cas échéant, nous vous les transmettrons avec plaisir.

    Merci.

    Nous avons entendu beaucoup de témoins. Le témoignage des femmes, en particulier, est unique. C'est justement ce que j'essayais de comprendre.

    La personne qui a effectué ces recherches et interviewé les 10 personnes touchées par ce problème a surtout interviewé des femmes. Il s'agit du Dr Eric Li, qui comparaîtra devant le Comité dans quelques semaines, je crois. Vous aurez l'occasion de lui demander son point de vue dans quelques semaines.

    La question suivante s'adresse maintenant au sergent Pinsent et à Mme Pinsent.

    Vous avez parlé des répercussions négatives de cette politique sur votre vie. Selon vous, si la politique actuelle était modifiée, quels effets positifs cela aurait‑il sur vos vies?

    Cela m'apporterait un peu de clarté.

    Tant de lois ont été modifiées. Nous sommes une société sensible.

    Comme je l'ai dit au début, il ne s'agit pas seulement de Walter et de Norma Pinsent. Il s'agit des gens, des familles des anciens combattants des Forces armées et de la GRC. Je ne connais aucun autre régime de pension comparable à celui‑ci. Si cette loi était modifiée demain, je serais l'homme le plus heureux du monde.

    Merci.

    Allez‑y, madame Pinsent.

    Cela changerait les jours et, espérons‑le, les années à venir.

    Nous avons choisi de réaménager notre maison et d'investir notre argent pour la rendre la plus accessible possible en fauteuil roulant. Nous sommes en train de modifier notre salle de bain attenante pour la rendre plus accessible pour nous deux.

    Les plans seraient très différents si j'avais plus de fonds après le décès de Walt. Je compte rester ici le plus longtemps possible, car je n'ai pas assez d'argent pour acheter un chalet dans une ville plus proche d'un hôpital. Ce sont toutes des questions qui se posent à tous les couples comme nous à l'approche du troisième âge.

    Oui, cet argent ferait une énorme différence dans notre façon d'entrevoir notre avenir et dans les efforts que nous avons faits ensemble jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Les deux interventions suivantes seront courtes, soit de deux minutes et demie. La première sera celle de M. Luc Desilets.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais revenir rapidement sur le rapport de M. Eric Li. Je suis très heureux qu'il puisse se présenter devant le Comité. J'aurai effectivement des questions à lui poser. Un rapport qui coûte 120 000 $, ce n'est pas inhabituel. Par contre, je ne comprends pas que l'échantillon compte uniquement sept personnes. Même pour une étude scientifique qualitative, il y a normalement plus de sept personnes. On est donc vraiment loin du compte pour ce qui est de l'aspect quantitatif. J'ai de la difficulté à comprendre cela.

    En outre, je ne comprends pas que le rapport ne soit pas disponible. S'agit-il d'un rapport secret? Dans quel but? Il semble qu'il soit publié et disponible depuis deux ans, mais qu'il ne nous soit pas accessible. Je ne comprends pas cela. Ce sont des questions que nous aurons à poser à M. Li.

    Monsieur Demers, je vous remercie d'avoir accepté de participer à l'émission La facture. C'est principalement cela qui m'a sensibilisé à la cause dont nous parlons aujourd'hui. C'était vraiment bien. Vous y avez mis tout votre cœur. Je vous offre toutes mes félicitations.

    Vous avez fait allusion tantôt à la façon dont les pensions sont traitées au Québec.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails là-dessus?

    Ce que j'ai appris, c'est qu'au Québec, il y a une rente destinée au conjoint survivant. Or, dans notre cas, après 60 ans, le fédéral ne verse rien au conjoint survivant. Au provincial, cela existe. C'est en place et cela fonctionne.

    Pourquoi, au fédéral, n'y a-t-il pas dans notre cas une rente destinée au conjoint survivant?

    Je reste poli en disant que, pour moi, c'est de la foutaise. Pour cette province, verser une pension au conjoint survivant n'est pas un problème, mais c'en est un au fédéral. Nous ne sommes plus à l'époque des croqueuses de diamants, mais en 2022. Il faudrait peut-être évoluer un peu.

    Je comprends. J'aimerais beaucoup savoir, à ce sujet, comment les choses se passent dans d'autres provinces.

    J'aimerais maintenant poser une dernière question, qui sera courte et qui va s'adresser à M. Pinsent.

    Vous avez fait allusion au modèle du Danemark.

    Pourriez-vous nous en parler brièvement, s'il vous plait?

    Il reste quelques secondes.

    Vous avez la parole, monsieur Pinsent.

    CBC a fait un reportage sur la question précise des soins aux personnes âgées. Il a été diffusé il y a deux ou trois jours. L'exemple utilisé était celui du Danemark.

    Je suppose qu'il s'agit d'une préoccupation pour tous ceux parmi nous qui font maintenant partie de la population vieillissante, surtout pour les soins de santé dont je parle.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Desilets.

    Nous allons maintenant passer à Mme Blaney.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie ou trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais passer rapidement à Sandy.

    Vous avez raconté, je crois, l'histoire d'un ancien combattant qui, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, a mis de côté environ 153 000 $ pour sa femme jusqu'à maintenant. J'ai cru comprendre qu'elle ne va pas bien et qu'elle ne se rétablira probablement pas. Je tiens à préciser que selon les modalités de ce régime de pensions, les gens versent une partie de leur pension — entre 30 % et 50 % du montant — chaque mois, mais si l'être cher décède avant eux, cette pension disparaît et tout cet argent est rendu. Pourrais‑je avoir des précisions à ce sujet?

    L'argent n'est pas rendu au pensionné. Le gouvernement garde l'argent. Dans ce cas, on parle d'une centaine de milliers de dollars investis pour sa sécurité financière. Si elle décède, le pensionné ne recevra pas un cent. Rappelons que les pensions ne sont pas élevées. Une grosse pension, c'est 2 000 $. Si vous renoncez à la moitié de ce montant pour assurer la sécurité de votre conjointe, votre famille doit vivre avec 1 000 $ par mois.

    Après avoir mis votre vie en jeu... J'ai vécu de mauvaises situations dans la GRC, évidemment, et je le referais. Pouvez-vous imaginer des militaires qui sacrifient une bonne partie de leur vie — la plus productive —, puis qui n'ont pas les moyens de subvenir aux besoins de leur conjointe ou conjoint? Si le ou la militaire contribue, cet argent est perdu. Le gouvernement a‑t‑il une chance sur deux de faire des profits? Je déteste penser qu'on ait envisagé cette possibilité, mais c'est la réalité.

    Je vais m'adresser aux représentants des retraités fédéraux. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet. Pourriez-vous me dire s'il y a d'autres administrations qui n'agissent pas ainsi ou qui permettent les pensions de survivant? J'aimerais aussi savoir si cela s'applique à une personne qui prend sa retraite de la fonction publique fédérale à 55 ans, puis qui se marie à l'âge de 58 ans, même si elle s'est mariée avant l'âge de 60 ans. J'ai besoin de précisions là‑dessus.

    M. Imbeau répondra à la question.

    Il y a deux ou trois choses. Premièrement, concernant les retraités fédéraux et le fonctionnement, si la personne se marie à 58 ans, mais après sa retraite, alors c'est après la retraite. Essentiellement, cela s'applique juste après la retraite, lorsque la personne reçoit son premier chèque de paie en tant que retraitée. C'est très semblable à d'autres administrations et à d'autres régimes de retraite au pays. Ce genre de choses... après le mariage sont assez courantes dans les régimes de retraite. Cela existe depuis longtemps, mais cela ne veut pas dire que cela ne peut pas changer. C'est ainsi, tout simplement.

    Comme deux députés l'ont déjà indiqué, cela existe. Au Québec, par exemple, par rapport au mariage après 60 ans, il n'y a pas de discrimination fondée sur l'âge dans le régime de retraite. À Terre-Neuve, il n'y en a pas pour la fonction publique ou pour le régime de retraite des CAAT. Ce sont les trois seuls exemples, à ma connaissance. La grande majorité des régimes ont des dispositions semblables. Encore une fois, comme je l'ai dit, ce n'est pas parce que cela existe que cela ne peut pas changer.

    Supposons que vous êtes en union libre à 55 ans et que vous vous mariez à 60 ans. Cela change‑t‑il quelque chose?

    Veuillez répondre en cinq secondes; sinon, Mme Blaney pourrait y revenir plus tard.

    Allez‑y, monsieur Imbeau.

    Pour les retraités fédéraux, non, cela n'a pas d'importance. Vous pouvez être en union libre avant et continuer, tant que vous pouvez prouver que la relation existait avant la retraite.

    Merci.

    Nous poursuivons les questions. Nous accueillons notre collègue, M. Fraser Tolmie. Je suis sûr qu'il a beaucoup de questions à poser cet après-midi.

    Monsieur Tolmie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous pour votre service et, plus important encore, merci pour votre militantisme.

    Je pense qu'une des difficultés, pour nous qui siégeons ici, comme mon collègue du Bloc M. Desilets l'a dit plus tôt, c'est que cela semble une évidence. Il semble qu'en 2015, le gouvernement de l'époque allait proposer une solution, puis s'est soudainement ravisé. Personnellement, je trouve très décevant et frustrant d'être assis ici à discuter d'une chose qui aurait dû être réglée il y a six ans. Je n'ai pas vraiment beaucoup de questions. Je pense, alors que nous sommes tous assis ici à nous regarder à l'écran, que tout le monde convient qu'il faut régler la question.

    J'aimerais poser la question suivante à M. Soulière. Le gouvernement vous a‑t‑il informé, à un moment ou un autre, qu'il allait revenir sur la promesse faite en 2015?

    Non.

    Le gouvernement vous a‑t‑il déjà fourni des chiffres? Depuis combien de temps réclamez-vous ce changement?

    Je peux uniquement parler de la période où je siégeais au Comité consultatif des pensions de retraite. J'y ai siégé longtemps. Le gouvernement a usé de la valse‑hésitation pour ce qui est de fournir des informations, et il n'a jamais fourni de renseignements complets au comité consultatif à l'époque où j'en faisais partie. J'y ai siégé jusqu'en 2013‑2014, disons. J'étais là depuis longtemps. Tout ce que j'ai entendu de l'actuaire en chef, c'est que cela coûterait cher, mais j'ignorais ce que cela signifiait exactement.

    Évidemment, nous avons toujours fait valoir que des changements étaient possibles, étant donné le surplus de 30 milliards de dollars du fonds de pension qu'il avait avant l'année 2000. À cette époque, si vous vous souvenez bien, le gouvernement a modifié la Loi sur les pensions pour permettre les investissements. Permettez-moi un commentaire personnel sur la question: oublions 1901 et concentrons-nous sur 2022. Nous avons tendance à essayer de modifier les lois, mais il faut plutôt penser à établir une loi. Partons de la situation actuelle et rédigeons une loi en conséquence, en nous débarrassant de tous les aspects négatifs du passé. C'était juste une observation personnelle.

    À nouveau, je dirai que, de toute évidence, il y a de la frustration ici. L'une des choses que j'ai observées en tant qu'ancien militaire et que nous avons entendues lors des discussions que nous avons eues avec d'anciens combattants, c'est que l'esprit de corps est de faire son travail. Autrement dit, allez‑y, faites ce que vous avez à faire. Puis, lorsqu'on se heurte à quelque chose comme cela, on fait face à la bureaucratie et aux excuses. Certains trouvent des raisons, une solution facile ou retardent les choses.

    J'aimerais à nouveau vous féliciter pour votre militantisme. Je vous félicite aussi pour votre passion, parce que vous n'agissez pas seulement pour vous-mêmes et vos familles. Vous agissez en pensant aux autres familles à l'avenir, comme l'a souligné M. Soulière.

    Je vais revenir là‑dessus, monsieur Soulière.

    Vous ont-ils expliqué pourquoi ils ont fait marche arrière ou changé d'avis à cet égard?

    Non, pas que je me souvienne. J'ai quitté l'association pendant quelques années, et cela s'est produit lorsque j'en faisais partie. Cela dit, je ne crois pas...

    Monsieur Imbeau?

    Non, nous n'avons pas obtenu de justification adéquate au cours des dernières années, du moins à ce que je sache.

    D'accord.

    Nous avons un échantillon de sept personnes, mais je sais que quand vous...

    Pardonnez-moi, c'est difficile de vous interrompre lorsque vous parlez. La discussion est fort intéressante, mais c'est ce que je dois faire en tant que président.

    Je cède maintenant la parole à M. Churence Rogers pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins d'aujourd'hui. J'ai beaucoup appris en vous écoutant raconter certaines de vos histoires personnelles et les situations auxquelles vous avez été confrontés en raison de cette disposition sur le mariage après 60 ans.

    J'aimerais tout particulièrement souhaiter la bienvenue au couple Pinsent, qui réside sur la magnifique péninsule d'Eastport, qui se situe dans ma circonscription de Bonavista—Burin—Trinity.

    J'aimerais poser quelques questions.

    Tout d'abord, madame Pinsent, je crois que M. Gleen a peut-être clarifié ce point, mais je veux m'en assurer. Vous disiez que lorsque votre conjoint et vous avez discuté de la possibilité de mettre l'argent restant à la fin du mois dans un programme pour les survivants — l'option serait, je présume, d'avoir un régime de prestations pour les survivants, un montant de 500 $ ou plus par mois —, vous avez réalisé que si vous décédiez avant votre conjoint, il ne recevrait aucune prestation, et que cet argent serait perdu. Est‑ce exact?

    C'est cela, oui.

    D'accord, merci beaucoup. Je peux maintenant pleinement comprendre votre décision.

    Ma prochaine question s'adressera aux témoins de l'Association nationale des retraités fédéraux. D'après les témoignages recueillis, quels sont les effets de la disposition d'exclusion des pensions sur la santé mentale des anciens combattants et de leur famille? M. et Mme Pinsent en ont parlé, mais est‑ce que votre organisation a eu vent de cas de gens qui ont vu leur vie et leur mode de vie affectés par cette situation?

    Oui. C'est l'une des principales résolutions que nous défendons depuis des années. Si je me souviens bien, la possibilité d'acheter une rente après 60 ans et après la retraite n'est entrée en vigueur qu'au moment de l'adoption des nouvelles lois en 2000. Je ne crois pas que c'était chose possible avant cela.

    C'était en 1992.

    D'accord, alors c'était possible de le faire, mais les gens ne le savaient pas. Dans le cadre de nos colloques sur la préparation à la retraite, nous parlons constamment de cette option aux participants, mais ce n'est pas facile. Nous faisons des publications périodiques à ce sujet dans notre magasine Sage, mais c'est difficile.

    Oui, nous en entendons parler. Pas une semaine ne passe sans que quelqu'un ne présente un cas. Dans le mémoire que nous vous avons présenté, vous trouverez des exemples de certains des points qui ont été soulevés lors des témoignages d'aujourd'hui. Nous sommes bien au fait de l'affaire, en effet.

    Vous trouverez de nombreux témoignages de certains de nos membres à la page 5.

    D'accord.

    Est‑ce que les États-Unis ou d'autres partenaires internationaux mentionnés plus tôt ont instauré des politiques semblables? Ont-ils adopté des nouvelles au fil du temps?

    Allez‑y, monsieur Imbeau.

    Le système américain est très différent. Il prend davantage la forme d'une assurance-vie à laquelle on souscrit. Je l'ai mis dans le mémoire, parce qu'il est un peu compliqué, mais ce n'est pas vraiment un système comparable.

    Qu'en est‑il des autres pays, tels que le Royaume-Uni? A‑t‑on procédé à des études comparatives?

    Je ne suis pas au fait d'une étude comparative, mais si vous me donnez un peu de temps, je pourrai vous donner une réponse ultérieurement.

    Oui, je vous en serais reconnaissant.

    J'ai une autre question: à combien de survivants d'anciens combattants la mesure s'appliquerait-elle? Vous avez parlé d'études actuarielles et d'autres choses par le passé. Quelle est l'ampleur de cet enjeu?

    Je pense que c'est exactement ce que nous essayons de dire: nous l'ignorons. Dans le cadre de son étude, Eric Li est parti à la recherche de participants, mais cela s'est avéré très difficile, surtout parce que c'était en plein pendant la pandémie de la COVID. Voilà pourquoi son étude ne comprend qu'environ 10 participants, alors essayez de trouver ces histoires... Comme l'a dit M. Soulière, nous les entendons, ces histoires. Certains nous écrivent pour nous faire part de leur histoire, et nous en parlons ensuite sur Facebook.

    Les gens nous racontent leur histoire, mais nous ignorons combien de gens exactement sont touchés ou pourraient être touchés par cette mesure. Il existe aussi un problème de communication à ce sujet, parce que les gens ignorent quels sont les problèmes avant que quelque chose leur arrive. Ils ne savent pas nécessairement qu'ils seront affectés.

    Voilà exactement la réponse que je recherchais en posant cette question. Il me semble que ce point est une grande part de la solution. Il n'existe aucun détail.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à M. Frank Caputo pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cette discussion s'est avérée fort éclairante.

    Je trouve que mon collègue, M. Rogers, a posé une question saisissante sur les autres pays.

    Ma question peut s'adresser aux représentants de l'Assocation nationale des retraités fédéraux ou au président national de la GRC, bref à quiconque a des connexions politiques. Pardonnez-moi, « connexions » ne semble pas être le mot juste, mais du point de vue politique, n'importe quel type de... Quel est le mot que je recherche?

    Ma question s'adresse à ceux qui ont des associations ou des liens, bref à quiconque traite avec le gouvernement à un niveau assez élevé: savons-nous pourquoi cet enjeu figurait dans la lettre de mandat de 2015? Je présume que c'était la première fois que c'était le cas. Je présume que les lettres de mandat n'ont pas toujours été publiées.

    Sait‑on pourquoi? Sait‑on pourquoi cet enjeu est disparu en 2017?

    La réponse courte, c'est non. À titre de militants, nous rencontrons beaucoup de députés. Nous avons rencontré certains d'entre vous, que ce soit à l'échelle locale ou nationale. Soulever les enjeux des anciens combattants fait toujours partie de nos priorités.

    Vous savez, la réponse à votre question, c'est que c'est probablement en raison des efforts militants... et pas seulement les nôtres. Je ne veux pas m'attribuer tout le mérite à cet égard. Les nombreuses associations d'anciens combattants, certaines associations de la GRC et les comités consultatifs sur la pension — les trois comités qui ont été créés — ont tous mis la main à la pâte. La loi prévoit la création de ces comités. Les syndicats ont également fait pression en transmettant leur point de vue. Bien sûr, ils se concentrent surtout sur les employés actuels, mais ils pensent aussi à ceux qui prendront leur retraite. Nous entretenons de bonnes relations avec eux. Je me souviens d'une réunion en 2017 avec les ministres des Anciens combattants et de la Défense nationale de l'époque, lors de laquelle on a milité entre autres pour l'idée du mariage après 60 ans.

    Quant à savoir pourquoi cette idée a été retirée, je pense que le gouvernement avait peut-être d'autres priorités; les lettres de mandat découlent de ce qu'il considère être une priorité politique sensible du moment.

    Je ne suis pas certain d'avoir des données démographiques quant à l'âge des anciens combattants, des anciens de la GRC et de tous ceux qui seraient touchés par cette mesure. Y aura‑t‑il une augmentation des départs à la retraite au cours des prochaines années? Est‑ce une raison possible? Avons-nous des données sur la quantité de gens qui sont à cinq ans de la retraite ou ce genre de choses?

    Non, nous n'avons certainement pas ces données. Nous faisons affaire avec la fonction publique, les députés et les hauts fonctionnaires du gouvernement. Rien n'indique qu'il y aura une ruée vers la retraite.

    Le gros problème, avec les départs à la retraite, si je puis dire, survient lorsque le gouvernement instaure certaines contraintes. En 1994, par exemple, les fonctionnaires ont reçu des forfaits spéciaux pour quitter la fonction publique, parce que le gouvernement voulait réduire la taille du secteur. Cela a eu des répercussions sur les pensions. À l'époque, nous avons organisé de nombreux colloques et nous avons dit aux gens: « Faites attention si vous prenez votre retraite. Voici ce que vous devez prévoir pour votre retraite. » Sauf qu'ils ont été nombreux à accepter le forfait de départ anticipé sans avoir une idée précise des répercussions sur leur pension.

    Merci.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Cela ne me donne pas suffisamment de temps pour poser une question, alors je serai heureux de céder mon temps à quelqu'un d'autre.

    Très bien, merci beaucoup.

    Je veux bien le prendre.

    Des voix: Oh, oh!

     Vous y aurez droit un peu plus tard, madame Blaney.

    Nous allons passer à M. Sean Casey pendant cinq minutes et nous verrons ensuite, Mme Blaney.

    Allez‑y, monsieur Casey.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord parler de ce qu'on appelle « l'OSB ». Je ne suis pas certain de savoir ce que signifie l'acronyme, mais je pense que le premier mot est « optionel ». Si j'ai bien compris les témoignages jusqu'à présent, le plan « OSB » permet à un pensionné d'avoir une déduction sur sa pension afin de pouvoir transmettre une partie de sa pension à la personne qui lui survit après son décès. Je crois que M. Imbeau et le couple Pinsent en ont parlé.

    Si je puis me permettre, monsieur Imbeau, ai‑je bien décrit le fonctionnement de « l'OSB »? Un pensionné pourrait avoir une réduction de 50 % de sa pension afin que ce montant soit remis à la personne qui lui survit? C'est ça le plan?

    Oui. Essentiellement, il s'agit de choisir entre le versement d'une pension de survivant de 30 %, 40 % ou de 50 % à partir de votre propre pension. Votre pension mensuelle est ensuite réduite en fonction du niveau de prestation que vous avez choisi. Plus la pension du survivant est élevée, plus la pension du pensionné est réduite. Donc oui, c'est ainsi que cela fonctionne.

    Je vous remercie.

    Il me semble que ceux qui ont le plus besoin de cette prestation sont ceux qui peuvent le moins se la permettre. Votre organisation dispose‑t‑elle de statistiques sur la participation à ce programme?

    Non, nous n'avons pas de statistiques précises à ce sujet. Ce n'est qu'anecdotique, mais on m'a dit que le taux de participation était assez faible. J'occupe mon poste depuis environ huit ans, et chaque fois que j'en ai parlé à quelqu'un, je n'ai jamais entendu dire que qui que ce soit avait choisi cette option.

    C'est bien que ce programme existe et qu'il donne l'option d'une pension, comme vous l'avez dit, mais si votre pension n'est vraiment pas énorme, une réduction de 50 % représente un montant considérable.

    Oui, tout à fait.

    Savez-vous où nous pourrions trouver des données sur la participation à ce programme? J'aimerais vraiment savoir si votre point de vue anecdotique pourrait être confirmé. Où pourrais‑je trouver ces renseignements? En avez-vous une idée?

    Dans notre mémoire, nous demandons entre autres à ce qu'il y ait un examen de ce type de données et une recherche pour les trouver. Je présume que le Centre des pensions aurait probablement une idée du taux de participation, mais je ne peux pas parler pour eux. Vous devriez leur demander.

    Merci.

    Dans les remarques liminaires de votre organisation, je crois que c'est M. Pizzino qui a parlé de la complexité de cet enjeu et du fait qu'il était important d'avoir des « données claires et précises ». Je crois comprendre qu'après l'annonce du Fonds pour les survivants des vétérans dans le budget de 2019, on s'est efforcé de rassembler les données de l'ICRSMV afin de déterminer la taille et les caractéristiques de la population des survivants.

    Compte tenu de son commentaire sur l'importance des données et du fait que quelques années se sont écoulées depuis, pourriez-vous nous dire s'il est raisonnable selon vous de prévoir quelques années pour la collecte de renseignements nécessaires pour savoir ce qui devrait être fait avec le Fonds pour les survivants des vétérans et comment il devrait être structuré?

    Je crois que cela pourrait être possible. J'ai parlé à Eric Li. Ses recherches sont faites; elles n'ont simplement jamais été publiées. Trouver ces chiffres ne devrait pas être trop... Nous ne demandons pas d'études gigantesques sur le nombre de personnes touchées, d'étude quantitative, de sondages ou ce genre de choses. Nous parlons essentiellement de données que le Centre des pensions devrait déjà avoir sur le nombre de personnes touchées. Vous pourriez ensuite demander à quelqu'un comme le DPB ou un actuaire d'examiner les répercussions que cela aurait sur le régime de retraite. À nouveau, cette initiative ne devrait pas prendre deux ans.

    Quel conseil donneriez-vous au gouvernement, qui n'a pas encore ces données, à propos de la structure du Fonds pour les survivants des vétérans, étant donné qu'il semble manifestement qu'il s'agit encore d'un programme en cours d'élaboration?

    Je ne comprends pas pourquoi les fonds n'ont pas été octroyés. Je suppose qu'il est difficile de cibler ces personnes. Encore une fois, je fais des suppositions, parce que comme l'a fait valoir M. Pizzino, il faut de la transparence. Nous ne savons pas ce qui se passe. Nous ne savons pas pourquoi on n'a pas été en mesure de cibler les personnes et pourquoi elles n'ont pas reçu les fonds. Nous savons que l'ICRSMV a réalisé des recherches et qu'elles n'ont pas été publiées; que se passe‑t‑il?

    Je comprends que la COVID a pu entraîner des problèmes et c'est pourquoi, par exemple, la recherche d'Eric Li a été touchée, mais cela ne devrait pas avoir d'incidence sur le taux d'utilisation. Le centre des pensions devrait avoir cette information.

     Merci, messieurs Imbeau et Casey.

    Je suppose que M. Glenn nous aviserait d'inclure les anciens de la GRC.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Casey.

    Nous passons maintenant à deux autres brèves interventions de deux minutes et demie. Je ne pense pas qu'il y aura assez de temps pour Mme Wagantall et M. Samson, à moins qu'ils n'aient une brève question à poser.

    J'inviterais maintenant M. Luc Desilets à...

     Merci, monsieur le président.

    Ils n'auront pas de questions à poser, vous allez voir.

    Allez-y, monsieur Desilets.

    Je blague.

    Ma question s'adresse à M. Soulière.

    On entend et on comprend que les gens disent que cela coûterait trop cher, et ainsi de suite.

    J'ai une première question et je vous demanderais d'y répondre rapidement, car j'en ai trois à poser. Est-ce qu'on peut utiliser l'excédent de caisse pour financer ce programme?

    Il faut d'abord savoir s'il y a un excédent. Les investissements sont faits pour les régimes de pension, et il y a un excédent. Toutefois, la difficulté, c'est qu'il y a effectivement deux régimes de pension: celui qui s'applique à ceux ont retiré leur pension avant l'an 2000 et celui qui s'applique à ceux qui le feront après l'an 2000. Cela complique encore plus les choses.

    Oui, je comprends.

     Le but des investissements est de payer éventuellement toutes les pensions basées sur les investissements. D'année en année, cela augmente et nous avons eu un bon rendement cette année. Il faut dire qu'Investissements PSP investit les cotisations des trois régimes, et pas seulement le régime de pension du gouvernement. Ce n'est pas à elle de décider s'il y a des changements.

    D'accord.

    Est-ce qu'un excédent serait utilisable actuellement?

    C'est difficile à dire.

    Je n'ai pas vraiment de réponse à cela, mais peut-être que M. Imbeau en a une.

    Je n'en suis pas encore certain, car je n'ai pas vu les nouveaux chiffres. Ceux-ci sont habituellement présentés aux mois de mai ou juin.

    D'accord.

    Nous n’aurons peut-être pas terminé notre étude. S'il vous était possible de nous envoyer ces chiffres, nous vous en serions très reconnaissants. Cela nous permettrait d'élucider tout cet aspect de la disponibilité ou de la non-disponibilité des fonds.

    Sinon, monsieur Soulière, quelle hausse des contributions serait nécessaire actuellement pour qu'on puisse répondre à cette demande ou à ces deux volets?

    C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre, et je ne sais pas si je peux y répondre adéquatement un vendredi après-midi.

    Disons que, en ce moment, les contributions sont partagées également. Il y a les contributions de l'employeur et celles de l'employé, qui sont chacune de 50 %.

    Je pense que les syndicats s'opposeraient royalement à des changements. Ils se sont battus pour empêcher ce partage égal. Je pense donc que la réponse à cette question est probablement non.

    Merci, monsieur Soulière.

    Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à Mme Blaney en lui disant que M. Desilets a pris les 30 secondes de M. Caputo.

    Madame Blaney, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.

    Ce n'est pas juste, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions à Mme Pinsent.

    Je tiens tout d'abord à dire que le dévouement de M. Pinsent à votre égard est très évident pour nous tous dans la salle. Je vous remercie tous les deux, parce que vous avez été très honnêtes au sujet de ce que vous vivez. Nous avons besoin d'entendre des témoignages comme le vôtre, mais je suis mal à l'aise de constater que vous deviez vous ouvrir ainsi pour qu'on se penche sur la question. C'est ce que je voulais reconnaître pour commencer.

    Madame Pinsent, dans votre témoignage, vous avez dit une chose très importante au sujet du dévouement pour la famille, qui ne se limite pas à vous et à votre conjoint, mais qui compte aussi un fils dont vous vous occupez et une petite-fille.

    Pourriez-vous nous parler de l'incidence de la perte de M. Pinsent et des avantages économiques sur vos relations et sur vos responsabilités?

    Je ne pourrai probablement pas aider autant que je le voudrais. Les choses changent beaucoup au fil du temps. Lorsque mon conjoint et moi avons pris la décision de nous retirer du régime de retraite, personne ne se doutait qu'un litre d'essence coûterait 2,03 $, n'est‑ce pas?

    Notre petite-fille est autiste verbale, mais elle ne pourra jamais vivre seule. C'est mon fardeau. Le plus vieux fils de mon conjoint reçoit de l'aide du gouvernement, mais comme je l'ai dit, il n'y a rien de certain. Ma petite-fille est une responsabilité que je prends très au sérieux. Nous l'aidons avec l'école, avec ses leçons de musique, etc. Lorsque grand-papa ne sera plus là, c'est grand-maman qui s'occupera seule d'elle.

    Sans les mêmes ressources; c'est important de le mentionner.

    Oui.

    Après toutes ces années de mariage, après avoir fondé une famille, vous avez l'impression que sans ce soutien financier, vous ne pourrez pas vous acquitter des tâches dont vous êtes responsable.

    Et que je veux accomplir.

    Je vous remercie. Votre honnêteté est nécessaire. Je tenais à dire à M. Pinsent que je vais continuer à me battre pour Mme Pinsent, parce qu'elle en vaut la peine.

    Merci à vous deux.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Blaney.

     Mesdames, messieurs, c'est sur ces observations que nous allons terminer la séance.

     Je veux remercier tous les témoins d'avoir participé à cette étude. Comme vous le savez, il s'agit de la première réunion. Nous aurons encore deux autres rencontres. Je vous invite donc à nous écrire si vous avez d'autres informations à nous acheminer. Je peux même m'avancer en vous disant que, d'ici la fin de la session parlementaire, le Comité aura sûrement le temps de produire un rapport et de formuler des recommandations. N'hésitez donc pas à nous écrire pour nous dire ce que vous aimeriez voir dans ce rapport.

    Monsieur le président...

    Vous avez la parole pour quelques secondes, monsieur Samson.

    Vous avez dit tantôt que nous aurions peut-être le temps de poser une courte question ou de formuler un bref commentaire avant de terminer.

    C'est vrai.

    Mme Cathay Wagantall voulait également intervenir.

    Je vous accorde 30 secondes chacun pour votre intervention et j'accorde 30 secondes pour la réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les invités pour leur témoignage et pour leur service. C'est très touchant, mais aussi très difficile à entendre. Il est très important de souligner que les problèmes financiers seront exacerbés au fil du temps.

    La seule chose que je veux dire, c'est que ce problème ne date pas d'hier. Depuis 1994, neuf projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés à la Chambre des communes. C'est un problème depuis plus de 30 ans et nous devons y remédier.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Wagantall, voulez-vous dire quelque chose?

    Certainement. Je vous remercie de m'en donner l'occasion.

    Aujourd'hui, nous avons entendu parler d'une situation qu'on ne soupçonne pas jusqu'à ce qu'elle nous éclate en plein visage. Souvent, lorsque les gens se rendent compte qu'ils ont une blessure au dos, par exemple, ils ne savent pas que le dos est divisé en quatre parties et qu'il faut présenter une demande pour chacune d'elles. Je voulais vous dire que nous allons continuer à talonner le gouvernement en place pour qu'il rende la vie plus facile à ceux qui ont servi notre pays, qui auraient pu faire le sacrifice ultime, et qui doivent aujourd'hui faire face à de nombreux problèmes. Nous continuerons à vous appuyer dans vos initiatives.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Wagantall.

    Je voudrais donc prendre le temps de remercier chacun d'entre vous.

    Je remercie d'abord M. Robert Demers, vétéran de la Gendarmerie royale du Canada, qui a comparu à titre personnel.

    M. Walter Pinsent, sergent d'état-major à la retraite à la Gendarmerie royale du Canada et Mme Norma Pinsent.

    Je remercie également les témoins de l'Association nationale des retraités fédéraux: MM. Jean-Guy Soulière, président, Anthony Pizzino, directeur général, ainsi que Patrick Imbeau.

    Enfin, je remercie M. Alexander Glenn, le président national de l'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada.

    Au nom des membres du Comité, je vous souhaite une bonne fin de journée et une excellente fin de semaine.

    Chers membres du Comité, nous allons nous brancher sur l'autre Zoom, parce que nous allons continuer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]