ACVA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 44^e réunion du Comité permanent des anciens combattants.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 3 octobre 2022, le Comité amorce son étude sur les expériences vécues par les femmes vétéranes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou par l'entremise de l'application Zoom.

    Pour garantir le bon fonctionnement de la réunion, j'aimerais vous transmettre les consignes qui suivent.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône de votre microphone pour l'activer. Veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    En ce qui concerne l'interprétation, vous savez maintenant comment choisir la langue de votre choix.

     Je rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent s'adresser à la présidence.

    Conformément à notre motion de régie interne concernant les tests de connexion, je souhaite informer le Comité que les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Avant d'accueillir les témoins, j'aimerais donner un avertissement. Nous allons discuter d'expériences liées à la santé mentale qui pourraient déclencher des émotions chez les personnes qui nous regardent, les membres du Comité et les membres du personnel qui ont vécu des expériences similaires. Si vous ressentez de la détresse ou que vous avez besoin d'aide, veuillez le signaler à la greffière.

    Je voudrais aussi dire aux membres du Comité que Mme Kelly Farrah, qui est analyste, est parmi nous aujourd'hui. Je l'en remercie. Je vais maintenant accueillir nos invités.

     Comme le Comité entame cette importante étude sur les vétéranes, nous sommes très heureux de vous accueillir pour cette première séance.

    Nous recevons aujourd'hui des représentants du Bureau de l'ombudsman des vétérans: la colonelle à la retraite et ombudsman des vétérans, Mme Nishika Jardine; M. Duane Schippers, ombudsman adjoint des vétérans; et Mme Laura Kelly, directrice, Examen et analyse stratégiques.

    Madame Jardine, vous disposerez de cinq minutes pour faire votre présentation. Je vous aviserai lorsqu'il vous restera une minute ou lorsque votre temps de parole sera écoulé. Sur ce, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Bonsoir, monsieur le président et membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous au sujet de l'expérience des vétéranes. Je crois savoir que c'est la première fois que le Comité consacre une série de réunions uniquement aux vétéranes. Étant moi-même une vétérane, je suis honorée d'avoir été choisie par le Comité pour donner le coup d'envoi de cet engagement historique.

    Au Canada, les femmes ont accès à toutes les professions et à tous les métiers des Forces armées canadiennes, les FAC, depuis 1989, année où le Tribunal canadien des droits de la personne, dans l'affaire Brown c. Forces armées canadiennes, a rejeté l'argument selon lequel les femmes nuiraient à l'efficacité opérationnelle des armes de combat des Forces.

    Toutefois, depuis leur création, les FAC forment une organisation à prédominance masculine. À l'origine, leur approche de l'intégration des femmes et de l'égalité des chances consistait simplement à absorber les femmes dans leurs rangs en tenant compte le moins possible de leurs différences. Cette approche semblait logique. Dans l'ensemble, nous, femmes militaires, voulions seulement être traitées de la même manière que les autres.

    Dans les Forces armées canadiennes, les politiques en matière de rémunération, d'avantages sociaux, de critères de promotion et d'exigences de rendement s'appliquent à tous de la même manière. Même les exigences en matière d'aptitudes physiques ont évolué vers une norme unique et commune à tous. Cependant, les femmes et les hommes sont différents et les effets du service militaire sur les femmes diffèrent des effets du service militaire sur les hommes.

    En octobre 2021, mon bureau a publié dans le Journal of Military, Veteran and Family Health un examen de la portée sur les vétéranes des FAC et de la GRC. Cet examen des publications savantes et des documents gouvernementaux se concentre sur les expériences des vétéranes canadiennes dans leur ensemble, au lieu de s'arrêter à un seul aspect. Je recommande fortement au Comité de consulter cette étude exploratoire, qui fournit une synthèse complète des résultats des recherches actuelles sur l'expérience des vétéranes canadiennes.

    Les données probantes révèlent que le service militaire a un impact différent sur les femmes sur le plan de la santé physique, de la santé mentale, de la sécurité financière et du passage du statut de militaire à celui de vétérane et de la vie militaire à la vie civile. Même si les données sont moins nombreuses sur les femmes membres et les vétéranes de la GRC, il ne fait aucun doute dans mon esprit que ce groupe de femmes ayant rendu des services exceptionnels au Canada mérite une attention égale.

     Ce qui manque dans la recherche, c'est la raison pour laquelle il y a de telles différences clés entre les expériences des vétéranes et celles des vétérans.

    J'encourage les chercheurs à se pencher non seulement sur ces différences, mais aussi à comparer les vétéranes aux femmes de la population canadienne en général afin de cerner plus clairement les problèmes qui leur sont propres.

    Plus important encore, les vétéranes doivent être considérées comme un groupe distinct. Bien que certaines vétéranes soient également épouses, veuves ou s'identifient à d'autres groupes méritant l'équité, tout comme certains vétérans, elles constituent une population unique, ayant des besoins particuliers en raison de leur sexe ou de leur genre.

    Par exemple, l'enquête auprès des clients d'Anciens Combattants Canada, ou ACC, permet au ministère d'évaluer la satisfaction à l'égard de ses programmes et de ses services. Cependant, les rapports ne font pas de distinction entre les femmes qui ont répondu au sondage. Conjointes, veuves et vétéranes sont tout simplement regroupées dans la même catégorie. Je pense que cela est inacceptable, aujourd'hui. ACC doit mieux comprendre les besoins des vétéranes et cela doit être apparent.

    Dans le cadre de ses examens systémiques, mon bureau a toujours recommandé à Anciens Combattants Canada, ou ACC, de publier ses analyses comparatives entre les sexes plus, ou ACS Plus qui orientent toutes les activités ministérielles. Si elles sont effectuées correctement, les ACS Plus permettront à ACC de mieux comprendre en quoi ses politiques peuvent avoir des effets différentiels non seulement sur les vétéranes, mais aussi sur tous les groupes méritant l'équité qui souhaiteraient accéder aux avantages et aux programmes que le Parlement a créés pour tous les vétérans au Canada.

    Je recommanderais également d'investir en amont dans les champs de recherche non encore explorés après toutes ces années où les femmes ont servi dans les FAC et la GRC. Nous n'obtiendrons pas de résultats équitables pour les vétéranes — et pour tous les vétérans méritant l'équité — tant que ces questions ne deviendront pas prioritaires sur le plan des ressources et de la collecte de données.

    En résumé, je dirais ceci: lorsque j'ai commencé ma carrière militaire en 1982, nous, les femmes, voulions simplement être comme les autres, mais nous savons aujourd'hui que les différences et les nombreux facteurs intersectionnels associés à nos identités individuelles sont essentiels pour comprendre les besoins uniques des vétéranes au Canada et pour y répondre.

    Je ne saurais trop vous remercier d'avoir fait de cette étude une priorité. J'attends avec impatience vos recommandations.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre déclaration liminaire, madame Jardine.

    Nous allons amorcer la première série de questions. Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les députés de s'adresser directement à la présidence et d'indiquer à quel témoin leurs questions sont destinées.

    Je vous demanderais de bien vouloir gérer votre temps de façon à permettre aux témoins de répondre à vos questions.

    Sur ce, nous commençons le tour de questions.

    J'invite M. Blake Richards à prendre la parole pour les six prochaines minutes.

    Merci beaucoup de comparaître devant le Comité, colonelle Jardine. Merci des services que vous avez rendus au pays, du temps que vous avez passé dans les forces, et évidemment, du travail que vous faites en ce moment dans le cadre de vos fonctions d'ombud.

    Je ne vois pas de façon plus appropriée de lancer cette étude primordiale que de vous avoir parmi nous, vous qui avez servi dans les Forces et qui continuez à servir les vétérans chaque jour. L'émotion que vous avez laissée transparaître lors de votre témoignage démontre à quel point cette question est importante pour vous. C'est admirable. Merci.

    Je vais commencer par vous poser une question sur une lettre que vous avez publiée récemment et que vous avez envoyée au ministre. Votre missive portait sur la récupération des pensions auprès des personnes qui ont reçu des indemnités au titre de l'entente du règlement Merlo Davidson. Pour les députés qui ne seraient pas au courant, pourriez-vous résumer brièvement cette affaire et nous dire quel est l'état de la situation? J'aimerais aussi que vous nous expliquiez pourquoi cette affaire vous préoccupe.

    Je vous remercie de votre question.

    Des indemnités au titre de l'entente du règlement Merlo Davidson ont été versées aux femmes membres de la GRC qui avaient été victimes d'inconduites sexuelles pendant leur service. L'entente prévoyait en quelque sorte six niveaux de préjudice. Des vétéranes de la GRC ont déposé des plaintes à mon bureau parce qu'une partie de leur pension d'invalidité avait été récupérée en fonction du montant de l'indemnité qui leur avait été versée. L'examen que nous avons mené nous a permis de découvrir que, selon nos estimations, il y avait un écart entre, d'une part, les indemnisations de niveau 1 ou 2 que certaines femmes avaient reçues, et d'autre part, les prestations d'invalidité du régime auquel elles contribuaient.

    Nous savons tous que le gouvernement ne peut pas et ne doit pas verser deux indemnisations pour le même type de réclamation. Or, les indemnisations des niveaux 1 et 2 visaient des situations différentes. Les femmes qui recevaient des prestations d'invalidité pour, par exemple, un trouble de stress post-traumatique n'ont pas été indemnisées deux fois pour la même chose. En revanche, nous avons constaté des chevauchements possibles pour les indemnisations des niveaux 3 à 6.

    La recommandation que nous avons formulée au ministre était de rembourser intégralement les sommes récupérées à celles qui avaient reçu à la fois une indemnisation de niveau 1 ou 2 et des prestations d'invalidité. Pour celles qui avaient reçu une indemnisation des niveaux 3 à 6, nous avons recommandé au ministre de publier la méthodologie utilisée pour déterminer la somme récupérée des pensions selon l'indemnisation découlant de l'entente de règlement. Voilà le contenu de la lettre que j'ai envoyée au ministre.

    Avez-vous reçu une réponse? Le cas échéant, quelle était cette réponse et était-elle satisfaisante?

    Oui. J'ai reçu une réponse du ministre. Si j'ai bien compris, le ministère examine le dossier et communique avec les femmes concernées pour déterminer où les choses en sont. Je ne sais pas comment décrire autrement les mesures qui sont prises.

    Je vois ces démarches comme une tentative de limiter les dégâts. Selon moi, si son intention était de régler la situation, le ministère le dirait clairement.

    Mon interprétation est peut-être erronée. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez? Quelle est votre lecture de la situation?

    Je ne suis pas d'accord. Tout le monde sait que les fonctionnaires et les ministères doivent faire preuve de diligence raisonnable. Visiblement, les femmes qu'ils ont trouvées dans leurs dossiers avaient inscrit dans leur réclamation qu'elles avaient reçu une indemnité pour la même chose. Toutefois, elles ne savaient pas que cette indemnité... Elles ont été très honnêtes. Le ministère doit communiquer avec elles pour discuter de ce qu'elles ont indiqué dans leur réclamation.

    D'accord. Merci de votre réponse.

    Ensuite, nous entendons souvent les vétérans relater les expériences négatives qu'ils ont eues avec Anciens Combattants. Ces situations constituent sans doute une part importante de votre travail. Les vétérans sont souvent réticents à signaler les problèmes, y compris auprès de votre bureau, car ils ont peur d'être la cible de représailles de la part du ministère. Ils craignent de perdre l'accès à des prestations ou à des services s'ils parlent ou dénoncent.

    Pourriez-vous faire un commentaire à ce sujet pour rassurer les vétérans? Que se passe-t-il lorsque les vétérans déposent une plainte contre ACC? Que pouvez-vous faire, et que faites-vous pour protéger les plaignants contre de possibles représailles de la part d'ACC et pour protéger leur anonymat si c'est ce qu'ils souhaitent?

    Tout d'abord — je vais vous dire ce que je dis à toutes les assemblées générales — les employés d'ACC prennent leur travail très au sérieux. Je ne peux pas croire et je ne crois pas que quelqu'un pourrait exercer des représailles. Je sais que certains vétérans ont cette impression, mais en mon for intérieur, je ne crois pas ce que soit le cas. Je suis convaincue que ces employés ont à cœur leur travail.

    Au sujet de la confidentialité, lorsque des vétérans, leur famille ou n'importe quel client du ministère se présentent à mon bureau, nous leur demandons leur consentement avant d'examiner la plainte. Une fois leur consentement obtenu, nous examinons leur dossier, puisque nous y avons accès. Si nous découvrons une injustice, nous communiquons avec le ministère pour trouver une manière de régler le différend. Pour ce faire, nous devons divulguer l'identité du plaignant. Nous arrivons à une résolution dans la majorité des cas.

    Merci, colonelle Jardine.

    Nous passons maintenant à Mme Rechie Valdez pour six minutes.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous pour lancer cette étude très importante. Je voudrais également remercier ceux qui ont servi notre pays et ceux qui soutiennent sans relâche nos vétérans.

    Mes questions s'adressent à la colonelle Jardine.

    J'ai lu dans un article que la plupart des systèmes de soutien sont conçus en fonction des hommes. Le même article fait état d'écarts de savoirs qui pourraient entraîner des taux accrus de blessures et de maladies et des effets délétères sur le bien-être des vétéranes.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Le service au sein des FAC et de la GRC est très exigeant. Comme je l'ai souligné dans ma déclaration, la politique d'intégration des femmes consistait tout simplement à les faire entrer dans le rang et à les traiter comme les autres. Nous comprenons aujourd'hui les torts causés par cette politique. Les femmes souffrent davantage de blessures musculosquelettiques et de problèmes de santé mentale et physique. Les conditions du service n'ont pas la même incidence sur elles que sur les hommes.

    À Anciens Combattants, la Table des invalidités avait été pensée initialement pour les hommes. Par exemple, à la suite d'une étude que nous avons menée récemment, nous avons publié un rapport sur le préjugé fondé sur le sexe — en l'occurrence le processus d'évaluation des dysfonctions sexuelles — que nous avions relevé dans une infime portion de la Table des invalidités. Selon le questionnaire remis au médecin, ce dernier doit demander à la personne assise devant lui si elle souffre d'une dysfonction sexuelle, mais seulement si cette personne est un homme. Cette question n'est pas posée aux femmes. Or, le trouble de stress post-traumatique et certains problèmes psychiatriques et de santé mentale peuvent aussi affecter la santé sexuelle des femmes, mais de manière invisible. La Table des invalidités ne prévoit rien à cet effet.

    Nous avons relevé ce préjugé fondé sur le sexe dans cette infime portion des programmes et des prestations offerts à tous les vétérans et aux vétéranes. Nous avons demandé au ministère d'examiner de près tous les éléments de la Table des invalidités et de relever tous les préjugés fondés sur le sexe et tout élément manquant.

    Merci.

    Je vais faire attention en formulant ma prochaine question, car le sujet est délicat.

    Les études démontrent un lien entre l'exposition au combat et le trouble de stress post-traumatique. Je voudrais savoir si des nuances doivent être apportées quant aux effets de l'exposition au combat sur la santé mentale des femmes. Y a-t-il des nuances qui s'appliquent uniquement aux vétéranes?

    Je ne peux pas fournir de réponse à cette question. Je pense que cela est dû en bonne partie aux écarts de savoirs observés dans la recherche.

    Je vais demander à ma collègue, Mme Kelly, si elle peut trouver des réponses dans l'étude exploratoire que nous avons publiée.

     Merci.

    Je ne peux pas parler des armes de combat en tant que telles, mais globalement, ce que nous avons trouvé concernant les répercussions sur la santé mentale des vétéranes comparativement à celle des vétérans, ce sont des taux plus élevés de dépression et des risques accrus de développer un trouble panique, une phobie sociale, un trouble d'anxiété généralisée ou un trouble de stress post-traumatique. Par ailleurs, les vétéranes risquent davantage que les femmes de la population générale au Canada de développer un trouble de stress post-traumatique.

    Merci.

    Des vétérans qui ont comparu devant le Comité ont parlé des difficultés qu'ils ont vécues pendant leur transition de la vie militaire à la vie civile. Vous avez énuméré les nombreuses formes d'anxiété et de stress qui peuvent affliger les vétérans. Pourriez-vous donner plus de détails? Comment les personnes aux prises avec ces problèmes vivent-elles la transition du monde militaire au monde civil?

    Tous les pans de la vie des militaires — je vais parler du service militaire, puisque j'en suis issue — sont consacrés aux Forces. Ce n'est pas un emploi de neuf à cinq. C'est une carrière qui prend chaque minute de chaque jour. L'armée est la vie que nous avons choisie et elle englobe tout.

    Dès que nous quittons les forces... J'ai encore de la difficulté. À l'époque où j'ai quitté les Forces canadiennes, ce n'est qu'à la veille de mon départ que j'ai réalisé ce qui m'arrivait. Les affectations, c'était fini. Je n'avais pas d'emploi qui m'attendait. J'ai signé les papiers, j'ai laissé ma carte d'identité sur la table, et je suis sortie.

    J'étais dévastée, car je ne savais pas qui j'étais sans mon uniforme. D'autres vétérans m'ont dit avoir ressenti la même chose. Ils ne savaient plus qui ils sont après avoir quitté leur uniforme. Je suis allée directement à Service Ontario pour demander une plaque des vétérans pour ma voiture. C'était extrêmement important pour moi.

    Je tiens à vous remercier pour les services que vous avez rendus aux Canadiens et pour tout ce que vous faites.

    Merci.

     Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues d'être là en personne ce soir, ainsi que nos invités.

    Colonelle Jardine, c'est pour moi un grand plaisir de vous revoir, sincèrement. Vous occupez ce poste avec brio. Je ne dis pas que je serai toujours d'accord sur vos propos, mais j'ai énormément de respect pour vous.

    Je voudrais reprendre quelques phrases que vous avez mentionnées dans votre allocution.

     Vous avez dit que les Forces armées canadiennes étaient une institution à prédominance masculine et que leur approche quant à l'intégration des femmes et à l'égalité des chances avait consisté simplement à absorber les femmes dans leurs rangs en ignorant le plus possible leur différence. Vous disiez que cela semblait logique et que, dans l'ensemble, vous, les femmes militaires, vouliez seulement être traitées de la même manière que les hommes. En terminant, vous disiez qu'on savait toutefois aujourd'hui que les différences et les nombreux facteurs intersectoriels associés aux vétéranes étaient essentiels pour comprendre leurs besoins uniques et y répondre.

    Il y a là une importante dichotomie, c'est-à-dire le souhait d'avoir une vision égalitaire dans les Forces canadiennes et, parallèlement à cela, le souhait qu'il y ait une reconnaissance de la particularité ou de la singularité du fait d'être une femme.

    Selon vous, comment peut-on concilier ces deux visions et trouver un équilibre, si c'est possible?

    J'ai quitté les Forces canadiennes il y a quatre ans, maintenant, et nous savons très bien qu'un changement de culture s'opère. Je ne peux pas faire de commentaire sur ce qui se passe au sein des Forces canadiennes.

    Quand j'ai dit que nous voulions être considérées comme les autres, je venais de m'enrôler, en 1982. Je m'en souviens très bien. C'était il y a 40 ans, déjà. Il y a eu de grands changements, depuis ce temps. Je ne me préoccupe pas de ce qui se passe dans les Forces canadiennes, aujourd'hui, je me concentre sur les vétérans. Je suis extrêmement heureuse d'être ici et de voir que votre comité est en train d'examiner les expériences des vétéranes.

    Je comprends que vous ne voulez pas vous mouiller en ce qui a trait aux Forces canadiennes. Cependant, selon ce que vous entendez quand vous entrez en contact avec des femmes qui en sont issues, y a-t-il un changement de mentalité?

    Il faut de la recherche sur cette question précise, parce que nous ne le savons pas.

    Nous constatons que le service affecte la santé physique des femmes et un peu leur santé mentale aussi, et ce, de façon différente. Toutefois, on ne sait pas pourquoi. L'étude que nous avons faite vient juste de révéler cela au grand jour. Selon moi, c'est à cette question précise qu'il faut répondre, et j'espère que des chercheurs vont se pencher là-dessus.

    J'ai été étonné de constater, dans votre analyse documentaire intitulée « Les femmes vétérans des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada : examen exploratoire », à quel point le service militaire affectait les vétéranes. C'est une des raisons pour lesquelles nous consacrerons environ 20 rencontres à cette étude. Vous faisiez mention de la représentation des femmes dans les postes clés, des conséquences du service militaire sur leur santé physique et leur santé mentale, du harcèlement, des traumatismes sexuels, de l'iniquité de revenu et d'une propension à l'itinérance peut-être plus marquée.

    Cette distinction entre l'expérience que vivent les femmes dans l'armée et celle que vivent les hommes s'observe-t-elle dans la nature des plaintes que vous recevez comme ombudsman?

     Non, nous ne voyons pas de différence dans la nature des plaintes.

    Il faut comprendre qu'il y a environ de 175 000 à 180 000 clients au ministère des Anciens Combattants. Nous recevons à peu près 2 000 plaintes par année. C'est donc une proportion minuscule.

    Nous savons que les plaintes que nous recevons des hommes et des femmes ont les mêmes. Elles portent premièrement sur le temps d'attente lié aux prestations d'invalidité et, ensuite, sur les avantages médicaux et d'autres programmes. On ne peut pas pointer les femmes du doigt et dire que cela vient seulement d'elles.

    Merci, monsieur Desilets.

    Nous passons à Mme Rachel Blaney pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui pour participer à notre étude. Il y a longtemps que j'attends cette étude, et je suis ravie et emballée par le nombre de réunions qui y seront consacrées grâce au soutien du Comité. Je suis consciente de l'importance de cet enjeu.

    Ma première question s'adresse à la colonelle Jardine. Tout d'abord, j'aimerais vous saluer pour la grande force avec laquelle vous gérez le dossier que nous examinons aujourd'hui. Je tiens aussi à vous remercier sincèrement pour le travail que vous avez fait par rapport au recours Merlo Davidson. Beaucoup de femmes impliquées dans cette affaire ont communiqué avec mon bureau. Je suis encore en train de faire de la place dans mon esprit pour conserver les histoires qu'elles m'ont racontées. Je vous remercie pour votre travail dans ce dossier.

    C'est tellement important de reconnaître la valeur de ces voix et de veiller à ce qu'elles soient entendues comme vous les avez entendues. Je suis ravie d'apprendre qu'ACC semble avoir l'intention d'honorer ces voix. J'attends ce moment avec impatience.

    L'une des raisons pour lesquelles je voulais mener une étude sur les femmes vétéranes, c'est que je suis préoccupée par le fait que la stratégie de recrutement des forces armées demeure inefficace. Je suis convaincue qu'un cycle relie la situation des femmes durant leur service militaire à la situation qu'elles vivent lorsqu'elles deviennent vétéranes, et ce cycle doit être examiné.

    Durant votre témoignage, vous avez parlé de la différence entre les effets du service militaire sur les femmes et les hommes. J'aimerais en savoir plus sur le travail que vous avez accompli et sur les services que vous avez fournis. Quelles sont certaines différences? Quels éléments devrions-nous examiner dans le cadre de notre étude?

    L'examen exploratoire que nous avons fait est très exhaustif, et donc assez théorique.

    Si le temps le permet, j'aimerais inviter ma collègue, Mme Kelly, à vous en présenter certains éléments. Cela vous donnera un aperçu des constatations que nous avons faites.

    La recherche est limitée. C'est une des conclusions principales du rapport, mais il en contient plusieurs autres.

    Par exemple, nous savons que, comparativement aux hommes vétérans, les femmes vétéranes sont deux à trois plus susceptibles d'être libérées pour des raisons médicales et qu'elles ont des taux plus élevés de certains problèmes de santé physique et mentale. En outre, elles ont plus souvent de la difficulté à faire la transition vers la vie civile. De plus, selon une étude, leurs revenus diminuent de 17 à 23 % durant les 3 premières années suivant leur libération, alors que les revenus des hommes baissent de moins de 1 %.

    Par ailleurs, le taux de certains problèmes de santé physique et mentale est plus élevé chez les femmes vétéranes que chez les femmes de la population canadienne générale. La donnée la plus inquiétante, c'est que leur risque de mourir par suicide est plus élevé, dans une proportion de 80 à 90 %.

    C'est terrible.

    J'ai trouvé votre déclaration préliminaire très juste, car le fait est qu'il existe différentes réalités. Par exemple, certaines femmes vétéranes atteintes du TSPT se retrouvent dans une situation où elles doivent prendre des médicaments qui finissent par affecter leur santé reproductive. Il y a aussi des femmes vétéranes qui affirment que lorsqu'elles font affaire avec ACC, elles se font demander, par exemple, de prouver que leur problème de santé actuel est lié à leur service militaire. Selon moi, l'un des plus grands obstacles, c'est le manque de reconnaissance de la part de différents organismes.

    J'aimerais vous entendre là‑dessus. On ne semble pas dresser de bilan de santé particulier pour les femmes qui se joignent aux forces armées afin qu'elles aient un cadre de référence pouvant leur servir après leur libération. Il semble y avoir un important blocage, selon ce que j'ai entendu de la part de femmes vétéranes. Avez-vous un avis à ce sujet?

    C'est une très bonne question. Je n'avais pas pensé à cela.

    Vous parlez de l'examen médical qui est réalisé lorsqu'une personne se joint aux Forces canadiennes. Je ne me rappelle pas qu'il ait été question de ma santé reproductive durant mon examen, mais c'était il y a 40 ans. Je ne saurais vous dire en quoi consiste l'examen aujourd'hui.

    En ce qui concerne les mesures prises par ACC, je me souviens que lorsque je suis entrée en poste, le ministère m'a conviée à une séance d'information. Il nous a dit qu'il procédait à une révision de la table des invalidités, le document crucial qui présente toutes les affections pouvant être liées au service militaire. Ce document est la clé, mais je n'ai pas encore vu la nouvelle version de la table et je n'ai reçu aucun nouveau renseignement à ce sujet.

    Notre étude comporte de nombreux défis. L'un d'eux, comme vous l'avez dit, c'est que très peu de recherches ont été effectuées, et de données recueillies. C'est donc très difficile pour nous de savoir ce qu'il en est.

    J'ai jeté un coup d'œil aux travaux réalisés par nos voisins du Sud. Ils ont accès à beaucoup plus de données et ils ont certainement des choses à nous apprendre.

    Par rapport à la relation ou à la liaison entre ACC et le MDN, d'après vous, quels changements s'imposent pour que ces ministères fournissent de meilleurs services aux femmes militaires et aux femmes vétéranes?

    ACC et les FAC ont établi un comité directeur mixte. Je ne sais pas exactement quelle est la portée de son mandat ou quels dossiers lui sont confiés. Ce comité serait sans doute le mieux placé pour vous dire ce que les deux ministères font conjointement.

    Je suis désolée, je ne me rappelle plus la deuxième partie de votre question.

    Elle portait sur la relation entre les deux ministères. Comme je l'ai dit plus tôt, une de mes préoccupations concerne le fait que la stratégie des forces armées visant à recruter des femmes ne semble pas porter ses fruits. On fixe sans cesse des objectifs, mais on est loin de les atteindre. Ensuite, on entend dire que les femmes connaissent des difficultés après leur service militaire. Où les deux ministères se croisent-ils?

    Vous disposez de 15 secondes, colonelle.

    Franchement, monsieur le président, je ne le sais pas.

    Merci.

     Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions.

    Je donne la parole à M. Fraser Tolmie pour les cinq prochaines minutes.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je tiens à saluer encore une fois la colonelle Jardine et à la remercier pour les services qu'elle a rendus au pays. La dernière fois qu'elle a participé à une réunion du Comité, elle a examiné avec nous plusieurs dossiers auxquels nous travaillons, et je lui en suis reconnaissante.

    J'ai quelques questions. La première s'adresse à Mme Kelly.

    Lorsque j'ai rencontré des anciens combattants récemment, ils m'ont dit qu'ils avaient de la difficulté à obtenir des soins auprès d'Anciens Combattants. Quand ils sont libérés des forces armées, leurs rapports médicaux indiquent peut-être qu'ils sont en bonne santé, mais ils finissent par souffrir d'acouphènes ou encore de douleurs aux hanches ou au dos. Certains problèmes de santé ne semblent apparaître que plus tard.

    Avez-vous constaté la même chose? Le cas échéant, pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Puis‑je répondre à la question?

    Je parcours le pays depuis plusieurs semaines, et c'est exactement ce que j'entends, surtout de la part de personnes qui quittent les forces armées en suivant ce que j'appelle le plan de 30 jours. Tout d'un coup, elles décident qu'elles veulent partir, et 30 jours plus tard, elles sont libérées. Elles quittent subitement les forces. C'est seulement des années plus tard qu'elles se rendent compte que leurs genoux les font souffrir, probablement parce qu'elles ont sauté des centaines de fois de l'arrière d'un VLMR ou quelque chose du genre. Elles cherchent alors à déposer des demandes, mais les médecins militaires n'ont peut-être rien inscrit à leur dossier médical sur les symptômes qu'elles ressentaient durant leur service militaire.

    C'est un défi. Quand je me déplace, je recommande aux anciens combattants plus âgés — c'est‑à‑dire qui ont environ mon âge — de demander de l'aide s'ils ont l'intention de déposer une plainte. Les exigences ne sont pas très claires dans le formulaire de demande de prestations d'invalidité. Les agents d'entraide de la Légion sont formés pour faire ce travail. Les anciens combattants peuvent faire appel à eux, ou encore, ils peuvent demander de l'aide directement à Anciens Combattants Canada pour préparer leur demande. C'est difficile de prouver le lien avec le service militaire après de nombreuses années.

    Oui, c'est ce que j'entends. Beaucoup de demandes sont refusées parce que la personne n'avait pas de problème de santé quand elle a quitté les forces armées.

    J'ai trouvé le début de votre témoignage très juste. Nous accordons beaucoup d'importance à notre identité. Notre emploi devient qui nous sommes. Au début des années 1980, les femmes ont été intégrées à un milieu où les hommes étaient majoritaires. La voie à suivre n'était pas bien tracée. Voici où je veux en venir: d'après votre expérience ou vos recherches, d'autres pays ont-ils connu les mêmes difficultés que le Canada à cet égard?

    Les forces armées de nombreux pays admettent les femmes, mais les rôles qu'elles peuvent y jouer diffèrent d'un pays à l'autre.

    En ce qui concerne le traitement des femmes vétéranes, les États-Unis ont un système complètement différent. Les soins de santé sont fournis directement aux anciens combattants. Leur compréhension de la santé physique et mentale des femmes vétéranes et des hommes vétérans est nettement supérieure à la nôtre. Je crois que nous avons recueilli des renseignements auprès de nos voisins du Sud.

    Madame Kelly, pouvez-vous parler des constatations que nous avons faites dans le cadre de notre examen exploratoire?

    Excusez-moi, mais diriez-vous que leur système est meilleur que le nôtre?

    Je dirais qu'il est différent.

    Nous vous écoutons, madame Kelly.

    Merci.

    L'examen exploratoire portait seulement sur les anciens membres des Forces armées canadiennes et de la GRC, mais nous avons effectué un autre examen de la documentation. L'une des constatations concerne les blessures à la région pelvienne, comme les prolapsus génitaux et le dysfonctionnement du plancher pelvien. Selon deux études réalisées aux États-Unis et une étude faite en Australie, le poids des sacs à dos et certains exercices d'entraînement augmentent l'incidence...

    Je suis désolé, madame Kelly, mais je dois vous interrompre.

    Vous pourriez m'accorder une minute supplémentaire.

    Vos collègues veulent aussi poser des questions, monsieur Tolmie.

    J'invite M. Miao à prendre la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui pour collaborer à notre importante étude.

    D'abord, j'aimerais inviter Mme Kelly à conclure sa réponse à la question précédente, si elle le souhaite.

    J'avais terminé, en fait. Je vous remercie.

    D'accord, très bien. Merci beaucoup.

    Colonelle, je vous remercie pour vos nombreuses années de service et pour vos sacrifices. Je sais que vous avez parlé tout à l'heure de ce que vous avez vécu personnellement lorsque vous avez quitté les Forces armées canadiennes. Pouvez-vous nous dire si certaines parties de la transition ont été plus difficiles pour vous que pour vos pairs?

    Merci beaucoup pour la question.

    Dans le cadre de notre examen exploratoire, nous avons constaté qu'après la libération, les femmes vétéranes touchent des salaires inférieurs à ceux de leurs homologues masculins. Je me souviens que le général Natynczyk parlait d'objectifs. Si vous ignorez ce que vous allez faire après votre départ des Forces canadiennes, c'est très difficile d'aller de l'avant. Cela contribue à l'absence d'un sentiment d'identité et au manque de confiance en soi.

    Je peux vous parler un peu de mon expérience personnelle. J'ai quitté les Forces canadiennes après 37 ans de service. J'étais officière supérieure au collège du personnel. Le jour de mon départ, d'un côté de la porte, j'étais commandante adjointe du collège; j'étais responsable de toutes les personnes et de tout l'argent qui assurent le fonctionnement de cette institution. Quand j'ai franchi le pas de la porte, en un clin d'œil, je suis devenue une vieille dame avec une boîte.

    C'est un changement profond. Je sais que l'expérience n'est pas propre aux forces armées; les gens vivent la même chose dans nombre d'autres professions. Cependant, je pense que si la transition… Je sais que les Forces canadiennes déploient de grands efforts pour transformer la façon dont les gens vivent la transition et pour les aider à comprendre qu'ils doivent avoir des objectifs. Quand vous vous lèverez le lendemain matin ou peut-être une semaine plus tard, que ferez-vous du reste de votre vie? C'est un facteur essentiel pour la santé mentale, pour aller d'avant et pour la sécurité financière. Tous ces éléments sont interreliés, et à mes yeux, les objectifs sont capitaux.

    Vous êtes-vous sentie bien soutenue après votre libération, pendant que vous cherchiez une nouvelle carrière ou une activité qui donnerait un sens à votre nouvelle vie civile?

    Je vous encourage à parler au Groupe de transition des Forces armées canadiennes pour savoir comment la transition se fait aujourd'hui. Beaucoup de choses ont changé même au cours des quatre dernières années. Ce groupe serait bien placé pour vous dire si des mesures particulières sont prises pour soutenir les femmes, comme c'est le cas pour les hommes.

    Je sais que vos recherches antérieures ont montré que le service militaire a des effets très différents sur les femmes que sur les hommes. Quelles sont les grandes différences, ou encore les petites différences qui peuvent passer inaperçues, dont nous devrions tenir compte?

    Encore une fois, j'inviterais ma collègue, Mme Kelly, à vous présenter des constatations tirées de notre examen exploratoire. Le document que nous avons produit à partir de notre examen rend compte de toutes les recherches que nous avons trouvées. Nous l'avons publié en octobre 2021.

    Madame Kelly, pouvez-vous présenter d'autres constatations?

    Certainement, merci.

    J'aimerais souligner que l'examen exploratoire a été rédigé par Megan Poole, une analyste du BOV.

    Je vais essayer de présenter le plus de renseignements possible. Les femmes vétéranes sont plus susceptibles d'être atteintes de maladies chroniques, de maladies respiratoires et de troubles gastro-intestinaux que les hommes vétérans. Elles sont deux fois plus à risque de subir une blessure grave durant un exercice d'entraînement. Elles sont aussi deux fois plus à risque de souffrir de maladies du système nerveux central. Leur taux de dépression est plus élevé, et elles sont plus susceptibles d'être atteintes de trouble panique, de phobie sociale, de trouble d'anxiété généralisée et de TSPT.

    En outre, elles ont plus tendance à avoir moins de 20 ans de service, dans une proportion de 10 %; ainsi, leurs pensions sont souvent inférieures à celles des hommes vétérans. En outre, leurs taux d'arthrite, de problèmes de dos, de migraines, de troubles auditifs, de cancer et de TSPT sont plus élevés que chez les femmes de la population canadienne générale.

    Madame Kelly et monsieur Miao, je vous remercie.

     Nous allons maintenant passer à deux courtes interventions.

    J'invite M. Desilets...

    Monsieur le président, je veux simplement vous informer que l'écran situé à l'avant ne fonctionne pas. Il clignote, mais il fonctionnait bien avant.

    Merci beaucoup. Nous allons demander aux techniciens d'y jeter un coup d'œil.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Colonelle Jardine, vous avez fait référence, encore une fois dans un de vos articles, au fait qu'il y avait peu de recherches et de données sur l'expérience des vétéranes de la Gendarmerie royale du Canada, particulièrement. Je pense que l'article portait uniquement là-dessus.

    Selon moi, il est plus difficile de régler un problème quand on n'est pas capable de le qualifier ni de le quantifier, d'où l'importance de la recherche. En écoutant Mme Kelly, j'ai appris aujourd'hui qu'un volet de la recherche faite par le Bureau de l'ombudsman des vétérans portait sur ce sujet. J'en suis fort heureux.

    Y a-t-il, à l'extérieur du gouvernement, des instances qui se préoccupent de la recherche sur les vétéranes en particulier? D'après vous, existe-t-il une chaire de recherche sur le sujet ou des chercheurs qui s'intéresseraient à ce domaine?

    Je ne connais pas tous les chercheurs au Canada, mais il y en a une que je connais et que le Bureau et moi-même avons rencontrée la semaine passée. Il s'agit de Mme Maya Eichler, de l'Université Mount Saint Vincent. Toujours à l'Université Mount Saint Vincent, il y a aussi Mme Deborah Norris, qui s'occupe des familles de militaires, et Mme Habibi, qui s'occupe des enfants soldats.

    Il y a encore d'autres chercheurs, mais le nom de Mme Eichler est le premier qui m'est venu à l'esprit.

    Je vais m'adresser à Mme Kelly.

    Madame Kelly, avez-vous d'autres noms?

    Pas...

    Sans prendre trop de temps de parole là-dessus, vous serait-il possible de faire parvenir au Comité des noms comme ceux-là? Nous pourrions éventuellement les inviter à comparaître comme témoins. Ce serait très intéressant.

    J'ai une autre question, qui porte sur une curiosité.

    En 1989, le Tribunal canadien des droits de la personne a rendu un jugement dans la cause Brown c les Forces armées canadiennes. Vous vous souvenez peut-être de la situation.

    Je sais que cela remonte à loin, mais ça m'avait beaucoup frappé. La demande avait été rejetée, et l'argument invoqué était que les femmes nuiraient à l'efficacité opérationnelle des armes de combat. J'avais été stupéfait. Même quand je relis ça, je n'arrive pas à trouver les mots pour expliquer ce que je ressens.

    Je ne connais pas tout...

     Monsieur Desilets, votre temps de parole est écoulé.

    Colonelle Jardine, voulez-vous faire un bref commentaire à cet égard, avant que je donne la parole à un autre intervenant?

    Monsieur le président, cela s'est produit en 1989. Depuis ce temps, les femmes ont accès à tous les postes au sein des Forces canadiennes.

    Merci beaucoup, colonelle Jardine.

    Madame Blaney, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser deux questions.

    Premièrement, dans le rapport que vous nous avez envoyé aujourd'hui, on mentionne que votre bureau ne cesse de recommander qu'ACC publie l'analyse comparative entre les sexes plus. J'aimerais savoir en quoi consiste cette recommandation et quelles sont vos préoccupations. Ce serait utile. Je pense que cela devrait aussi être public.

    Deuxièmement, vous avez indiqué que, dans les sondages sur la satisfaction de la clientèle, les conjointes, les veuves et les anciennes combattantes sont regroupées. Je me demande si vous pourriez nous parler de vos préoccupations à l'égard de ce processus à ACC.

    Nous pensons qu'ils font des ACS+, mais nous ignorons si elles sont bien faites. Si elles étaient publiées, nous pourrions les examiner. Ce serait transparent, et les anciennes combattantes pourraient les consulter. Je pense que cela contribuerait grandement à donner aux femmes plus d'assurance que le ministère cherche à satisfaire à leurs besoins. C'est aussi une question de perception. Voilà pourquoi nous insistons sur la publication de ces analyses.

    La deuxième partie de votre question portait sur ce sondage. Je me souviens de ma première affectation lorsque je me suis enrôlée dans les Forces canadiennes. C'était à la BFC Gagetown. J'étais une jeune officière, et mon supérieur m'a dit de joindre le club des femmes d'officiers. J'y suis allée, et je me suis dit que je n'avais aucun point en commun avec ces femmes. Elles étaient les épouses des gens avec qui je travaillais, j'étais la collègue de leurs époux. Je n'y suis jamais retournée.

    Je ne peux croire qu'aujourd'hui, 40 ans plus tard, dans son sondage auprès de sa clientèle — les familles des anciens combattants —, ACC regroupe les réponses de toutes les femmes. Tout le monde est dans le même panier, épouses, veuves et anciennes combattantes confondues. Pour moi, ce n'est pas juste. Nous sommes peut-être des épouses ou des veuves, mais nous sommes d’anciennes combattantes. Nous sommes un groupe distinct, et notre voix doit être entendue à ce titre.

    Je pense qu'il est plus difficile de mesurer l'ampleur des problèmes lorsqu'on n'entend pas les différentes voix.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Blaney.

    Le temps passe trop vite. Celui dont nous disposions pour le premier groupe de témoins est écoulé.

    Colonelle Jardine, à mon tour, je tiens à vous remercier pour vos 37 ans de service — vous nous avez dit que vous avez fait ce choix il y a 40 ans.

    Le fait que les membres du Comité aient choisi de mettre cet avertissement répond bien aux éléments que vous avez mentionnés dans votre allocution d'ouverture. Nous nous préparons effectivement à faire face à ces situations.

    Membres du Comité, nous avons entendu les témoignages de la colonelle à la retraite Nishika Jardine, ombudsman des vétérans; de Duane Schippers, ombudsman adjoint des vétérans; et de Laura Kelly, directrice, Examen et analyses stratégiques.

    Je vais maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes, afin de nous préparer à recevoir le prochain groupe de témoins.

    Encore une fois, je remercie les membres du premier groupe de témoins d'avoir bien voulu participer à notre étude.

    Nous reprenons. Nous passons maintenant au deuxième groupe de témoins.

    J'ai quelques brefs rappels à l'intention de nos témoins. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Lorsque vous prenez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone doit être en sourdine.

    Chers collègues du Comité, comme vous le savez, il est possible que nous ayons un vote.

     Vous avez reçu une copie du budget concernant l'étude sur le contrat de réadaptation. Étant donné que nous avons accueilli beaucoup plus de témoins que prévu, nous devons brièvement approuver de nouveau le budget, parce que nous avons tenu deux réunions supplémentaires.

     D'abord, j'aimerais savoir si des membres du Comité ont des questions concernant cette demande de budget qu'on vous a envoyée.

    Quand a‑t‑il été envoyé? Je ne me souviens pas de l'avoir vu, pour être honnête avec vous.

    Une voix: Aujourd'hui.

    M. Blake Richards: Il a été envoyé aujourd'hui. Très bien. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le consulter. Puis‑je demander que ce soit reporté?

    Oui. Nous l'avons fait en raison des réunions supplémentaires sur le contrat de réadaptation, et parce qu'il y a des repas à faire le jeudi. Nous avons un montant supplémentaire de 1 600 $ dans le budget qu'il faut adopter. J'aimerais savoir si quelqu'un a des commentaires à ce sujet.

    Le Comité veut-il adopter ce budget supplémentaire? Il n'y a pas d'objection.

    (La motion est adoptée.)

    Madame la greffière, le budget est donc approuvé. Je vais signer ce document.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, qui participent tous les deux par Zoom.

    Nous accueillons, par vidéoconférence, M. Nathan Svenson, directeur de la recherche, et Mme Lisa Garland Baird, chercheuse principale, au ministère des Anciens Combattants.

    Monsieur Svenson, vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Ensuite, nous passerons aux questions des membres du Comité.

    La parole est à vous.

    Bonsoir, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de l'occasion de témoigner et d'avoir entrepris cette importante étude.

    Je vous parle depuis Charlottetown. Je suis accompagné de ma collègue, Mme Lisa Garland Baird, qui détient un doctorat en sciences infirmières et qui est chercheuse principale au ministère des Anciens Combattants, comme mentionné. Ses travaux visent à faire progresser la recherche sur les anciennes combattantes.

    Je tiens d'abord à préciser que, contrairement à la colonelle Jardine, je ne suis pas une femme et que je n'ai jamais été militaire. Je suis pourtant au Comité pour parler de l'expérience des anciennes combattantes. Bien que je puisse parler des recherches passées ou en cours dans ce domaine, il y a une limite à la valeur de la recherche humaine — surtout ce type de recherche — lorsqu'elle n'est pas interprétée sous l'angle de l'expérience vécue. Leurs voix sont essentielles.

    Mon point de vue est celui d'une personne qui s'est graduellement éloignée de l'idée selon laquelle les données quantitatives sont l'unique objectif voire la meilleure forme de données. Concernant les données sur les anciens combattants — des hommes, pour la plupart —, les réalités des femmes sont souvent dissimulées dans des données globales représentatives des réalités très différentes que vivent les hommes.

    Par exemple, les données sur l'ensemble des anciens combattants révèlent qu'ils subissent une très faible baisse de revenus lorsqu'ils quittent le service militaire, comme cela a été mentionné plus tôt. Ils atteignent et dépassent très rapidement leur revenu avant la libération. Toutefois, cela ne reflète que la réalité des hommes. Lorsqu'on examine uniquement la situation des anciennes combattantes, on constate une baisse de revenu de près de 20 % au cours de la première année suivant la libération. Il faut savoir que ces dernières années, près du tiers des militaires sont libérés pour raisons médicales, ce qui est très élevé, mais chez les femmes, ce taux est considérablement plus élevé, à 42 %, pour la même période.

    Il y a des tendances comparables entre les femmes et hommes, notamment, comme cela a été indiqué, des taux élevés de SSPT et de problèmes de dos. Bien que les hommes et les femmes aient une expérience différente des diverses étapes de la vie militaire, nous constatons des différences fondamentales entre les deux groupes. Nous savons que les femmes ne restent pas dans les forces armées aussi longtemps que les hommes. Elles sont plus susceptibles de subir un traumatisme sexuel pendant leur service. Nous savons que même si elles sont tout aussi susceptibles de devenir officières, elles sont libérées à un grade inférieur. Nous savons qu'elles sont plus susceptibles d'être libérées pour être aidantes naturelles. Nous savons qu'après leur libération, elles sont plus susceptibles de travailler à temps partiel. Nous savons qu'elles présentent des combinaisons plus complexes de problèmes de santé. Cela contribue à augmenter le temps de traitement des demandes de prestations. Nous savons qu'elles ont un risque plus élevé de se suicider que les femmes du même âge dans la population générale. Ce risque demeure plus faible que celui des hommes, mais contrairement aux hommes, il ne diminue pas avec l'âge.

    Il a été difficile de connaître et de mesurer ces tendances au fil du temps. Il nous reste beaucoup à apprendre, évidemment, mais nous misons sur un élan positif que je diviserai en plusieurs catégories.

    Premièrement, la communauté des anciennes combattantes est de plus en plus mobilisée dans l'ensemble du ministère. Le ministère a créé le Bureau de la condition féminine et des vétérans LGBTQ2 et lancé la plateforme de mobilisation en ligne Parlons vétérans. Dans le cadre du Fonds pour le bien-être des vétérans et de leur famille, ACC offre du financement aux organismes communautaires axés sur les anciennes combattantes.

    Deuxièmement, il y a au Canada un réseau de plus en plus étendu de chercheurs qui consacrent leurs travaux sur les préoccupations des anciennes combattantes. Plusieurs groupes d'intérêt et communautés de pratique ont récemment été créés. On observe dans le domaine de la recherche sur le bien-être des anciens combattants l'arrivée de nouveaux chercheurs qui étudient des problématiques difficiles comme l'itinérance des anciennes combattantes. Il y a aussi une collaboration accrue à l'échelle internationale dans le domaine de recherche sur les anciens combattants.

    Troisièmement, ACC applique les pratiques exemplaires émergentes afin de répondre aux besoins cernés grâce à la recherche et aux données probantes. Par exemple, ACC a créé une équipe affectée au traitement des demandes de prestations d'invalidité présentées par des femmes. Le ministère travaille à la modernisation du tableau des invalidités, en adoptant comme principe de base l'équité entre les sexes dans la prise de décision. Cela comprend la mise à jour des Lignes directrices sur l'admissibilité au droit à pension afin de tenir compte d'autres conditions sexospécifiques. Le ministère a encouragé l'adoption d'une approche tenant compte des traumatismes dans l'ensemble de ses services de première ligne et du traitement des demandes. ACC a adopté les principes sur l'équité en matière de sexe et de genre en recherche, ou SAGER, pour veiller à la prise en compte des impacts selon le sexe et le genre à chaque étape de la recherche, de la conception des études au recrutement des participants, à l'analyse des données et à la mobilisation des connaissances.

    Enfin, il existe de nouvelles et de meilleures sources de données pour l'analyse ventilée selon le sexe. Le recensement de 2021 est un tournant important dans la façon de décrire la population d'anciens combattants. À compter de 2022, le nouveau Sondage sur la santé des vétérans canadiens mesure le bien-être des anciens combattants dans de multiples domaines, dans l'ensemble de la population d'anciens combattants du pays.

    D'après ce que j'ai constaté dans l'ensemble du ministère, Anciens Combattants Canada cherche réellement à s'améliorer sur tous les plans afin d'offrir des services et programmes équitables. J'attends avec intérêt le rapport que le Comité présentera au terme de cette étude et sa contribution à l'amélioration de notre compréhension des besoins, des défis et des points de vue des anciennes combattantes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Svenson.

    J'aimerais vous rappeler que si vous avez des observations ou des renseignements supplémentaires à transmettre au Comité, n'hésitez pas à les envoyer à la greffière. Nous vous en serions très reconnaissants.

     Nous passons maintenant au premier tour de questions.

    J'invite Mme Cathay Wagantall à prendre la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence ce soir. Je vous en suis très reconnaissante.

    Cela cadre bien avec le témoignage de l'ombud et certaines recherches en cours. Évidemment, l'ombud a servi de manière remarquable, et nous sommes reconnaissants d'avoir obtenu ses observations.

    Ce que j'entends — et j'en suis également reconnaissante, puisque nous venons à peine de commencer cette étude —, c'est que vous vous apprêtez à prendre certaines mesures pour veiller à mettre spécifiquement l'accent sur les anciennes combattantes. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact. Il y a 20 ans, il y avait très peu de recherches sur le bien-être des anciens combattants au Canada. Il était très difficile d'obtenir des données sur la population d'anciens combattants. Je dirais que c'était difficile jusqu'à tout récemment. Il est toujours difficile d'obtenir la participation d'anciens combattants, même dans nos études ciblées.

    Ce qui a changé ces dernières années, essentiellement, c'est notre accès aux données administratives sur les anciens combattants qui sont libérés des forces armées. Le ministère de la Défense nationale transmet de plus en plus de données, de manière confidentielle, au ministère des Anciens Combattants, ce qui nous permet de brosser un tableau...

    Merci. Je vous en suis reconnaissante. J'ai quelques questions à poser et je veux m'assurer d'obtenir vos réponses.

    Ce qui me pose problème, c'est l'ensemble du processus de transition entre les Forces armées et le ministère des Anciens Combattants. Je siège au Comité depuis huit ans, et je dois dire, bien franchement, que cette question est demeurée à l'avant-plan pendant ces huit années. Nous commençons à peine à connaître les problèmes. Cela fait plus de 20 ans qu'on parle des femmes dans les Forces armées, mais on commence à peine à effleurer le sujet.

    Dans votre relation avec le MDN, quels renseignements recevez-vous au sujet des services requis par les femmes? Selon vous, les femmes qui font la transition ont-elles accès aux mêmes services? Ces services devraient-ils être identiques, ou s'agit‑il d'une situation où l'on tente d'agencer deux choses qui ne s'agencent pas? Je n'irai pas plus loin.

    Nous avions la même question. Nous avons financé une étude dirigée par Mme Maya Eichler, dont le nom a été mentionné plus tôt, de l'Université Mount Saint Vincent. Elle a réalisé une étude longitudinale qualitative sur les anciennes combattantes libérées des Forces armées. L'étude a commencé avant leur libération et s'est poursuivie après leur libération.

    Permettez-moi de céder la parole à ma collègue, Mme Lisa Garland Baird, qui pourra vous en dire plus à ce sujet.

    Je vous remercie de la question.

    Les conclusions de l'étude en question étaient fort intéressantes. Il s'agissait d'une étude auprès de femmes militaires et d'anciennes combattantes qui consistait en une série de trois entrevues à des moments différents sur une période de deux ans. L'étude avait évidemment pour but de déterminer les différences pour les femmes dans leur transition de la vie militaire à la vie civile.

    Si je me souviens bien, certaines des principales conclusions de cette étude révèlent qu'il faut savoir lire entre les lignes lorsqu'on étudie des groupes plus petits. Dans un des cas, les constatations ont révélé que les anciennes combattantes ont reconnu plus tard, durant leur libération, qu'elles avaient des problèmes de santé qu'elles n'avaient pas cernés lorsqu'elles ont quitté les Forces armées, et qu'elles aimeraient pouvoir régler.

    Puis‑je intervenir? La même chose se produit chez les hommes. Ils ont leur libération, et c'est beaucoup plus tard qu'ils se manifestent. C'est intéressant. Je pense qu'il faut vraiment essayer de déterminer ce qui est typique pour un ancien combattant et ce qui est propre aux femmes.

    Je ne dirais pas que le ministère des Anciens Combattants a fait une étude, mais je crois savoir qu'on cherche à déterminer les différences entre les hommes et les femmes. Ils ont regroupé les femmes militaires, les conjointes et les veuves, et ils en tirent des statistiques et des observations. Est‑ce la même chose dans ce cas, ou est‑ce concentré en particulier sur les femmes qui ont servi?

    J'aimerais simplement ajouter une précision, car un excellent point a été soulevé concernant la similitude des résultats chez les hommes et chez les femmes au moment de la libération. Les femmes parlaient en particulier de questions liées à la santé reproductive et sexuelle. Soit elles n'avaient pas eu accès à des tests de dépistage avant leur libération, soit cela ne faisait pas partie des facteurs de leur libération pour raisons médicales. Nous pouvons vous orienter vers des éléments très précis de cette étude qui démontrent les différences.

    Quant au Sondage national auprès des clients d'ACC de 2022, il est vrai que cette cohorte comprend des survivantes et d’anciennes combattantes. Ce qui pose problème, pour ce sondage, c'est la petite taille de l'échantillonnage. En ce moment, on parle d'environ 3 400 clients, soit toutes les personnes qui ont reçu des services...

    Puis‑je poser une petite question? Je sais que mon temps est écoulé, monsieur le président.

     Savez-vous réellement où se trouvent les anciennes combattantes? Combien d'entre elles pouvez-vous rejoindre?

    Vous avez 10 secondes.

    Nous avons des données administratives sur les anciens combattants. C'est ainsi que nous obtenons notre base d'échantillonnage.

    Merci, madame Wagantall.

    Je donne maintenant la parole à M. Churence Rogers, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous savions que cette étude serait intéressante, et c'est déjà le cas, simplement en écoutant les premiers témoins.

    Monsieur Svenson, je veux me concentrer sur le bureau qu'ACC a ouvert en 2019, le Bureau de la condition féminine et des vétérans LGBTQ2. Pourriez-vous nous en dire davantage sur l'objectif précis de ce bureau? Depuis sa création, qu'est‑ce que le Bureau a fait pour les groupes concernés?

    L'objectif de ce bureau est de se pencher sur certains des défis sous-jacents auxquels les femmes vétéranes font face, qu'elles fassent appel au ministère ou non, et de veiller à offrir un accès équitable aux services ministériels. Ce bureau dispose d'un champ d'action très large. Il consulte tous les départements au sein du ministère, à tous les niveaux, pour s'assurer qu'ils gardent à l'esprit les besoins et les préoccupations des femmes vétéranes et des vétérans issus de la communauté LGBTQ2 en s'acquittant de leurs responsabilités. Sans cela, ces vétérans pourraient avoir de la difficulté à accéder aux programmes et aux services.

    Pourriez-vous nous parler de la rétroaction que vous avez reçue lors du forum pour les femmes et la communauté LGBTQ2? Quel genre de rétroaction avez-vous reçu en général?

    Le premier forum pour les femmes vétéranes s'est tenu en 2019. J'y étais. L'expérience a été incroyable. L'énergie était palpable. C'était la première fois qu'on organisait un forum du genre au Canada pour discuter des défis auxquels les femmes font face dans leur vie après leur service militaire.

    Personnellement, j'ai particulièrement porté attention aux possibilités de recherche et aux lacunes en la matière. Il y en avait beaucoup. En fait, j'ai été abasourdi que les parties prenantes parlent autant de recherche durant l'événement. On a entre autres évoqué des possibilités de recherche sur l'infertilité, la ménopause, la santé mentale, les enjeux sociaux, l'itinérance, la transition de la vie militaire à la vie civile et les incidences financières d'une telle chose — j'ai déjà évoqué certaines d'entre elles —, et l'intersectionnalité et les différences culturelles des groupes de vétérans sous-représentés. Je fais référence ici aux points de vue des vétérans autochtones, francophones et issus de la communauté LGBTQ2+ en particulier.

    Notre ministère a reçu de la rétroaction et l'a examinée attentivement. Nous avons cherché à entamer des recherches sur les sujets évoqués lorsque c'était faisable.

    Une témoin nous a dit quelque chose qui m'a frappé, plus tôt. Elle a dit que lorsqu'on retire son uniforme, on ne sait plus qui on est. Cela m'a vraiment interpellé. Ce sentiment revient‑il fréquemment chez ceux que vous interviewez? Comment envisagent-ils leur avenir? Les vétérans vous disent-ils souvent qu'ils ne savent pas ce qu'ils feront de leur vie après l'entretien?

    Je dirais que les vétérans — hommes et femmes — cherchent habituellement à tout le moins à maintenir un sens à leur vie. Je dirais que c'est l'un des aspects les plus difficiles à couvrir dans une recherche quantitative. Voilà entre autres pourquoi nous aurions besoin de plus de recherches qualitatives pour mieux comprendre les histoires et les expériences personnelles des vétérans. Les chiffres ne racontent pas toute l'histoire.

    L'analogie que j'aime utiliser, c'est que les données dont nous disposons représentent simplement le mortier qui fixe les briques de l'expérience vécue à la fondation de compréhension. Les recherches quantitatives et qualitatives doivent se valider mutuellement. Elles sont toutes deux essentielles au soutien des politiques éclairées et des programmes efficaces.

    Je vais vous poser ma question ainsi: quels sont les préjugés auxquels les femmes vétéranes se heurtent? Que doivent-elles s'efforcer de surmonter pour réussir dans leur vie après leur service?

    Je vais laisser Mme Garland Baird vous répondre.

    Je serai très brève. L'une des conclusions de l'étude précédente dont nous avons parlé — réalisée par Maya Eichler — portait sur le fait que les femmes vétéranes considéraient l'âge comme un problème lorsqu'elles réintégraient ou essayaient de réintégrer le marché du travail. C'était une préoccupation. Non seulement elles pensaient que l'âge contribuait à la détérioration de leur santé, mais elles le considéraient aussi comme un obstacle à l'emploi. De nombreuses femmes disent avoir été victimes d'âgisme et ne pas avoir été considérées comme des femmes vétéranes par les employeurs parce qu'elles ne correspondaient pas à la vision traditionnelle qu'ils ont d'un vétéran.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

     Je cède maintenant la parole à M. Luc Desilets pour les six prochaines minutes.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Plus tôt, la colonelle Jardine a évoqué la nécessité de faire plus de recherches, notamment des études ou des analyses comparatives entre les sexes, afin de mieux comprendre les besoins spécifiques aux femmes.

    J'imagine que vous partagez cette opinion, monsieur Svenson. Oui? D'accord. C'est une question à laquelle il est facile de répondre.

    Ce à quoi je veux en venir, plus précisément, est ceci: selon votre expérience, et étant donné qu'on doit augmenter la recherche, la collecte de données sur l'expérience plus spécifique aux femmes, quel serait le rôle d'Anciens Combattants Canada à cet égard afin d'augmenter le tout?

    Je pense que le ministère des Anciens Combattants s'est vu offrir quelques nouvelles possibilités de mobilisation auprès de la communauté des femmes vétéranes et des sous-groupes au sein de cette dernière. L'une des choses que j'ai retenues lors du plus récent forum pour les femmes vétéranes, qui s'est tenu le mois dernier — en février 2023 —, c'est la nécessité d'inclure les voix sous-représentées dans les recherches.

    Le ministère des Anciens Combattants a beaucoup progressé pour ce qui est de l'élargissement des données disponibles. Nous sommes en mesure de désagréger notre analyse pour prendre diverses mesures, mais nous voulons nous rapprocher de ce que nous appelons la « recherche participative ». Voilà pourquoi notre équipe de recherche communiquera avec la communauté des vétérans au cours des prochains mois afin d'obtenir les récits humains qui ne sont pas compris dans nos données statistiques.

    Mme Garland Baird voudra peut-être ajouter quelque chose.

    Parfait, merci.

    La colonelle Jardine a aussi fait allusion à une analyse documentaire, publiée par son bureau en 2021, sur l'expérience des femmes et des hommes vétérans dans les Forces armées canadiennes et la GRC. Elle a parlé de 84 sources primaires et secondaires, qui ont été croisées afin de produire son analyse.

    Évidemment, on y retrouve des éléments que vous connaissez: les femmes sont sous-représentées dans la hiérarchie militaire; les femmes auraient plus de risques de souffrir de blessures articulaires et de blessures chroniques et d'avoir plus de tendances suicidaires, et ainsi de suite. Le portrait n'est pas nécessairement jojo.

    D'après vos connaissances et votre expertise, y a-t-il des causes faciles à cerner qui pourraient justifier cela?

    Je dirais que nous devons être prudents lorsque nous travaillons avec le type de données dont nous disposons. Ce ne sont pas des données qui permettent d'établir facilement des relations de cause à effet.

    Nous pouvons certes mesurer les différences et déterminer les différences et la prévalence de nombreuses conditions distinctes, mais il est difficile de les relier à des expériences précises à moins d'avoir l'historique complet du service militaire du vétéran. Nous n'avons généralement pas accès à ce type d'informations lorsque les vétérans viennent travailler ou lorsqu'ils font appel à notre ministère pour obtenir des services. Nous ne disposons pas de ces informations lorsque nous nous entretenons avec eux ou lorsqu'ils remplissent des questionnaires qui fournissent des données à notre ministère ou à Statistique Canada. Nous n'avons pas accès à l'historique complet de leur carrière militaire.

     Vous n'examinez donc pas les causes sous-jacentes des problèmes.

    Est-ce exact?

    La majorité de nos recherches ne tentent pas d'établir la causalité des conditions ou des tendances que nous observons.

    Je comprends que là n'est pas votre mandat et je l'accepte.

    Cependant, lorsque vous avez des pistes ou des données fort intéressantes et pertinentes, communiquez-vous avec les Forces armées canadiennes pour leur en faire part?

    Notre relation est très bonne. Comme l'a dit la colonelle Jardine, il existe un comité directeur mixte qui se charge de réunir les deux ministères de façon complètement délibérée afin que nous puissions régler les problèmes qui surviennent, notamment dans le milieu de la recherche. Nous travaillons de concert avec le ministère de la Défense nationale et leurs multiples groupes de recherche.

    Mme Garland Baird souhaitera peut-être ajouter quelque chose à ce sujet. Elle a participé à ces discussions.

    Dans nos travaux avec d'autres chercheurs de la communauté, nous cherchons entre autres à explorer certains éléments précis et ciblés qui ont été relevés. Nous examinons la manière dont ils ont été relevés. Nous travaillons de concert avec des groupes de vétérans à bien des égards, y compris les femmes vétéranes. Nous espérons développer une relation de plus en plus collaborative à l'avenir.

    Je vous remercie tous les deux.

    Merci, monsieur Desilets.

    Je vous remercie aussi tous les deux.

    Nous allons maintenant passer à Mme Blaney pendant six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous.

    J'aimerais tout d'abord savoir s'il existe une stratégie en matière de recherche sur la santé des femmes vétéranes au sein du ministère des Anciens Combattants. Si oui, est‑elle publique? Comment l'a‑t‑on élaborée? Qui était impliqué dans le processus? Y en a‑t‑il seulement une?

    Nous avons établi des priorités en matière de recherche pour les femmes vétéranes qui nous permettront de guider nos recherches à l'avenir.

    Beaucoup plus de possibilités et de directions s'offrent à nous depuis l'identification des vétérans au Canada dans le cadre du recensement de 2021. Avant ce recensement, nous ne disposions pas beaucoup d'informations. Nous pouvons désormais mener de nouveaux types de recherches. Nous pouvons notamment procéder au couplage de données avec d'autres sources de données administratives fédérales provenant d'autres programmes ministériels. Bien entendu, cela se fait en partenariat avec Statistique Canada avec qui nous bâtissons une relation. Ils ont accès à...

    D'accord. Je suis désolée de vous interrompre. Toutes mes excuses.

    Y a‑t‑il une stratégie? Vous travaillez de concert avec d'autres groupes et d'autres ministères, mais existe‑t‑il une stratégie qui vous permettrait d'avoir des résultats mesurables?

    Nous avons un plan de recherche pour les femmes vétéranes qui cible des éléments précis, tels que le vieillissement, les cancers sexospécifiques, les expositions professionnelles, l'accès aux soins de santé et la consommation d'opioïdes. Nous ne publions pas les initiatives à venir, entre autres parce que...

    Est‑ce public? Est‑ce que notre comité pourrait y avoir accès, simplement pour savoir ce qu'il en est?

    Oui, nous pouvons assurément vous envoyer nos priorités de recherche.

    Merci, ce serait utile.

    Je sais que le premier forum pour les femmes vétéranes s'est tenu à l'Île‑du‑Prince‑Édouard en 2019, soit il y a environ quatre ans. Si je ne m'abuse, le résumé de l'événement mentionnait le mot « recherche » à 24 reprises. De toute évidence, il s'agit d'un élément essentiel, d'une priorité.

    Pourriez-vous nous dire ce qui a été fait en matière de recherche sur les enjeux de santé des femmes vétérans depuis? Je m'intéresse à certaines choses en particulier.

    On sait que les femmes vétéranes qui ont servi au Moyen-Orient et qui ont été exposées aux fosses de brûlage présentent aujourd'hui des taux plus élevés de cancer du sein. Sait‑on si ces taux de cancer du sein sont différents chez les femmes qui n'ont pas servi au Moyen-Orient et qui n'ont pas été exposées à ce type de combat? Sait‑on si les taux de cancer du sein sont plus élevés chez les femmes vétéranes que chez les civiles?

    Il y a également l'enjeu du prolapsus utérin et de l'incontinence à l'effort reliée aux fonctions militaires. C'est ce qui revient le plus. A‑t‑on mené des recherches à ce sujet?

    Comment a évolué la vision du ministère en matière de recherche sur ces enjeux importants pour les femmes vétéranes depuis le forum en 2019?

    Vous avez soulevé plusieurs points. Je vais commencer par le cancer du sein.

    Toutes les études de prévalence ou d'incidence de cancer requièrent un grand groupe de participants si on désire obtenir des résultats fiables. La cohorte des vétérans ayant servi dans le golfe Persique, par exemple, était assez petite. Elle ne compte qu'environ 5 000 personnes. Si on se concentre uniquement sur les femmes vétéranes qui en faisaient partie, on se retrouve avec un groupe nettement plus petit et il devient donc très difficile d'avoir des estimations statistiques fiables ou solides sur la prévalence d'un type de cancer ou de faire des comparaisons avec la population civile. C'est un problème.

    Cela dit, nous sommes désormais en mesure de mener des études de couplage des données, à nouveau grâce au recensement. Nous venons d'en entamer une sur la prévalence des cancers chez les vétérans. Si nous sommes capables de faire une telle chose, c'est grâce au Registre canadien du cancer, qui recense tous les diagnostics primaires de cancer au Canada depuis 1991. Nous pouvons établir des liens avec tous les vétérans vivants au Canada. Au cours des derniers mois, nous avons recueilli les données pour procéder à de telles analyses.

    D'accord. Je me sens un peu frustrée, non pas contre vous, mais parce qu'il y a un manque criant et évident de données sur les femmes vétéranes. Cela me préoccupe grandement.

    J'ai une autre question. Comment le ministère des Anciens Combattants inclut‑il concrètement les voix des femmes vétéranes dans ses recherches? Serait‑il utile de créer un comité consultatif composé de femmes vétéranes pour établir les priorités de recherche et le développement de telles initiatives? On ne semble pas leur accorder suffisamment d'attention, et cela me préoccupe. Serait‑ce une bonne idée d'avoir des femmes vétéranes au sein d'un comité consultatif pour la recherche?

    Nous sommes prêts et disposés à discuter de nos plans et de nos méthodes de recherche avec les femmes vétéranes dans la communauté, peu importe l'occasion.

    J'ai dit dans mes remarques liminaires que de nouveaux groupes communautaires se réunissent et contribuent à la perception et à la vision du ministère quant à la recherche. Parmi ces groupes, on retrouve notamment le Réseau de recherche et d’engagement des vétéranes, le groupe d'intérêt pour la recherche sur la santé des femmes militaires canadiennes, qui comprend des membres ou des représentants du ministère des Anciens Combattants, du ministère de la Défense nationale et de la communauté médicale, et la communauté de pratique sur les traumatismes sexuels militaires. Ces groupes...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Svenson, mais le temps est écoulé.

    Je dois céder la parole à M. Terry Dowdall pendant cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur Dowdall.

    Merci, monsieur le président. J'adore la façon que vous avez de prononcer mon nom.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Terry Dowdall: J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence parmi nous ce soir et de leur témoignage.

    Lors de la comparution du premier groupe de témoins, nous avons entre autres entendu que les femmes vétéranes semblent avoir de la difficulté à se trouver un emploi après leur service et que bien souvent, elles n'arrivent qu'à se trouver un emploi à temps partiel. Le ministère des Anciens Combattants dispose‑t‑il simplement d'un objectif d'embauche pour tous les vétérans? Si oui, quel est‑il?

    Je l'ignore, mais nous vous enverrons la réponse.

    Toujours dans la même veine, pourriez-vous nous décortiquer la situation? S'il existe un objectif d'embauche pour les femmes au sein du ministère des Anciens Combattants, il pourrait être intéressant d'avoir les chiffres pour notre étude. Il s'agit d'un enjeu plutôt important, selon moi. Pour être franc, il faut mener par l'exemple. Je viens du milieu municipal; j'étais autrefois pompier volontaire. Nous nous assurions de parler à tout le monde, parce que toutes les autres entreprises voulaient... Nous devions veiller à tous faire la même chose. Je veux m'assurer qu'on suive cet exemple et qu'on embauche autant de femmes que possible. J'espère qu'on pourra en embaucher davantage.

    Le premier groupe de témoins nous a également dit une chose que je m'explique mal, qui me semble complètement illogique. Le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens Combattants disposent de normes différentes pour déterminer si les blessures sont reliées au service ou non. J'aurais cru que ce serait somme toute assez harmonieux d'un ministère à l'autre. Pourriez-vous nous expliquer le raisonnement derrière une telle décision?

    Je n'ai pas les critères d'admissibilité précis sous les yeux, et je ne suis pas non plus en mesure d'analyser les différences d'évaluation entre le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens Combattants. Nous allons devoir vous revenir là‑dessus.

    Je me demandais simplement si vous en aviez déjà entendu parler. Cela a retenu mon attention plus tôt. J'ai trouvé cela assez étrange. On pourrait croire que ces deux ministères disposeraient d'une méthode d'évaluation succincte pour déterminer la nature et les implications des blessures d'une personne. Ne recevez-vous pas de nombreuses plaintes à ce sujet?

    L'administration des soins de santé ne fait pas partie du mandat de notre ministère. Nous offrons des services fondamentalement différents. Pendant le service militaire, les services de santé des Forces armées canadiennes fournissent des soins directement aux militaires. Le type de services et d'interactions qu'ils ont avec les membres en service diffère de la situation qui nous occupe. Nous ne faisons pas affaire avec des vétérans en tant que fournisseurs de soins de santé. J'imagine que ces conversations sont différentes. Pour en revenir aux plaintes dont vous avez parlé, je ne suis pas au courant.

    D'accord.

    J'aimerais poser une question de suivi. Je reviens à ce qu'a dit l'ombudsman tout à l'heure. Depuis que je siège au Comité, j'ai reçu beaucoup d'appels. Les gens font des recherches sur nous. Ils savent que nous siégeons à ce comité et veulent nous poser des questions. Une chose revient continuellement — je ne dis pas que c'est ce qui se passe au ministère —, à savoir l'idée que beaucoup semblent avoir peur. Ils ne veulent pas parler de leurs problèmes. Ils ont peur. Pourquoi se sentent-ils ainsi, selon vous?

    J'ai entendu dire que des personnes pourraient être admissibles aux services d'Anciens Combattants, mais qu'elles ne présentent pas de demande pour diverses raisons. Dans le cadre de notre recherche qualitative, nous voulons déterminer quels sont ces obstacles — qu'ils soient perçus ou réels — et si nous pouvons adopter une approche différente pour changer la culture de la prestation des services afin qu'elle soit plus accessible aux femmes vétéranes, en particulier, afin qu'elles décident de faire appel à nous.

    Nous étudions activement ces types de changement. C'est pour cette raison, notamment, que nous offrons une formation obligatoire sur les traumatismes dans tout le ministère et dans tous les services de première ligne qui s'adressent aux vétérans. De cette façon, si notre ministère fait quelque chose qui empêche les gens de venir ou qui crée une distance, nous pouvons en prendre conscience et trouver des solutions.

    Vous déployez donc des efforts en ce sens. Ce chiffre va probablement s'améliorer beaucoup. Est‑ce bien ce que vous me dites?

    Je l'espère.

    C'est tout à fait juste.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous passons à Darrell Samson pendant cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie. J'aimerais tout d'abord dire que je suis extrêmement heureux que le Comité ait décidé de consacrer cette étude aux femmes, aux femmes militaires marginalisées et aux Canadiennes marginalisées. Je pense que c'est essentiel. Je siège à ce comité depuis six ans, et je ne sais pas combien de fois j'ai entendu parler des problèmes que rencontrent les femmes dans l'armée et, à leur sortie de l'armée, à quel point la transition est difficile. Dans certaines régions, c'est encore deux ou trois fois plus difficile.

    Je suis très heureux que nous puissions approfondir cette question. Je pense que les 20 réunions nous permettront d'aller en profondeur, si je puis dire. Je suis sûr que les membres de tous les partis présents autour de cette table se concentreront sur ce qui est important, soit l'identification des obstacles et la recherche de solutions et de recommandations afin d'améliorer la vie de celles qui servent et qui ont servi.

    Je vous remercie tous les deux de vos exposés et des informations fournies.

À Québec, la semaine dernière, j'ai assisté à une pièce de théâtre intitulée Projet Monarques, au Théâtre des Petites Lanternes.

    Ce que j'ai observé pendant une heure, c'est exactement ce que la colonelle Jardine a dit, à savoir que l'armée est votre vie quand vous en faites partie, et dès lors que vous la quittez, il semble que vous laissez derrière vous une partie de votre famille et que vous perdez votre identité.

    Je vous demanderais d'abord à tous les deux de nous dire si vous avez constaté cela dans le cadre de vos recherches et si vous disposez d'informations à ce sujet.

    Je commencerai par dire que, jusqu'à présent, dans les recherches que nous avons pu mener — surtout lorsqu'il s'agit des services fournis par Anciens Combattants — nos recherches n'ont qu'une portée limitée. Selon le recensement, il y a environ 75 000 femmes vétérante au Canada, et nous n'offrons des services qu'à une fraction d'entre elles. Malgré tous nos efforts, nous ne pouvons pas dire que nous comprenons très bien les besoins d'une grande partie de cette population.

     Il est important pour nous de faire appel à la communauté et aux intervenants pour qu'ils nous fassent part de leur point de vue. Je vais céder la parole à Mme Garland Baird pour qu'elle vous explique comment nous allons procéder.

    Nous sommes très emballés à l'idée de mobiliser les vétérans et les groupes de vétérans au sein des collectivités partout au Canada au cours des prochains mois. Nous allons nous concentrer sur les femmes vétéranes et les groupes en quête d'équité.

     Nous souhaitons connaître leurs expériences personnelles, notamment savoir comment elles vivent les questions liées à l'identité. Est‑ce différent de ce que vivent les hommes? Nous chercherons également à savoir quel soutien elles estiment leur être le plus utile, non seulement de la part d'Anciens Combattants Canada, mais aussi au sein de leur collectivité. À quoi cela ressemble‑t‑il?

    Nous voulons déterminer non seulement quelles sont les lacunes, mais aussi quels sont les points forts, car nous croyons vraiment que nous pouvons tirer parti des divers partenariats qu'ACC a établis avec d'autres ministères fédéraux. ACC n'a pas un mandat complet pour tout ce qui touche au bien-être des vétérans — les soins de santé, par exemple —, mais nous pouvons travailler avec nos partenaires. Nous ne pouvons le faire qu'en nous adressant directement aux vétérans et aux collectivités et en écoutant sincèrement ce qu'ils ont à dire pour pouvoir trouver les lacunes.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les partenariats sont essentiels. Parlez-moi un peu de ces partenariats. Quels sont ceux que nous avons au pays? Nous avons de grandes universités et effectuons d'excellentes recherches. Y a‑t‑il des recherches qui sont menées sur les femmes dans l'armée au Canada et à l'étranger et qui font état de pratiques exemplaires?

    Je vous remercie, monsieur Samson.

    Madame Baird, il vous reste à peine 10 secondes, s'il vous plaît.

    Nous avons des liens solides avec les universités par l'entremise de l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, l'ICRSMV.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'allais donner la parole à M. Desilets, mais je dois nous interrompre.

    Nous avons des votes à la Chambre, alors je dois informer les membres du Comité qu'il nous reste environ 12 minutes pour notre réunion. J'aimerais savoir si vous souhaitez continuer jusqu'à la fin pour ensuite aller voter, mais j'ai besoin du consentement unanime pour ce faire. Dans le cas contraire, je dois mettre fin à la réunion tout de suite.

    Continuons jusqu'à la fin.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Je proposerais de terminer les deux interventions avant d'aller voter.

    Parlez-vous des deux interventions de deux minutes et demie?

    C'est cela, oui.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Si nous restons, chacun doit avoir l'occasion de prendre la parole.

    Je dispose de six minutes, et je veux mes six minutes.

    Nous pouvons poursuivre jusqu'à 20 h 30. C'est ce que je comprends.

    Je tiens à préciser que nous en sommes à la deuxième série de questions, ce qui veut dire deux minutes et demie pour M. Desilets et pour Mme Blaney, et cinq minutes pour les conservateurs et les libéraux.

    Il est maintenant 20 h 20. Il nous reste 10 minutes. C'est tout le temps qu'il nous reste.

    Nous avons deux minutes et demie et cinq minutes. Nous avons 10 minutes, ce qui veut dire deux minutes et demie, deux minutes et demie et cinq minutes de ce côté. Est‑ce exact?

    Eh bien, il faut que nous ayons..

    Ou encore, nous pouvons avoir deux minutes et demie, deux minutes et demie, deux minutes et demie et deux minutes et demie, qui seront partagées avec les conservateurs.

    Selon ce que je comprends, nous allons suivre l'ordre habituel.

    Quel est l'ordre habituel? C'est ce que j'essayais de comprendre.

    Je suis d'accord. C'est l'ordre habituel.

    Je comprends que vous souhaitez continuer dans l'ordre jusqu'à 20 h 30. D'accord.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Svenson, pouvez-vous me dire combien d'employés font partie de votre équipe et à combien s'élève votre budget?

    Nous avons environ une douzaine de chercheurs.

    Pour ce qui est du budget, je vais vous faire parvenir les chiffres exacts, car je n'ai pas l'information avec moi. Nous allons faire parvenir au Comité l'information au sujet des budgets, mais pour ce qui est des chercheurs, nous en avons environ une douzaine.

    Ce serait gentil, merci.

    Selon vous, serait-il pertinent d'augmenter le budget pour cumuler des résultats et aller plus loin?

    On a beau avoir des résultats, si on ne trouve pas les causes derrière cela, on aura de la difficulté à tracer un plan d'intervention.

    Pensez-vous élargir votre mandat?

    L'établissement du budget ne fait pas partie de mes fonctions, alors je ne peux pas vous répondre et je m'en excuse.

    Dans ce cas, trouvez-vous que le nombre d'employés que vous avez répond à la demande actuelle?

    Ce qui compte le plus pour nous afin de mobiliser notre capacité de recherche, c'est de pouvoir réussir à travailler avec des partenaires qui sont des experts dans de nombreux domaines.

    Mme Garland Baird a mentionné l'ICRSMV, l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans. Nous finançons également des recherches par l'intermédiaire de l'Institut Atlas pour les vétérans et leur famille et du Centre d'excellence sur la douleur chronique pour les vétérans canadiens. Avec ces organismes et de nombreux partenaires universitaires dans tout le pays, nous pouvons réaliser beaucoup de choses, et de nombreux chercheurs sont prêts à travailler avec nous. Il s'agit de trouver les bonnes personnes et de collaborer avec elles.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Svenson.

    Nous passons maintenant à Mme Blaney pendant deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser la question suivante aux témoins. Comment Anciens Combattants Canada communique‑t‑il les résultats de ses recherches sur la santé des vétérans aux femmes vétérans et aux fournisseurs de soins de santé civils? Je sais qu'environ 80 % des vétérans ne sont pas des clients d'Anciens Combattants Canada. Je suis curieuse de savoir comment vous diffusez cette information et comment vous la transmettez aux fournisseurs de soins de santé qui travaillent avec eux.

    Nous procédons de différentes façons. ACC finance divers services, comme ceux en santé mentale, qui sont complémentaires aux services offerts dans les systèmes de santé des provinces. C’est plus facile pour nous d’être en lien avec les fournisseurs de soins de cette façon. Pour vous donner un exemple, nous gérons des cliniques pour les traumatismes liés au stress opérationnel partout au pays. Ces cliniques offrent des services au sein même des systèmes de santé provinciaux, et comme nous sommes en lien étroit avec ces cliniques, il est plus facile pour nous de diffuser les pratiques exemplaires. Ces canaux de communication sont ouverts.

    La prestation des soins dans d’autres domaines est plus complexe, et c’est pourquoi notamment nous avons créé deux centres d’excellence. Nous avons le centre d’excellence en santé mentale, Atlas, et le centre d’excellence en douleurs chroniques pour les vétérans, parce que c'était… La santé mentale et la douleur chronique…

    Très bien. Je crois avoir compris. J’ai très peu de temps.

    Je me demande comment le soutien du ministre et des autres cadres supérieurs fonctionne au sein du ministère, et s’il vous arrive de demander plus de ressources et de ne pas les recevoir. Je me demande comment ces deux éléments fonctionnent ensemble, soit les cadres supérieurs et le cabinet du ministre, d’une part, et les recherches que vous faites, d'autre part.

    Je vous remercie de la question. Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais je peux vous dire que lorsque nous avons de bonnes idées et que nous avons présenté des propositions logiques, le ministère s’est montré ouvert à l’idée d’explorer des domaines de recherche nouveaux et pertinents. Ce n’est pas une contrainte, à mon avis, si cela répond à votre question.

    Je vous remercie, madame Blaney.

    Nous passons maintenant à Blake Richards pendant cinq minutes. Allez‑y, s’il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J’ai trois petites questions et il restera peut-être un peu de temps pour l’un de mes collègues libéraux si nous pouvons procéder rapidement.

    Ma première question s’inscrit un peu dans le prolongement de celle que M. Dowdall a posée un peu plus tôt. Il vous a demandé la différence entre le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada pour ce qui est d’établir ce qu’est une blessure liée au service. Vous alliez lui revenir avec de l’information à ce sujet. Je vais vous demander quelque chose qui est en lien avec cela. Si vous pouvez répondre tout de suite, c’est bien, mais dans le cas contraire, vous pourrez nous faire suivre l’information.

    Ma question porte sur l’évaluation des blessures. Souvent, la blessure se produit à un moment ou l’autre pendant le service. Un peu plus tard, ses effets néfastes commencent à se faire sentir. L’ancien combattant cherche alors de l’aide, et il semble que les documents se perdent en cours de route, et que c'est souvent au moment de la transition entre le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada.

    Je me demande si vous vous êtes penchés sur le problème pour essayer d’en trouver la cause et quelles solutions vous avez proposées pour éviter cela, ou à tout le moins, pour en diminuer l’ampleur.

    Je ne connais pas vraiment les protocoles liés au transfert de l’information entre les ministères, mais nous pouvons vous faire parvenir l’information.

    Ce serait bien, oui. Ce serait utile pour nous de savoir quelles mesures sont prises, le cas échéant, pour vous assurer que les documents ne se perdent pas, afin que les anciens combattants puissent être assurés de recevoir l’aide dont ils ont besoin. Faites-nous parvenir l’information à ce sujet, s’il vous plaît.

    J’ai une autre question complémentaire à une question posée plus tôt par M. Dowdall — je pense du moins que c’était M. Dowdall — au sujet du nombre d’anciens combattants à l’emploi du ministère. Vous allez sans doute devoir nous faire parvenir l’information, car vous ne l'aviez pas, mais savez-vous combien sont employés dans la fonction publique de façon plus générale? Pouvez-vous nous dire leur nombre, ou nous faire parvenir l'information?

    Je n’ai pas l’information avec moi, mais nous pouvons vous la faire parvenir si elle est disponible.

    Très bien.

    Un autre problème dont j’ai beaucoup entendu parler concerne les chiens d'assistance pour les anciens combattants qui souffrent de stress post-traumatique. Il semble qu'Anciens combattant ne peut pas leur en fournir.

    Pouvez-vous me dire si c’est le cas? Anciens Combattants fournit‑il des chiens d'assistance à ceux qui souffrent de stress post-traumatique ou d’autres blessures mentales?

    Je crois savoir que les anciens combattants doivent satisfaire à certaines conditions pour obtenir un chien d’assistance. Je ne peux pas vous dire exactement lesquelles, mais nous pourrons vous fournir aussi cette information.

    Oui, s’il vous plaît. Des anciens combattants me disent que ce n’est pas le cas.

    J’aimerais aussi savoir quelles sont les normes de service pour les chiens d'assistance. Ce sont des organismes qui les fournissent. C’est ce que j’entends dire, et j’entends dire aussi qu’il y a un manque à cet égard.

    Savez-vous si Anciens Combattants fournit des normes de service pour les chiens d'assistance?

    Je sais qu’Anciens Combattants, avant 2018, a financé une initiative en vue de créer des normes nationales pour les chiens d'assistance. Au bout du compte, les organismes qui ont été financés pour le faire ont échoué à la tâche.

    L’initiative n’a pas mené à l’établissement de normes de service. La réponse est-elle oui ou non?

    Au Canada, je ne pense pas qu’il y ait de normes de service pour les chiens d'assistance.

    C'est malheureux. J'espère qu'Anciens Combattants s'emploiera à en instaurer.

    Je vous remercie.

    S’il reste du temps, je serais heureux d’en faire profiter mes collègues libéraux.

    Oui, il reste quatre minutes.

    Monsieur Samson, allez‑y.

    Je vous remercie.

    Je vais revenir à une question à laquelle vous n’avez pas eu la chance de répondre, je crois. J’ai parlé de la recherche qui se fait dans le monde et au Canada sur les femmes vétérans. Vous pourriez prendre quelques minutes pour y répondre.

    Diverses initiatives sont menées sur la scène internationale à leur sujet. Nous travaillons en collaboration, en particulier, avec nos alliés les plus proches. Nous avons un groupe de travail sur la recherche dont les membres se rencontrent régulièrement pour coordonner nos efforts dans divers domaines d’intérêt commun.

    Nous avons divers groupes de travail qui se penchent sur des questions comme les expositions professionnelles et les liens entre certains métiers dans l’armée et les effets sur la santé en aval. C’est, je pense, la recherche la plus pertinente dans le cadre de votre étude. Nous voulons récolter de l'information auprès du ministère de la Défense nationale qui nous aidera à déterminer quels métiers ou quels métiers courants sont liés à des conditions précises. Je pense qu’il s’agit d’un lien essentiel à faire dans notre planification de la recherche à long terme.

    Pour ce qui est des recherches effectuées au Canada, je pense que la création du sondage sur la santé des vétérans canadiens est un élément important dont nous n’avons pas parlé aujourd’hui. Dans le passé, nous avions un sondage sur la santé baptisée Étude sur la vie après le service militaire, et les questions portaient sur divers aspects du bien-être. Nombre de données mentionnées dans la première heure provenaient de cette étude. C’était très important et ce que nous pouvions faire de mieux à ce moment, à partir de 2010. C'est l'année où l'étude a commencé.

    Le recensement de 2021 permet maintenant à Statistique Canada de sonder tous les vétérans au pays, et ce sondage est devenu ce que nous appelons le Sondage sur la santé des vétérans canadiens. Il a eu lieu pour la première fois en 2022, tout de suite après le recensement.

    Nous obtiendrons ainsi des renseignements que nous n'avons jamais eus auparavant. Il portera en particulier sur les vétérans les plus âgés. Il couvrira aussi un plus grand nombre de sujets et fournira des estimations plus fiables pour des petits groupes comme les vétéranes et des sous-populations plus petites, notamment les vétérans LGBTQ2, par exemple. Il permettra de recueillir des renseignements sur divers sujets, notamment le tabagisme, la consommation de cannabis, la consommation d'opioïdes, la santé bucco-dentaire, la santé maternelle et les expériences maternelles. Il s'agit là de nouveaux domaines sur lesquels nous n'avons pas pu interroger les vétérans par le passé.

    Je vous remercie, monsieur Svenson.

    Je vous remercie aussi, monsieur Samson.

     C'est tout le temps que nous avons pour ce groupe.

    Au nom des membres du Comité, j'aimerais remercier nos témoins de leur contribution à notre étude: Nathan Svenson, directeur de la recherche, par vidéoconférence, et Mme Lisa Garland Baird, chercheuse principale, aussi par vidéoconférence, tous deux du ministère des Anciens Combattants.

     J'en profite aussi pour remercier toute l'équipe technique, y compris les interprètes, les analystes et la greffière.

    Je sais que beaucoup de vétérans et de personnes nous écoutent aussi sur le Web.

    Deux étaient avec nous ici, alors j'aimerais souligner leur présence dans la salle pour suivre nos délibérations.

    Sur ce, la séance est levée.