ACVA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 81 ^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous allons poursuivre notre étude sur les expériences vécues par les vétéranes.

    Puisque nous avons commencé la rencontre à 17 h 10, il y a possibilité qu'elle se continue jusqu'à 19 h 10. Par contre, certains membres du Comité ont des empêchements ou des engagements. Moi-même, je devrai partir à 18 h 30. Nous discuterons de la suite le moment venu.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom. D'ailleurs, plusieurs d'entre eux se joignent à nous virtuellement.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au député Mike Kelloway.

    Mesdames et messieurs, comme vous le savez, cette salle est munie d'un système audio très performant. Cependant, il y a possibilité d'interférence acoustique, surtout lorsque vous approchez l'oreillette du micro pendant que vous parlez. Je vous demande donc de faire très attention, pour éviter de causer des problèmes à nos interprètes.

    Enfin, je vous rappelle très brièvement que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Cet après-midi, pour la première heure, nous accueillons Mme Paula MacDonald, titulaire de maîtrise en travail social.

    De l'Unité des chiens d'assistance pour les vétérans canadiens, nous accueillons le président, M. Dwayne Sawyer, et une membre, Kristina Sharp.

    Madame MacDonald, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Ensuite, nous passerons à M. Sawyer, de l'Unité des chiens d'assistance pour les vétérans canadiens. Vous pouvez vous partager les cinq minutes imparties. Tout de suite après, les membres du Comité vous poseront des questions.

    J'invite Mme MacDonald à faire sa déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes. Je vais essayer de vous indiquer combien de temps il vous reste.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous faire part de mes expériences personnelles et professionnelles avec le ministère des Anciens Combattants pour ce qui est des obstacles auxquels les femmes font face en raison de leur service militaire.

    J'ai une maîtrise en travail social, et j'ai acquis une expérience professionnelle considérable auprès d'adultes en travail social en milieu médical ainsi qu'en consultation et thérapie clinique. Je suis une ardente défenseure des victimes de traumatismes sexuels en milieu militaire, en étant devenue une moi-même en 2015. Je me suis alors tournée vers le système judiciaire dans l'espoir de remédier à l'épidémie d'agressions sexuelles dans les Forces armées canadiennes et d'aider mes collègues militaires grâce à un recours collectif, dans la cadre duquel j'ai fourni des preuves robustes démontrant que la corruption au sein du système de justice militaire prive les victimes de soins et de recours judiciaires.

    Anciens Combattants Canada facilite les soins et les recours judiciaires que les militaires reçoivent pour des torts causés par leur service militaire. J'ai vu des survivantes bénéficier de ce recours collectif, parce qu'il leur a donné accès à des soins. Cependant, je crains que les auteurs de cette violence ne soient pas tenus responsables de leur comportement criminel et de leurs infractions au Code de discipline militaire.

    Je crains pour la sécurité des militaires toujours en service. J'ai toujours une plainte en instance en matière de droits de la personne auprès du Tribunal canadien des droits de la personne concernant les torts que j'ai subis pendant mon service militaire, parce que les recours obtenus grâce au recours collectif ne tenaient pas compte des torts que j'ai subis de la part de la chaîne de commandement.

    J'ai été membre des Forces armées canadiennes d'octobre 2014 à janvier 2016, d'abord comme technicienne médicale, puis comme officière de service social auprès des recrues. Dès que j'ai été assujettie à la Loi sur la défense nationale, les dirigeants des FAC se sont mis à se comporter de manière sexuellement harcelante envers moi, ce qui a dégénéré en trois agressions sexuelles distinctes commises par des hommes différents enrôlés ou employés par le ministère de la Défense nationale.

    Je me suis tournée vers le système de justice militaire interne, mais n'y ai vu que la corruption et l'impunité au sein de la chaîne de commandement, qui n'ont pour but que de protéger les hauts dirigeants qui enfreignent les diverses lois du Parlement et leur code de déontologie. Ces dirigeants étaient de grades supérieurs au mien dans la chaîne de commandement. De nombreuses personnes savaient qu'elles avaient porté atteinte à mes droits de la personne, puisqu'elles ont volontairement quitté l'armée pour éviter de devoir rendre des comptes en vertu de la Loi sur la défense nationale.

    Des militaires ont utilisé le viol pour me punir d'avoir brisé leur code du silence et dénoncé à des autorités extérieures l'escalade du harcèlement sexuel. Des commandants ont eu recours aux faveurs sexuelles et à l'exploitation sexuelle pour communiquer avec d'autres hommes en position d'autorité et de domination sur moi parce que j'ai osé signaler les violations dont j'étais victime de la part de hauts gradés.

    Lorsque j'ai dénoncé directement mes supérieurs pour violations des droits de la personne, ils ont conspiré avec d'autres supérieurs pour supprimer mes allégations et ont multiplié les recours judiciaires internes abusifs dans leur propre intérêt, dans le but d'éviter d'assumer les conséquences de leur conduite.

    Des médecins, des infirmières, des conseillers en matière de harcèlement, du personnel de gestion des ressources humaines, l'autorité des griefs, la police militaire et les superviseurs de la chaîne de commandement ont tous travaillé ensemble pour supprimer mes droits, en tant que citoyenne canadienne, à la sécurité de mon autonomie corporelle. J'ai fait parvenir au Comité des courriels et d'autres preuves montrant comment la chaîne de commandement a fait entrave à la justice, pour que vous puissiez les examiner.

    Des dirigeants militaires ont continué de me harceler après ma libération parce que je voulais porter plainte pour agression sexuelle. Un incident s'est produit en septembre 2018, lorsqu'un policier militaire m'a appelée pour crier contre moi et me hurler d'arrêter d'essayer de porter plainte. Les policiers militaires en poste au Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle ont refusé d'accepter mes allégations de 2016 à 2019.

    En 2021, j'ai convaincu la GRC de transmettre mes allégations à la police militaire. La police militaire a pris ma déposition, mais n'a pas enquêté sur les incidents que j'ai signalés, dont des viols et des agressions sexuelles. Des policiers nous ont informées verbalement, mon avocate et moi, qu'ils transféraient mes allégations directement à la chaîne de commandement pour qu'elle les traite. Cependant, aucun document écrit n'indique que la police militaire a donné suite à cette mesure.

    Le mandat d'ACC est d'aider les anciens militaires à reprendre leur vie en main après leur service et de gérer les invalidités liées au service militaire. J'ai été confrontée à de nombreux obstacles à cause de la façon dont la bureaucratie est organisée et d'un manque de connaissances organisationnelles sur la façon de composer avec les répercussions physiques, mentales, émotionnelles et sociales importantes de la violence sexuelle dans la chaîne de commandement.

    J'ai été obligée de cesser de travailler pour le gouvernement du Canada en novembre 2017, parce que je n'avais pas accès aux services de santé et aux services sociaux appropriés pour traiter les blessures que j'avais subies en raison de mon service militaire. J'estime que si j'avais eu droit à des soins appropriés, j'aurais pu continuer de travailler pour le gouvernement du Canada.

    Je n'ai pas eu accès à des recours judiciaires pour lutter contre la violence sexuelle puisque les agresseurs contrôlaient le système de justice militaire en plus de bénéficier d'un accès illimité au soutien gouvernemental. Les victimes doivent absorber tous les frais juridiques en amont et faire tout le travail juridique nécessaire pour prouver les inconduites commises par les supérieurs de la chaîne de commandement, qui sont fortement protégés et soutenus par notre système gouvernemental.

    Anciens Combattants Canada a refusé de m'accorder l'accès à des soins auxiliaires lorsque j'ai subi un interrogatoire approfondi de la police civile au sujet de la première agression sexuelle que j'ai subie, même si je reçois une pension pour le trouble de stress post-traumatique causé par cette agression.

    Le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle ne m'a pas fourni de services non plus. J'ai reçu des menaces sur les médias sociaux de la part de militaires à la retraite parce que je militais pour mettre fin à la violence sexuelle. Je pense qu'il faudrait mettre des services en place pour contrer ces menaces, parce qu'elles diminuent considérablement la qualité de vie des survivants.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions sur l'analyse comparative entre les sexes en ce qui concerne les indemnités d'invalidité pour les organes reproductifs féminins et les blessures musculosquelettiques subies par des femmes et le traitement des victimes de traumatisme sexuel en milieu militaire. Je serai également heureuse de répondre à vos questions concernant les recours juridiques inefficaces pour traiter les agressions sexuelles dans le contexte militaire et l'interprétation que fait le personnel d'ACC de la responsabilité juridique du gouvernement du Canada à l'égard des victimes de ces violences. Permettez-moi de vous aider à créer des mécanismes efficaces pour mettre fin à la violence sexuelle institutionnalisée qui touche les femmes militaires.

    Je ne suis pas la seule à avoir vécu cette expérience avec le ministère de la Défense nationale. Je n'ai pas abandonné, parce que j'ai accepté de servir mon pays. Sept jeunes hommes se sont suicidés pendant que j'étais en instruction de base, et d'innombrables autres femmes ont été victimes de violence sexuelle pendant l'instruction de base et ont été libérées volontairement par la suite. Ce niveau de violence touche tout le monde.

    Le gouvernement du Canada doit aider les survivants à reconstruire leur vie et veiller à ce que les mauvais traitements cessent en tenant les agresseurs responsables de leurs actes. Nous avons besoin de soins de santé et de programmes sociaux efficaces pour créer la communauté de défense que le Canada mérite.

    Merci beaucoup, madame MacDonald.

    Passons maintenant à M. Sawyer ou à Mme Sharp, qui représentent l'Unité des chiens d'assistance pour les vétérans canadiens.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci de nous accueillir.

    Je m'appelle Kristina ou Tina Sharp. J'ai rejoint la réserve des Forces armées canadiennes en 1994 en tant que conductrice de matériel mobile de soutien (chauffeuse de camion), métier que j'ai exercé pendant quatre ans, puis je suis devenue assistante médicale pendant les quatre dernières années de ma carrière. Pendant que j'étais assistante médicale, j'ai découvert que j'avais une passion pour les soins aux malades et aux blessés, puis j'ai canalisé cette passion dans une carrière civile dans les services sociaux.

    J'ai quitté l'armée en 2002, et je ne l'avais pas réalisé à l'époque, mais je l'ai surtout fait parce que j'avais été agressée sexuellement à maintes reprises pendant mon service militaire. Plus d'une décennie plus tard, j'ai compris que j'avais besoin d'aide pour traiter mes blessures non physiques causées par des traumatismes sexuels liés au service militaire. On m'a finalement diagnostiqué une agoraphobie et un trouble de stress post-traumatique (TSPT) découlant de traumatismes sexuels liés au service militaire.

    J'ai un TSPT et une agoraphobie à cause de traumatismes sexuels liés au service militaire et à cause de cela, au fil des ans, mon monde est devenu de plus en plus petit et je me suis sentie de moins en moins en sécurité. J'avais parlé avec mon thérapeute de la possibilité d'obtenir un chien d'assistance, mais la clé était de trouver la bonne organisation, car tous les fournisseurs de chiens d'assistance n'ont pas des chiens de qualité, ils ne soutiennent pas bien les vétérans blessés, et les coûts pour obtenir un chien d'assistance peuvent être très élevés.

    Un jour, j'ai rencontré Dwayne Sawyer, le président de la CVSDU, et son chien d'assistance Nala, et il m'a encouragée à demander un chien d'assistance, ce que j'ai fait. Avant de rencontrer Stoker, mon chien d'assistance, et avant qu'il ne fasse partie de ma vie, je sortais rarement en public. J'avais déménagé du centre-ville de Toronto à Carleton Place, mais je ne sortais jamais pour explorer mon quartier. Le fait de rencontrer Stoker, d'être jumelée avec lui, d'effectuer le dressage avec lui et d'être membre de la Canadian Veteran Service Dog Unit a changé ma vie de façon positive.

    Stoker a ravi une partie de mon cœur dès notre rencontre. En marchant avec lui dans la zone de dressage, mon anxiété a commencé à disparaître et j'ai pu être dans le présent. C'est quelque chose que je n'avais pas vécu dans un nouvel endroit, avec de nouvelles personnes, depuis des années. Le lien entre l'animal et l'humain a quelque chose de significatif et de curatif.

    Permettez-moi de vous décrire quelques-uns des effets positifs que Stoker a eus sur ma santé, mon bien-être et mon sentiment de paix et de sécurité.

    La première nuit où Stoker était avec moi, j'ai dormi toute la nuit pour la première fois depuis longtemps. Il réagit lorsque je fais un cauchemar et me réveille doucement en exerçant une pression profonde. Les jours où je suis anxieuse, il perçoit mon anxiété avant moi et s'efforce de me distraire, de me ramener à l'instant présent et de me calmer. Stoker me donne une raison de me réveiller et il donne à ma journée une routine plus saine. Ces choses simples, comme toiletter Stoker, lui préparer ses repas, cuisiner des friandises et veiller à ce que nous fassions tous les deux de l'exercice, m'ont aidée à guérir et ont contribué à mon bien-être général. Mon monde est devenu plus grand, plus heureux et plus sain grâce à Stoker et à ma place dans la communauté de la CVSDU.

    Je ne parle pas seulement pour moi aujourd'hui; je parle au nom d'une communauté de vétérans blessés et de leur famille dont la vie a été améliorée par la présence d'un chien d'assistance dans leur vie et dans leur foyer. L'hiver dernier, peu après que j'ai rejoint l'unité, un autre vétéran blessé a été jumelé à un chien dressé et il vous racontera une histoire similaire à la mienne, une histoire de stabilisation grâce à un chien d'assistance, de découverte d'une routine saine et de guérison.

    Si je parle de l'expérience de mon collègue, c'est parce que je veux vous faire part de ce qui s'est passé dans sa famille et son foyer grâce à son chien d'assistance. Son épouse nous a dit que la présence du chien d'assistance avait changé leur qualité de vie et sauvé leur mariage. Elle a littéralement dit: « Avant, j'étais son chien d'assistance ». Son épouse nous a également dit que le chien d'assistance avait contribué à rétablir les relations entre le père et ses enfants, parce qu'ils partageaient ensemble les soins, les jeux et la joie d'avoir un chien d'assistance.

    Sur la base de notre expérience, nous avons inventé cette phrase: « Nos chiens d'assistance sauvent des vies, et ils sauvent des familles ». Nous l'avons constaté à maintes reprises. Il ne s'agit pas seulement du chien d'assistance, mais aussi de la communauté des vétérans blessés qui s'occupent les uns des autres et se soutiennent mutuellement au sein de la CVSDU. Je me suis sentie soutenue par les dresseurs de chiens et les autres membres de l'unité.

    Ma dresseuse de chiens s'appelle Judy. En tant que survivante de traumatismes sexuels liés au service militaire, j'accorde beaucoup d'importance à la communication et au consentement dans mon parcours de guérison. Judy s'assure toujours que je vais bien, et nous avons toujours des plans de secours si mes blessures mentales ou physiques se manifestent. Grâce au soutien de Judy, de son mari Ken et de personnes comme Dwayne et d'autres, je me porte beaucoup mieux qu'il y a un an et demi. Je me sens beaucoup plus forte et, grâce à cela, j'entame un processus de réconciliation avec les membres de ma famille dont je me suis éloignée depuis longtemps.

    La CVSDU m'a redonné beaucoup de vie et d'espoir, et je suis ravie d'être membre de cette communauté vraiment unique et d'entrer en contact avec des pairs dans un environnement sûr et solidaire.

    L'une des autres particularités de la CVSDU est qu'il s'agit du seul organisme de bienfaisance géré par des vétérans au Canada qui fournit gratuitement des chiens d'assistance dressés aux vétérans blessés. D'autres organismes de bienfaisance fournissent des chiens d'assistance aux vétérans, mais leurs programmes et leurs dresseurs ne sont pas tenus de rendre des comptes aux vétérans. Certains organismes profitent de la vulnérabilité des vétérans blessés pour leur fournir des chiens mal dressés, ou demandent au vétéran de payer le chien. Le coût d'un chien d'assistance sur le marché est compris entre 40 000 $ et 50 000 $.

    Mon parcours pour obtenir un chien d'assistance a commencé il y a six ans. Ce n'est pas le premier organisme auquel j'ai fait une demande. J'ai vécu de grands traumatismes à cause d'autres organismes qui étaient bien moins intègres que ce que la CVSDU m'a offert dès que j'ai rencontré ses représentants.

    La CVSDU ne reçoit le soutien d'aucun ordre de gouvernement et lorsque nous avons fait une demande de financement auprès d'ACC, ou essayé d'entrer en contact avec le ministre par des lettres, on nous a dit qu'il n'y avait aucune preuve clinique que les chiens d'assistance aidaient les survivants de TSPT à guérir. Pourtant, je suis ici pour vous dire que les chiens d'assistance sauvent des vies et sauvent des familles.

    La CVSDU est une communauté spéciale dotée d'une mission importante. Tout vétéran canadien atteint de TSPT qui souhaite obtenir un chien d'assistance et en a besoin devrait pouvoir s'adresser à notre organisme de bienfaisance ou à un organisme similaire, être traité avec dignité et respect, recevoir un chien et avoir l'occasion de faire partie d'une communauté aussi bienveillante, et ce, gratuitement.

    À long terme, nous voulons être en mesure de le faire dans tout le pays, nous‑mêmes ou avec des partenaires. Nous voulons un jour devenir un organisme de bienfaisance pour les vétérans bien établi, comme les Amputés de guerre, INCA, l'Association canadienne des paraplégiques et d'autres organismes de bienfaisance qui ont vu le jour pour venir en aide aux vétérans blessés. Nous voulons devenir un organisme de bienfaisance dont les militaires et les vétérans savent qu'il les soutiendra lorsqu'ils servent leur pays et qu'ils sont blessés à cause de ce service. Nous ne le faisons pas seulement pour nous, mais aussi pour la prochaine génération de militaires blessés. Nous sommes des vétérans qui aident les vétérans.

    Au nom de tous nos membres, nous tenons à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui d'apporter notre témoignage.

    Je vous remercie beaucoup, madame Sharp.

    Vous savez que cette étude que nous menons sur les vétéranes est spéciale pour notre comité. C'est pourquoi je vous ai laissé dépasser les cinq minutes imparties.

    Je dois avertir tout le monde ici du risque de troubler certaines personnes, parce que nous pourrions discuter d'expériences liées à la santé en général et à la santé mentale. Nos discussions pourraient traumatiser des téléspectateurs et des membres du Comité ou du personnel ayant vécu des expériences semblables. Si vous vous sentez bouleversés ou avez besoin d'aide, veuillez en informer le greffier.

    Je sais que nous avons eu de la difficulté à vous inviter. Nous sommes ravis que vous puissiez témoigner. Je vous remercie de votre déclaration liminaire. Il faut beaucoup de courage pour expliquer votre vécu et en discuter avec nous. Je vous remercie beaucoup.

    Je tiens aussi à vous remercier, vous comme d'autres personnes dans la salle, de votre service militaire.

    Nous entamons maintenant le premier tour de questions d'une durée de six minutes.

    C'est avec plaisir que j'invite M. Blake Richards à prendre la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux faire écho aux sentiments du président. Je remercie chacun d'entre vous des services rendus à notre pays.

    Paula et Kristina, je vous remercie d'avoir le courage de venir nous faire part de votre expérience personnelle. Je sais que ce n'est pas toujours facile à faire. Je tiens à vous remercier de votre courage.

    J'aimerais en savoir plus sur les expériences de chacun d'entre vous avec ACC. Le peu de temps dont vous disposiez pour votre déclaration liminaire ne vous a pas vraiment permis de parler de vos expériences avec ce ministère.

    Cependant, je veux d'abord connaître la position de l'Unité des chiens d'assistance pour les vétérans canadiens. Je ne sais pas qui est le mieux placé pour répondre: Kristina ou Dwayne, en tant que président. Je vais vous laisser décider entre vous.

    Je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus sur vos interactions en tant qu'organisation avec ACC. Kristina en a fait mention un peu.

    Je vous remercie, monsieur Richards.

    Je tiens à remercier le Comité de nous accueillir ici aujourd'hui.

    L'an dernier, nous avons demandé au Fonds pour le bien-être des vétérans et de leur famille de financer la croissance de notre organisme à l'échelle nationale. Notre demande a été rejetée, parce qu'on estimait que nous n'avions pas la capacité d'entreprendre un tel projet. Les fonctionnaires d'ACC nous ont dit qu'aucune preuve clinique n'indiquait que les chiens d'assistance sont une forme efficace de traitement du TSPT.

    Il importe de souligner que les chiens d'assistance ne sont pas une forme de traitement du TSPT. Ils aident les personnes et leur famille à composer avec les effets du TSPT pour que les vétérans blessés puissent bénéficier d'un traitement. L'histoire que Kristina a racontée durant son témoignage montre l'importance des chiens d'assistance pour gérer le TSPT.

    Le printemps dernier, nous avons envoyé une lettre au ministre des Anciens Combattants de l'époque pour bâtir une relation avec ACC en vue de travailler ensemble. Le ministre nous a répondu dans une lettre datée du 15 mai 2023 qu'Anciens Combattants Canada allait réévaluer son approche relative aux chiens d'assistance.

    Quand nous avons parlé de cette réévaluation dans un courriel envoyé au personnel du ministère, celui‑ci a répondu qu'il n'était pas au courant et qu'il n'y aurait pas de réévaluation, parce qu'aucune preuve clinique valable ne montrait l'efficacité des chiens d'assistance.

    Nous avons beaucoup de questions sur ACC et notre relation avec le ministère. Par exemple, est‑il exact qu'ACC ne veut pas travailler avec nous, malgré que nous soyons un organisme caritatif dirigé par d’anciens combattants?

    Nous nous demandons aussi pourquoi le ministère ne nous aide pas à financer notre croissance au moyen du Fonds pour le bien-être des vétérans et de leur famille, alors qu'il a financé substantiellement un programme de chiens d'assistance administré par un organisme caritatif de type entrepreneurial. Le ministère a aussi financé un programme de thérapie équine pour anciens combattants à l'Île‑du‑Prince-Édouard. Nous ne connaissons pas de preuve clinique qui démontre l'efficacité de la thérapie équestre. Nous nous demandons quels critères ACC emploie pour financer les projets qui sont soumis au Fonds pour le bien-être des vétérans et de leur famille.

    Des Canadiens vont continuer de servir dans les Forces canadiennes au pays et à l'étranger, et certains seront blessés. Nous voulons faire croître notre programme pour que nos filles et nos fils n'aient pas à souffrir autant que nous s'ils sont blessés et luttent contre le TSPT.

    Nous espérons qu'un jour, Anciens Combattants verra la valeur réelle de notre projet et se joindra à nous pour aider les vétérans et leur famille de partout au Canada qui doivent composer avec le TSPT.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Il me semble bien qu'il pourrait y avoir des incohérences dans l'examen des demandes soumises à ACC. Notre comité pourrait exiger des réponses lorsque nous aurons l'occasion d'entendre des fonctionnaires d'ACC ici.

    Vous avez mentionné une lettre que vous avez reçue et qui souligne certaines choses dont vous avez parlé. Par exemple, le ministère disait qu'il n'y a pas de preuve clinique, ou quelque chose du genre, de l'utilité des chiens d'assistance. Je vous serais très reconnaissant de transmettre cette lettre au greffier, qui la remettra aux membres du Comité.

    M. Dwayne Sawyer: Bien sûr.

    M. Blake Richards: Je vous remercie.

    J'aimerais donner l'occasion à Kristina et à Paula de prendre la parole. Je vais commencer par Kristina.

    Vous avez dit que vous avez eu à faire avec Anciens Combattants Canada concernant vos blessures mentales et physiques. Voulez‑vous nous parler un peu plus de votre expérience avec le ministère et de la nature de vos échanges?

    Lorsque j'ai été libérée des Forces armées en 2002, je pensais que tout allait bien. J'ai simplement poursuivi ma vie.

    Ce n'est que presque 10 ans plus tard que les choses se sont dégradées pour moi et que j'ai pris contact avec le ministère. J'ai eu des expériences extrêmement positives avec des gestionnaires de cas qui étaient très aidants, mais j'ai aussi connu l'extrême opposé.

    J'ai vécu un incident avec une gestionnaire de cas qui a ouvert une demande pour moi et qui a passé en revue des expériences très émotives pour moi. Cet entretien a déclenché tout un flux d'émotions chez moi. Deux semaines plus tard, lorsqu'elle m'a rappelé pour compléter la demande, elle a recommencé du début et avait tout oublié ce qu'on s'était dit durant le premier rendez‑vous de deux heures. J'ai dû tout ressasser de nouveau. C'était très déstabilisant pour ma santé mentale.

    Je suis maintenant handicapée de façon permanente, donc je n'ai pas de gestionnaire de cas. Je touche du bois, mais je n'ai pas vécu d'incident ou je n'ai pas eu à contacter ACC, puisque je sens qu'on s'occupe bien de moi. Je reçois un bon soutien pour ma santé mentale et j'ai les ressources dont j'ai besoin.

    Nous entendons bien trop souvent que d’anciens combattants doivent raconter à nouveau leur histoire ou répéter des renseignements. Nous devons nous assurer de le mentionner dans notre rapport.

    Il ne me reste qu'environ 30 secondes.

    Madame MacDonald, pourriez‑vous nous parler le plus brièvement possible de vos expériences avec Anciens Combattants Canada?

    Le ministère est très déterminé à servir les anciens combattants, mais il est souvent muselé par le système.

    Les cadres décisionnels utilisés par les employés posent problème, car il y a beaucoup de souplesse dans l'interprétation de la loi et des preuves médicales. Bien des femmes doivent fournir plus de preuves médicales que les hommes afin d'avoir accès aux prestations de santé et de recevoir les services.

    Le cadre fondé sur des données probantes a été créé d'après la physiologie masculine, et les femmes sont différentes. Les femmes doivent porter les décisions en appel au Tribunal d'appel des anciens combattants pour obtenir une évaluation médicale exacte. Le fardeau revient à la victime, alors que des fonctionnaires sont payés pour réaliser ce travail. Il faut porter plainte pour que le processus s'enclenche, alors qu'il faudrait être proactif et employer des cadres fondés sur des données probantes pour prendre des décisions et aider l'ancien combattant à retrouver son intégrité.

    Je suis d'accord avec Kristina que c'est mortifiant d'avoir à répéter son traumatisme encore et encore et que personne ne nous vienne en aide. On doit se sortir la tête de l'eau seul, sinon on coule.

    M. Blake Richards: Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Richards.

    La parole est maintenant à M. Randeep Sarai, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Je sais que ce n'est pas facile de témoigner. Je veux aussi vous remercier de votre service militaire. Il peut être fort difficile de venir ici pour parler et nous faire part de vos expériences.

    Madame Sharp, vous avez fait remarquer que les gens ne devraient pas avoir à revivre ces expériences, et je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait être obligé de faire encore et encore. Je m'excuse donc si ACC vous a déjà fait cela dans le passé.

    Je commencerai peut-être par Mme MacDonald.

    D'après votre expérience, quels sont les principaux problèmes auxquels les vétéranes sont confrontées lorsqu'elles effectuent la transition vers la vie civile?

    C'est la quantité de mauvais traitements qu'elles ont subis. C'est inimaginable. Les gens ne comprennent pas vraiment à quel point les femmes ont été victimes d'agressions sexuelles et de viols répétés et de trahison de la part du système gouvernemental.

    À cela s'ajoutent les problèmes relatifs à l'obtention des documents médicaux appropriés, au fait de revivre les traumatismes, à la préparation des dossiers juridiques — un gros problème pour les personnes participant au recours collectif —, à la recherche de professionnels de la santé civils qui peuvent comprendre le degré de violence et les répercussions de cette violence, et à la collaboration avec Anciens Combattants pour l'obtention des preuves médicales.

    Anciens Combattants Canada utilise une méthode élaborée dans les années 1990 qui correspond au système de soins de santé de l'époque, ne tenant pas compte des problèmes ou du fait que le système de soins de santé n'est plus le même. Il nous est beaucoup plus difficile d'obtenir la documentation qui est requise au départ pour nous fournir les prestations ou les services de soins de santé quand nous arrivons.

    Ensuite, d'autres femmes éprouvent des problèmes en ce qui concerne... Prenons le cas des femmes qui sont passées par là dans les années 1980. Elles n'ont pas pu faire traiter leurs problèmes musculosquelettiques parce qu'au moment où elles ont fait leur première tentative, ces problèmes n'étaient pas reconnus en raison de pratiques discriminatoires. Lorsqu'on souffre de stress post-traumatique et qu'on essaie de réunir les preuves médicales, le processus est très difficile et on a besoin de soutien pour le faire.

    Madame Sharp, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je pense que l'un des éléments les plus difficiles de ma transition de la réserve au monde civil a été... J'étais assez jeune quand je me suis enrôlée. J'avais 17 ans et bien des choses m'ont été inculquées. J'ai beaucoup appris sur la vie et le monde pendant mon service militaire, alors lorsque j'ai fait la transition vers le monde civil, bon nombre des comportements vraiment inappropriés que j'ai subis pendant mon service militaire étaient si normalisés qu'ils m'ont suivie dans ma carrière civile. Dans mon esprit, il était tout à fait normal de vivre du harcèlement sexuel, des attouchements inappropriés et une panoplie de comportements déplacés dans ma carrière civile.

    À votre avis, que devrait faire le gouvernement pour régler les problèmes que vous avez toutes les deux soulignés afin d'améliorer les services offerts aux vétéranes?

    À l'heure actuelle, les services relatifs aux traumatismes sont souvent regroupés avec les services de traitement de la toxicomanie. Or, ce ne sont pas toutes les femmes qui ont des problèmes de toxicomanie. Les traumatismes doivent être traités différemment de la toxicomanie. Les femmes ont des problèmes avec les gens qui arrivent et violent leurs limites personnelles, tandis que les dépendances contrôlent les limites personnelles et la façon de fonctionner, alors ce n'est pas le bon genre de méthode de traitement.

    Il faut aussi tenir compte de la façon dont les prestations sont structurées. Elles le sont de manière à aider réellement les gens qui ont eu une longue carrière militaire, et beaucoup de femmes qui ont vécu... Par exemple, mon service n'a duré qu'un an environ, mais j'ai été victime d'énormément d'abus. Cela a une incidence sur la capacité de travailler et le potentiel de gagner un revenu dans l'avenir. Nous devons travailler à cet égard pour aider les femmes à reprendre leur vie en main.

    Dans le même ordre d'idées, lorsqu'on dépose une plainte pour harcèlement sexuel ou quelque chose de semblable, j'aimerais savoir savoir si des paramètres sont établis pour que l'accusé, l'agresseur ne puisse pas communiquer avec la plaignante avant la fin de l'enquête ou même par la suite. N'est‑ce pas ainsi que les choses se passent dans l'armée? N'existe‑t‑il pas de paramètres?

    Je crois que vous avez toutes les deux indiqué que les communications pouvaient continuer avec les supérieurs, mais est‑ce que l'accusé est autorisé à vous parler? Y a‑t‑il des restrictions?

    Aucun paramètre n'est mis en place, et il n'y a aucun respect pour la victime.

    Dans mon cas, j'ai porté plainte. J'avais l'habitude de travailler comme civile. J'étais travailleuse sociale pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick, alors j'étais habituée à être respectée. Les militaires ont permis à l'accusé de s'occuper des enquêtes dans mon dossier, parce qu'ils étaient tellement habitués à pouvoir s'en tirer qu'ils n'ont suivi aucune de leurs politiques ou lignes directrices internes.

    C'est vraiment mal fait. De nombreuses victimes ont peur de porter plainte, car elles connaissent la façon brutale dont les militaires les traiteront.

    En fait, j'ai été agressée sexuellement après que j'aie signalé le harcèlement sexuel à la police municipale de Saint John, un organisme externe; et ce n'est qu'après que j'aie porté plainte que la police militaire a parlé à ceux que j'ai accusés de s'être adonné à du harcèlement sexuel et de m'avoir enfermée dans un conteneur maritime.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Sarai.

    Nous allons poursuivre. Je vous invite à utiliser l'oreillette pour entendre l'interprétation. Vous pouvez choisir le parquet ou l'anglais.

    J'invite maintenant M. Desilets à prendre la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, je vous remercie beaucoup de votre présence ainsi que de votre service militaire. Je vous remercie aussi de vous ouvrir à nous comme vous l'avez fait. Je sais que ça ne doit pas être facile.

    Madame MacDonald, selon un rapport de la colonelle Hanrahan, les preuves obtenues concernant la plainte que vous aviez déposée en lien avec les allégations d'agression n'étaient pas fondées.

    Comment expliquez-vous cette réponse alors que vous vous êtes rendue à cette étape du processus de plainte?

    Le problème, c'est que les militaires disent que les allégations ne sont pas fondées, mais c'est ridicule, parce que le problème, c'est que la police militaire ne les prenait pas en note au début. J'ai appelé le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle. En 2015, on m'a envoyé traiter avec la chaîne de commandement. En 2016, après ma libération, j'ai parlé avec la police militaire. Elle ne s'occupait pas de la documentation, et c'est moi que le bureau du grand prévôt militaire blâme pour le fait que les agents de la police militaire ne s'en occupent pas.

    L'autre problème, c'est que les plaintes étaient renvoyées à la chaîne de commandement, et les personnes qui étaient censées les traiter, comme les agents de la police militaire, s'adressaient à la chaîne de commandement et lui demandaient comment traiter mes plaintes avant de me permettre de faire une allégation.

    Il est tout simplement inutile de s'adresser au bureau du grand prévôt de la police militaire, parce que tout ce qu'il a fait, c'est examiner les dossiers — ou les dossiers inexistants — des agents de la police militaire, puis me blâmer pour leur incompétence et leurs violations parce qu'ils n'ont pas pris les allégations en note.

    Au moment où les incidents sont arrivés, j'imagine que la police militaire a rédigé un rapport, n'est-ce pas?

    En ce qui concerne les incidents qui se sont produits, les agents n'ont pas rédigé de rapport parce que durant la période où...

    Trois agressions sexuelles ont fait l'objet d'une enquête par la police civile, qui a confirmé qu'il y a bel et bien eu une agression sexuelle le 23 janvier 2015. La police militaire a refusé de faire enquête. Elle a reçu les allégations en 2021 et n'a pas fait enquête à ce sujet.

    L'autre problème est celui de l'exploitation sexuelle par un membre de la chaîne de commandement. Comme la police s'en remet au membre dans le cadre de son enquête, il ne s'est rien passé dans ce cas‑là.

    Il y a ensuite la question de l'agression sexuelle pendant l'entraînement de base. Selon la manière dont le processus fonctionnait, je devrais m'adresser à la chaîne de commandement et déposer la plainte. Les responsables ont chargé une greffière administrative civile d'être mon agente d'appui. Elle a prétendu qu'elle ne savait pas qu'un pelotage des seins constituait une agression sexuelle. Elle a ensuite écrit à la chaîne de commandement pour dire qu'elle ne savait pas comment réagir à mes allégations. La chaîne de commandement espérait simplement que je laisse tomber. Elle ne voulait pas s'occuper de l'affaire. Elle a même été jusqu'à m'appeler en 2018 pour m'engueuler afin que je cesse d'essayer de faire un signalement avant ma première médiation avec le Tribunal canadien des droits de la personne au sujet des abus dont j'avais fait l'objet.

    C'était comme une entrave totale à la justice et de l'intimidation de la part des membres de la chaîne de commandement qui se livrent à des abus sexuels à l'endroit de leurs membres.

    Avez-vous bien dit que, dans le cas d'une des plaintes que vous avez formulées, l'accusé était responsable de l'enquête?

    Oui. C'était un problème.

    J'ai un dossier devant le Tribunal des droits de la personne. Dès que je me suis plainte de harcèlement sexuel, mes agresseurs ont continué à me harceler et ont essayé de prendre des mesures administratives pour nuire à ma carrière. Ils ne voulaient pas que je devienne agente de travail social parce que je croyais dur comme fer que ces genres de comportements étaient inappropriés. Ils ont décidé de me menacer de me renvoyer pour cause d'indignité et de me déclarer mentalement inapte au service parce que je m'étais plainte. Ils ont permis au médecin qui a ordonné l'examen médical de créer la preuve médicale pour me déclarer mentalement inapte aux fins d'enquête.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Sawyer ou à Mme Sharpe.

    Comment se finance votre organisme? Je vois le temps qui s'écoule, alors pouvez-vous me l'expliquer en quelques mots?

    Oui, volontiers.

    Notre organisation est financée par des dons de membres de la société et des dons d'entreprises. Nous ne recevons aucune subvention, ni d'ACC ni de qui que ce soit d'autre.

    Anciens Combattants Canada ne finance pas votre organisme, mais est-ce qu'il le reconnaît?

    Oui, nous avons le statut d'organisme de bienfaisance. Est‑ce bien ce dont vous parlez?

    Oui, d'accord.

    Faites-vous aussi l'entraînement des chiens, l'achat des chiens et tout ça?

    Oui, nous le faisons. Les entraîneurs que nous avons embauchés dressent eux-mêmes les chiens d'assistance. L'une des choses qui nous distinguent de nombreuses autres organisations, c'est que nous offrons des séances de formation continue. Une fois que le membre et le chien sont entièrement certifiés et peuvent sortir en public, nous offrons des séances de formation hebdomadaires auxquelles nos membres peuvent assister. C'est presque un soutien par les pairs.

    J'ai une dernière question très rapide...

    Monsieur Desilets, vous avez déjà dépassé le temps de parole qui vous était imparti. Je voulais tout de même laisser M. Sawyer terminer sa réponse.

    Sur Zoom, il y a Mme Rachel Blaney.

    Madame Blaney, vous disposez de six minutes pour poser des questions à nos témoins. Vous pouvez y aller.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître et de nous faire part de leurs histoires très importantes. Je vous remercie également de votre service militaire.

    Si vous me le permettez, je m'adresserai à vous en premier, madame MacDonald. Votre expérience est unique, car vous êtes vétérane et avez été travailleuse sociale pour ACC.

     Forte de ce point de vue, comment pensez-vous que les gestionnaires de cas d'ACC peuvent améliorer leur travail auprès des vétérans, en particulier des femmes qui ont subi un traumatisme sexuel militaire?

    Il faut réduire la bureaucratie afin de la rendre conviviale pour les femmes qui cherchent à obtenir des services.

    Certaines femmes avec lesquelles je travaille à titre de travailleuse sociale éprouvent des problèmes musculosquelettiques ou physiques découlant des abus. Elles ne veulent pas se soumettre aux processus médicaux parce qu'il est très fastidieux de prouver que la blessure est liée au service militaire. Cela les décourage de passer par ces processus. Le traumatisme se répète encore et encore. Cela les traumatise et les victimise de nouveau.

    Puis‑je ajouter quelque chose en réponse à la dernière question?

    Comme je devais recueillir des preuves d'agression sexuelle pour le Tribunal des droits de la personne, j'ai dû faire une demande d'accès à l'information. La demande est passée par les mains du membre qui m'exploitait sexuellement. Je voulais obtenir des relevés téléphoniques. Le membre n'a évidemment pas pu les fournir, et j'ai dû demander un mandat pour obtenir la preuve.

    Je ne peux pas obtenir de preuves à moins qu'un corps policier n'aille à leur recherche. Dans l'armée, la demande allait directement à la personne qui était accusée de me maltraiter.

    Je vous remercie de cette précision. Je vous en sais gré. Cela m'amène à ma prochaine question.

    Nous avons entendu à maintes reprises de la part de vétéranes et d'experts que les survivantes de traumatismes sexuels militaires ont besoin d'un moyen de signaler leur harcèlement sexuel ou leurs agressions à l'extérieur des FAC, en grande partie en raison de préoccupations liées à la chaîne de commandement.

    Selon vous, qu'est‑ce qu'un système de signalement externe aurait changé dans votre cas, alors que vous cherchiez à obtenir justice pour les traumatismes sexuels militaires?

    J'aurais été moins agressée sexuellement et subis moins d'abus. Le processus aurait été moins pénible pour moi si un mécanisme de signalement externe avait existé.

    C'était aussi très éprouvant, car lorsque je me suis adressée à la police pour lui demander de l'aide, elle m'a dit qu'elle ne pouvait pas m'aider. Cela m'a renvoyée dans la situation où j'avais affaire à mes agresseurs. Cela a duré un an, au cours duquel les agresseurs ont prétendu qu'ils feraient enquête et n'ont tout simplement rien fait.

    Le système crée beaucoup de traumatismes et doit être confié à des parties externes. Dans sa forme actuelle, il offre aux agresseurs d'autres d'occasions de faire du mal à leurs victimes.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Puis‑je vous poser une autre question ou voulez-vous que je fasse une pause et que j'interroge l'autre témoin?

    Je pense que ça va. Je suis désolée.

    Non, vous ne devriez pas être désolée. Je veux m'assurer que nous prenons soin les unes des autres.

    J'ai lu dans vos informations qu'ACC vous a refusé une personne de soutien lorsque vous avez été interrogée par la police au sujet de ce qui s'était passé. Pouvez-vous nous parler un peu de la justification qu'ACC vous a donnée et de ce que vous avez ressenti?

    ACC m'a expliqué qu'il s'agissait d'un problème social plutôt que médical.

    Je reçois une pension pour un TSPT grave. J'ai parfois des vomissements. Je vomis et je ne peux pas terminer... Je vomis toute la journée. On m'a refusé une personne de soutien et indiqué que je devrais appeler l'ambulance si je subissais une attaque liée au TSPT. Heureusement pour moi, j'ai vomi pendant la fin de semaine, deux jours avant, alors j'ai pu faire le signalement à la police. Mon cousin m'a amenée à l'endroit où je devais le faire; j'ai donc eu le soutien de ma famille.

    J'ai eu de la chance là où d'autres victimes n'en ont peut-être pas.

    Je vous remercie.

    Je commencerai par vous, madame MacDonald, puis je passerai à Mme Sharp. Je vous poserai la même question à toutes les deux.

    Je suis très curieuse à propos de ce qui suit: j'ai l'impression que les témoins nous disent souvent qu'ACC ne tient pas compte de l'interrelation entre les problèmes de santé mentale et physique en ce qui concerne le versement de prestations aux vétérans.

    Je me demande si vous pourriez toutes les deux nous parler un peu des manifestations physiques du TSPT que vous ressentez, si vous êtes à l'aise de le faire.

    Il y a des vomissements. Si mon TSPT est déclenché, il me vient des bribes de souvenir de mon travail. Mon corps me fait mal et je revis le traumatisme. Il y a des problèmes physiques et des problèmes de santé sexuelle et reproductive.

    Je suppose que la douleur corporelle serait un facteur important. J'ai aussi des problèmes de migraine. Il est très difficile de diagnostiquer les troubles consécutifs, parce que c'est comme une situation de... C'est comme un diagnostic où on écarte tout. Dans le système médical actuel, il est peu probable que les professionnels de la santé sachent qu'ils doivent attribuer le problème au service militaire pour que le vétéran puisse obtenir des soins de santé supplémentaires qui contribueraient à régler ce problème dans la vie quotidienne.

    Voilà ma réponse.

    Vous pouvez y aller, madame Sharp.

    En ce qui concerne la façon dont certains de mes symptômes se manifestent, celui qui me touche le plus, surtout lorsque je suis en public, c'est la stimulation auditive. Je suis extrêmement sensible aux sons. Je peux entendre en arrière-plan de très faibles sons qui vont me distraire. Je finis par me dissocier et être amenée ailleurs. Cela peut être incroyablement dérangeant et frustrant.

    En ce qui concerne certains symptômes physiques, je peux parfois passer des jours sans manger. Même si j'ai faim, si je suis activée, mes symptômes sont terribles. Mon estomac et mon système digestif ne peuvent même pas tolérer la nourriture. Je suis physiquement malade.

    Comme Mme MacDonald le disait, il y a des problèmes de douleur. Je ressens des douleurs pour lesquelles il n'y a pas vraiment d'explication. J'ai consulté un médecin pour soulager des douleurs à des endroits où je ne suis pas blessée. Je ressens de l'épuisement et des symptômes physiques pour lesquels il n'y a pas vraiment d'explication.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, madame Blaney.

    Nous effectuerons un deuxième tour, mais il sera un peu court. Je sais que nous n'aimons pas interrompre nos témoins, surtout dans ce genre d'étude. Je demanderais donc aux députés d'essayer de limiter un peu leurs questions.

    Nous accordons quatre minutes à Mme Wagantall, quatre minutes à M. Casey et deux minutes à M. Desilets et Mme Blaney.

    Commençons par Mme Cathay Wagantall, si vous le voulez bien.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Je vous suis très reconnaissante de votre présence.

    Je n'ai que quatre minutes, mais il y a beaucoup de choses à dire, alors je vais parler beaucoup. Je tiens à ce que vous sachiez que ces ressources sont à votre disposition et je serais ravie de vous rencontrer pour discuter davantage des chiens d'assistance.

    Anciens Combattants Canada a un problème. Le gouvernement du Canada a un problème. Ce problème réside en partie dans le fait que les programmes ont pris de l'ampleur dans tout le pays. Les provinces prennent des mesures différentes et il n'y a pas de norme fédérale. Il n'y a pas de norme nationale. Ils ont essayé de changer les choses lors de la session précédente, mais il y a eu des problèmes de conflits d'intérêts, et ces efforts ont échoué. Vous êtes peut-être au courant. D'accord.

    Il est formidable que votre organisme de bienfaisance géré par des vétérans offre des chiens d'assistance gratuits. Je suis ravie de tout ce que j'entends.

    Votre organisme n'est pas le seul à le faire. Il y en a un autre. Il s'agit d'Audeamus — j'ai beaucoup de mal à prononcer ce nom —, qui signifie « Osons » en latin. Cet organisme basé en Saskatchewan a présenté l'ensemble de ses travaux, de ses recherches et autres au Conseil d'accréditation canadien, et dispose maintenant, depuis 2023, d'une accréditation nationale. De plus, grâce à leur excellent travail, ils ont reçu une accréditation internationale sans avoir à en faire la demande.

    Je vous encourage à communiquer avec eux. Mon bureau peut vous aider. Leur programme est similaire: ils fournissent des chiens gratuitement. Les vétérans ne devraient pas avoir à dépenser 30 000 $ pour acheter un chien. Le programme de formation est remarquable, entre eux, le chien, le suivi et toutes ces choses, alors je vous encourage à communiquer avec cet organisme. L'Université de Regina et l'Université de la Saskatchewan à Saskatoon ont effectué des recherches. Les chercheurs avaient leurs propres chiens d'assistance et leurs recherches confirment que ces chiens font une énorme différence dans la vie des vétérans qui peuvent en bénéficier et qui en ont assurément besoin.

    J'aimerais simplement attirer votre attention sur un autre point. Ce comité a rédigé un rapport sur les chiens d'assistance. L'avez-vous consulté?

    D'accord. Nous avons tenu quatre réunions avec 16 témoins au cours de la 43^e législature, entre le 12 mai et le 14 juin 2021. Cependant, ce rapport n'a pas été adopté avant la 44^e législature, le 10 juin 2022.

    C'est un élément au sujet duquel nous, en tant que comité, — et ce gouvernement, d'ailleurs, — devons prendre les mesures qui s'imposent. Assistance Dogs International n'est pas accréditée au Canada. Les provinces ont donc choisi un organisme non accrédité et disent ensuite qu'il faut faire appel à cet organisme. J'ai mentionné que l'une de nos chercheuses a emmené son chien aux États-Unis, et cet organisme est accrédité dans ce pays. Ils possèdent une accréditation nationale dans le Sud. Elle ne peut toutefois pas ramener son chien au Canada sans qu'Assistance Dogs International le reconnaisse. C'est le genre de problème que connaît notre pays à cet égard, et nous serions ravis de travailler avec vous pour veiller à ce que cette situation soit réglée grâce aux différentes mesures que nous devons prendre.

    Ai‑je utilisé tout mon temps?

    Il vous reste une minute.

    Il me reste une minute. D'accord.

    J'aimerais vous poser une question: Votre organisme est‑il basé en Ontario?

    Nous sommes en fait à Ottawa. Notre siège se trouve à la Légion, à Bells Corners.

    D'accord.

    Nous avons choisi ce lieu pour pouvoir nous développer un peu plus facilement dans tout le Canada.

    Mme Cathay Wagantall: Parfait.

    M. Dwayne Sawyer: Vous parliez de Linzi Williams, et nous travaillons avec elle. M. Scott, ici présent, fait partie du conseil d'administration de leur comité.

    C'est formidable. Je suis heureuse de l'entendre.

     Ce que nous devons faire... Il y a toutes sortes de façons d'apporter le soutien d'un chien d'assistance, mais nous avons besoin de ce niveau de responsabilisation. Je sais que c'est ce que vous souhaitez obtenir, et c'est ce que nous devons faire en votre nom.

    Oui. Nous devons établir des normes.

    [Inaudible] secondes. Aucun problème.

    Voici Tristan. Grâce à lui, j'ai bonne allure.

    Nous communiquerons avec vous pour nous assurer que nous pouvons échanger sur ces questions, et je vous mettrai en contact avec l'autre programme qui offre des chiens.

    Merci beaucoup d'avoir respecté le temps imparti.

    Nous passons maintenant à M. Sean Casey qui dispose de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Sharp, je vous remercie pour le commentaire que vous avez formulé sur les gestionnaires de cas du ministère des Anciens Combattants Canada et sur les expériences positives et négatives que vous avez vécues.

    Madame MacDonald, j'ai cru comprendre que pendant une brève période de votre carrière, vous avez été gestionnaire de cas à Anciens Combattants Canada. Est‑ce exact?

    Oui.

    Pouvez-vous nous parler un peu de cette expérience ?

    C'était une bonne expérience, car j'ai pu servir des vétérans.

    J'ai constaté des problèmes dans les documents médicaux qui émanaient des Forces armées canadiennes, car cet organisme dispose de son propre système médical, qui est distinct de celui du reste du Canada. Certains vétérans déclaraient souffrir de certaines affections liées au service qui ne figuraient pas dans leur dossier. Le ministère n'était donc pas en mesure de leur accorder les avantages qu'ils demandaient pour ces problèmes.

    Il y a un problème de qualité si vous travaillez dans le système civil et que vous passez ensuite au système militaire. Dans le système civil, si vous ne respectez pas vos normes professionnelles, vous avez des problèmes au sein de votre profession. On vous rappellera à l'ordre. Ce n'est pas ce qui se passe dans le système de santé militaire. C'est un problème. Les militaires doivent bénéficier de la même qualité de soins de santé et du même accès aux soins que le reste des Canadiens. Ils essaient de défendre nos intérêts, et nous devons donc leur offrir un traitement équivalent à celui des civils.

    Merci.

    Je crois savoir qu'une affaire est en cours devant la Commission canadienne des droits de la personne. Est‑ce exact?

    Oui.

     Où en sont les choses ?

    Cette procédure est en cours depuis huit ans. Ce processus est extrêmement pénible en raison du temps qu'il faut pour qu'une affaire soit traitée.

    J'ai dû faire une grande partie du travail de fond. J'ai dû monter le dossier en présentant une demande d'accès à l'information. Avec les preuves que j'ai rassemblées lorsque j'étais dans l'armée et que j'ai été maltraitée par ces personnes... J'ai eu de la chance. J'ai une très bonne avocate à l'Île‑du‑Prince-Édouard qui travaille en consignation. Elle m'aide. Ce n'est pas donné à tout le monde, et tout le monde ne dispose pas du temps nécessaire pour travailler avec le Tribunal des droits de la personne. Huit ans, c'est trop long. Si cette procédure prend tant de temps, c'est parce que le gouvernement du Canada a présenté un grand nombre d'arguments futiles pour empêcher l'affaire d'avancer.

    Je pense que la mesure que vous avez prise, qui permet à tout membre des Forces armées canadiennes de s'adresser désormais directement à la Commission canadienne des droits de la personne s'il fait l'objet d'une discrimination, aidera les militaires en service à se protéger. Je vous remercie donc d'avoir apporté ce changement.

    J'ai vu dans les dossiers que vous aviez présenté une demande d'accès à l'information, qui a été refusée. S'agit‑il de celle que vous avez évoquée précédemment et sur laquelle vous continuez de travailler?

    Est‑ce exact? Sont-elles liées à la plainte en matière de droits de la personne?

    Tout à fait. Tout est lié à la recherche de preuves de ce qui s'est passé et à la collecte d'éléments de preuve sur ce qui s'est passé pendant mon service. Toutes les demandes d'accès à l'information visent à...

    J'invoque le Règlement.

    Excusez‑moi. Il y a un rappel au Règlement.

    Je suis désolée de vous interrompre. J'aimerais simplement alerter tout le monde.

    Monsieur May, votre microphone est allumé. Nous pouvons entendre votre appel téléphonique.

    Merci.

    C'est réglé. Merci, monsieur Casey.

    Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à notre collègue M. Paul‑Hus, qui se joint à nous.

    Je cède maintenant la parole à M. Desilets pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame MacDonald, six ans après les événements dramatiques dont vous nous avez fait part tantôt, avez-vous l'impression que le traitement des plaintes en matière d'agressions sexuelles et de harcèlement sexuel s'améliore?

    Comme je l'ai dit à Sean Casey, il est bon que les gens puissent s'adresser directement à la Commission des droits de la personne.

    Ce qui se passe actuellement, à savoir le retrait de certaines questions de l'armée, est très utile, car dans de nombreux cas, les dossiers des victimes ont été bâclés ou mal gérés et les preuves n'ont pas été produites de manière adéquate. Je pense que l'armée le fait de manière intentionnelle. Ils ne traitent pas ces demandes correctement à cause de la culture en place.

    Je pense qu'ils ont encore beaucoup de travail à faire. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup d'amélioration, mais je suis reconnaissante des mesures que vous prenez pour essayer d'améliorer la situation.

    Vous avez encore des collègues qui sont dans l'armée. Huit ans après, y a-t-il eu une amélioration pour ce qui est de la culture, d'après vous?

    Pouvez-vous répéter la question?

    La culture dans l'armée est un peu particulière. Évidemment, je fais allusion au fait que l'accusé peut être celui qui est responsable de l'enquête.

    Selon vous et ce que vous entendez autour de vous, y a-t-il eu une amélioration, six ans plus tard?

    Certains de mes amis qui sont actuellement enrôlés me disent que la situation s'est nettement améliorée, car ils reconnaissent que ce n'est pas acceptable et ils offrent une formation aux nouveaux membres. Toutefois, des problèmes subsistent, car des femmes et des hommes qui suivent leur formation de base sont victimes d'agressions sexuelles, ce qui n'est pas acceptable et ne devrait pas se produire.

    Certains changements sont en cours, mais les changements fondamentaux nécessaires ne se concrétisent pas. Cette situation est due en partie au fait que l'armée n'applique pas les règles de bon sens en matière de santé et de sécurité environnementales dans le cadre de l'organisation de ses formations. Elle a toujours procédé de cette manière, ou elle procédait de cette manière dans les années 1970, et elle procédera donc de cette manière en 2024.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Desilets.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je regrette de devoir vous reprendre, madame Wagantall, mais des normes nationales ont en fait été publiées pour tous les services personnels assistés par des animaux. Elles ne concernent pas uniquement les chiens d'assistance, mais elles les incluent. Mme Joanne Moss a écrit à notre comité pour nous faire savoir que ce travail pouvait être fait. Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un travail très important, parce qu'il a permis de sortir du niveau organisationnel, qui a évidemment créé beaucoup de conflits, et d'établir certaines normes. J'espère qu'Anciens Combattants Canada commencera prochainement à utiliser ces normes afin de mieux soutenir les organismes qui fournissent des chiens d'assistance, à condition qu'ils répondent à ces normes.

    J'en viens maintenant à ma prochaine question. Je vais m'adresser à M. Sawyer et à Mme Sharp. Je vais commencer par vous, madame Sharp, et vous laisser répondre en premier, puis M. Sawyer pourra compléter.

    Étant donné que cette étude porte très précisément sur les vétéranes, pourriez-vous nous dire, madame Sharp, quels sont les aspects particuliers de votre service en tant que femme que votre chien d'assistance, Stoker, vous a aidés à surmonter? Je pense que c'est formidable. Vous l'avez très bien expliqué. D'autres vétérans m'ont dit qu'ils ne quittaient pas leur domicile sans leur chien d'assistance. Pourriez-vous nous dire, en tant que femme qui a servi son pays, quel type d'aide il vous apporte?

    Si M. Sawyer souhaite faire des commentaires sur l'accès des femmes aux services de l'organisme, je lui en serais très reconnaissante.

    L'une des choses les plus importantes que Stoker m'ait apportées est un sentiment de sécurité. Je suis célibataire. Je vis seule et je ne cherche pas à avoir quelqu'un d'autre dans ma vie. En tant que personne qui vit seule, je me suis donc toujours sentie un peu moins en sécurité. Même si Stoker n'est pas entraîné à le faire et qu'il ne connaît aucun ordre d'attaque ou autre — c'est mon ours en peluche géant —, je sais que s'il se passait quelque chose chez moi, il m'alerterait, et ce sentiment de sécurité est inestimable. Pouvoir dormir à poings fermés sans craindre que quelqu'un me fasse quelque chose dans mon sommeil est absolument inestimable.

    Nous avons également mentionné que, dans l'armée, le fait de faire partie d'une unité ou d'une section vous donne presque ce sentiment de faire partie d'une famille. En raison de l'expérience que j'ai vécue au sein des forces armées, cette expérience n'a pas nécessairement été des meilleures. Aujourd'hui, au sein de l'Unité des chiens, je me sens en sécurité et à l'aise avec mes pairs masculins. C'est la première fois depuis très longtemps que je peux avoir des pairs masculins qui sont des vétérans et me sentir en sécurité, à l'aise et respectée.

    Merci beaucoup, madame Blaney.

    La première heure est écoulée, alors au nom des membres du Comité et de moi‑même, je remercie infiniment nos témoins d'être présents aujourd'hui. Nous accueillons, à titre personnel, Mme Paula MacDonald, et, pour l'Unité canadienne des chiens d'assistance pour les vétérans canadiens, M. Dwayne Sawyer, en tant que président, et Christina Sharp, en tant que membre. Si vous souhaitez nous communiquer des renseignements complémentaires, vous pouvez envoyer un courriel à notre greffier, et nous les examinerons avec beaucoup d'intérêt.

    Chers membres, nous allons faire une courte pause d'une ou deux minutes. Je vais donc suspendre la séance et nous allons nous arrêter un moment.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Pour la partie de la rencontre qu'il nous reste, ce serait bien que nous puissions adopter très rapidement le budget de 38 500 $ pour l'étude sur la transition à la vie civile, qu'on avait envoyé aux membres du Comité pour examen.

    Par ailleurs, je vous rappelle que, si le Comité veut voyager pendant la période de déplacement du 1^er avril au 30 juin 2024, le budget détaillé devra être remis au Sous-comité des budgets de comité du Comité de liaison au plus tard le 16 février 2024.

    Vous avez donc reçu le budget pour l'étude sur la transition à la vie civile. Y a-t-il objection à l'adoption de ce budget?

    (La motion est adoptée.)

    Je vais donc signer tout ça.

    Comme je le disais au début de la rencontre, je dois partir à 18 h 30 en raison d'un engagement. Donc, j'aimerais que quelqu'un puisse me remplacer, parce que nous pourrions siéger jusqu'à 19 h 10.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole.

    Malheureusement, monsieur le président, je dois partir à 18 h 30. Je dois également participer à un événement. Si vous demandez le consentement, je ne peux pas l'accorder.

    Oui, je devrai obtenir le consentement des membres du Comité pour dépasser 18 h 30.

    Je vais donner la parole à M. May, puis à Mme Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous présente mes plus sincères excuses pour vous avoir grossièrement interrompue lors de votre témoignage précédent. Merci, madame Blaney, pour votre rappel au Règlement à ce sujet.

    Vous avez brièvement parlé des budgets de voyage. Je veux juste m'assurer que j'ai tout compris.

    Propose‑t‑on de faire un voyage? Si c'est le cas, j'ai quelques...

    Monsieur May, je suis désolé. Nous venons de dire que nous avions le consensus sur le budget.

    À moins que nous ne demandions au Comité de l'examiner à nouveau... Nous venons de dire que nous étions d'accord pour adopter le budget des voyages. Vous parlez de...

    J'avais mal compris.

     Je m'excuse. Vous avez dit « budget de voyage », j'ai donc pensé qu'on proposait un voyage. C'est mon erreur.

    Non, excusez‑moi. Je viens de dire que nous avons jusqu'au 16 février pour envoyer...

    D'accord.

    Avant de passer à M. Richards, je vais donner la parole à Mme Blaney.

    Je suis certaine que nous pouvons trouver quelqu'un d'autre pour présider à votre place. Je resterai volontiers jusqu'à 19 h 10. Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.

    Merci.

    Je vais demander le consentement unanime. Nous trouverons quelqu'un pour présider si le Comité décide de dépasser 18 h 30.

    Je vais donner la parole à M. Richards, puis à M. Miao.

    Monsieur le président, je suis extrêmement déçu par la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons essayé de présenter cette motion pour faire toute la lumière sur l'ingérence du premier ministre et de son bureau dans la construction d'un monument pour les anciens combattants qui ont servi le pays en Afghanistan et sur le report des travaux.

    Nous avons maintenant essayé... Je crois que c'est la quatrième fois. Les libéraux et les néo-démocrates ont trouvé des façons de retarder le dépôt de la motion qui vise tout simplement à faire la lumière sur ce qui s'est produit.

    C'est frustrant au plus haut point. Je ne peux que m'imaginer comment les anciens combattants qui ont servi le pays en Afghanistan doivent se sentir lorsque nous ne pouvons même pas avoir une motion pour tenter de faire toute la lumière sur ce qui s'est produit.

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Richards.

    Madame Blaney, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.

    Je suis désolée. Je veux juste des précisions. Ce n'est peut-être pas un rappel au Règlement, mais j'espérais que la motion soit proposée pour que nous puissions voter.

    Je pense que nous n'avons que huit minutes, et j'espère donc que ce sera fait.

    Oui, exactement, mais M. Richards a la parole, et je vais donc le laisser parler.

    Je veux juste qu'il soit bien clair que j'aurais certainement aimé moi aussi tenir un vote aujourd'hui. En fait, j'ai bien peur que ce ne soit pas le cas maintenant.

    Pour situer un peu le contexte, le premier ministre et son gouvernement ont eu besoin de plusieurs années pour tout simplement obtenir un plan de conception d'un monument. En novembre 2021, on l'a mis au courant d'un plan qui avait gagné un concours du gouvernement. Pendant l'année et demie qui a suivi, le gouvernement, pour une raison ou une autre que seuls le premier ministre et son bureau et peut-être quelques autres personnes connaissent, a essayé de trouver un moyen de changer la décision, malgré tous les conseils des ministères concernés — Anciens Combattants Canada et Patrimoine canadien — que nous avons vus en tant que comité et selon lesquels c'était absolument ce qui devrait être fait.

    Encore une fois, nous voyons une situation où un premier ministre a tendance à manquer de respect envers nos anciens combattants. C'est lui qui leur a dit qu'ils demandaient plus que ce qu'il pouvait offrir. C'est lui qui...

    J'invoque le Règlement.

    Nous allons entendre votre rappel au Règlement, madame Blaney.

    Je suis désolée d'interrompre encore une fois la discussion. Je veux juste vérifier. Il ne nous reste maintenant que six minutes.

    Comme je l'ai dit publiquement, je suis prête à appuyer cette motion et j'espère donc que nous allons tenir le vote. Comme il ne reste que six minutes, j'ai vraiment peur que ce ne soit pas fait aujourd'hui, et j'espère donc que la motion sera présentée.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Blaney.

    Monsieur Richards a la parole.

    Plus il y a de rappels au Règlement, plus il est difficile d'arriver au vote. J'espère que nous pourrons en tenir un.

    Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a eu une ingérence du Cabinet du premier ministre. Nous devons déposer cette motion pour faire toute la lumière sur ce qu'il en est. On l'a maintenant bloquée et reportée à plusieurs reprises, et passons donc à la motion. Mettons‑la aux voix aujourd'hui. J'espère que tous les membres du Comité l'appuieront pour que nous puissions mettre fin aux manœuvres de dissimulation, quelles qu'elles soient, faire toute la lumière sur la situation, peu importe ce qu'il en est, et comprendre pourquoi le premier ministre est intervenu pour reporter la construction de ce monument qui doit honorer nos anciens combattants qui ont servi en Afghanistan.

    Monsieur le président, je propose:

    Je propose cette motion, monsieur le président. J'espère vraiment que les manœuvres de dissimulation prendront fin ici, que nous tiendrons un vote, que nous pourrons adopter cette motion et que tous les membres du Comité vont l'appuyer pour que nous puissions faire toute la lumière sur ce qui explique le report de la construction de ce monument à la suite de l'ingérence du Cabinet du premier ministre.

    Merci, monsieur Richards.

    J'ai quelques noms sur la liste: M. Miao, M. Casey, Mme Blaney, M. May, M. Desilets et M. Paul‑Hus.

    Nous allons commencer par M. Miao.

    Monsieur le président, je n'interviens pas au sujet de cette motion. J'ai un vol à prendre et j'aimerais donc voir si nous pouvons tenir ce débat plus tard, car les conservateurs ont eu l'occasion de parler de cette motion à des réunions précédentes du Comité, et je ne comprends pas pourquoi ils la présentent de cette façon.

    Merci.

    Merci, monsieur Miao.

    J'ai d'autres membres sur la liste.

    Passons à M. Casey, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion. Je pense que cela la renforcerait.

    Nous avons entendu énormément de commentaires à ce sujet. La plupart des fois où la ministre a comparu devant le Comité au cours des derniers mois, que ce soit à ce sujet, pour discuter du budget ou dans le cadre d'une autre étude, cette question a fait entrave à son témoignage.

    Nous avons entendu le débat à la Chambre, et il y a eu beaucoup de discussions à propos du jury, et il a été dit à la Chambre que le jury a pris une décision unanime. Je pense que c'est un élément important si nous allons fouiller dans toutes ces autres choses que contient cette motion portant sur la production de documents. J'aimerais proposer l'amendement suivant pour ajouter une autre catégorie de documents au moyen d'un paragraphe b)(viii). Il serait ajouté ce qui suit: « qu'Anciens Combattants Canada fournisse toute correspondance reçue de membres du jury responsable d'évaluer les plans de conception finalistes du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan depuis juin 2023. »

    Je pense que ces documents seraient pertinents pour examiner l'affirmation selon laquelle le jury était unanime et pour savoir s'il y avait des préoccupations, si certains jurés avaient des inquiétudes après coup, quels échanges entre les membres du jury ont mené à la décision et quels échanges il y a eus entre le jury et Anciens Combattants Canada.

    On a déclaré publiquement que tout le monde était sur la même longueur d'onde, mais nous ne le savons pas. Je pense que c'est important, et je propose donc cet amendement à la motion.

    Merci, monsieur Casey.

    Chers collègues, nous sommes maintenant saisis d'un amendement. Ma liste portait sur la motion principale. J'ai maintenant un amendement. Je ne sais pas si les députés qui ont déjà levé la main aimeraient... Non. D'accord.

    Avant de poursuivre, je suis désolé, mais je dois partir. Tout d'abord, nous avons besoin du consentement unanime pour poursuivre après 18 h 30, et si nous l'obtenons, nous devons décider qui présidera le Comité pour le reste de la réunion. Nous devons commencer par le premier vice-président, passer ensuite au deuxième vice-président et ainsi de suite.

    J'aimerais d'abord savoir si nous avons le consentement unanime pour poursuivre jusqu'à 19 h 10.

    Non. J'ai malheureusement un engagement, et je pense qu'il a un vol à prendre.

    Les manœuvres de dissimulation se poursuivent.

    Nous n'avons pas de consentement.

    Je suis désolé, mais nous devons nous arrêter ici.

    Je remercie toutes les personnes qui ont participé à cette rencontre, ainsi que les interprètes, les techniciens, l'analyste et le greffier.

    La séance est levée.