FINA Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux sur les consultations prébudgétaires. J’invite nos témoins à s’avancer et à prendre place à l’extrémité de cette table. Nous sommes impatients d’entendre vos exposés.

    Veuillez commencer.

    Merci.

    Bonjour mesdames et messieurs les députés. Je tiens à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de venir témoigner devant le comité aujourd’hui.

    Permettez-moi d’abord de me présenter. Je m’appelle Trevor Lewis, et je représente la National Association of Indigenous Institutes of Higher Learning. Nous sommes une organisation de défense formée de représentants d’institutions d’enseignement postsecondaire et de formation des quatre coins du Canada, et j’en suis le président.

    Pour vous situer, je vais vous mettre en contexte. Je suis originaire d’un endroit appelé Territoire mohawk Tyendinaga, qui se trouve à environ deux heures et demie de route au sud-ouest de l’endroit où nous sommes, entre Belleville et Kingston. Je travaille là-bas pour une organisation appelée First Nations Technical Institute ou institut technique des Premières nations, qui est une institution d’enseignement postsecondaire et de formation dirigée par les Autochtones. Cet établissement offre des possibilités d’accès à l’enseignement depuis plus de 21 ans. Par ailleurs, à l’échelle provinciale, nous avons une organisation en Ontario appelée Aboriginal Institutes' Consortium ou consortium des établissements autochtones, dont je suis aussi le président. Je suis donc à la fois le président à l’échelle provinciale et nationale de ces organisations qui s’occupent de faire avancer les choses pour les institutions d’enseignement postsecondaire et de formation dirigées par les Autochtones.

    Pour sauver du temps, je vais seulement vous décrire brièvement notre mission. À l’échelle nationale, nous avons des établissements qui existent depuis plus de 20 ans en Ontario. L’Alberta compte aussi des établissements dont l’un se prépare à célébrer sa vingtième année d’existence tandis que d’autres sont plus anciens encore. En Colombie-Britannique, un certain nombre d’établissements accomplissent sensiblement la même mission que nous sur le plan de l’enseignement et de la formation et ces institutions existent depuis un bon bout de temps. Sans doute que tout le monde a déjà entendu parler de la First Nations University ou université des Premières nations de la Saskatchewan, appelée anciennement SIFC, qui est reconnue dans la province de la Saskatchewan en partenariat avec l’université de Regina.

    La raison d’être de nos institutions est d’offrir aux Autochtones et aux membres des Premières nations la possibilité de faire des études en assurant une présence dans les collectivités, en s’adaptant à la collectivité, en se trouvant à proximité des apprenants, en mettant en œuvre de nouveaux modèles d’enseignement, en créant des milieux d’apprentissage culturels uniques en leur genre, et en adaptant le contenu des cours à la culture, à l’histoire et au vécu des apprenants. Notre principale mission est de créer des possibilités pour les apprenants autochtones et des Premières nations. Il ne s’agit pas simplement d’un programme d’extension pour nos institutions; ces institutions sont des établissements d’enseignement postsecondaire à part entière. Nous nous spécialisons dans l’offre de possibilités de succès aux Autochtones, et nous ne devrions pas être considérés comme des compléments aux établissements d’enseignement régulier ou comme des tremplins pour y accéder.

    Maintenant, pour ce qui est de nos difficultés, si je disposais de plus de temps, je pourrais m’étendre longuement sur la question. Le gouvernement fédéral a adopté la position voulant que l’aide à l’enseignement postsecondaire relève de la politique sociale plutôt de la responsabilité juridique. En conséquence, l’aide fédérale n’a pas évolué en fonction de la croissance réelle de nos institutions ou de la croissance réelle de notre population étudiante.

    Je crois savoir que la semaine dernière l’Assemblée des Premières nations vous a présenté un exposé et qu’elle a fait remarquer que le budget du MAINC pour l’éducation est gelé depuis 1996, et assujetti à un plafond annuel de 2 p. 100. Cette situation crée un écart important lorsque nos jeunes et nos étudiants souhaitent poursuivre leurs études au niveau postsecondaire. En effet, le nombre d’étudiants va en augmentant, mais l’aide financière leur permettant de fréquenter les institutions a été gelée.

    L’absence d’évolution dans la politique fédérale et dans l’aide financière qui en découle a entraîné une diminution des subventions de fonctionnement et d’équipement du gouvernement habituellement mises à la disposition du programme régulier, des collèges et des universités et, par conséquent, elle a créé de l’insécurité dans nos institutions qui exercent essentiellement les mêmes fonctions. Comme on ne reconnaît pas nos diplômes, nos grades et nos certificats, nous sommes forcés d’établir des partenariats avec l’enseignement régulier pour ce qui est de la remise des diplômes d’études. Il arrive souvent que ces partenariats soient injustes, parce que les partenaires du secteur de l’enseignement régulier sont en mesure d’obtenir de l’aide pour leurs frais de fonctionnement, par la voie habituelle, c’est-à-dire par l’entremise des subventions pour les étudiants, pour nos étudiants, en réalité, puisque ces derniers sont inscrits dans leurs programmes. Nos organisations doivent se débrouiller pour trouver du financement ailleurs pour couvrir les frais de fonctionnement.

    Le président: Je suis désolé, mais vous allez devoir conclure.

    M. Trevor Lewis: Très bien, je passe directement aux recommandations dans ce cas.

    Nous souhaiterions que l’on procède immédiatement à un rajustement coût-volume pour le programme global d’enseignement postsecondaire. Ce rajustement pourrait être canalisé par l’entremise de nos institutions, afin que le pouvoir de dépenser redevienne comparable à celui de 1996. J’exhorte aussi le Comité permanent à accepter les recommandations stratégiques du rapport d’analyse du groupe Chignecto/Katenies tiré de A New Approach. Ces recommandations visent à soutenir et à reconnaître les institutions d’enseignement supérieur autochtones. C’est une démarche qui peut être faite dès maintenant. L’an prochain, j’aimerais que le Comité permanent collabore avec l’Assemblée des Premières nations et avec l’Association of Indigenous Institutes of Higher Learning à la mise en œuvre du rapport Chignecto/Katenies et à la mise sur pied d’un processus visant à reconnaître et à légitimer nos institutions ainsi que le rôle qu’elles jouent dans l’enseignement postsecondaire. Le rapport auquel je fais référence figure dans le dossier qui vous a été remis.

    Merci beaucoup, monsieur Lewis.

    Mesdames et messieurs, bien entendu nous allons étudier tous les documents que vous nous avez remis vous aussi.

    Merci, monsieur Lewis.

    Nous allons poursuivre avec Nathalie Bull, directrice générale, Fondation Héritage Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité, merci de m’avoir donné l’occasion de venir témoigner devant vous. La Fondation Héritage Canada est un organisme de bienfaisance indépendant ayant une mission publique et ayant été créé pour promouvoir la réhabilitation et l’utilisation durable des immeubles historiques. Je suis sûre que vous serez tous d’accord avec moi pour dire que les lieux historiques servent à définir le caractère de notre pays. Il suffit de penser à des endroits situés dans vos propres circonscriptions, les rues et les boutiques dans la ville de Québec, les élévateurs à grain dans les Prairies, les premiers édifices à bureaux à Montréal et à Toronto, le quartier de la bourse à Winnipeg, les bâtiments ruraux et agricoles aux quatre coins du pays, en réalité, ils sont réellement de l’art public. Ils servent à créer notre identité. Ce sont des symboles que nous utilisons pour faire la promotion de notre patrimoine auprès des touristes culturels. Ce sont les enceintes qui accueillent nos entreprises, nos activités de loisirs et nos existences, et pourtant, chaque jour, un peu partout au pays, des pelles mécaniques démolissent des immeubles historiques et les enfouissent dans des décharges.

    Pourquoi laissons-nous faire cela, en dépit de tout ce discours au sujet du développement durable et de l’importance de réduire, réutiliser et recycler? C’est parce qu’il y a beaucoup de réglementations régissant la manière dont nous nous occupons de nos immeubles – le Code national du bâtiment, les normes du bâtiment, les règlements municipaux – mais en réalité très peu d’incitatifs fiscaux pour nous encourager ou nous inciter à utiliser ces immeubles.

    Parmi les pays du G8, le Canada est le seul à ne s’être pas doté d’un système de financement, de politiques et de programmes visant à préserver son infrastructure historique. Par comparaison, aux États-Unis, les promoteurs cherchent activement les immeubles patrimoniaux pour y investir, et des bureaux d’architectes et d’ingénieurs-conseils ainsi que d’entrepreneurs en construction ont été créés à seule fin de s’occuper d’immeubles historiques. Il existe des programmes de formation au patrimoine dans tous les États. C’est une industrie en plein essor, et cette industrie florissante existe parce qu’il y a trente ans, les États-Unis ont créé un crédit d’impôt de 20 p. 100 pour la réhabilitation. L’ensemble du pays a bénéficié de ce programme.

    Le programme de crédit d’impôt des États-Unis est reconnu dans le monde entier pour avoir contribué efficacement à la conservation des immeubles, pour avoir stimulé l’investissement privé – un investissement ayant atteint les 25 milliards de dollars depuis 25 ans – ainsi que pour avoir revitalisé des collectivités.

    Au Canada, par comparaison, l’actuelle politique fiscale du gouvernement fédéral n’encourage ni l’investissement ni la réhabilitation, même si elle offre des incitatifs généreux à beaucoup d’autres industries, et je suis sûre que je ne vous apprends rien. Les provinces et les municipalités font leur part. Elles se sont dotées de mesures législatives de protection ainsi que de toute une gamme d’incitatifs fiscaux, de remises d’impôt et de programmes de subventions en reconnaissance du rôle que les lieux historiques jouent dans leur économie et dans l’identité canadienne. Mais c’est insuffisant, et le gouvernement fédéral est loin d’avoir affiché le leadership et la détermination nécessaires dans ce domaine.

    Ce qui nous amène à vous présenter deux recommandations aujourd’hui. La première consiste à créer un incitatif fiscal fédéral pour encourager l’investissement dans la réhabilitation d’immeubles produisant des revenus. Les outils sont déjà en place pour administrer un programme de ce genre. L’initiative en matière de lieux historiques, un exemple extraordinaire de fédéralisme coopératif, a créé un registre des lieux historiques ainsi que des normes et des lignes directrices visant à évaluer la qualité du travail pour lequel nous faisons la promotion d’un incitatif fiscal.

    Il existe un Fonds pour favoriser les propriétés commerciales patrimoniales dont vous avez peut-être entendu parler. Le programme de contributions prend fin en 2007. Ce programme a connu beaucoup de succès, mais c’est insuffisant. Franchement, pour le secteur commercial, l’adoption d’un incitatif fiscal est beaucoup plus prévisible, moins difficile à administrer et donne également quelque garantie que les projets iront de l’avant sans encombre. C’était notre première recommandation.

    Voici la deuxième: que vous mettiez sur pied un fonds offrant une aide directe pour la préservation des lieux historiques appartenant à des organisations sans but lucratif, à des organismes de bienfaisance enregistrés, à des institutions, et à des particuliers. Il faut reconnaître que près de 70 p. 100 des immeubles patrimoniaux au Canada ne pourraient bénéficier d’un incitatif fiscal parce qu’ils ne sont pas utilisés à des fins commerciales ou pour produire des revenus. Ceci comprend les lieux de culte, les bâtiments de ferme, les salles des conseils de ville, les résidences et autres lieux historiques.

    Les deux recommandations que nous venons de vous présenter stimuleraient l’investissement dans des projets, dans l’infrastructure et dans les collectivités du Canada, créeraient de nouveaux emploi dans les métiers et les professions de la construction et favoriseraient le tourisme culturel qui représente une énorme source de revenus pour notre pays, et auraient pour résultat d’empêcher les immeubles historiques, qui comptent parmi nos plus grands biens de consommation, d’être jetés dans des lieux d’enfouissement.

    Si nous ne faisons rien, les pertes vont continuer à un rythme rapide. Depuis trente ans, nous avons déjà perdu 20 p. 100 de nos immeubles historiques sous les pics des démolisseurs, et c’est carrément inacceptable.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Merci beaucoup pour cet excellent exposé.

    Nous entendrons maintenant la représentante du Centre canadien de politiques alternatives, Ellen Russell. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis heureux de vous revoir.

    Vous pouvez commencer, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour.

    En ce moment, le Comité doit affronter quelques nouvelles difficultés.

    Et la première est celle-ci: vous ne connaissez pas l’état des finances. Dans le budget 2006, le gouvernement Harper a dépensé la majeure partie de l’excédent budgétaire que nous pouvions espérer dans les années qui viennent, aussi il reste peu de ce précieux argent pour financer les réductions d’impôt ou les dépenses. Cette situation a été confirmée dans un rapport de la Banque TD intitulé “The Status Quo Federal Fiscal Outlook: Not Much Room Here”, qui indiquait que le gouvernement jouissait d’une très faible marge de manœuvre pour plusieurs années à venir.

    En ce moment les spéculations vont bon train pour déterminer s’il existe une plus grande marge sur le plan fiscal que ce qui avait été prévu, mais franchement nous n’en savons rien. Nous ne disposons d’aucun aperçu à jour en provenance du ministère des Finances, et votre Comité n’a entrepris aucun exercice de prévision budgétaire indépendant qui lui donnerait une certaine perspective neutre à ce sujet. Aussi, il ne vous reste pas beaucoup d’autre choix que de supposer qu’il n’y aura pas beaucoup d’argent à la clé.

    Et voici votre deuxième grande difficulté: les fortes pressions que l’on exercera sur vous pour que vous consentiez à de nouvelles réductions d’impôt. Le gouvernement Harper a promis de réduire la TPS d’un autre point de pourcentage, une réduction que le gouvernement n’a pas les moyens d’accorder à moins de couper ailleurs. Par ailleurs, on assiste à un lobbying intense en vue d’obtenir des réductions d’impôt pour les sociétés ou pour les particuliers, et bien entendu, nous n’en avons pas les moyens non plus, aussi on tentera de vous persuader que les réductions d’impôt amélioreront la compétitivité. On vous expliquera que les sociétés seront davantage incitées à investir au Canada si nous réduisons les impôts pour les sociétés.

    Ce serait faire preuve de tout un acte de foi. Les grandes sociétés investissent pour un éventail de raisons, et l’impôt n’est qu’un facteur parmi d’autres. Nous avons commencé à réduire l’impôt sur le revenu des sociétés depuis un bon moment déjà, et pourtant nous n’avons pas assisté à un revirement quelconque dans les investissements. En fait, l’investissement en capital fixe est pratiquement au point mort.

    Les grandes sociétés bénéficient de réductions d’impôt depuis un certain temps, maintenant. Elles ont engrangé des bénéfices record. Elles disposent de masses d’argent pour investir là où elles veulent, mais leur dossier sur le plan de l’investissement est peu reluisant depuis un certain temps. Pourquoi voudrions-nous réduire l’impôt maintenant sans disposer d’aucune preuve comme quoi cela contribuerait à stimuler l’investissement qui est censé accroître notre compétitivité? Il est irresponsable de vider le trésor pour un programme de réduction d’impôt alors que l’on ne dispose d’aucune preuve que ce programme donnera les résultats escomptés.

    Si vous cédez aux pressions de ceux qui réclament des réductions d’impôt, vous mettrez la table pour d’énormes coupures dans les dépenses, ou alors le gouvernement tombera en déficit, ce qui n’a rien de surprenant, et comme les conservateurs l’ont mentionné dans leur programme électoral, on peut s’attendre à subir des réductions dans les dépenses de l’ordre de 22,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, des coupures qui serviront à payer les promesses d’élection du gouvernement Harper. Si les dépenses gouvernementales sont réduites à cette échelle, nous ne serons plus capables de prendre les mesures qui contribueraient réellement à améliorer la compétitivité...

    J’aimerais faire une objection, monsieur le président.

    J’hésite à accepter votre objection durant un exposé, mais si vous voulez bien la garder en mémoire, nous allons laisser le témoin terminer. Il ne reste plus que deux minutes à Mme Russell, et j’entendrai votre objection tout de suite après.

    L'hon. Garth Turner: Merci.

    Le président: Continuez.

    Donc si vous cédez aux pressions de ceux qui réclament des réductions d’impôt, vous préparez le terrain pour de grosses coupures dans les dépenses plus tard, ou alors le gouvernement se retrouvera en déficit, c’est à peu près certain. Et comme le programme électoral des conservateurs l’indique, nous pouvons nous attendre à des réductions des dépenses de l’ordre de 22,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années qui serviront à payer pour les promesses d’élection du gouvernement Harper. Si les dépenses gouvernementales sont réduites à cette échelle, nous ne serons pas capables de prendre les mesures qui pourraient vraiment améliorer la compétitivité – investir dans l’infrastructure, dans l’enseignement postsecondaire, protéger notre système de soins de santé, et ainsi de suite.

    L’alternative budgétaire que mon organisation préconise établit les priorités que nous aimerions voir adopter par le gouvernement. Vous pouvez la consulter en ligne, si vous souhaitez obtenir de plus amples renseignements. Mais le plus important, c’est que vous résistiez aux pressions visant à faire adopter par le gouvernement de nouvelles réductions d’impôt. Si vous cédez à ce lobby, c’en est fini de toutes les mesures stratégiques constructives pour améliorer la compétitivité.

    Merci.

    Merci, madame Russell.

    Avant de passer au prochain exposé, monsieur Turner, vous aviez invoqué le Règlement?

    Monsieur le président, je voudrais tout simplement que vous rappeliez au témoin de faire référence au premier ministre, au chef de l’opposition ou au chef de n’importe quel parti conformément à leur ligne de parti. Il me semble qu’en faisant allusion aux réductions d’impôt du gouvernement Harper, il faudrait faire référence au Premier ministre avec autant de respect que si nous nous adressions à quiconque autour de cette table. Nous ne sommes pas ici pour faire avancer un programme politique; nous nous trouvons dans l’enceinte du Parlement, et il me semble qu’il serait convenable de faire mention des personnes en utilisant leur titre officiel.

    Merci, monsieur Turner, pour cette observation. Les témoins ne sont pas astreints aux mêmes règles de conduite que les membres de ce comité.

    Madame Wasylycia-Leis.

    J’en appelle au Règlement, monsieur le président, je pense qu’il vaut la peine de mentionner, pour le compte rendu, que le témoin citait des documents de référence...

    Vous ne pouvez pas faire appel au Règlement, madame Wasylycia-Leis.

    ...qui avaient fait état des réductions d’impôt...

    Silence, s’il vous plaît.

    Madame Wasylycia-Leis, vous ne pouvez faire appel au Règlement. Je vais poursuivre avec les exposés.

    J’aimerais maintenant entendre la présidente et directrice générale de la Fondation Héritage Canada, Mme Monica Patten. Je vous souhaite la bienvenue.

    Madame Patten, vous disposez de cinq minutes. Je vais vous prévenir lorsqu’il ne vous restera plus qu’une minute.

    J'espère que vous n'aurez pas à le faire, mais nous verrons.

    Je suis heureuse d'être de retour devant vous et de revoir des visages familiers, et aussi de faire connaissance avec certains que je vois pour la première fois.

    Je suis ici aujourd'hui pour représenter les fondations communautaires de tout le pays. Elles m'ont demandé de présenter une idée ou une recommandation qui, à notre avis, exploite les point forts des gouvernements et aussi les points forts des collectivités, des fondations communautaires ainsi que des organismes sans but lucratif.

    Permettez-moi d'abord de faire un bref rappel au sujet des fondations communautaires. Nous sommes au-delà de 150 dans le pays. Nous rejoignons près de 89 p. 100 de la population canadienne. Nous sommes présentes dans un grand nombre de très petites collectivités, et bien entendu dans les grandes agglomérations urbaines aussi. Je ne crois pas trop m'avancer en affirmant qu'il existe une fondation communautaire dans le voisinage de chacun d'entre vous.

    Notre rôle est triple. Premièrement, nous créons des fondations permanentes pour nos collectivités. Nous recueillons les sommes nécessaires auprès de nombreux donateurs, des particuliers et des entreprises aussi, et nous investissons ces sommes très judicieusement de manière à pouvoir réinvestir les bénéfices dans la collectivité sous forme de subventions pour soutenir un large éventail de priorités définies par les collectivités elles-mêmes. Troisièmement, de concert avec de nombreux partenaires, nous offrons à la collectivité un leadership, en collaboration avec d'autres organisations et, effectivement, avec les gouvernements aussi.

    Collectivement, nous détenons des investissements de plus de 2,3 milliards de dollars dans le pays. Et je prévois que cette somme équivaudra à 2,6 milliards d'ici la fin de l'année. Nous réinjectons dans la collectivité plus de 120 millions en subventions chaque année. Notre énorme succès financier est dû en grande partie -- pas en totalité, mais en partie -- aux généreuses mesures d'élimination de l'impôt sur le gain en capital consenties pour la première fois en 1997. Vous êtes tous très au courant du dénouement heureux de cette histoire et de la reconnaissance marquée par notre organisation et, bien entendu, par beaucoup d'autres dans le secteur.

    Les fondations communautaires exercent leurs activités à l'échelle locale, elles sont souples et efficaces, et elles connaissent à fond les collectivités où ellles oeuvrent. Nous sommes en mesure d'offrir des subventions très efficientes en nous fondant sur ce qui est important d'après la collectivité elle-même. En fait, nous sommes imparables sur ce point. Les fondations communautaires ont démontré en maintes occasions leur capacité de travailler en partenariat. Leurs fonds sont permanents; et elles ont bien l'intention d'exister indéfiniment pour le plus grand bénéfice de la collectivité en général.

    Permettez-moi d'aborder directement le travail en partenariat. Un engagement pris par le nouveau gouvernement du Canada durant la campagne électorale a attiré notre attention en raison de l'expérience considérable que nous avons acquise dans le financement des programmes destinés aux enfants et aux jeunes. De fait, les fondations communautaires donnent plus de 8 millions de dollars par année à des programmes de ce genre. Si on garde à l'esprit que plus du tiers de la population canadienne se trouve dans le groupe d'âge des enfants et des jeunes, et que notre future main-d'oeuvre sera issue de cette population, de même que nos futurs leaders, et notre réputation dans l'avenir, nous pensons que la recommandation que nous allons vous faire aujourd'hui est très importante.

    Nous savons que moins de la moitié des enfants et des jeunes Canadiens répondent aux exigences minimales sur le plan de l'activité physique pour s'assurer d'une croissance et d'un développement sains. L'engagement de dépenser 1 p. 100 du budget fédéral de la santé en mesures favorisant le bien-être et la forme physique a une incidence réelle sur ce problème et sur ce besoin. Nous ne pouvons que féliciter le gouvernement pour cette décision, et nous savons que des mesures ont déjà été prises à cet effet. Mais nous arrivons avec une proposition un peu différente.

    En effet, notre proposition vise à créer un effet de levier par rapport à cet engagement en incitant les donateurs privés des collectivités locales à diriger leurs dons financiers dans ce secteur. La proposition que nous vous présentons a été mise à l'épreuve auprès de membres du nouveau gouvernement du Canada, de membres des autres partis ainsi qu'auprès d'autres intervenants du secteur et des organisations oeuvrant auprès des enfants et des jeunes. Cette proposition a reçu partout un accueil positif et encourageant.

    La voici dans sa forme la plus simple: nous offrons une occasion pour les fondations communautaires de recueillir des fonds permanents pour lesquels le gouvernement du Canada fournirait des fonds de contrepartie dans le cadre de l'engagement d'améliorer la forme physique et le bien-être des jeunes et des enfants. Les revenus de placement seront transformés en subventions aux organismes de bienfaisance spécialisés dans les activités faisant la promotion de la forme physique et de la santé, des sports et des loisirs, et tout particulièrement pour les familles qui peuvent difficilement pratiquer ces activités soit parce qu'il s'agit de nouveaux arrivants, de démunis ou pour diverses raisons.

    Si le gouvernement du Canada investit 100 millions de dollars, nous avancerons la même somme, au sou près. Nos collectivités disposeront donc de plus de 200 millions de dollars en argent frais. Nos organisations locales seront ensuite capables de dégager entre 15 et 20 millions de dollars par année sous la forme de subventions partout au pays. Les subventions seront vraiment efficaces. Elles seront accordées aux responsables de la base, afin de faciliter la reddition de comptes et la surveillance de ces subventions.

    Pour démarrer ce programme et faire la démonstration qu'il s'agit d'un projet où tout le monde gagne, nous demandons au gouvernement de mettre à notre disposition dès maintenant un montant de 15 millions de dollars que l'on pourrait accorder immédiatement à titre de subvention. Ce montant ne ferait pas partie des fonds permanents, mais le reste du financement y serait versé.

    Ce partenariat entre le gouvernement du Canada et les fondations communautaires contribuerait à préparer les enfants et les jeunes à l'avenir. Investir dans nos enfants et dans nos jeunes est le placement le plus judicieux que nous puissions faire. Les fondations communautaires sont un moyen efficace, responsable, administré localement, efficient et très simple de faire fructifier cet investissement.

    Merci.

    Merci, madame Patten.

    Nous poursuivons avec M. Adrian Gordon, le représentant du Centre canadien des mesures d'urgence. Monsieur, je vous souhaite la bienvenue, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité. Je serai bref.

    Les collectivités canadiennes sont de plus en plus exposées aux catastrophes naturelles et d'origine humaine, aussi nous recommandons au gouvernement du Canada de soutenir l'élaboration permanente de mesures visant à aider les collectivités à affronter les catastrophes en prévoyant des fonds pour soutenir des programmes et des activités d'atténuation des catastrophes.

    Des études internationales ont démontré qu'un investissement fédéral dans des programmes d'atténuation permettait à la longue de réaliser des économies. Les parties intéressées souhaitent le leadership du gouvernement fédéral actuel, et des gouvernements successifs, qui se sont engagés publiquement à élaborer une stratégie nationale d'atténuation des catastrophes. En 2005, le plan d'action en huit points du ministre des Affaire fédérales, provinciales et territoriales mettait en évidence la priorité de l'atténuation nationale des catastrophes.

    Aux États-Unis, le Multihazard Mitigation Council a rendu publique une étude indépendante visant à évaluer les économies réalisables grâce aux programmes d'atténuation. L'étude a démontré que les activités et les programmes d'atténuation ont été bénéfiques pour la société en entraînant la diminution des dommages directs aux propriétés, des interruptions de services, des interruptions directes des affaires, des dommages non marchands, des pertes humaines et des coûts des interventions d'urgence.

    Aux États-Unis, on estime que un dollar investi en atténuation des catastrophes fait économiser en moyenne quatre dollars. Malgré l'importance reconnue de l'atténuation, ce concept demeure l'aspect le moins développé dans les politiques canadiennes de gestion des catastrophes. Heureusement, l'atténuation est largement acceptée au sein du milieu d'orientation des politiques en matière de gestion des catastrophes au Canada, et reçoit un puissant appui du monde universitaire, des fonctionnaires et du secteur privé. De vastes consultations avec les intervenants et les parties intéressées se sont traduites par un large soutien à l'égard d'une stratégie nationale d'atténuation des catastrophes.

    À cet égard, le gouvernement canadien est en mesure de jouer un rôle décisif sur les plans de la promotion, de la coordination et du soutien.

    Pour faire suite à une vaste consultation et à des recherches approfondies dans ce domaine, le Centre canadien des mesures d'urgence formule deux recommandations qui rejoignent les conclusions de l'étude du Multihazard Mitigation Council. Les recommandations sont que le gouvernement du Canada, premièrement, effectue des investissements financiers dans des activités et des programmes d'atténuation, par mesure de principe, sur une base permanente, tant sur le plan de l'atténuation des catastrophes que sur le plan de la reprise des activités après un sinistre — reprise financée par le gouvernement fédéral — et des activités et des programmes de réfection. Deuxièmement, que le gouvernement fédéral effectue des investissements financiers pour soutenir les activités et les programmes d'atténuation afin d'intensifier la résilience des collectivités par l'accroissement des connaissances et la promotion de l'engagement des institutions concernant l'atténuation à l'échelle locale.

    En terminant, j'aimerais reprendre les mots de l'ancien président John F. Kennedy qui déclarait

    Merci de m'avoir invité à vous présenter notre point de vue.

    Merci beaucoup, monsieur Gordon.

    Nous allons poursuivre avec un représentant de Citizens for Public Justice, M. Greg deGroot-Maggetti, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs du Comité.

    Je suis heureux d'être ici pour représenter Citizens for Public Justice. La mission de notre organisation d'envergure nationale formée principalement de chrétiens est de faire la promotion de la justice dans la vie publique des Canadiens. Durant mon exposé, je vais brièvement résumer nos principales recommandations et j'aimerais ensuite attirer votre attention sur une facette de notre engagement: notre cri d'alarme en faveur de l'adoption d'une stratégie canadienne pour la réduction de la pauvreté. Après quoi, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions et de vous expliquer pourquoi nous avons besoin d'une stratégie en matière de réduction de la pauvreté et nous vous donnerons des précisions sur la teneur de cette stratégie.

    Permettez-moi tout d'abord de vous livrer quelques-unes de nos principales recommandations. La stratégie canadienne pour la réduction de la pauvreté doit réunir plusieurs éléments. Elle doit inclure notamment des échéanciers et des objectifs pour la réduction de la pauvreté au Canada. Elle doit inclure des outils d'évaluation du progrès accompli. Au Canada, il existe diverses méthodes pour mesurer le faible revenu. Il faut seulement déterminer laquelle nous servira à évaluer nos progrès vers la réduction de la pauvreté.

    Nous devons produire des prévisions et des vérifications à caractère social. La stratégie doit être intégrée, menée en partenariat avec tous les ministères du gouvernement fédéral et à tous les paliers du gouvernement. La stratégie doit également inclure des stratégies ciblées de lutte contre les causes de la pauvreté chez les groupes les plus touchés -- les peuples autochtones, les nouveaux immigrants, les familles monoparentales, les personnes handicapées, les femmes, les adultes seuls et les jeunes familles avec des enfants.

    En plus de la stratégie globale pour la réduction de la pauvreté, des mesures doivent être prises immédiatement pour réduire la pauvreté au Canada. En voici la liste : porter la prestation fiscale canadienne pour enfants maximale à 5000 $ par année afin de réduire le taux et la gravité de la pauvreté chez les enfants et la famille; investir dans l'éducation préscolaire et les services de garde, afin de créer des places, d'accroître le nombre d'éducateurs, de leur donner la possibilité de se perfectionner, d'être mieux rémunérés et de réduire les coûts liés à ces services; augmenter les investissements dans les programmes de logement abordables; facilier l'accès à l'assurance-emploi; donner la possibilité aux travailleurs de profiter des prestations d'assurance-emploi pendant qu'ils étudient ou se perfectionnent; augmenter le salaire minimum du gouvernement fédéral à 10 $ l'heure et l'indexer au taux d'inflation. La dernière recommandation vise à partager le Transfert canadien en matière de programmes sociaux en un transfert pour l'éducation postsecondaire et un transfert social canadien, et à prévoir des augmentations pour ces deux programmes, et l'adoption de principes rigoureux pour le Transfert en matière de programmes sociaux afin d'assurer que les programmes d'aide sociale et de prestations d'invalidité offrent des revenus adéquats.

    J'ai pris récemment connaissance dans les journaux de deux ou trois grands titres sur les stratégies visant la réduction de la pauvreté. L'autre jour justement, le TorontoStar publiait en première page un article dans lequel on affirmait que les démunis ont besoin d'une stratégie visant à réduire la pauvreté. C'est vrai. Les personnes vivant dans la pauvreté au Canada ont besoin d'une stratégie pour les aider à s'en sortir. J'ai lu un autre titre intéressant dans mon quotidien local. J'habite à Kitchener, en Ontario, et le Record a reproduit l'autre jour le discours prononcé par le président de l'Université de Waterloo, David Johnston devant la Chambre de commerce de Kitchener-Waterloo.

    Je vois que plusieurs d'entre vous possédez un BlackBerry. J'aimerais simplement vous rappeler que les BlackBerry sont un produit de la société Research in Motion qui figure parmi les entreprises les plus novatrices et les plus concurrentielles du Canada, et qui plus est, il s'agit d'un produit de l'Université de Waterloo.

    L'autre jour, le président de cette université, David Johnston, a présenté un plan détaillé visant à donner de l'envergure et de la visibilité à la région de Waterloo. C'est bien de voir des résidants d'une localité présenter des projets ambitieux pour leur propre collectivité. Ce plan comportait notamment un programme pour faire de la région de Waterloo la capitale du savoir au Canada. Il a énoncé dix objectifs...

    Je vois qu'il ne me reste plus qu'une minute, alors j'espère que vous me poserez beaucoup de questions.

    Le huitième objectif consiste à réduire la pauvreté dans leur région. Il signale que même si la région de Waterloo affiche l'un des plus faibles taux de pauvreté au pays, ce taux signifie tout de même que 50 000 personnes dans la région vivent sous le seuil de la pauvreté. C'est plus criant que jamais auparavant. Ensuite, il fait remarquer à quel point il est ironique que cette région affiche également le plus faible taux de chômage au pays. Il faut donc venir en aide aux petits salariés et leur offrir des services de soutien, des logements abordables et leur donner accès à la formation.

    La perception de M. Johnston est que pour permettre à une collectivité locale d'atteindre le succès et la renommée et pour permettre au Canada de faire de même, il faut aussi se doter d'une stratégie visant à réduire la pauvreté. Une des facettes de cette stratégie consiste à aborder le problème du grand nombre de petits salariés. Nous avons réussi à juguler le chômage, mais beaucoup de travailleurs s'échinent dans des emplois mal payés et à faible productivité, et cette situation ne les aide pas vraiment à améliorer leur sort. Elle contribue aussi à ralentir la progression des entreprises canadiennes vers le succès.

    Je voudrais seulement attirer l'attention du Comité sur deux articles dans une récente parution de...

    Non, monsieur, c'est impossible. Votre temps est écoulé. Peut-être en aurez-vous l'occasion en répondant à une question tout à l'heure. Je vous invite à le faire, mais nous devons poursuivre. Merci.

    Nous allons continuer avec la présidente de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires, Bonnie Blank.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Merci de me donner l'occasion de m'exprimer devant vous aujourd'hui.

    À l'heure actuelle, on ne reconnaît pas l'incidence importante de la santé buccale sur l'état de santé général des Canadiens. La maladie parodontale, longtemps considérée comme une infection locale, est désormais considérée comme un risque potentiel pouvant entraîner divers problèmes de santé graves, notamment des maladies cardiovasculaires et respiratoires, le diabète et l'accouchement prématuré et des nourrissons de poids insuffisant à la naissance. Ces liens entre la santé buccale et l'état de santé général mettent en relief la nécessité de mettre en place un système de santé qui réintègre la bouche avec le reste du corps.

    Une bonne santé buccodentaire est une caractéristique importante d'une main-d'oeuvre en bonne santé. Il faut reconnaîetre que les services de santé buccodentaire sont essentiels.

    Je vais vous guider à travers une analyse montrant qui paie pour quoi dans le domaine de la santé buccodentaire.

    Dans le domaine des dépenses publiques en matière de santé buccodentaire, le Canada se classe en deuxième position parmi les pays de l'OCDE qui consacrent le moins par habitant pour les dépenses en santé buccodentaire. En outre, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Danemark et le Royaume-Uni possèdent tous des programmes universels financés à même les fonds publics en matière de santé buccodentaire pour les enfants. Mais le Canada tire de l'arrière par rapport à ces pays avec des programmes provinciaux et territoriaux qui offrent une protection variable, deux provinces n'offrant aucune protection pour les enfants. En plus, seulement trois régions du Canada, dont l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard et les Territoires-du-Nord-Ouest se sont dotées de programmes de santé pour les personnes âgées. Dans le domaine des dépenses du secteur privé, l'industrie des assurances privées assume la part du lion; en effet, seulement 58 p. 100 des particuliers bénéficient d'une assurance privée pour les soins buccodentaires.

    Cetta analyse décrit la situation de deux groupes importants de citoyens ne bénéficiant d'aucun filet de protection: les démunis et les personnes ne bénéficiant d'aucune assurance pour la santé buccodentaire. Les enfants canadiens ayant un faible statut socio-économique présentent deux fois plus de caries dentaires que leurs pairs mieux nantis. Les enfants autochtones présentent de deux à cinq fois plus de caries dentaires que les enfants non autochtones.

    Pour démontrer les conséquences d'un accès limité aux services de soins buccodentaires, je vais vous montrer quelques exemples de maladies buccodentaires susceptibles d'avoir des répercussions sur l'état de santé général de la personne. Les photos montrent des membres des Premières nations de Duncan, dans Cowichan Valley, en Colombie-Britannique; les problèmes de santé dentaire illustrés sur ces photos sont monnaie courante dans de nombreuses collectivités autochtones du Canada.

    Cet homme d'âge moyen souffre d'une fistule aux gencives, ce qui entraîne de graves caries.

    Il y a également cet homme dans la mi-trentaine aux prises avec une grave maladie parodontale. Son seuil de la douleur doit être très élevé.

    Voici un homme âgé de 20 ans avec des dents cassées et des caries.

    Et cette photo montre le cas le plus grave, il s'agit d'un homme âgé de 24 ans.

    Que fait le gouvernement fédéral pour aider à amélirer la santé buccodentaire des Canadiens? Premièrement, nous avons besoin d'un investissement dans la santé buccale. Nous ne pensons pas à la création d'un système de soins de santé buccodentaire qui traite les maladies après leur apparition, mais plutôt à un système faisant la promotion de la santé buccodentaire et de la prévention des maladies. Les preuves ne manquent pas pour démontrer l'efficacité de cette approche.

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit faire en sorte de permettre que les hygiénistes dentaires soient payés directement. Deux régimes de soins dentaires fédéraux, le régime de soins dentaires de la fonction publique et le régime de soins dentaires du ministère des Anciens combattants du Canada restreignent l'accès aux services des hygiénistes dentaires en refusant de les payer directement. Le gouvernement fédéral pourrait stimuler la concurrence en emboîtant le pas à deux autres régimes de soins dentaires gouvernementaux, le régime de soins dentaires pour les retraités de la fonction publique canadienne et le Programme pour les enfants ayant besoin de soins dentaires de l'Ontario. Ces deux régimes permettent aux hygiénistes de facturer directement leurs services.

    Enfin, le gouvernement fédéral doit renforcer son capital humain. La formation continue est d'une importance primordiale pour permettre aux professionnels de la santé de se tenir au fait des progrès constants dans le domaine de la recherche, de l'éducation et de la technologie. Elle offre une garantie de soins respectant des normes de qualité -- des normes auxquelles les Canadiens sont en droit de s'attendre.

    En conclusion, vous pouvez apporter quatre modifications importantes au budget fédéral pour améliorer la santé buccodentaire des Canadiens en demandant au gouvernement fédéral d'offrir une aide financière à l'appui de la promotion de la santé buccale et des services de prévention des maladies; d'accroître le financement accordé au programme de soins de santé non assurés du FNIHB; d'appuyer le paiement direct des hygiénistes dentaires; et d'accorder des incitatifs fiscaux pour favoriser les programmes de formation continue.

    Vous trouverez des précisions sur nos recommandations dans notre mémoire que j'ai remis au Comité.

    Je vous remercie, je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Blank. J'apprécie votre remarque.

    Nous allons maintenant amorcer notre première série de questions avec M. McCallum.

    Monsieur McCallum, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Et merci à tous les témoins.

    En un sens, j'ai vraiment l'embarras du choix, parce que je n'aurai pas le temps de poser des questions à tout le monde.

    J'aimerais commencer par poser une question à Mme Russel. J'ai déjà utilisé moi-même l'expression voulant que le garde-manger du gouvernement fédéral soit vide. Voici ma question: pensez-vous vraiment qu'il y a encore des secteurs où l'on peut effectuer des réductions d'impôt ou de quoi que ce soit, étant donné les chiffres que vous venez de nous présenter? Si on considère les excédents budgétaires anticipés, ils ne devraient pas se chiffrer à plus de 2 milliards de dollars par année pour le reste de la décennie, et ce, avant que le gouvernement n'ait entrepris quoi que ce soit pour régler le déséquilibre fiscal des provinces et aussi qu'il n'ait prévu quelque montant que ce soit pour sa nouvelle politique sur l'environnement ou pour le prolongement de la mission en Afghanistan. Et si on avance de quelques années, jusqu'à voir arriver l'adoption de la réduction de la TPS d'un deuxième point, cette mesure représente environ 6 milliards de dollars par année. Nous devons préciser tout cela parce que plus tard aujourd'hui, nous obtiendrons les nouveaux chiffres du budget, et ceux-ci risquent de changer la donne.

    À partir de ces chiffres, je vous demande si vous pensez réellement qu'il y a encore de la place pour effectuer des réductions d'impôt ou pour augmenter davantage les dépenses ou même s'il y a encore une marge de manoeuvre pour faire quoi que ce soit étant donné que les dépenses ont déjà été faites. Autrement dit, le garde-manger fiscal est vraiment vide.

    Vous avez raison, avec les renseignements dont nous disposons en ce moment, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre. Mais, il y a certainement encore des possibilités de réaliser des modifications visant à apporter un peu plus d'équité sur le plan fiscal. Nous pourrions faire beaucoup pour réorganiser le régime fiscal afin qu'à mon avis il soit plus juste, et ces réorganisations pourraient avoir d'énormes retombées, mais il est clair que l'on ne peut plus envisager ces grosses réductions de TPS ou du taux d'imposition pour les sociétés.

    Très bien. Donc, vous dites que vous ne pensez pas qu'il y ait beaucoup de place pour procéder à des ajustements sur le plan fiscal ou des dépenses. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    À la lumière des renseignements dont nous disposons en ce moment, oui, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre.

    Bon. Merci.

    Je vais ensuite m'adresser à M. deGroot-Maggetti, parce que ces deux questions sont liées.

    Je suis d'accord avec vous à 100 p. 100 que la réduction de la pauvreté est d'une importance primordiale, mais pour y arriver il faut disposer de beaucoup d'argent, et comme ce témoin vient de le confirmer à l'instant, il n'y en a pas beaucoup dans les goussets du gouvernement. À moins d'augmenter les impôts ou que des montants imprévus se matérialisent d'une manière ou d'une autre, il semble qu'en ce moment nous n'ayons pas les coudées très franches.

    Une mesure que je trouve très séduisante, et que vous n'avez pas mentionnée, est la prestation fiscale pour le revenu gagné que le précédent gouvernement avait proposée et que l'actuel gouvernement semble en train d'évaluer. Cette mesure viendrait en aide aux petits salariés et pourrait également aider les gens à sortir du soi-disant piège de l'aide sociale parce qu'elle se trouve à contrebalancer les taux d'imposition élevés et les seuils de récupération fiscale que doivent souvent affronter les petits salariés. Dans un contexte où l'on ne dispose pas de beaucoup d'argent, j'aimerais vous demander si vous seriez favorable à l'adoption d'un régime tel que celui que je viens de vous décrire, et quels seraient à votre avis les secteurs les plus importants où l'on pourrait commencer à le mettre en oeuvre?

    Merci de votre question.

    Je pense qu'une mesure comme le versement d'une prestation fiscale pour le revenu gagné a sa place dans une stratégie destinée à aider les travailleurs peu spécialisés et à faible salaire, mais ce n'est toujours qu'un élément d'un tout. Franchement, la réduction de la pauvreté doit être vue comme faisant partie intégrante du développement économique, au même titre que le développement social.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous devons assister non seulement à l'amélioration des revenus des petits salariés, mais aussi à l'amélioration des compétences requises pour effectuer leur travail et à l'augmentation du salaire réel qui leur est versé. De fait, il faut mettre en place des incitatifs fiscaux qui encourageront les entreprises canadiennes à se lancer dans des projets nécessitant des compétences spécialisées et une forte productivité qui sont garants de bons emplois. C'est pourquoi la formation continue et autres mesures semblables sont des volets importants de cette stratégie.

    J'affirme que la prestation fiscale pour le revenu gagné a sa place parce que si nous devons nous contenter de cette seule mesure, il est vrai qu'elle peut contribuer à financer une stratégie destinée aux petits salariés sans entraîner des coûts élevés.

    Une étude récente réalisée par les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques signale que l'un des aspects les plus troublants de l'économie canadienne est que la stratégie concurrentielle sur les ressources humaines repose sur une approche de la main-d'oeuvre à bon marché et à faible valeur ajoutée, et que cette approche perpétue une forme d'équilibre entre les faibles salaires et les faibles compétences caractérisé par le fait que ni les employés ni les employeurs n'exigent une amélioration du niveau de compétences. J'essaie de vous faire comprendre que nous avons plutôt besoin d'une stratégie combinée pour augmenter les salaires des travailleurs peu spécialisés, parce que nous ne voulons pas nous contenter de les laisser occuper des emplois peu spécialisés.

    Un bon exemple est celui des travailleurs de l'hôtellerie à Toronto. Le syndicat Unite Here et le Royal York Hotel se sont associés et ont négocié un accord aux termes duquel les femmes de chambre, les concierges, etc., peuvent recevoir de la formation dans les collèges communautaires pour se perfectionner et ensuite obtenir de l'avancement. Il ne s'agit donc pas seulement d'augmenter leur salaire, mais d'améliorer les compétences requises et la productivité liées à leur emploi afin qu'ils puissent obtenir de meilleurs salaires. On pourrait s'inspirer de ce modèle en utilisant le fonds de l'assurance-emploi et des mesures similaires. Bien sûr, ces mesures entraînent des coûts, mais il y a peut-être des moyens moins onéreux de mettre un système de ce genre en place.

    Si vous voulez prendre vingt secondes pour exposer le point que vous avez été incapable de faire valoir durant votre déclaration préliminaire par manque de temps, je vous en prie, faites-le.

    C'est à cela que je voulais en venir. Dans un numéro récent, l'International Productivity Monitor publiait deux articles dont un de l'économiste québébois Pierre Fortin, et un autre de Andrew Jackson, du Congrès du travail du Canada. Ces deux articles faisaient valoir qu'une partie de la stratégie dont le Canada a besoin devrait viser à stimuler la productivité et les salaires à l'extrémité inférieure du spectre, et que c'est précisément dans ce secteur que l'on assistera à d'énormes gains de productivité.

    C'est la raison pour laquelle je disais que la stratégie pour la réduction de la pauvreté doit faire partie de notre stratégie économique aussi. Bref, c'est à cela que je voulais en venir.

    Merci, monsieur.

    Le prochain intervenant sera M. Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations. Malheureusement, on ne peut pas poser des questions à tous et à toutes; c'est dommage.

    Madame Russell, on était habitué à voir le Centre canadien de politiques alternatives faire ses propres prévisions en matière de finances publiques. J'ai plus ou moins confiance en celles de M. Drummond parce que j'ai pu voir dans le passé qu'il était souvent la courroie de transmission du ministre des Finances de l'époque, M. Martin.

    Je voudrais savoir d'abord si vous avez l'intention de faire vos propres analyses. Même si je suis d'accord avec l'approche générale de votre mémoire à l'effet que les conservateurs sont en train de réduire l'assiette fiscale et qu'on manquera d'argent, à terme, pour l'ensemble des engagements sociaux et pour régler le déséquilibre fiscal, etc., il n'en demeure pas moins que, d'avril à juin, le surplus a été de 5,5 milliards de dollars, ce qui est beaucoup plus élevé que ce qu'on avait prévu. Même si c'est vrai, la TPS n'avait pas encore été réduite à ce moment-là; elle a été réduite après le 1^er juillet. Je voulais donc savoir si vous aviez l'intention de faire ces études et s'il était possible, dans ce contexte, que vous les transmettiez au comité.

    Deuxièmement, je suis tout à fait d'accord avec vous sur la question de la compétitivité fiscale. On ne parle toujours que des impôts et des taxes, sans jamais parler des services et des programmes qui les accompagnent. Au Québec, par exemple, on a fait le choix d'avoir plus de services publics, plus de programmes sociaux, alors on paie plus d'impôts. Ainsi, si on ne parle que du niveau d'imposition, évidemment, le Québec n'est pas comparable à l'Alberta ou même à l'Ontario. Cependant, on a fait des études qui démontrent qu'une famille de la classe moyenne ayant deux enfants réalise un gain net d'environ 2 000 $ à 3 000 $ par rapport à l'Ontario. Par rapport aux états du nord-est américain, ce gain va jusqu'à 6 000 $ ou 7 000 $, parce que les frais d'études universitaires sont plus faibles, on a un système de garderies à 7 $ par jour, etc.

    Ne devriez-vous pas faire ce genre d'étude pour démontrer que globalement, si le taux d'imposition est plus élevé au Canada qu'aux États-Unis, c'est parce qu'on s'offre une panoplie de programmes sociaux plus importants et qui ont des retombées — vous avez raison — sur le plan de la compétitivité?

    Il y a eu un investissement de 50 millions de dollars à la compagnie Bridgestone/Firestone à Joliette. Selon ce que m'a dit le président de la compagnie pour l'ensemble de l'Amérique, il y a deux raisons à cela. Premièrement, c'est parce que justement notre assurance-maladie publique fait en sorte que la facture pour les assurances est plus compétitive au Canada et au Québec. Deuxièmement, c'est parce que les relations de travail sont très bonnes avec les employés membres du syndicat, la CSN.

    J'attends votre réponse.

    Pour votre première question, nous nous ferons un plaisir de réaliser nos propres prévisions. Étant donné que le Comité n'a pas réalisé d'exercices indépendants de prévision, nous n'en avons aucun pour le moment, mais nous avons bien l'intention de nous y atteler.

    Deuxièmement, oui absolument, nous sommes très intéressés à examiner la question des prestations pour ce qui est de la compétitivité qui découle de dépenses bien ciblées que le gouvernement peut investir dans diverses mesures destinées à soutenir la compétitivité. Nous avons justement l'intention de nous lancer dans une étude de ce genre.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à la représentante des Fondations communautaires du Canada. Vous proposez, finalement, que pour chaque dollar qu'amasseraient les fondations auprès des collectivités, le gouvernement fédéral mettrait un dollar, jusqu'à concurrence d'environ 200 millions de dollars, ce qui veut donc dire 100 millions de dollars chacun.

    Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu. Toutefois, je crains que les communautés plus riches aient plus de facilité à recueillir cet argent et, donc, qu'elles bénéficient davantage d'investissements du gouvernement fédéral, alors qu'elles sont déjà avantagées.

    Alors, comment voulez-vous vous assurer de l'équité de cette initiative sur le plan des retombées financières?

    C'est une question que nous nous sommes posée nous-mêmes durant l'élaboration du programme. Nous bénéficions de l'appui de nos membres de partout au pays pour ce programme, et une partie de cet appui repose sur une entente comme quoi nous allons élaborer une formule qui déterminera de quelle manière ces fonds seront attribués. La formule insistera beaucoup non seulement sur la capacité de recueillir des fonds -- nous reconnaissons que cette capacité varie d'une collectivité à l'autre -- mais aussi, elle prendra en considération le genre de besoins qui existent dans les diverses collectivités. Donc, elle servira à évaluer la mesure dans laquelle on peut offrir des programmes et des services ainsi que le genre de besoins à combler dans cette collectivité.

    Nous avons déjà réalisé un projet semblable. En effet, il y a quelques années, nous avons mis sur pied un programme qui invitait le gouvernement de l'Ontario à investir certaines sommes, et nous nous étions engagés à fournir les fonds de contrepartie. L'une des principales choses que nous avons apprises à cette occasion fut précisément comment nous attaquer à la question que vous venez de soulever. J'ai pleine confiance que nous y parviendrons.

    Merci.

    Monsieur deGroot-Maggetti, vous suggérez qu'on divise le Transfert social canadien entre l'éducation postsecondaire et les programmes de soutien du revenu, entre autres l'aide sociale.

    En matière de Transfert social canadien, ne devriez-vous pas proposer que ces programmes, plutôt que de fonctionner au prorata de la population comme c'est le cas présentement, se fonde sur les besoins? Par exemple, environ 30 p. 100 des divers niveaux de pauvreté du Canada se trouvent au Québec, mais on n'y reçoit que 23 p. 100 du transfert en matière de programmes sociaux, parce que ce transfert se fait au prorata de la population.

    Ne devrait-on pas revenir au système qui prévalait à l'époque des régimes d'assistance publique? En effet, pour chaque dollar qu'investissait une province, le gouvernement fédéral, de son côté, versait un dollar.

    Je suis vraiment désolé de vous interrompre, monsieur.

    Vous pourrez me répondre par écrit.

    Il arrive parfois que certains membres de notre Comité utilisent tout le temps à leur disposition en préambules.

    Encore une fois, Greg, il semble que je vais devoir vous interrompre davantage que les autres, mais vous pouvez toujours profiter de votre prochaine réponse pour terminer votre intervention, si vous le souhaitez.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Turner qui dispose de six minutes.

    Merci.

    J'aimerais poser une question à plusieurs témoins. De toute évidence, nous nous trouvons au coeur des consultations prébudgétaires, et il est important pour nous de bien cerner ce que les témoins et les groupes réclament.

    Je vais commencer avec Trevor Lewis. Essentiellement, la question est celle-ci: quel est le coût de vos recommandations? Et si vous l'ignorez, dites-le simplement.

    Merci pour cette question.

    La recommandation visant à accroître le financement du Programme d'enseignement postsecondaire devrait entraîner des dépenses d'environ 50 millions de dollars. Dans le cadre de ce programme, il y en a un autre appelé Programme d'aide aux étudiants indiens qui peut servir d'intermédiaire avec nos institutions. Environ 15 millions de ce montant de 50 millions pourrait être injecté dans ce dernier programme.

    Très bien.

    Greg deGroot-Maggetti, je vous pose la même question. Combien en coûterait-il au gouvernement du Canada pour la mise en oeuvre de vos recommandations?

    Certaines des recommandations, en fait la plus importante, c'est-à-dire la stratégie pour la réduction de la pauvreté, ne coûterait pas très cher, mais elle servirait à mettre en place le programme sur lequel on s'appuiera dans le futur pour prendre les décisions budgétaires. Certains éléments précis sont connus depuis déjà un bout de temps. Par exemple, en ce qui concerne la nécessité d'améliorer l'offre en logements abordables, il faudrait dépenser environ 2 milliards de dollars par année pendant quelques années pour parvenir à rétablir l'inventaire de logements à prix abordable. Les besoins à cet égard sont considérables.

    Quant à la prestation fiscale canadienne pour enfants, le coût de son augmentation dépendra en partie de la décision de conserver ce programme dans sa conception actuelle et de consacrer la majeure partie de ce financement au supplément de la prestation nationale pour enfants ou alors d'envisager d'accorder une plus large part de ce financement à d'autres familles. Donc, une partie de ces coûts serait répartie.

    Très bien, maintenant, répondez par oui ou par non, avez-vous effectué une analyse coûts-avantages de la décision d'augmenter le salaire minimum à 10 $ et de l'indexer?

    Citizens for Public Justice ne l'a pas fait, mais il existe de nombreuses études sur l'incidence des projections du salaire minimum. Je peux vous les faire parvenir, si vous le souhaitez.

    Nathalie Bull, même question. Pourriez-vous me dire combien il en coûterait à Patrimoine Canada pour mettre en oeuvre ces deux recommandations, s'il vous plaît?

    La mise en oeuvre de cet incitatif fiscall n'entraînerait aucun coût direct pour le gouvernement. Le genre d'immeubles qui nous intéressent ne seraient pas réhabilités sans cette mesure d'encouragement, donc il n'y aurait pas d'augmentation des recettes fiscales si le projet n'était pas retenu.

    C'est exact, mais le gouvernement perdrait certaines recettes fiscales.

    Oui, en effet, mais ce sont des recettes que le gouvernement ne recevrait pas parce que ces immeubles ne seraient pas...

    Ce n'est pas ainsi que l'on calcule, d'accord? Si ces recettes sont perdues, elles sont perdues.

    Bon, très bien, merci beaucoup.

    Ellen Russell, savez-vous à combien se chiffrent les derniers excédents financiers?

    De quels excédents voulez-vous parler?

    Je veux parler de l'excédent courant. Je pense que l'annonce a été faite mardi.

    Je pense que j'ai ce renseignement sous la main. Est-ce que vous voulez parler du FiscalMonitor?

    Connaissez-vous le montant de l'excédent pour les quatre premiers mois de l'exercice?

    Euh, oui.

    Alors, quel est-il?

    D'avril à juillet 2006, il se chiffrait à...

    Le dernier chiffre, c'est cela, pour ces quatre mois. Et le montant de l'excédent est?

    Il était de 6,3 milliards de dollars. Mais les résultats d'aujourd'hui ne comprennent pas une part importante des réductions d'impôt de 14,3 milliards et les dépenses, toutefois, aussi j'hésiterais beaucoup à me fier à ce montant.

    Oh, je comprends. Très bien. Mais un montant de 6,3 milliards de dollars en quatre mois, est-ce bien ce que vous avez dit?

    Il reste un montant de 14,3 milliards de dollars pour diverses mesures -- cela comprend beaucoup de choses -- mais il est encore tôt dans l'exercice. Beaucoup de choses peuvent se produire et le moment choisi pour...

    Mais c'est le montant indiqué, n'est-ce pas? Pourquoi est-ce que vous vous fiez sur d'anciens chiffres produits par Don Drummond, plutôt que sur les nouveaux chiffres pulbiés mardi dernier?

    Je me fie sur les chiffres que j'ai sous la main, et je ne considère pas The Fiscal Monitor comme une autorité en la matière. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres sources d'information.

    À part Don Drummond, qui ne travaille pas pour le gouvernement et qui se fie aux chiffres publiés par le gouvernement?

    Eh bien, je trouve cela intéressant; il communique quelques perceptions très intéressantes et qui méritent que l'on s'y attarde...

    Oui, je pense qu'elles sont intéressantes aussi parce qu'elles sont à portée de la main.

    Maintenant, j'aimerais vous poser une question. Vous avez dit que nous n'avions pas les moyens d'accorder des réductions d'impôt.

    C'est exact.

    Que se passe-t-il lorsque l'on procède à des réductions d'impôt? Où va l'argent, où vont les recettes fiscales perdues pour les coffres du gouvernement? Par exemple, où sont allés les 5,2 milliards de dollars produits par la réduction de 1 p. 100 de la TPS?

    Eh bien, ces sommes sont injectées dans divers secteurs. Disposez-vous d'une étude montrant où vont ces argents?

    Et vous? Vous avez affirmé catégoriquement que nous n'avions pas les moyens d'accorder des réductions d'impôt, et que ces réductions n'entraînaient aucun avantage économique. Aussi je vous le demande, est-ce que ce montant de 5 milliards de dollars issu de la réduction de la TPS par exemple, se retrouve dans les épargnes des particuliers ou dans les investissements des particuliers, ou encore est-ce qu'il se retrouve dans la consommation?

    Il arrive aussi que cet argent se retrouve à l'étranger, dans certains cas.

    Comment le savez-vous?

    Toutes les mesures entraînent des coûts et des avantages.

    Vous avez fait des affirmations catégoriques durant votre exposé. Êtes-vous en mesure de les justifier, oui ou non? Savez-vous où cet argent est allé?

    Eh bien, oui, c'est vrai que les personnes qui paient de la TPS et les entités comme les sociétés qui paient de la TPS obtiennent un remboursement. Mais la question demeure, que font-ils de ce remboursement?

    Il n'est pas question des sociétés; elles peuvent se servir des crédits d'impôt pour contrebalancer les sommes qu'elles dépensent. Nous parlons de la TPS à titre de taxe sur la consommation payée par l'utilisateur final. L'utilisateur final, lorsque la TPS diminue, doit se retrouver avec plus d'argent en poche. Alors, je vous le demande, où va cet argent?

    Oui, en effet...

    Si les réductions d'impôt ne donnent pas de résultats...

    Je pense que vous tentez de vous glorifier pour le fait que certaines personnes obtiennent plus d'argent grâce à la TPS.

    Je vous pose simplement une question. Vous avez fait une affirmation catégorique, étayez cette affirmation.

    Je suis désolée, je pense que nous ne nous comprenons pas.

    Il vous reste cinq secondes si vous souhaitez répondre, madame Russell.

    J'essaie de faire valoir qu'étant donné l'excédent financier qui semble disponible, même en tenant compte des plus récents chiffres disponibles, le gouvernement n'est pas en position d'effectuer des réductions d'impôt. Il en résulterait peut-être quelques avantages, mais il y aurait aussi des inconvénients si l'on adoptait ces mesures de réduction de l'impôt.

    Donc, cette affirmation ne repose sur aucune preuve.

    Merci, monsieur Turner.

    Madame Wasylycia-Leis, vous disposez de six minutes.

    À mon avis, Garth n'a pas laissé au témoin la chance de répondre à aucune de ces questions. J'aimerais m'adresser aussi à Ellen Russel et lui dire que selon moi, elle a touché un point sensible chez les conservateurs.

    Il est intéressant de souligner que même si Garth Turner a manifesté un peu d'humeur parce que Ellen Russel a utilisé le terme le « gouvernement Harper », lui-même dans son blog, il y a deux jours, a fait référence à l'« administration Harper ». Notre propre ministre des Finances, Jim Flaherty, s'est lui-même servi à plusieurs reprises de l'expression le « gouvernement Harper » dans un communiqué. Donc, il semble que le mécontentement soit plus profond que cela en vérité, et à mon avis, il découle de son refus d'accepter un avis direct provenant d'une source fiable.

    Je pourrais faire remarquer à M. Turner que c'est son parti qui s'est joint à nous, sous l'administration Martin, pour exprimer des inquiétudes au sujet de l'inexactitude des prévisions du Fiscal Monitor qui semble être devenue subitement la bible des conservateurs. Il s'agit là d'une intéressante volte-face, monsieur le président, et je pense qu'il faut en faire état. De fait, nous reconnaissons tous que le gouvernement ne dispose pas d'un institut de prévision indépendant de nos jours. Nous avons tenté d'y remédier en faisant intervenir quatre experts indépendants, notamment le groupe de Don Drummond, le Centre canadien de politiques alternatives, ainsi que deux autres sources réputées à cette table afin d'obtenir des renseignements exacts. Cette solution a donné de bons résultats l'année dernière, et les conservateurs se sont montrés très satisfaits.

    Maintenant, ce qu'a suggéré Ellen c'est de faire appel à des experts indépendants qui seraient chargés de donner des conseils à ce comité pour nous faciliter la tâche. Cette suggestion a été faite. Et j'ai en main une lettre demandant au président de ce Comité d'examiner à nouveau cette proposition que les conservateurs avaient mise de l'avant de concert avec le NPD au Parlement, avant les dernières élections.

    Donc, il n'en tient qu'à nous de demander à Ellen Russel si elle pourrait éclairer ce Comité sur la question générale de la prévision des excédents. À qui devons-nous nous fier? Comment obtenir les chiffres réels? Que pourrait faire ce Comité en attendant la mise en oeuvre du projet de loi C-2 pour faire un petit pas dans la bonne direction nous conduisant vers un quelconque institut de prévision indépendant?

    Ellen.

    Eh bien je suppose que si le Fiscal Monitor était la seule source dont nous ayons besoin, il n'y aurait eu aucune raison de suggérer une initiative visant à obtenir l'avis d'un institut de prévision indépendant. Aussi, je ne pense pas que nous puissions tenir pour acquis que le problème est réglé simplement parce que le Fiscal Monitor est sorti ou parce qu'un autre parti est au pouvoir.

    Je vais moi aussi partager le temps qui m'est alloué, parce que je sais qu'il est court. Pendant que vous me posiez la question, mon collègue parcourait les documents afin de trouver d'autres renseignements pour vous.

    Je vous écoute.

    Ce que nous essayons de faire valoir ce n'est pas que les réductions d'impôt ne sont pas un moyen de mettre de l'argent à la disposition de qui que ce soit. C'est plutôt que l'argent qui est rendu disponible ne sert pas les objectifs que nous nous sommes fixés, c'est-à-dire accroître la productivité. Les réductions d'impôt pour les sociétés ne se traduisent pas en une augmentation des investissements. Nous avons des preuves à l'appui, si cela vous intéresse.

    En ce qui concerne les réductions d'impôt sur le revenu des particuliers, elles entraînent en réalité une réduction de la consommation individuelle parce que les réductions d'impôt font partie structurellement d'un système où les dépenses diminuent et les salaires diminuent aussi. Les réductions d'impôt ne découlent pas de la réduction des salaires, aussi en fin de compte, la consommation individuelle va elle aussi diminuer au cours du processus. De fait, les gens ont dans l'ensemble moins d'argent à dépenser, même si sur le plan fiscal ils versent moins d'impôt. Ils ont beaucoup moins d'argent à dépenser au départ, mais ils dépensent un peu moins pour cette taxe lorsqu'ils se présentent à la caisse.

    Merci.

    Toujours dans la même veine, Ellen, vous avez souligné l'importance de procéder à une certaine réflexion ou à une évaluation de la situation lorsque nous décidons d'accorder des allégements fiscaux, ceci afin de vérifier s'ils donnent des résultats.

    Lorsque nous avons soulevé la question, la semaine dernière, devant les représentants du groupe sur la réforme de la fiscalité des entreprises, et que nous leur avons demandé s'ils pensaient qu'une analyse coûts-avantages serait utile, M. Larson, de ce groupe, a dit non, que nous ne devrions pas entreprendre d'analyse coûts-avantages en ce qui concerne l'impôt sur le revenu des sociétés. Selon lui, il suffisait de leur remettre ces sommes et d'attendre pour voir ce qui allait se passer. Et cependant, nous ne manquerons pas de voir très bientôt le gouvernement conservateur décrire les grandes lignes de la réduction des dépenses de 2 milliards de dollars cette année dans les programmes pris individuellement, et invoquer comme arguments que l'on ne dispose pas d'analyses coûts-avantages ou de preuves des résultats.

    Pourquoi assistons-nous à cette situation où il y a deux poids, deux mesures? Est-ce qu'il n'est pas important de disposer de certains moyens permettant de déterminer où vont les produits de l'adoption des allégements fiscaux et à quoi ils servent?

    Absolument. Les dollars du trésor public sont précieux, et il ne faudrait pas les dépenser sans avoir une idée des avantages qui en résulteraient. La marge de manoeuvre est restreinte. Pourquoi voudrions-nous nous servir de cette petite marge pour adopter des mesures sans savoir vraiment quels en seront les retombées réelles?

    Me reste-t-il encore du temps?

    Non. Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Paquette, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je vais reprendre ma question.

    Comme vous le savez, le Transfert social canadien est distribué en proportion de la population et non des besoins, contrairement à ce que c'était dans le cas du régime d'assistance publique.

    Si on en venait à faire le choix, comme on l'a fait pour la santé et les programmes sociaux, de faire une division entre l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux, ne devrait-on pas s'assurer que cette partie du transfert soit au prorata des besoins plutôt qu'au prorata de la population?

    C'est une très bonne question.

    Comme vous l'avez fait remarquer, la décision de diviser les deux s'explique en partie par des motifs comptables: pour établir avec précision quel montant est consacré à l'enseignement postsecondaire, et quel montant est affecté au Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

    L'un des avantages découlant de la politique de financement de contrepartie ou à parts égales, qui visait à régler la question du paiement en proportion des besoins, était qu'il permettait de calculer facilement le montant dépensé pour les questions liées au bien-être social. L'autre avantage de cette approche est qu'elle a contribué à favoriser le développement du système social du Canada.

    En définitive, puis-je dire quelle approche est la meilleure? Non, je ne le peux pas. Mais je pense que c'est de questions de ce genre qu'il faut débattre lorsque l'on envisage de séparer le transfert canadien en matière de programmes sociaux: comment faire en sorte qu'il donne les résultats escomptés, c'est-à-dire qu'il réponde aux besoins de partout au Canada visant à améliorer le bien-être et qu'il garantisse que les services sociaux sont adéquats.

    Avez-vous évalué quelle partie du transfert actuel irait à l'éducation postsecondaire et aux programmes sociaux?

    Pour cette question-ci, je vais devoir vous revenir plus tard. Nous avons effectué des recherches à ce sujet il y a quelques années, mais je ne connais pas les chiffres par coeur. Il va falloir que je me rafraîchisse un peu la mémoire.

    Si j'ai encore un peu de temps, monsieur le président, je voudrais savoir ce que signifie « Inclure des principes rigoureux [...] ». Est-ce le gouvernement fédéral qui imposerait des normes? Encore une fois, je rappelle qu'on a une Loi sur la santé et que cela n'a pas empêché le gouvernement fédéral de se retirer unilatéralement, dans les années 1990, du financement de la santé et qu'on n'en est pas encore à une contribution fédérale de 25 p. 100 comme le propose Romanow. Donc, si vous parlez de principes rigoureux, il faudrait s'assurer du financement du gouvernement fédéral, afin qu'il n'y ait pas de désengagement de ce dernier une fois qu'il aura décidé d'un programme.

    Je vous donne l'exemple des garderies. Deux ans plus tard, le gouvernement fédéral s'est retiré de ce programme. Imaginez s'il l'avait fait après cinq, six ou sept ans d'application du programme: les garderies auraient été créées, les éducatrices auraient été embauchées et les enfants auraient été présents au moment où le gouvernement s'en serait lavé les mains.

    Je vous invite donc aussi à vous assurer que ces principes rigoureux incluent les responsabilités du gouvernement fédéral.

    C'est un excellent commentaire, et un vrai dilemme.

    L'un des avantages des conditions entourant le Transfert canadien en matière de programmes sociaux dans le passé était, je le répète, qu'elles contribuaient à la mise sur pied de ce système, mais il est vrai qu'elles supposent des mécanismes de reddition de comptes aux deux paliers de gouvernement.

    Considérant une proposition comme la création d'une stratégie pour la réduction de la pauvreté qui, je le pense vraiment, doit jouer un rôle important dans la résolution des questions liées au transfert canadien en matière de services sociaux, on peut prendre exemple sur le Québec qui a adopté une loi visant l'élimination de la pauvreté. Réussir à faire adopter une telle loi, et obtenir l'appui de tous les partis à cet égard contribue à maintenir la pression. Autrement dit, cette proposition doit représenter à la fois un engagement social et un engagement du gouvernement.

    Une des responsabilités du gouvernement est de faire en sorte que les plus vulnérables à la pauvreté soient protégés et qu'on les aide à sortir de cet engrenage. Ces principes, qu'il s'agisse de conditions ou de solides principes de solidarité entre les divers ordres de gouvernement, doivent être articulés.

    Je m'adresse maintenant à la Fondation Héritage Canada. Vous n'avez pas chiffré vos demandes. Vous parlez de créer des incitatifs fiscaux, ce qu'on peut comprendre, et vous parlez ensuite de créer un programme de financement direct pour aider les organismes sans but lucratif, les organismes publics, les particuliers qui veillent à conserver les immeubles patrimoniaux.

    De quel ordre serait ce programme? Avez-vous une idée de son ordre de grandeur?

    En ce qui a trait au financement direct, on propose un montant de 5 millions de dollars à 10 millions de dollars chaque année. Ces montants sont basés sur les résultats du programme qui a été créé pour les propriétés commerciales.

    Il s'agit d'un montant de 5 millions de dollars à 10 millions de dollars. Merci.

    Chaque année.

    Merci, monsieur Paquette.

    Monsieur Dykstra, je vais prendre les cinq minutes qui étaient attribuées à... j'ai une ou deux petites questions.

    Madame Bull, comme vous venez tout juste d'être interpellée, ma question va un peu dans le même sens. Je crois comprendre que votre exposé ne comporte aucuns chiffres à l'appui. Mais même si nous accordions un incitatif additionnel aux personnes pour qu'elles fassent un don à des fondations patrimoniales ou au bénéfice d'immeubles patrimoniaux, ce qui correspond exactement à ce que vous demandez dans votre mémoire, étant donné le genre de personnes qui feront des dons aux immeubles patrimoniaux, qu'est-ce que cela va changer? Est-ce que la fondation n'est pas déjà une oeuvre de bienfaisance? Est-ce qu'elle n'offre pas déjà une certaine forme de mesure d'encouragement? Est-ce que cela ne va pas revenir à accorder un incitatif supplémentaire aux personnes qui font déjà des dons?

    Nous ne demandons pas que des dons soient faits à la fondation; nous demandons que des incitatifs fiscaux soient accordés afin d'encourager les personnes à investir dans ce genre de projets. Le propriétaire d'un immeuble qui investit dans sa réhabilitation pourrait recevoir un crédit d'impôt directement du gouvernement, et cette mesure pourrait être administrée par Parcs Canada, par exemple.

    La deuxième partie de notre demande vise...

    Puis-je vous demander à qui appartient la majorité des immeubles patrimoniaux, à des propriétaires privés ou à des institutions publiques?

    Les immeubles appartiennent à divers types de propriétaires: des propriétaires privés et des propriétaires commerciaux.

    Ainsi donc, vous ne feriez pas de distinction entre les intérêts privés et publics?

    Évidemment, l'incitatif fiscal serait appliqué uniquement aux immeubles qui produisent des revenus.

    Je voudrais seulement comprendre qui sont les principaux propriétaires de ces immeubles.

    Aux fins de l'incitatif fiscal, les propriétaires types seraient normalement des sociétés canadiennes, des sociétés qui produisent des revenus.

    Mais le deuxième volet de notre recommandation vise à accorder un financement direct aux propriétaires d'immeubles ne produisant pas de revenus, par exemple, les lieux de culte appartenant à des sociétés sans but lucratif, les musées -- les immeubles exploités à des fins non lucratives en fin de compte.

    Et comment procéderiez-vous pour mettre en oeuvre ce type de programme?

    Les incitatifs fiscaux peuvent prendre diverses formes pour le secteur privé et le secteur public... même s'il s'agit d'une institution religieuse qui est propriétaire d'un immeuble patrimonial. Comment allez-vous procéder pour mettre le programme en place, allez-vous établir qu'il dépendra de la valeur de la propriété ou encore des ressources qu'une organisation donnée possède dans ses coffres?

    Comment allez-vous déterminer comment le programme sera structuré? C'est là toute la complexité de la mise en oeuvre d'un tel programme.

    Exactement. Il serait administré par deux programmes séparés parce qu'il s'agit de deux types d'administration très différents. L'incitatif fiscal serait administré en fonction de la valeur financière de la construction, et le financement direct s'apparenterait davantage à un programme de contributions.

    Merci.

    Monsieur Gordon, concernant le Centre canadien des mesures d'urgence, vous recommandez notamment que le gouvernement « effectue des investissements financiers dans des activités et des programmes d'atténuation ». Avec qui devons-nous réaliser ces investissements? Comment les programmes seront-ils structurés? Qui devons-nous inviter, quelles sont les parties intéressées? Est-il question des intervenants en situation d'urgence, des pompiers, des policiers, des travailleurs sociaux?

    Les parties intéressées se situent à tous les paliers du gouvernement, ainsi que dans les collectivités et les municipalités de partout au Canada parce que, selon la province ou le territoire avec lequel nous faisons affaire, il incombe à la collectivité d'élaborer et de tenir à jour un plan d'urgence efficace, et c'est à cet égard que les mesures d'atténuation ont le plus d'impact.

    Mais est-ce que les municipalités de disposent pas déjà d'une certaine forme de plan d'intervention d'urgence?

    Je pense que cela varie beaucoup d'une région à l'autre du pays. En Ontario, par exemple, une loi exige que chaque municipalité dispose d'un plan d'urgence à jour. Je ne connais pas la formulation exacte utilisée dans chaque province. Mais il reste que disposer d'un plan est une chose, le tenir à jour en est une autre.

    Si je comprends bien, vous envisagez l'adoption d'une sorte de plan national qui serait administré ou dirigé localement?

    Ce que nous réclamons en fait c'est que le gouvernement fédéral accorde son appui aux programmes d'atténuation, et particulièrement à ceux du palier municipal. Le nom m'échappe,mais il me semble qu'il s'agit du programme conjoint de planification d'urgence, un programme permettant aux municipalités de demander, par l'intermédiaire des provinces, une aide financière au gouvernement fédéral. C'est l'un des moyens utilisés par le gouvernement fédéral actuellement pour soutenir ce genre de programmes.

    Merci, monsieur Gordon. Je pense que mon temps est écoulé.

    Monsieur Dykstra, êtes-vous prêt? Merci.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à Citizens for Public Justice, et elle a justement rapport avec le commentaire que vient de faire M. Gordon, en réponse à la question de M. Turner au sujet de l'investissement d'un montant de 2 millions de dollars dans le logement abordable. Je me demande quel sera l'impact de l'investissement de 800 millions que nous avons consenti dans ce budget, évidemment à court terme, mais je m'interroge aussi sur l'impact des solutions à plus long terme. Je suppose qu'étant donné que cet investissement représente près de la moitié du montant que vous suggérez, nous avons tout de même fait du bon travail en nous engageant dans ce budget à l'égard du logement abordable dans ce pays.

    Je suis d'accord avec vous que pour l'année durant laquelle ce montant a été affecté, c'est un joli montant qui devrait se révéler fort utile. Mais ensuite, sur une base permanente, il faut rétablir l'inventaire de logements abordables. Il serait donc très bienvenu qu'une aide financière du même ordre soit accordée dans le prochain budget. Cela nous permettrait de faire un bon bout de chemin.

    J'aimerais bien me lancer dans la discussion entourant le salaire minimum, mais je pense qu'il nous faudrait y consacrer la journée.

    L'un des commentaires qui me vient à l'esprit concerne M. Gordon, et cela m'amène évidemment à poser une question. Premièrement, j'ai beaucoup apprécié la citation que vous avez faite de l'ancien président concernant le Centre canadien des mesures d'urgence. Cette citation m'amène à réfléchir sur ce que nous sommes en train de faire en Afghanistan, à l'heure actuelle. Je sais très bien que nous ne sommes pas ici pour parler de cela, mais je m'en souviendrai lorsqu'il sera question de la préparation aux mesures d'urgence et à ce qu'il faut faire pour empêcher des situations comme celle-là de se produire dans notre pays.

    L'une des premières mesures législatives mises de l'avant par ce gouvernement est le projet de loi C-5, qui a déjà été mis en oeuvre, sous la direction du Dr David Butler-Jones, de l'Association canadienne de santé publique. Une bonne part de ses responsabilités -- il relève directement du ministre de la Santé -- vise les mesures d'urgence, la prévention et l'attitude proactive vis-à-vis de tout type de pandémie susceptible de frapper ce pays, comme cela s'est produit avec l'épidémie de SRAS.

    Je me demandais quelles étaient vos relations avec l'administrateur en chef de la santé publique, et si ces relations peuvent être resserrées.

    Nous représentons une très petite organisation sans but lucratif, et nos relations avec le gouvernement fédéral s'effectuent principalement par l'entremise des bureaux de Sécurité publique et Protection civile Canada. Nous entretenons bien des relations avec l'Agence de santé publique du Canada, et le Comité est peut-être au courant que nous tenons une conférence annuelle, la Conférence mondiale sur la gestion des catastrophes. Il se trouve justement que le ministre de la Santé a prononcé le discours inaugural de la conférence cette année, et que le Dr Butler-Jones y a été un conférencier invité.

    Donc, par l'entremise de cette conférence, nous avons des liens avec d'autres ministères, mais nous traitons principalement avec Sécurité publique et Protection civile Canada.

    Merci. J'avais bien quelques questions. Je vais faire vite avec Mme Russel. Ces questions portent sur certaines parties de votre rapport. Je n'ai pas l'intention de relancer la discussion. J'écoute et je reconnais que nous puissions diverger d'opinion, mais je respecte le fait que vous ayez une opinion différente et que vous y teniez.

    Une chose m'inquiète cependant, lorsque je lis dans votre rapport que les dépenses gouvernementales peuvent être un puissant levier pour améliorer la compétititivité du Canada et que le sabrage dans les paiements de transfert a contribué à miner l'enseignement postsecondaire.

    Pourriez-vous nous expliquer comment il se fait que selon Statistique Canada — que vous citez plus loin dans votre rapport — de 1991 à 2000, la part des adultes canadiens détenant des diplômes universitaires est passée de 15 p. 100 à 20 p. 100, et que 49 p. 100 des personnes âgées de 25 à 34 ans ayant répondu au recensement de 1991 détiennent aujourd'hui un diplôme d'études postsecondaire?

    Je constate des anomalies entre ce que vous affirmez être la situation et celle que Statistique Canada décrit.

    Désolée, j'essaie de comprendre la question.

    Il se trouve que davantage de personnes terminent leurs études postsecondaires que vous ne l'affirmez dans votre rapport. Vous laissez entendre que cette mesure a eu une incidence négative, tandis qu'en réalité il y a eu davantage de diplômés au cours des dix dernières années, au niveau postsecondaire, qu'entre la fin des années 1980 et le début des années 1990.

    Est-ce que vous établissez un lien de cause à effet, comme quoi la réduction du transfert aurait entraîné une augmentation du nombre de diplômés au niveau postsecondaire?

    Non, je m'efforce simplement de clarifier votre affirmation comme quoi notre situation devrait se détériorer, alors qu'en fait le nombre d'étudiants au niveau postsecondaire s'est accru au cours des dix dernières années.

    Je pense que nous devons...

    Je suis désolé de vous interrompre, madame Russell, mais notre temps est écoulé, et cette série de questions est terminée elle aussi.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'avoir participé à notre processus de consultations prébudgétaires. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de rédiger vos rapports et vos mémoires et de venir témoigner aujourd'hui. Merci encore au nom du Comité.

    Mesdames et messieurs du Comité, Mme Ablonczy vient tout juste de nous signifier qu'elle présente une objection.

    Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez partir à votre guise, et nous allons poursuivre avec des affaires internes à partir de maintenant. Encore merci.

    Madame Ablonczy, vous aviez une objection à formuler?

    Oui. Merci, monsieur le président. Il s'agit seulement d'un problème de conflit d'horaire. Je constate que le Centre national des arts tient un événement demain soir qui risque d'entrer en conflit avec notre réunion du Comité. Je me demandais simplement combien de membres seraient touchés et s'il serait nécessaire de reporter la réunion.

    Je crois que c'est mercredi soir.

    Désolée, ce n'est pas demain soir, c'est mercredi, c'est exact.

    Bien entendu, cet événement entraîne un conflit avec notre horaire de réunion, parce que comme vous le savez, nous sommes censés siéger de 15 h 30 à 18 h 30 mercredi, et cet événement commence à 18 h 30.

    Combien de membres du Comité sont touchés par cette soirée de gala organisée par le Centre national des arts mercredi soir? Levez la main si vous êtes visés. Il y en a deux. Alors, il vous faudra trouver un remplaçant ou quitter avant la fin de la réunion, si vous n'en trouvez pas.

    Oui, monsieur Turner.

    J'aimerais obtenir des explications sur un point que nous avons essayé de comprendre en ce qui concerne l'horaire des réunions. Nous avons éprouvé quelques difficultés parce que mon bureau n'a pas été prévenu de la réunion de cet après-midi avant 12 h 18 ou 12 h 20 aujourd'hui. M. Del Mastro aussi et Diane, vous avez eu le même problème.

    J'ai vérifié auprès de la greffière qui nous a indiqué qu'un avis de réunion nous avait été transmis vendredi à 16 h 47.

    Personne ne trouve cet avis de réunion; c'est comme s'il n'avait jamais existé. J'ai quelques rendez-vous cet après-midi. Je vais essayer de me libérer, mais il nous est très difficile de nous organiser pour assister à des réunions le jour même. Je me demande si on ne pourrait pas tenter d'éclaircir la situation, avons-nous eu un problème de communications ou alors quelle peut bien être la raison de cette situation. Que s'est-il passé au juste?

    Tout d'abord, l'avis qui a été transmis vendredi à 16 h 47 vous informait de l'impossibilité technique de vous prévenir au sujet de la réunion de cet après-midi, parce qu'il faut d'abord qu'un président ait été élu pour que l'avis de réunion vous soit transmis techniquement.

    Mais lors de notre première réunion, lundi dernier, j'ai informé le Comité de l'horaire qui serait suivi pour nos réunions. Donc cela devrait être clair pour tout le monde. Vous avez tous été prévenus et vos bureaux aussi qu'il y aurait une réunion aujourd'hui à 15 h 30.

    Mon bureau n'a pas été averti de cette réunion. Je sais que la greffière m'a montré le courriel, mais nous ne l'avons jamais reçu. Nous avons vérifié dans notre ordinateur et ce courriel n'y est pas.

    Très bien. Dans ce cas, nous devrons...

    Et je ne suis pas le seul membre du Comité n'ayant pas reçu ce courriel.

    D'accord. La greffière m'informe qu'elle s'occupera de cette difficulté technique avant la tenue de la prochaine réunion à 15 h 30, afin que la situation ne se reproduise plus. Nous tenons beaucoup, dans la mesure du possible, étant donné que l'imprévisibilité est notre pain quotidien, que vous soyez tous prévenus longtemps à l'avance, autant que possible.

    Maintenant, la séance est levée à moins que...

    Je sais que certains d'entre nous ont de sérieux conflits d'horaire cet après-midi.

    Nous aurons besoin d'un représentant de chaque parti pour avoir le quorum cet après-midi. Étant donné la difficulté de prévenir tout le monde de ne pas se présenter en l'espace d'une heure et demie ou deux heures, je pense qu'il vaut mieux procéder ainsi.

    Je laisse à la greffière le soin de vous expliquer ce qui s'est passé exactement, Garth. S'il vous est impossible de vous présenter cet après-midi, nous tenons à le savoir maintenant.

    Je vais faire mon possible.

    Bien.

    Alors, la séance est levée.