JUST Réunion de comité

     Bonjour à tous. Je suis heureux de déclarer la réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne ouverte. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-75.

    Je suis heureux d'accueillir des témoins distingués aujourd'hui, alors permettez-moi de les présenter. Par téléconférence, nous accueillons Mme Debra Parkes, professeure et titulaire de la Chaire d'études juridiques féministes de l'Université de la Colombie-Britannique. Bienvenue, madame Parkes.

    Nous accueillons aussi parmi nous aujourd'hui Emilie Taman, avocate. Bienvenue, maître Taman.

    Nous accueillons aussi notre collègue Ali Ehsassi, le président du Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide et d'autres crimes contre l'humanité. Bienvenue, monsieur Ehsassi, dans un rôle différent.

    Nous accueillons, en outre, Mme Sheri Arsenault, M. George Marrinier et, par vidéoconférence, Markita Kaulius, présidente, tous de Families for Justice. Bienvenue.

    Enfin, nous accueillons M^e Lisa Cirillo, M^e Suzanne Johnson et M^e Douglas Ferguson des Sociétés étudiantes d'aide juridique. Bienvenue.

    Je crois savoir que M^e Ferguson doit prendre l'avion et qu'il aimerait passer en premier.

    C'est exact?

    En effet.

    Nous allons donc vous laisser commencer.

    Je cède donc la parole aux Sociétés étudiantes d'aide juridique qui vont présenter leur déclaration préliminaire.

    Je répète que chaque groupe a 8 minutes, mais que je ne vous interromprai pas avant 10 minutes. Cependant, après 10 minutes, je vais vous arrêter.

    Allez-y.

     Monsieur le président, nous aimerions remercier le Comité de nous donner l'occasion de témoigner devant lui aujourd'hui.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur, je suis accompagné de mes collègues Lisa Cirillo, des Downtown Legal Services de l'Université de Toronto et, juste à côté de moi, Suzanne Johnson du Community and Legal Aid Services Program de la Osgoode Hall Law School.

    Nous représentons ici aujourd'hui le milieu des sociétés étudiantes d'aide juridique. Les cliniques des SEAJ, comme on les appelle, sont des partenariats entre Aide juridique Ontario et les facultés de droit de l'Ontario. Ces programmes ont le double mandat de fournir des services juridiques gratuitement aux personnes à faible revenu dans la collectivité et des occasions d'apprentissage par l'expérience aux étudiants en droit.

    Nous avons remis au Comité un mémoire, que vous devriez avoir reçu plus tôt, et qui expose de façon détaillée nos préoccupations. Nous savons que vous avez rencontré un certain nombre de nos collègues et qu'ils vous ont parlé du même enjeu, y compris des représentants de notre association nationale pour l'enseignement clinique et M^e Overholt, de la clinique de Windsor des SEAJ.

    Comme les membres du Comité le savent, le projet de loi C-75 ne concerne pas directement nos programmes, mais, en voulant augmenter la peine maximale de toutes les infractions punissables par procédure sommaire, il entraîne l'application de l'article 802.1 du Code, disposition qui interdit aux représentants de comparaître lorsque l'infraction en cause est passible d'une peine pouvant être supérieure à six mois. Les représentants, en ce sens, incluent nos étudiants et stagiaires en droit. S'il est adopté tel qu'il est actuellement rédigé, le projet de loi C-75 éliminera les programmes d'éducation juridique à l'échelle du pays et, ce qui est encore plus important, empêchera certains des accusés au criminel les plus vulnérables d'avoir accès à une représentation.

    Vu l'engagement déclaré du gouvernement d'améliorer l'accès à la justice pour les Canadiens vulnérables, nous ne croyons pas que ces conséquences étaient prévues. Nous exhortons le Comité à réviser le projet de loi maintenant afin d'éviter ces résultats dévastateurs et afin, aussi, de ne pas faire un pas en arrière.

    Les programmes d'éducation juridique cliniques comme les cliniques des SEAJ sont une composante petite, mais cruciale du casse-tête qu'est l'accès à la justice. Ces programmes sont bénéfiques, dans un premier temps, pour nos clients, et, deuxièmement, nos étudiants et, troisièmement, le système de justice en tant que tel.

    Merci, Doug.

    Nous voulons vous parler d'abord et avant tout des effets dévastateurs que le projet de loi aurait sur les clients auprès desquels nous travaillons dans les cliniques des SEAJ.

    Les clients que nous servons vivent dans une pauvreté profonde et persistante. En plus du problème juridique qui les a poussés à se tourner vers nous, ils composent aussi souvent avec d'autres problèmes juridiques ou non juridiques, comme l'itinérance, l'insécurité alimentaire, un faible niveau d'alphabétisation, l'invalidité, le chômage, l'absence d'un statut d'immigration ainsi que des problèmes de toxicomanie et de santé mentale.

    Dans certaines de nos cliniques, un grand nombre de nos clients ne parlent aucune des deux langues officielles et, dans d'autres, un nombre disproportionné sont des Autochtones. Bon nombre d'entre eux vivent avec les effets à long terme d'un traumatisme. Ce sont des clients extrêmement vulnérables qui ne sont pas outillés pour se représenter eux-mêmes.

    Les clients avec lesquels nous travaillons n'ont pas d'autres options de représentation juridique gratuite. Nous leur offrons une aide juridique de dernier recours, nous sommes littéralement leur dernier espoir. Ce sont des clients qui ont besoin de quelqu'un qui cheminera à leurs côtés au sein du système de justice pénale, quelqu'un qui leur expliquera les accusations, qui les aidera à comprendre leurs options et les conséquences de ces options sur leur statut d'immigration, leurs perspectives d'emploi, leur affaire en matière de droit de la famille et leur logement. Ils ont besoin de quelqu'un qui insistera sur le fait qu'ils ont droit à un processus équitable et qui s'assurera que leur voix est entendue.

    Nous voulons ensuite parler rapidement de l'incidence sur nos étudiants. Comme nous l'expliquons en détail dans notre mémoire, toutes les cliniques des SEAJ offrent des programmes de droit pénal. En tant que travailleurs chargés des cas pénaux, les étudiants rencontrent les clients en entrevue, négocient avec les avocats de la Couronne, assistent aux procédures judiciaires préalables au procès, rédigent des observations et, au besoin, représentent des clients durant un procès. Tout ce travail est fait sous l'étroite supervision et l'encadrement de nos avocats superviseurs.

    Comme Doug l'a déjà mentionné, l'éducation est l'autre moitié de notre mandat fondamental, et nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Nous fournissons une formation approfondie axée sur les compétences en matière de droit pénal et sur les procédures pénales en plus de séances d'enseignement supplémentaire sur la représentation orale, la rédaction, la gestion de cas et la communication professionnelle, l'éthique dans le milieu juridique et le travail auprès de clients vulnérables. Pour ce qui est de ce dernier sujet, on enseigne à nos étudiants des stratégies pour travailler efficacement auprès de clients vulnérables à faible revenu, des clients qui ont des problèmes de santé mentale et d'autres qui ont été victimes de violence conjugale et qui vivent avec des traumatismes.

    Ces programmes ont une valeur énorme pour nos étudiants, pas seulement dans l'immédiat, mais durant toute leur vie professionnelle. Bon nombre de nos étudiants en droit pénal poursuivent des carrières en tant qu'avocats de la défense au criminel, en tant qu'avocat de la Couronne. D'autres jouent des rôles stratégiques en tant que membre de la magistrature. Nous sommes pour ainsi dire littéralement en train de mettre sur pied le futur barreau du droit pénal.

    Merci, Lisa.

    Pour terminer, nous estimons que nos programmes sont bénéfiques pour le système de justice. Même si le nombre de clients que nous représentons peut sembler une goutte d'eau dans l'océan comparativement au nombre total de personnes en Ontario qui font face à des accusations par procédure sommaire, nos clients, comme nous vous l'avons déjà dit, comptent parmi les personnes plus vulnérables et les plus difficiles à servir au sein du système.

    Nos clients ratent des dates de comparution en raison de leur itinérance et parce qu'ils ne peuvent pas faire un suivi de ces dates ou encore parce qu'ils perdront leur emploi s'ils manquent le travail pour comparaître. Nos clients acceptent des conditions de libération qu'ils ne comprennent pas et qu'ils ne peuvent pas respecter parce que personne n'a pris le temps de bien les leur expliquer. C'est la meilleure façon pour eux de faire face à d'autres accusations. Nos clients plaident coupables sans comprendre totalement l'incidence des déclarations de culpabilité sur leurs autres dossiers juridiques, ce qui mine leurs perspectives d'emploi futures et, parfois même, leur capacité de rester au Canada.

    Forcer des gens incapables de vraiment bien comprendre le processus de se représenter eux-mêmes jette le discrédit sur l'administration de la justice. Cela a aussi pour effet de ralentir les processus pénaux, qui deviennent ainsi très lents.

    Le fait d'aller de l'avant avec le projet de loi tel qu'il est rédigé augmentera le nombre de parties qui se représentent elles-mêmes devant les tribunaux, ce qui va directement à l'encontre de l'objectif législatif énoncé du projet de loi C-75. L'un des objectifs consiste à réduire les retards chroniques et systémiques qui affligent les tribunaux criminels. Une telle mesure irait aussi à l'encontre de la recommandation du Comité dans son récent rapport sur l'aide juridique Accès à la justice partie 2: Aide juridique, présenté en octobre 2017. Dans ce rapport, la recommandation 5 concernait le besoin de reconnaître le potentiel inexploité des étudiants en droit pour accroître l'accès à la justice.

    Nous reconnaissons que l'article 802.1 du Code criminel laisse la possibilité aux gouvernements provinciaux et territoriaux d'intervenir et d'adopter des décrets permettant de préserver la capacité des étudiants en droit d'aider dans les cas de procédure sommaire, mais il n'y a aucune garantie que les provinces et les territoires le feront. Le fait de transférer le problème aux gouvernements provinciaux pour qu'ils le règlent résultera probablement en un accès inéquitable à la représentation à l'échelle du pays.

    C'est le projet de loi qui est à l'origine du problème, et c'est le projet de loi qui devrait aussi être modifié afin qu'on puisse le régler.

    Comme nous le disons dans notre mémoire, la façon la plus facile de régler le problème serait d'apporter une modification parallèle à l'article 802.1 permettant de préserver la capacité des étudiants en droit. Comme vous le savez, à la page 8 de notre mémoire, nous formulons une recommandation sur la façon de le modifier. Par ailleurs, nous appuyons la recommandation d'Aide juridique Ontario selon laquelle l'article 802.1 devrait être modifié pour inclure les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité les plus graves pour lesquelles les représentants ne pourraient pas comparaître.

    Je remercie les membres du Comité de nous avoir donné l'occasion de vous parler de cet enjeu important. Sous réserve de toute question, ce sont là nos observations.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant revenir à l'ordre établi dans l'ordre du jour. Le prochain témoin à prendre la parole est Mme Parkes.

    Madame Parkes, la parole est à vous.

    Merci, et merci aussi de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je suis professeure à la Peter A. Allard School of Law de l'Université de la Colombie-Britannique, où j'occupe la Chaire d'études juridiques féministes. Je possède une expertise en droit criminel et constitutionnel et je m'intéresse tout particulièrement aux questions touchant la détermination des peines et l'emprisonnement. J'ai publié beaucoup d'articles sur ces enjeux, particulièrement en ce qui concerne l'emprisonnement des femmes et la surreprésentation croissante des femmes autochtones au sein des systèmes criminel et correctionnel canadiens.

    Les femmes constituent la population carcérale qui croît le plus rapidement au Canada et, de plus, l'incarcération des femmes autochtones croît à un taux vraiment alarmant. Cette année, c'est bien 40 % des femmes dans les pénitenciers fédéraux qui étaient d'origine autochtone. Ce pourcentage a augmenté chaque année au cours de la dernière décennie. Dans des provinces comme le Manitoba, où j'ai vécu pendant 15 ans, jusqu'en 2016, le taux d'incarcération provincial des femmes a augmenté de près de 300 % en 10 ans.

     On m'a demandé de parler des changements liés aux infractions mixtes proposées dans le projet de loi C-75. il s'agit de plus de 100 infractions qui constituent actuellement un acte criminel et elles sont assorties de peines maximales de 10, 5 ou 2 ans. Le projet de loi en ferait des infractions mixtes permettant à la Couronne de procéder soit par voie sommaire, soit par mise en accusation.

    Fait important, le projet de loi augmente aussi les peines maximales punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, les faisant passer de six mois à deux ans moins un jour. L'hypothèse sous-jacente à ce changement, d'après ce que j'en ai compris, c'est qu'il rendra les poursuites plus efficaces et plus rapides, donnant ainsi suite aux problèmes constitutionnels et aux délais déraisonnables cernés par la Cour suprême du Canada dans les arrêts Jordan et Cody.

    Cependant, en plus de l'arriéré et des retards liés au traitement des affaires criminelles, il y a une crise dans nos centres correctionnels provinciaux et territoriaux. La population en détention provisoire — les personnes qui attendent leur procès — a explosé. Avant 2004, le nombre de détenus condamnés dans les établissements provinciaux et territoriaux était toujours plus grand que le nombre de personnes en détention provisoire. Cependant, depuis ce temps, la population en détention provisoire a augmenté de façon constante, au point où les détenus en détention provisoire sont maintenant beaucoup plus nombreux que les détenus condamnés. Encore une fois, au Manitoba, où j'ai vécu jusqu'à très récemment, 68 % des détenus sous responsabilité provinciale sont en détention provisoire. Il y a des chiffres similaires dans d'autres provinces: 72 % en l'Alberta et 70 % en Ontario, entre autres.

    Les mêmes statistiques de 2016-2017 montrent que la plupart des adultes sous garde provinciale passent moins d'un mois en détention. Cinquante-cinq pour cent des hommes dans les prisons provinciales et 69 % des femmes en détention provinciale ou territoriale y passent moins d'un mois. Ce recours généralisé et à court terme à la détention ne favorise pas la sécurité publique.

    Ce que j'ai trouvé particulièrement préoccupant dans mes recherches, c'est qu'il y a de plus en plus de femmes, dont beaucoup sont des mères, en détention provisoire ou qui purgent de courtes peines dans les prisons provinciales et territoriales. En plus des données probantes selon lesquelles il est préjudiciable pour les enfants qu'un parent, particulièrement une mère, soit incarcéré, beaucoup de recherches révèlent l'incidence négative profonde de l'emprisonnement à court terme, que ce soit ou non à des fins de détention provisoire, et ce, particulièrement pour les femmes. Une courte période d'emprisonnement déclenche habituellement pour de nombreuses femmes d'autres événements importants de la vie qui peuvent souvent les ramener en prison: elles perdent leur appartement, leurs enfants sont pris en charge, et elles ont beaucoup plus de difficulté à éviter d'être criminalisées davantage.

    Les accusés autochtones et racialisés, tout comme ceux qui ont des problèmes de santé mentale et de toxicomanie et les itinérants sont ceux qui remplissent les prisons et les centres de détention provisoire provinciaux et territoriaux.

    Certaines des modifications envisagées dans le projet de loi portent sur les infractions liées au cautionnement et à l'administration de la justice. Je ne parlerai pas de ces modifications aujourd'hui, mais, particulièrement en ce qui concerne le cautionnement, je tiens à vous recommander le mémoire de Marie-Eve Sylvestre, de l'Université d'Ottawa. Son mémoire sur le système de cautionnement doit de toute urgence servir à réviser le projet de loi afin qu'on puisse vraiment régler ce problème.

    En ce qui concerne les infractions mixtes — ce dont on m'a demandé de parler —, j'ai trois choses à vous dire aujourd'hui: premièrement, malgré les bonnes intentions, ces changements sont peu susceptibles d'atteindre l'objectif d'accroître l'efficience et l'équité au sein de notre système; deuxièmement, ces changements auront des conséquences négatives inattendues; et, troisièmement, ce dont on a urgemment besoin, c'est d'une réforme complète du système de justice pénale, et particulièrement une réforme de la détermination des peines.

    En ce qui concerne le fait que les changements ne permettent pas d'atteindre les objectifs liés à l'efficience et à la tenue de procès rapides, la très large majorité des affaires sont déjà entendues devant les tribunaux provinciaux. Selon les statistiques de 2015-2016 de Statistique Canada, c'est un pourcentage ahurissant de 99,6 % des affaires qui sont entendues devant les tribunaux provinciaux, comparativement à seulement 0,4 % devant les cours supérieures. Par conséquent, ce changement n'aura pas l'effet désiré, mais il aura des conséquences négatives inattendues, ce dont je vais maintenant vous parler.

    Dans le cas du reclassement de certaines infractions en infractions mixtes précisément, le fait de procéder ainsi revient au bout du compte à éliminer d'importantes protections procédurales. Je crois que Mme Taman parlera de certaines des façons dont la Couronne et les accusés peuvent prendre certaines décisions — et des répercussions pour les personnes accusées —, alors je ne m'attarderai pas là-dessus.

    Pour ce qui est de l'augmentation de la peine maximale pour les infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité à deux ans, d'importants enjeux liés à l'accès à la justice découlent de ce changement, et vous venez tout juste d'entendre parler de la représentation par des étudiants. Ma plus grande préoccupation en ce qui concerne cette modification, c'est qu'elle entraînera une augmentation de la durée des peines, entraînant un alourdissement des peines. C'est un phénomène documenté dans de nombreuses administrations qui ont augmenté les peines maximales, d'autant plus lorsqu'on mise aussi sur des peines obligatoires, tout comme on le fait pour un certain nombre d'infractions.

    Lorsqu'il y a une certaine marge de manoeuvre au moment de la détermination des peines — augmenter le plafond et le plancher, dans certains cas — les intervenants s'en servent. L'augmentation à deux ans des peines maximales dans le cas des déclarations de culpabilité par procédure sommaire aura aussi probablement un effet disproportionné sur les femmes, qui représentent une petite proportion du nombre global de personnes accusées, mais qui sont surreprésentées parmi les personnes accusées d'infractions punissables par procédure sommaire, particulièrement les crimes contre les biens, comme les vols de moins de 5 000 $ ainsi que diverses accusations de fraude. Les femmes représentent 37 % des personnes accusées de vol, et 33 % de celles accusées de fraude.

    On a aussi de très bonnes raisons de craindre que cette modification exacerbe la surreprésentation des Autochtones dans les établissements correctionnels — en prison et en détention provisoire — plutôt que de l'atténuer. Les recherches révèlent que les Autochtones sont moins susceptibles que les autres accusés de bénéficier du pouvoir discrétionnaire de la poursuite. Les recherches révèlent que les Autochtones sont aussi plus susceptibles de plaider coupable que les accusés non autochtones pour diverses raisons. L'augmentation des peines maximales dans le cas des déclarations de culpabilité par procédure sommaire et le fait que ces peines maximales passent de six mois à deux ans moins un jour, risque aussi d'avoir des répercussions marquées sur les ressortissants étrangers et les résidents permanents — mais je n'ai pas le temps d'en parler aujourd'hui vu le temps qui m'est alloué — en raison des dispositions sur le renvoi de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Au cours des quelques minutes qu'il me reste, j'espère, je vais vous parler de mon dernier point, soit que nous avons urgemment besoin d'une réforme complète du système de justice pénale et, particulièrement, une réforme du processus de détermination des peines.

    Au cours des dernières décennies, le Parlement a apporté des modifications fragmentaires au Code criminel, des modifications qui ont augmenté de façon très importante le nombre de peines minimales obligatoires tout en limitant l'accessibilité des peines avec sursis dans la collectivité. Le projet de loi ne parle pas de ces choses, mais il devrait en parler, ou, du moins, nos réformes devraient aborder cet enjeu.

    Nous avons constaté une augmentation de la durée moyenne des peines pour de nombreuses infractions, une croissance massive de la surreprésentation des Autochtones incarcérés et emprisonnés, des éléments de preuve accablants de notre utilisation accrue de l'emprisonnement pour nous attaquer à des problèmes sociaux... Et tout ça n'a pas permis de tenir la promesse en matière de sécurité publique. Les solutions de fortune et les changements à la pièce ne suffiront pas. Il est en outre évident que l'augmentation des peines maximales pour les infractions punissables par procédure sommaire ne sera pas bénéfique. Une telle mesure ne fait que contribuer à l'escalade et à l'augmentation des peines. Je demande instamment au Comité de formuler des recommandations contre toutes les mesures du projet de loi qui entraîneraient une augmentation des peines ou contribueraient à l'augmentation des populations en détention provisoire.

    Par ailleurs, j'exhorte le Comité à recommander de toute urgence une réforme du processus de détermination des peines, ce qui inclut l'élimination des peines minimales obligatoires et la révision des principes maintenant discrédités liés à la détermination de la peine, comme la dissuasion. Les données probantes ne révèlent tout simplement pas que la sévérité des peines a un effet de dissuasion sur les gens.

    Il y a aussi de nombreux changements en amont qu'on pourrait apporter sans procéder à une réforme législative en tant que telle. Le gouvernement fédéral pourrait travailler en collaboration avec les provinces pour modifier les politiques et la culture en matière de dépôt d'accusations, ce qui était justement en jeu à plus d'un égard de l'avis de la Cour suprême dans l'arrêt Jordan. On pourrait investir de façon marquée dans les programmes de déjudiciarisation et les initiatives de justice autochtone tout comme on pourrait aussi investir de façon importante dans le logement, les soins communautaires en santé mentale et d'autres services gouvernementaux qui permettraient de réduire le nombre de personnes qui ont des démêlés avec le système de justice.

    Merci.

    Merci beaucoup d'avoir respecté la limite de temps. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons maintenant passer à Mme Taman.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Emilie Taman. Je suis avocate possédant une expertise en droit criminel. J'ai travaillé comme conseillère juridique à la Cour suprême du Canada, comme procureure fédérale pour le Service des poursuites pénales du Canada, et ce, pendant huit ans. Depuis deux ans, j'enseigne le droit criminel et donne des cours sur les éléments de preuve avancés aux étudiants de la section de la common law de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa.

    Je veux commencer par dire que je suis tout à fait d'accord avec Mme Parkes, et particulièrement pour ce qui est de son évaluation de la nécessité d'entreprendre une réforme complète du système de justice pénale.

    Personnellement, j'estime qu'on devrait envisager très sérieusement le rétablissement de la commission fédérale de réforme du droit. C'est quelque chose que devrait faire le Parlement. Vous allez bientôt recevoir mon mémoire, mais j'ai distribué un tableau dans les deux langues officielles. J'ai également trois préoccupations principales au sujet de la reclassification des infractions et leur soi-disant conversion en infraction mixte prévue dans le projet de loi C-75.

    Cependant, je crois qu'il est important pour les membres du Comité de comprendre les conséquences associées à une déclaration de culpabilité par procédure sommaire comparativement aux actes criminels et les divers choix discrétionnaires dont bénéficient la Couronne et l'accusé selon la nature de l'infraction. C'est sur ce sujet que portera la majeure partie de ma déclaration, aujourd'hui. J'aimerais, bien sûr, reprendre à mon compte les préoccupations liées à l'accès à la justice relativement à l'augmentation par défaut à deux ans de la peine maximale pour les infractions punissables par procédure sommaire. Je suis aussi très sceptique quant à savoir si la reclassification en infraction mixte aura l'incidence désirée d'accroître l'efficience ou la rapidité du processus de justice pénale.

    Je vais revêtir mon habit de professeur de droit un instant et vous demander de regarder brièvement l'annexe A de mon mémoire que vous n'avez pas encore. J'y tente, de façon très maladroite, vu mon manque d'expertise en ce qui a trait à la conception graphique, d'expliquer rapidement les conséquences de la reclassification des infractions en infractions mixtes.

    Essentiellement, dans le Code criminel, il y a, de façon générale, trois types d'infractions. Il y a ce qu'on peut appeler les infractions punissables par procédure sommaire. Ce sont des infractions législatives qui peuvent uniquement être traitées par procédure sommaire. Par ailleurs, il y a ce qu'on peut appeler les actes criminels purs et durs. Ce sont les infractions punissables par mise en accusation prévues par la loi. Il y a ensuite un grand nombre d'infractions qu'on appelle des infractions mixtes. Ce sont des infractions qui peuvent être poursuivies par procédure sommaire ou par mise en accusation. La question de savoir de quelle façon on traitera les infractions mixtes tient vraiment à l'exercice du pouvoir discrétionnaire de la poursuite. Rapidement, dans le cadre des procédures liées à des infractions mixtes, on demande à la Couronne de déterminer si elle procédera par procédure sommaire ou mise en accusation. C'est ce que montrent les flèches vertes dans le tableau, ces flèches étant ma tentative de vous montrer les options qui s'offrent à la Couronne.

    Les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire sont toutes traitées devant les tribunaux provinciaux. Si on parle d'une infraction punissable directement par voie de déclaration sommaire, le dossier relève d'un tribunal provincial. Dans le cas d'une infraction mixte relativement à laquelle la Couronne a décidé de procéder par procédure sommaire, le dossier sera aussi traité devant un tribunal provincial, et l'accusé n'a aucun choix à cet égard.

    Par ailleurs, dans le cas des infractions où l'on doit obligatoirement procéder par mise en accusation ou les infractions mixtes relativement auxquelles la Couronne décide de procéder ainsi, de façon générale, l'accusé a trois choix: il peut choisir un procès devant un tribunal provincial et un juge seul, parce qu'il n'y a pas de jury dans les tribunaux provinciaux, il peut choisir de procéder devant une cour supérieure présidée par un juge seul ou encore devant une cour supérieure avec juge et jury.

    Il y a deux exceptions législatives aux choix de l'accusé aux articles 553 et 469 du Code. Il s'agit d'exceptions très limitées. Certaines infractions énumérées relèvent uniquement de la compétence d'un tribunal ou d'un autre. Ce que j'aimerais souligner, ici, c'est l'incidence qu'aura la reclassification en infractions mixtes d'un grand nombre — 136 infractions punissables directement par voie de déclaration sommaire — sur le droit d'un accusé de choisir un procès devant jury.

    Dans l'état actuel des choses, pour ces 136 infractions — parce qu'elles sont punissables directement par mise en accusation —, le choix revient entièrement à l'accusé. Je tiens vraiment à souligner qu'il arrive souvent qu'un accusé choisisse un procès devant un tribunal provincial. Malheureusement, je n'ai pas pu trouver les chiffres exacts à ce sujet, mais je veux m'assurer que le Comité comprend que, actuellement, ce ne sont pas toutes les infractions punissables par mise en accusation qui sont entendues par une cour supérieure. En fait, un nombre important de ces accusations finissent devant les tribunaux provinciaux.

    Comme on a fait de ces 136 infractions des infractions mixtes, c'est dorénavant la Couronne qui jouera un rôle important et déterminera si l'accusé peut exercer son droit à un procès devant jury. Si la Couronne choisit d'entrée de jeu de procéder par procédure sommaire, l'accusé ne peut plus choisir un procès devant jury. C'est là quelque chose — et encore une fois, je ne sais pas si c'est une conséquence voulue ou inattendue — qui, à mon avis, est important. Je veux m'assurer que le Comité le comprend bien.

    Je suis très préoccupée chaque fois qu'on retire à un juge son pouvoir discrétionnaire et qu'on le donne à la Couronne. Dans un même ordre d'idées, nous parlons ici d'un choix d'un accusé et du fait que, d'entrée de jeu, on réservera le pouvoir décisionnel à la Couronne, qui, elle seule, déterminera si l'accusé a même le droit — d'un point de vue juridique — de choisir un procès devant jury. L'exercice du pouvoir discrétionnaire de la poursuite manque presque complètement de transparence et n'est pas assujetti à une révision sauf en cas d'abus de procédure, et la barre est ici très haute.

    Comprenez bien que je ne dis pas que la situation donne lieu à une violation technique de l'alinéa 11f) de la Charte des droits et libertés, qui concerne le droit à un procès par jury, lequel est protégé par la Constitution, parce que l'alinéa 11f) est seulement déclenché dans les cas d'infraction punissable par emprisonnement de cinq ans ou plus. En constituant ces infractions en infractions mixtes — des infractions qui, comme M^e Parkes l'a souligné, sont actuellement passibles de peines maximales de deux, cinq ou dix ans prévues dans la loi —, lorsque la Couronne décide de procéder par procédure sommaire, en raison du fait que la nouvelle peine maximale par défaut pour de telles infractions a été augmentée à deux ans, techniquement, tout ça ne fera pas intervenir le droit constitutionnel. Cependant, ce qui se produira, c'est que si quelqu'un est accusé avant l'entrée en vigueur du projet de loi et quelqu'un d'autre l'est après son adoption, et ce, pour la même infraction et dans les mêmes circonstances, l'un de ces accusés aura le droit de choisir un procès devant juge et jury, tandis que l'autre, si la Couronne choisit de procéder par procédure sommaire, ne pourra plus exercer ce droit qui, du moins, était prévu par la loi. Il s'agit d'une conséquence importante que je tenais à souligner.

    L'autre chose que je tiens à mentionner rapidement quant à l'incidence de l'augmentation des peines maximales prévues dans la loi — pour les infractions punissables par procédure sommaire, qui passent de six mois à deux ans —, c'est qu'il faut bien comprendre que, dans la situation actuelle, il est faux de dire que toutes les infractions punissables par procédure sommaire sont assorties d'une peine maximale de six mois. Il s'agit de la peine par défaut prévue dans la loi, mais il y a un certain nombre d'infractions, y compris les voies de fait causant des lésions corporelles et les agressions sexuelles pour lesquelles, même lorsque la Couronne décide de procéder par procédure sommaire, la peine maximale prévue par la loi est de 18 mois.

    L'effet que cette situation peut avoir — et je poursuis ici tout simplement dans la même veine que mes collègues des Sociétés étudiantes d'aide juridique —, c'est que, actuellement, les étudiants et les autres représentants — et il convient de souligner qu'un grand nombre de représentants sont non pas des étudiants en droit, ni des stagiaires en droit, mais plutôt des techniciens juridiques et d'autres intervenants — ont actuellement le droit de défendre des personnes accusées d'infractions assorties d'une peine maximale de six mois, et c'est donc dire que ces personnes ne peuvent pas le faire dans le cas de toutes les infractions punissables par procédure sommaire. C'est la raison pour laquelle je serais préoccupée si on tentait simplement de régler cette conséquence du projet de loi qui est, selon moi, imprévue, en disant simplement que les représentants peuvent participer à tous les dossiers d'infraction punissable par procédure sommaire.

    Cette façon de procéder aurait pour effet d'élargir considérablement les infractions pouvant être défendues par des étudiants et des représentants, et je crois que cela soulève des préoccupations. Pour ce qui est des solutions de rechange, j'irais assurément plus dans le sens du mémoire d'Aide juridique Ontario, qui propose de dresser une liste d'infractions où une telle représentation serait exclue.

    J'ai soulevé d'autres points dans mon mémoire, que je vous ferai parvenir, mais je vais m'arrêter ici pour l'instant. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Ehsassi.

    Merci, monsieur le président.

    Ayant été de votre côté de la table pour la majeure partie de la présente étude, c'est évidemment un honneur pour moi de vous parler maintenant de l'autre côté. Je dois dire que c'est un exercice intimidant, vu le fait que vous êtes tous, individuellement, considérés comme les députés les plus intelligents.

    Nous allons veiller à ce que votre déclaration figure au compte rendu, et nous sommes absolument d'accord avec votre affirmation.

    Vous pouvez en prendre connaissance d'office.

    Exactement.

    Je suis ici cet après-midi en tant que président du Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide et d'autres crimes contre l'humanité, que j'appellerai à partir de maintenant le GPM. Je suis ici pour discuter du projet de loi C-75 et plus particulièrement les considérations liées aux infractions mixtes du projet de loi ayant une incidence sur le paragraphe 318(1) du Code criminel, soit l'incitation au génocide.

    Avant de poursuivre, je dois souligner que, même si je comparais aujourd'hui en tant que président du GPM, mes points de vue ne reflètent pas nécessairement les points de vue de l'ensemble du GPM, ni de ceux de ses différents membres.

    Je crois aussi qu'un bref résumé de l'historique, des activités et du mandat du GPM fournira un certain contexte à notre approche à l'égard du projet de loi C-75 et du paragraphe 318(1) du Code criminel.

    Le GPM a été fondé en 2006 par le sénateur Roméo Dallaire pour fournir aux députés et sénateurs une tribune non partisane visant à assurer la coopération dans les dossiers humanitaires urgents. Actuellement composé de 36 membres venant de tous les partis, le GPM s'efforce d'informer les parlementaires au sujet des conflits en cours et, grâce à une étroite collaboration avec des partenaires, des experts et des intervenants, de mettre au point des stratégies pouvant aider à prévenir les génocides et les crimes contre l'humanité.

    Depuis sa création, le GPM a mené des études et tenu des réunions sur les crises humanitaires au Burundi, au Darfour, en RDC, au Myanmar et au Yémen en plus d'établir une étroite relation de travail avec Amnistie internationale, l'Institut d'études sur le génocide et les droits de la personne de Montréal, la Fondation Stanley, l'Initiative des enfants soldats de Roméo Dallaire et le Digital Mass Atrocity Prevention Lab, pour ne nommer que ceux-là.

    En d'autres mots, le GPM est en grande partie une institution tournée vers l'avenir qui a une visée internationale. Les domaines de la sécurité humaine, des droits de la personne et de la prévention des atrocités ont toujours, à tort ou à raison, été axés en grande partie sur les études des politiques étrangères et des domaines connexes comme les études sur la sécurité, le droit international, le commerce international et le développement international. Il est un peu inhabituel, par conséquent, que notre groupe se soit vu demander de formuler des commentaires sur ce qui est, essentiellement, un enjeu législatif et jurisprudentiel national.

     Cependant, les changements proposés à l'article 318 du projet de loi C-75 sont clairement liés aux lois nationales de prévention du génocide et de prévention de l'incitation à la haine. Même si des modifications relativement mineures comme celles qui sont prévues ne constituent qu'une petite composante des importants changements inclus dans le projet de loi C-75, nous avons le devoir d'évaluer l'incidence potentielle et les effets secondaires. En outre, vu le rôle de leadership que le Canada a toujours joué dans les dossiers des droits de la personne et de la prévention du génocide, il est essentiel que nos lois liées au génocide et à la prévention des atrocités demeurent sans égales.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-75 vise à modifier le libellé du paragraphe 318(1). Le libellé actuel est le suivant:

    Le libellé révisé et proposé serait le suivant:

    Ces changements font partie des efforts de reclassification d'infractions mixtes prévus dans le projet de loi C-75, que je soutiens de façon générale, et qui visent à améliorer l'accès à la justice en donnant à la Couronne le pouvoir discrétionnaire nécessaire pour choisir le mode de poursuite le plus efficient au terme d'une évaluation au cas par cas. Les infractions mixtes permettront de réduire le temps des tribunaux consacré à des infractions moins graves tout en libérant les ressources limitées qui pourront être consacrées aux infractions plus graves. Bien sûr, il y a peu d'infractions plus graves que de promouvoir le génocide, et c'est la raison pour laquelle ces modifications doivent être prises très au sérieux.

    Le premier de ces changements, qui, dans la version anglaise, remplace « every one » par « every person » apparaît à plusieurs reprises dans le projet de loi C-75 et semble faire simplement partie d'un effort plus général pour moderniser le libellé du Code criminel. Il est difficile de voir en quoi ce changement pourrait avoir une incidence sur le régime de prévention du génocide du Canada.

    Le deuxième changement plus important vise à reclassifier l'infraction d'incitation au génocide en une infraction punissable par procédure sommaire. Cette modification, qui concerne l'une des quelque170 dispositions du Code criminel visées par le processus de reclassification, permettra aux procureurs de traiter les infractions qui seraient assorties de peines plus courtes par procédure sommaire.

    La proposition a pour effet de reclassifier en infractions mixtes toutes les infractions punissables directement par mise en accusation d'une peine maximale d'au plus 10 ans, et c'est la raison pour laquelle l'article 318 est visé. La proposition a aussi pour effet d'augmenter la peine maximale par défaut à deux ans moins un jour d'emprisonnement pour toutes les infractions punissables par procédure sommaire et de prolonger le délai de prescription pour toutes les infractions punissables par procédure sommaire, le faisant passer de 6 mois à 12 mois.

     Il convient de souligner que le paragraphe 318(1) a rarement été invoqué devant les tribunaux canadiens. L'incidence concrète de la modification pourrait, au bout du compte, s'avérer négligeable. Cependant, vu la nature extrêmement grave de la question ainsi que l'obligation morale du Canada d'être un chef de file dans le domaine de la prévention du génocide, le Comité devrait soutenir un amendement au projet de loi C-75 pour s'assurer que les dispositions sur l'incitation au génocide ne sont pas incluses dans les tentatives par ailleurs prudentes de reclassification de certaines infractions en infractions mixtes.

     De plus, il existe un précédent dans le projet de loi quant au fait de ne pas reclassifier certaines infractions précises prévues dans le Code criminel en infractions mixtes. Les infractions qui seraient abrogées dans les projets de loi C-39 et C-51 seraient exclues du processus de reclassification. En outre, neuf autre actes criminels actuellement visés par les peines minimales obligatoires ne deviendraient pas non plus des infractions mixtes.

    Pour être plus précis, je parle ici du paragraphe 92(3), qui concerne la possession d'armes à feu, sachant que la possession n'est pas autorisée; l'article 99, qui porte sur le trafic d'armes, l'article 100 qui concerne la possession en vue de faire le trafic d'armes, l'article 103, sur l'importation ou l'exportation d'armes à feu, l'article 202, qui concerne le bookmaking, l'article 203, sur le fait de placer des paris pour quelqu'un d'autre, l'article 279.03, sur la rétention de documents, l'article 286, qui concerne la marchandisation des activités sexuelles et, pour terminer, l'article 467, le recrutement de membres par une organisation criminelle.

     Par conséquent, vu à la fois l'importance pratique et la valeur symbolique du paragraphe 318(1), nous estimons que cette disposition devrait être incluse parmi les exceptions susmentionnées. Le fait que l'article 318 n'ait quasiment jamais été invoqué devant les tribunaux canadiens témoigne de notre extraordinaire chance et de notre attachement à la diversité, aux droits de la personne et la sécurité humaine. Cette chance extraordinaire a permis au Canada d'être un phare à l'échelle mondiale quant aux efforts de prévention des génocides. Même si je suis convaincu que le Canada poursuivra cette noble tradition, peu importe le résultat du projet de loi C-75, le fait de modifier le projet de loi dont nous sommes saisis pour s'assurer que la promotion du génocide reste un acte criminel enverra encore une fois un message clair selon lequel cet acte odieux est incompatible avec les valeurs canadiennes.

    Je vous remercie de l'attention que vous portez à ce dossier. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, maître Ehsassi.

    Nous allons maintenant passer à Families for Justice. Madame Arsenault, je crois savoir que vous allez commencer, que vous allez utiliser environ la moitié du temps qui vous est alloué et que Mme Kaulius prendra le reste.

    Allez-y, madame Arsenault.

    Je veux tout d'abord mentionner mon père, George Marrinier, qui a présenté une brève déclaration au Comité plus tôt.

    Merci de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. Tout le monde ici connaît ma tragédie personnelle, le décès horrible de mon fils, Brad, et de ses deux amis. Je ne suis pas une experte du domaine juridique, et je sais que certaines personnes ici présentes le sont, mais mon expertise est liée au fait que je suis une victime. Ma tragédie à elle seule a été associée à plus de 30 comparutions devant les tribunaux, et j'ai passé un nombre innombrable d'heures dans des salles de cour pour soutenir des victimes de partout en Alberta.

     Le projet de loi C-75 est un énorme projet de loi et il vise à donner suite à l'arrêt Jordan et à réduire les retards judiciaires.

    Je parle précisément aujourd'hui de la reclassification des infractions, la reclassification de 136 crimes graves en infraction mixte, des crimes qui sont considérés comme des infractions punissables par mise en accusation, comme le terrorisme, l'agression armée, les incendies criminels, la promotion du génocide, la traite de personnes et l'enlèvement d'enfants, pour ne nommer que ceux-là.

    Les peines associées aux infractions punissables par voie de mise en accusation vont de deux à dix ans, mais, lorsqu'on les remplace par des infractions punissables par déclaration de culpabilité par procédure sommaire, les peines seront réduites à un maximum de deux ans et il y aura une réelle possibilité qu'elles entraînent au bout du compte une simple amende. Il est clair que, si on adopte des peines mixtes pour des actes criminels, les peines seront beaucoup plus clémentes.

    Avec tout le respect que je dois aux procureurs, de mauvaises décisions relativement à ces infractions établiront des précédents qui passeront dans la jurisprudence. Une fois un précédent établi relativement à des peines moins sévères pour des crimes graves, notre système de justice commence officiellement à régresser. Une telle situation affaiblirait la confiance du public à l'égard de notre système de justice, et il s'agirait là d'une modification colossale qu'il faudrait des décennies pour corriger.

    Le projet de loi C-75 propose aussi de réduire des peines associées à la conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles, au refus de souffler dans l'alcootest et au dépassement de la limite légale de l'alcoolémie causant des lésions corporelles, faisant passer ces infractions d'actes criminels à des infractions punissables par procédure sommaire.

    Pourquoi le gouvernement actuel, qui vient tout juste d'adopter le projet de loi C-46, qui fait passer de 10 à 14 ans les peines pour conduite dangereuse causant des lésions corporelles affaiblirait-il maintenant les peines pour conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles?

    Ce projet de loi émanant du gouvernement dit aux Canadiens haut et fort que la conduite avec facultés affaiblies n'est pas considérée comme une infraction grave et, en fait, n'est même pas considérée comme dangereuse. En tant que victime et porte-parole de milliers de familles victimisées, j'estime que notre gouvernement, plutôt que d'améliorer le Code criminel en tenant les délinquants responsables de crimes graves, réduirait et diluerait plutôt les peines.

    En réduisant ces infractions et en en faisant des infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité, on envoie un message inimaginable aux victimes et au grand public et on retire absolument toute la responsabilité des délinquants. Lorsqu'il est question de conduite avec facultés affaiblies, le projet de loi fait reculer le système de justice canadien de 10 pas.

    Nous savons tous qu'il y a un fort pourcentage de dossiers concernant des crimes graves devant les tribunaux, et c'est une réalité qui est troublante pour tout le monde, mais ce n'est pas parce que les lois ne sont pas appropriées. C'est plus probablement en raison des autres priorités du gouvernement. Si davantage de ressources étaient affectées à notre système de justice, les poursuites contre les délinquants pourraient être beaucoup plus rapides.

    Je n'arrive pas du tout à comprendre en quoi le fait de transformer des infractions punissables par voie de mise en accusation, qui sont actuellement assorties d'un échéancier de 30 mois, en infractions punissables par procédure sommaire, qui sont pour leur part assorties d'un échéancier de 18 mois, aidera à régler le problème cerné dans l'arrêt Jordan. Les procureurs de la Couronne déjà surchargés de travail au sein des tribunaux provinciaux déjà congestionnés seraient écrasés sous un nombre d'affaires encore plus grand, et ils devraient procéder de façon beaucoup plus rapide. Par conséquent, il y aura beaucoup plus d'ententes de plaidoyers clémentes et encore plus de délinquants se retrouveront en liberté.

    L'incidence que ce projet de loi aura sur le système de justice général est inimaginable lorsqu'on l'applique à l'ensemble des 136 actes criminels. Tous les crimes devraient être traités de la même façon dans toute la population, peu importe la race, la religion, l'origine ethnique, l'âge, le sexe, ou la situation économique ou sociale. Les juges, pas les procureurs, sont les mieux placés pour évaluer les options en matière de détermination des peines, pour apporter des rajustements lorsqu'il y a des facteurs atténuants ou aggravants, des rapports Gladue, etc.

    On fait fi de deux des plus importants principes de détermination des peines: la dissuasion, générale et spéciale, et la réadaptation. La possibilité de réadaptation des criminels, surtout lorsqu'il est question de toxicomanie, sera quasiment inexistante. Il n'y aurait tout simplement pas de temps lorsqu'on procède par procédure sommaire.

    Selon moi, on accentuera le problème de la porte tournante et on créera encore plus de victimes tout en accablant les victimes actuelles. Il ne faudrait jamais tenter d'éliminer l'arriéré au sein du système de justice pénale au dépens des victimes et de la sécurité publique. Les criminels ne devraient jamais avoir préséance sur les victimes. Ce sont les victimes et les citoyens respectueux des lois qui souffriront de tout ça, assurément pas les délinquants.

    Madame Arsenault, je tiens à vous souligner que vous avez dépassé les cinq minutes, et je veux donner à Mme Kaulius ses cinq minutes. Puis-je vous demander de conclure afin que je puisse passer à Mme Kaulius?

    D'accord.

    Les crimes graves devraient rester des actes criminels et pas devenir de simples infractions punissables par déclaration de culpabilité par procédure sommaire à la discrétion des procureurs. On ne devrait pas reclassifier en infractions mixtes les crimes graves.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Kaulius.

    Bonjour. Merci de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

    Le gouvernement fédéral propose des changements visant à réduire les peines associées à de nombreux crimes graves au Canada. Les changements proposés font partie du projet de loi C-75, qui contient plus de 300 pages de changements importants au Code criminel du Canada. Certains des changements proposés concernent des infractions qui incluent des actes liés au terrorisme, aux voies de fait, à la conduite avec facultés affaiblies, aux incendies criminels, à la traite de personnes et j'en passe. L'adoption de telles peines moins lourdes envoie le mauvais message aux criminels, aux victimes, aux Canadiens respectueux des lois et à la société.

    En ce qui concerne les déclarations de culpabilité par procédure sommaire qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, l'article 787 du Code criminel du Canada précise que, sauf si la loi prévoit une autre peine, la peine maximale pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire est un emprisonnement maximal de six mois, une amende de 5 000 $ ou les deux.

    Nous devons mettre en place des moyens de dissuasion efficaces qui empêcheront ces crimes de se produire. Et s'ils se produisent, eh bien, à ce moment-là, il faut imposer de lourdes peines afin que les personnes qui enfreignent la loi soient tenues responsables de leurs actes.

    La ministre de la Justice a dit que le projet de loi C-75 améliorera l'efficience du système de justice pénale et réduira les retards devant les tribunaux, renforcera la réaction à la violence familiale, rationalisera les audiences de cautionnement et libérera des ressources des tribunaux grâce à la reclassification d'infractions graves.

    Malheureusement, selon le milieu juridique, le projet de loi ne permettra d'atteindre aucun de ces objectifs. En vertu du projet de loi C-75, le gouvernement libéral a offert la possibilité de traiter un grand nombre d'infractions violentes par voie de déclaration sommaire de culpabilité plutôt que par voie de mise en accusation. Cela signifie que les criminels violents pourraient recevoir au plus six mois de prison ou une amende après avoir commis un crime grave.

    Beaucoup de personnes qui commettent des crimes s'en tirent déjà avec une tape sur les doigts pour certaines choses comme l'entrave à la justice, des voies de fait armées, un enlèvement, la participation au crime organisé, la conduite avec facultés affaiblies et le trafic de drogue. Ce sont toutes des infractions graves. Le fait de permettre à ces criminels de réintégrer la société pratiquement sans effet dissuasif est encore moins logique. Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement actuel et notre système de justice pénale soient là pour s'assurer que la sécurité publique est une priorité et que les criminels sont punis pour les crimes commis. La sécurité publique et la sécurité nationale devraient être les premières priorités du gouvernement actuel. Même si le gouvernement libéral a dit que la sécurité publique était une priorité, le projet de loi échoue lorsqu'il est question d'assurer la sécurité des Canadiens.

    Les policiers se retrouveront probablement à arrêter les mêmes personnes encore et encore à mesure que les criminels obtiendront des peines moins lourdes devant les tribunaux provinciaux ou encore de simples amendes pour des déclarations de culpabilité par procédure sommaire. Nous avons déjà un problème de récidivistes qui commettent des crimes à répétition dans les collectivités partout au Canada. Par conséquent, l'arriéré passera des tribunaux au milieu des services policiers pour se retrouver ensuite à nouveau devant les tribunaux.

     Le projet de loi C-75 est un projet de loi terrible pour les victimes et la sécurité publique. Il y a des criminels accusés de crimes odieux, y compris le meurtre, l'inceste et le trafic de drogues, qui ont vu leurs accusations abandonnées en raison des retards devant la cour. Ces accusations ne devraient jamais être abandonnées lorsqu'un crime a été commis. Les accusés devraient tout de même subir leur procès et ne pas être libérés ni voir leurs accusations abandonnées parce qu'il a fallu trop de temps pour en arriver au procès. La situation prouve encore une fois que, au Canada, les criminels ont plus de droits que les victimes.

    Le gouvernement fédéral doit apporter des changements aux lois, mais, s'il vous plaît, il ne faut pas sacrifier une détermination appropriée de la peine pour accélérer le processus devant les tribunaux en imposant des peines moins lourdes, voire aucune peine, dans les affaires judiciaires.

    Le plus grand signal d'alarme dans tout ce processus, c'est la reclassification de nombreuses infractions pouvant uniquement être punissables par mise en accusation en infractions mixtes, en ajoutant dans ces cas-là la déclaration de culpabilité par procédure sommaire comme option au moment de la détermination de la peine. Certains crimes graves méritent des peines lourdes, et beaucoup de crimes sont classifiés comme pouvant seulement être poursuivis par mise en accusation pour une raison. Ces crimes ne devraient pas être punissables par procédure sommaire, ce qui peut donner lieu à une simple amende. Cette option ne devrait pas figurer dans le projet de loi C-75.

    Vu la légalisation de la marijuana par le gouvernement fédéral, les Canadiens sont très préoccupés par la conduite avec facultés affaiblies et craignent maintenant une augmentation des blessures et des décès découlant de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue à l'avenir. Dans le projet de loi C-75, il y a quatre infractions liées à la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool qui deviendront toutes des infractions punissables par déclaration de culpabilité par procédure sommaire plutôt que par mise en accusation. Ces infractions incluent la conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles assortie d'un taux d'alcoolémie supérieur à la limite légale, le refus ou le défaut de fournir un échantillon d'haleine lorsque des lésions corporelles ont été causées et la conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles par négligence.

    Depuis sept ans, Families For Justice demande des lois plus sévères en matière de conduite avec facultés affaiblies. Durant cette période, plus de 7 000 Canadiens innocents ont été tués par des conducteurs aux facultés affaiblies. Nous avons présenté une pétition comptant plus de 120 000 noms de Canadiens demandant au gouvernement fédéral d'adopter des lois plus sévères en matière de détermination des peines. Le même gouvernement veut maintenant faire exactement l'opposé en rendant ces infractions punissables par procédure sommaire.

    Nous demandons au gouvernement actuel d'apporter les changements appropriés aux lois dans le but d'améliorer le système de justice pénale tout en préservant la protection des Canadiens. Je souligne « améliorer »: il ne suffit pas de rendre le système plus efficient en accélérant les processus devant les tribunaux et en transférant des cas vers les tribunaux provinciaux plutôt que les cours supérieures.

    Même si certaines modifications sont les bienvenues, d'autres indiquent un changement important dans notre système de justice pénale. Le changement, ce peut être bien, cependant, même le changement le plus petit doit aller dans le sens d'un objectif que nous partageons tous: le maintien de l'équilibre délicat entre la protection du public et la protection des personnes au sein du système.

    Il faut continuer à donner préséance aux droits des victimes innocentes par rapport à ceux des délinquants qui commettent les crimes. Chers membres du Comité de la justice et des droits de la personne, nous ne devons pas sacrifier l'un pour l'autre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions et commencer par M. Clement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les déposants, ici présents, pas des opposants, mais bien des déposants. Ce doit être clair. C'est très bien que vous soyez ici pour nous aider à produire un meilleur projet de loi, en tout cas, je l'espère.

    Je tiens à dire tout particulièrement à Mme Arsenault et à Markita que j'ai aimé vos commentaires sur la reclassification en infractions mixtes. Nous entendons depuis un certain temps ces préoccupations sur l'incidence que tout ça aura sur la capacité d'imposer des peines justes.

    J'aurai deux ou trois questions pour M. Parkes un peu plus tard, mais j'aimerais commencer par Mme Arsenault. J'aimerais avoir une idée de vos efforts de défense des droits et savoir si vous avez l'impression que le gouvernement actuel vous a écoutée de façon appropriée et adéquate. Qu'en pensez-vous?

    Je peux vous répondre simplement non. J'essaie depuis des années de rencontrer la ministre de la Justice actuelle. J'ai envoyé des lettres à tous les députés, les députés libéraux, pas une fois, mais deux fois, à chaque député, et j'ai probablement obtenu moins de six réponses. J'ai eu de la difficulté ne serait-ce qu'à convaincre qui que ce soit de me parler directement des problèmes que je constate au sein du système.

    Dans ce cas, vous estimez que le projet de loi ne répond pas aux préoccupations que vous avez soulevées au cours des dernières années.

    Non, ce projet de loi fait exactement le contraire. Il me dit à moi, et il dit au grand public, que la conduite avec facultés affaiblies tout particulièrement, mais aussi le crime en général, les crimes graves en général, ne sont pas importants. C'est navrant de constater qu'on ne prévoit même pas ce qui m'apparaît le temps nécessaire pour la réadaptation.

    Merci, madame Arsenault.

    Madame Kaulius, j'aimerais aussi vous donner la chance de parler de votre interaction avec le gouvernement actuel — les aspects positifs, les aspects négatifs, bref, votre expérience.

    Cela fait maintenant sept ans que je me bats pour des changements dans les lois. Les membres du Parti conservateur étaient très ouverts à entendre ce que nous avons dit, mais les libéraux — excusez-moi, je suis honnête ici — le gouvernement libéral n'a pas été très accueillant. Nous avons demandé des réunions. On nous les a refusées. J'ai parlé à des députés lorsque je suis retournée à Ottawa. Cela fait maintenant cinq fois que je retourne là-bas. J'ai rencontré des députés et je leur ai posé des questions, et je leur ai demandé s'ils pouvaient me revenir, mais je n'ai jamais eu de réponse de la part de qui que ce soit.

    Merci à vous deux. Je vous encourage à continuer de défendre vos convictions et de vous battre pour elles, parce que je crois que c'est très important que les Canadiens entendent votre voix. Merci de tout ce que vous faites.

    J'aimerais poser une question à Debra Parkes, si je le peux.

    Vous avez dit quelque chose, et je crois que Mme Taman l'a un peu confirmé. Vous êtes d'avis que nous avons besoin d'une réforme complète en matière de détermination de la peine, mais ce que nous obtenons au moyen des infractions mixtes ne permettra pas, en réalité, d'atteindre les objectifs et pourrait même empirer les choses. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais cela résume-t-il vos propos?

    Oui.

    Je veux dire, c'est ce projet de loi, dans le contexte des 15 dernières années de modifications à la pièce des lois en matière pénale... Si on tient compte de tous les méfaits qui sont causés par les crimes, par le système de justice pénale, aux victimes, à tout le monde... Ce que je dirais à ce sujet, c'est que la réalité, lorsque vous regardez qui est incarcéré... c'est que la ligne entre la victime et le délinquant n'est pas franche, particulièrement lorsque vous regardez les femmes. Ces femmes ont fait l'objet de victimisation massive, puis elles ont aussi été auteures d'actes criminels.

    Dans notre réforme sur la détermination de la peine, nous devons examiner tout cela et voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Nous disposons maintenant de beaucoup de données probantes sur ce qui ne fonctionne pas. Les longues peines, les peines sévères comme moyen de dissuasion, ne fonctionnent tout simplement pas.

    Je vais vous demander de vous mettre à la place d'un député, pendant une seconde. Supposez que vous êtes membre du Comité et qu'on vous donne un projet de loi qui fait 306 pages, et la réforme complète sur la détermination de la peine ressemble à un mirage dans le contexte actuel. Que feriez-vous? Ce projet de loi est-il récupérable de quelque façon que ce soit? Qu'en feriez-vous?

    D'autres personnes peuvent se prononcer et se sont prononcées par rapport à ses divers éléments, par rapport au système de libération sous caution et à ce genre de choses, et je crois qu'on a fait un certain travail pour s'attaquer à la situation de la détention provisoire. Je pense qu'il renferme de bons éléments. Mon point de vue diffère de celui d'autres témoins, mais je crois que les données probantes montrent que toutes les mesures qui vont faire augmenter les peines, y compris l'augmentation du plafond pour les infractions punissables par procédure sommaire, au moyen de la conversion des infractions en infractions mixtes...

    Nous ne devrions pas augmenter les sanctions, car nous avons connu cette remontée en dents de scie des peines dans le cadre des divers types de législation à la pièce, et nous n'avons pas les retombées souhaitées en ce qui concerne la sécurité du public. Le coût est très élevé, tant en ce qui concerne l'aspect humain que financier, pour toutes les personnes touchées. Nous avons besoin d'une réforme beaucoup plus complète en matière de détermination de la peine qui supposera la participation de tous les intervenants et supposerait d'examiner les données probantes, à commencer par nos principes touchant la détermination de la peine, et de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. À mon avis, c'est ce qui doit se passer, plutôt que toute mesure qui nous mettrait en réalité dans une situation où nous devrions augmenter les peines.

    Merci.

    Apparemment, mon temps est écoulé, mais je vous remercie de votre réponse détaillée.

    Merci beaucoup, monsieur Clément.

    Nous passons à M. McKinnon.

    Merci, monsieur le président.

    Parlons du caractère mixte des infractions. J'aimerais poser une question à Mme Taman.

    Nous avons maintenant beaucoup d'infractions mixtes. Quel processus un procureur pourrait-il suivre pour choisir de procéder par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire?

    J'ai moi-même dû prendre cette décision à un certain nombre d'occasions.

    Il y a plusieurs facteurs différents. Souvent, un facteur qui peut entrer en jeu concerne les délais de prescription. Si une longue période s'est écoulée depuis la date de l'infraction, vous avez peut-être raté un délai de prescription qui vous aurait permis de recourir à une procédure sommaire dans une cour provinciale, auquel cas vous pouvez procéder par voie de mise en accusation.

    Toutefois, je pense que, en général, la principale considération en jeu est la gravité de l'infraction. Beaucoup d'infractions figurant dans notre Code sont, par conception, largement définies, en ce sens qu'elles peuvent englober un éventail très large de conduites. L'agression en serait un très bon exemple. Une agression peut être relativement banale ou très grave dans l'éventail. Au moment de déterminer s'il convient de procéder par voie sommaire ou par voie de mise en accusation, une des choses que vous examineriez, ce serait la gravité de l'infraction. La peine que vous demanderiez y serait rattachée, car la peine maximale pour les infractions punissables par procédure sommaire est inférieure à celle pour les infractions punissables par mise en application.

    J'aimerais aussi souligner qu'un élément important des infractions mixtes, c'est que, pour les infractions punissables par mise en accusation passibles, disons, d'une peine maximale de 10 ans, rien n'empêche un juge d'imposer à une personne une peine de 6 ou 12 mois. Ce n'est pas nécessairement vrai que les peines seront réduites par le caractère mixte des infractions et les procédures par voie sommaire, parce qu'on voit de nombreux exemples de délinquants dont la peine est bien inférieure au maximum prévu, même pour des infractions punissables sur acte d'accusation.

    Dans le but d'obtenir justice, y a-t-il un avantage au fait de procéder par voie sommaire plutôt que par voie de mise en accusation, mis à part les délais de prescription que vous avez mentionnés?

    Y a-t-il un avantage pour la Couronne...?

    Y a-t-il des cas où la justice serait mieux servie par la procédure sommaire que par voie de mise en accusation?

    Je ne peux vraiment pas penser à une raison pour laquelle la qualité de la justice serait touchée par la décision de procéder par voie sommaire ou par voie de mise en accusation.

    Lorsque la Couronne procède par voie de mise en accusation, ça influe sur les choix de l'accusé. Si la Couronne souhaite demander une peine inférieure et ne voit aucun intérêt dans les procédures plus lourdes d'une enquête préliminaire — si elles sont retenues après l'adoption du projet de loi — ou d'un procès devant jury, elle en tiendrait également compte.

    Je ne suis pas certaine qu'il y a un avantage, mis à part peut-être le fait que les affaires devant les tribunaux provinciaux ont tendance à durer un peu moins longtemps depuis l'accusation jusqu'à l'achèvement du procès.

    Vous avez dit qu'un accusé perd le droit de choisir un procès devant jury si la Couronne choisit de procéder par voie sommaire. Par ailleurs, le risque auquel l'accusé s'expose est bien inférieur. Le risque ne serait pas supérieur à deux ans moins un jour. Le fait de perdre le droit à un procès devant jury pour une infraction qui est de deux ans moins un jour est-il vraiment une grande préoccupation?

    Du point de vue de l'accusé, c'est important. C'est pourquoi j'ai essayé d'être claire lorsque j'ai souligné que cela ne violerait pas nécessairement la Charte pour les raisons que vous avez expliquées. La Charte met la barre à cinq ans pour refléter ce niveau de risque. La réalité, c'est qu'il y a aujourd'hui des personnes accusées d'infractions punissables par voie sommaire, à qui on impose des peines maximales de 10 ans et des procès devant jury, et qui sont au final condamnées à purger une peine de moins de cinq ans.

    Une des choses qui me préoccupent, c'est ce genre d'érosion subtile. Si nous éliminons l'enquête préliminaire ainsi que le droit prévu par la loi à un procès devant jury, je suis très inquiète pour ce qui est d'essayer de donner effet aux droits de l'accusé figurant à l'alinéa 11b) en échange d'un tas d'autres protections procédurales. Même s'il est possible qu'aucune mesure unique ne viole la Charte en soi, j'ai des préoccupations par rapport à la constitutionnalité, lorsqu'on les examine globalement, du fait d'abolir l'enquête préliminaire pour toutes ces infractions, en plus de la façon dont nous sélectionnons les jurés et d'autres choses dans leur totalité.

    J'aimerais aussi parler de dissuasion.

    De nombreuses personnes ont parlé de l'effet dissuasif des peines maximales et de la préoccupation selon laquelle la disponibilité d'une peine minimale, s'il s'agit d'une procédure sommaire, réduirait l'effet dissuasif.

    Dans le cas des infractions mixtes existantes, le fait qu'elles soient mixtes a-t-il une incidence, quelle qu'elle soit, sur la dissuasion?

    Avec tout le respect que je vous dois, les données probantes vont vraiment à l'encontre de la notion selon laquelle la durée d'une peine ait quelque effet dissuasif que ce soit.

    M^e Parkes pourrait probablement en parler en s'appuyant sur un peu plus de données. Je crois que là où elle voulait en venir, c'est la nécessité d'une réforme complète en matière de détermination de la peine. Beaucoup de mesures à la pièce que nous avons vues au cours des 15 dernières années ont reposé sur cette fausse prémisse selon laquelle l'augmentation de la durée d'une peine a des répercussions.

    Ce qui a de plus grandes répercussions, c'est la probabilité de se faire prendre, par exemple. Malheureusement, cette proposition est tout à fait fallacieuse.

    Merci. Je pense que mon temps est écoulé.

    Il l'est. Merci beaucoup.

    Monsieur Rankin.

    Je remercie tous les témoins — un si grand nombre de témoins, et si peu de temps.

    Si je peux me permettre, j'aimerais d'abord féliciter M^e Parkes, à qui je n'ai pas eu le temps de poser de question. Félicitations pour votre éditorial paru hier dans le Globe and Mail sur l'incidence des peines minimales obligatoires, particulièrement pour les Autochtones. Il était excellent, et je vous remercie d'avoir ajouté le terme « alourdissement des peines » à notre vocabulaire.

    Maître Cirillo, j'aimerais juste dire, en tant que fier ancien des Downtown Legal Services, que je connais très bien le travail important que vous faites. Merci de le faire et de mettre en lumière ce qui, je suis d'accord avec vous tous, est une conséquence fortuite du projet de loi C-75, c'est-à-dire essentiellement vous écarter de la cour provinciale où vous faites un travail si excellent.

    Je vais vous revenir sous peu avec des solutions sur lesquelles j'aimerais votre avis, mais j'aimerais rappeler aux gens la citation que j'ai tirée de votre excellent mémoire:

    Je n'aurais pas pu mieux le dire.

    Madame Taman, si je peux me permettre, j'aimerais vous poser quelques questions. Merci pour le tableau que vous nous avez donné. J'aurais aimé l'avoir lorsque nous avons commencé notre petite odyssée il y a quelques semaines.

    En ce qui concerne la question des infractions mixtes, vous avez parlé des 136 infractions punissables par voie de mise en accusation qui seraient converties en infractions mixtes, et vous avez fait valoir un point qui n'a jamais été soulevé devant notre Comité, si je ne m'abuse. Vous avez dit qu'une partie du projet de loi a la possibilité de limiter de façon importante le droit existant de l'accusé, prévu par la loi, de choisir d'être jugé par un juge et un jury et de faire passer ce choix de l'accusé à la Couronne. Je ne crois pas que nous ayons entendu cela auparavant.

    Si je peux me permettre: et après? Je comprends que l'accusé perdrait ce choix, mais n'est-il pas probablement dans son intérêt d'aller en justice avec une peine maximale inférieure? Si la personne devait être jugée par un jury d'instance supérieure, elle prendrait probablement le pari d'obtenir une peine plus sévère. Ai-je raison de dire cela?

    La décision d'un accusé, qui doit choisir s'il veut ou non se prévaloir d'un procès devant jury, est complexe. Un certain nombre de facteurs doivent être pris en compte, particulièrement en ce qui concerne la nature des questions de fait en cause, parce que le jury est juge des faits, et non du droit. Comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas parce que c'est un procès devant jury ou parce qu'il choisit de procéder par mise en accusation et que les peines maximales sont supérieures que l'accusé risque d'obtenir cette peine maximale, selon les circonstances de l'infraction.

    C'est une question avec laquelle l'accusé devra composer, mais dans ce cas-ci, la difficulté tient au fait que ce sera maintenant la Couronne qui prendra cette décision en première instance. Donc oui, lorsque la Couronne choisit de procéder par voie sommaire, l'accusé est exposé à une pénalité maximale inférieure, c'est vrai, mais je crois qu'il y a probablement un certain nombre d'accusés qui préféreraient avoir le procès devant jury et être exposés à la peine supérieure, selon les circonstances et les questions en cause dans leur affaire.

    Merci.

    Vous avez aussi parlé du fait que ce choix sera maintenant dévolu à la Couronne et du pouvoir discrétionnaire de poursuivre qui échappera pratiquement au contrôle judiciaire dans notre système, sous réserve de cette barre très haute, si je vous ai bien compris, de l'abus de processus. Je crois comprendre que cette absence de responsabilisation est une grande préoccupation pour vous.

    Ça l'est, et c'est une des choses qui me préoccupent également au sujet des peines minimales obligatoires. Lorsqu'un accusé est exposé à une perte de liberté aux mains de l'État, c'est important qu'il y ait un processus transparent. La réalité, c'est que les procureurs prennent un certain nombre de décisions discrétionnaires qui peuvent rehausser ou abaisser le niveau de risque auquel s'expose un accusé; pourtant, dans ces décisions, de manière générale, personne ne sait pourquoi elles ont été prises ni les motifs qui les sous-tendent, et elles sont en réalité à l'abri d'un contrôle.

    Cela nous ramène à la solution, notamment en ce qui concerne le fait de garder les gens comme vos sociétés étudiantes d'aide juridique à l'extérieur des tribunaux. C'est l'heure de trouver des solutions, et une des solutions qui ont été proposées était, je crois, sous le régime de l'article 802.1 du Code criminel, que nous parlions aux lieutenants-gouverneurs des provinces. En effet, en juin, j'ai demandé à la ministre de la Justice, lorsqu'elle était ici, ce qu'elle allait faire au sujet de cette conséquence fortuite. Je crois que vous en avez également fait mention dans votre mémoire. En guise de réponse, elle a dit qu'elle parlait aux provinces et aux territoires de leurs programmes dans le cadre de l'article 802.1, où elle pourrait peut-être conclure un marché avec les provinces.

    Madame Taman, je crois que vous avez laissé entendre qu'une meilleure solution serait peut-être non pas de faire les choses à la pièce, mais plutôt de les faire toutes en même temps, mais pas pour chacune de ces nouvelles infractions, et d'avoir une liste.

    J'aimerais entendre votre réaction par rapport à cela. Vous ne voulez probablement pas aborder toute nouvelle infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité qui est créée, ou le voulez-vous? Sinon, comment réagiriez-vous à la solution proposée par Mme Taman?

    Je vais peut-être commencer, puis Doug et Suzanne pourront ajouter quelque chose.

    J'aimerais dire certaines choses. C'est important de comprendre que nous parlons du point de vue des sociétés étudiantes d'aide juridique de l'Ontario, une province dont le système d'aide juridique est assez robuste. En fait, il s'agit de notre principal bailleur de fonds. La façon dont nous définissons vers quel type de représentant nos clients se tournent est la suivante: si l'emprisonnement à vie semble être une possibilité, ce client sera probablement admissible à un certificat de l'aide juridique.

    Pour ce qui est de nos programmes, nous représentons des clients qui ne seraient autrement pas admissibles à l'aide juridique. Je vais commencer par dire cela. Puis, j'imagine que je dirais que la raison pour laquelle nous avons choisi le libellé que vous voyez dans notre mémoire comme notre première suggestion, c'est que nous ne proposons pas que n'importe quel mandataire soit autorisé à faire ce travail si les changements sont adoptés. Nous proposons que des stagiaires en droit ou des étudiants dans des programmes comme les nôtres, où ils font partie d'un environnement robuste et très supervisé, puissent et doivent fournir de l'aide à des clients qui n'ont nulle part où aller. Quelle est la solution de rechange? Nous représentons des gens qui n'ont pas d'autre option d'aide juridique.

    Je suis ravie d'entendre que vous êtes un ancien des DLS et que vous avez de bons souvenirs du temps que vous y avez passé. Je ne sais pas très bien quand vous avez étudié à la faculté de droit.

    Cela fait des années, des dizaines d'années...

    Les programmes ont beaucoup évolué. Une partie de la raison pour laquelle nous passons autant de temps dans notre mémoire à parler du niveau de supervision et de la formation, c'est dans le but de faire ressortir que, lorsqu'un client vient nous voir pour obtenir de l'aide juridique, il n'a pas uniquement affaire à un étudiant en droit qui travaille seul. Il profite en réalité de l'avantage d'une équipe, d'un avocat superviseur et d'un étudiant en droit. Comme vous le verrez lorsque vous regarderez notre mémoire, bon nombre de nos cliniques offrent d'autres types d'aide. Nous avons de nombreux clients en matière pénale qui sont simultanément des clients en matière familiale ou des clients réfugiés. Ils accèdent à du soutien grâce à nos services de travail social.

    Pour un client vulnérable à faible revenu qui est probablement racialisé et ne parle peut-être pas anglais, si les solutions de rechange sont d'obtenir notre aide ou rien du tout, je dirais haut et fort qu'il vaut mieux obtenir l'aide de nos cliniques.

    Merci.

    Mon temps est-il écoulé?

    Oui, vous l'avez dépassé.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins d'être ici et je remercie ceux qui ont été ici auparavant et qui ont accepté de revenir et de faire part de leurs réflexions. Je vous en suis très reconnaissant.

    J'aimerais commencer par les sociétés étudiantes d'aide juridique. J'ai bien aimé votre exposé. J'ai lu le libellé recommandé pour l'article 802.1 en vue de le modifier, afin de permettre aux étudiants et aux stagiaires en droit de continuer de comparaître. Je crois que c'est important et je sais que nous envisageons toutes les options pour faire en sorte que cela se produise.

    Lorsque je lis votre libellé recommandé, j'ai l'impression qu'il permettrait aux étudiants en droit de représenter des clients qui sont exposés à une peine de deux ans moins un jour. C'est une période ferme de six mois, évidemment, donc c'est pour un ensemble plus grave de circonstances. Avez-vous des inquiétudes par rapport à une personne qui manque d'expérience et est en réalité membre du Barreau? Je sais que ces personnes seront supervisées par un avocat de manière à pouvoir se qualifier aux termes du libellé recommandé que vous proposez, mais avez-vous des inquiétudes par rapport au fait que le niveau de risque dépasse peut-être le niveau d'expérience de cette personne?

    Je vais répondre à cette question, si je peux me permettre.

    Nous avons un très bon bilan de réussite au nom de nos clients. De fait, ma clinique a effectué une étude il y a environ 10 ans, lorsque nous avons comparé nos résultats concernant des accusations d'agression à ceux des avocats du secteur privé, d'avocats de service et de personnes non représentées. Nous avons constaté que nos étudiants affichaient de meilleurs bilans — à notre surprise, pour être franc.

    Puisqu'ils sont si étroitement supervisés par des avocats criminalistes, je crois qu'ils ont la capacité de gérer une partie de ces infractions mixtes qui peuvent être nouvelles pour nous. Comme je l'ai dit, s'il y a des préoccupations à ce sujet, nous recommanderions de dresser la liste de quelques infractions graves pour lesquelles nos mandataires ne pourraient pas comparaître, mais par défaut, nous pourrions comparaître pour tout le reste.

    Allez-y, monsieur Cirillo.

    J'aimerais aussi ajouter une chose.

    Je dirais également que nos étudiants font du travail incroyablement important et sérieux dans l'ensemble des domaines de pratique. Nous avons des étudiants qui représentent des clients qui ont présenté des demandes d'asile et disent que, s'ils sont expulsés, ils risquent la mort dans leur pays d'origine. Nos clients s'occupent de cas de droits de visite et de garde. À mon avis, rien au sujet d'un type particulier d'affaire criminelle ne fait en sorte qu'il est impossible pour les étudiants de s'en occuper. Je m'inscris en faux.

    En ce moment, à ma clinique, lorsque les clients qui viennent nous voir sont accusés d'infractions très sommaires, les tribunaux de Toronto vont laisser nos étudiants les aider dans l'ombre jusqu'au procès, et s'ils doivent aller seuls au procès, nous leur donnons une trousse contenant des renseignements exhaustifs pour les aider. Toutefois, je vous dirais que, si vous leur demandez, ils préféreraient beaucoup plus que mes étudiants poursuivent avec eux jusqu'en cour et les représentent au procès, plutôt que d'y aller par eux-mêmes. Lorsque nos étudiants vont en cour, notre avocat superviseur est présent, donc ils obtiennent un type d'appui très complet.

    Merci.

    Que pensez-vous de la suggestion de Mme Taman selon laquelle il pourrait y avoir une échelle des infractions — certaines qui sont admissibles et d'autres, non — avec toutes ces nouvelles infractions mixtes?

    Je crois que Mme Taman réagissait à nos observations, et comme ma collègue Mme Johnson l'a dit dans son exposé, nous préférerions utiliser le libellé que nous avons fourni. Si cela préoccupe le Comité, alors oui, nous pourrions nous mettre d'accord pour qu'il y ait une liste des infractions que le Comité pourrait définir, où l'on dirait: « Pour celles-ci, nous n'allons pas permettre aux étudiants des programmes d'y aller. » Encore une fois, celles-ci concernent des étudiants dans ces types de programmes. Nous ne parlons pas d'étudiants en droit qui jouent les justiciers et vont faire du travail par eux-mêmes.

    Je comprends. Merci beaucoup.

    Madame Taman, je vais me tourner vers vous. Vous pourriez vouloir intervenir à ce sujet. J'ai une autre question pour vous également.

    Très rapidement, j'aimerais ajouter que j'appuierais ce qui est préconisé en ce qui concerne les étudiants supervisés. La préoccupation, c'est que les mandataires seraient peut-être des gens qui n'ont aucune formation juridique que ce soit. Ce serait ma préoccupation.

    Très bien. C'est un bon point.

    Nous avons entendu le Comité parler d'inquiétudes par rapport à la clémence, lorsque certaines infractions sont converties en infractions mixtes et que la Couronne est autorisée à faire un choix par déclaration sommaire de culpabilité. Vous avez fait un bon travail pour ce qui est d'expliquer comment ce processus fonctionne. Je vous en remercie.

    Vous avez mentionné cela brièvement dans certaines autres réponses. Pouvez-vous parler un peu de ce qui arriverait selon vous si, dans deux affaires, les faits sont exactement les mêmes, mais l'une qui procède par mise en accusation et l'autre, par déclaration de culpabilité par procédure sommaire, parce que la Couronne fait le choix?

    Lorsque vous tenez compte de la situation de l'accusé, des circonstances de l'infraction et des principes de détermination de la peine qui sont définis dans le Code, croyez-vous qu'il y a une préoccupation selon laquelle les peines seraient différentes? Particulièrement compte tenu du fait que la jurisprudence s'appliquerait tout de même à toute nouvelle décision relative à la détermination de la peine?

    Le pouvoir discrétionnaire des juges en ce qui touche la détermination de la peine n'est pas entravé par la durée de la peine offerte ni par le fait de savoir s'il s'agit d'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou d'une infraction punissable par mise en accusation. C'est entravé par la peine maximale. Ce que j'essaie maladroitement de dire ici, c'est que je ne crois pas que la façon dont on classifie l'infraction a un effet sur la durée de la peine, sauf en ce qui concerne le plafond. J'ai fait plus tôt un peu de recherches rapides et grossières et j'ai découvert de nombreux exemples de gens qui ont été accusés d'infractions punissables par mise en accusation qui sont assorties de peines maximales pouvant aller jusqu'à 5 ou 10 ans, mais qui ont reçu une peine d'emprisonnement de moins de deux ans.

    Ce sur quoi je veux vraiment insister, c'est le fait que même si la Couronne devait procéder par voie de mise en accusation dans le contexte de ces nouvelles infractions mixtes, rien ne garantit que celles qui procèdent par mise en accusation seraient assorties de peines plus longues que deux ans. Cela ne devient pas le plancher lorsque vous procédez par voie de mise en accusation.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Madame Parkes, je vais m'adresser à vous un instant.

    Vous avez évoqué votre inquiétude concernant les peines inflationnistes découlant de l'augmentation du maximum prévu pour les infractions punissables par procédure sommaire. Si on modifiait le projet de loi de manière à ce que les infractions actuelles, qui ne sont que des infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité, puissent rester les mêmes et que toutes celles qui sont punissables par voie de mise en accusation puissent être converties en infractions mixtes, de sorte que la peine serait de deux ans moins un jour, cela réglerait-il le problème des peines inflationnistes?

    Je ne suis pas certaine de comprendre la question.

    Les infractions qui sont, en ce moment, punissables par voie de mise en accusation, qui sont converties en infractions mixtes, prévoient une peine de deux ans moins un jour si on procède par déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    Oui.

    Si les infractions qui sont, en ce moment, punissables par voie de procédure sommaire, et dont la peine est augmentée au maximum de deux ans moins un jour, restaient les mêmes, cela réglerait-il la question pour vous?

    C'est un point intéressant. En fait, si on convertissait ces infractions, qui sont autrement punissables par voie de mise en accusation, en infractions punissables par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire, cela enverrait peut-être le signal qu'il y a une extrémité inférieure qui ne reçoit peut-être pas les peines élevées. Oui, je m'inquiète du fait que, en voulant élargir les infractions mixtes et les possibilités dans les tribunaux provinciaux pour les infractions punissables par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire et, supposément, en tirer les avantages sur le plan de l'efficacité qui s'y rattacheraient, nous avons aussi inclus toutes les autres infractions, comme vous l'avez dit, et élevé le plafond pour celles-ci. C'est là où le plus grand effet inflationniste est susceptible de se produire.

    Encore une fois, quand je parle de cet « alourdissement des peines » et des recherches à ce sujet, il ne s'agit pas d'officiellement, de nécessairement... Vous le voyez certainement avec les peines minimales obligatoires, mais je ne suis pas certaine de pouvoir dire avec certitude que, même avec les nouvelles infractions mixtes pour lesquelles on prévoit une peine maximale de deux ans moins un jour pour une infraction punissable par procédure sommaire, cela n'aurait pas un certain effet sur l'« alourdissement des peines ». Mais je crois que cet effet serait beaucoup moins grand que l'élévation du plafond pour les autres.

    J'ai juste une autre question rapide, s'il me reste du temps.

    Il ne vous en reste plus, mais si c'est une question vraiment rapide...

    L'Association du Barreau canadien a proposé un libellé selon lequel, pour plus de précisions, le Parlement n'aspire aucunement à l'inflation des peines.

    Pensez-vous qu'il serait utile que le Code renferme une telle affirmation?

    Je suis peu optimiste. Je crois que si vous n'êtes pas convaincu, vous devriez être préoccupé par rapport à cela. Ce serait mieux que rien que ces mots y figurent, donc j'appuierais cette mesure. Toutefois, je demeure inquiète, et les recherches de nombreuses administrations révèlent que, lorsque vous commencez à élever le plafond de cette façon, vous produisez cette inflation des peines.

    Je ne sais pas quel type d'effet cela pourrait entraîner, mais ce serait certainement mieux de l'inclure que de ne pas le faire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je suis très reconnaissant au groupe de témoins de passer du temps avec nous aujourd'hui. Je vous en remercie vraiment. Cela nous renvoie aux difficultés que nous éprouvons, lorsque nous voyons les différents points de vue relatifs à la détermination de la peine, par exemple, qu'éprouvent des membres différents du groupe de témoins, qui formulent des recommandations complètement opposées en ce qui concerne la détermination de la peine. Encore une fois, nous ferons de notre mieux, et nous entendons certainement les problèmes que vous avez soulevés. Merci.

    Mesdames et messieurs, comme vous le savez, nous devons voter, et certains d'entre nous souhaitent aussi aller à une réception.

    De quelle réception s'agit-il?

    De celle de la CIJA.

    Oui, j'aimerais y aller.

    Nous reprendrons nos travaux avec le prochain groupe de témoins à 18 h 45 ou dès que le vote sera terminé, donc revenez ici après les votes.

    Merci à tous.

    Nous faisons une pause.

    J'ai le grand plaisir de reprendre les travaux et d'accueillir le groupe de témoins qui prendront la parole relativement au projet de loi C-75.

    J'aimerais accueillir Mme Ursula Hendel, présidente de l'Association des juristes de justice. M. Brian Herman, directeur, Relations gouvernementales et M. Leo Adler, conseiller juridique principal de B'nai Brith Canada se joignent à nous.

    Nous accueillerons sous peu M. Shimon Koffler Fogel, directeur général du Centre consultatif des relations juives et israéliennes; et Deepa Mattoo, directrice, Services juridiques et Simran Dosanjh, étudiante en droit, de la Barbra Schlifer Commemorative Clinic. Ils se joindront à nous par vidéoconférence depuis Toronto, et apparaîtront alors à l'écran. Lorsque M. Fogel arrivera, il sera assis juste là-bas.

    Entretemps, commençons à écouter les témoignages.

    Monsieur Hendel, la parole est à vous.

    Bonsoir à tous.

    Je m'appelle Ursula Hendel et je suis présidente de l'Association des juristes de justice. Je suis toujours heureuse de comparaître devant un comité, mais je le suis tout particulièrement aujourd'hui, parce que la question de l'arriéré dans le système de justice pénale revêt une importance extrême pour moi et mes membres.

    À titre de contexte, l'Association représente les 2 600 avocats qui travaillent pour le gouvernement fédéral. Cela comprend les rédacteurs législatifs qui ont préparé le projet de loi, les avocats du secteur de la politique en matière de droit pénal qui ont témoigné devant vous lundi dernier et tous les procureurs qui travaillent pour le Service des poursuites pénales du Canada. Les procureurs fédéraux ont une responsabilité à l'égard des poursuites concernant la traite de personnes, le terrorisme et le crime organisé. Nous sommes des procureurs en vertu du Code criminel dans le Nord du Canada. Nous nous occupons de pollution environnementale et d'évasion fiscale, et les poursuites en matière de drogue représentent le pain et le beurre de notre travail dans l'ensemble du Canada.

    J'ai dit au président que j'avais écouté le témoignage de tous les témoins — j'ai également lu l'ensemble du projet de loi — et j'ai été impressionnée par le nombre d'avocats de la défense qui ont comparu devant vous pour parler de façon si passionnée de questions qui les intéressent beaucoup. Comme pour eux, pour bon nombre d'entre nous, les poursuites sont une vocation. Nous sommes profondément engagés à l'égard du système. à nos yeux, ce n'est pas un travail ni un chèque de paye: nous sommes fortement engagés envers celui-ci. Nous nous considérons comme fortement investis.

    Nous sommes très préoccupés par rapport à la question de l'arriéré. Vous avez entendu le témoignage de victimes de violence, qui nous ont dit et rappelé à quel point il est important que leurs besoins ne tombent pas entre les mailles du filet, dans un système surmené. Vous avez aussi entendu l'histoire d'une jeune femme soumise à des conditions de mise en liberté sous caution qui l'empêchaient d'accéder au centre de traitement qui était son principal atout pour lutter contre sa criminalité et représentait l'espoir même de sa réussite. Cela ne devrait pas arriver. Ça arrive non pas parce que les avocats et les juges sont méchants ou incompétents, mais bien parce que nous n'avons pas suffisamment de ressources pour faire notre travail correctement.

    Nous avons reçu un autre avertissement — peut-être un dernier avertissement — de la Cour suprême du Canada concernant l'arriéré dans le système de justice pénale, il y a un peu plus de deux ans. Depuis, certains procureurs généraux provinciaux ont pris des mesures immédiates et embauché des procureurs et des juges supplémentaires. Toutefois, le gouvernement fédéral n'a pas emboîté le pas, et aucune nouvelle ressource n'a été attribuée à des procureurs fédéraux.

    Un certain nombre d'entre vous au Comité ont exprimé des préoccupations l'année dernière au sujet de la dotation en ressources pour les procureurs fédéraux et du caractère approprié des ressources qui leur sont destinées. C'est une préoccupation qui est mienne également. Je suis désolée de signaler que les choses ne se sont pas améliorées depuis lors. Elles ont empiré. Cette année, en 2018, le SPPC prévoit un déficit budgétaire, et il a donc exigé de la plupart des bureaux régionaux qu'ils réduisent leur budget d'exploitation de 7,5 %. On nous demande de faire plus avec moins.

    Nous fondions beaucoup d'espoir sur le fait que le projet de loi allait nous fournir un certain soulagement, parce que nous n'en obtenons aucun sur le plan des ressources. J'écoute attentivement, et on a dit trois choses qui devaient permettre de réduire l'arriéré de façon cumulative. Il s'agissait des changements apportés à l'enquête préliminaire, de la conversion des infractions en infractions mixtes et des mesures liées aux infractions contre l'administration de la justice.

    Vous avez beaucoup entendu parler de l'enquête préliminaire, et, ce qui est frappant, c'est la quasi unanimité du message. Nous nous trouvons de part et d'autre d'un système d'adversaires, et il n'est pas courant pour des procureurs et des avocats de la défense de s'entendre sur un si grand nombre de questions de politique liée à la justice pénale. C'est donc assez frappant de constater que ceux d'entre nous qui sommes sur la ligne de front s'entendent assez universellement pour dire que les réformes touchant l'enquête préliminaire ne vont pas régler le problème de l'arriéré.

    C'est aussi vrai pour les infractions mixtes, mais je veux juste vous dire que, pour les procureurs fédéraux en particulier, même si vous n'êtes pas convaincu que c'est vrai, le projet de loi nous apporte très peu de soulagement. Les infractions pour lesquelles nous engageons surtout des poursuites — terrorisme, traite de personnes et gros trafic de drogue — sont passibles de peines d'emprisonnement à perpétuité. Les changements apportés aux infractions mixtes et aux enquêtes préliminaires qui sont proposées dans le projet de loi ne nous touchent pas du tout, dans l'ensemble. Nous avons en quelque sorte été écartés.

    Cela nous amène à la question des infractions contre l'administration de la justice, qui n'ont peut-être pas été autant abordées, et j'ai donc cru bon de le faire.

    On nous a dit que les infractions prévues dans la Loi sur l'administration de la justice sont très nombreuses. Je pense avoir entendu le chiffre de 23 % de tous les cas dans le système qui représentent ces types d'infractions. En réalité, ce ne sont pas des infractions fédérales. Elles sont poursuivies à l'échelon provincial, même si nous finissons par poursuivre bon nombre d'entre elles dans ce qui s'appelle des ententes « sur le traitement des infractions principales et des infractions secondaires ». Lorsque, dans le dossier de trafic de cocaïne, il y a une accusation grave, que la personne a été libérée sous caution, mais qu'elle enfreint les conditions de cette liberté sous caution, et qu'une accusation est déposée, cela finit par se greffer à une entente sur le traitement des infractions principales et des infractions secondaires. Le procureur fédéral va engager des poursuites sur les deux chefs. Donc, nous finissons par en faire beaucoup.

    C'est un contexte important par rapport aux statistiques, car même si les accusations sont nombreuses et qu'il y a peut-être un débat très valable quant à savoir si elles sont excessives et s'il y a trop d'accusations, et si nous pouvons mieux réduire le nombre de ces accusations, sur le plan des chiffres, sur le plan statistique, je ne crois pas qu'elles contribuent de façon importante au problème de l'arriéré. C'est parce qu'elles ont tendance à s'y greffer. La principale accusation fait l'objet de poursuites, et le manquement s'y greffe. Lorsque la principale accusation est réglée, peu importe comment c'est fait, peu importe qu'il s'agisse d'une condamnation, d'un procès, d'un plaidoyer de culpabilité ou d'un acquittement, le manquement est ensuite réglé, habituellement par voie sommaire.

    J'ai été procureure pendant un peu plus de 20 ans. J'ai travaillé dans la RGT et à Ottawa et j'ai aussi eu la chance de travailler dans le Grand Nord du Canada. J'ai vu quelques systèmes différents. Dans un hameau du Nord de 500 personnes où se trouvent deux agents de police, si on vous impose une mise en liberté sous caution assortie de conditions, vous êtes extrêmement susceptible de vous faire prendre si vous les violez, parce que cet agent vous connaît et vous voit chaque jour. Si vous comparez cela à Toronto où, dès que vous sortez de l'ancien hôtel de ville, vous vous fondez dans l'anonymat, vous verrez qu'il y a beaucoup plus d'infractions contre l'administration de la justice par personne dans le Nord que dans les grands centres.

    Si elles contribuaient de façon importante à l'arriéré, vous penseriez que le problème de l'arriéré serait bien pire dans le Nord qu'à Toronto, mais en réalité, c'est le contraire. J'ai quelques idées qui expliquent cela, mais je ne suis pas sûre d'avoir le temps de les aborder toutes.

    Ce qui me préoccupe, c'est que le projet de loi propose de créer encore un autre processus. Il y a ce nouveau concept de comparution pour manquement, un processus volontaire auquel la Couronne participe, qui ne semble vraiment pas ajouter de nouveaux pouvoirs ou outils, autrement que de rajouter encore une nouvelle couche. Je ne sais pas comment l'introduction d'un nouveau processus à l'endroit même où nous sommes déjà congestionnés va permettre de réduire l'arriéré.

    Nous n'avons pas l'impression qu'il y ait vraiment quoi que ce soit dans le projet de loi qui permette de régler le problème de l'arriéré. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous demander humblement votre aide. Le besoin vraiment pressant de s'attaquer aux problèmes de l'arriéré dans le système de justice pénale demeure. Ce n'est pas terminé. Le travail n'est pas fait. En réalité, il vient à peine de commencer. Je dirais qu'il doit être fait de façon très urgente.

    Merci beaucoup de m'avoir écoutée.

    Merci beaucoup. Je suis content d'entendre votre point de vue.

    B'nai Brith, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et nous remercions les membres du Comité de nous avoir permis de comparaître ce soir.

    Mon collègue Leo Adler, notre conseiller juridique principal, va expliquer certains de nos points principaux, particulièrement les questions juridiques. Je souhaite seulement vous présenter une brève introduction.

    J'espère que tous les membres du Comité ont entre les mains notre mémoire et quelques documents connexes.

    Je ne suis pas certain que tout le monde connaisse B'nai Brith Canada. Nous avons déjà comparu devant votre Comité. L'organisation a été fondée en 1875, et elle a une histoire de défense des droits de la personne de la communauté juive du Canada et des Canadiens de l'ensemble du pays. Aux côtés de notre Ligue des droits de la personne, nous défendons les intérêts de la communauté juive populaire et ses droits, comme la liberté de conscience et de religion, droits qui, nous le savons, sont importants pour tous les Canadiens.

    Le point que je voulais faire valoir, c'est que nos commentaires seront conformes aux témoignages présentés devant plusieurs comités permanents au cours de la dernière année, y compris mon propre exposé présenté au Comité sur le projet de loi C-51 le 30 octobre de l'an dernier.

    Nous espérons que le Comité va continuer de garder à l'esprit que la minorité religieuse la plus ciblée du Canada, en ce qui concerne les discours et les crimes haineux, est la communauté juive. Nos commentaires sont ancrés dans ce fait. Plus particulièrement, nous sommes plus conscients que jamais des signaux que le Parlement et le gouvernement envoient à nos communautés tandis que des modifications de divers textes de loi prennent forme au fil du temps.

    Nous avons suivi plusieurs initiatives du gouvernement pour moderniser le Code criminel et le cadre de sécurité nationale, y compris des plans pour traiter de dispositions qui sont axées sur la rapidité ou l'efficacité. Ces buts ne doivent pas l'emporter sur les conditions préalables essentielles de la justice et de l'équilibre ni sur l'exigence, pour nos publics, de connaître — et pour les auteurs de crimes de comprendre — la gravité des sanctions qui accompagneraient la défense ou la promotion du génocide ou qui viendraient soutenir de quelque façon que ce soit le terrorisme.

    Notre question demeure directe: examinés de façon holistique, les changements proposés représentent-ils un affaiblissement des dispositions essentielles du Code criminel et d'autres lois qui sont perçues par le public et par les organismes d'application de la loi comme un moyen pour le gouvernement de prendre ces infractions moins au sérieux? C'est le contexte, et nous avons des préoccupations par rapport à des aspects particuliers du caractère mixte des infractions — comme M^e Adler va le décrire. Certaines de ces infractions sont très graves. Nonobstant les assurances du gouvernement, comment cela cadre-t-il avec un but implicite d'accorder aux avocats de la Couronne un plus grand pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne la façon d'engager des poursuites concernant des infractions moins graves?

    Dans le contexte d'aujourd'hui, nous croyons qu'il est nécessaire de prêter une grande attention au moment de prendre des mesures qui peuvent être mal interprétées, et le signal qu'une telle mesure transmettrait, dans l'environnement d'aujourd'hui, où l'antisémitisme, les discours haineux et la défense de crimes graves, comme le génocide, demeurent des défis importants, si ce n'est au Canada, ailleurs.

    Nous espérons que le Comité recommande, essentiellement, que les infractions liées à la défense du génocide et au terrorisme ne soient pas converties en infractions mixtes et demeurent punissables par mise en accusation. M^e Ehsassi s'est déjà exprimé aujourd'hui avec éloquence sur le génocide.

    Contrairement au caractère mixte des infractions, d'autres mesures peuvent être prises. Encore une fois, M^e Adler va l'expliquer, mais en avril, B'nai Brith Canada a publié un « plan en huit points pour s'attaquer à l'antisémitisme », que les membres du Comité ont entre les mains. Une de nos recommandations est de publier les Directives du Procureur général à propos des poursuites pour propagande haineuse. Nous croyons qu'il est possible de faire plus dans ce domaine, y compris pour d'autres infractions d'incitation.

    Même si nous reconnaissons que cela dépasse la portée de ce projet de loi provisoire, nous devons reconnaître que certains recours qui étaient contenus dans l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne font partie de l'équation globale. Nous admettons que la liberté d'expression est importante, mais dans le contexte du projet de loi C-75, le droit des victimes potentielles d'être libres d'actes qui défendent le génocide ou le terrorisme et de la menace du terrorisme doit être la priorité.

    Des sanctions claires permettent de s'en assurer. Nous demandons aux membres du Comité d'examiner attentivement les signaux qu'ils enverraient en appuyant le fait de convertir en infractions mixtes les infractions qui nous préoccupent le plus.

    Merci.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, je crois que vous avez le mémoire que j'ai envoyé au Comité. Je vous le laisse le lire.

    J'aimerais parler des mots, et surtout de ceux qui font la promotion d'actes à l'appui du génocide et de la terreur et qui les glorifient. Récemment, le Parlement canadien a adopté une résolution déclarant les Rohingyas victimes de génocide; pourtant, ce même gouvernement veut réduire l'importance associée à la promotion de la haine, du génocide et de la terreur.

    Le gouvernement est sur le point de formuler des excuses concernant l'incident du St. Louis qui, bien sûr, a été un des précurseurs de l'Holocauste; néanmoins, il veut aussi réduire l'importance associée à la promotion de la haine, du génocide et de la terreur.

    Le Canada est un membre principal de la CPI, qui définit ce qu'on appelle les crimes relevant du jus cogens. Ce sont des crimes qui sont universels dans leur effet et qui doivent, en vertu du droit international, faire l'objet de poursuites partout. Cela comprend le génocide et la terreur. Pourtant, le gouvernement veut réduire l'importance de la promotion de la haine, du génocide et de la terreur.

    Le Canada a envoyé des troupes de maintien de la paix de l'ONU au Mali, je crois. Que croyez-vous qu'il s'est passé là-bas? C'était la terreur, et pourtant, le gouvernement veut réduire l'importance accordée à la promotion de la haine, du génocide et de la terreur.

    Dans l'affaire Khawaja, qui était une des premières traitant de terrorisme, la juge en chef McLachlin a dit ceci: « Les menaces de violence, comme la violence, sapent la règle de droit. »

    Comme je l'ai écrit, dans une opinion dissidente dans l'affaire Keegstra, qui était une affaire précédente de la Cour suprême du Canada confirmant l'infraction punissable par mise en accusation des discours haineux, les menaces de violence détruisent le libre choix et sapent la liberté d'action. Elles sapent les valeurs mêmes et les conditions sociales qui sont nécessaires à l'existence continue de la liberté d'expression; pourtant, le gouvernement souhaite les réduire à une déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou à une infraction mixte.

    Il y a quelques années, j'ai eu le plaisir d'assister devant le Sénat à l'adoption de la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme. Un des préambules dit ceci:

    Puis, il choisit de créer cette loi.

    Comment croyez-vous qu'ils obtiennent l'argent? Comment croyez-vous qu'ils sont en mesure d'aller et de venir? C'est au moyen des mots et de l'aide d'autrui; pourtant, vous voulez en faire une infraction mixte.

    Dans le plus récent rapport public de 2017 sur la menace terroriste pour le Canada, publié par Sécurité publique Canada, le ministre déclare, à la première page, ce qui suit:

    Il parle ensuite de la façon dont les organismes de sécurité et de renseignement travaillent en étroite collaboration avec nos alliés du Groupe des cinq, bien sûr, de l'Union européenne, et d'autres acteurs.

    Quel message envoyez-vous à ces alliés lorsque vous dites que vous pouvez en quelque sorte délimiter les mots qui représentent des menaces graves en ce qui concerne la terreur, le génocide, et les mots qui sont graves en ce qui concerne la promotion de ces affaires? Vous ne pouvez absolument pas le faire, comme l'a fait remarquer la juge en chef McLachlin.

    Dans le sommaire du rapport, on dit que les « groupes extrémistes continuent de se servir de la technologie et des médias sociaux pour recruter des adeptes et faire la promotion de leur idéologie »; pourtant, vous voulez en faire des infractions mixtes punissables par procédure sommaire aux côtés du vol à l'étalage, des voies de fait simples et du vol de voiture.

    Est-ce vraiment la direction que vous souhaitez emprunter pour ces crimes très graves qui constituent le fondement des travaux de la Cour pénale internationale et des tribunaux de Nuremberg... ce qui s'est passé en Yougoslavie et au Rwanda? Est-ce vraiment la direction que vous souhaitez emprunter?

    Dans le sommaire, on parle aussi d'endiguer le flux de voyageurs extrémistes; pourtant, cela va devenir une infraction hybride, le départ du Canada pour aller dans...

    Maître Adler, vous avez beaucoup dépassé votre temps.

    Très bien.

    J'aimerais juste vous dire que ce ne sont pas des choses que vous devriez convertir en infractions mixtes. Bien franchement, si vous voulez accroître l'efficacité dans les tribunaux, je serai heureux de vous dire comment vous devriez couper, et non pas ajouter, dans le Code criminel et de vous apprendre à reconnaître la différence entre un crime mineur attribuable à une stupidité momentanée ou à une inadvertance et un réel crime majeur.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Fogel, du Centre consultatif des relations juives et israéliennes.

    Je vous remercie, au nom du CIJA, de nous avoir invités à cette conversation importante. Je vois des amis de tous les côtés de la Chambre. C'est un honneur d'être avec vous. Juste pour nous présenter, je dirai que le Centre consultatif des relations juives et israéliennes est l'organe de défense des droits des Fédérations juives du Canada. Nous sommes une organisation nationale non partisane et sans but lucratif représentant des dizaines de milliers de Canadiens juifs affiliés par l'intermédiaire de fédérations locales un peu partout au Canada.

    Par rapport au projet de loi C-75, notre domaine d'intérêt particulier est la conversion en infractions mixtes de certaines infractions qui — comme l'ont souligné mes collègues de B'nai Brith — ne peuvent actuellement être poursuivies que comme des infractions punissables par mise en accusation. Notre demande est simple et ciblée: que le projet de loi C-75 soit modifié de manière à exclure l'encouragement au génocide et les infractions de terrorisme de la conversion générale en infractions mixtes de sorte qu'elles demeurent des actes criminels.

    Nous proposons par conséquent la suppression des dispositions suivantes: l'article 16, fournir ou rendre disponibles des biens ou services à des fins terroristes; l'article 17, utiliser ou avoir en sa possession des biens à des fins terroristes; l'article 20, participer sciemment à une activité d'un groupe terroriste, ou y contribuer; l'article 21, quitter le Canada pour participer à une activité d'un groupe terroriste; paragraphes 83.23(1) et (2), cacher une personne qui s'est livrée à une activité terroriste ou qui se livrera vraisemblablement à une activité terroriste; l'article 122, encourager le génocide; et enfin, le paragraphe 407(5), conseiller la commission d'une infraction de terrorisme.

    Nous ne prenons pas position quant à d'autres aspects du projet de loi C-75 et nous ne nous opposons pas à ses objectifs globaux. La modernisation du système de justice du Canada et la réduction de l'arriéré dans les tribunaux sont des objectifs vitaux, et nous reconnaissons que la conversion en infractions mixtes de certaines infractions punissables par mise en accusation va contribuer à cet effort.

    Nous reconnaissons aussi que la conversion en infractions mixtes de ce qui est actuellement une infraction punissable par mise en accusation ne signifie pas que les procureurs vont invariablement choisir d'engager des poursuites par rapport à ces crimes en tant qu'infractions sommaires, et nous soulignons que le projet de loi propose d'augmenter la peine maximale des infractions sommaires à deux ans moins un jour.

    Toutefois, nous croyons que les infractions qui défendent le génocide et le terrorisme ne devraient pas être converties en infractions mixtes. Notre position est ancrée dans trois principales considérations.

    D'abord, du point de vue pratique, les infractions liées au terrorisme et à l'encouragement au génocide constituent une menue fraction des affaires criminelles au Canada. La recatégorisation de ces crimes en infractions mixtes n'aura pratiquement aucune incidence sur l'arriéré judiciaire actuel. Par conséquent, leur exemption de cette initiative ne va pas miner l'objectif sous-jacent du projet de loi C-75.

    Ensuite, le maintien de la désignation actuelle de ces crimes comme infractions punissables par mise en accusation ne nuit pas au pouvoir discrétionnaire des juges dans la détermination de la peine relative à ces affaires. Parce que ces crimes ne sont pas passibles de peines minimales obligatoires, les juges peuvent déterminer, au cas par cas, la peine la plus appropriée en fonction de tous les facteurs. C'est une chose d'accorder à des juges un pouvoir discrétionnaire relatif à la détermination de la peine au sein d'un cadre qui affirme qu'une grande violation du droit a eu lieu, c'est-à-dire, la désignation d'une infraction punissable par mise en accusation. C'en est une autre d'accorder à des procureurs le pouvoir discrétionnaire de procéder d'une façon qui atténue la gravité même du crime, c'est-à-dire en ayant l'option d'engager des poursuites à l'égard de ces violations en tant qu'infractions sommaires.

    Enfin, et surtout, le fait de permettre que ces infractions soient traduites en justice en tant qu'infractions sommaires envoie un signal clair et inacceptable, qui travestit la nature intrinsèquement grave, voire haineuse, de ces crimes. Les infractions d'encouragement au génocide et de terrorisme sont des crimes qui, tout en touchant directement les victimes, menacent aussi le fondement même de la démocratie canadienne et les droits de la personne universels. Ces infractions ne sauraient, par exemple, être considérées au même titre que des crimes contre les biens. Elles devraient plutôt être considérées au même titre dans les dispositions du Code criminel, que la trahison ou des actes de violence pour intimider le Parlement, qui sont toutes deux des infractions punissables par mise en accusation que le projet de loi C-75, à juste titre, ne propose pas de convertir en infractions mixtes.

    Une personne accusée d'infraction sommaire n'est habituellement pas mise en détention; elle est plutôt citée à comparaître en cour. C'est inquiétant lorsqu'il s'agit de l'encouragement au génocide et d'autres infractions liées au terrorisme. Dans les cas relativement rares où ces dispositions sont utilisées, c'est presque assurément pour des crimes très médiatisés qui comportent un risque de violence de masse et soulèvent une inquiétude sociale importante.

    Comme de nombreux membres de ma communauté, je suis l'enfant de survivants de l'Holocauste. Les Juifs connaissent tragiquement bien les dangers associés à la propagande génocidaire, qui a souvent précédé d'horribles campagnes de nettoyage ethnique telles que l'Holocauste, le génocide du Rwanda et d'autres atrocités. À ses risques et périls, la société ne tient pas compte des personnes qui réclament le massacre de communautés entières, et c'est pourquoi le Code criminel interdit l'encouragement au génocide.

    Compte tenu de la grande importance que nous accordons, avec raison, à la liberté d'expression, le seuil pour l'engagement de ces poursuites est exceptionnellement élevé. L'expérience montre que les personnes qui dépassent ce seuil déjà élevé commettent des infractions particulièrement abjectes. Pour être franc, cette disposition est utilisée dans de très rares circonstances, contre des personnes qui font activement une propagande grotesque et déshumanisante visant à promouvoir le génocide. Ces cas devraient toujours être traités uniquement comme des infractions punissables par mise en accusation.

    De même, la communauté juive mondiale a vécu une expérience directe et douloureuse du terrorisme. Les membres du Comité connaissent bien l'histoire du terrorisme ciblant les Israéliens. Des communautés juives de partout dans le monde sont également vulnérables à une telle violence, comme on a pu l'observer lors des attaques terroristes commises au cours des dernières années et ciblant une synagogue de Copenhague, un musée juif de Bruxelles, une épicerie cacher, une école primaire juive de Toulouse et un centre communautaire juif de Mumbai.

    Par définition, le terrorisme désigne le fait d'utiliser la violence pour répandre la peur bien au-delà de ses cibles immédiates. Les attaquants bénéficient habituellement du soutien d'un vaste réseau qui comprend des mentors idéologiques et des membres clandestins d'organisations terroristes proscrites. Ces activités criminelles d'arrière-plan, comme l'incitation au terrorisme ou la participation délibérée à l'activité d'un groupe terroriste, contribuent à rendre possibles les attaques terroristes à grande échelle. Afin que soient reconnus la menace et le danger que pose le terrorisme, ces actes criminels ne devraient jamais faire l'objet de poursuites en tant qu'infractions punissables par procédure sommaire.

    Je remercie les membres du Comité d'envisager ce qui, selon moi, sont des amendements modestes au projet de loi C-75, qui préservent les objectifs initiaux, tout en garantissant que ces crimes graves conserveront la désignation qu'ils méritent. Je répondrai volontiers à tout commentaire ou à toute question que vous pourriez vouloir me poser.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Des représentantes de la Barbara Schlifer Commemorative Clinic se joignent également à nous, de Toronto.

    Mesdames Mattoo et Dosanjh, la parole est à vous.

     Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Nous sommes honorées et reconnaissantes d'avoir la possibilité de vous parler aujourd'hui des conséquences importantes que pourraient avoir certaines des modifications proposées dans le projet de loi C-75 sur les femmes que sert la Barbara Schlifer Commemorative Clinic.

    Certains d'entre vous ne connaissent peut-être pas la clinique. Pour vous la présenter brièvement, notre clinique est unique au Canada. Il s'agit de la seule à fournir des services spécialisés aux femmes qui ont vécu de la violence.

    Depuis 1985, la clinique a offert des services de représentation juridique...

    Madame Mattoo, on me demande de vous enjoindre à bien vouloir parler plus fort et peut-être aussi un peu plus lentement.

    Oui, je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de ralentir. Comme c'est le cas de nombreuses autres personnes, l'anglais est ma langue seconde, et je vais très vite. Je pense que j'essaie de compenser ma mauvaise connaissance de la langue.

    C'était parfait.

    Je vais répéter le passage où j'étais rendue.

    Notre clinique est unique au Canada. Elle est la seule à fournir des services spécialisés aux femmes qui ont vécu de la violence. Depuis 1985, elle a offert des services de représentation juridique, de counselling et d'interprétation à plus de 65 000 femmes. Au fil des ans, nous avons connu une augmentation stable du nombre de femmes qui demandent de l'aide. En 2017, nous en avons servi 4 700. L'an dernier, nous avons observé une augmentation de 84 % et avons servi 7 000 femmes.

    Nous voulons mentionner au Comité que, dans l'ensemble, la clinique accueille favorablement les modifications proposées dans le but d'élargir la définition du terme « partenaire intime » afin qu'elle englobe les partenaires amoureux actuels ou anciens, ainsi que les modifications qui reflètent le désir de protéger les intérêts des femmes.

    En même temps, toutefois, la clinique craint que certaines de ces modifications imposent un fardeau excessif aux femmes qui sont soumises à la justice pénale. Dans cette optique, nous proposons au Comité d'entreprendre une évaluation des répercussions qu'aura le projet de loi C-75 sur les femmes. Aujourd'hui, je vais me concentrer sur quatre aspects à l'appui de cette proposition.

    Tout d'abord, les modifications proposées ne tiennent pas compte de la façon dont les sanctions accrues relativement à la violence conjugale pourront criminaliser davantage les femmes, ni des conséquences des politiques de mise en accusation obligatoire relatives à la violence conjugale sur les femmes racialisées et immigrantes.

    Je formulerai également des observations sur des modifications qui pourraient influer davantage sur l'impuissance que vivent généralement les femmes à l'intérieur du système de justice pénale.

    Le dernier élément, c'est que les mesures prises par le gouvernement afin d'améliorer l'accès à la justice pour les femmes marginalisées, racialisées et autochtones grâce à ces modifications n'ont pas nécessairement l'effet voulu sur les femmes qui appartiennent à ces groupes.

    D'autres modifications supplémentaires proposées dans le projet de loi nous préoccupent également. Nous voulons plus particulièrement formuler des observations concernant les dispositions relatives aux maisons de débauche, aux actions indécentes et au vagabondage, ainsi que l'interdiction de fournir des services sexuels. Nous demandons au Comité d'envisager de supprimer ces éléments du projet de loi.

    Nous craignons que le fait de regrouper toutes les infractions punissables par voie de déclaration sommaire dans la catégorie de la grande criminalité augmente les obstacles à l'accès à la justice et le nombre de personnes interdites de territoire au titre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Nous estimons que les auteurs du projet de loi n'ont pas du tout tenu compte de ces conséquences.

    En ce qui concerne les politiques de mise en accusation obligatoire, nous savons tous qu'elles ont été créées afin d'améliorer la protection. Toutefois, ce que nous avons observé, c'est que leur application au fil des ans a donné lieu, dans bien des cas, à une situation où, quand les policiers reçoivent un appel d'un partenaire intime vivant une situation de violence, ils sont tenus d'agir. Ils n'ont pas de pouvoir discrétionnaire dans ces situations. Dans certains cas, ce que nous constatons, c'est que les agresseurs, ou les instigateurs de la violence, se servent de la menace d'un appel à la police comme arme contre leur victime. Une fois que cette menace est mise à exécution pour diverses raisons, notamment à des fins de représailles ou de contrôle, les policiers sont forcés d'accuser la femme au lieu de l'homme, une femme qui était soit une survivante n'ayant rien à se reprocher — une victime —, soit une personne qui a eu recours à la force physique pour se défendre. Les agresseurs pourraient utiliser à mauvais escient les dispositions relatives à la mise en accusation obligatoire dans le but de terroriser, de punir, d'intimider et de contrôler davantage leur partenaire.

    Cette possibilité pourrait avoir des conséquences extrêmement négatives, notamment dans des cas où les enfants sont laissés avec l'instigateur, alors que la victime est retirée du milieu. Le projet de loi C-75 ne tient pas compte de l'expérience des survivants de violence conjugale qui ne sont pas le principal agresseur. Dans le même ordre d'idées, il ne prévoit pas l'examen des antécédents de violence vécue dans la détermination de la peine ou dans l'établissement des conditions de mise en liberté sous caution pour cette population. Ces omissions peuvent avoir des conséquences dévastatrices sur les femmes qui sont criminalisées sous le régime du système de justice pénale. De surcroît, la plupart de ces femmes proviennent de milieux racialisés, et il s'agit de la prochaine question que j'aborderai.

    Il est généralement reconnu que le système de justice pénale a des conséquences disproportionnées sur les personnes marginalisées, racialisées et autochtones. Les femmes de ces milieux qui sont accusées de violence envers un partenaire intime sont plus susceptibles de se faire imposer les peines les plus sévères. Le projet de loi C-75 permettra à cette situation de se produire, puisqu'il augmente les peines maximales pour les récidivistes. En plus de contenir une disposition particulière qui hausse le plafond d'incarcération dans les cas de violence conjugale, le projet de loi augmente également les peines maximales pour les personnes déclarées coupables par procédure sommaire en faisant passer la durée de six mois à deux ans. Cela signifie que les femmes racialisées, marginalisées et autochtones accusées d'infractions punissables par procédure sommaire, qui sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté, sont confrontées à davantage d'obstacles à la justice.

    En plus de ces obstacles, l'augmentation des peines maximales — qui passent de six mois à deux ans — suppose que, sous le régime de l'article 802.1 du Code criminel, les femmes provenant de ces milieux particuliers ne pourront pas compter sur des techniciens juridiques ou des étudiants en droit pour les représenter. L'embauche de ces agents est une solution de rechange rentable au fait de retenir les services d'un avocat, mais les femmes marginalisées en seront privées. Voilà qui soulève un problème constitutionnel relativement aux droits à un procès équitable, à l'accès à la justice et aux droits à l'égalité. Ces problèmes doivent être étudiés, et nous proposons, comme nous l'avons fait plus tôt, qu'une évaluation des conséquences sur la situation des femmes soit effectuée.

    Mon dernier argument concerne les conséquences sur les survivantes d'actes de violence. Le projet de loi C-75 ne tient pas compte du fait que l'augmentation des peines pour violence conjugale peut exacerber le manque d’empressement auquel les plaignantes font généralement face dans le système de justice. Lorsqu’une femme qui a été victime de violence interagit avec le système de justice, il est possible qu'elle ait accès à ces services sans comprendre pleinement le résultat de l’appel qu’elle est en train de faire. Une fois qu’une accusation est déposée, les plaignantes sont plus ou moins complètement retirées du processus. C’est quelque chose que les survivantes d’agression sexuelle et de divers types de violence conjugale nous disent également couramment.

    Même si une femme pourrait demander que les accusations soient retirées pour diverses raisons, les procureurs de la Couronne ne sont souvent pas disposés à tenir compte de ces considérations. La raison de ces demandes pourrait être, notamment, que la femme dépend de son partenaire pour obtenir un statut d'immigration, un soutien économique et émotionnel ou le fait qu'elle ne souhaite pas être appelée à témoigner.

    En conséquence, les femmes peuvent se sentir impuissantes et traitées avec condescendance. Cette situation aggrave davantage le sentiment d’impuissance, du fait qu’elle augmente les risques juridiques pour les agresseurs, ce qui a inévitablement une incidence sur leur vie avec leur partenaire intime. Les femmes qui dépendent de leur partenaire pour leur sécurité économique pourraient être touchées davantage par les modifications apportées à la suramende compensatoire. Ce que nous constatons, qui pourrait être une conséquence imprévue du projet de loi, c’est que, dans bien des cas, l’imposition d’une amende pour chaque infraction peut grandement pénaliser les femmes et les enfants sur le plan financier, et ceux-ci sont laissés dans une situation de vulnérabilité économique, ce qui contribue encore plus à leur sentiment d’impuissance.

    Je veux seulement dire qu'il y a deux autres choses — comme je l'ai mentionné au début — que le projet de loi omet en quelque sorte de faire, mais il contient d'excellentes modifications — comme nous l'avons dit —, et nous les accueillons favorablement.

    L'un des éléments les plus importants qui, nous le constatons, ne sont pas abordés dans le projet de loi, c'est quelque chose qui a été proposé par la Cour suprême du Canada. Dans l'arrêt Bedford, elle a reconnu que la criminalisation des...

    Je suis désolé, encore une fois, madame Mattoo. Les interprètes ont de la difficulté. Vous allez trop vite.

    D'accord.

    Il vous reste environ deux minutes et demie. Pouvez-vous simplement tenter de ralentir légèrement?

    Oui.

    Le fait d'avoir huit minutes nous incite à parler rapidement, n'est-ce pas? D'accord, je vais tenter de parler lentement.

    Voilà pourquoi je vous accorde 10 minutes et demie. Vous en avez maintenant huit d'écoulées. Nous vous en accordons 10 et demie.

    Formidable. Merci, monsieur le président.

    Je voudrais mentionner que, comme bien d’autres défenseurs des droits, nous croyons que le projet de loi touche également les femmes par ce qu’il ne modifie pas. Plus précisément, il n’apporte pas de modifications au Code criminel afin de révoquer les dispositions relatives aux maisons de débauche, aux actions indécentes et au vagabondage. Dans l’arrêt Bedford, la Cour suprême du Canada a reconnu que la criminalisation des travailleuses du sexe fait courir aux femmes un plus grand risque de victimisation. Ces infractions servent simultanément à criminaliser et à victimiser les femmes, en particulier les femmes racialisées et autochtones, et la clinique soutient que, pour contribuer à mettre fin au cycle de la violence auquel font face les femmes, ces infractions devraient être abrogées.

    Enfin, la question que je veux aborder est celle de la grande criminalité au titre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui contient des dispositions en matière d'interdiction de territoire. Nous estimons que le projet de loi C-75 propose l'augmentation des peines maximales pour les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité et qu'une conséquence imprévue de cette augmentation, c'est que des femmes se retrouveront dans une situation où, en échappant à une situation de violence familiale et conjugale, elles se retrouveront interdites de territoire.

    Comme beaucoup de femmes qui arrivent au pays sont à la charge de leur partenaire intime, par exemple dans les cas de parrainage d'un conjoint, il importe qu'une évaluation des conséquences de ce qui arriverait dans leur cas et dans leur situation soit envisagée.

    Sur ce, je vous dis merci de nous avoir donné cette possibilité. Je serai heureuse de répondre à toute question ou à tout commentaire que vous pourriez formuler.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer notre série de questions.

    Monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je commencerai peut-être par M^e Adler et son exposé concernant la reclassification en infractions mixtes de certaines infractions très graves, notamment celle qui est prévue au paragraphe 318(1) du Code criminel. J'ai fait part de mes préoccupations au sujet de la reclassification de ce que je pense n'être rien d'autre que de graves infractions punissables par voie de mise en accusation sous le régime du Code criminel.

    Nous avons entendu la ministre de la Justice, qui a comparu devant le Comité, affirmer qu'en réalité, il n'y a aucun problème. Elle a dit que cela n'avait rien à voir avec la détermination de la peine ni avec les principes qui s'y rattachent. Cela n'a absolument rien à voir avec le fait de minimiser la gravité d'une infraction. C'est une question d'accroître l'efficience. Il s'agit de conférer un pouvoir discrétionnaire aux procureurs.

    Que répondriez-vous à cela?

    Tout d'abord, comme l'ont indiqué M^e Ehsassi et d'autres personnes plus tôt, le nombre de poursuites est tellement minime que ce changement n'a aucun effet sur l'efficience.

    Par contre, vous ne donnez aux procureurs aucun pouvoir discrétionnaire en ce qui a trait aux actes criminels qui sont universellement considérés comme relevant du jus cogens. Le Canada a ratifié les traités, notamment la convention sur le génocide, qui, en soi, interdit la promotion et la glorification du génocide.

    Laisser le champ libre à un procureur, c'est comme laisser les procureurs de Nuremberg dire: « Vous savez quoi? Appelons ceci une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. » Pouvez-vous imaginer les prisonniers au banc des accusés se faire dire: « Ne vous inquiétez pas »? C'est non pas de la peine qu'il est question, mais de l'appartenance à la catégorie des infractions punissables par déclaration sommaire de culpabilité.

    Si nous traitions des infractions comme celles-là en tant qu'infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité et, peut-être, que nous les reclassions toutes dans la catégorie des infractions mixtes sous prétexte qu'il faut accorder aux procureurs le plus de pouvoir discrétionnaire possible afin qu'ils examinent les faits propres à chaque cas, on peut se demander pourquoi on continuerait à avoir des infractions punissables par mise en accusation.

    C'est une très bonne question.

    L'autre est la suivante: comment allez-vous...? Ursula et moi œuvrons dans ce domaine depuis plus de 60 années combinées. Je pratique depuis plus de 40 ans. Aucun procureur de la Couronne ne m'a encore dit pourquoi il procède par voie de mise en accusation à l'égard d'une infraction mixte, alors qu'un autre procède par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire à l'égard du même type d'accusation. Il n'y a aucune ligne directrice.

    Quelles que soient les lignes directrices — en cas de vol à l'étalage, de vol de voiture ou de voies de fait simples —, nous comprenons tous, mais, quand on fait la promotion d'un génocide ou d'actes de terrorisme, comment pourrait-il s'agir de quoi que ce soit d'autre que des crimes les plus graves? Dans mon document, j'aborde certaines des sanctions. Des peines d'emprisonnement à perpétuité ont été imposées. Des peines de 20 ans ont été imposées, car ce sont les paroles qui mènent aux actes.

    Pour ce qui est du choix fait par le procureur, vous avez mentionné l'idée selon laquelle il n'y a aucune transparence ni aucune uniformité. Vous êtes en train de créer une mosaïque de décisions incohérentes partout au Canada.

    C'est l'un des aspects qu'a abordés mon collègue, c'est-à-dire qu'il faut au moins que les lignes directrices soient rédigées clairement. Bien franchement, s'il doit y avoir une reclassification de quoi que ce soit en infractions mixtes, établissons des lignes directrices claires.

    Maître Adler, je vous remercie de cette réponse.

    Je vais maintenant passer à M^e Hendel. Vous avez affirmé qu'à votre avis, la reclassification d'infractions en infractions mixtes ne fera pas augmenter l'efficience. Vous n'avez pas donné de détails à ce sujet. Pourriez-vous utiliser cette période pour préciser certaines des raisons de votre conclusion selon laquelle une telle reclassification ne fera pas augmenter l'efficience des tribunaux?

    La notion qui sous-tend la reclassification d'infractions en infractions mixtes, c'était qu'on voulait accorder une marge de manœuvre aux procureurs. Dans certaines administrations, les cours supérieures sont congestionnées, et, dans d'autres, ce sont les cours provinciales. Je pense que la réflexion qui sous-tendait le projet de loi, c'est que la désignation d'un plus grand nombre d'infractions en tant qu'infractions mixtes procurerait aux participants du système une plus grande souplesse, là où se situe le gros de la charge de travail.

    Des poursuites devront encore être intentées. Cette étape ne disparaîtra pas. Nous ferons peut-être un meilleur usage des ressources existantes, mais nous ne raccourcirons pas les procès, ne fournirons pas de ressources supplémentaires et, dans une grande mesure, nous n'améliorerons pas l'efficience de la procédure à l'interne. Voilà les trois choses que nous devrions faire, selon moi, si nous voulons vraiment nous attaquer au problème soulevé dans l'arrêt Jordan.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nos prochains intervenants sont MM. Boissonnault et Virani, qui se partagent leur temps de parole.

    Monsieur Boissonnault.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trois questions à poser à Mme Mattoo.

    Tout d'abord, nous avons entendu certaines organisations LGBTQ2 affirmer qu'il serait sage que l'on ajoute la définition des populations vulnérables ou marginalisées, plus particulièrement en incluant la population LGBTQ2. Est-ce quelque chose que vos collègues et vous appuieriez?

    Oui, absolument.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question à poser. Quand nous menions notre étude sur la traite de personnes, sur les populations vulnérables et sur les actes de violence sexuelle commis contre des femmes, nous avons entendu dire que, souvent, lorsque les victimes doivent être soumises à de multiples audiences préliminaires, elles abandonnent le processus parce qu'elles ne veulent pas être victimisées de nouveau. Cette situation réduit non seulement le taux d'accusation, mais aussi le taux de déclaration de culpabilité. Votre expérience en ce qui a trait aux personnes auprès de qui vous travaillez confirme-t-elle que les audiences préliminaires sont un obstacle à la justice?

    Si nous les retirions et que nous passions directement au procès, cette mesure contribuerait-elle à protéger les victimes et à accélérer le processus?

    Je n’affirmerais pas nécessairement que le retrait de l’audience préliminaire et le fait de soumettre les affaires directement à un procès changeraient leur expérience du processus judiciaire. Les audiences préliminaires permettent un accès facile au système de justice. Les victimes sont en mesure de suivre un processus qui peut parfois les aider à ne pas aller jusqu'au bout, selon la direction que prendra l’affaire. Pour ce qui est de répéter son histoire encore et encore et de revivre tout le traumatisme, je suis assurément d'accord avec vous, mais je ne pense pas nécessairement que le retrait des audiences préliminaires sera utile, surtout dans le cas des clients dont il est question aujourd'hui, qui sont criminalisés dans le cadre du processus. Je ne pense pas qu’il s’agisse de quelque chose d'utile.

    Merci.

    Pourriez-vous préciser vos commentaires sur le processus d'inversion du fardeau de la preuve? Êtes-vous favorable au libellé actuel, ou bien considérez-vous qu'il servirait d'outil à l'agresseur initial pour s'en prendre à des femmes marginalisées et vulnérables?

    Selon moi, la population en question, en particulier, n'a pas fait partie de l'équation au moment où le projet de loi a été rédigé. Il est question de femmes qui sont criminalisées. Malheureusement, nous voyons de plus en plus de ces cas. Il y a quelques années, nous avons vu à un certain moment un cas de double mise en accusation, où l'agresseur et la survivante ont tous deux fait l'objet d'accusations.

    Nous observons maintenant de plus en plus de cas de manipulation où seule la survivante est accusée. Dans ces affaires, l'inversion du fardeau de la preuve ne tient pas compte du statut de survivante de la personne criminalisée. C'est elle qui a été victime de violence. Nous affirmons que l'expérience de cette population, qui est principalement immigrante et autochtone, doit être prise en considération.

    Je comprends. Merci beaucoup.

    Maître Hendel, vous avez mentionné dans votre déclaration que certaines infractions contre l’administration de la justice sont regroupées avec les infractions graves. Nous avons entendu M. Rudin, des Aboriginal Legal Services, affirmer qu’en fait, cette mesure réduirait les délais. Elle donnerait aux juges et aux policiers la capacité de ne pas pénaliser une personne qui a manqué une audience de libération sous caution parce qu’elle n’avait pas l’argent nécessaire pour acheter le billet d’autobus ou je ne sais quoi. Affirmez-vous que, selon vous, cette mesure ne réduirait pas du tout les délais et serait tout à fait inutile? Je suis curieux.

    C'est exact. Dans son témoignage, l'un des chefs de police a déclaré que les policiers ont déjà le pouvoir discrétionnaire de ne pas porter d'accusations et qu'ils l'exercent déjà. En tant que procureurs, nous avons déjà aussi, grâce au Code, le pouvoir discrétionnaire de faire comparaître de nouveau une personne devant le tribunal de libération sous caution et de demander la modification des conditions de libération sous caution de la personne sans porter de nouvelles accusations. Ils ne sont pas tenus de porter des accusations. Nous ne sommes pas tenus d'intenter des poursuites.

     Je ne sais pas ce qu'ajoute la comparution pour manquement, et je trouve qu'il est particulièrement intéressant que... Peut-être que, si la comparution pour manquement avait de la valeur, elle établirait un genre de freins et contrepoids relativement à l'exercice du pouvoir discrétionnaire des policiers ou des procureurs, mais c'est à la demande de la Couronne que le processus de comparution pour manquement est déclenché. Si nous voulons procéder au dépôt des accusations, nous le faisons, et il n'y a aucune comparution pour manquement. Cette mesure ne semble freiner le pouvoir discrétionnaire de personne. Elle semble seulement être un nouvel outil dont nous disposons déjà.

    Merci beaucoup.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Virani.

    Je dispose d'environ une minute et demie, alors je vais parler très rapidement.

    Merci à tous les témoins.

    Je veux adresser certaines questions à Deepa Mattoo. Madame Mattoo, je suis ravi de vous revoir. Je vous remercie de tout le travail important que vous avez fait à la South Asian Legal Clinic et que vous faites maintenant à la Barbra Schlifer Clinic.

    J'ai une question rapide à poser. Dans votre témoignage, vous avez abordé la violence conjugale. Vous comprenez que nous étendons la définition de ce terme afin qu'il englobe les partenaires amoureux. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi vous pensez que c'est important?

    Je pense qu'il importe de tenir compte du fait que la violence conjugale ne correspond pas nécessairement à l'interprétation que nous avions autrefois de cette situation. Les relations intimes changent. Par conséquent, nous accueillons très favorablement cette modification visant à élargir la définition, parce qu'à notre époque, nous savons que les relations intimes ne sont pas nécessairement de nature monolithique et qu'il n'y en a pas qu'un seul type.

    Je veux donner suite à la question que M. Boissonnault vous a posée au sujet de la disposition relative à l'inversion du fardeau de la preuve. Nous entendons beaucoup de points de vue divergents à ce sujet.

    Encore une fois, Jonathan Rudin a comparu et a affirmé que cette disposition aura une incidence différente en raison de cette mentalité de double accusation. Mais le projet de loi, en soi — et corrigez-moi si je me trompe —, prévoit que l'inversion du fardeau de la preuve est déclenchée au moment d'une demande de caution, si la personne a déjà été reconnue coupable d'une infraction.

    Affirmez-vous non seulement que les femmes font l'objet d'accusations, mais qu'elles sont reconnues coupables et que, par conséquent, la deuxième fois, elles se voient refuser la mise en liberté sous caution? S'agit-il là de la préoccupation particulière que vous soulevez?

    Oui. C'est exactement la préoccupation que nous soulevons. Dans la plupart des cas dont nous avons connaissance où une femme est reconnue coupable, il s'agit d'une femme racialisée qui ne connaît pas la langue, qui n'a pas accès à la justice et qui provient d'une communauté parmi les plus marginalisées.

    J'ai une autre brève question à poser sur les communautés racialisées. Nous avons beaucoup entendu parler de ces communautés, mais nous n'avons pas entendu beaucoup de témoignages directs.

    Un élément qui est clairement ressorti du témoignage de M. Rudin, c'était que la fin du modèle axé sur la récusation péremptoire que nous appliquons depuis de très nombreuses années garantirait une meilleure diversité au sein des jurés et profiterait aux accusés autochtones qui sont surreprésentés dans notre système.

    Approuvez-vous cette affirmation? Ce principe s'applique-t-il également à d'autres groupes racialisés, comme les Canadiens noirs dans le système?

    Oui, je pense que nous approuvons cette disposition particulière. Voilà pourquoi nous ne l'avons pas abordée. Elle serait assurément utile.

    Quand nous disons « racialisé », nous employons le terme d'une manière générale, et cela comprend la population autochtone ainsi que les Canadiens noirs.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rankin.

    Merci à tous les deux témoins.

    Je voudrais commencer par M^e Hendel. Vous avez indiqué dans votre résumé que les procureurs — et, fait extraordinaire, les avocats de la défense sont d'accord avec eux — affirment à la « quasi-unanimité » que la réforme des enquêtes préliminaires ne corrigera pas le problème des retards. J'ai compris cela, et je comprends les arguments que vous avez formulés en réponse aux affirmations de M. Cooper sur la reclassification d'infractions en infractions mixtes.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails au sujet de ce que vous tentiez de nous proposer de faire, en particulier au sujet des infractions contre l'administration de la justice? Vous avez parlé de petites villes, de grandes villes, mais que feriez-vous pour corriger le projet de loi?

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Plus précisément, je veux m'assurer que nous comprenons ce que vous voulez faire au sujet des infractions contre l'administration de la justice. Je ne suis pas arrivé à comprendre votre déclaration.

    Nous pouvons assurément étudier des façons d'encourager le dépôt d'un moins grand nombre d'accusations. Le principe de la retenue ne me pose aucun problème. Ce n'est pas problématique, mais je pense que le fait qu'un très grand nombre d'accusations d'infraction contre l'administration de la justice sont déposées ne fait pas partie des principales raisons de la grande congestion du système de justice pénale.

    Je voudrais me tourner vers B'nai Brith et M. Herman. J'ai vraiment apprécié votre exposé puissant et persuasif. Ce commentaire s'adresse aussi à mon ami M. Fogel. Merci.

     J'ai trouvé que votre plan en huit étapes pour lutter contre l'antisémitisme est excellent. Bien entendu, comme vous en conviendrez, beaucoup d'étapes n'ont pas lieu à l'échelon fédéral et ne sont pas particulièrement liés au projet de loi C-75, alors je voulais me concentrer sur les affaires qui pourraient être pertinentes pour notre étude.

    La première — et vous l'avez mentionnée —, c'est la publication des lignes directrices du procureur général concernant les articles 318 et 319, afin que nous ayons une meilleure chance de savoir comment nous mettre du bon côté de la loi, si je puis m'exprimer ainsi. Toutefois, vous avez ensuite affirmé que le processus de poursuite est actuellement opaque et permet le dépôt d'accusations motivées par un parti pris politique. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie?

    Merci de poser la question.

    Je pense que l'argument que nous formulons, monsieur Rankin, c'est que ce sont les infractions haineuses et le fait qu'elles sont déjà mixtes qui nous posent problème. La difficulté tient à l'obtention du consentement du procureur général.

    D'après notre expérience, les procureurs généraux sont réticents à consentir à la poursuite des personnes accusées de ces infractions, même dans les cas évidents. C'est une des questions que nous n'avons pas abordées directement. Nous craignons que l'augmentation de la peine maximale, qui passerait de six mois à une période allant jusqu'à deux ans, pour ces infractions rende le consentement du procureur général encore plus difficile à obtenir.

    Compris.

    Auparavant, il existait un recours civil contre l'incitation à la haine. C'est là que j'ai brièvement soulevé la question de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais nous avons perdu ce recours. Il s'agit de l'une de nos préoccupations, mais je me rends compte qu'elle sort du cadre du projet de loi.

    M^e Adler a échappé à mon interrogatoire, alors je vais devoir demander à l'un ou l'autre d'entre vous, messieurs Fogel ou Herman, de répondre à une question sur ce sujet.

    Le pouvoir discrétionnaire des procureurs de décider s'il faut procéder par voie de mise en accusation ou de déclaration sommaire de culpabilité est pratiquement illimité. Je pense que cet argument a été formulé de façon très claire.

    J'ai essayé de me mettre à la place des personnes qui ont rédigé le projet de loi et décidé de convertir des infractions consistant à militer en faveur du terrorisme ou à faire la promotion du génocide en infractions mixtes, et j'ai tenté de comprendre pourquoi ils l'ont fait. Les auteurs doivent bien l'avoir fait dans un certain but, autre que la simple envie de les envoyer dans la grande catégorie des infractions mixtes.

    Comme je l'ai dit, vos interventions ont été très puissantes, alors puis-je vous inviter à réfléchir à ce qui aurait pu les amener à faire cela? Êtes-vous d'avis — comme dans le cas d'un grand nombre des autres éléments dont nous avons entendu parler — qu'il s'agissait d'une disposition aux conséquences imprévues, qui découle non pas d'une intention, mais simplement d'un manque de jugement, et que nous devrions la corriger pour cette raison? Ou bien est-il possible que les auteurs aient eu l'intention, par exemple, de s'attaquer au genre de problèmes que nous observons dans des situations dans de petites villes, où des gens tiennent des propos antisémites, et ainsi de suite? Ces situations passent inaperçues dans le système pénal précisément parce que ces cas doivent être traités par mise en accusation et qu'on sort en quelque sorte de l'artillerie lourde. D'aucuns pourraient affirmer que, si on intente des poursuites par voie sommaire, on se retrouvera peut-être à traduire davantage de personnes en justice pour cette activité.

    J'essaie de me mettre à la place des auteurs pour déterminer comment c'est arrivé, de comprendre la position des personnes qui ont rédigé le projet de loi, de leur accorder le bénéfice du doute et de comprendre pourquoi elles ont bien pu faire cela. Y avez-vous réfléchi?

    Je vous remercie de poser la question, monsieur Rankin.

    Nous avons réfléchi à cette question. Je dois dire que, à tous ces égards, nous dialoguons avec les responsables du ministère de la Justice et discutons parfois avec eux de nos préoccupations et de certaines des raisons pour lesquelles ils ont rédigé le libellé ainsi.

    C'est là que j'en arrive à l'argument que j'ai formulé au sujet de la cohérence des propos que nous tenions relativement à l'analyse des amendements apportés aux projets de loi C-51 et C-59, et ce sont les signaux qui sont envoyés et, dans un effort visant à accélérer le processus afin que l'on puisse régler les problèmes liés à la Charte au sujet de l'efficience et de la rapidité, parfois, certaines dispositions se retrouvent touchées par une mesure d'envergure alors que ce ne devrait pas être le cas. Nous estimons que ces infractions particulières sont graves au point de justifier leur maintien à titre d'infractions punissables strictement par mise en accusation.

    Je comprends.

    Monsieur Fogel, j'ai trouvé que vous aviez formulé un argument très puissant dans votre mémoire. Vous l'avez répété de vive voix aujourd'hui.

    Vous avez affirmé que les infractions liées au terrorisme et à la promotion du génocide constituent une infime fraction des affaires criminelles au Canada et que le reclassement de ces crimes dans la catégorie des infractions mixtes aura une incidence négligeable sur l'arriéré actuel. Vous auriez pu ajouter à cela que, si les affaires sont portées devant la cour provinciale — et c'est déjà là que sont instruites 99 % de nos affaires —, cela pourrait même ajouter à l'arriéré, si on procédait par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Il me semble que cela revient au même.

    Je l'admettrai, mais, avec votre permission, je voudrais revenir sur deux ou trois des questions que vous avez soulevées plus tôt. Nous devons faire attention, dans le contexte de cette discussion, pour ne pas associer les crimes haineux — majeurs, mineurs, antisémites ou autres, graffitis racistes, et ainsi de suite — à ces crimes particuliers.

    Des défis se présentent. L'une des propositions ressortant d'un échange que vous avez eu plus tôt, c'est que nous renoncions ou envisagions de renoncer à l'approbation des accusations par le procureur général, et cela pourrait changer la dynamique au sein des forces de l'ordre à l'échelon local, du point de vue de leur pouvoir discrétionnaire. Actuellement, ce qui leur pose problème — et les policiers le mentionnent souvent —, c'est que les obstacles qu'ils doivent franchir pour faire en sorte qu'une accusation soit déposée sont trop importants pour le résultat final et que leurs efforts n'en valent donc pas la peine.

    Il pourrait y avoir d'autres recours pour des infractions moins graves que la promotion du génocide et du terrorisme. Je comprends à quoi vous voulez en venir au sujet de la façon dont cette disposition pourrait exacerber le problème, compte tenu du rôle provincial.

    Dans notre cas, toutefois, je serais réticent à employer l'expression « conséquences imprévues ». Elle se rapporte davantage à l'exposé présenté plus tôt. Je pense que c'est simplement un détail qui nous a échappé. Selon moi, ce n'est pas fréquent. Ce n'est pas quelque chose qu'il appartient clairement au système judiciaire de régler. Même si on souhaitait adapter une mesure afin d'accroître la vitesse et l'efficience, cet élément s'est simplement retrouvé pris dans le filet.

    En vous l'indiquant, nous vous demandons d'envisager de l'exclure. Cette modification n'aura pas d'incidence importante sur l'intention du projet de loi et, comme l'a mentionné Leo Adler plus tôt, ce qu'elle pourrait représenter du point de vue des signaux envoyés à la société a un certain poids.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Rankin.

    Monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous infiniment de votre présence. Je vous en suis reconnaissant.

    En fait, j'allais adresser ma question à M^e Adler, mais peut-être que je la poserai également à messieurs Herman et Fogel. Je vous remercie de vos exposés.

    En ce qui a trait aux infractions que vous évoquez relativement au terrorisme ou à n'importe laquelle des autres infractions que vous avez abordées, s'est-on penché sur la détermination de la peine? Je comprends l'argument selon lequel les cas où ces infractions font l'objet de poursuite sont relativement rares, mais a-t-on procédé à un examen des décisions relatives à la détermination de la peine pour ces types d'infractions, afin de déterminer si certaines d'entre elles ont déjà donné lieu à une peine inférieure à deux ans?

    Pour notre part, nous n'avons pas effectué cet examen. Je ne veux pas exagérer le nombre d'affaires qu'il y a à examiner. Un seuil très élevé doit être atteint pour que l'on envisage même le dépôt d'accusations dans ces affaires. La façon dont nous les abordons en tant que société, ainsi que ce que nous disons au sujet de ce que ces infractions représentent ou sur la façon dont elles vont à l'encontre des valeurs fondamentales de notre société, a une valeur pédagogique autant que judiciaire.

    Monsieur Herman, savez-vous si tout type d'examen a déjà été réalisé à l'égard de la peine généralement encourue pour ces types d'infractions ou bien s'il y a déjà eu un cas où une peine inférieure à deux ans a été prononcée?

    Notre organisation n'est au courant d'aucune analyse de ce genre, monsieur Fraser, mais je reviens à l'argument de base que nous formulons. C'est-à-dire que, si on laisse ces types d'infractions être punissables par mise en accusation, la nature grave de ces dispositions particulières est très claire pour les personnes qui envisagent d'agir de cette manière, de même que pour le public qui serait touché.

    Si on les reclassifie en infractions mixtes et qu'on met de côté la question de la détermination de la peine, on envoie également un signal selon lequel il pourrait y avoir une certaine marge de manœuvre dans la façon dont la justice est administrée. Cela donnerait l'impression aux gens qu'on est moins sérieux. Les aspects stratégique et symbolique sont touchés sur le plan de la gravité.

    Je suppose que la raison pour laquelle j'ai soulevé la question, c'est qu'il serait intéressant de déterminer, de votre point de vue, si ces types de peines ont déjà été imposés. Il serait extrêmement difficile de dire si ces infractions devraient être reclassifiées en infractions mixtes, s'il n'y a jamais eu de situation où elles auraient pu donner lieu à une peine égale ou inférieure à deux ans moins un jour. Voilà pourquoi je l'ai soulevée.

    Merci.

    Il nous reste trois minutes, alors je veux simplement mettre mon grain de sel.

    Tout d'abord, je veux vous remercier tous de votre travail de défense des droits: le magnifique travail effectué par Barbra Schlifer, à Toronto; le travail incroyable effectué par le CIJA et B'nai Brith; et, bien entendu, le travail formidable effectué par nos procureurs.

    Je veux revenir sur la question qui a été soulevée par M. Rankin. J'ai l'impression — et je dis cela d'une manière un peu différente de M. Fogel —, c'est que je crois qu'on a tenté de tout homogénéiser. On a pris toutes les infractions qui appartenaient à une certaine catégorie et on n'a rien exclu. Même si je ne souscris pas à l'opinion selon laquelle la nature de la peine dissuade qui que ce soit, car je ne pense pas que la décision soit fondée sur un examen du Code criminel, je sais qu'il est très important, sur le plan symbolique, que la population comprenne que les infractions liées au terrorisme et au génocide ne devraient en aucune circonstance donner lieu à l'imposition d'une peine de deux ans moins un jour. Je comprends réellement le symbolisme.

    Monsieur Fogel, puis monsieur Herman: je sais qu'il s'agit d'un enjeu canadien. Je veux que ce soit très clair. Il ne s'agit pas d'une affaire juive; il s'agit d'une affaire canadienne. Vous êtes là pour défendre les droits des Canadiens, pas seulement ceux de la communauté juive. Toutefois, elle a déjà fait l'objet d'un génocide et récemment été victime d'attentats terroristes. Pour cette raison, comme votre communauté a été particulièrement durement touchée dans ces domaines, pourriez-vous nous parler de l'impression qu'a la communauté des raisons pour lesquelles ces infractions sont plus graves ou, du moins, qu'elles devraient être considérées comme des infractions punissables par mise en accusation seulement plutôt que par voie de déclaration sommaire de culpabilité?

    Honnêtement, je pense que cela va de soi. Ces crimes particuliers — comme je l'ai souligné plus tôt — n'ont pas seulement des conséquences sur les cibles prévues au départ. Ils bafouent les valeurs canadiennes les plus fondamentales, et ils le font d'une manière qui indique que nous n'allons pas y donner suite en protégeant les Canadiens contre l'éventail de ces genres de menaces existentielles qui planent. Toutefois, le projet de loi va un cran plus loin que cela. Si vous regardez les catégories en cause, il ne s'agit pas que de l'auteur d'un acte terroriste. Il est question de tenir responsables les personnes qui prônent ce genre d'idéologie, celles qui tordent l'esprit des gens vulnérables de manière à les faire agir d'une façon particulière.

    En réalité, ce que nous disons — ce que nous affirmons collectivement —, c'est que le message qui est envoyé avertit les gens que, s'ils font la promotion de quelque chose qui est contraire à l'éthique et à tout ce que nous défendons, ils seront tenus responsables, et ce, d'une manière significative plutôt qu'administrative.

    Dans notre cas, je pense que ce message trouve un écho puissant, et j'espère que les membres du Comité y adhèrent aussi.

    Merci. C'est très puissant.

    J'ai une courte question à vous poser, M^e Hendel, avant que le temps dont je dispose soit écoulé. Vous n'avez pas abordé la récusation péremptoire. En tant que procureure, que pensez-vous de la valeur de ces récusations? Accepteriez-vous que l'on s'en débarrasse, ou bien pensez-vous qu'elles sont précieuses et qu'il faudrait les conserver?

    Les membres ne s'entendent pas à l'unanimité sur cette question. Je pense qu'elle est épineuse.

    Des recherches ont été publiées et je pense qu'elles appuient la préoccupation découlant de la possibilité que les récusations péremptoires soient souvent utilisées de façon discriminatoire. Je pense qu'il y a lieu d'être préoccupé. Quand je songe aux fois que j'ai eu recours à mes récusations péremptoires, il est très difficile pour moi de formuler les raisons pour lesquelles je ne me sentais pas à l'aise auprès d'une personne. L'homme avait un regard menaçant, peut-être...? Comment peut-on expliquer cela?

    Vous savez, c'est vraiment une question épineuse. Je pense qu'il y a des gens des deux camps — les procureurs et les avocats de la défense — qui ont l'impression qu'elles ont de la valeur, mais je ne connais personne d'entre nous qui soit vraiment capable d'expliquer pourquoi.

    Très bien.

    Je remercie les membres du groupe de témoins. Vous avez tous été incroyablement utiles. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

    Je vous remercie, chers collègues.

    La séance est levée.