JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je suis Murray Rankin. Je suis le vice-président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et je souhaite la bienvenue à nos témoins, qui sont parmi nous par vidéoconférence ou en personne, à cette audience.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 8 juin 2017, le Comité reprend son étude de la traite des personnes au Canada.

    J'aimerais présenter les témoins. Premièrement, nous accueillons Janine Benedet, professeure de droit à l'Allard School of Law de l'Université de la Colombie-Britannique.

    Nous recevons également Mélanie Carpentier, qui est ici à Ottawa.

     Elle est directrice de l'aide aux victimes de la Maison de Mélanie.

    Soyez la bienvenue.

    Nous accueillons également, par vidéoconférence, l'honorable Nancy Morrison, ancienne juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup de votre présence parmi nous.

    Enfin, nous recevons Barbara Gosse, directrice générale du Canadian Centre to End Human Trafficking.

    Merci infiniment d'être des nôtres également.

    Comme d'habitude, j'aimerais commencer par entendre les déclarations des témoins qui comparaissent par vidéoconférence, au cas où nous aurions des difficultés techniques. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame Nancy Morrison, je vous invite à commencer; merci à l'avance.

    Merci aux membres du Comité permanent de me donner l'occasion de comparaître.

    Je suis Nancy Morrison. J'ai demandé à la greffière de vous remettre une déclaration qui a été faite le 10 juillet 2014 par Brian McConaghy, un ancien spécialiste judiciaire de la GRC. Depuis les 25 dernières années, il est le dirigeant d'un organisme de bienfaisance international qui aide les jeunes Cambodgiens à se remettre d'abus liés au commerce du sexe. J'espère que vous lirez l'intégralité de son mémoire:

    Je vais seulement en citer un passage. M. McConaghy a fait la déclaration suivante:

    Je partage ce point de vue. La traite de personnes à des fins sexuelles est l'activité criminelle qui connaît la croissance la plus rapide dans le monde. En 2012, les profits tirés de la traite de personnes à des fins sexuelles étaient évalués à 58 milliards de dollars par année. Deux ans plus tard, en 2014, dans une déclaration conjointe, le Groupe interinstitutions de coopération contre la traite des êtres humains a indiqué que la traite de personnes est une activité si lucrative qu'elle est actuellement évaluée par le Bureau international du Travail à 99 milliards de dollars américains par année.

    À la suite de la décision rendue en 2013 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bedford, le Parlement a adopté la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d'exploitation, qui a reçu la sanction royale en novembre 2014. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, la prostitution impliquant des adultes consentants est devenue illégale. La loi a criminalisé l'achat de services sexuels, en rendant cet acte illégal. Elle criminalise les proxénètes et les acheteurs, mais pas les vendeurs. La loi accorde l'immunité à ceux qui vendent des services sexuels, en leur offrant plutôt de l'aide pour quitter le commerce du sexe.

    Nous nous sommes inspirés du modèle nordique, avec une exception malheureuse. Un article de la loi rend illégale la vente de services sexuels dans des lieux publics ou des endroits situés à la vue du public qui sont à proximité d'une cour d'école, d'un terrain de jeu ou d'une garderie. À mon avis, le Parlement devrait retirer cette disposition de manière à ce qu'aucune personne qui vend des services sexuels ne sera criminalisée.

    La traite de personnes à des fins sexuelles n'a pas de frontières. Les filles qui sont victimes de la traite de personnes viennent d'Asie, d'Afrique, d'Europe et de nos pays. Que pouvons-nous apprendre des autres pays?

    La Suède, en 1999, a adopté la Sex Purchase Act, qui criminalise les proxénètes et les consommateurs qui achètent des services sexuels. Les prostituées ne sont pas criminalisées et reçoivent de l'aide pour quitter le commerce du sexe. Les objectifs de la loi sont l'égalité entre les sexes, la protection des femmes et des jeunes contre la violence, la lutte contre la traite de personnes et la prostitution et un changement de culture pour que la prostitution ne soit plus acceptée. Les femmes et les enfants sont victimes de violence, et la prostitution va à l'encontre de l'égalité entre les sexes.

    La prostitution existe toujours en Suède, mais la culture est en train de changer. Le crime organisé impliqué dans ce commerce a été perturbé, et la traite de personnes à des fins sexuelles en provenance de pays étrangers a diminué, de même que l'incidence de la prostitution.

    Un rapport du gouvernement de 2015 révèle que la prostitution de rue a diminué de moitié, et selon une estimation, le nombre de prostituées est passé de 3 000 à 600. La Suède aide les gens à quitter le commerce du sexe, en leur offrant une sécurité, un logement, une éducation, du counseling, des traitements des dépendances et une aide financière.

    Les Pays-Bas ont décriminalisé la prostitution en 2000. Le résultat a été une hausse considérable du nombre de prostituées dans les Pays-Bas. La consommation de drogues, la prostitution, le crime organisé et la traite de personnes à des fins sexuelles ont continué d'augmenter. Amsterdam est devenue une destination de choix pour le tourisme sexuel.

    Le Danemark a également décriminalisé la prostitution en 1999. Entre 2002 et 2009, le nombre de prostituées a augmenté de 40 % au Danemark. Bon nombre des jeunes femmes victimes de la traite de personnes proviennent de la Roumanie et du Nigeria.

    La Nouvelle-Zélande est souvent invoquée comme un endroit où la prostitution légale fonctionne bien. À vous de juger. Le 1^er mai de cette année, un article paru dans The Guardian rapportait que le service de l'immigration de la Nouvelle-Zélande a ajouté le travail du sexe à la liste des compétences en emploi pour les personnes qui veulent immigrer. Sur le site Web du ministère de l'Immigration en Nouvelle-Zélande, le travail du sexe semble être considéré comme étant un emploi spécialisé, mais ne figure pas sur la liste des pénuries de compétences. La Nouvelle-Zélande a décriminalisé le commerce du sexe en 2003, dans le but déclaré de réduire la violence et les inspections régulières des bordels et de maintenir le commerce du sexe au même niveau. The Guardian rapporte que c'est le contraire qui s'est produit.

    L'Allemagne a également décriminalisé la prostitution en 1999. Le commerce du sexe là-bas a augmenté considérablement. Entre l'année de la décriminalisation et 2013, la traite de personnes à des fins sexuelles a connu une croissance explosive. Bon nombre des victimes de la traite viennent de la Roumanie, de la Bulgarie et d'autres anciens pays satellites. En mai 2013, dans une publicité allemande faisant la promotion d'un bordel, on pouvait lire ceci: « Du sexe avec toutes les femmes aussi longtemps que vous le désirez, aussi souvent que vous le voulez et de la façon que vous voulez: sexe, sexe anal et sexe oral sans condom ». La police a déclaré que la première fin de semaine suivant la publication de l'annonce, 1 700 clients ont fréquenté le bordel. Dans une annonce d'un autre bordel allemand, on pouvait lire « sexe avec une femme enceinte ».

    Les bordels sont illégaux au Canada sous le régime des modifications apportées en 2014. Dans l'affaire Bedford, un affidavit présenté par un haut gradé de la police de Toronto exhortait la cour à ne pas légaliser les bordels. Ils figurent parmi les quelques endroits où la police peut faire enquête et découvrir des activités de traite de personnes à des fins sexuelles, des prostituées mineures, des réfugiés et des immigrants victimes d'abus et des enfants en famille d'accueil. Au Canada, le plus beau cadeau que nous pourrions offrir aux commerçants sexuels, ici et à l'étranger, serait de légaliser la prostitution, en leur offrant les filles les plus vulnérables au Canada, dont bon nombre sont issues de collectivités des Premières Nations.

    Misha Glenny, un expert dans le crime organisé dans le monde, auteur de McMafia, a écrit que les femmes victimes de la traite de personnes sont la marchandise idéale de départ pour les criminels. Il compare deux marchandises: une jeune fille et une voiture. Une voiture volée donnera un paiement unique net de 10 000 ou 20 000 $ au criminel, tandis qu'une jeune femme victime de la traite de personnes génère des revenus nuit après nuit, semaine après semaine, année après année, générant entre 5 000 et 10 000 $ par mois, et parfois plus. Nous avons des cas au Canada où les trafiquants de drogue se sont tournés vers le trafic de travailleuses du sexe. Les dangers sont beaucoup moins grands pour le transport des biens ou des marchandises, comme M. Glenny les appelle. Le risque d'être repéré est faible et les peines sont beaucoup moins sévères s'ils se font prendre.

    Regina c. Moazami était une affaire sur la traite de personnes en 2014 à Vancouver. L'accusé, qui faisait du trafic de drogue, a décidé de diriger sa propre maison de jeunes filles. Onze de ces jeunes femmes ont témoigné contre lui en cour. Dix des 11 ont déclaré avoir commencé dans le commerce du sexe à l'âge de 12, 13, 14, 16 et 17 ans. Trois d'entre elles étaient des enfants en famille d'accueil, une était une immigrante de l'Afghanistan et une a été amenée à Calgary pour le Stampede. Elles ont toutes été persuadées et maintenues dans le commerce par la drogue, la violence et des menaces.

    Les diamants du commerce du sexe sont les enfants. Dans presque tous les cas, les femmes que j'ai représentées en tant qu'avocate de la défense dans les cas de prostitution, et il y en a eu beaucoup, avaient commencé à un très jeune âge. Elles avaient presque toutes un sombre passé de violence sexuelle ou physique. Les enfants sont très en demande dans cette industrie. Le trafic d'enfants aux fins de prostitution est un secret de polichinelle. Ils sont beaucoup plus précieux que les adultes, et les hommes sont disposés à payer plus pour les enfants. Ces jeunes adolescents sont cachés dans des logements Airbnb et des appartements luxueux, préparés et vendus pour le commerce du sexe en secret. Lorsque les femmes dans le commerce du sexe sont interrogées, on demande à peu d'entre elles, « À quel âge avez-vous commencé la prostitution? »

    Il est absurde de percevoir la prostitution comme étant une entente mutuellement profitable à deux parties égales. Dans le commerce du sexe, l'acheteur a le pouvoir, et la jeune femme — la marchandise — n'a aucun pouvoir. Surtout si elle est devenue travailleuse du sexe quand elle était une enfant ou une jeune adolescente, il est absurde de croire qu'elle était consentante.

    Si nous n'appliquons pas la loi sur la prostitution existante en portant des accusations contre les clients et en essayant de réduire l'incidence de la traite de personnes à des fins sexuelles et la prostitution, il ne faut pas s'étonner qu'on découvre peu de cas de traite de personnes à des fins sexuelles. La majorité d'entre nous ne veulent pas discuter de la prostitution. Nous avons besoin de ces mesures d'application, et nous devons également modifier la section sur les infractions dans la loi existante. Nous devons aussi fournir des services adéquatement financés pour les femmes et les jeunes qui sont actuellement dans le commerce du sexe et offrir du soutien et une aide financière à ceux qui veulent quitter le commerce. J'ai dressé la liste des services à la dernière page de mon mémoire.

    La Suède nous a montré la voie à suivre en rejetant la culture selon laquelle les femmes et les enfants, tant les garçons que les filles, sont des marchandises à vendre et à acheter. Le pays a choisi d'adopter une culture d'égalité des sexes qui s'oppose à toute violence contre les femmes et les enfants.

    Nous devrions en faire de même.

    Merci beaucoup, madame Morrison.

    Nous allons maintenant passer à notre prochain témoin qui a accepté de participer par vidéoconférence. Madame Gosse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité. C'est un grand honneur pour moi de comparaître devant vous aujourd'hui et de participer à cette séance en compagnie de ces témoins distingués.

    J'ai remis au Comité un mémoire que vous avez devant vous. Je vais m'assurer de respecter la chronologie de ce document et tirerai uniquement quelques informations de certains paragraphes.

    J'aimerais me concentrer sur trois points en particulier. Premièrement, la nécessité de mettre en place un mécanisme national de collecte de données. Deuxièmement, la nécessité d'élaborer un plan d'action national intégré et coordonné. Troisièmement, la nécessité de réagir au fait que le secret qui entoure l'identité des propriétaires d'entreprise nourrit la traite de personnes au Canada.

    Premièrement, la nécessité de mettre en place un mécanisme national de collecte de données. Au Canada, il n'existe aucun mécanisme national de collecte de données permettant de compiler des statistiques comparables sur la traite de personnes et les services de police n'ont pas les outils nécessaires pour faire rapport à un organisme central sur les incidents signalés. La GRC ne cesse de dire que les statistiques disponibles sous-estiment gravement les incidents liés à la traite de personnes.

    Le Canadian Centre to End Human Trafficking travaille à changer cela en mettant sur pied un service national téléphonique sur la traite de personnes. Ce service et les données qu'il permettra de recueillir constituent des éléments essentiels d'une approche systémique nécessaire qui permettrait de perturber et de réduire fondamentalement la traite de personnes au Canada.

    Ce service téléphonique permettra de recueillir des données auprès des victimes et membres du public qui signalent des incidents. Il servira d'élément essentiel à un système comprenant la collecte de données auprès d'entités coordonnées dans leur engagement à mettre fin à la traite des personnes grâce à une revitalisation législative et à une coordination entre les entités et ministères fédéraux, à une coopération fédérale-provinciale-municipale pour l'application de la loi et les poursuites criminelles, et à l'affectation de ressources dans le but de perturber les réseaux de traite des personnes.

    Les données recueillies nous permettrons de comprendre les diverses typologies de la traite de personnes au Canada et ainsi enrichir les campagnes de sensibilisation et de prévention et la formation des responsables et fournisseurs de service, favoriser les partenariats d'affaires, combler les lacunes qui existent dans certains domaines et nourrir les enquêtes des forces de l'ordre. La mise en commun de ces renseignements précieux viendra appuyer les efforts essentiels pour mettre fin à la traite de personnes et aider les victimes et survivants.

    Deuxièmement, le Canada doit élaborer un plan national intégré et coordonné pour lutter globalement contre la traite de personnes à des fins sexuelles et la traite de travailleurs sur tous les territoires municipaux, provinciaux et fédéraux. Nous sommes conscients que le ministère de la Sécurité publique a reconnu la nécessité d'élaborer et de mettre en oeuvre un nouveau plan d'action national dans le but de lutter contre la traite de personnes au Canada et de mettre fin à cette pratique, et nous le félicitons pour cet effort.

    En raison de la complexité et de la portée géographique des réseaux de traite de personnes, la perturbation et l'éradication de ces activités ne seront possibles que grâce à une approche globale et stratégique qui repose sur des efforts multigouvernementaux et multisectoriels coordonnés et ciblés.

    Le plan d'action doit être soutenu par une affectation de ressources afin d'aider les organisations communautaires qui viennent en aide aux victimes et les forces de l'ordre qui enquêtent sur des cas de traite de personnes et détectent ces cas à faire face aux réalités et défis avec lesquels elles doivent composer. Le plan doit également aborder la collecte de données globale et stratégique, les politiques ciblées et initiatives de recherche, ainsi que les objectifs. De vastes consultations ont déjà eu lieu à ce sujet et une politique a été convenue, mais la question est de savoir comment perturber les réseaux de traite de personnes.

    Troisièmement, le secret entourant l'identité des propriétaires d'entreprise nourrit la traite de personnes au Canada. La propriété effective au Canada doit être transparente. Par exemple, il est difficile de dénoncer, de perturber ou de poursuivre au criminel des salons de massage et centres holistiques illicites où l'on mène des activités de traite de personnes lorsque l'identité des proxénètes est cachée. Les survivants de la traite de personnes, forces de l'ordre, fournisseurs de service de première ligne et décideurs municipaux le confirment: les salons de massage et centres holistiques illicites un peu partout au pays sont utilisés pour la traite de personnes. Ces entreprises mènent leurs activités chez nous, là où nous vivons, travaillons et nous divertissons.

    Ce qu'il y a d'unique à propos de cette forme de traite de personnes, c'est que les trafiquants qui utilisent les salons de massage prennent la peine d'enregistrer leurs entreprises comme si elles étaient légitimes. En théorie, il devrait être plutôt simple d'identifier la structure de ces entreprises, comme les produits ou services offerts, qui contrôle l'entreprise et qui en profite. Dans la plupart des cas, le trafiquant est le propriétaire effectif et c'est lui qui pourrait être poursuivi au criminel.

    Mais, en réalité, les lois entourant l'enregistrement des entreprises sont presque taillées sur mesure pour permettre aux trafiquants de se cacher derrière ces salons de massage illicites. Ni les provinces ni le gouvernement fédéral n'exigent que le nom du propriétaire de l'entreprise figure sur les documents d'enregistrement.

    Les renseignements demandés varient selon le territoire. Parfois, la case où doit figurer le nom du propriétaire est laissée vide ou elle contient de faux renseignements. Parfois, on y retrouve le nom d'un agent enregistré ou d'un individu payé pour agir comme point de contact. Parfois, l'entreprise est enregistrée sous le nom d'une compagnie fictive anonyme, comme une autre entreprise qui n'existe que de nom, mais qui ne possède aucun actif.

    Toutes ces tentatives délibérées de masquer la vérité sont parfaitement légales. Il est essentiel d'exiger une certaine transparence concernant la propriété des entreprises à des fins d'application de la loi pour mettre fin à la capacité des trafiquants de se cacher derrière leurs réseaux et flux monétaires nets.

    Afin de pouvoir cibler efficacement et de façon durable les salons de massage qui se livrent à des activités de traite de personnes, les forces de l'ordre doivent mener des enquêtes sur le crime organisé axées sur la propriété en se penchant sur le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale. Cela permettrait de démanteler des réseaux entiers, ce qui signifie que les victimes de la traite de personnes ne pourraient plus être simplement déplacées d'un endroit à l'autre jusqu'à ce que l'intérêt des autorités policières diminue. C'est ce que l'on voit de nos jours. De telles poursuites au criminel permettraient non seulement de punir les auteurs de ces crimes, mais elles enverraient également un message clair que la traite de personnes dans les salons de massage n'est plus une activité à faible risque et à bénéfices élevés comme c'est le cas en ce moment.

    Il est essentiel de détruire l'impression selon laquelle les risques associés à la traite de personnes et autres activités semblables en valent la chandelle si l'on souhaite mettre un terme à la prolifération de ce crime. Malheureusement, la capacité des entreprises à cacher l'identité des propriétaires, ainsi que ses liens à des réseaux, fait en sorte qu'il est impossible pour les forces de l'ordre de mener de telles enquêtes qui demandent énormément de temps et de ressources.

    Nos recommandations seraient les suivantes.

    Apporter des modifications aux lois fédérales, provinciales et territoriales sur les entreprises et autres lois pertinentes pour obliger les entreprises à conserver et mettre à jour des renseignements concernant les propriétaires effectifs, renseignements auxquels les forces de l'ordre et autorités fiscales, notamment, auraient accès.

    Évaluer des mécanismes potentiels qui permettraient d'améliorer l'accès opportun aux renseignements de propriété effective pour les autorités compétentes. Les entreprises devraient être tenues d'enregistrer le nom des exploitants officiels et propriétaires principaux, comme les propriétaires effectifs et partenaires de l'entreprise, et tous devraient être tenus de fournir un numéro de téléphone et une adresse valides, le numéro d'identification unique d'un passeport canadien valide, le numéro d'une carte d'identité provinciale canadienne valide, le numéro d'un permis de conduire valide, ou le numéro d'identification d'un passeport valide accordé par un gouvernement étranger. Les forces de l'ordre municipales, provinciales et fédérales devraient avoir un accès direct à ces renseignements.

    Toute personne qui omet de fournir des renseignements sur la propriété effective devrait être assujettie à une peine criminelle et civile. L'exploitant officiel inscrit sur les documents d'enregistrement devrait être tenu légalement responsable de l'entreprise, à moins que l'on puisse prouver que cette personne a été forcée d'inscrire son nom en tant qu'exploitant. Des ressources devraient être fournies aux décideurs municipaux et forces de l'ordre là où ces entreprises et spas illicites existent.

    Je serai heureuse de répondre à toute question que pourraient avoir les membres du Comité concernant mon exposé.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Nous entendrons maintenant les deux témoins qui sont présents dans la salle.

    Madame Benedet, puisque votre nom figure en premier sur la liste, je vous laisse la parole.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître.

    Comme vous l'avez dit, je suis professeure de droit à l'Université de la Colombie-Britannique. Au cours des deux dernières décennies, mes recherches universitaires et une bonne partie de mon travail bénévole se sont concentrées sur la violence sexuelle contre les femmes, y compris les lois pénales entourant l'agression sexuelle, la prostitution et la pornographie.

    C'est donc l'optique que j'adopterai pour mon témoignage et je vais me concentrer plus particulièrement sur le droit pénal. Je sais que ces audiences ont été organisées notamment pour discuter de l'entrée en vigueur proposée du projet de loi C-38 d'abord présenté comme étant un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai déjà abordé certaines dispositions du projet de loi dans mon mémoire et je serai heureuse de répondre à vos questions sur le sujet.

    Je dirais que de façon générale, les modifications proposées sont positives, quoique modestes, et quelque peu périphériques aux principaux enjeux des lois pénales concernant la traite de personnes à des fins sexuelles.

    Avec le peu de temps qui m'est offert aujourd'hui, j'aimerais aborder trois points. Premièrement, que veut-on dire lorsqu'on parle de la traite de personnes à des fins sexuelles et quel est le lien avec l'industrie de la prostitution dans son ensemble? Le Canada satisfait-il à ses obligations juridiques internationales de lutte contre la traite de personnes à des fins sexuelles? Quel rôle plus général les lois sur la prostitution jouent-elles pour aider le Canada à satisfaire ces obligations juridiques internationales?

    Concernant la première de ces questions, je suis convaincue que le Comité est au courant de la confusion et de la désinformation qui entourent ces termes et que l'une des fausses idées les plus répandues est que la traite de personnes exige qu'une frontière internationale soit franchie. C'est faux, mais il est vrai que la pauvreté mondiale offre un approvisionnement de personnes pour satisfaire les demandes locales lorsque l'approvisionnement local ne suffit pas. C'est la raison pour laquelle il ne suffit pas de dire qu'il faut simplement laisser les femmes canadiennes choisir ou non de devenir travailleuses du sexe ou que si nous améliorons suffisamment les conditions pour les femmes canadiennes, nous saurons si elles font vraiment le choix ou non de devenir travailleuses du sexe. La réalité est qu'il existe une source inépuisable de femmes pauvres dans le monde pour satisfaire à cette demande.

    La deuxième idée fausse est qu'une personne doit être déplacée pour qu'il y ait traite de personnes. Mais, évidemment, sur le plan juridique, c'est également faux. Il n'est pas nécessaire de déplacer quelqu'un pour en faire une victime de la traite de personnes, quoique le fait de déplacer les victimes aide à les isoler et à les déstabiliser. J'ai rencontré de nombreuses femmes qui, lorsqu'elles étaient travailleuses du sexe, ont été déplacées d'une ville à l'autre, d'un motel à l'autre et d'une province à l'autre afin de les isoler de leur famille et de leurs amis et de les placer dans une situation où elles étaient totalement dépendantes de leur proxénète ou de leur trafiquant.

    Finalement, l'autre grande idée fausse sur la relation entre la traite de personnes et la prostitution est que la traite de personnes est forcée, alors que la prostitution est un choix. C'est la raison pour laquelle on parle du « commerce du sexe ». C'est faux. La raison pour laquelle ces termes ne sont pas synonymes, c'est que pour qu'il y a ait traite de personnes, une tierce partie doit être impliquée. Personne ne peut faire la traite de sa propre personne. Il est vrai que ce ne sont pas toutes les travailleuses du sexe qui sont victimes de la traite de personnes, mais la réalité est que bon nombre de femmes et de filles sont exploitées comme prostituées sans qu'il y ait un intermédiaire ou un trafiquant. Les hommes qui les achètent exploitent directement leur pauvreté, leur dépendance, leur jeunesse, leur caractère autochtone ou leur radicalisation.

    L'idée selon laquelle la traite de personnes constitue le mauvais côté de la prostitution et que tout le reste est acceptable est mal. Dès qu'une tierce partie est impliquée, la traite de personnes devient simplement un exercice d'influence, de coercition, de menaces ou de pression pour obliger quelqu'un à se prostituer ou à continuer de se prostituer. Étant donné la nature de l'industrie de la prostitution, la traite de personnes n'est pas chose rare. D'ailleurs, elle est omniprésente lorsqu'une tierce partie est impliquée.

    Qu'a fait le Canada pour tenter de satisfaire à ses obligations internationales? Comme vous le savez, le Canada a signé le Protocole de Palerme qui exige qu'il prenne les mesures nécessaires pour prévenir la traite de personnes et punir ceux qui se livrent à ces activités. Pour satisfaire à cette obligation, le Canada a procédé de deux façons. D'abord, en 2005, il a ajouté au Code criminel des dispositions sur la traite de personnes. Bien entendu, le problème, c'est qu'il a adopté une définition de la traite de personnes beaucoup plus étroite et beaucoup plus difficile à prouver que celle qu'offre le Protocole de Palerme.

    La définition canadienne d'exploitation exige que l'on démontre qu'il y a menace à la sécurité et elle ne s'étend pas à l'obligation qu'ont les victimes à continuer de se prostituer par l'entremise de l'exploitation de leur vulnérabilité, un élément que l'on retrouve dans la définition du Protocole de Palerme.

    La réalité est que vous n'avez pas à utiliser la force, à avoir recours à la violence ou à proférer des menaces si vous trouvez quelqu'un de suffisamment vulnérable. D'ailleurs, pour avoir de meilleurs résultats, il est préférable de trouver quelqu'un qui se conformera à vos demandes sans qu'il soit nécessaire de les menacer de violence ou de les tabasser. Dans de nombreux cas, il suffit au proxénète de menacer de révéler au monde que la victime se livre à la prostitution pour qu'elle reste et qu'elle se conforme à ses demandes.

    En raison de l'étroitesse de cette définition, les trafiquants sont accusés de proxénétisme ou de ce que l'on appelait auparavant l'infraction de « vivre des produits de la prostitution », que l'on appelle maintenant « avantage matériel ». Le fait que les forces policières et procureurs se tournent vers ces infractions plutôt que vers l'infraction de traite de personnes, en raison de la difficulté qu'ils ont à prouver le crime selon la définition étroite et stricte, encourage les partisans de l'industrie de la prostitution à prétendre que la traite de personnes n'existe pas vraiment au Canada. Cette réalité nous rappelle qu'en raison des lois actuelles, les infractions de proxénétisme et d'avantage matériel sont essentielles dans la lutte contre la traite de personnes à des fins sexuelles, car ce sont les accusations les plus utilisées.

    La deuxième façon dont le Canada a tenté de satisfaire à ses obligations, c'est en adoptant, en 2014, des amendements plus généraux aux lois sur la prostitution. La juge Morrison vous a parlé de la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d'exploitation. Les dispositions de cette loi cadrent avec ce que reconnaît le Protocole, soit qu'il est important d'avoir recours à la loi pour cibler directement la demande en prostitution, ce que ne font absolument pas les dispositions relatives à la traite de personnes qui ne s'appliquent qu'aux trafiquants. Plus la demande en prostitution sera grande, plus les trafiquants feront de l'argent et plus ils auront besoin de femmes et de filles pour satisfaire à cette demande.

    Le fait de cibler la demande en criminalisant l'achat de services sexuels cadre avec la tendance internationale qui se développe et qui s'appuie sur les droits fondamentaux de la femme et la preuve de l'inégalité omniprésente au sein de l'industrie de la prostitution. Le Canada a emboîté le pas aux pays nordiques, comme la Suède, la Norvège et l'Islande, ainsi qu'à la France, à l'Irlande et à l'Irlande du Nord en adoptant ce genre de modèle. À mon avis, une société qui s'engage envers l'égalité des sexes et la réconciliation avec les femmes et filles autochtones et qui rejette le racisme sexualisé ne peut pas décriminaliser cette activité et ainsi soutenir les hommes qui achètent des services sexuels.

    Selon toute l'information que j'ai pu recueillir, 100 % des hommes qui achètent des services sexuels le font par choix. Il n'est pas nécessaire de connaître le passé de chaque prostituée pour déterminer si elle mérite notre compassion. Il suffit de savoir que les hommes font le choix d'acheter des services sexuels et qu'ils choisissent donc de créer ce marché.

    Je demeure très inquiète, et je vais terminer là-dessus, étant donné la pression incessante qu'exercent ceux qui souhaitent légitimiser l'industrie de la prostitution au Canada et les fausses informations qu'ils propagent, que le processus amorcé au Comité soit utilisé comme prétexte. On nous dira que le gouvernement a renforcé les dispositions relatives à la traite de personnes et qu'il n'est donc pas nécessaire d'adopter des lois qui ciblent la prostitution. Je tiens à dire de façon explicite que si cela se produit, moi et d'autres serons là pour vous demander des réponses.

    Je vous exhorte à adopter une approche axée sur l'égalité des sexes et les droits de la personne qui défend d'abord les intérêts des travailleuses du sexe, elles qui forment la vaste majorité de cette industrie. Les marchés de la prostitution ne sont pas inélastiques. Les environnements inhospitaliers sont dissuasifs pour les trafiquants. Je dirais qu'il y a encore du travail à faire, mais compte tenu des dispositions juridiques actuelles, je dirais que nous allons dans la bonne direction.

    C'est ce que j'avais à dire.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant votre tour, madame Carpentier. Vous avez la parole.

     Bonjour, monsieur le président et chers membres du Comité.

    Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui. Je parle anglais, mais pour faciliter l'échange, je vais m'exprimer en français.

    En écoutant vos propos, je constate que les problèmes d'exploitation sexuelle et de traite des personnes ne semblent pas faire partie de votre réalité. C'est pourquoi je voudrais revenir aux victimes et parler de ce qu'elles sont. Les victimes, ce sont vos amies, ce sont vos soeurs, ce sont vos filles; ce sont toutes celles qui ont cru, un jour ou l'autre, qu'un prince charmant viendrait les sauver. Ce sont celles qui ont écouté le récit de La Belle au bois au dormant, qu'un prince a sortie d'un profond coma. Ce sont celles qui ont écouté l'histoire de Blanche-Neige, qu'un gang de rue composé de sept nains a sauvée et qui s'est ensuite fait offrir une vie de rêve par un prince charmant. Ce sont ceux qui ont aimé le conte La Belle et la Bête, dans lequel la Belle, par son amour, transforme son bourreau en beau prince charmant, un exemple parfait du syndrome de Stockholm.

    Tranquillement, sournoisement, elles sont amenées à se désensibiliser par rapport à la sexualité et, brusquement, le prince se transforme en crapaud. Cela se fait si sournoisement qu'elles ne voient rien venir et se sentent responsables de ce qui leur arrive. D'autres vont à une fête, consomment la drogue du viol à leur insu et subissent un viol collectif. Du jour au lendemain, leur vie est transformée à tout jamais.

    Qui sont les victimes?

     Je suis la fondatrice et la directrice de la Maison de Mélanie. Je travaille avec les victimes d'exploitation sexuelle et de la traite des personnes à des fins d'exploitation sexuelle. Les victimes sont des policiers, des éducateurs ou des députés, qui, un jour, se sont eux aussi fait attraper. Les conséquences sont extrêmement graves, mais aujourd'hui, j'ai la chance de m'adresser à vous en mon nom, en tant que survivante, et au nom de toutes celles que j'appelle amicalement mes petites soeurs de combat et qui ont survécu à l'horreur de ce crime odieux.

    En 2014, le Code criminel canadien a statué que toute personne défrayant des coûts pour un service de nature sexuelle quel qu'il soit était considérée comme criminelle et que toutes les filles de l'industrie étaient considérées comme des victimes. Pourtant, la société où nous vivons actuellement et la façon dont se déroulent les procédures judiciaires font qu'en réalité, il en va tout autrement. La stigmatisation, l'exclusion, la marginalisation, le jugement et le rejet auxquels nous devons faire face jour après jour sont totalement inacceptables et invivables.

    En plus d'avoir survécu aux pires atrocités possibles, nous devons faire face à une constante revictimisation, ce qui nous empêche de nous créer une nouvelle identité et de nous développer en tant que personnes à part entière. En n'appliquant pas le projet de loi C-452 pour nous rendre justice et en nous rendant responsables de ce que nous avons vécu, on donne du pouvoir à nos exploiteurs et aux clients, et en plus, on contrevient à nos droits stipulés dans la Charte canadienne des droits des victimes.

     Nos droits incluent celui d'être reconnues pour ce que nous sommes, c'est-à-dire des victimes, d'être écoutées, entendues et crues. Nos droits, qui incluent aussi celui d'obtenir réparation du système de justice, sont bafoués du fait que peu de gens sont réceptifs à l'horreur que nous avons vécue et qu'ils nous rendent responsables de notre déshumanisation, cette forme d'esclavage des temps modernes. Nos droits incluent également celui d'obtenir justice et d'être protégées. Comme cela demanderait d'ordonner des sentences exemplaires à nos exploiteurs et d'appliquer des peines consécutives, cela démontre que, dans les faits, à vos yeux et aux yeux de la société, nous avons moins de valeur que ceux qui nous exploitent.

    Aujourd'hui, je suis bachelière de l'Université de Montréal et je m'apprête à terminer un deuxième baccalauréat afin de devenir membre de l'Ordre professionnel des criminologues du Québec. J'ai reçu une médaille d'honneur du Sénat pour mon implication dans la société canadienne et pour l'héritage que constituent ma contribution et mon travail auprès des victimes.

    Si on modifiait la loi actuelle et en contribuant à donner une place aux victimes, combien d'autres pourraient devenir parties prenantes du magnifique pays qu'est le Canada?

     Les conséquences de la traite des personnes ne touchent pas uniquement les victimes et la famille, mais aussi la société au grand complet. En n'offrant pas de services adéquats aux personnes qui ont été victimes d'exploitation sexuelle, on contribue à l'augmentation des frais d'hospitalisation; on est responsable des suicides, des placements d'enfants, des abandons, de la maltraitance et de la toxicomanie. Par contre, si on permettait aux victimes d'obtenir ce dont elles ont besoin maintenant, on pourrait les aider à se développer.

     Je me permets d'établir un parallèle avec les vétérans de la guerre. De ceux qui ont servi dans l'armée canadienne, 42 % vont souffrir de symptômes post-traumatiques. Quant aux femmes qui se font violer, 94 % d'entre elles auront des symptômes post-traumatiques. Les victimes d'exploitation sexuelle se font violer tous les jours, continuellement, quotidiennement par une ou plusieurs personnes. À combien le pourcentage de syndromes post-traumatiques monte-t-il?

    La Maison de Mélanie et moi-même vous soumettons respectueusement plusieurs recommandations.

    Premièrement, l'éducation sexuelle des jeunes doit se faire à partir du primaire, notamment en ce qui concerne la notion de consentement.

    Deuxièmement, il faut s'assurer de la formation des professionnels qui seront potentiellement amenés à intervenir auprès des victimes afin de leur permettre de les reconnaître et d'intervenir adéquatement auprès d'elles — je parle ici, par exemple, des policiers, des travailleurs sociaux, des éducateurs et des intervenants de divers milieux, tant scolaires et sportifs que communautaires.

    Troisièmement, nous préconisons la formation de la magistrature afin de la sensibiliser aux répercussions de la traite des personnes sur les victimes.

    Quatrièmement, il faut augmenter les services offerts aux victimes d'exploitation sexuelle, par exemple en créant des ressources d'hébergement répondant aux besoins de celles-ci.

    Cinquièmement, nous recommandons l'application de l'ancien projet de loi C-452, qui vise à retirer le fardeau de la preuve aux victimes de la traite des personnes afin de le transférer aux exploiteurs et à maintenir les peines consécutives.

    Sixièmement, il faut mettre en application la Charte canadienne des droits des victimes, notamment le droit à la protection avant, pendant et après le processus judiciaire.

    Septièmement, nous recommandons de rendre accessible l'aide juridique aux victimes de la traite des personnes à des fins d'exploitation sexuelle.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de votre témoignage, madame Carpentier.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions. Nous allons faire un premier tour de table, ce qui veut dire que nous allons entendre une question des conservateurs, une des libéraux, une du NPD et une autre des libéraux. Ensuite, nous allons passer à une période de questions ouvertes, où je vais demander à tous les membres du Comité s'ils ont de brèves questions à poser.

    Levez la main et je vous donnerai la parole.

    M. Anderson sera notre premier intervenant.

    Monsieur Anderson, bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président. Je fais partie des nouveaux visages aujourd'hui, et je suis très heureux d'être ici.

    En fait, Mme Khalid et moi avons fait partie du Sous-comité des droits internationaux de la personne et, à son initiative, nous venons de terminer une étude sur la traite des personnes. L'étude était principalement axée sur l'Asie du Sud-Est, pas sur le Canada, mais je pense qu'une bonne partie de nos constatations s'appliquent probablement aussi ici. Nous pourrions peut-être en parler davantage.

    L'un d'entre vous a-t-il fait des recherches sur la corrélation entre une unité familiale stable et la victimisation et la traite des personnes? Savez-vous s'il y a eu des études à ce sujet?

    Pas à ma connaissance.

    C'est intéressant.

     Je change légèrement de sujet. Nous avons parlé un peu des mineures qui sont livrées à la prostitution et victimes de traite, et de tout ce que cela suppose. J'ai quelques statistiques provenant du rapporteur néerlandais sur la traite des personnes aux Pays-Bas. En 2016, l'année visée par ces statistiques, je crois, il y a eu 6 250 cas de traite, dont 3 000 d'ordre sexuel et 1 400 impliquant des mineures. Comment pouvons-nous éviter cela, surtout si nous envisageons de légaliser la prostitution?

    Monsieur Anderson, à qui s'adresse votre question?

    Qui a les connaissances pour y répondre?

    Pourquoi voulez-vous légaliser la prostitution?

    C'est l'intention de bien des gens. C'est une bonne question. J'aurais envie de la poser moi aussi: pourquoi vouloir légaliser la prostitution?

    Si l'intention est de légaliser la prostitution, comment faire pour éviter que des mineures soient victimes d'un tel système?

    C'est impossible, mais...

    C'est un énorme problème dans les pays où la prostitution est légale.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'avons jamais dit, ni au Comité ni à la Chambre des communes, que le gouvernement avait l'intention de légaliser la prostitution. Je serais curieux de connaître la source de l'honorable député.

    Eh bien, s'il veut en parler, nous allons en parler. À son dernier congrès, le Parti libéral a adopté une résolution concernant la décriminalisation du travail du sexe, alors j'en conclus que...

     Monsieur Anderson et monsieur Boissonnault, je vais statuer que la question de M. Boissonnault n'était pas appropriée. C'était un débat. Nous ne sommes pas ici pour avoir un débat.

    Monsieur Anderson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur.

    Il y a un lien évident à faire entre la prostitution et la traite des personnes. L'un ne va pas sans l'autre. Voici donc ma question: si le Canada décide de légaliser la prostitution, comment faire pour éviter que des mineurs, garçons et filles, se retrouvent victimes de prostitution et de traite?

    Je peux peut-être répondre à la question. Je ne sais pas si cela va vous aider, mais je vous dirais que la légalisation n'a pas l'effet recherché. Et personnellement, je ne suis pas pour la légalisation. De plus en plus, dans les forums et les conférences auxquels j'assiste, les gens parlent des « jeunes travailleurs du sexe » en référence aux enfants et aux jeunes victimes d'exploitation sexuelle. Ils militent en faveur d'une approche similaire de réduction des méfaits, qui viendrait aussi décriminaliser la prostitution chez les adolescents. Je crois que les pressions pour décriminaliser la prostitution, notamment l'achat de services sexuels lorsqu'il s'agit de protéger les personnes en cause, vont naturellement s'étendre aux adolescents. Au Canada, un groupe de défense des droits des travailleuses et travailleurs du sexe réclame que la décriminalisation s'applique aussi aux adolescents plus âgés.

    À mon avis, ce sont deux idées totalement incompatibles. Ce qu'il faut se poser comme question, c'est pourquoi tant de mineurs sont entraînés dans le monde de la prostitution et de la traite des personnes? La réponse est que c'est un marqueur d'inégalité. Les jeunes sont vulnérables pour toutes les raisons que vous avez entendues. Ils sont vulnérables face à la manipulation, aux promesses; ils le sont encore plus s'ils sont issus d'une situation familiale difficile et chaotique.

    Les proxénètes usent de toutes sortes de moyens pour inciter les filles, et parfois des garçons, à se prostituer. Ils promettent la lune à ces jeunes, qui sont issus de tous les milieux. Pour l'avoir vu, je sais que parfois les adolescentes ne se rendent même pas compte qu'elles se livrent à de la prostitution, surtout dans les banlieues et les régions rurales. Elles sont invitées à des fêtes, où on leur offre des drogues et de l'alcool en échange de faveurs sexuelles. Pour elles, elles font la fête, c'est tout. Mais c'est le point d'entrée de la prostitution, et elles ne voient jamais la couleur de cet argent. Elles n'y touchent même pas.

    Nous nous contentons d'identifier un type de vulnérabilité chez les jeunes, mais il y en a beaucoup plus encore qui entrent en jeu.

    J'aimerais en parler. Savez-vous quel pourcentage de la traite est non sexuel ou économique au Canada? C'est ma prochaine question.

    Je vous écoute, et j'aimerais avoir votre réponse à l'autre question aussi.

     Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

    On parle de légalisation du travail du sexe, alors que le travail du sexe, en soi, n'est pas illégal. Je croyais que le Comité se réunissait pour avoir des recommandations de changements à la loi, dans le but d'assurer la sécurité des personnes qui sont victimes du travail du sexe. Je ne comprends pas où on veut en venir. On parle de la légalisation de la prostitution, mais ce n'est pas illégal en soi.

    Où voulez-vous en venir? Je ne comprends pas votre question.

    Ma question portait sur l'exploitation des jeunes. Savons-nous quelle proportion de la traite des personnes n'est pas de nature sexuelle au Canada? Dans quelle mesure s'agit-il d'exploitation économique? Si j'ai bien compris, il y a aussi des motivations économiques au trafic sexuel.

    D'après les études qui ont été faites, 80 % des filles dans l'industrie du sexe et dans les clubs de danseuses ont été, à un moment ou à un autre, sous l'emprise d'un exploiteur.

    Quelqu'un peut répondre à la question de M. Anderson, qui veut savoir en fait quelle proportion de la traite des personnes au Canada n'est pas associée au travail du sexe, mais plutôt à l'exploitation de travailleurs étrangers, par exemple? Je crois que c'est là où il voulait en venir. Quelqu'un peut répondre à la question?

    L'énoncé du Groupe interinstitutions de coordination, auquel j'ai fait référence plus tôt, indiquait qu'un tiers des profits tirés de la traite des personnes à l'échelle mondiale était associé à l'aspect économique, et deux tiers à la prostitution. En 2014, ces profits s'élevaient à quelque 150 milliards de dollars par année. Le ratio international est d'un tiers pour deux tiers.

     Merci beaucoup.

    À titre d'information, monsieur Anderson, nous avons entendu d'autres témoins qui nous ont parlé d'exploitation économique. Nous vous transmettrons ces renseignements avec plaisir.

     Merci beaucoup.

    Madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Lorsque nous avons entrepris cette étude, il s'agissait essentiellement d'examiner l'exploitation des mineurs, des femmes et des filles, ainsi que des communautés LGBTQ2. Les communautés vulnérables sont exploitées, que ce soit par le travail, le travail forcé, le trafic de main-d'œuvre ou le trafic sexuel.

    Nous avons traversé le pays, mais nous avons commencé par une réunion avec Statistique Canada pour déterminer l'ampleur de la traite des personnes au Canada. Nous nous sommes rendus à Halifax, Montréal, Toronto, Edmonton et Vancouver, et nous avons été très étonnés de constater que nulle part les chiffres ne correspondaient pas à ceux de Statistique Canada, ici, à Ottawa. C'est une question que nous pouvons approfondir dans le cadre de cette étude sur la traite des personnes au Canada.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Benedet, puis à Mme Gosse. J'aimerais avoir vos commentaires à vous deux.

    Un groupe de travail national sur la traite des personnes a été mis sur pied par le gouvernement fédéral. Je veux savoir ce que vous pensez de l'efficience ou de l'efficacité de ce groupe de travail ou de ce plan d'action.

    Aussi, comment pouvons-nous accroître la collaboration relativement à la collecte de données à l'échelle nationale, de façon à ce que les chiffres reflètent mieux la réalité et dressent un portrait complet de la traite des personnes au Canada?

    Madame Benedet.

    Ce sont de bonnes questions.

    Je vais commencer par l'efficacité des initiatives passées. Je ne parle pas ici que de trafic sexuel, parce que c'est mon domaine d'expertise. Je m'y connais moins en trafic de main-d'oeuvre.

    En ce qui a trait au trafic à des fins de prostitution, nous avons tracé une ligne entre le trafic sexuel et l'industrie de la prostitution dans son ensemble. C'est un piège dans lequel le Canada est tombé, et il n'est pas le seul. Cela a entraîné bien des problèmes, car nous avons ainsi sous-estimé le nombre de cas qui aboutissent devant les tribunaux. Il est très difficile de...

    Je suis désolée, madame Benedet, mais pourriez-vous seulement répondre à la question? J'ai encore quelques questions à poser et j'aimerais optimiser le temps dont je dispose.

    D'accord, je suis désolée. Je ne voulais pas éviter la question. Je vais tâcher d'être plus concise.

    Je pense que les efforts passés ont été vains parce que nous n'avions pas compris que le marché de la prostitution alimente le phénomène du trafic sexuel. Les statistiques ne reflètent donc pas nécessairement la réalité. On veut recenser des cas extrêmes où des femmes sont enchaînées à la baignoire dans une pièce sans fenêtre, et c'est tout ce qui compte dans les données sur le trafic.

    Pour pouvoir dresser un portrait exact de la situation au Canada, nous devons nous entendre sur la définition de ce qui constitue du trafic. Nous devons utiliser une définition réaliste et qui se rapproche de celle du Protocole de Palerme. C'est la source du problème, selon moi, et c'est pour cette raison qu'il y a autant d'écart entre les différentes estimations.

    Merci.

    Madame Gosse, pourrais-je avoir vos commentaires?

    D'abord et avant tout, l'un des plus gros problèmes dans ce pays, c'est que nous n'avons pas de mécanismes nationaux de collecte de données, de sorte que les organismes d'application de la loi travaillent très fort dans ce domaine avec très peu de ressources. Chaque année, on leur demande de faire plus avec moins. Nous avons communiqué avec les organismes d'application de la loi partout au pays. Je peux vous dire que les incidents recensés — et c'est seulement ceux qui ont été portés à leur attention — démontrent qu'un grand nombre de mineures sont victimes de la traite des personnes. Ces données sont incroyablement importantes.

    Toutefois, ces données sont recueillies en silo par les divers services de police, qui ne procèdent pas de la même manière et qui peuvent employer des critères différents. Cela fait en sorte que les comparaisons sont impossibles à faire à l'échelle du pays. Nous avons besoin d'un mécanisme national de collecte de données qui nous permettra de recueillir des données qui reflètent mieux la réalité.

    Au Centre canadien pour mettre fin à la traite des personnes, nous croyons que la solution réside, entre autres, dans la mise en place d'une ligne d'aide téléphonique nationale sur la traite des personnes. C'est une solution qui fonctionne aux États-Unis depuis 12 ans. De plus, le projet Polaris aux États-Unis a contribué à la mise en œuvre d'une ligne d'aide au Mexique et au Royaume-Uni. Cela permet à des organisations indépendantes de recevoir les appels des victimes et de leur fournir une réponse centralisée et localisée dès le départ. Cela leur permet également d'aiguiller ces personnes vers des services et l'aide dont elles ont besoin à ce moment-là, ou de les diriger vers les services qu'elles réclament. C'est aussi une façon de recueillir des données, et cela permet à la population de signaler des incidents.

    Pour ce qui est du plan d'action national, je précise qu'il est venu à échéance en juin 2016, donc techniquement, nous n'avons pas de plan d'action national, ni de stratégie nationale. Seules quatre provinces canadiennes ont une stratégie provinciale de lutte contre la traite des personnes. Le ministère fédéral de la Sécurité publique reconnaît que nous avons besoin d'un nouveau plan d'action national. Je pense qu'il faudra pour cela une stratégie coordonnée et intégrée entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales, parce que la traite des personnes touche toutes ces administrations. Une telle initiative doit absolument être soutenue par une allocation adéquate des ressources, de façon à ce que les organismes communautaires puissent affronter les réalités et les défis que suppose la lutte à la traite des personnes, et à ce que les organismes d'application de la loi aient les ressources voulues pour enquêter sur ces incidents.

    Merci, madame Gosse.

    Je veux revenir rapidement sur un point que vous avez soulevé. Vous avez parlé de la participation des intervenants et des organisations sur le terrain à la lutte contre la traite des personnes. En parcourant le pays, nous avons remarqué — du moins, je l'ai certainement remarqué — qu'il y a énormément de tension entre la police et les travailleuses et travailleurs du sexe. Honnêtement, ces derniers sont les mieux placés pour voir s'il y a des victimes de la traite dans leur industrie. Si nous devions adopter une approche de réduction des méfaits pour tenter de soutenir les victimes, que pourrions-nous faire pour améliorer les relations entre la police et les travailleuses et travailleurs du sexe?

    Tout d'abord, je pense qu'il y a eu un changement radical, au cours des quatre ou cinq dernières années, dans la façon dont les forces de l'ordre interviennent auprès des travailleuses du sexe dans cette industrie. Cependant, je n'ai jamais vu des efforts actifs de la part d'organisations de défense des droits des travailleuses du sexe ou de la part de travailleuses du sexe sur le terrain, dans des salons de massage illicites ou dans le milieu en général pour ce qui est de fournir des statistiques ou de signaler des cas de traite des personnes, même lorsqu'il s'agit de mineures, dans les endroits où les travailleuses du sexe sont présentes. Je ne les ai pas vues informer les services de police de cas de traite des personnes, et je ne crois pas que ce soit une stratégie efficace, surtout parce que la plupart des proxénètes qui exploitent ces travailleuses du sexe s'adonnent aussi à la traite des personnes, notamment parfois des mineures. Ils veulent passer inaperçus. C'est sûrement une réalité. Nous n'avons pas l'impression que les travailleuses du sexe souhaitent rapporter ces cas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rankin.

    J'aimerais commencer par remercier tous les témoins de leurs observations. J'ai tellement de questions, mais si peu de temps. Permettez-moi de m'adresser à la juge Morrison et à Mme Benedet.

    Nous avons entendu différents points de vue au Comité, comme on peut s'y attendre, sur la question de la traite des personnes et son lien avec la prostitution. D'aucuns croient que la prostitution est une forme de traite des personnes.

    Madame Benedet, je crois que vous avez bien exprimé ce point de vue quand vous avez parlé de la distinction entre la traite des personnes, qui est de nature forcée, et la prostitution. Vous avez dit que cette distinction est fausse. Je crois que vous avez appelé cela le « mauvais côté de la prostitution », qui s'oppose à l'idée d'une prostitution jugée acceptable.

    Mme Benoit, de l'Université de Victoria, a souligné qu'« une relation sexuelle consensuelle entre adultes en échange d’argent ne doit pas être assimilée à la traite des personnes », et elle a fait valoir que nous ne devons pas confondre ces deux notions.

    Deuxièmement, il y a la demande d'abrogation présentée par l'organisme Pivot, à Vancouver, qui soutient que la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d’exploitation porte atteinte aux droits des travailleuses du sexe, aux termes de la Charte, et que les restrictions imposées à la communication en vue de vendre des services sexuels briment les droits conférés aux femmes par la Charte.

    Nous avons évidemment ces différentes perspectives. J'aimerais demander à chacune de vous de dire un mot sur cette dichotomie. Aussi, comment le fait de considérer la prostitution comme une forme de traite des personnes peut-il contribuer ou nuire aux efforts visant à lutter contre la traite des personnes?

    On peut peut-être commencer par vous, madame Benedet.

     Tout d'abord, je tiens à souligner que la traite des personnes est une notion distincte dans la mesure où elle nécessite une tierce partie, et j'espère avoir bien fait ressortir ce point dans ma déclaration. Ce ne sont pas toutes les formes de prostitution qui remplissent la définition de traite des personnes. En l'absence de tierce partie, il ne peut s'agir de traite des personnes. On ne peut pas faire la traite de sa personne. Cependant, peu importe qu'il y ait ou non une tierce partie, cela ne répond pas à la question de savoir ce qui se passe réellement dans le commerce du sexe.

    Je suis d'accord avec l'organisme Pivot, et j'abonde dans le sens de la juge Morrison: il faut abroger la disposition en vigueur qui prévoit encore une certaine criminalisation des personnes qui vendent des services sexuels. Il n'est pas utile de criminaliser des personnes pour l'exploitation qu'elles subissent, uniquement parce qu'elles se trouvent près d'une garderie ou d'une école.

    Les groupes qui prônent la décriminalisation ne veulent pas parler des hommes qui achètent des services sexuels. Le message qui est toujours véhiculé, c'est que ces travailleuses du sexe n'entrent apparemment pas dans la prostitution par contrainte et qu'il faut tout simplement les laisser se protéger, semble-t-il, contre la violence qu'elles subissent. Je refuse d'accepter cette idée.

    À mon avis, on rate ainsi sa cible. Les hommes qui achètent des services sexuels y sont pour quelque chose. Ce sont eux qui créent le marché pour les commerçants sexuels. Ils ne passent pas leur temps à se demander s'il s'agit ou non d'un cas de traite des personnes avant de faire leur choix. Il serait d'ailleurs impossible d'adopter une disposition législative qui exigerait une preuve selon laquelle ces hommes savaient qu'ils achetaient des services sexuels auprès d'une victime de la traite des personnes. Ce n'est pas ainsi que le commerce du sexe fonctionne.

    Je ne pense pas que toute prostitution soit une forme de traite des personnes. Par contre, j'aimerais que nous fassions attention de ne pas prétendre que tout le reste est merveilleux, qu'il n'y a pas de tierce partie ou que les hommes qui achètent des services sexuels ne contribuent pas au problème de la traite des personnes, parce que ce n'est pas le cas.

    D'accord.

    Madame la juge Morrison.

    Ceux qui veulent légaliser la prostitution ne parlent jamais, entre autres, des enfants et des adolescents. On ne peut pas faire fi de la question des enfants et des jeunes dans le commerce du sexe, comme je l'ai dit.

    Au début des années 1970, à Vancouver, j'avais paralysé les tribunaux provinciaux pendant environ un an et demi parce que je défendais presque toutes les prostituées — une dizaine d'entre elles — qui se présentaient à mon bureau. J'ai servi de procureure. J'ai aussi siégé comme juge.

    Dans presque tous les cas de prostitution dont j'ai eu à m'occuper — que ce soit à titre de procureure, d'avocate de la défense ou de juge —, chacune de ces femmes avait débuté lorsqu'elle était enfant. Par « enfant », je veux dire un jeune de moins de 18 ans. Toutes les statistiques révèlent que la plupart des prostituées commencent à travailler au début de leur adolescence, certaines dès l'âge de 12, 13, 14 ans.

    La seule question dont les partisans de la décriminalisation ne parlent jamais, c'est l'âge auquel la plupart de ces femmes commencent à se prostituer. Elles commencent à l'adolescence. C'est presque comme dans le film Une jolie femme, sauf que ce n'est pas Richard Gere qui les attend. Elles ne sont pas toutes des étudiantes qui travaillent pour payer leurs études universitaires. Si elles ont commencé lorsqu'elles étaient enfants, la notion de consentement est absente. Il faut donc parler des jeunes.

     Ma deuxième question s'adresse à Mme Carpentier.

    Tout d'abord, madame Carpentier, je salue votre courage comme survivante de la traite des personnes. Ensuite, je vous remercie de votre travail auprès des victimes à la Maison de Mélanie. Bravo et merci!

    Merci beaucoup.

    Quelles principales recommandations voudriez-vous faire au Comité? Faudrait-il apporter des modifications au Code criminel? Par exemple, vous avez parlé du fardeau de la preuve. Devrait-on plutôt mettre l'accent sur l'augmentation des services aux victimes? Peut-être faudrait-il faire les deux, je ne le sais pas.

    Il devrait y avoir une reconnaissance de ces victimes, car il n'y en a aucune. C'est comme si, dès lors qu'on a été agressé ou qu'on est devenu une victime, on perdait sa valeur. C'est difficile de se trouver du travail, de se faire accepter et d'être reconnu pour ce qu'on est. C'est toute la mentalité qui a besoin d'être changée.

    En modifiant la loi, éventuellement, la mentalité sociétale changera certainement. On a criminalisé le fait d'être client, et c'est un pas dans la bonne direction. Le fait d'avoir décriminalisé ce que font les travailleuses du sexe et de leur avoir dit qu'elles étaient des victimes est un autre pas, mais maintenant, on doit appliquer tout cela.

    On n'empêchera pas un homme qui a déjà payé pour des services sexuels de trouver un emploi. À moi, en entrevue, on dit toujours qu'on ne peut pas me donner d'emploi parce que j'ai déjà été une travailleuse du sexe.

    En français, on dit qu'il faut que les bottines suivent les babines.

    Oui, je comprends.

    Il serait important que les mesures aillent dans le même sens. Le travail du sexe a terriblement augmenté, mais on ne peut pas avoir des statistiques concrètes parce que, avant, cela se faisait dans des lieux publics. Maintenant, c'est plus clandestin. Les filles placent des annonces sur Backpage ou sur d'autres sites de rencontres. C'est encore plus difficile d'avoir des chiffres. On n'aura jamais de chiffres sur le nombre de victimes de la traite de la personne au Canada.

    En criminalisant la traite humaine, en encadrant le travail du sexe et en appliquant les mesures contenues dans le projet de loi C-452, on montre que ce n'est pas acceptable. Si des gens se sentent à l'aise dans l'industrie du sexe et qu'ils veulent travailler dans ce domaine, ils auront le droit de continuer à le faire, parce que c'est légal, mais on doit protéger les victimes. S'il y a un échange entre deux personnes consentantes, je ne suis pas là pour dire de ne pas le faire.

    D'accord, merci.

    Il faut vraiment laisser une place à cela.

    Je vous laisserai y revenir durant la série de courtes questions, si cela ne vous dérange pas.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à vous remercier toutes de votre précieuse contribution aujourd'hui et de votre participation à cette importante étude. Bien entendu, nous espérons que cette étude aboutira à des recommandations à l'intention du gouvernement en vue d'améliorer la situation dans le dossier de la traite des personnes au Canada.

    Madame Gosse, j'aimerais commencer par vous. Vous avez souligné l'importance de la collecte de données, et je pense qu'il est devenu évident pour nous, au sein du Comité, qu'il faut une meilleure collecte de données partout au Canada, compte tenu de la grande disparité dans les statistiques qui nous ont été présentées de la part de différentes sources.

    Je me demande si vous pouvez nous aider à trouver un modèle de collecte de données — vous avez parlé de « mécanisme de collecte de données » — dans un autre pays, modèle dont nous pourrions nous inspirer.

    J'aimerais souligner la ligne téléphonique nationale sur la traite des personnes aux États-Unis. Il s'agit d'un modèle que nous avons commencé à suivre à notre centre. C'est Polaris, un organisme de bienfaisance sans but lucratif d'envergure nationale aux États-Unis, qui a mis en oeuvre cette ligne d'assistance, laquelle existe maintenant depuis 12 ans.

    L'organisme recueille une grande quantité de données pour recenser les différentes typologies qui existent aux États-Unis. Nous croyons que la situation ici n'est pas bien différente. Ainsi, l'organisme a cerné 25 typologies différentes de traite des personnes, et soyons bien clairs: les données montrent nettement que la traite des personnes est, d'abord et avant tout, une activité commerciale. Il s'agit d'un commerce où les trafiquants semblent croire — c'est carrément devenu la réalité — qu'il s'agit d'un crime peu risqué, mais très lucratif. Comme les autres témoins l'ont dit, il est beaucoup plus facile de s'adonner à la traite des personnes qu'au trafic de drogues ou d'armes, où il existe des preuves substantielles. Les témoins hésitent à se manifester et ont de la difficulté à poursuivre leurs prédateurs.

    La ligne téléphonique sur la traite des personnes aux États-Unis permet aux victimes de briser le mur du silence et d'obtenir les services et le soutien dont elles ont besoin à l'échelle locale. Il s'agit d'une ligne d'assistance accessible 24 heures sur 24, 7 jours par semaine. Elle met également les victimes en communication avec les forces de l'ordre ou d'autres services.

    Les membres du public peuvent également appeler la ligne pour transmettre des tuyaux. Ces informations sont versées dans la base de données, mais elles sont également acheminées aux forces de l'ordre. Au bout du compte, avec le temps, on est en mesure de recueillir des données qui proviennent directement des témoins ou des victimes de la traite des personnes ou encore, des membres du public. On peut ainsi commencer à établir des liens et à dégager le réseau de traite des personnes qui existe dans diverses collectivités. Cela aide ensuite à perturber les activités de ces réseaux de traite des personnes.

     Merci beaucoup de cette réponse. J'aimerais vous poser une autre petite question.

    Vous avez parlé des activités commerciales et vous avez dit que les renseignements sur la propriété effective pourraient s'avérer problématiques. Parliez-vous de modifier les règles entourant les renseignements sur la propriété effective ou de les limiter d'une certaine façon aux entreprises qui mènent des activités dans ce domaine, ou parliez-vous plutôt de changer le modèle des renseignements commerciaux disponibles pour l'ensemble des entreprises? Ce n'était pas clair pour moi. Pourriez-vous m'aider à comprendre ce que vous vouliez dire?

    Nous avons acquis une expérience de première main en travaillant sur le dossier de la traite des personnes à l'échelle municipale. Nous avons récemment pris connaissance d'un rapport publié par la vérificatrice générale de la Ville de Toronto, qui a révélé que probablement environ 25 à 30 % des services holistiques autorisés dans la ville de Toronto sont essentiellement accrédités par des associations professionnelles qui fonctionnent, comme elle l'a dit dans son rapport, sur papier seulement. Elles n'existent que sur papier. Ces accréditations ont été accordées sous de faux prétextes.

    Quand on commence à examiner les données et les renseignements, on constate que certaines données relatives à la propriété de ces entreprises sont inexactes ou manquantes. C'est le cas sous le régime tant provincial que fédéral; autrement dit, la propriété n'est pas clairement précisée dans les formulaires de l'entreprise. Le gouvernement fédéral a également entrepris des démarches pour remédier à la situation à l'échelle fédérale.

    Fort bien. Je m'en réjouis.

    Madame Benedet, vous avez parlé des statistiques, parfois mal comprises, sur le nombre de condamnations ou le nombre d'accusations relatives à la traite des personnes. À ma connaissance, en 2016, il y a eu 45 condamnations pour traite de personnes au Canada. Je suppose que ce chiffre pourrait nous induire en erreur, évidemment, compte tenu de la fréquence du problème dans notre pays. Pourriez-vous m'aider à comprendre pourquoi il est si difficile de faire condamner quelqu'un pour traite de personnes si ce phénomène est plus répandu que ce que les chiffres donnent à penser?

    Je suis certainement au courant de nombreux cas — notamment certains cas pour lesquels j'ai été consultée — dans lesquels les services de police ou la Couronne envisageaient de déposer des accusations pour traite de personnes, mais ils ont fini par se raviser et ont choisi plutôt d'invoquer la disposition concernant l'avantage matériel ou les infractions liées au proxénétisme aux termes du Code criminel. C'est parce que la définition de traite des personnes que le Canada a choisi d'adopter fait porter le fardeau de la preuve sur la victime, qui doit montrer qu'elle a été exploitée et que cette exploitation a eu lieu en présence de menaces ou par crainte de l'emploi de la force.

    Je crois comprendre que les modifications, si elles sont mises en oeuvre, créeraient une présomption en matière de preuve qui pourrait réduire la nécessité d'amener les victimes à témoigner, mais cette présomption pourrait être réfutée, et cela exige, encore une fois, des preuves de menaces ou de violence. Pourtant, nous voyons bien des cas où le contrôle est exercé par d'autres moyens. La juge Morrison a fait allusion à l'affaire Moazami, à Vancouver, qui reposait sur les dispositions alors en vigueur sur l'avantage matériel ou le proxénétisme. Par exemple, Moazami offrait aux jeunes femmes des chiens qu'il menaçait ensuite de blesser si elles ne lui obéissaient pas. Il y a toutes sortes de techniques de contrôle qui ne correspondent pas à la définition très étroite prévue dans le Code.

    Voilà qui est utile.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons maintenant à ce que nous appelons la série de questions éclair. Dans cette partie, nous demandons aux députés de poser de courtes questions et nous invitons les témoins à y répondre brièvement, si possible, pour que tous les membres du Comité qui souhaitent intervenir puissent le faire.

    Nous allons commencer par M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président; je ne suis pas habitué aux questions éclair. C'est nouveau pour un politicien.

    Tout d'abord, madame la juge Morrison, je tiens à vous remercier — vous et tous les témoins — de votre sagesse. L'une des choses que vous avez dites m'a vraiment interpellé: notre principale responsabilité, en tant que pays, c'est de protéger nos enfants. Beaucoup de personnes dans le domaine de la prostitution et de la traite des personnes ont commencé très jeunes.

    Mon collègue a fait remarquer que le Parti libéral a adopté une résolution pour décriminaliser le commerce du sexe consensuel. Je signale que les libéraux ont présenté le projet de loi C-75, dans le cadre duquel ils affaiblissent les peines pour les criminels. Ils reportent la détermination de peines consécutives pour la traite des personnes. Ils ont recours à une approche hybride en ajoutant la déclaration de culpabilité par procédure sommaire comme option pour les actes criminels.

    J'aimerais connaître votre opinion, et les autres témoins pourraient également intervenir. Devrions-nous affaiblir les peines pour la traite des personnes ou envisager de décriminaliser le commerce de sexe? Ne devrions-nous pas plutôt resserrer les lois et rendre cette activité plus difficile? Vous pourriez peut-être aussi revenir sur le modèle nordique et les mesures qui sont prises là-bas et qui donnent des résultats positifs.

    Je sais que c'est une question générale pour tout le monde, mais j'ai cru bon de la poser d'un seul coup parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    La première chose que je recommande, c'est de retirer la disposition qui criminalise les femmes. En tant que personne ayant sa carte de membre du Parti libéral, j'ai été très déçue de voir cette résolution. Cela ne correspond pas au Parti libéral que j'ai appuyé.

    Oui, augmentez les peines, mais ce n'est pas la solution. La vraie question est de savoir si nous allons faciliter la prostitution pour les jeunes. Voilà ce qui m'inquiète.

    Y a-t-il d'autres témoins qui voudraient ajouter quelque chose à ce sujet?

    Vous avez évoqué la protection de nos familles et de nos enfants. Si vous y pensez dans une perspective plus générale, et si vous songez à décriminaliser la prostitution, demandez-vous ceci: aimeriez-vous que la prostitution fasse partie des choix de carrière postsecondaires que votre fille pourrait envisager à l'avenir? Non, absolument pas.

    Nous voulons bâtir un monde meilleur pour nos enfants, et non le contraire. Je peux vous dire que les survivantes de la traite des personnes à qui nous avons parlé — lesquelles étaient d'abord des travailleuses du sexe — nous ont expliqué que les horreurs auxquelles elles faisaient face dans le milieu de la prostitution étaient liées à la violence inhérente infligée par la personne qui achetait des services sexuels, et ces horreurs sont tout simplement incroyables. Nous ne voulons pas de cela à l'avenir pour nos femmes et nos filles ou pour nos hommes et nos garçons.

    Madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'ennuie des membres plus anciens de notre comité. Nous avons un comité remarquable au sein duquel nous nous abstenons de faire de la politique partisane au moment de discuter d'enjeux nationaux de grande importance, comme le sujet à l'étude aujourd'hui, à savoir la traite des personnes.

    Au fur et à mesure que nous avançons pour chercher à bien comprendre en quoi consistent la traite des personnes, le travail du sexe et la prostitution, force est d'admettre que notre stratégie n'a pas fonctionné jusqu'ici.

     Madame la juge Morrison, la solution réside-t-elle vraiment dans la punition ou la criminalisation sévère pour lutter contre un crime qui met en cause des groupes tellement vulnérables, si bien que c'est souvent la victime qui est punie, et non le contrevenant? Comment pouvons-nous, dans notre système de justice pénale et dans les domaines de l'application de la loi, réellement tenir compte des besoins des victimes pour éradiquer le problème et leur offrir ce genre de soutien?

    Prenez le cas de la Suède. Un des détectives chargés du modèle nordique en Suède a dit que lorsque les policiers interviennent pour prendre un client en flagrant délit, la femme est là, et ils s'assurent qu'un agent de police formé ou un travailleur social vient s'entretenir avec elle pour lui demander: « Que pouvons-nous faire pour vous aider? » La femme, la personne qui vend des services sexuels, n'est jamais criminalisée. C'est plutôt la personne qui achète les services sexuels qui est criminalisée.

    On assiste à un changement de culture en Suède, et le Canada a commencé à lui emboîter le pas. Nous sommes sur la même voie que le modèle nordique. Prenons plus de mesures dans ce sens pour pouvoir aider ces victimes afin qu'elles ne soient plus criminalisées au Canada.

    Quand j'ai commencé à pratiquer le droit, les femmes allaient toutes en prison. Je disais sans cesse: « Mais où sont les hommes? C'est un acte consensuel. Où sont-ils, ces hommes? » Eh bien, nous savons où ils sont, et je crois qu'il est temps de concrétiser l'objectif de la loi adoptée en 2014, c'est-à-dire criminaliser les acheteurs et les proxénètes.

    Pour enchaîner là-dessus, nous avons beaucoup parlé des clients de l'industrie du sexe. Certains témoins nous ont informés d'un programme dans le cadre duquel les clients — les michetons — devaient fréquenter une école où ils recevaient une formation de sensibilisation et où on leur expliquait les répercussions de leurs actes. Ils devaient également payer une amende. Cet argent était en quelque sorte... Enfin, cela aurait pu servir à venir en aide aux victimes.

    Que pensez-vous d'une telle option, si elle pouvait être mise en oeuvre à l'échelle nationale?

    Je ne sais pas dans quelle mesure les écoles de michetons... Je suis en faveur de tout ce qui peut aider. Si cela permet de sensibiliser et de conscientiser davantage ceux qui croient qu'il n'y a rien de mal ou d'inhabituel à acheter des services sexuels, si cela contribue à réduire cette mentalité, alors je suis tout à fait partante. Je ne suis pas une fervente adepte des prisons. Je ne l'ai jamais été, même si j'y ai envoyé bien de gens.

    Je prône beaucoup plus, comme je l'ai dit, le modèle suédois qui consiste à faire intervenir des travailleurs sociaux et des policiers ayant reçu la formation voulue.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rankin.

    Je vais peut-être poursuivre dans la même veine que la juge Morrison.

    Dans les pays qui ont adopté le modèle nordique, le travail du sexe et la traite des personnes existent toujours, bien évidemment. Que pensez-vous de l'argument selon lequel la seule chose qui change, ce sont les conditions de plus en plus dangereuses pour les femmes, c'est-à-dire l'idée qu'au lieu de pouvoir soigneusement sélectionner les clients, ces femmes sont maintenant incapables d'interagir adéquatement avec eux parce que les clients et les michetons craignent désormais d'être arrêtés, sans compter la méfiance accrue des travailleuses du sexe envers la police?

    Le point que vous faites valoir, je crois, c'est que les détectives accompagnent de plus en plus les femmes après le dépôt des accusations et qu'ils essaient de les aiguiller vers des services. Je comprends cela, mais nous avons entendu les témoignages d'autres travailleuses du sexe qui affirment que leur vie est souvent menacée en raison des lois en vigueur. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    J'ai entendu l'argument voulant qu'elles ont besoin de temps pour évaluer le client afin de ne pas se retrouver dans une situation dangereuse. La plupart des victimes de Willie Pickton connaissaient ce dernier. Willie organisait des fêtes chez lui. La plupart des femmes qu'il ramassait savaient qui il était, et elles le connaissaient depuis longtemps. L'idée qu'on réduit le danger si on accorde plus de temps ou si cela se passe à l'intérieur plutôt que dans la rue — voilà un argument que je n'accepte pas et que je n'ai jamais accepté. Je ne crois pas que les statistiques le confirment. Je trouve horrifiant l'exemple de la Suède par rapport à celui de l'Allemagne.

    Pourquoi donc? Expliquez-nous la raison, si vous voulez bien. Pourquoi cet exemple est-il horrifiant?

    C'est parce que la prostitution est perçue différemment dans le pays. En Suède, on observe une diminution spectaculaire de la traite des personnes, surtout celles venant de pays étrangers. Par ailleurs, en Suède, il n'y a rien pour appuyer l'affirmation que la prostitution pratiquée à l'intérieur est plus sécuritaire, et l'idée que les prostituées adultes embaucheront des gardes du corps et des chauffeurs ne correspond pas à ce que j'ai observé.

    Dans le cas le plus extrême, d'après la documentation que j'ai examinée, seul un meurtre — quelque peu contesté au demeurant — serait relié au commerce du sexe en Suède depuis que le pays a adopté une approche de criminalisation asymétrique, comparativement à plus de 50 meurtres de femmes liées à cette industrie en Allemagne. C'est une violence poussée à son paroxysme, mais il s'agit d'un bon indicateur de la notion que la légalisation de la prostitution n'enraye pas la violence.

    Les hommes veulent toujours garder l'anonymat. Ils ont toujours le sentiment que tout leur est dû, qu'ils peuvent obtenir ce qu'ils veulent s'ils paient suffisamment d'argent. Dans les pays qui ont décriminalisé la prostitution, il y aura toujours une grande industrie de prostitution illégale parallèlement à l'industrie de la prostitution légale. Selon les estimations, environ le tiers des femmes en Nouvelle-Zélande sont des ressortissantes étrangères, surtout des Chinoises, qui ne sont pas autorisées à travailler dans ce pays. Il est intéressant d'entendre que la modification des règles d'immigration pourrait être une façon de régler le problème en légitimant leur entrée au pays à cette fin précise. Je ne saurais vous le dire, mais c'est la première fois que j'en entends parler.

    Je pense que c'est un mythe et c'est aussi une abdication de la responsabilité de l'État. Ce n'est pas aux femmes de se protéger contre la violence des hommes. Il appartient à l'État de mettre en place des lois pénales efficaces qui sont appliquées et qui permettent vraiment de régler ce problème.

    Merci.

    Monsieur Rankin, est-ce que...

    Non, c'est beau.

    Je voudrais simplement faire remarquer que l'Allemagne compte 10 fois plus d'habitants que la Suède, chose qu'il faut également garder à l'esprit quand on présente les faits.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci d'être des nôtres.

    Je crois que c'est un sujet troublant pour beaucoup d'entre nous. C'est quelque chose qui se passe sans que nous ne nous en rendions compte. Trois de mes fils sont policiers. Je me souviens que lorsqu'on a commencé à parler de la traite des personnes, je leur ai demandé si ces choses arrivaient réellement, et ils m'ont répondu que c'était de plus en plus fréquent. En gros, ils m'ont expliqué qu'ils avaient les mains liées. Ils ne pouvaient pas faire grand-chose.

    Nous nous querellons de part et d'autre au sujet de la question de savoir si l'imposition de peines plus sévères est la solution au problème ou si nous devrions nous en remettre à d'autres solutions. Cela me rappelle une vieille chanson des années 1970: « J'adorerais changer le monde — mais je ne sais pas quoi faire. »

    Je parie que vous sauriez quoi faire si vous en aviez l'occasion ou le pouvoir. Je pense tout simplement que s'il y avait des lois pour interdire l'achat de services sexuels ou la traite des personnes à des fins sexuelles... Eh bien, imposons une limite d'âge. Ce pourrait être un début. Est-ce faisable?

    Si vous entretenez des liens avec une femme qui a, disons, moins de 21 ans et si on peut prouver que vous avez participé à la traite de personnes à des fins sexuelles, en conséquence de quoi vous vous retrouvez en prison pendant un certain temps, si on vous infligeait une peine vraiment sévère, cela n'aurait-il pas un effet dissuasif? Ou vous pourriez peut-être dénoncer les entreprises en cause. Si l'acte d'aider et d'encourager suffisait pour porter une accusation contre quelqu'un qui agit comme proxénète auprès de ces filles, ne serait-ce pas là une mesure dans la bonne direction?

    Madame la juge, je comprends et respecte le fait que certaines personnes ne croient pas que les prisons constituent une bonne solution. S'agit-il de l'opinion courante de tous ceux qui interviennent dans le dossier de la traite des personnes à des fins sexuelles...?

    Non. Il y a des fois où, manifestement, les prisons constituent la solution, mais elles doivent être efficaces, et elles le sont.

    Le Code criminel contient déjà des articles portant sur les rapports sexuels avec des mineurs et tout le reste. Des peines sévères sont prévues, comme il se doit.

    Toutefois, à ma connaissance, il n'y a aucune volonté —- certainement pas dans la ville de Vancouver ou dans cette province — de dépenser l'argent nécessaire pour mener des enquêtes en bonne et due forme et pour donner aux policiers, comme vos trois fils, les outils dont ils ont besoin à cet égard. Certaines de ces enquêtes prennent beaucoup de temps parce qu'il est difficile de trouver des témoins disposés à comparaître.

    La poursuite dans l'affaire Moazami était un bon exemple de travail remarquable de la part des policiers et des procureurs. Ils se sont occupés de ces jeunes victimes et ils les ont convaincues de témoigner. C'est très difficile; vous n'avez pas idée.

    On n'encourage pas les policiers à aller de l'avant. Je ne crois pas qu'on leur donne les moyens ou les mesures d'encouragement nécessaires. Bien entendu, les ressources financières jouent un grand rôle. Si l'on repère des trafiquants, je serai la première à tenter de les punir sévèrement.

    Nous avons des lois en place. J'aimerais que la définition de traite des personnes soit alignée sur celle contenue dans le Protocole de Palermo. Il est facile d'arrêter un homme qui achète des services sexuels, mais le service de police de Vancouver a pour politique officielle de ne pas appliquer la loi, plus précisément l'article 286.1, et il a d'ailleurs encouragé d'autres services de police en Colombie-Britannique à adopter la même approche. Cela me dépasse. Nous n'avons pas besoin d'aller en Suède pour trouver un modèle. Il suffit d'examiner l'exemple de King County, dans l'État de Washington, qui a fait un excellent travail grâce au recours à la technologie pour cibler les michetons les plus invétérés et leur infliger des sanctions pénales, sans jamais avoir à faire intervenir les femmes.

    Nous avons les outils à notre disposition, mais la volonté n'est pas au rendez-vous. Vous aurez beau alourdir les peines, mais s'il n'y a pas d'application de la loi ni de condamnation, alors le problème persistera. C'est la non-application de la loi qui est en cause. À vrai dire, l'alourdissement des peines ne fait que rendre les condamnations moins probables. Nous l'avons constaté dans la foulée de l'augmentation considérable des peines pour l'achat de services sexuels auprès de jeunes filles mineures. Nous avons vu des hommes invoquer l'erreur commise sur l'âge, en affirmant qu'il croyait la fille plus âgée, et ils ont été acquittés. Je crois qu'on répugne à imposer ce genre de peines sévères.

    J'ai visité l'école de michetons à plusieurs reprises à Toronto, lorsqu'elle existait. C'était un processus très intéressant à l'issue duquel ces hommes n'étaient plus assujettis au système de justice pénale. Ils devaient suivre une formation d'un jour et payer une amende qui était versée à une organisation appelée Streetlight, laquelle n'existe plus, si je ne me trompe pas.

    C'est un modèle intéressant, mais il ne prévoit aucune condamnation au criminel, aucun casier judiciaire, et je laisse de côté la question des sanctions. Les hommes là-bas voulaient surtout savoir ce qui allait se passer s'ils ne suivaient pas ces cours; voilà ce qui les effrayait. Ils avaient peur de la responsabilité liée à une déclaration de culpabilité criminelle et publique que d'autres personnes risqueraient de découvrir. C'était cela, l'élément dissuasif — ce n'était pas la personne qui venait parler des maladies transmises sexuellement, ce n'était pas l'ancienne prostituée qui venait raconter comment elle avait été victime de mauvais traitements durant son enfance et comment elle s'était retrouvée dans ce milieu. Ce que ces hommes craignaient, c'était que leur famille puisse apprendre ce qui s'était passé et qu'ils ne puissent pas traverser la frontière vers les États-Unis.

    Je parle donc en connaissance de cause. D'après les études dont nous disposons, ce qui dissuade le plus, c'est une sorte de responsabilité criminelle publique pour ce comportement. On n'a pas besoin d'infliger des peines sévères, mais il faut que ce soit rendu public.

    Merci beaucoup.

     Madame Carpentier, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    J'ai la chance de m'adresser à vous en tant que professionnelle et survivante. C'est extrêmement important de comprendre que nous avons subi un lavage de cerveau qui fait que nous ne croyons pas au système de justice. Actuellement, les lois existantes ne nous aident pas à porter plainte et elles ne nous soutiennent pas. Nous n'avons aucune protection. J'utilise le « nous » pour inclure celles que j'appelle mes soeurs de combat. Cela ne nous incite pas à vouloir aller jusqu'au bout. C'est vraiment très difficile.

    C'est bien d'augmenter les peines pour le proxénète, mais c'est tout l'ensemble de la loi qu'il faut revoir. Il faut vraiment pouvoir appuyer les victimes.

    Merci beaucoup.

    La dernière question revient à M. Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues. Je ne siège pas à ce comité, mais je suis heureux de prendre part à la conversation d'aujourd'hui. Je tiens également à remercier les témoins.

    En ce qui concerne les causes profondes, nous avons entendu que la pauvreté joue un rôle crucial dans tout cela. Madame Benedet, vous en avez parlé au début de votre exposé. Quiconque a étudié la question de la traite des personnes sait que la pauvreté est un facteur très pertinent lorsqu'il s'agit d'établir les causes générales de ce problème. Nous avons également entendu parler aujourd'hui de l'importance de la collecte de données pour aider à dresser un portrait fiable et exact du problème, cerner les endroits où cette pratique a lieu et déterminer les mesures qui sont prises pour y faire face. J'aimerais donc vous poser une question qui va dans ce sens et qui relie ces deux idées.

    Ma question s'adresse à Mme Gosse. Pouvez-vous dire au Comité quel est l'état de la collecte de données dans les pays en développement? Quand on examine la pauvreté dans le monde, on constate qu'elle se concentre, en très grande majorité, dans les pays du Sud. Je suppose que la collecte de données, en ce qui concerne la traite des personnes, est presque inexistante dans ces régions, le cas échéant. Dans une telle optique, pensez-vous qu'il y a lieu, pour des démocraties industrialisées comme le Canada, d'aider les pays en développement à concevoir et à créer des systèmes de collecte de données destinés à surveiller les activités de traite des personnes et de collaborer avec eux à cet égard?

    Le Canada a la réputation d'être une extraordinaire source diplomatique d'informations, de renseignements et de coopération sur les questions de droits de la personne dans le monde entier. Cela ne fait aucune doute.

    Cela dit, honnêtement, les Canadiens veulent une réponse à cette question au pays. Nous avons récemment vu que des ministres se sont penchés sur ce dossier ailleurs dans le monde, et il est clair qu'il y a des questions de droits de la personne qui sont incroyablement importantes et pour lesquelles une aide et des renseignements sont nécessaires. Cependant, le nombre de mineurs et de femmes et de filles autochtones qui sont victimes de la traite des personnes au Canada est déplorable.

    Nous ne sommes dotés d'aucun mécanisme de collecte de données ici, alors il nous incombe de favoriser et d'élaborer immédiatement un système canadien. Maintenant que la question fait l'objet de discussions, il nous faut commencer à investir chez nous plutôt que de mettre au point des systèmes de données pouvant servir à contrer la traite des personnes à l'échelle internationale.

    Ne pouvons-nous pas faire les deux? Il ne s'agit pas de faire un choix entre l'un ou l'autre. Si la pauvreté mondiale est un des principaux éléments à l'origine du problème, on peut donc soutenir que nous avons intérêt à aider les pays en développement à surmonter ces défis de quelque façon que ce soit. Vous faites valoir que la collecte de données est très importante à cet égard, et d'autres organismes qui se penchent sur la question, notamment aux États-Unis, ont aussi affirmé la même chose. Si tel est le cas, nous pouvons considérer les efforts internationaux qui pourraient aussi être déployés en plus de faire ce qu'il faut ici pour trouver une meilleure façon de recueillir les données au pays.

    Il faut rehausser nos efforts au Canada dans ce dossier, cela dit, surtout en ce qui concerne les communautés autochtones. Il faut se pencher sur les niveaux de pauvreté qui touchent les enfants pris en charge par le système quand ils en sortent, les jeunes sans-abri, et les personnes qui sont vulnérables à la traite des personnes et qui vivent aussi dans la pauvreté. Il faut redoubler d'efforts au Canada dans ce dossier, notamment sur le plan de la collecte des données. Nous pourrons ensuite utiliser ce qui fonctionne dans nos systèmes pour travailler à l'étranger.

    Je veux simplement dire que la pauvreté n'est pas vraiment le moteur de la traite des personnes à des fins sexuelles dans le monde. C'est le crime organisé. C'est l'industrie criminelle la plus importante au monde et celle qui croît le plus rapidement. La pauvreté est une des raisons pour laquelle il y a tant de personnes vulnérables dans le monde, mais n'oubliez pas le crime organisé. C'est un problème de taille.

    Mon intention n'est pas d'écarter l'idée, madame Morrison. Tout ce que je dis c'est que même pour des criminels organisés, il faut une source. Il faut des gens désespérés, et la pauvreté crée le désespoir. Voilà où je veux en venir.

    Je suis d'accord.

    Je tiens à remercier infiniment toutes nos invitées pour leurs témoignages. Nous avons eu un groupe qui a convenu de ne pas décriminaliser l'achat de services sexuels; nous avons eu un groupe qui a discuté et pris note du Protocole de Palerme et de ses définitions par rapport à celles de la loi canadienne. Nous avons obtenu des renseignements concernant les dossiers et l'importance de renforcer le système canadien de collecte des données, alors merci beaucoup. Nous avons aussi entendu dire que l'article du Code criminel se rapportant à la prostitution près des écoles devrait être éliminé.

    J'apprécie beaucoup les commentaires des témoins. Comme nous le faisons toujours quand nous avons entendu tous les groupes, nous nous souviendrons de ce que vous avez dit et essaierons d'en tenir compte. Merci beaucoup, mesdames.

     Merci beaucoup, madame Carpentier.

    Excusez-nous du fait que la séance s'est tenue surtout en anglais. J'espère que c'était quand même correct.

    Je parle les deux langues; c'est simplement que je vais plus vite dans la mienne.

    Parfait.

    La séance est levée.