JUST Réunion de comité

     Bonjour mesdames et messieurs.

    C’est un plaisir de convoquer cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne en vue de reprendre l’étude du projet de loi S-201, une loi visant à interdire et à prévenir la discrimination génétique.

    J’aimerais souhaiter la bienvenue à M. Lukiwski qui se joint à nous ce matin.

    C’est un plaisir d’avoir un groupe d’érudits d’une telle compétence en ces lieux pour partager avec nous leurs points de vue sur la constitutionnalité et les orientations du projet de loi  S-201 .

    Professeur Ryder, bienvenue.

    Je vous remercie

    Je souhaite la bienvenue à l’éminent constitutionnaliste Peter Hogg et je le remercie grandement de sa présence.

     Je vous remercie.

    Je vous présente Hugo Cyr, doyen de la Faculté de science politique et de droit de l’Université du Québec.

     Professeur Cyr, c'est avec grand plaisir que nous vous accueillons parmi nous aujourd'hui. Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous accueillons également M. Pierre Thibault, de l'Université d'Ottawa. C'est aussi avec grand plaisir que nous vous accueillons.

    Bonjour et merci, monsieur le président.

    Nous allons suivre l’ordre du jour.

    Nous allons commencer par le professeur Ryder.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, honorables députés.

    C’est un grand privilège d’avoir l’occasion de témoigner devant vous aujourd’hui pour parler de la constitutionnalité du projet de loi S-201, une initiative très importante. À mon avis, les doutes qui ont été exprimés dans certains milieux au sujet de la validité constitutionnelle du projet de loi n’ont pas lieu d’être.

    Il s’agit d’un exercice valide du pouvoir du Parlement. En particulier, les parties les plus controversées du projet de loi d’un point de vue constitutionnel, pas selon moi, mais de l’avis de certains, les articles 3 à 7, le volet qui deviendra une nouvelle loi indépendante de non-discrimination génétique, constitue un exercice valide du pouvoir du Parlement lui permettant de promulguer des lois en matière de droit criminel parce qu’il consiste, dans sa caractéristique dominante, à mettre en place des interdictions aux articles 3 à 6 et une disposition de sanction à l’article 7 en vue de protéger la santé des Canadiens.

     Je vais aborder un moment la portée du paragraphe 91(27) et dire quelques mots sur le projet de loi comme tel. J’aimerais souligner l’importance d’une doctrine constitutionnelle dans ce contexte, que nous appelons la règle du double aspect.

    Ce que nous entendons par là, c’est que certaines questions, comme la discrimination génétique, peuvent être traitées par les deux ordres de gouvernement dans leurs sphères de compétence respectives. Le Parlement peut légiférer sur cette question en partie en raison de sa compétence en matière de droit criminel et, bien sûr, elle relève également de la compétence des provinces. J’espère pouvoir également vous éclairer à cet égard.

    Tout d’abord, il y a la compétence en matière de droit criminel, et les autres membres du groupe vous entretiendront sur sa portée. Il s’agit d’une compétence fédérale très large, selon laquelle, comme les tribunaux l’ont établi, le Parlement peut adopter des lois qui ont pour caractéristique dominante d’imposer des interdictions assorties de peines pour des fins courantes d’intérêt public en matière de droit criminel, comme la protection de la paix publique, l’ordre, la sécurité, la santé et la moralité.

     Je cite la décision de la Cour suprême du Canada faisant autorité sur la portée de la compétence en droit criminel, une décision connue sous le nom de « renvoi relatif à la margarine », qui a été rendue par la Cour suprême en 1949 et qui fait jurisprudence depuis.

    Le tribunal a maintes fois souligné la très vaste portée de la compétence en matière de droit criminel. Elle a servi, au cours des années, à confirmer la validité de nombreuses dispositions du Code criminel, ainsi que d’autres lois.

    Dans mon témoignage devant le Comité sénatorial plus tôt cette année et dans le mémoire que j’ai rédigé pour le Comité, j’ai donné quelques exemples de lois fédérales qui ont été confirmées dans le cadre de la compétence fédérale en matière de droit criminel. Elles comprennent les dispositions de la Loi sur les aliments et drogues, de la Loi sur le tabac, de la Loi sur les armes à feu, de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et les dispositions du Code criminel relatives au commerce des valeurs mobilières, les dispositions sur les activités interdites de la Loi sur la reproduction humaine et la partie V de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, qui traite des substances toxiques. Ce ne sont que quelques exemples tirés de la jurisprudence.

    Il est également vrai que les provinces ont compétence en matière de propriété et de droits civils en vertu du paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. Il s’agit aussi d’une disposition que les tribunaux ont interprétée de façon large et qui comprend la réglementation de la plupart des aspects réglementaires du secteur des assurances. Elle comprend la réglementation des relations de travail de la plupart des employeurs, car la plupart d’entre eux relèvent de la compétence provinciale.

    Il est également vrai que les dispositions de la loi sur la non-discrimination génétique, aux articles 2 à 7 de ce projet de loi, ont un impact important sur les activités relevant de la compétence provinciale, comme le secteur de l’assurance et les activités des employeurs sous juridiction provinciale. Cela s’applique toutefois à la plupart des dispositions du Code criminel ou, du moins, à de nombreuses dispositions de celui-ci, c’est-à-dire qui traitent de questions comme le vol, qui concerne également la propriété relevant de la compétence provinciale.

    D’importantes sections du Code criminel traitent de la célébration du mariage, des infractions conjugales et de la célébration illégale du mariage. Encore une fois, il s’agit d’une question provinciale, conformément au paragraphe 92(12).

     En d’autres termes, on peut dire qu’une grande partie du Code criminel porte sur des questions à double aspect, c’est-à-dire qui peuvent être réglementées par le Parlement fédéral en vertu de sa compétence en matière de droit criminel à l’égard des activités particulièrement nuisibles et par le gouvernement provincial en vertu de sa compétence sur la propriété et les droits civils. Par conséquent, il n’y a pas lieu de contester qu’il s’agit d’une loi qui aura une incidence importante sur les compétences provinciales. Cette influence ne constitue cependant pas un facteur déterminant de la validité constitutionnelle de la loi.

    Pour déterminer sa validité constitutionnelle, nous devons nous demander si sa caractéristique dominante consiste à mettre en place des interdictions assorties de peines en vue de combattre des comportements préjudiciables ou un mal social ou s’il faut plutôt craindre qu’il s’agit d’une sorte de tentative insidieuse du Parlement de réglementer le secteur des assurances ou les employeurs provinciaux. À mon avis, rien ne permet de conclure que c’est bien le cas. Si tel était le cas, nous dirions qu’il s’agit d’une législation spécieuse, que sa forme dissimule son véritable objet, consistant à réglementer les questions provinciales plutôt qu’à supprimer des comportements nuisibles ou un mal social qui constituent une menace pour la santé des Canadiens.

    C’est la question clé, et non qu’il s’agit d’une loi ayant une incidence sur les compétences provinciales, car, bien sûr, tel est le cas, comme pour la plupart des dispositions du Code criminel, par exemple.

    La question sur laquelle nous devons nous concentrer est l’essence ou la caractéristique dominante des dispositions du projet de loi. Sa caractéristique dominante consiste-t-elle à mettre en place des interdictions assorties de sanctions pour protéger la santé des Canadiens ou est-ce la réglementation d’un domaine relevant de la compétence provinciale? Pour déterminer le fond et la substance, les tribunaux examineront l’objet de la législation ainsi que ses effets. Son titre tel que défini à l’article 1 du projet de loi, «  la Loi sur la non-discrimination génétique  » est important.

    Les articles 3, 4 et 5 mettent en place des interdictions à l’obligation faite aux personnes de subir des tests génétiques et d’en divulguer les résultats ainsi qu’à l’utilisation des résultats des tests génétiques sans consentement écrit. Ces dispositions visent à promouvoir la santé et la sécurité des personnes et à protéger la vie privée en laissant aux personnes le soin de décider seules de subir ou non des tests et des utilisations des résultats des tests génétiques. Ces interdictions s’appliquent à tous. Elles ne mentionnent aucun secteur industriel ni type d’acteur particulier.

    L’article 6 prévoit des exemptions aux interdictions pour les praticiens de la santé et les chercheurs et l’article 7 impose des peines sévères pour la violation des interdictions énoncées aux articles 3 à 5. À mon avis, il est évident que la caractéristique dominante de ces dispositions est de mettre en place des interdictions assorties de peines afin de protéger les personnes contre les menaces à leur santé et à leur sécurité que pose l’utilisation de l’information génétique sans leur consentement.

    L’essence de ces dispositions entre entièrement dans la définition du droit criminel suivie par les tribunaux canadiens depuis le renvoi relatif à la margarine. Celles-ci ne ressemblent pas à la réglementation détaillée et exhaustive des services de procréation assistée, par exemple, que la Cour suprême du Canada a déclaré invalide dans la Loi sur la procréation assistée ou à la réglementation détaillée du secteur des assurances qui a été déclarée invalide dans une série de cas jugés dans la première moitié du XX^e siècle, lorsque le Parlement fédéral cherchait à faire valoir sa compétence de façon plus générale sur l’industrie des assurances.

    Les dispositions des articles 3 à 7 du projet de loi S-201 sont plutôt très semblables, par leur nature et leurs objectifs, aux dispositions relatives aux activités interdites, y compris les interdictions d’utiliser le matériel reproductif sans consentement, qui ont été confirmées par la Cour suprême du Canada dans le renvoi relatif à la Loi sur la procréation assistée.

    Je serai heureux d’approfondir la jurisprudence ou d’autres aspects de la compétence du Parlement sur les lois relatives aux droits de la personne en général ou sur la discrimination en général et sur la façon dont la compétence fédérale interagit avec la compétence provinciale lors des discussions avec les membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Ryder. Votre apport est très apprécié.

    Professeur Hogg.

     Je vais sans doute répéter un peu ce que Bruce a déjà dit.

    Je voudrais commencer par dire que le grand avantage du droit criminel est qu’il peut s’appliquer partout au pays. En ce qui concerne le problème de laisser les provinces et territoires imposer eux-mêmes les interdictions à la discrimination génétique, je suis d’accord avec le professeur Ryder pour dire qu’ils auraient certainement le pouvoir de le faire. Je suis sûr qu’aucune province ne veut autoriser la discrimination génétique.

    Cependant, chaque province a ses propres priorités législatives et il se peut que l’interdiction de la discrimination génétique ne figure pas dans le lot. Si nous avions laissé ce rôle aux provinces, je pense pouvoir affirmer sans aucun doute qu’il n’y aurait pas de règle nationale. L’exercice de la compétence du Parlement en matière de droit criminel a le mérite de fournir une règle à l’échelle nationale.

    Permettez-moi de parler encore un peu de la procréation assistée. J’ai témoigné devant la Cour suprême pour le gouvernement fédéral et j’ai été extrêmement déçu lorsque les juges n’ont pas confirmé l’ensemble du régime. Ils ont maintenu certaines interdictions, mais ils ont aboli le cadre de réglementation qui avait été établi, je pensais, en vertu de la compétence fédérale en matière de droit criminel. La majorité des juges était cependant en désaccord. Il est intéressant de noter que les provinces ont soutenu qu’il s’agissait de leur domaine de compétence. La majorité des juges, même s’il s’agit d’une décision qui porte à confusion et qui est très partagée, était essentiellement d’accord.

    Souhaitons-nous que les provinces interviennent et prennent en charge la procréation assistée? Si tel était le cas, nous serions très déçus. Les provinces estimaient que la question était trop controversée, trop complexe et que la décision de la Cour suprême avait pour résultat, à part les éléments confirmés, de laisser la reproduction humaine assistée sans réglementation dans la majeure partie du pays. Je pense que c’est une situation vraiment malheureuse.

    Je plaide simplement en faveur du grand avantage, une fois que le Parlement aura décidé de l’adopter en vertu de sa compétence en droit criminel, et que son incidence sera nationale.

    Une loi criminelle valide comporte trois éléments. Le professeur Ryder en a parlé. Il doit y avoir une interdiction, il doit y avoir une peine et il doit y avoir des fins courantes en matière de droit criminel.

    En me limitant aux dispositions sur la non-discrimination génétique, à cet aspect de la loi, je constate que la discrimination génétique est interdite. Une peine est imposée en cas de violation de l’interdiction. Le seul objectif envisageable est d’interdire et d’empêcher ce que le Parlement considère comme le fléau de la discrimination génétique. Je suis tout à fait d’accord avec la conclusion du professeur Ryder selon laquelle la loi proposée constitue un exercice valide de la compétence du Parlement en matière de droit criminel.

    J’ajouterais que j’ai lu l’avis de Torys, que vous avez en main, selon lequel la question concerne vraiment l’assurance, l’emploi, etc. Je ne suis pas d’accord avec cette affirmation. Il me semble que la loi reste muette sur ces sujets. Je crois que l’assurance figurait explicitement dans une version antérieure de ce projet de loi. Le professeur Thibault a estimé que le projet de loi était inconstitutionnel pour cette raison. Cet aspect a été retiré, ce n’est donc pas une interdiction qui s’applique seulement à ... Le projet de loi ne cible ni l’industrie de l’assurance ni les employeurs. Son champ d’application est parfaitement général.

    Je ne partage donc pas l’opinion de la firme Torys, qui exprime la position du secteur des assurances, selon laquelle il s’agit en essence d’une question de propriété et de droits civils, c’est-à-dire d’assurance. Le cabinet soutient également, et je suis en désaccord avec lui là encore, que nous savons qu’il y a interdiction et peine, mais qu’il y a absence d’objet véritable en matière criminelle. À mon avis, les tribunaux reconnaîtraient que l’interdiction et la prévention du mal qu’est la discrimination génétique constituent un objet de droit criminel.

    Monsieur le président, permettez-moi d’arrêter ici. J’attends vos questions.

    Merci beaucoup, professeur Hogg.

     Nous allons maintenant passer à la présentation du professeur Cyr.

     Merci beaucoup, monsieur le président, de m'accueillir parmi vous aujourd'hui.

    C'est un sujet auquel je réfléchis depuis un certain temps. Hier soir, j'ai retrouvé dans mes archives un travail de session sur la discrimination génétique que j'ai fait en 1994 pour un certain professeur Irwin Cotler. Vous comprendrez donc que je suis d'accord sur le fond et sur l'objectif du projet de loi S-201. J'ai toutefois plusieurs réserves, notamment sur la constitutionnalité des articles 3, 4, 5, 6 et 7.

    Je suis aussi d'accord avec la lettre publiée par la ministre de la Justice concernant la validité des articles 8, 9 et 10. À mon avis, ces dispositions sont valides et ne posent pas de problème constitutionnel.

    Il y a des enjeux touchant la politique législative qu'il faut prendre en considération puisqu'il y aura un dédoublement des compétences, à savoir la compétence en droit du travail et la compétence qui sera donnée aux tribunaux des droits de la personne. Cela créera un conflit. Je vais parler en particulier des articles 3, 4, 5, 6 et 7.

    Lorsqu'on examine le caractère véritable d'une disposition, il faut regarder le titre, certes, mais il faut aussi regarder sa teneur et ce qu'elle fait précisément. Or, l'article 3 interdit d'imposer une obligation de subir un test. Il est possible de subir un test pour obtenir des services. Le projet de loi ne l'interdit pas, mais il interdit d'imposer l'obligation de subir un test comme condition à l'obtention de services.

     Ces mêmes dispositions n'interdisent pas non plus l'utilisation d'une information génétique qui aurait été reçue après obtention d'un consentement écrit à des fins de distinction. Les articles 3, 4, 5, 6 et 7 du projet de loi n'empêchent pas la discrimination fondée sur l'information génétique. Par contre, il le fait dans les deux autres parties. En droit du travail, on ne peut pas punir une personne ou lui retirer un bénéfice en fonction des résultats d'un test.

    La Loi canadienne sur les droits de la personne stipule qu'on ne peut pas faire de la discrimination en raison de caractéristiques génétiques, mais pas dans la première partie, qui vise à interdire simplement l'obligation de fournir de l'information dans le but de recevoir un service ou un contrat. L'effet juridique réel est l'interdiction d'exiger un test, la permission de remettre l'information de manière volontaire et la permission d'utiliser de l'information si elle est remise de manière volontaire.

    Les conditions de formation d'un contrat ou celles qui touchent ce qu'on appelle les droits de la personnalité en droit civil sont traditionnellement de compétence provinciale en vertu de l'article 92.13 de la Loi constitutionnelle de 1867. D'ailleurs, l'article 3 du Code civil du Québec énonce ce qui suit: « Toute personne est titulaire de droits de la personnalité, tels le droit à la vie, à l’inviolabilité et à l’intégrité de sa personne, au respect de son nom, de sa réputation et de sa vie privée. » Cet article 3 fait partie intégrante du livre premier intitulé « Des personnes » du Code civil du Québec. Il y a aussi un chapitre particulier sur le respect de la vie privée, qui commence à l'article 35.

    Je vais vous lire le passage d'un arrêt clé sur ce qu'est le droit criminel et ce qu'on peut faire en vertu de ce droit. Ce passage provient du Conseil privé dans l'affaire Attorney General for Ontario c Reciprocal Insurers .

     Dans cette affaire, on voulait indiquer que le fait de vendre de l'assurance sans avoir obtenu une licence du gouvernement fédéral soit considéré comme un crime. On a dit non à ce sujet. La vente d'une assurance est de compétence provinciale. On ne peut pas, simplement en créant une interdiction et une sanction, transformer le sujet de façon à ce qu'il soit de compétence fédérale en vertu du droit criminel. Ici, on ne peut pas considérer que l'obligation de donner de l'information génétique pour obtenir un service peut devenir automatiquement une question de droit pénal simplement parce qu'on ajoute une sanction à l'interdiction. Comme mes collègues l'ont dit, il faut voir si cette interdiction est de nature criminelle.

     Je vais maintenant ouvrir rapidement une parenthèse à ce sujet. Si, malgré le terme utilisé, le sujet de la loi n'est pas le transfert d'information génétique mais plutôt les droits et libertés et le droit à l'égalité, rappelons-nous que ces droits ne relèvent pas d'une compétence assignée à l'une ou l'autre des législatures, mais bien d'une compétence qui est accessoire à une autre. Il faut donc préciser quelle est cette autre compétence.

    Ici, la tradition veut que ce soit une compétence associée au droit privé, au droit civil et à la formation des contrats. C'est pourquoi ce sont les provinces qui disposent des règles générales d'application sur le droit à l'égalité. Je souligne en passant que même s'il interdit une série d'actes discriminatoires, l'article 20.1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec prévoit que dans ces contrats ou régimes, c'est-à-dire des contrats d'assurance ou des régimes de pensions, « [...] l’utilisation de l’état de santé comme facteur de détermination de risque ne constitue pas une discrimination au sens de l’article 10.»

    À tort ou à raison, une disposition prévoit expressément que le fait d'utiliser l'état de santé pour déterminer l'étendue du risque ne constitue pas un acte discriminatoire. Le professeur Hogg nous a dit plus tôt que, selon lui, il s'agissait d'un enjeu de droit pénal. Dans son ouvrage, il affirme effectivement qu'il est peut-être possible de criminaliser la discrimination.

    Il a dit que, en vertu de la compétence en matière criminelle et en établissant cette classification, les tribunaux chercheront les ingrédients du droit criminel — l’interdiction, la sanction et l’objectif public du droit criminel —, et non pas principalement l’impact de la loi sur la discrimination.

    La nature pénale ne se déduit pas simplement du fait de la discrimination. D'ailleurs, comment décrit-on la nature pénale?

     Il faut lutter contre un mal. On a vu le renvoi sur les armes à feu et on en a discuté. On a parlé des trois critères que sont l'interdiction, la pénalité et la lutte contre un objectif de nature pénale. Les tribunaux ont rappelé plusieurs fois qu'il ne fallait pas l'interpréter de façon trop large, de façon à ne pas vider la compétence provinciale.

     Dans le Renvoi relatif à la Loi sur la procréation assistée, on parle d'« activité répréhensible ». Même si cette décision est assez complexe parce que les avis sont partagés, on s'entend pour parler d'« activité répréhensible ». On y utilise souvent l'expression « activité néfaste ». Or il est difficile ici de parler d'activité répréhensible et d'activité néfaste alors que la Loi sur la procréation assistée reconnaît elle-même la possibilité de donner l'information volontairement. Il est difficile de dire que la divulgation d'information génétique est une activité néfaste ou répréhensible en soi alors que l'article 7 de la Loi prévoit cette possibilité.

    Je pourrai répondre à d'autres questions, mais avant de terminer, je souligne que, dans ce renvoi, lorsqu'on examine les éléments pour voir s'il s'agit d'une compétence de nature criminelle, on parle d'« actes répréhensibles ou présentant des risques graves pour la morale, la sécurité ou la santé publique ». Dans cette affaire, on souligne l'existence de règles sur le consentement en droit civil. Les dispositions qui portent sur l'information et le consentement des patients ont toutes été déclarées inconstitutionnelles par la Cour suprême dans cette affaire.

    On craint qu'il y ait un vide juridique. Cependant, rappelons qu'il existe dans nos lois une interdiction de discrimination fondée sur une situation de handicap, qui inclut non seulement une situation de handicap avéré, mais également une situation de handicap potentiel, appréhendé ou même la perception d'un tel handicap. Il y a une décision de la Cour suprême qui le précise.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, professeur Cyr.

    Nous allons maintenant passer au professeur Thibault.

     Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui au sujet du projet de loi S-201, lequel vise à interdire et à prévenir la discrimination génétique.

    J'estime que l'objectif du projet de loi est louable et mérite considération. Cependant, comme mes collègues l'ont mentionné, il faut mesurer l'impact de cette mesure législative en regard de la Constitution du Canada. J'ai pris connaissance de la nouvelle version du projet de loi S-201 et j'estime que ce projet de loi est valide sur le plan constitutionnel.

    Comme je l'ai mentionné lors de ma comparution devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne le 11 décembre 2014, je suis d'avis que rien n'empêche le Parlement du Canada de modifier le Code canadien du travail et la Loi canadienne sur les droits de la personne, bien au contraire, et d'y introduire des dispositions visant à prohiber la discrimination génétique sans empiéter indûment sur la compétence des provinces en matière d'assurance. C'est ce que fait le nouveau projet de loi S-201.

    J'ai aussi pensé qu'il pourrait y avoir un débat au sujet de la portée du pouvoir du Parlement en matière de droit criminel. J'estime qu'il y a deux autres façons de justifier la constitutionnalité du projet de loi S-201. La première se base sur la doctrine des effets accessoires de la loi et la seconde sur la doctrine des pouvoirs accessoires. Voici en quoi consistent ces deux doctrines.

    La doctrine des effets accessoires permet de justifier la constitutionnalité d'une loi en raison de ses effets purement accessoires sur la compétence législative des provinces. Voici ce qu'a dit la juge en chef McLachlin dans l'arrêt au sujet de l'affaire Lacombe:

    La doctrine des pouvoirs accessoires permet en revanche de justifier une loi qui empiète sur le domaine de compétence de l'autre ordre de gouvernement dans la mesure où les dispositions en cause sont accessoires et nécessaires pour mettre en oeuvre cette loi de façon efficace et adéquate. Cela fait en sorte que la loi est entièrement valide.

    Voici ce qu'explique la juge en chef McLachlin, toujours dans l'arrêt dans l'affaire Lacombe:

    On pourrait déduire de ces explications que la doctrine des pouvoirs accessoires et celle des effets accessoires d'une loi semblent contrevenir à l'exclusivité des compétences prévues aux articles 91 à 96 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Or il importe de mentionner que la Cour suprême ne favorise pas une interprétation stricte de cette doctrine, soit celle de l'exclusivité des compétences, car cela irait à l'encontre du principe du fédéralisme coopératif. Par exemple, dans l'arrêt relatif à l'affaire Banque de Montréal c. Marcotte, les juges Rothstein et Wagner affirment ce qui suit:

    Il me semble donc, à la lumière de ces motifs et de l'état du droit constitutionnel canadien, que le projet de loi S-201, tel que révisé et amendé, est valide sur le plan constitutionnel.

     Je vous remercie de votre attention et c'est avec plaisir que je tenterai de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, professeur Thibault.

    Je remercie également tous les témoins de leurs présentations.

     Nous allons passer à la période des questions en commençant avec M. Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser ma première question au professeur Cyr. Les lois pénales pour la protection de la santé doivent viser un mal légitime pour la santé publique. Cela a été confirmé par la Cour suprême, y compris dans la décision RJR-MacDonald Inc., au paragraphe 32.

    Croyez-vous que la discrimination génétique constitue un mal légitime pour la santé publique?

    Ce n'est pas nécessairement l'ensemble des enjeux de santé qui sont couverts qui peuvent faire l'objet d'une criminalisation. C'est précisément ce dont on discute dans le Renvoi relatif à la Loi sur la procréation assistée. Ce ne sont pas toutes les mesures de politiques publiques en vue de favoriser la santé qui peuvent faire l'objet d'une disposition de nature criminelle.

    Évidemment, la Cour dit espérer que toutes les dispositions qui seront adoptées vont, de manière générale, viser à favoriser de bonnes politiques publiques. Cependant, ce n'est pas suffisant de dire que dans le cas de certaines décisions et de certaines actions qui pourraient favoriser la santé, l'enjeu précis visé est de nature à soulever une question de droit criminel.

    Je ne saisis pas très bien à partir de votre réponse à ma question si vous considérez la discrimination génétique comme un mal légitime pour la santé publique. Vous avez dit, ou j’ai cru vous entendre dire, que la compétence en matière de droit criminel, en ce qui concerne la santé, ne doit pas être interprétée trop largement et je pense qu’il s’agit d’un commentaire juste.

    Je signale qu’au paragraphe 56 du renvoi sur la procréation assistée, la Cour suprême a déclaré qu’il est légitime de recourir à son pouvoir de légiférer en matière pénale pour protéger le public contre tout effet préjudiciable ou indésirable et que « Le fédéral possède une vaste compétence pour ce qui est de l’adoption de lois en matière criminelle relativement à des questions de santé, et cette compétence n’est circonscrite que par les exigences voulant qu’elles comportent une interdiction accompagnée d’une sanction pénale, et qu’elles visent un mal légitime pour la santé publique. »

    Voilà pourquoi j’insiste pour savoir si vous reconnaissez que ce type de discrimination constitue un mal pour la santé publique.

     Le paragraphe 56 provient en fait de la juge McLachlin, qui a adopté une position dissidente sur la validité de ces articles.

    À l'article 232, selon l'opinion majoritaire des juges LeBel et Deschamps, il est écrit ce qui suit:

    Plus loin, au même article, il est mentionné ce qui suit:

    Lorsqu'on parle de réprimer un mal, les dispositions en question ne visent uniquement qu'à forcer la diffusion d'information génétique et n'interdisent aucunement l'usage de cette information à des fins discriminatoires. Les articles 3 à 7 n'interdisent nullement l'utilisation de ces informations à des fins discriminatoires.

    S'agit-il de réprimer un mal que d'exiger, pour former un contrat, la communication d'information génétique? À mon avis, la réponse est non. Il s'agit d'une question de politiques publiques, mais ce n'est pas de la même nature.

     Merci, professeur Cyr.

    J’aimerais poser une question à tous les témoins. Quand on parle d’un mal pour la santé publique, comme cela a été donné en exemple dans l’opinion de Torys... Selon l’avis de Torys, l’opinion dissidente de la juge en chef McLachlin a été citée au paragraphe 38 dans lequel la juge en chef McLachlin a déclaré que le pouvoir en droit criminel ne peut être employé pour « promouvoir des pratiques médicales bénéfiques ». Selon l’opinion de Torys, lorsque vous analysez le but de cette mesure législative, il s’agit vraiment de promouvoir une bonne pratique de santé publique plutôt que de s’attaquer à un mal pour la santé publique.

    Vous pourriez peut-être commenter cet avis.

    Merci, monsieur Cooper.

    À titre de précision, je ne crois pas qu’il faut considérer l’opinion de la juge en chef dans le renvoi sur la Loi sur la procréation assistée comme une dissidence sur certains aspects de la décision. Il y avait trois opinions distinctes. Je crois que la conclusion la plus importante à laquelle le tribunal est parvenu dans cette affaire a été de confirmer la validité des dispositions relatives aux activités interdites dans la loi, mais de radier les dispositions réglementaires de celle-ci, le régime de licences, ce que le tribunal a appelé la réglementation détaillée ou fine de la prestation des services de procréation assistée.

    C’est la principale distinction dans cette affaire. Le tribunal a confirmé les dispositions relatives aux activités prohibées. Il a aboli la réglementation détaillée visée par le système de délivrance d’autorisation et d’autres mesures.

    Je pense qu’il est important de s’appuyer sur son opinion, comme vous l’avez fait. Ce n’est pas une dissidence sur tous les aspects. Avec l’avis du juge Cromwell, la majorité a confirmé la validité des articles sur les activités interdites.

    Je ne comprends pas l’objection, franchement, aux articles 3 à 7, au motif qu’ils ne visent pas à promouvoir la santé publique, qui constitue l’un des objets légitimes de la compétence en matière de droit criminel. Il semble clair que l’objectif premier est d’encourager les gens à subir des tests génétiques, parce qu’ils peuvent s’avérer fort utiles pour leur santé et notre système de soins de santé dans son ensemble. Il semble clair également que nous craignons l’effet dissuasif qu’aura sur les Canadiens le fait de ne contrôler ni le moment des tests ni l’utilisation qui sera faite des résultats.

    Les arguments contre me rappellent beaucoup certains des arguments avancés par l’industrie du tabac dans l’affaire RJR-MacDonald. La Loi sur le tabac interdit la publicité et les autres pratiques de commercialisation liées à la vente des produits du tabac. On a soutenu qu’elle ne ciblait pas un mal social, que la publicité n’était pas un mal en soit, qu’il s’agissait d’un produit légal. Que l’industrie cherchait simplement à en faire la promotion et que, par conséquent, elle échappait au pouvoir en matière de droit criminel.

    Ce que la Cour a dit, c’est qu’il est légitime que le Parlement examine les diverses façons de promouvoir la santé publique et que la nature addictive des produits du tabac rendait très difficile de cibler la consommation directement, Il s’agissait plutôt d’en interdire la publicité et d’autres pratiques de commercialisation en vue de dissuader la consommation de tabac afin de promouvoir la santé.

    Je crois que cela est du même ordre pour les articles 3 à 7. En ce qui concerne les pratiques qui peuvent dissuader les gens de subir des tests génétiques et de bénéficier de l’incroyable quantité d’informations que l’on peut en extraire, comme la prise de mesures préventives concernant les soins de santé et d’autres avantages pour la santé, nous estimons devoir dissuader ces pratiques afin de promouvoir la santé publique, tout comme il a fallu interdire la publicité du tabac pour des raisons similaires.

    Merci beaucoup, professeur Ryder. Neuf minutes ont été consacrées à cette question. Nous devons passer à la question suivante.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui et de leurs témoignages. C'est très utile pour nos travaux.

    J’aimerais poser une question, en commençant par le professeur Ryder, au sujet du mal social et de l’objet de droit criminel. À mon avis, c’est là que réside tout le nœud de la question. J’aimerais que vous nous aidiez à comprendre comment un tribunal pourrait faire l’analyse de l’essence et de la substance de ce projet de loi s’il devait lui être soumis.

    Je pense que vous dites que l’objet de droit criminel consiste à lutter contre la discrimination génétique. Un tribunal pourrait-il examiner l’élément de discrimination génétique et dire que, étant donné qu’il ne cible pas la discrimination en général, mais la discrimination génétique en particulier, qu’il a des répercussions sur l’industrie de l’assurance, par exemple; et que l’essence et la substance du projet ne consisteraient pas à lutter contre la discrimination et qu’il ne s’agirait pas d’un usage approprié du pouvoir en matière criminelle? Pourriez-vous nous en dire plus?

     Je vous remercie, monsieur Fraser.

    Je pense que c’est une question intéressante. Le professeur Hogg a affirmé que le Parlement fédéral pouvait adopter des lois interdisant la discrimination en vertu de son pouvoir en matière de droit criminel. Nous n’avons pas eu beaucoup l’occasion de considérer les limites d’un tel pouvoir, parce que le Parlement a choisi de ne pas lutter contre la discrimination en faisant appel à son pouvoir en matière criminelle, ce qui est vrai à l’échelle provinciale également, où notre approche est surtout corrective et privilégie les sanctions civiles par opposition aux infractions criminelles.

    Bien entendu, la discrimination en tant que terme juridique couvre un éventail très large de comportements. Certains d’entre eux sont très graves par l’impact qu’ils ont sur les personnes et les groupes, et d’autres peuvent être relativement moins graves. Par exemple, dans le contexte de la discrimination en matière d’emploi, les personnes peuvent perdre leur emploi en raison d’une discrimination, une conséquence très grave, ou faire l’objet d’un commentaire discriminatoire unique au travail, qui crée un environnement négatif et a des conséquences. Mais s’agit-il d’une sorte de mal susceptible d’être visé par le pouvoir fédéral en droit criminel? On peut certainement soutenir que cela irait trop loin.

    Je pense qu’il importe grandement que les interdictions énoncées aux articles 3 à 6 du projet de loi soient très ciblées. Elles ne traitent pas de tous les aspects de la discrimination. Elles visent à donner aux personnes le contrôle sur leur information génétique, en les laissant décider de subir ou non des tests génétiques, et en leur donnant l’assurance que, si elles décident de subir ces tests, elles seront en mesure de conserver le contrôle sur leurs résultats, lesquels ne pourront être utilisés par d’autres pour leur imposer des conséquences négatives.

    Je pense que ce sont là des types de discrimination très graves, qui sont visés par le projet de loi, et non les conséquences discriminatoires potentielles qui pourraient découler des caractéristiques génétiques.

    Merci beaucoup, professeur.

     Professeur Cyr, pouvez-vous faire un commentaire à ce sujet, s'il vous plaît?

    Certainement.

    Il y a un des éléments qui m'étonne. Il est difficile de dire que l'objectif est nécessairement d'obtenir de l'information à des fins de santé quand l'article 3 lui-même vise à protéger la personne pour qu'elle n'ait pas à subir de test. L'article 3 vise strictement à autoriser la personne à refuser de subir un test génétique.

    L'idée de protéger le patient pour qu'il puisse librement subir un test et ne pas avoir à divulguer de l'information est reflétée dans l'article 4. L'article 3 ne vise pas quant à lui cet objectif de santé. Il vise l'autonomie de la personne, c'est-à-dire son libre choix de subir ou non un test ainsi que d'obtenir ou non l'information sur sa propension à développer une maladie. L'article 4 vise également à protéger le patient des conséquences potentielles. Or, cela fait partie traditionnellement du droit privé que de garder cette capacité, soit l'autonomie de choisir.

    Plusieurs personnes issues de telle ou telle communauté savent qu'il existe une propension plus forte de développer une maladie. Certaines de ces personnes ne veulent pas savoir si elles sont atteints de cette maladie parce qu'elles croient que leur vie serait différente alors que d'autres veulent le savoir pour la planifier.

    Dans la mesure où l'on vise à protéger l'autonomie, ce n'est plus le même objectif de santé.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Hogg, pourrais-je vous demander comment la doctrine du double aspect s’applique aux questions constitutionnelles au Canada, en particulier au regard du présent projet de loi? Y a-t-il d’autres domaines de discrimination où le double aspect et la compétence en matière de droit criminel ont été utilisés pour lutter contre une forme quelconque de discrimination?

    Non, je ne trouve pas d’autres exemples de recours au pouvoir en matière de droit criminel pour lutter contre la discrimination, en vue de faire valoir la doctrine du double aspect. Mais cette doctrine s’appliquerait dans le cas présent parce qu’il y a tant d’autres domaines où le pouvoir du droit criminel a été exercé. La circulation routière en fournit un bon exemple. Il y a des interdictions fédérales, en vertu du droit criminel. Il y a des interdictions provinciales, des aspects touchant à la propriété et aux droits civils. Exactement la même doctrine s’appliquerait ici, de sorte que ce n’est pas comme si le Parlement s’emparerait de toute la question de la discrimination génétique. Il s’agit simplement de faire une infraction criminelle de la discrimination fondée sur les caractéristiques génétiques.

     Oui.

    Professeur Ryder, avez-vous un dernier commentaire, rapidement?

    Je partage l’avis du professeur Hogg.

    Je suppose que l’équivalent le plus proche serait dans le contexte du discours haineux, puisque le Parlement est intervenu pour interdire la promotion délibérée de la haine en adoptant le paragraphe 319(2) du Code criminel. Il s’agit d’un discours haineux dirigé vers des groupes identifiables. La Loi canadienne sur les droits de la personne comportait déjà une disposition traitant du discours haineux. Un certain nombre de codes provinciaux des droits de la personne contiennent des dispositions traitant des conséquences civiles des discours haineux. Par exemple, dans le Code des droits de la personne de la Saskatchewan, l’article 14 interdit les discours haineux.

    La Cour suprême du Canada a également confirmé ces diverses dispositions, plus récemment dans la décision Whatcott c. Saskatchewan, il y a quelques années. Le tribunal a qualifié le discours haineux de discours discriminatoire ou de propos qui ont des effets discriminatoires. Nous pouvons considérer le discours haineux comme une branche de la loi sur la discrimination en ce sens. La Cour a confirmé la disposition provinciale et, bien sûr, le paragraphe 319 (2) du Code criminel dans l’affaire Keegstra et d’autres décisions. C’est un exemple d’un domaine où il y a place pour un chevauchement entre les interdictions criminelles adoptées par le Parlement et les interdictions des codes provinciaux des droits de la personne.

    Je vous remercie énormément.

    Monsieur MacGregor, c’est à votre tour.

    Je vous remercie monsieur le président.

    Professeur Thibault, pourriez-vous spécifier en quoi l’essence du projet de loi S-201 tient à la façon dont la doctrine des pouvoirs accessoires pourrait également s’appliquer? Nous savons qu’en cas d’empiétement possible des pouvoirs provinciaux, nous devons établir la norme appropriée pour déterminer une telle relation.

     Oui. D'accord.

    Je crois qu'il n'est pas anormal que, dans une fédération, il y ait des chevauchements entre les compétences. On peut parler de la santé. On peut parler du droit criminel. Par exemple, je vais me référer à l'affaire Banque canadienne de l'Ouest c. Alberta. Puisque les banques font le commerce de l'assurance, lorsqu'elles font la promotion des assurances, il y a donc un chevauchement. C'est la même situation en ce qui touche la réglementation, qu'elle soit fédérale ou municipale, par exemple en matière d'environnement. Il va y avoir des chevauchements.

    Je crois que les effets du projet de loi S-201 sont purement accessoires en ce qui a trait à la compétence des provinces. Si les provinces veulent légiférer, à ce moment-là, on pourra dire qu'elles en ont la compétence en vertu de la théorie du double aspect. Cependant, tout ce que je dis, c'est que la doctrine des effets accessoires peut s'appliquer. Si on arrive à la conclusion que la compétence en matière d'actes criminels n'est pas suffisante, on peut utiliser la doctrine des pouvoirs accessoires pour, dans un premier temps, valider le projet de loi S-201. Si on dit que la compétence est suffisante en droit criminel, on peut dire qu'elle a des effets accessoires sur la compétence des provinces en matière de droit privé. Cette fois encore, cela permet de justifier la validité constitutionnelle du projet de loi S-201.

    Par exemple, il y a eu des cas où les pouvoirs fédéraux sur les échanges et le commerce ont été utilisés dans le cadre de cette doctrine. N’est-ce pas?

    Oui.

     Je vais passer à M. Ryder et à M. Hogg. Je voulais surtout parler du mal pour la santé publique que ce projet de loi tente de contrecarrer. Nous avons reçu une lettre de l’Université de Toronto signée par un grand nombre de généticiens, de médecins, de conseillers en génétique et d’innovateurs de cette université. En voici un extrait:

    Lorsque les décisions antérieures de la Cour suprême ont été prises en fonction du pouvoir du fédéral en matière de droit criminel, celle-ci a hésité à figer la loi dans le temps et aussi à examiner les cas futurs. Nous savons maintenant très bien que nous sommes à la veille de faire un gigantesque bond en avant concernant les indications que peuvent fournir les tests génétiques. En effet, le nombre de tests mis sur le marché chaque année suit un modèle logarithmique.

     J’aimerais connaître votre opinion sur ce que les craintes des professeurs soulignent et sur la façon dont les tests génétiques progressent, de même que sur la façon dont le droit pénal fédéral dans ce projet de loi vise à promouvoir la lutte contre un mal public, non seulement en ce qui concerne le secteur de l’assurance dans le contexte actuel, mais aussi sur la façon dont ces tests génétiques pourraient être utilisés par de futurs employeurs et de futures parties contractantes dans une foule de secteurs industriels que nous ne connaissons peut-être même pas encore.

    Merci beaucoup. Je pense qu’il s’agit d’un excellent point, qui soulève l’un des principes dominants de l’interprétation du droit constitutionnel canadien: l’idée que la Constitution doit être interprétée comme un « arbre vivant », capable d’évoluer avec le temps et capable de surmonter de nouveaux problèmes et défis sociaux.

    Avec tout le respect que je dois à M. Cyr, il m’apparaît dangereux d’invoquer le jugement du procureur général de l’Ontario c. Reciprocal Insurers de 1924 dans ce contexte parce qu’il précède l’articulation du principe de l’arbre vivant, en 1930, dans l’affaire Personnes entendue par le Conseil privé, et est également antérieur à l’évolution d’une compréhension moderne du pouvoir en matière de droit criminel, qui débute avec le renvoi relatif à la margarine en 1949. À l’époque, on interprétait de manière beaucoup plus restrictive le droit criminel. En tout état de cause, l’affaire Reciprocal Insurers de 1924 portait sur une tentative du Parlement fédéral de faire valoir sa compétence sur l’industrie des assurances, et les commentaires de cette affaire doivent être situés dans leur contexte historique et dans le contexte juridique du temps. Je ne suis pas sûr qu’ils soient très utiles pour l’analyse de notre enjeu actuel.

     Je suis cependant d’accord avec vous pour dire qu’il s’agit d’un domaine de la science qui évolue rapidement et qui a d’énormes répercussions sur notre santé et notre système de soins de santé. Je pense qu’un consensus se dégage, comme en témoignent les débats du cadre parlementaire, voulant que des mesures s’imposent pour protéger l’information génétique des gens et leur donner la ferme assurance que leur information génétique sera sous leur contrôle.

    Monsieur Hogg.

    Je pense que le concept d’arbre vivant que les tribunaux adoptent s’applique également au Parlement. Il sera loisible à ce dernier de réviser la loi, si celle-ci est adoptée, si de nouvelles circonstances le justifient. Je m’attends à ce qu’il y ait suffisamment de groupes qui se passionnent pour cette question pour que vous soyez invités à le faire. Je pense que vous pouvez légiférer sans problème en fonction de la situation actuelle, en gardant à l’esprit que si les choses semblent avoir complètement changé dans 10 ans, le Parlement pourra toujours en refaire l’examen.

     La période de temps qui vous était allouée, monsieur  MacGregor, est écoulée. Je ne peux pas vous accorder plus de temps, car nous avons dépassé la limite de six minutes.

    Nous allons passer à Mme Khalid.

    Merci monsieur le président.

    Merci, messieurs, d’être venus aujourd’hui. Vos différents points de vue étaient fort intéressants à entendre.

    En ce qui concerne la formulation des lois, je constate que rien ne se passe en vase clos et qu’il faut toujours tenir compte de l’impact global et sur l’ensemble du pays, non seulement pour ce groupe particulier, mais pour les autres groupes également.

    Monsieur Hogg, si vous me le permettez, je vais vous présenter un scénario. Supposons que le projet de loi S-201 est adopté et qu’un père et un fils font une demande d’emploi. Le test médical du père révèle qu’il a la maladie de Huntington et le test génétique du fils affiche une prédisposition à la maladie. Dans le cadre des conditions d’emploi, ils sont tous deux tenus de divulguer leurs résultats. Disons qu’ils n’obtiennent pas l’emploi en raison de leur dossier médical et de leur profil génétique. L’un aurait un recours auprès du Tribunal canadien des droits de la personne et l’autre aurait recours devant la cour. Pouvez-vous commenter, s’il vous plaît?

     Ce qui vous préoccupe, c’est qu’il s’agit de deux approches différentes.

    Oui, et pour clarifier, en ce qui concerne la discrimination, pourquoi choisir un domaine spécifique de discrimination plutôt que d’autres groupes identifiables également?

    Je pense que c’est une question tout à fait légitime, et c’est l’un des enjeux dont la ministre de la Justice a parlé. Je pense que c’est une question de politique que le Parlement doit examiner, mais cela nous indique clairement que la discrimination génétique constitue un enjeu. Je ne pense pas que la loi y apporte une solution appropriée actuellement et j’estime que la promulgation d’une loi de nature criminelle pour régler la situation est une réponse parfaitement judicieuse, en n’excluant cependant pas qu’il y a peut-être de meilleures approches à adopter.

    Monsieur Cyr, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    La jurisprudence abonde en points de tension entre le droit du travail et les régimes des droits de la personne et, l’adoption de cette loi, qui modifiera ces deux domaines simultanément, risque d’engendrer des tensions entre ces deux régimes et des questions se poseront sur la meilleure voie à suivre pour un requérant. Est-il préférable de recourir au régime des relations de travail et de l’arbitrage, etc.? Ou cette personne doit-elle faire appel au régime des droits de la personne? Souvent, les différents systèmes proposent des types de jurisprudence complètement différents. N’est-ce pas? Et les normes seront différentes.

    Bien entendu, premièrement, s’il s’agit de droit criminel, la norme demande une preuve hors de tout doute raisonnable, ce qui constitue une grande exigence si l’objectif est d’éradiquer certains... dans le contexte des droits civils. Je suis donc d’accord avec la ministre. Je pense qu’il y a un problème ou un enjeu politique à considérer pour déterminer comment fonctionner en pratique. Je ne suis pas sûr qu’il soit sage de conserver les deux parcours en même temps.

    Je vous remercie.

    Monsieur Ryder, dans votre témoignage devant le Comité sénatorial, vous avez noté que le projet de loi S-201 vise essentiellement à interdire la discrimination génétique. Je crois comprendre que l’interdiction de la discrimination relève de tous les ordres de gouvernement ayant compétence pour réglementer le secteur dans lequel la discrimination a lieu. Ne parlerions-nous pas alors de discrimination dans le domaine des contrats de fourniture de biens et de services, un secteur du ressort des provinces?

    Voilà la question. Pensez-vous que cela relève de la compétence provinciale, la discrimination étant réglementée par le domaine du droit relevant de ce territoire?

    Désolé, je n’étais pas sûr d’avoir bien compris.

    La compétence en matière de discrimination est, bien entendu, partagée entre le Parlement fédéral et les législatures provinciales et territoriales. Comme vous le savez, en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la compétence fédérale ne s’applique que dans certains domaines, comme, par exemple, les lieux de travail sous réglementation fédérale. La compétence provinciale en vertu des codes des droits de la personne s’appliquera à d’autres lieux de travail.

    À ce sujet, les modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne, par exemple, ne s’appliqueront pas. Une interdiction de discrimination sur les caractéristiques génétiques dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s’appliquera pas à la plupart des employeurs du pays. Les provinces devraient modifier leur législation en matière de droits de la personne pour atteindre cet objectif, comme l’Ontario le fait avec le projet de loi 30, qui est actuellement devant l’Assemblée législative de l’Ontario et qui modifiera le Code des droits de la personne de l’Ontario pour y ajouter une interdiction de discrimination sur une base génétique. Il a passé l’étape de la deuxième lecture et sera présenté sous peu au comité de la justice à Queen’s Park.

    La compétence en matière de droit criminel — et cela revient à ce que M. Hogg a dit plus tôt — permet au Parlement d’adopter une loi qui s’appliquera dans tous les domaines. Bien sûr, l’avantage tient au fait que, face à une grande injustice qui constitue un mal social, il ne suffit pas de s’en remettre au traitement des plaintes relatives aux droits de la personne, qui est un processus ponctuel ne traitant souvent que d’un aspect restreint du problème et qui débouche sur des recours qui sont souvent essentiellement adaptés à chaque plaignant. L’impact pourrait être plus systémique, mais ce n’est pas une solution particulièrement efficace à cet égard, alors que le droit criminel, surtout en présence d’interdictions et de peines graves, aura, et c’est là le souhait, aura un impact plus systémique sur tous les fournisseurs de services visés par les interdictions et sur tous ceux qui concluent des contrats visés par les dispositions.

    Donc, oui, il y a un chevauchement avec les compétences provinciales, mais c’est très souvent le cas avec les lois pénales fédérales.

     J’ai une toute petite question.

    Elle peut être très brève.

    Je ne suis pas une experte en droit. Mes connaissances arrivent à peine à la cheville des spécialistes ici présents.

    Les codes provinciaux en matière de droits de la personne réglementent-ils les contrats de biens et de services?

    Oui. Ils interdisent tous la discrimination en raison d’un handicap.

    D’accord. Malheureusement, nous avons un autre groupe de témoins. Je pense que nous voulions entendre les opinions de ce très estimé groupe depuis très longtemps. Est-ce que quelqu’un a une toute petite question à poser à laquelle il est possible de répondre en une minute avant que le Comité libère les témoins actuels?

    Monsieur Falk.

    Vous tous, qui avez étudié la loi, présente-t-elle une lacune majeure qui doit être corrigée?

    Disons que j’ai tort dans mon analyse. La première partie n’interdit pas la discrimination.

    Vous vous interrogez quant à l’avenir. Au lieu de demander des renseignements, disons que vous êtes au Canada en 2016 et que vous avez Pokémon Go. Personne n’est obligé d’utiliser Pokémon. Personne n’est tenu de le faire, mais les gens le font volontairement. Ce n’est pas cela. Vous offrez un avantage en échange d’une information. Ce n’est pas couvert. Fondamentalement, quiconque veut obtenir cette information, si cela est valide, créera simplement un avantage, l’offrira aux consommateurs, qui l’accepteront et donneront l’information voulue. Voilà pourquoi il ne s’agit pas d’un projet de loi sur la discrimination.

    Merci.

    J’ai une courte question, si le Comité est d’accord.

    L’association des actuaires se présente devant nous, et elle recommande de réintroduire dans le projet de loi S-201 les clauses supprimées auparavant, qui auraient régi de façon spécifique l’Industrie de l’assurance, afin de préciser que ce projet de loi ne s’applique pas aux contrats d’assurance dépassant une certaine valeur.

    Si je comprends votre témoignage, monsieur Thibault,

j'imagine que vous croyez que, si on le fait, cela va rendre certaines parties de la loi inconstitutionnelles.

    Tout à fait. C'est ce que j'ai dit devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne.

    C'est ce que j'ai compris.

    C'est ce qui a été fait. Je n'ai pas changé d'avis entre le moment où j'ai comparu devant le comité sénatorial et aujourd'hui.

    J'imagine, professeur Cyr, que vous êtes d'accord avec les propos de M. Thibault.

    Tout à fait.

    J’imagine que vous, messieurs, croyez que le projet pourrait toujours être constitutionnel, mais que cela augmenterait le risque. Est-ce bien cela que vous envisageriez?

    Exactement. Ces clauses pourraient toujours être confirmées, mais je pense que cela serait imprudent, car cela augmenterait le risque de caractériser les lois en fonction de l’assurance.

    Je suis d’accord.

    C’est tout ce que j’avais à dire.

    Merci beaucoup, messieurs. Votre témoignage était fort intéressant et extrêmement utile au Comité. Je tiens à vous en remercier grandement.

    Nous allons faire une brève pause pour permettre au groupe suivant de s’installer.

     D’accord. J’aimerais rouvrir la séance.

    J’aimerais souhaiter la bienvenue à notre prochain groupe de témoins. Merci beaucoup à vous tous, messieurs, d’être venus.

    Nous accueillons, de l’Institut canadien des actuaires, Robert Howard, qui en est le président sortant; et Jacques Boudreau, qui préside le comité sur le dépistage génétique. Bienvenue, messieurs.

    Nous accueillons le Dr Ronald Cohn, pédiatre en chef de l’Hôpital pour enfants malades de Toronto, qui se présente à titre personnel. Bienvenue, docteur Cohn.

     Merci.

    De l’Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes, nous accueillons Stephen Frank, qui en est le vice-président principal, Politiques. Bienvenue, monsieur Frank.

     Merci.

    Nous avons aussi Frank Zinatelli, qui en est le vice-président et l’avocat général. Bienvenue, monsieur Zinatelli.

    Merci.

    Nous allons maintenant suivre l’ordre du jour que je vous ai présenté pour vos déclarations. Chaque groupe dispose d’environ huit minutes.

    Commençons avec l’Institut canadien des actuaires.

     Merci, et merci de nous offrir cette occasion de vous parler.

    L’Institut canadien des actuaires se consacre à servir l’intérêt public en fournissant des services et des conseils actuariels de la plus haute qualité. L’Institut privilégie la protection du public à l’intérêt de la profession et de ses membres.

    L’ICA a appliqué les compétences uniques des actuaires au dépistage génétique et à son impact potentiel sur le public canadien. Je souligne que nous ne sommes pas ici pour parler au nom de l’industrie de l’assurance.

    Le premier problème que pose le projet de loi est qu’il facilite l’antisélection. Un système d’assurance solide comporte de nombreuses composantes, dont la capacité de l’assureur à évaluer le risque d’un individu à partir de nombreuses données, notamment divers tests médicaux, et de placer les personnes présentant des profils de risque similaires dans un groupe distinct. Il s’agit d’un processus basé sur la science actuarielle et médicale, que l’on pourrait qualifier de « différenciation », un concept fondamental en assurance utilisé depuis des siècles. Ce processus assure que, pour des raisons d’équité, les personnes présentant des risques similaires paient des primes similaires. Le présent projet de loi nuirait à ce processus éprouvé et introduirait la probabilité d’une antisélection généralisée, c’est-à-dire la capacité d’une partie à un contrat de tirer avantage d’une information que ne détient pas l’autre partie.

    Le deuxième problème concernant le projet de loi est son caractère discriminatoire. Lorsqu’ils veulent contracter une assurance, les Canadiens qui ont une espérance de vie réduite découverte par des moyens médicaux non génétiques, tels que l’électrocardiogramme ou les rayons X, doivent divulguer les renseignements qu’on leur demande, et ils peuvent se voir refuser une assurance. Cependant, en vertu de ce projet de loi, ceux qui ont une espérance de vie réduite découverte grâce aux tests génétiques peuvent ne pas divulguer les résultats et obtenir l’assurance qu’ils ont demandée. Cette distinction n’est pas fondée sur des principes actuariels et médicaux solides. Elle est totalement arbitraire et représente, en tant que telle, la pire forme de discrimination.

    Permettez-moi de parler brièvement de l’expérience de l’Affordable Care Act (loi sur les soins abordables) aux États-Unis, également connue sous le nom d’ACA ou d’Obamacare, car elle est très pertinente pour l’étude du présent projet de loi. L’un des éléments clés de cette loi est que les assureurs sont légalement tenus de fournir une couverture à tous les demandeurs, indépendamment de leurs antécédents médicaux. Les primes reflètent essentiellement l’âge de l’assuré et l’expérience régionale, mais le sexe et les conditions préexistantes ne sont pas pris en compte. C’est une condition parfaite pour favoriser l’antisélection, qui m’a conduit à l’instar de nombreux actuaires et économistes, à prédire deux choses: d’une part, d’importantes hausses des primes pour une grande partie de la population; d’autre part, le refus de beaucoup de gens de participer à l’ACA, quitte à payer l’amende imposée pour ce refus, de même que d’importantes pertes pour les assureurs. C’est exactement cela qui s’est passé.

    Des augmentations aussi élevées que 65 % se sont produites. Une spirale de la mort de l’assurance-vie en a résulté, puisque les personnes qui sont restées avec l’ACA ont requis tellement de soins médicaux que de nombreux assureurs ont perdu de l’argent, peu importe la hausse des primes demandée. Finalement, les assureurs n’ont pas eu d’autre choix que de se retirer du programme. Aetna, United Health et de nombreux autres assureurs l’ont fait à la suite de pertes massives.

    L’expérience de l’ACA est très pertinente, car son élément clé est semblable à la condition que créerait le projet de loi S-201. De fait, en vertu du projet de loi, l’élément clé de l’ACA pourrait être réécrit ainsi: « Les assureurs sont légalement tenus de fournir une couverture à tous les candidats, indépendamment des résultats des tests génétiques, et doivent fixer les primes basées sur l’âge, le sexe et le statut tabagique », plutôt que « sur le sexe, le statut tabagique et l’information génétique pertinente ».

    Comme vous pouvez le constater, les deux formulations se ressemblent et il serait étonnant que le projet de loi n’ait pas une incidence semblable sur les Canadiens qui achètent une assurance-vie individuelle. Les législateurs américains ont ignoré les conseils des experts, avec les résultats négatifs que je viens de mentionner. Nous pouvons seulement espérer que la leçon appropriée soit tirée, afin d’éviter une débâcle semblable au Canada.

    Merci.

     Merci beaucoup pour votre témoignage.

    Docteur Cohn.

     Excusez-moi, monsieur le président. L’Institut canadien des actuaires a d’autres commentaires à formuler.

    Désolé, je n’étais pas au courant que vous partagiez votre temps, mais c’est parfait.

    Monsieur Howard, si vous voulez procéder, c’est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous ne l’avez peut-être pas prévu, mais l’antisélection que permet le projet de loi S-201 confère un avantage aux personnes qui seraient testées positives pour certains gènes. Ces personnes savent qu’elles seront en mesure de contracter une assurance tarifée en fonction d’un risque beaucoup plus faible que leur propre risque. Supposons que le projet de loi S-201 soit adopté tel quel, et que vous appreniez, par exemple, que votre gendre porte un gène d’une affection cardiaque grave, souvent mortelle. Ne lui recommanderiez-vous pas d’acheter une assurance-vie, un bon montant? Si vous avez répondu oui, vous convenez que l’antisélection est réelle et que la loi confère un avantage à ceux qui sont testés positifs.

    Quelle sera l’ampleur de l’impact? J’ai conçu un modèle pour le compte de l’Institut canadien des actuaires et j’ai écrit deux articles sur le sujet afin de répondre à cette question. Mon modèle suggère que les primes pour l’assurance-vie sont susceptibles d’augmenter de 30 % pour les hommes et de 50 % pour les femmes en raison de l’interdiction stipulée dans le projet de loi S-201 . C’est beaucoup. C’est ce à quoi la plupart de vos électeurs seront confrontés peu de temps après l’adoption du projet de loi S-201. Nous croyons que vous n’aviez pas l’intention de favoriser une forte augmentation des coûts pour vos électeurs. Nous ne pensons pas qu’il soit dans l’intérêt public de le faire.

    Si vous connaissez l’article d’Angus Macdonald publié en 2011, la taille de l’impact peut vous surprendre. Je peux vous expliquer pourquoi mes données sont appropriées pour le Canada, si vous le souhaitez.

    Il est possible d’amender le projet de loi afin d’éviter la conséquence involontaire d’une importante augmentation des coûts des assurances pour les Canadiens. L’amendement que nous proposons est consigné dans notre mémoire, et il apparaît sur les diapositives présentées. Il y a aussi un tableau qui indique les montants que nous proposons. L’amendement limite l’interdiction de demander les résultats d’un test génétique. Comme la limite, dans notre proposition, est fondée sur le revenu hebdomadaire moyen publié par Statistique Canada, aucune mesure récurrente du Parlement pour le maintenir à jour n’est nécessaire. Une entreprise pourrait utiliser un test génétique si le montant est supérieur à la limite et si l’impact mortel du gène est jugé bien étayé par les données. C’est ce qu’on entend par « raisons objectives ou de bonne foi ». Ce tableau montre les limites pour les différents types d’assurance.

    L’amendement porte directement sur deux préoccupations. Tout d’abord, il n’existe aucune restriction sur l’achat d’une assurance à la suite d’un test positif jusqu’à concurrence du montant que le Canadien moyen achète maintenant. Deuxièmement, en n’appliquant pas l’interdiction sur des montants plus élevés, nous n’aurons pas l’importante antisélection qui entraînerait des primes élevées pour les personnes n’ayant pas été testées ou ayant été testées négatives.

    Soit dit en passant, même aujourd’hui, les Canadiens testés positifs peuvent obtenir un important montant d’assurance-vie. L’assurance collective n’est pas du tout limitée. L’assurance-vie hypothécaire n’est pas restreinte, contrairement à ce qu’offre la SCHL. Il existe des produits d’assurance vendus sans aucune question d’ordre médical; ces produits ne sont aucunement restreints. Si une personne a déjà contracté une assurance avec garantie d’assurabilité , alors elle peut majorer son contrat sans fournir de preuve médicale. Toute assurance déjà détenue ne peut être résiliée par la compagnie d’assurances en raison d’un test positif. Ainsi, les craintes concernant l’accès à l’assurance ne sont pas fondées.

    Il est à noter que l’amendement que nous proposerons ne profitera pas aux compagnies d’assurances. Les entreprises sont en mesure d’ajuster leurs taux de prime dans le but de protéger leurs profits.

     Je ne m’attends pas à ce que leurs profits à long terme soient sensiblement différents si le projet de loi S-201 est rejeté, s’il est adopté tel quel ou s’il est amendé comme nous le proposons. C’est le public qui sera affecté, mais seulement si le projet de loi S-201 passe dans sa version actuelle. Notre amendement proposé le protégerait.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Docteur Cohn.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au Comité de me donner l’occasion de vous parler.

    J’aimerais, au cours des prochaines minutes, essayer de raviver certaines des discussions que vous avez eues au cours des dernières semaines, et de vous fournir des preuves que la discrimination génétique est réelle. C’est un problème courant dans ce pays, qui touche des milliers et des milliers de personnes.

    Je suis ici, aujourd’hui, non seulement au nom des 197 collègues du pays qui vous ont envoyé une lettre, mais aussi au nom des fournisseurs de soins de santé partout au Canada, et peut-être, plus important encore, je suis ici pour parler au nom de chaque personne au Canada qui risque de subir de la discrimination génétique à un moment ou à un autre de sa vie.

    Je vous donnerai trois exemples qui traitent de cette question que nous rencontrons dans le milieu des soins de santé.

    Je vais vous donner un exemple de la façon dont la discrimination génétique interfère avec notre capacité à fournir à nos patients des soins cliniques de haute qualité, sécuritaires et répondant aux meilleures normes, ce qui peut en partie être paralysant pour nous, en tant que fournisseurs de soins de santé.

    Je vais vous donner un exemple de la façon dont la peur de la discrimination génétique peut interférer avec notre capacité à effectuer le type de recherche dont nous avons besoin pour réellement faire progresser nos normes de soins cliniques et pour continuer de les améliorer tout en tenant compte du coût des soins de santé et en essayant de les limiter.

    Dernier point, mais non le moindre, je vous donnerai un exemple de l’aspect préventif qu’a la crainte de la discrimination génétique, lorsque l’absence de tests génétiques empêche les personnes d’agir en fonction de certaines connaissances et mettre en place des mesures qui les protégeront ou les aideront à éviter un trouble qui limite ou menace leur vie.

    Permettez-moi de commencer par le premier exemple, et c’est triste pour moi de dire que je suis au Canada depuis quatre ans et demi et que les exemples que j’ai rencontrés depuis que je suis ici et parmi lesquels je pourrais choisir sont trop nombreux. J’ai opté pour l’exemple d’une jeune fille qui est venue à ma clinique à la suite d’un diagnostic de trouble du tissu conjonctif. Elle risquait que le gros vaisseau sanguin en provenance de son coeur, son aorte, se déchire et que sa vie soit ainsi mise en danger.

    Une fois que je l’ai eue examinée, j’ai discuté avec la famille de l’offre de tests génétiques pour déterminer si elle avait une forme plutôt sévère ou plutôt légère de ce trouble. Lorsque j’ai suivi le processus de consentement et que nous avons dû discuter de la question de la discrimination génétique, les deux parents se sont montrés fort inquiets. La mère était en recherche d’emploi et elle a dit qu’elle craignait que cela n’interfère avec sa capacité d’obtenir un travail. Les parents n’avaient pas d’assurance-vie, et ils ont dit qu’ils ne voulaient pas faire les tests génétiques. En conséquence, cet enfant doit venir à l’hôpital tous les trois mois pour subir une échographie cardiaque et elle vit avec la crainte d’avoir la forme sévère de la maladie, mais préfère cette peur à celle d’être victime de discrimination génétique.

    J’aimerais que chacun de vous se mette à ma place un moment, sachant que je ne suis pas en mesure de fournir la bonne norme, la meilleure pratique de soins parce que la famille a refusé de passer des tests génétiques. Par moment, il m’a été très difficile, comme pour d’autres fournisseurs de soins de santé, de ne pas pouvoir faire le boulot que j’ai appris à faire et pour lequel j’ai été formé.

    Le deuxième exemple est celui d’une étude où nous tentions de savoir si le séquençage complet du génome (le séquençage de votre génome entier) serait un bien meilleur test pour diagnostiquer un problème médical et aussi un test beaucoup moins cher pour le système de santé.

    Nous avons parlé à environ 200 familles. Pensez un instant aux familles qui ont des enfants depuis longtemps, la plupart atteints de problèmes médicaux très sévères, qui essaient de savoir quelles en sont les causes. Lorsque nous leur avons offert la chance de participer à l’étude, en leur disant que les chances étaient bonnes que nous trouvions une réponse pour eux, ils étaient enthousiastes et heureux, comme vous pouvez l’imaginer. Mais, encore une fois, quand le processus de consentement a été mené, plus de 35 % des familles ont choisi de ne pas participer par crainte d’être victimes de discrimination génétique.

    Ce que cela démontre, c’est que malgré leur quête et leur démarche en vue de trouver une réponse à ce qui ne va pas chez leur enfant, les parents ont choisi de passer outre par crainte d’être victimes de discrimination génétique. Cette réaction corrobore également d’une certaine façon le fait que notre étude rendait ce genre de recherche beaucoup plus difficile à faire, afin de prouver qu’il s’agit d’un meilleur test, qu’il est moins coûteux et que c’est le test que nous devrions offrir aux Canadiens qui sont dans cette situation.

    Le dernier exemple que je vais vous donner est celui d’une jeune femme adulte qui a des antécédents familiaux de cancer du côlon. Sa mère avait un cancer du côlon. Elle a choisi de faire des tests génétiques, afin de savoir si elle a une forme génétique qui prédispose à ce cancer.

    Lorsqu'elle a suivi le processus de consentement, je ne veux pas trop me répéter, elle a elle aussi été confrontée au risque de ne pas pouvoir obtenir d'assurance-vie. Elle a plutôt décidé de subir une coloscopie chaque année pour dépister les signes précurseurs et se protéger.

    L’enjeu est le suivant: si vous êtes jeune, les coloscopies annuelles ne sont pas couvertes par l’Assurance-santé de l’Ontario sans preuve génétique d’un risque particulier. Elle a donc décidé que sa santé passait avant les questions d’assurance. Elle a subi les tests génétiques, qui se sont révélés positifs, ce qui lui permet maintenant d’avoir une coloscopie annuelle et d’éviter ainsi les complications médicales.

    Bien que je ne sois pas ici pour parler d’industrie ni d’assurance, j’aimerais que tout le monde considère que l’aspect préventif et le pouvoir préventif des connaissances génétiques donnent à bien des gens la possibilité de prendre des mesures pour rester en vie, en santé, le plus longtemps possible, et par ricochet, évidemment, payer leurs primes d’assurance.

    J’espère être arrivé à mettre en lumière certains problèmes; cela étant, je vais prendre position et vous inciter tous à accepter le projet de loi S-201 sans aucun amendement, dans son intégralité, afin que chaque Canadien puisse avoir une meilleure vie, libre de toute discrimination génétique.

    Merci.

    Merci beaucoup, Dr Cohn.

    Messieurs Frank et Zinatelli, vous avez la parole.

    En fait, ce sera mon collègue qui prendra la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m’appelle Stephen Frank, vice-président principal, Politiques, de l’Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes. Je suis accompagné de mon collègue, Frank Zinatelli, qui est vice-président et avocat général à l’ACCAP.

    L’ACCAP représente les compagnies d’assurance de personnes qui détiennent 99 % des contrats d’assurance-vie et santé en vigueur au Canada. L’industrie protège 28 millions de Canadiens et verse des prestations de 84 milliards de dollars annuellement.

    Nous vous remercions de nous donner l’occasion de témoigner devant le Comité qui examine le projet de loi S-201. Dans sa version actuelle, nous n’appuyons pas le projet de loi S-201. Notre argument central est que, au fil du temps, il en résultera probablement une augmentation du nombre de Canadiens sans assurance. De plus, nous ne croyons pas que les articles 1 à 7 du projet de loi soient constitutionnels.

    Permettez-moi d’approfondir ces questions et de souligner ce que l’industrie fait pour répondre aux préoccupations concernant la protection de l’information génétique des particuliers, tout en veillant à ce que l’assurance demeure abordable pour les Canadiens.

     L'assurance est une convention de bonne foi. Au moment où une demande d'assurances est présentée, les parties communiquent tous les renseignements pouvant être pertinents au contrat afin que celui-ci soit conclu sur une base de symétrie de l'information. Ainsi, le proposant est certain des garanties promises et l'assureur est en mesure d'évaluer le risque et de prendre une décision éclairée, à savoir de fournir ou non une assurance-vie au particulier et comment en établir le prix.

    Ce principe est protégé par la loi sur les assurances de chaque province et territoire. Selon ce principe, et avec le consentement exprès du proposant, les assureurs se fondent sur des antécédents familiaux, le style de vie et les renseignements médicaux du proposant pour fixer un prix qui reflète adéquatement le risque que présente ce dernier. L'utilisation des résultats des tests génétiques que le proposant a déjà en sa possession s'inscrit dans la logique du principe qui a été mentionné. Notre objectif est de garantir que le prix de l'assurance correspond au risque en cause et d'éviter que certains assurés n'assument injustement les coûts revenant à d'autres.

     L’expérience nous enseigne que si une personne obtient un résultat de test génétique qui confirme une prédisposition à une maladie ou un autre problème plus tôt dans la vie que le grand public, elle cherchera une assurance et le fera davantage qu’elle ne l’aurait fait autrement.

    Cela se traduira à la longue par des primes plus élevées pour les autres consommateurs, puisque les assureurs devront augmenter les primes pour tout le monde afin couvrir ces coûts supérieurs non anticipés. Comme vous l’avez déjà entendu, l’Institut canadien des actuaires a conclu que l’interdiction aux assureurs d’obtenir des renseignements pertinents entraînerait des augmentations des coûts de l’assurance-vie temporaire de 30 % pour les hommes et de 50 % pour les femmes.

    Nous savons que les Canadiens sont sensibles aux prix. À mesure que ceux-ci augmenteront, plusieurs milliers de Canadiens décideront probablement de ne pas acheter d’assurance en raison de son coût. Par conséquent, l’interdiction faite aux assureurs d’avoir accès aux mêmes renseignements lors de l’évaluation d’une demande d’assurance risque de faire diminuer le nombre de Canadiens ayant une protection contre les événements malheureux.

    Nous ne pensons pas non plus que les articles 1 à 7 du projet de loi relèvent de la compétence constitutionnelle du Parlement. Ces articles auraient comme effet prédominant de réglementer les dispositions relatives aux biens et services ainsi que les conditions des contrats, y compris dans l’industrie de l’assurance. Les articles 1 à 7 du projet de loi relèvent donc clairement du chef de compétence relatif à la propriété et aux droits civils, sur lequel les provinces ont le pouvoir constitutionnel exclusif.

    Certains témoignages antérieurs sur ce projet de loi indiquent que celui-ci pourrait être jugé constitutionnel sur la base du pouvoir fédéral en matière de droit pénal. Le Parlement canadien dispose d’un pouvoir général et plénier en matière criminelle. Cependant, il ne peut légiférer dans un domaine de compétence provinciale exclusive, simplement en déclarant qu’il s’agit d’une loi de nature criminelle. La Cour suprême du Canada a statué que la capacité du Parlement à adopter une loi criminelle dans le domaine de la santé est limitée. L’information issue de tests génétiques n’appartient pas à cette catégorie.

    De même, veuillez noter que les articles 1 à 7 du projet de loi S-201 visent une catégorie spécifique dans des contextes spécifiques, dont l’assurance et l’emploi, et n’ont pas d’objet valide de droit criminel. Ils ne visent pas à interdire la discrimination génétique en général et ne peuvent être jugés du ressort du pouvoir fédéral en matière de droit pénal.

    Nos commentaires sont appuyés par les opinions du cabinet d’avocats Torys, dans un avis que nous avons obtenu. Nous avons remis des copies de l’avis juridique au greffier pour qu’elles soient distribuées aux membres du Comité.

     Notre industrie est consciente de la nature délicate des renseignements médicaux issus de tests génétiques. C'est pourquoi les assureurs de personnes ont adopté un code applicable à l'industrie en vertu duquel ils souscrivent à divers engagements, notamment celui voulant qu'aucun Canadien ne se voie demander de subir un test génétique comme condition pour obtenir une assurance.

    Par ailleurs, nous nous engageons à trouver une solution qui répond aux préoccupations des Canadiens en matière de protection des renseignements génétiques tout en maintenant des prix en assurance qui soient justes et raisonnables.

    Nous avons activement travaillé sur ce dossier pendant de nombreux mois et nous avons récemment entamé des discussions avec les provinces au sujet d’une approche selon laquelle les assureurs du Canada s’engageraient à ne pas demander les résultats des tests génétiques ni à les utiliser pour des demandes d’assurance-vie ne dépassant pas 250 000 $. À ce niveau, plus de 85 % des demandes d’assurance-vie ne nécessiteraient aucune divulgation de résultats de tests génétiques et, par conséquent, répondront aux inquiétudes de la grande majorité des Canadiens sur cette question.

    Cette approche permettrait également de maintenir l’assurance-vie à un prix abordable pour les familles de la classe moyenne. Nous espérons être en mesure de faire une annonce sous peu relativement à cette initiative.

    En conclusion, le projet de loi S-201 compromettrait le principe fondamental de l’égalité d’information et entraînerait vraisemblablement, avec le temps, une augmentation du nombre de Canadiens sans assurance. De plus, nous ne croyons pas que les articles du projet de loi portant sur les assurances relèvent des pouvoirs fédéraux. Cependant, nous comprenons que l’information génétique est un sujet sensible pour les Canadiens. Nous avons entamé des discussions avec les provinces afin de trouver une solution équilibrée qui protégera adéquatement les renseignements génétiques des Canadiens tout en maintenant une assurance tarifée de façon juste et raisonnable.

    Nous apprécions cette occasion de participer à l’examen du Comité. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à la période des questions.

    Monsieur Nicholson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie, messieurs, d’avoir pris le temps de comparaître devant nous ce matin.

    Mes premières questions s’adressent à M. Boudreau et M. Howard. Dans votre exposé, vous avez décrit la situation que pourrait créer l’antisélection généralisée. Vous avez donné en exemple la loi sur les soins abordables aux États-Unis, mieux connu sous le nom d’Obamacare. Selon les prévisions, les pertes dues à cette loi seraient lourdes pour les assureurs et c’est exactement ce qui s’est produit. De manière plus précise, vous avez mentionné que la société Aetna et d’autres entreprises avaient subi des pertes énormes.

     Vous avez ensuite proposé l’adoption d’un amendement, mais selon vos dernières déclarations, l’adoption de cet amendement ne protégera pas les compagnies d’assurance. Comment pouvez-vous concilier les deux? Vous dites que sans cela, la situation a été catastrophique aux États-Unis. Vous avez proposé un amendement, mais selon vous, celui-ci n’aidera pas les compagnies d’assurance. Je ne comprends pas très bien.

     Il y a deux différences principales. Aux États-Unis, la différence entre les coûts pour les personnes qui sont gravement malades et pour celles qui sont généralement en santé peut être considérable. Ce sont les personnes les plus malades qui sont incitées à souscrire une assurance. C’est la raison pour laquelle les pertes aux États-Unis sont astronomiques.

    Personne ne laisse entendre que les pertes seraient aussi importantes au Canada, parce que nous parlons d’affections génétiques qui sont plutôt rares. Mon modèle comprend 13 gènes, c’est tout, 13 gènes sur bien au-delà de 5 000 gènes qui ont été identifiés. Ce sont ceux pour lesquels nous disposons de données probantes satisfaisantes. Nous parlons d’environ 1 % de la population qui pourrait avoir l’un de ces gènes et être vraiment encouragé à l’antisélection. Dans cette situation, la mesure dans laquelle les primes pourraient augmenter serait moindre que ce serait le cas avec l’Obamacare.

    La raison pour laquelle j’ai dit...

    Vous avez déjà dit que l’augmentation serait de 50 % pour les femmes et de 30 % pour les hommes. C’est considérable.

    Oui, mais si les compagnies d’assurance augmentent les primes de ce montant, leurs profits resteront les mêmes. Il ne s’agit pas de protéger les profits des compagnies d’assurance. Les profits resteront les mêmes, que les compagnies d’assurance rajustent ou non les taux des primes. Par contre, le public ne peut pas s’adapter. Si vous n’avez pas ce gène, mais qu’il y a quelqu’un qui peut acheter pour des millions de dollars d’assurance, le prix des primes augmentera pour tout le monde.

    Vous avez donné l’exemple de l’Obamacare et vous avez décrit la situation créée par cette loi. Avez-vous étudié d’autres exemples? Des témoignages ont été présentés ici, il y a environ une semaine, et il semble que cela ait bien fonctionné en Grande-Bretagne. Les compagnies d’assurance ont tiré leur épingle du jeu en dépit du fait qu’il y a maintenant des interdictions contre la discrimination ou les tests génétiques. Avez-vous étudié la situation dans d’autres pays que les États-Unis ou vous vous êtes concentrés uniquement sur les États-Unis?

    Est-ce que je peux revenir sur un point? La grande distinction, c’est qu’aux États-Unis, les assureurs ont le droit d’augmenter les primes et ils ne peuvent pas placer de plafond sur les prestations versées. C’est l’une des raisons pour lesquelles ceux-ci perdent de l’argent, tandis que les assureurs au Canada n’en perdraient pas.

    Pour ce qui est des autres pays, l’incidence sur l’assurance-vie serait mesurée sur une longue période. Par exemple, une personne souscrit une assurance-vie après avoir appris qu’elle porte le gène de la maladie de Huntington, disons à l’âge de 30 ans, et elle ne mourra pas avant l’âge de 45 ans environ. Vous pourriez réaliser des études de mortalité année après année et ne constater aucune distinction entre cette personne et le reste de la population. Il faudrait plus d’une décennie avant que les répercussions soient ressenties. À ma connaissance...

    Est-ce que c’est ce qui se passe en Grande-Bretagne? Croyez-vous que c’est ce qui se passe là-bas? Ils n’ont pas attendu assez longtemps pour constater les répercussions?

    C’est mon avis.

    En fait, j’ai reçu ce matin un peu d’information du Royaume-Uni. Je n’ai pas eu le temps de la digérer, mais on craint que l’équilibre soit modifié. Les consommateurs qui sont maintenant en bien meilleure posture en raison de la forte augmentation de la fréquence des tests génétiques depuis l’acceptation du moratoire.

    Comme les tests étaient peu fréquents auparavant, l’enjeu n’était pas aussi grave. On s’attend sûrement à des augmentations assez fortes au Royaume-Uni avec le temps.

    D’accord, ça va.

    J’aimerais souligner quelques points. Il faut être prudent concernant les comparaisons avec le Royaume-Uni, car l’interdiction dans ce pays s’applique aux tests prédictifs seulement et pas aux tests diagnostiques. Il y a une grande différence entre les deux. Les tests prédictifs auront des effets concrets au fil du temps. Le projet de loi proposé aujourd’hui interdirait les deux types de tests. L’interdiction est donc beaucoup plus vaste et nous assisterions aux scénarios de diagnostic mentionnés par Dr Cohn.

    Le deuxième point est qu’au Canada, nous délivrons des polices d’assurance à très long terme, des périodes de 30 ou 40 ans. La durée des polices d’assurance au Royaume-Uni tend à être beaucoup plus courte. L’une des façons de maintenir des primes peu élevées serait de raccourcir la durée de la police. Ainsi, de nouveaux renseignements pourraient être obtenus à chaque renouvellement de la police tous les cinq ou dix ans.

    Le marché est complètement différent dans d’autres pays, surtout en Europe. Les interdictions ont été précisées de diverses façons qui ne sont pas envisagées par le présent projet de loi. Cela ressemble aux États-Unis sur certains plans. Il faut se méfier de l’affirmation selon laquelle le Canada constitue un cas particulier à cet égard. Nous ne croyons pas que cela soit exact, compte tenu de la situation partout dans le monde.

     Docteur Cohn, avez-vous un commentaire à ce sujet?

    J’ai un commentaire concernant l’augmentation des tests génétiques en Grande-Bretagne. Il est important de placer cela dans le contexte que cela n’a pas d’incidence négative sur la santé de qui que ce soit. La santé et l’espérance de vie des gens ne changent pas en fonction du nombre de tests génétiques.

    La situation s’améliorera parce que des mesures préventives peuvent être prises à l’égard d’un certain nombre de troubles. Il n’existe pas seulement 13 maladies génétiques, il y en a plutôt 56 actuellement. Lorsqu’une maladie est connue, il est possible de la prévenir et de rester en santé. C’est cela que je veux placer en contexte.

    Pour placer son contexte dans un meilleur contexte, si les gens pouvaient contracter une assurance contre l’incendie lorsque le détecteur de fumée se déclenche, c’est-à-dire lorsqu’il sonne l’alarme et n’émet pas seulement un bip, le coût de ce type d’assurance grimperait énormément, car les gens attendraient que l’incendie se déclare avant d’acheter une assurance.

    Le problème n’est pas le coût total de l’assurance, parce que l’assurance collective n’augmentera pas. Ce sont les mêmes personnes qui seront assurées.

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps accordé à cette question. Nous avons trois autres intervenants à entendre, je dois donc vous interrompre.

    Monsieur Hussen.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, d’être venus témoigner devant le comité au sujet du projet de loi S-201.

    Ma première question s’adresse à M. Boudreau et à M. Howard. Vous avez mentionné dans le document que vous nous avez présenté que, selon vos recherches, les primes pourraient augmenter de 30 % pour les hommes et de 50 % pour les femmes, peu importe leurs gènes, ou qu’ils aient subi des tests ou non.

    Selon le témoignage du sénateur Cowan, l’un des parrains du projet de loi étudié par notre comité, les pays qui ont interdit la discrimination génétique n’ont pas connu de hausse importante des primes, certainement pas de l’ordre de 30 % à 50 %. Avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Oui. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles l’interdiction posera un problème. Si l’on établit une comparaison avec le Royaume-Uni, je vous renvoie au document rédigé par M. Angus Macdonald, qui a aussi présenté, je crois, un rapport au sénateur Cowan. M. Macdonald a constaté une hausse négligeable des primes en raison de l’interdiction, de la manière dont celle-ci était constituée au Royaume-Uni.

    Il y a certains éléments problématiques concernant cette étude. Un premier élément est que l’étude n’a porté que sur six gènes, tandis que j’ai pris en compte plusieurs gènes qui sont associés à de graves maladies cardiaques. Cette étude n’abordait pas les maladies cardiaques. Les maladies que j’ai prises en compte sont environ cinq fois plus graves que celles qui ont été étudiées par M. Macdonald. Cela représente un facteur important.

    Un deuxième élément est que M. Macdonald a supposé qu’il n’y aurait pas d’antisélection. Autrement dit, les gens dont le test serait positif pour l’un de ces gènes ne seraient pas plus susceptibles d’acheter de l’assurance que les personnes qui n’ont pas subi de test. Cela me semble très peu probable si l’antisélection est prise en compte. Cela fait monter les coûts assez radicalement.

    M. Boudreau a déjà signalé que les gènes qui sont en cause ne sont pas ceux qui auront une incidence au cours des prochains mois ou même des prochaines années après l’achat de l’assurance. Le délai sera de plusieurs années. L’incidence de l’expérience au Royaume-Uni et dans d’autres pays n’a pas encore été mesurée.

    Merci.

    Dans la situation actuelle, les gens sont raisonnablement dissuadés de subir des tests génétiques parce qu’ils ont des craintes quant à leur couverture d’assurance et leur avenir. Ne croyez-vous pas que ce projet de loi encouragera plus de gens à subir des tests génétiques pour le dépistage des maladies génétiques, et que cela est positif sur le plan social et mérite votre appui?

     Personnellement, j’estime que cette crainte est irrationnelle. La discrimination génétique, comme elle est présentée, est tout à fait différente de la discrimination raciale. Il y a des gens dans notre société qui ont été maltraités pendant des décennies et des siècles parce qu’ils appartenaient à un certain groupe. Des centaines de personnes ont été tuées pour cela. La crainte d’être maltraité, de ne pas pouvoir faire ce que les gens ordinaires peuvent faire en raison de la discrimination est une crainte très réelle.

    La discrimination génétique n’est pas du tout comme cela. On craint que les gens évitent de faire quelque chose qui serait dans leur intérêt. Ce n’est pas comme être face à des gens qui nous haïssent et nous veulent du mal. C’est seulement la crainte que des gens puissent être désavantagés financièrement à cause de cela.

    De plus, l’assurance est à la portée de tout le monde. Même aujourd’hui, il est possible d’acheter une assurance-vie d’un montant assez élevé. Si la crainte est de ne pas être en mesure d’acheter de l’assurance à l’avenir, je vous demanderai alors: quelle couverture d’assurance vous faut-il maintenant? Et quelle couverture d’assurance avez-vous achetée avant de passer les tests? Si la réponse est que vous n’en avez pas acheté parce que vous êtes en santé, on revient alors à l’exemple de l’assurance contre l’incendie. Le fait est que les gens peuvent obtenir l’assurance dont ils ont besoin dès maintenant.

    J’aimerais que M. Cohn réponde.

    Merci de me donner la possibilité de répondre.

    Sauf tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord avec vous. Revenons un peu en arrière pour traiter le sujet indépendamment des questions d’assurance. Dire que la discrimination génétique est différente des autres formes de discrimination est tout simplement faux. C’est une insulte pour les patients que je traite et les parents qui ont un enfant ayant un handicap et qui craignent la discrimination, et ce, sans compter les aspects financiers.

    Je suis heureux d’avoir l’occasion d’en parler. J’avais décidé de ne pas le faire, mais dans ma pratique, je reçois plusieurs familles qui se confient à moi. Les parents me racontent ce que c’est d’avoir un enfant ayant un handicap dans des circonstances normales et des situations sociales. Je ne peux donc pas accepter que vous disiez que ce n’est pas de la discrimination.

    Merci.

    Monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président. Je dispose de combien de temps?

    Heureusement, personne n’a besoin de cette salle à 13 heures. J’aimerais que M. Bittle et vous posiez vos questions, et nous verrons ensuite. Nous allons peut-être prendre encore 10 minutes.

    Désolée, monsieur le président, j’ai une autre réunion de comité à 13 heures. Si vous le permettez, je vais devoir m’absenter.

    Je vous en prie.

    Merci, messieurs.

    Monsieur MacGregor, vous avez six minutes.

    Merci.

    Monsieur Frank, j’aimerais vous adresser ma première question.

    Pour le procès-verbal, je vais citer un article paru hier dans le Globe and Mail sur la Sun Life qui annonce un remaniement du processus de demande d’assurance vie au Canada. La Sun Life Financial, qui est certainement l’une des plus grandes entreprises au Canada, diminue les tests invasifs dans le cadre des efforts de l’industrie des assurances en vue de faciliter l’obtention d’une assurance. L’industrie se tourne de plus en plus vers la technologie pour simplifier ses processus et satisfaire les consommateurs qui souhaitent des tests moins invasifs et moins longs.

    Si la Sun Life emprunte cette voie, c’est que celle-ci correspond à sa vision de l’avenir. Si l’entreprise croit que les tests médicaux ne sont pas nécessaires pour déterminer l’état de santé réel d’un demandeur d’assurance, je suppose qu’elle n’a probablement pas besoin d’avoir accès aux résultats des tests génétiques. J’aimerais savoir ce que vous pensez de cet aspect particulier.

    Merci pour la question.

    La Sun Life n’a pas déclaré qu’elle ne recueillerait plus de renseignements médicaux auprès des demandeurs d’assurance. Elle a diminué le nombre et le type de renseignements que les demandeurs doivent fournir. Elle continuera toutefois à recueillir toutes sortes de renseignements médicaux, y compris les antécédents familiaux et d’autres données liées au risque. Je crois que c’est le point important ici. Les compagnies d’assurance savent très bien que tous les tests génétiques ne sont pas utiles pour la souscription d’une assurance et la compréhension du risque réel. Seuls les renseignements pertinents sont utilisés. Dans le scénario de M. Howard, 13 gènes ont été choisis sur environ 50 000. Nous sommes très sélectifs quant à la manière dont nous utilisons ces renseignements.

    Le problème pour nous est fondamental, et je crois qu’il a bien été illustré. Lorsqu’un contrat est conclu de bonne foi, les deux parties doivent comprendre ce sur quoi repose leur entente. Nous craignons que si une partie omet de divulguer des renseignements pertinents, il n’y ait plus d’entente de bonne foi, et cela aurait de profondes répercussions pour les entreprises.

    Je tiens à répéter que nous comprenons que cela préoccupe beaucoup les Canadiens. Nous voulons trouver une approche équilibrée. C’est la raison pour laquelle nous avons annoncé aujourd’hui que nous sommes en pourparlers avec les provinces afin de s’entendre pour ne pas demander ni utiliser de renseignements génétiques pour les demandes d’assurance vie de moins de 250 000 $. Cela réglerait le problème pour la grande majorité des Canadiens; 85 % des gens n’auront plus à divulguer de renseignements relatifs aux tests génétiques. Nous croyons que c’est la voie à suivre et nous ferons bientôt une annonce à ce sujet.

     Merci. J’aimerais maintenant poser une question au Dr Cohn.

    Docteur Cohn, avant l’audience d’aujourd’hui, nous avons reçu le mémoire du cabinet d’avocat Torys. Celui-ci explique dans son mémoire pourquoi il s’oppose au projet de loi S-201. Plus particulièrement, il soutient que les dispositions 1 à 7 du projet de loi S-201 ne s’attaquent pas à un problème de santé publique. C’est leur position. Selon ce cabinet d’avocats, le pouvoir du droit criminel ne peut servir à promouvoir des pratiques médicales.

    Je conviens qu’il n’est pas du ressort du droit criminel fédéral de promouvoir des pratiques médicales. C’est votre travail, celui des ministères provinciaux de la Santé. Toutefois, compte tenu de votre témoignage et de votre expérience directe, ne diriez-vous pas que cette loi crée les conditions dans lesquelles vous avez le champ libre pour promouvoir la santé et protéger vos patients qui ont des craintes légitimes concernant la discrimination?

    J’aimerais connaître ce que vous pensez de cet aspect particulier.

    Merci. Je ne suis pas en mesure de vous parler de la loi en tant que telle, mais je peux vous dire que ce projet de loi nous permettra effectivement d’agir et de fournir le type de soins nécessaires. Je crois donc que le projet de loi nous donnera cette possibilité.

    J’aimerais revenir sur le troisième point que j’ai soulevé. Le fait de recueillir de plus en plus de renseignements génétiques et d’augmenter nos connaissances dans ce domaine nous permettra d’améliorer la vie de chaque personne.

    En ce moment, des efforts limités sont consentis à l’endroit des patients qui sont atteints de maladies très graves dont certains n’atteindront jamais l’âge pour souscrire à une assurance vie de toute façon. Les renseignements que nous recueillons nous permettent maintenant d’établir des mesures pour nous garder en santé et en vie. Le nombre de ces renseignements ne fera qu’augmenter. Avoir la capacité d’offrir cela.... Que voulez-vous réellement en tant que médecin? Les médecins veulent traiter leurs patients qui sont malades. Toutefois, dans un monde idéal, nous aimerons prévenir la maladie, empêcher les gens de devenir malades. C’est précisément ce que nous pourrions accomplir.

     Compte tenu des coûts des soins de santé et des pressions exercées sur les budgets provinciaux, si vous aviez cet outil à votre disposition, sans aucune crainte de la part des patients.... Je me rends compte que l’on commence seulement à profiter des possibilités créées par les progrès accomplis au XXI^e siècle. Croyez-vous que les économies réalisées dans le réseau des soins de santé pourraient entraîner des économies non seulement pour le secteur de la santé publique, mais aussi pour l’industrie des assurances dans son ensemble?

    Si vous pouviez dire à vos patients en toute confiance qu’ils possèdent le marqueur d’une certaine maladie et leur suggérer d’adopter un certain mode de vie, cela pourrait faire en sorte que les assureurs n’aient pas à verser d’énormes sommes d’argent.

    Absolument. Prenons le cas de cette femme atteinte du cancer du côlon. Si l’on compare le coût annuel des colonoscopies, soit environ 700 $ ou peut-être 1 000 $, avec le coût des traitements d’un cancer du côlon métastatique diagnostiqué à l’âge de 40 ans, la différence est de l’ordre de centaines de milliers de dollars. Comme cette femme ne dépassera probablement pas l’âge de 50 ans, la compagnie d’assurances devra débourser de l’argent.

    Selon l’état de santé actuel de cette femme, et nous pouvons honnêtement nous appuyer sur de bonnes preuves puisque c’est un cancer assez courant, il est probable qu’elle survive sans qu’il en coûte très cher en soins de santé et sans coût pour l’assureur. La somme des connaissances dans ce domaine ne fera qu’augmenter au fil du temps.

    Merci, docteur.

    Nous cédons la parole à M. Bittle. En passant, c’est à l’intervenant qui a la parole de décider de vous adresser une question ou non. Je ne peux vous accorder la parole lorsque le temps est alloué à M. MacGregor.

    Monsieur Bittle.

     Merci. Nous avons entendu les actuaires affirmer que ce projet de loi est en soi discriminatoire. M. Boudreau a soutenu qu’il s’agit de la pire forme de discrimination. Je crois que cette observation est déconnectée de la réalité. Le Dr Cohn nous dit qu’il y a des gens qui sont touchés par cela. Il y a des enfants qui souffrent, qui sont malades et des personnes qui ne peuvent pas participer à des essais cliniques. Il y a des vies qui sont raccourcies en raison des politiques des compagnies d’assurance. Ce sont des effets réels qui ne figurent pas dans vos données actuarielles et que vous ne prenez pas en compte.

    Comment pouvez-vous écouter ces propos et prétendre encore qu’il s’agit d’une loi discriminatoire et que le gouvernement ne devrait pas intervenir dans ce domaine?

     Je vais vous donner un exemple. Il existe une maladie appelée polykystose rénale qui était autrefois diagnostiquée à l’aide d’une échographie. Un test génétique permet maintenant de déterminer la maladie.

    En vertu de cette loi, si la maladie est découverte à l’aide d’une échographie, l’information doit être divulguée aux compagnies d’assurance. Si l’information est obtenue par un test génétique, elle n’a pas besoin d’être divulguée. C’est cela que j’entends par une forme de discrimination.

    Monsieur, d’un côté, le test est réel puisque l’échographie nous permet de voir la maladie. De l’autre côté, c’est prédictif. En ce moment, un petit nombre de ces tests sont prédictifs.

    Je m’adresse maintenant à l’industrie des assurances. Bien que j’apprécie vos efforts pour parvenir, peut-être dans un avenir rapproché, à une entente avec les provinces, cela fait des années que les compagnies d’assurance connaissent les conséquences de leur position sur la santé des Canadiens. Vous attendez maintenant, alors que nous sommes sur le point d’adopter un projet de loi. C’est inexcusable, monsieur.

    Cela me rappelle les représentants de l’industrie du tabac qui se sont présentés devant le Congrès il y a quelques années. Pourquoi devrions-nous vous croire maintenant, alors que nous sommes sur le point d’adopter ces dispositions législatives pour protéger les Canadiens, que vous allez agir comme le souhaitent les Canadiens, travailler dans leur intérêt et promouvoir la santé?

    C’est une question pour l’industrie des assurances.

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

    Pourquoi devrions-nous vous croire? Pourquoi avoir attendu jusqu’à la dernière minute? Pourquoi n’avez-vous pas fait cela il y a des années alors que les gens subissaient les conséquences des décisions prises par l’industrie des assurances?

    C’est une question très compliquée. Cela fait des mois, sinon des années que nous réfléchissons à une approche qui nous permettrait de concilier la protection des renseignements génétiques et la protection du taux des primes pour la grande majorité des Canadiens.

    Le choix d’une telle approche nécessite des analyses importantes et la compréhension des incidences. Le moment est venu pour nous d’aller de l’avant après un examen très approfondi de la question. L’approche proposée n’a pas été concoctée au cours des deux dernières semaines.

    Je répondrai rapidement. Tout le monde veut que les renseignements génétiques soient utilisés de manière appropriée. En tant qu’industrie, nous comprenons très bien que les renseignements génétiques nous permettront d’offrir de meilleurs traitements. Tout le monde est gagnant. Il est avantageux pour tous d’avoir accès à ces renseignements.

     Nous enlever cet accès nous prive aussi des renseignements qui touchent les diagnostics et les traitements. Nous croyons que c’est une approche très vaste et problématique à cette question.

    J’aimerais revenir au mémoire présenté par le cabinet Torys. J’ai apprécié les notes de bas de page, car ce ne sont pas tous les organismes qui donnent des précisions en bas de page ou qui indiquent d’où provient leur information.

    Vos propos sont étayés en bonne partie par les travaux de Peter Hogg, qui a témoigné aujourd’hui et qui n’est pas du tout d’accord avec vous. Celui-ci a affirmé que ce projet de loi est constitutionnel et que le droit criminel est utilisé à bon escient dans ce cas.

    N’y a-t-il pas une contradiction dans le fait que vous fondiez vos propos sur les études menées par un érudit qui est fondamentalement en désaccord avec vous?

    Monsieur Hogg, bien sûr, tous les intervenants en droit constitutionnel lisent son ouvrage.

    Permettez-moi de formuler une analogie. Dans l’industrie de l’assurance-vie et de l’assurance-maladie, pour tous ceux qui ont pratiqué dans ce domaine, il existe un ouvrage, une sorte de bible, écrit par M. David Norwood, malheureusement décédé il y a cinq ou six ans.

    Je me souviens très clairement que M. Norwood, qui était le grand expert dans le domaine, a perdu beaucoup de causes devant les tribunaux et la Cour suprême du Canada. Je pense donc que chacun peut interpréter les lois à sa façon, mais le simple fait qu’il ait écrit un ouvrage sur le sujet ne signifie pas qu’il a toujours raison.

    Ce n’est pas qu’il a écrit un livre à ce sujet, mais vous avez utilisé ses propos sur la façon de déterminer l’essence de cette loi. Vous l’avez cité à plusieurs reprises, et la meilleure façon de la déterminer est d’utiliser son test et d’utiliser cette information.

    Puis, il a témoigné devant ce Comité et vous lui avez donné beaucoup d’attention, faute d’utiliser un meilleur mot. Maintenant, vous dites de ne pas l’écouter.

    Ce n’est pas cela que je dis. Je voudrais également souligner qu’un certain nombre de personnes qui sont venues témoigner devant vous avant cette séance ont effectivement cité certains des mêmes tests que le professeur Hogg a présentés à différents endroits dans ses ouvrages.

    Si je me rappelle leurs propos, ils n’étaient pas tous d’accord, et nous sommes respectueusement en désaccord avec ses conclusions sur la question.

     Excellent. Merci beaucoup.

    Quelqu’un d’autre a-t-il des commentaires à faire sur le sujet?

    Je n’en ai qu’un. L’organisme actuariel a présenté les modifications qu’il propose. L’industrie de l’assurance fait valoir que la loi est déjà inconstitutionnelle. Sur les quatre experts en droit constitutionnel que nous venons d’entendre, deux viennent de déclarer que l’ajout de ces amendements rendrait la loi inconstitutionnelle. Deux autres experts ont déclaré que cela augmenterait la probabilité que la loi soit jugée inconstitutionnelle. Le secteur de l’assurance appuie-t-il les amendements proposés par l’industrie actuarielle?

    Non. Nous continuons à croire que ce projet de loi est inconstitutionnel. Nous continuons à croire que nous devons retirer l'article sur l’assurance. Je pense que ce que nous signalons, c’est qu’il s’agit d’une responsabilité provinciale, et nous travaillons activement avec les provinces sur l’adoption d’une approche.

    Je comprends. Donc, essentiellement, ce que vous proposez, ils n’en veulent pas, et ils s’en serviront pour faire valoir que la loi est encore plus inconstitutionnelle que selon leur position actuelle. Je veux seulement que vous compreniez que je prends vos propos au sérieux. C’était dans l’entente britannique. De nombreux territoires ont une telle proposition, mais son incidence poserait problème ici.

    Messieurs, je vous remercie beaucoup de votre témoignage, fort apprécié et fascinant à certains égards.

    La séance est levée.