JUST Réunion de comité

     La réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Je désire souhaiter la bienvenue à tous les participants à cette réunion.

    Étant donné le nombre de votes prévus aujourd’hui et l’heure à laquelle chacun d’eux a lieu, je pense que tout le monde sera d’accord pour dire que nous voulons travailler vite et diligemment et faire de notre mieux pour progresser. Si nous n’avons pas terminé à 19 h 30, je demanderai l’indulgence de tous. Peut-être désirerons-nous poursuivre encore un peu pour terminer aujourd’hui et ne pas avoir à revenir demain matin.

    Oui, ce serait préférable.

     J’espère que nous pourrons terminer, mais avec tous les votes, impossible vraiment de le savoir. Par conséquent, je demanderais à tout le monde de sortir leurs documents afin de commencer l’examen article par article du projet de loi C-46., loi modifiant le Code criminel (infractions relatives aux moyens de transport) et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

    J’aimerais souhaiter la bienvenue aux personnes représentant aujourd’hui le ministère de la Justice, nommément Mme Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, M. Greg Yost, avocat à la Section de la politique en matière de droit pénal et Mme Joanna Wells, avocate également à la Section de la politique en matière de droit pénal. Bienvenue.

    Conformément à l’ordre permanent 75(1), l’examen du préambule est reporté. Un amendement du préambule sera proposé dont nous discuterons après les articles.

    (L’article 1 est adopté)

    (L’article 2 est adopté)

    (Article 3)

    Le président: Passons à l’amendement NDP-1.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je transmets les salutations d’Alistair MacGregor, notre critique, qui est absent évidemment, mais suit avec beaucoup d’intérêt notre discussion d’aujourd’hui.

    Le temps que je consacrerai au premier et au troisième amendements sera légèrement un peu plus long que pour les autres amendements. Je désire commencer en disant que, bien sûr, le NDP appuie le principe du projet de loi. Nous croyons très fermement en la nécessité d’assurer la sécurité sur nos routes.

    Cela étant dit, vous saurez, monsieur le président, que d’aucuns parmi les témoins ont exprimé des inquiétudes au sujet de la constitutionnalité de certains aspects du projet de loi. L’une des inquiétudes concerne la possibilité que certaines régions considèrent ce projet de loi comme inconstitutionnel. Après avoir connu, lors de la précédente législature, au moins une demi-douzaine de cas où des projets de loi approuvés par des comités ont été subséquemment rejetés par les tribunaux, il me semblerait très important, même si nous avons beaucoup de travail à accomplir, de nous pencher sur les ajustements à apporter au projet de loi afin de nous assurer que l’équilibre souhaité est là et qu’aucun de ses éléments ne peut être jugé inconstitutionnel, tout en garantissant le passage d’un projet de loi qui résistera à toute contestation.

    Nous appuyons entièrement le principe du projet de loi. Les amendements que nous proposons sont destinés à garantir au projet de loi un équilibre approprié et à faire en sorte qu’il résiste à toute contestation pouvant survenir.

    Le premier amendement proposé par le NDP vise simplement à éliminer un article portant sur le test de reconnaissance de drogues. Vous vous souviendrez, monsieur le président, qu’un certain nombre de témoins, notamment l’Association canadienne des libertés civiles, ont exprimé des inquiétudes au sujet de cet article du projet de loi, étant donné la probabilité assez forte que des personnes éventuellement non coupables puissent être faussement accusées de conduite avec facultés affaiblies en raison de l’impossibilité de produire des résultats exacts avec le test.

    L’Association canadienne des libertés civiles établit à 20 % la probabilité que des personnes n’ayant, en réalité, pas consommé de drogue soient accusées à tort de conduite avec facultés affaiblies. Elle affirme, de plus, que les métabolites non actifs de certaines drogues restent dans le système d’un conducteur un long moment après la dissipation des effets diminuant les facultés. Ces inconvénients pourraient entraîner la réalisation de tests positifs sur des personnes, en fait, innocentes, raison pour laquelle je propose, au nom de notre critique, l’amendement NDP-1.

    Merci beaucoup. Si tous les intervenants peuvent être aussi brefs, ce sera parfait.

    Monsieur Fraser.

    J’apprécie l’intention sous-tendant cet amendement. Je ne suis pas d’accord, cependant, au sujet de sa nécessité. Il existe déjà des motifs raisonnables, bien sûr, pour faire suivre à une personne le processus menant une évaluation de la présence de drogues en elle. L’agent doit avoir des motifs raisonnables de croire que les facultés de la personne sont affaiblies. Cela entraîne un renversement du fardeau de la preuve, mais je pense qu’il est raisonnable dans les circonstances. La personne peut contester en avançant une réfutation de la présomption et, si cela soulève un doute raisonnable, alors évidemment elle est acquittée. Procéder à cet amendement créerait trop de difficultés à la Couronne dans de nombreuses situations, puisqu’elle devrait nécessairement prouver les faits. Je crois que le recours au test est raisonnable de sorte que la défense pourra arguer d’une réfutation de la présomption dans le but de renverser le fardeau de la preuve.

    Je crois que cela est raisonnable, et c’est pourquoi je m’oppose à cet amendement.

    D’autres commentaires à formuler de la part des participants?

    Monsieur Julian, un mot de la fin?

    Je désire simplement dire, comme je l’ai fait au début, que si nous réussissons à faire voter un projet de loi qui soulève des inquiétudes quant à sa constitutionnalité, nous risquons de faire le travail deux fois, dans un sens — ainsi que nous l’avons constaté lors de la législature précédente, après le rejet de projets de loi par les tribunaux, le Parlement et le gouvernement ont dû recommencer et réécrire la législation.

     Je ne suis pas certain que proposer une législation risquant de ne pas résister à une contestation devant un tribunal sert l’intérêt du public. En fin de compte, cela signifierait qu’il nous faudrait recommencer à zéro, en particulier dans un domaine comme celui-ci, alors que nous sommes tous d’accord, je pense, sur les importants objectifs du projet de loi.

    Nous passons maintenant au vote sur l’amendement NDP-1.

    (L’amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])

    (L’article 3 est adopté avec dissidence.)

    (L’article 4 est adopté.)

    (Article 5)

    Le président: Il y a plusieurs amendements à l’article 5.

    L’amendement CPC-1 est au nom de M. Cooper.

    Monsieur Warawa, allez-y.

    C’est un honneur de discuter avec vous de cet important projet de loi.

    Les amendements proposés par M. Cooper portent sur les peines minimales obligatoires. Je parlerai en mon propre nom. Je ne veux pas parler pour lui, mais je pense que nous sommes du même avis.

    En ce qui concerne l’importance de donner des lignes directrices aux tribunaux, je pense que nous sommes tous d’accord qu’il est essentiel de garantir le pouvoir discrétionnaire des tribunaux dans la détermination de la peine. Les tribunaux reçoivent des lignes directrices au sujet des peines maximales, et en cas de facultés affaiblies, il serait utile de donner des consignes aux tribunaux concernant les peines minimales. Plus l’infraction est grave, plus la peine minimale obligatoire doit l’être aussi.

    Dans la prochaine série d’amendements, le premier porte sur la conduite avec facultés affaiblies. Cela est suffisamment explicite. Il s’agit d’une infraction punissable par mise en accusation pour conduite avec facultés affaiblies, et ce sont là les peines minimales obligatoires recommandées.

    Nous traitons maintenant seulement de l’amendement CPC-1, et celui-ci prévoit de changer les peines minimales pour les infractions punissables par mise en accusation et les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Je veux tout simplement m’assurer que nous soyons sur la même longueur d'onde.

    Il s’agit des peines pour infraction punissable par mise en accusation ainsi que des peines pour infraction sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire commise à partir de la troisième fois.

    Il s’agit de la première infraction, celle où personne n’est blessé ou tué.

    Y a-t-il des commentaires d’autres collègues?

    Monsieur McKinnon.

    Je m’oppose à cet amendement, car je pense que les peines minimales actuelles sont assez sévères. Aucun témoignage n’indique que les peines minimales plus élevées sont un facteur de dissuasion, et certaines personnes nous ont en réalité affirmé le contraire. Je m’oppose donc à cet amendement.

     Monsieur Fraser.

    J’allais dire la même chose. Nous n’avons eu aucune preuve indiquant que l’augmentation des peines minimales obligatoires aurait une incidence sur la réduction de la conduite avec facultés affaiblies. Ce qui a été clairement prouvé, c’est que c’est en réalité la crainte de se faire prendre qui dissuade les gens de conduire avec des facultés affaiblies et qui permet, dans de nombreux cas, de réduire ce type d’infraction dans d’autres pays. Je ne vois pas la nécessité de changer les peines minimales actuelles.

     Je ferais également remarquer que les facteurs aggravants peuvent entraîner des sanctions plus élevées que les peines minimales obligatoires, en particulier si la personne dépasse du double, par exemple, la limite fixée pour la conduite avec facultés affaiblies. Cet aspect est pris en compte lors de la détermination de la peine.

    Les peines minimales actuelles sont adéquates, et je m’oppose donc à cet amendement.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Monsieur Warawa, voulez-vous ajouter quelque chose finalement?

    Je me prononcerai au sujet des amendements suivants.

    Chers collègues, comme le débat sur cette question est terminé, j’appelle au vote au sujet de l’amendement CPC-1.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence [voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons à l’amendement CPC-2.

    Monsieur Warawa.

    Nous passons maintenant à la conduite avec facultés affaiblies ayant entraîné des blessures corporelles. Les peines minimales obligatoires qui sont recommandées à titre indicatif aux tribunaux ont à présent des conséquences plus graves.

    Les commentaires sur l’amendement précédent portaient sur le caractère dissuasif ou non dissuasif des peines minimales. On peut dire qu’elles sont à la fois dissuasives et non dissuasives. Elles permettent sans aucun doute d’orienter les tribunaux, et plus l’infraction est grave, plus la peine visée par la recommandation dans la loi doit être lourde. C’est pourquoi nous proposons cet amendement.

    Nous sommes passés de l’infraction pour conduite avec facultés affaiblies à l’infraction pour conduite avec facultés affaiblies ayant entraîné des blessures corporelles.

    Monsieur Nicholson.

    Oui, c’est un point de vue très censé si on se penche sur la question. Il faut que les gens continuent de faire confiance au système de justice pénale. Quelqu’un qui est ivre et blesse autrui ou lui porte préjudice à sa première infraction obtient une peine de 120 jours. Cela ne semble pas déraisonnable. Pour la deuxième infraction, la peine est portée à un an, et pour chaque infraction subséquente, elle passe à deux ans.

    Il faut faire comprendre aux personnes qui commettent ce genre de crimes que leurs actes auront de graves conséquences, et je pense que c’est ce que signifie cet amendement.

    Monsieur Fraser.

    Je reviens à ce que je disais il y a quelques instants sur l’intention réelle de cette loi. Son objectif, d’après ce que j’ai compris, est de réduire les cas de conduite avec facultés affaiblies. D’après les éléments de preuve qui nous ont été présentés, c’est la crainte de se faire prendre et non la sanction elle-même qui aurait un aspect dissuasif; il est toutefois évident que les peines minimales obligatoires qui sont actuellement en place sont là pour une raison et qu’elles sont bien comprises.

    Je voudrais tout simplement répondre à un commentaire qui a été fait. Les peines minimales ne servent pas seulement à orienter les tribunaux: ce sont les peines que les tribunaux doivent appliquer. La ligne directrice pour les tribunaux, c’est la jurisprudence: des circonstances similaires pour des délinquants similaires devraient entraîner des sanctions similaires.

    Je voudrais aussi ajouter qu’avec les peines minimales obligatoires, il est interdit d’émettre une ordonnance de sursis, si bien qu’à la première infraction, la personne doit être incarcérée et ne peut pas purger sa peine dans la collectivité, sous réserve de conditions strictes. Je pense donc que cette disposition rend la peine minimale obligatoire trop dure, dans ce cas, pour une première infraction, quelles que soient les circonstances tragiques dans lesquelles certaines personnes ont malheureusement subi des préjudices physiques. Je préfèrerais laisser cette question à la discrétion des tribunaux et garder les mêmes sanctions que celles qui sont en place.

    Y a-t-il d’autres commentaires, chers collègues?

    Comme je n’en entends aucun, voulez-vous conclure, monsieur Warawa?

    Non. Je garderai mes commentaires pour l’amendement suivant.

    Nous allons passer au vote sur l'amendement CPC-2.

    (L'amendement est rejeté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l’amendement CPC-3.

     L’amendement CPC-3 est de nouveau au nom de M. Cooper. J'appelle donc M. Warawa.

    Une voix: Quel...?

    C’est fondamentalement le même.

    C’est le 08.

    Exactement, conformément à l’amendement précédent. Pour en revenir à ce que disait M. Fraser, nous devons établir des limites quant à la mesure à laquelle un juge... Ce sont les lignes directrices. Au cours de ma carrière, on m’a demandé une ou deux fois: « Pourquoi ne proposez-vous pas une peine que de cinq ans? Le juge voudra peut-être donner une peine plus lourde. » Je réponds alors que c’est notre tâche de donner des lignes directrices. De plus, ces lignes directrices sont raisonnables. C’est un argument que mon collègue, M. Warawa, a avancé. Nous sommes donc en faveur de cet amendement.

    Monsieur McKinnon.

    Je pense que les commentaires des deux motions précédentes s’appliquent beaucoup à celle-ci, c’est du moins mon avis. Je pense que les sanctions actuelles sont suffisantes; je ne souhaite pas les augmenter. Je pense que nos tribunaux sont capables de faire les distinctions et de porter les jugements adaptés aux conditions.

    Y a-t-il d’autres discussions?

    (L'amendement est rejeté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-4.

    Je ferais remarquer aux collègues que l’amendement CPC-4 est en contradiction avec les amendements CPC-5 et CPC-6. Si l’amendement CPC-4 est adopté, les amendements CPC-5 et CPC-6 ne pourront pas être proposés, car ils modifient les mêmes articles de la loi. Si l’amendement CPC-4 est rejeté, nous passerons à l’amendement CPC-5.

    Monsieur Warawa.

    Nous passons maintenant à la conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Les commentaires qui ont été faits indiquent que les sanctions actuelles lors de la détermination de la peine sont adéquates.

    Le Comité a entendu les arguments de Markita Kaulius, de Families for Justice. Kassandra, la fille de Markita, a été tuée alors qu’elle se rendait à un match de baseball. C’était une jeune femme brillante et très douée. Son véhicule a été heurté par un conducteur aux facultés affaiblies qui avait grillé un feu rouge à l’intersection de la 64^e rue et de la 152^e rue à Surrey. Je pense que Ron connait ce secteur. D’après ce que j’ai compris, le conducteur aux facultés affaiblies avait été accusé de conduite avec facultés affaiblies peu avant cet accident. La peur de se faire prendre n’avait donc pas été dissuasive.

    Si les amendements du Code criminel précédents avaient été adoptés, cet homme ne se serait probablement pas trouvé sur la route. Nous savons tous que lorsqu’on accuse et condamne quelqu'un pour conduite avec facultés affaiblies, on ne peut pas savoir combien de fois cette personne a déjà conduit avec des facultés affaiblies. Ce sont deux statistiques très différentes.

    L’importance de veiller à ce que les Canadiens soient satisfaits ou à ce que le Parlement semble incarner le désir de justice... Un conducteur aux facultés affaiblies a probablement déjà conduit plusieurs fois dans cet état, et dans ce cas, cela a entraîné le décès d’une autre personne. La peine normale est considérée comme très inadaptée, surtout par les familles, qui sont les victimes survivantes.

    Je n’ai jamais entendu dire qu’une peine maximale avait été imposée pour conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Ce que Families for Justice et d’autres Canadiens demandent, c’est que, dans ce cas, lorsque quelqu’un a conduit avec des facultés affaiblies... Les probabilités que des conducteurs aux facultés affaiblies prennent le volant vont augmenter; c’est ce que disent les experts. Que ce soit vrai ou non, il incombe aujourd’hui au comité de justice de donner des lignes directrices claires à la justice, de telle sorte que, si quelqu’un décide de conduire avec des facultés affaiblies et provoque le décès d’un autre être humain, on établisse aussi bien une peine maximale qu’une peine minimale appropriée.

    Je ne suis pas d'accord avec les commentaires précédents selon lesquels les sanctions actuelles sont adéquates, et je crois que les Canadiens raisonnables en conviendraient. La première infraction peut donc avoir de graves conséquences.

    Si quelqu’un reçoit une peine de cinq ans, cette peine ne dure pas réellement cinq ans. Il doit purger une peine de cinq ans et être probablement incarcéré dans un établissement fédéral. Toute peine de plus de deux ans — deux ans plus un jour — relève du gouvernement fédéral, et la personne en question aurait probablement la possibilité, à un tiers de la peine, de demander une libération, et sa demande serait probablement acceptée. Or, pendant toute la période de cinq ans, cette personne serait en quelque sorte sous observation. Selon moi, si quelqu’un a causé le décès d’autrui, il est raisonnable, en particulier dans l’optique de la justice, que les Canadiens soient d’accord avec le Code criminel et que nous atténuions les tensions au sein de la population canadienne.

    Je pense donc que cette motion d'amendement est très appropriée.

    Chers collègues, je dois vous faire part d’un aspect légaliste dont j’aurais dû parler avant que M. Warawa prenne la parole.

    La motion de M. Warawa déposée au nom de M. Cooper est parfaitement recevable, ne vous méprenez pas. Le problème est qu’elle touche également le paragraphe 255(3.2), modifiant ainsi le paragraphe 254(5). Ce paragraphe traite fondamentalement du refus de se conformer, et l’amendement CPC-13 porte sur les ordonnances que les agents de police doivent émettre si quelqu’un refuse de se conformer. L’amendement CPC-4 recoupe certaines parties de l’amendement CPC-13. Par exemple, le paragraphe 255(3.21) proposé indique que « quiconque commet une infraction prévue au paragraphe 254(5) [et] fournit un échantillon en vertu de l’alinéa 320.271(c)ii) ». Cela a trait à l’amendement CPC-13. Je crois donc que les deux amendements sont liés.

    Je suggérerais d’examiner également l’amendement CPC-13 et d’englober, dans notre vote, les amendements CPC-4 et CPC-13, car il est impossible d’adopter l’amendement CPC-13 sans l’amendement CPC-4, à moins de modifier ce dernier, ce qui est possible. Si l’amendement CPC-4 est modifié et renvoie à ces articles de l’amendement CPC-13 et que ce dernier n’est pas adopté, nous aurons un renvoi à quelque chose qui n'existe pas.

    J’aurais dû vous présenter cette décision avant. Je vous présente une nouvelle fois mes excuses.

    Monsieur Julian.

    Nous allons voter dans une demi-heure environ, si je comprends bien. Quelle est la pratique normale du Comité à ce sujet?

    Nous demandons normalement le consentement unanime de poursuivre le débat, puis environ 12 ou 14 minutes avant le vote, nous quittons notre siège.

    Puis-je avoir votre consentement unanime de poursuivre le débat, peu importe la sonnerie?

    Quelques députés: D'accord.

    Monsieur le président, vous nous recommandez de traiter conjointement les amendements CPC-4 et CPC-13.

    C’est en effet ce que je recommande, car ils sont en quelque sorte interreliés. Je pense que le conseiller parlementaire est du même avis.

    Très bien. Nous sommes d’accord.

    Parfait.

    Monsieur Warawa, voulez-vous également parler de l’amendement CPC-13? Je veux vous donner la possibilité de parler de l’amendement CPC-13, car vous n’en avez pas eu l’occasion.

    Ou monsieur Nicholson...

    Ça m’est égal.

    C’est certainement cohérent, et cela permettrait d’établir la procédure d’application. Je suis d’accord avec les personnes qui se sont présentées, y compris Mme Arsenault qui était ici, et j’éprouve une grande sympathie pour elles. Elles ont présenté de très bons arguments.

    Comme mes collègues l’ont montré, nous envisageons une peine de cinq ans avec admissibilité à la libération conditionnelle au bout de 20 mois. Il s’agit de personnes qui ont bu et ont tué quelqu'un. Ce n’est pas disproportionné.

    Encore une fois, je pense que nous pouvons assumer la responsabilité de donner des lignes directrices, et c’est exactement ce que nous faisons ici. M. Cooper, qui n’a malheureusement pas pu venir, était très passionné par la question, et il travaillait avec ces personnes. Il nous a demandé de présenter cette motion, et nous sommes d’accord là-dessus.

    Monsieur Fraser.

    Encore une fois, le but de la loi est de réduire les cas de conduite avec facultés affaiblies, et je pense que pour cela, nous devons nous assurer d’avoir les outils en place pour appliquer la loi et arrêter les conducteurs aux facultés affaiblies.

    Comme M. Nicholson, je pense que dans de nombreux cas, il ne serait pas déraisonnable d’imposer ce type de peine. La question est la suivante: « Faut-il pour cela instaurer une peine minimale? ». Je remarque qu’il n’existe aucune peine minimale pour les homicides involontaires coupables ou les négligences criminelles causant la mort. Nous laissons aux tribunaux la discrétion d’imposer une peine appropriée et adaptée.

     Je m’oppose donc à cette motion.

    Monsieur Boissonnault.

    Je suis d’accord avec M. Casey, et je comprends complètement l’argument de M. Warawa. En tant que membre non-juriste du comité de justice abordant cette question sous l’angle de la législation, je suis également soucieux des effets des lignes directrices dans l’ensemble du pays. Un certain nombre de témoins ont indiqué que les peines minimales obligatoires n’avaient pas l’effet escompté sur le comportement des gens et que la volonté de ne pas se faire prendre était beaucoup plus dissuasive.

    J’ai fait campagne en défendant l’aptitude des juges à être des juges et à exercer leur pouvoir judiciaire discrétionnaire, et je crois fondamentalement en celle-ci. Pour cette raison, je ne peux pas appuyer l’amendement CPC-4, CPC-13, CPC-5 ou CPC-6.

    Très bien. Merci.

    Nous discutons maintenant des amendements CPC-4 et CPC-13. Nous prendrons donc note de vos commentaires pour les prochains votes sur les amendements CPC-5 et CPC-6.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Monsieur Warawa ou monsieur Nicholson, voulez-vous conclure?

    Les membres du Comité savent sans doute que la conduite avec facultés affaiblies causant la mort est la première cause de décès ayant une origine criminelle au Canada. Cela me fait repenser à une histoire qui remonte à mon premier mandat en 2004. Une jeune fille avait été tuée dans une rue de Langley. Deux filles roulaient à bicyclette et avaient été heurtées par derrière par un conducteur aux facultés affaiblies qui rentrait chez lui. C’était un docker. Elles ont été toutes deux jetées dans un fossé, et l’une d’elle est décédée. Si cet homme avait été condamné pour conduite avec facultés affaiblies et si son cas avait été traité de manière appropriée avec un amendement comme celui-ci, une autre vie aurait pu être sauvée. La fille de Markita Kaulius serait probablement encore en vie, tout comme cette petite fille.

    Comme je l’ai dit, c’est la première cause de décès ayant une origine criminelle. Grâce à nos capacités en soins de santé et aux progrès que nous avons réalisés sur le plan médical, nous pouvons sauver des personnes qui, il n’y a pas longtemps encore, seraient décédées. Il y a encore plus de personnes gravement blessées à cause de la conduite avec facultés affaiblies.

    Ce n’est pas un facteur de dissuasion; c’est un mécanisme de sécurité. Les tribunaux sont actuellement liés par les précédents. Le fait de fournir des lignes directrices aux tribunaux canadiens permettrait d’augmenter le nombre de précédents prévoyant la peine actuelle.

    Mes collègues d'en face disent qu’ils estiment que les peines actuelles sont adéquates. Pourtant, ce que disent les Canadiens et ce que j’entends dire depuis 13 ans, c’est que les peines ne sont pas adéquates et qu’il faut les augmenter.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au vote sur les amendements CPC-4 et CPC-13.

    (Les amendements sont rejetés avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l’amendement CPC-5. L’amendement CPC-5 est également au nom de M. Cooper.

    Je vais en faire la proposition, et je ne pense pas qu’il est nécessaire d’en parler.

    Quelqu’un souhaite-t-il parler de cet amendement?

    Personne ne se prononce. Nous allons passer au vote sur l’amendement CPC-5 qui vise à modifier la désignation de l’infraction.

    Merci de ce rappel.

    Markita Kaulius qui représente, je le rappelle, Families for Justice, est convaincue que cette infraction devrait être nommée comme il se doit. Au lieu de l’appeler « conduite avec capacités affaiblies causant la mort », il faudrait l’appeler « homicide commis au volant d'un véhicule automobile ».

    (L'amendement est rejeté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

     Passons maintenant à l’amendement CPC-6.

    Monsieur Warawa, je pense que cet amendement vise également à modifier la désignation de l’infraction.

    C’est ça. Je pense que je ferai une autre brève observation.

    Le premier ministre a souligné, à plusieurs reprises à la Chambre des communes, les promesses faites pendant la campagne électorale. Avant les élections, l’association Families for Justice — Markita Kaulius — a reçu une lettre du premier ministre indiquant qu’il appuierait l’imposition de peines minimales obligatoires et qu’il appuierait la modification concernant l’« homicide au volant causé par une capacité de conduite affaiblie ». Je rappelle simplement aux membres du Comité que ce sont là les promesses qui ont été faites. C’est un autre exemple de promesses non tenues.

    Y a-t-il d’autres observations?

    (L’amendement est rejeté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Il y a un autre amendement à l’article 5, soit l’amendement CPC-7, aussi au nom de M. Cooper.

     Monsieur Warawa.

    Je propose.

    Essentiellement, chers collègues, cela donne au juge le pouvoir discrétionnaire d’imposer des peines consécutives, simplement pour que vous sachiez ce dont il est question.

    Monsieur Fraser.

    Je comprends bien ce point, mais la Loi stipule déjà qu’un juge possède le pouvoir discrétionnaire d’imposer des peines consécutives; je ne sais donc pas exactement quel est le but de cela.

    Mon souci, et la raison pour laquelle je m’oppose à l’amendement, c’est qu’il mettrait en évidence un domaine dans lequel il codifie ce qui est déjà dans la loi, en disant que le juge a le pouvoir discrétionnaire d’imposer des peines consécutives, alors que d’autres domaines de la loi ne seraient pas autant mis en évidence, et cette différence pourrait remettre en question la cohérence du code.

    Je ne pense pas que cela ajoute quoi que ce soit et, par conséquent, je ne soutiens pas le fait de l’ajouter.

     Monsieur Nicholson.

    Je pense que M. Cooper a présenté cet amendement après avoir entendu le témoignage d’un certain nombre de personnes, soulignant la gravité et le caractère tragique de ce qui s’est produit; que la situation est plus tragique lorsque deux ou trois personnes, ou même cinq personnes, sont tuées parce que quelqu’un a consommé de l’alcool et a pris le volant.

    Encore une fois, dans un sens, vous donnez des directives aux tribunaux et faites remarquer que c’est l’une des possibilités.

    C’est juste.

    Permettez-moi de poser cette question aux représentants du ministère de la Justice afin que tout le monde puisse comprendre clairement.

    Si j’ai bien compris le sens de la loi, comme M. Fraser et M. Nicholson l’ont souligné, la loi actuelle donne au juge le pouvoir discrétionnaire d’imposer des peines consécutives. Il y a beaucoup d’autres articles du code pour lesquels ce serait le cas.

    Permettez-moi de poser cette question: est-ce que cela est codifié n’importe où ailleurs dans le code?

    Le Code criminel confère aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire d’imposer des peines consécutives de manière générale et, dans certains cas, il ordonne au tribunal d’imposer des peines consécutives pour certains types d’infractions.

    Par exemple, dans le cas de certaines infractions de terrorisme. Si une infraction d’ordre sexuel à l’égard d’un enfant — une infraction sexuelle avec contact — est commise et que la personne est condamnée en même temps pour une infraction liée à la pornographie juvénile, cela entraînerait une peine consécutive obligatoire.

    Sinon, le Code criminel codifie la pratique de la common law, soit de conférer aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire d’imposer des peines consécutives lorsque cela est approprié et découle d’une chaîne d’événements distincts.

    Monsieur Fraser.

    Ensuite, si je comprends bien, dans les autres domaines, où cela est effectivement inséré dans le Code pour des infractions précises, cela est obligatoire, tandis que l’amendement proposé serait permissif.

    Est-ce exact?

    L’article 718.3 précise les cas où l’on peut recourir au pouvoir discrétionnaire; cependant, il y a, un peu partout dans le Code criminel, d’autres endroits, des situations où c’est obligatoire. Lorsque cela est obligatoire, toutefois, cela est fait avec parcimonie et, en général, pour des types d’infractions très graves et de haut niveau — le terrorisme, par exemple, et certaines infractions liées aux armes à feu. Autrement, l’idée est de laisser le pouvoir discrétionnaire aux tribunaux qui imposent les peines, afin qu’ils déterminent ce qui est approprié en toutes circonstances.

    Permettez-moi d’abord de clarifier, avant le vote, la question posée par M. Fraser et que j’ai essayé initialement de poser.

    Il y a une disposition générale dans le Code où c’est permissif, mais dans d’autres endroits, c’est obligatoire — le juge n’a pas de pouvoir discrétionnaire. L’amendement de M. Cooper est permissif, ce qui signifie que c’est autorisé.

    Existe-t-il d’autres endroits, à l’exception des dispositions générales de l’article 718, où un libellé permissif est utilisé?

    Il n’y en a pas à ce que je sache.

    D’accord, c’est ce que nous voulions clarifier.

    Monsieur Nicholson.

    Pourriez-vous nous donner de l’information sur des personnes condamnées pour avoir commis plusieurs meurtres au premier degré? Par exemple, dans le cas des agents de la GRC qui ont été assassinés au Nouveau-Brunswick, la personne a obtenu une peine de 75 ans plutôt que de 25 ans parce que le juge avait le pouvoir discrétionnaire de prononcer des peines consécutives, et cela était prévu dans la loi.

     C’est exact. Le gouvernement précédent avait apporté des réformes au Code criminel pour traiter les peines consécutives obligatoires, jusqu’à un maximum de trois. Quand vous avez affaire à plusieurs meurtres, vous avez une condamnation à perpétuité; alors, oui, l’exemple...

    C’est toujours laissé à la discrétion du tribunal.

    La norme est d’accorder un pouvoir discrétionnaire au tribunal qui détermine la peine. L’exception consiste à ordonner des peines consécutives obligatoires, dans des circonstances très limitées, dans le cas des infractions les plus graves, comme je viens de le dire.

    Est-ce que d’autres collègues ont des questions?

    D’accord. Aimeriez-vous clore la discussion?

    Procédons au vote.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 6 et 7 sont adoptés)

    Il nous reste 17 minutes et 22 secondes avant le vote. Devrions-nous aborder l’amendement Liberal-1?

    Bien sûr.

    (Article 8)

    Nous sommes à l’article 8, amendement LIB-1.

    Mme Khalid, vous avez la parole.

    Je pense qu’il manque à cet article en particulier un renvoi aux échantillons de sang pris en vertu de l’alinéa 254(3.1)b) proposé, qui autorise l’agent qui procède à l’arrestation à exiger le prélèvement d’un échantillon de sang pour déterminer la concentration de drogue dans le sang. L’amendement proposé ajouterait le renvoi manquant et garantirait que ces échantillons de sang sont soumis aux mêmes protections que les autres substances corporelles.

    Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet?

    Mme Khalid, voulez-vous ajouter quelque chose pour clore le sujet?

    Je serais heureuse que vous adoptiez cet amendement.

    (L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 8 modifié est adopté [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 9 à 14 inclusivement sont adoptés)

    Chers collègues, étant donné que l’article 15 comprend plusieurs amendements, et que je ne veux pas négliger qui que ce soit, nous allons suspendre la séance et revenir après le vote.

    Je vous remercie d’adopter cela rapidement, chers collègues.

    La séance est suspendue.

     Merci, chers collègues.

    Nous reprenons maintenant la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne dont le but est l’étude du projet de loi C-46..

    (Article 15)

    Le président: Reprenons là où nous nous sommes arrêtés, c’est-à-dire avec l’article 15. Nous avons plusieurs amendements à l’article 15, le premier étant l’amendement Libéral-2.

    Monsieur Fraser.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans les témoignages du Conseil canadien de la sécurité nautique que nous avons entendus, une réserve a été exprimée quant à la modification prévue de la définition du terme « navire ».

    Je propose donc un amendement qui pourrait ne pas répondre entièrement à ce qu’ils recherchent, mais qui, du moins, aborderait la question soulevée, soit de supprimer la partie: « mais n’inclut pas un navire propulsé exclusivement par la force musculaire » et permettrait de conserver la définition telle qu’elle est maintenant.

    Par conséquent, je modifierais légèrement l’amendement LIB-2 que j’ai présenté, qui se lirait maintenant ainsi: que l’article 15 du projet de loi C-46.soit modifié par substitution, aux lignes de 5 à 7, page 14, de ce qui suit: « le navire comprend un aéroglisseur », et essentiellement, de s’en tenir à ça. Tout serait donc supprimé après le mot « aéroglisseur ».

    Tout à fait, et cela remplacera l’ancien amendement LIB-2.

    Exact. Il s’agit d’une modification à l’amendement que j’avais présenté, LIB-2.

    Appelons cela le nouvel amendement LIB-2 qui remplace l’ancien LIB-2. C’est plus facile ici pour le greffier.

    Très bien. Désolé si ça semblait un peu confus.

    Plutôt que de dire qu’il supprime les lignes de 5 à 7, nous dirions que les lignes de 5 à 7 seraient remplacées par ce qui suit: « le navire comprend un aéroglisseur », qui est la définition actuelle, mais sans conserver les mots proposés dans le projet de loi, selon lesquels les navires propulsés par des personnes sont exclus. Je ne l’ai pas en face de moi.

    Pourriez-vous apporter quelques précisions supplémentaires tant que vous y êtes?

     Il me semble que si quelqu’un dans une chaloupe, un canot ou quoi que ce soit... En voici un cas. Mon collègue, Tony Clement, me parlait justement l’autre jour d’un terrible accident. Dans un bateau, il y avait une personne avec des facultés affaiblies, et quelqu’un dans ce bateau a été tué. Ce n’était pas un bateau motorisé. Est-ce que cela sera exclu?

    Je suis désolé, je reviendrai à vous. Je ne veux pas dépasser mes limites, je veux simplement apporter une précision.

    La plainte que nous avons reçue au sujet du projet de loi, c’est qu’il excluait expressément les navires propulsés manuellement. Ce que M. Fraser fait, c’est de supprimer cela de la définition, pour dire que le navire comprend un aéroglisseur, comme c’est le cas actuellement dans le Code, et non d’exclure ces bateaux.

    Exactement, et je suis désolé de ne pas l’avoir dit plus clairement, car il y a eu un léger changement par rapport à ce que j’avais indiqué. Mais oui, cela répond à ce point en particulier et permet à la jurisprudence de développer davantage sur la définition d’un navire.

    Donc, ce sera toujours un crime de pagayer dans un canot avec les facultés affaiblies?

    Oui.

    Oui, merci beaucoup. C’est tout ce dont j’ai besoin de savoir.

    Ou, au moins, la police aurait les moyens de porter des accusations si elle peut interpréter la définition d’un navire comme comprenant un canot.

    Y a-t-il d’autres réflexions à cet égard, chers collègues?

    Mme May, vous avez peut-être des opinions sur les canots et les chaloupes. Voulez-vous dire quelque chose?

    C’est un peu nouveau pour moi, même si les termes de la motion que vous avez tous adoptée, qui m’obligent à être ici aujourd’hui, ne me donnent pas cette latitude. En fait, je soutiens totalement cet amendement libéral.

    Puisqu’il n’y a pas d’autres observations sur le nouvel amendement LIB-2, pouvons-nous passer au vote à cet égard?

    (L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l’amendement PV-1.

    Mme May.

     J’espère que ce n’est pas trop sombre.

    Tout d’abord, malgré tout le respect dû aux membres de ce comité, je tiens à souligner, au sujet de la motion qui m’amène ici, qu’elle ne me semble pas utile, mais plutôt coercitive. En tant que député du Parti vert, et non d’un parti reconnu, j’aurais le droit, le droit illimité, de proposer des amendements de fond à l’étape du rapport — autres que, j’imagine, ce que le Bureau du premier ministre vous dit à tous, dans tous les comités, soit d’adopter la motion même qui a été rédigée sous Stephen Harper pour s’assurer que je ne pourrais pas présenter d’amendements à l’étape du rapport. Cela n’est jamais arrivé dans l’histoire parlementaire canadienne qu’un parti de la majorité soit allé si loin pour priver le parti d’un député, possédant déjà très peu de droits... de lui laisser encore moins de droits, et de devoir présenter article par article tout en ayant une capacité restreinte. Je dois mentionner cela à chaque fois, mais je parlerai tout de même de mon amendement, qui est réputé avoir été proposé, parce que je ne suis pas membre du Comité.

    Nous avons entendu des témoignages de l’Association canadienne des libertés civiles, en particulier au sujet de ce dont il est question à l’article 15. Je propose de modifier les lignes 5 et 6, à la page 15, les lignes 9 et 10 et les lignes 14 et 15, afin d’alléger les effets de ce que l’Association canadienne des libertés civiles a décrit comme une tentative de redresser une chose dont la chance de se produire est extrêmement rare, mais qui se traduit par un raccourci dans la preuve de la criminalité et un renversement du fardeau de la preuve qui ne sont pas justifiés. L’objectif de tous les articles modifiés dans l’amendement PV-1 est de rétablir la responsabilité de l’État et non pas de renverser le fardeau de la preuve.

    Madame May, je sais que parfois je dépasse les limites, mais vous savez, je veux aussi m’assurer que tout ce que nous faisons est juridiquement exact.

    Dans votre amendement, vous utilisez les mots « alors qu’il conduisait un véhicule ou en avait la garde ou le contrôle ». Je tiens simplement à attirer votre attention sur le fait qu’« avoir la garde ou le contrôle d’un véhicule » est inclus dans la définition de « conduire un véhicule ».

    Je suis certain que votre intention n’est pas de créer de la confusion ou de supprimer toute partie; alors, pouvez-vous simplement regarder cela avant...?

    Dans la préparation de ces amendements, nous étions certainement conscients du changement dans la définition, mais nous avons utilisé ce libellé pour plus de clarté et pour nous assurer qu’à l’avenir, nous saurons exactement ce que la personne qui consomme de l’alcool et des drogues après avoir conduit est en train de faire en ce qui concerne l’utilisation et la conduite d’un véhicule à moteur ou de tout autre moyen de transport.

    D’accord, donc c’est intentionnel. Je voulais simplement m’en assurer.

    Monsieur Nicholson.

    Je ne parle pas pour le gouvernement, mais il me semble que ce qu’on tente de dire ici est qu’il faut penser à la possibilité qu’une personne impliquée dans un accident, par exemple, dise à la police qu’elle a pris quelques verres après l’accident pour se calmer. J’ai dû poser une question à ce sujet à l’une des avocats de l’Association canadienne des libertés civiles, et elle m’a répondu qu’elle avait traité de très nombreux cas de conduite avec facultés affaiblies et qu’elle n’avait pratiquement jamais entendu cela. Je n’ai pas pratiqué le droit pénal depuis longtemps, mais je me souviens de quelques cas où c’est exactement ce qui s’est passé: une personne ayant prétendument les facultés affaiblies est impliquée dans un accident; elle appelle une entreprise de remorquage, puis, lorsque la police arrive sur les lieux, ils sont en train de consommer de l’alcool, car ils prétendent vouloir se relaxer après ce terrible événement. Cela complique certainement la capacité de la police à vérifier le niveau d’alcool. Encore une fois, je crois dans ce qui est proposé dans cette loi, et je l’appuie. Que l’Association canadienne des libertés civiles n’ait jamais vu un cas comme celui-ci, c’est possible, mais je sais que j’ai déjà vu quelques cas où les gens ont fait cela, et que cela a eu pour résultat de faire abandonner l’accusation de conduite avec facultés affaiblies.

    Madame May.

    Croyez-moi, je suis très en faveur de la nécessité d’empêcher les conducteurs en état d’ébriété de prendre le volant et d’être beaucoup plus strict pour ce qui est de la conduite en état d’ébriété. Mais j’allais simplement dire que le fardeau de la preuve qui incombe à l’accusé pourrait, comme l’a souligné l’Association canadienne des libertés civiles, toucher des personnes qui font partie de segments marginalisés de notre société. Le fait de devoir obtenir un rapport de leur propre toxicologue pour pouvoir répondre adéquatement et faire renverser le fardeau de la preuve pourrait les rendre incapables de fournir une défense.

     Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet, chers collègues?

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passerons ensuite à l’amendement CPC-8, un autre amendement déposé par M. Cooper.

    Monsieur Warawa, il s’agit ici d’une question déjà traitée portant sur la définition de l’infraction.

    Il s’agit de modifier le nom de l’infraction de « conduite avec facultés affaiblies causant la mort » à « homicide commis au volant d’un véhicule ». Alors proposons-le.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Passons maintenant à l’amendement LIB-3.

    Madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    L’amendement LIB-3 est essentiellement une erreur grammaticale. Un moyen de transport ne peut pas être impliqué dans un accident avec une autre personne, car un moyen de transport n’est pas une personne. L’amendement supprime de manière précise « un autre » et ajoute simplement « une personne ».

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Passons maintenant à l’amendement LIB-4.

    Madame Khalid.

    En vertu des dispositions actuelles du Code criminel, il est considéré comme une infraction le fait pour une personne de conduire un véhicule lorsque cela lui a été interdit. Autrement dit, lorsqu’un conducteur est frappé d’une interdiction de conduire en vertu d’une loi provinciale en raison d’une condamnation au criminel, ou qu’un conducteur est frappé d’une interdiction de conduire en raison d’une absolution inconditionnelle et sous conditions en vertu de l’article 730. De la façon dont il est actuellement libellé, le projet de loi C-46. englobe la première situation, mais pas la seconde. Ce point avait été omis par inadvertance du projet de loi. J’aimerais simplement l’inclure, pour m’assurer que les deux points y sont bien saisis.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Nous passons à l’amendement CPC-9 qui vise à modifier les mêmes lignes que l’amendement NDP-2. Si l’amendement CPC-9 est adopté, l’amendement NDP-2 ne peut pas être proposé.

    Monsieur Julian.

    Pardonnez-moi, monsieur le président. Pouvez-vous simplement préciser cela?

    Essentiellement, l’amendement NDP-2 vise à remplacer les lignes 13, 14 et 16 à la page 18, alors que l’amendement CPC-9 modifie les lignes 11 à 23 à la page 18. Une ligne ne peut être modifiée qu’une seule fois. Si l’amendement CPC-9 était adopté — et je ferais remarquer que l’amendement CPC-9 touche un sujet qui a été rejeté à plusieurs reprises — l’amendement NDP-2 ne pourrait pas être proposé dans sa forme actuelle, car il entrerait en conflit avec les lignes que nous aurions déjà modifiées. Est-ce que cela est plus clair?

    Oui. Je vous remercie.

    Vous ne serez sans doute pas surpris d’entendre que je voterai contre l’amendement CPC-9.

    Je pense que je peux prédire avec assurance comment tout le monde votera à ce stade.

    Au sujet de l’amendement CPC-9, monsieur Warawa.

    Comme cela a été souligné, nous proposerons de modifier l’article 320.19. Il s’agit des peines minimales obligatoires pour les infractions liées à la conduite avec facultés affaiblies et leur refus de souffler dans l’alcootest.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Nous passons maintenant à l’amendement NPD-2, monsieur Julian.

    Je vais faire référence à MM. Boissonnault et Fraser, qui ont tous les deux parlé avec éloquence contre les peines minimales obligatoires il y a quelques minutes. Ce que nous voulons faire avec l'amendement NDP-2, c'est d'éliminer les peines minimales obligatoires de la législation, pour un certain nombre de raisons.

    Je rappelle au Comité que Mme Sarah Leamon a déclaré, lorsqu'elle a témoigné en ces lieux au sujet de la question des peines minimales obligatoires:

    Je voudrais également évoquer d'autres sources, Monsieur le président, d'abord le rapport de MADD Canada produit en décembre 2015. Comme nous le savons tous, MADD est une organisation qui accomplit un excellent travail au sein de la communauté. Le rapport souligne notamment les points suivants:

    Je vais enfin citer le premier ministre, quelque chose que je fais de temps à autre. Le premier ministre a affirmé avant la dernière élection, en rapport avec les peines minimales obligatoires:

    De même, autour de la même période en 2015, lors d'une entrevue avec Tom Clark dans The West Block, il a déclaré qu'il était préoccupé au sujet de la surutilisation et, très franchement, de l'emploi abusif des peines minimales obligatoires.

    C'est pour toutes ces raisons que j'offre l'amendement NDP-2 au nom d'Alistair MacGregor.

    Monsieur Fraser.

    Bien, je prends note, et évidemment nous avons eu une discussion auparavant sur les peines minimales obligatoires. Toutefois, ce que fait cet amendement c'est qu'il remplace la peine minimale par une peine maximale, ce qui est problématique selon moi. Vous dites que pour une première infraction, l'amende maximale est de 1 000 $. Il s'agirait plutôt de la peine minimale obligatoire. Nous retirons au juge le pouvoir discrétionnaire de dire, bien, dans ce cas, vous devriez avoir une amende supérieure à 1 000 $ pour toutes sortes de facteurs aggravants ou d'autres éléments dont il faut tenir compte.

    Je ne peux souscrire à cet amendement. Je suis d'avis que les peines minimales maintenant en place sont bien connues sur le plan juridique et par le public. Elles permettent d'atteindre un bon équilibre et ont fait leurs preuves. Alors que je ne suis pas d'accord avec l'augmentation des peines minimales obligatoires, je ne peux certainement pas non plus appuyer la conversion de ces peines minimales en peines maximales.

    Monsieur Julian, si vous vouliez supprimer les peines minimales obligatoires, ce que je déduis de votre déclaration, y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas proposé un amendement à cet effet, plutôt que de tenter de les remplacer par des peines « maximales »?

    Nous croyons ainsi atteindre le même but. C'est pourquoi nous avions l'intention d'établir des plafonds.

    Même si M. Fraser a raison sur le plan technique, il existe d'autres dispositions dans ce projet de loi qui prévoient des punitions supplémentaires, si je peux m'exprimer ainsi. Ainsi, ce que nous devrions faire c'est de supprimer les peines minimales obligatoires, mais de prévoir de très graves conséquences.

    Madame May.

    Question de procédure: peut-être que le greffier pourrait nous renseigner à ce sujet, j'ai toujours pensé que les membres d'un comité ne pouvaient pas proposer de suppressions. Ils peuvent soumettre des amendements importants en comité, mais il faut attendre l'étape du rapport pour les suppressions.

    Cela est peut-être une autre raison pour laquelle il n'y a pas eu de suppressions proposées pour le moment, mais peut-être que je me trompe sur la procédure.

     Je crois que vous ne pouvez proposer de supprimer un article complet, parce qu'ainsi vous seriez… Ce que vous pouvez faire c'est de voter contre cet article. Toutefois, pour certaines lignes, vous pouvez.

    Tout à fait, mais pas tout l'article…

    Il s'agirait ici de lignes spécifiques, car ce ne sont qu'une partie d'un article plus long. C'est pourquoi je me posais des questions sur la façon dont cela avait été fait.

    Éclaircissement accepté. Merci.

    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Nous passons maintenant à l'amendement LIB-5.

    Madame Khalid, allez-y.

    L'amendement LIB-5 vise essentiellement à supprimer la formule « poursuivi par procédure sommaire » de cet article, car cela couvre à la fois les cas de déclaration de culpabilité par mise en accusation ou par procédure sommaire. Je crois que cela est logique.

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Nous passons maintenant à l'amendement CPC-10. Laissez-moi vérifier si cet amendement est en conflit avec quoi que ce soit d'autre.

    Il y a un nouvel amendement, LIB-5.1 — nous devrions en donner une copie à tout le monde — et si l'amendement CPC-10 est adopté, on ne peut aller de l'avant avec LIB-5.1 car ils visent à modifier les mêmes lignes.

    Très bien. Je vois que le document a été distribué, donc nous allons passer à l'amendement CPC-10 au nom de M. Cooper.

    Monsieur Warawa, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L’amendement CPC-10 modifierait l’article 320.2 proposé en introduisant une peine minimale obligatoire pour les récidivistes de la conduite avec facultés affaiblies, de même que pour ceux qui ont refusé de souffler dans l’alcootest et qui ont causé des lésions corporelles. Auparavant, il s’agissait seulement de l’infraction, mais maintenant, il s’agit de la partie de l’infraction où il est question des lésions corporelles.

    Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet?

    J’aimerais remercier le président d’avoir soutenu ce point, et j’espère que tout le monde suivra son exemple.

    Je ne savais pas que je l’avais soutenu, mais merci. Vous avez peut-être pris mon sourire pour un signe de soutien.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l’amendement LIB-5.1, que je pourrais soutenir avec enthousiasme. Je ne devrais pas dire cela.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    C’est un nouvel amendement qui a été présenté. Il concerne les mêmes lignes que l’amendement CPC-10. L’amendement CPC-10 renforçait ce que prévoit actuellement la loi en ce qui concerne les peines minimales obligatoires liées aux infractions de conduite avec facultés affaiblies.

    Ce que l’amendement LIB-5.1 fait, c’est, essentiellement, de laisser la loi telle qu’elle est aujourd’hui en ce qui concerne les peines obligatoires pour ce type d’infraction. Cela n’avait pas été inclus dans le projet de loi tel qu’il a été présenté.

    Cet amendement remplace les lignes 19 à 24 de la page 19, par, en grande partie, les mêmes peines minimales obligatoires pour les première, deuxième et troisième infractions et les infractions subséquentes prévues par la loi et notoirement connues par le public. Ces peines ont prouvé qu’elles étaient efficaces et sont conformes à d’autres éléments du Code criminel qui traitent de dispositions similaires.

    M. Nicholson.

    Il s’agit d’une amélioration par rapport au projet de loi initial, qui ne l’incluait pas.

    Comme vous pouvez le constater dans les amendements proposés par mon collègue, M. Cooper, nous souhaitons accroître ces peines, mais, encore une fois, cela vaut mieux que rien.

     Monsieur Fraser, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Non, ça va. Merci.

    (L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Passons maintenant à l’amendement CPC-11.

    L’amendement LIB-5.2 entrerait également en conflit avec les lignes de l’amendement CPC-11, et cela soulève le même problème qu’auparavant. La même chose est sensiblement redite. Les peines minimales obligatoires ne sont pas incluses. L’amendement LIB-5.2 permettrait d’inclure les peines minimales obligatoires comme cela est le cas dans le schéma actuel.

    Le premier est l’amendement CPC-11. Je vais laisser M. Warawa expliquer l’amendement CPC-11.

    Après avoir tout juste adopté l’amendement LIB-5.1 traitant des peines minimales obligatoires liées aux infractions de conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles, je dirais que l’amendement CPC-11 s’harmonise très bien ici, puisqu’il traite de la conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Je proposerais donc cet amendement.

    C’est parfait.

    S’il n’y a pas d’autres commentaires, procédons au vote sur l’amendement CPC-11.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Passons maintenant au nouvel amendement LIB-5.2.

    Monsieur Fraser.

    Encore une fois, cet amendement traite des mêmes lignes que l’amendement CPC-11, dont le but était de faire ajouter une peine minimale obligatoire de cinq ans.

     J’aimerais obtenir plus de clarté de la part des représentants de la justice, si possible, sur l’amendement que j’ai présenté... soit, en cas de décès, inclure les peines minimales obligatoires qui sont actuellement prévues par le Code. Je veux simplement avoir la confirmation que ces peines minimales obligatoires sont maintenant indiquées, même en ce qui concerne les infractions causant le décès.

     Oui, elles sont maintenant indiquées.

    Mon intention était de reproduire l’état actuel de la loi qui est bien connu et traité de manière efficace, et de m’assurer qu’au moins les peines minimales énoncées actuellement dans la loi, même si ces peines minimales peuvent, dans la plupart des cas, être insuffisantes, sont incluses dans la loi.

    C’est pourquoi je présente cet amendement.

    Monsieur Warawa.

    Je suis ravi de constater que l’on reconnaît l’importance des peines minimales obligatoires et leurs conséquences.

    Mon souci et la raison pour laquelle je suis contre cette motion d’amendement est que cela ne représente pas correctement, à mon avis, ce que les Canadiens estiment être des peines minimales appropriées. Pour la première infraction de conduite avec facultés affaiblies causant la mort, ce serait une amande obligatoire de 1 000 $; à la deuxième infraction de la conduite avec facultés affaiblies causant la mort, la peine serait d’au moins 30 jours. Est-ce que je comprends bien? Chaque infraction subséquente de conduite avec facultés affaiblies causant la mort entraînerait un emprisonnement d’au moins 120 jours.

    Nous savons qu’il est possible de satisfaire aux critères pour la libération au tiers de la peine, et qu’il s’agirait là d’un emprisonnement dans un établissement provincial; cela veut donc dire un tiers de 30 jours. À la deuxième infraction de conduite avec facultés affaiblies causant la mort, la peine d’emprisonnement serait au moins de 10 jours. Les 20 autres jours seraient sous supervision.

    Je ne pense pas que cela représente l’opinion actuelle des Canadiens, et je ne pense pas que cela représente ce que le premier ministre a indiqué lorsqu’il a écrit une lettre soutenant la loi sur la conduite avec facultés affaiblies qu’a présentée le gouvernement précédent. Il a déclaré, par écrit, qu’il appuierait ce type de loi, et cela n’a rien à voir avec ce qui nous est présenté.

    Y a-t-il d’autres discussions?

    Monsieur Fraser, c’est vous qui proposez, vous avez donc la parole pour terminer.

    Cet amendement vise à laisser la loi dans l’état dans lequel elle est actuellement en ce qui concerne les peines minimales obligatoires, de sorte qu’il y ait une cohérence d’une infraction à l’autre. Je ne prétends pas que cela soit nécessairement approprié dans la plupart des circonstances, mais je pense qu’il est important d’être cohérent. La façon dont le projet de loi a été rédigé ne démontrait aucune cohérence. À mon avis, cela était problématique, et c’est pourquoi je propose cet amendement. Je crois que la jurisprudence montrerait que, dans presque toutes les circonstances, ces peines minimales ne seront pas celles qui seront réellement imposées.

    À la lecture du projet de loi, j’ai pensé qu’il était important de faire savoir au grand public qu’il s’agit là des conséquences minimales auxquelles une personne doit s’attendre à faire face si elle est reconnue coupable de conduite avec facultés affaiblies.

    Monsieur Nicholson.

    M. Cooper a tenté de le faire en augmentant les peines minimales, c’est-à-dire si vous avez trois condamnations pour une infraction causant la mort avec facultés affaiblies, et que vous êtes assujetti à une peine obligatoire de 120 jours... On parle ici de miner la confiance de la population à l'égard du système de justice pénale. Je comprends qu’il s’agit de peines minimales, mais vous dites.... Mais qu’est-ce qu’ils font, très franchement, et pourquoi nous ne les triplons pas?

    À vrai dire, j’aimerais que cela soit 30 fois plus, mais ça c’est une autre question.

    Monsieur Fraser.

    Je prends note. Peut-être, si cela était satisfaisant qu’il n’y ait pas d’uniformité entre les différentes peines, nous pourrions tout supprimer et ne pas avoir du tout de peine minimale obligatoire, si cela était préférable, je suppose.

    Je ne sais pas, en lisant la jurisprudence, je vois que celles-ci sont imposées lorsqu’il y a un décès, mais en recherchant la cohérence entre les condamnations pour conduite avec facultés affaiblies, il m’apparaîtrait étrange qu’il y ait des peines minimales obligatoires pour des infractions qui causent des lésions corporelles, mais non pour celles qui causent la mort. Cela rend le Code plus cohérent, au moins à cet égard.

    Je ne dis pas que cela serait nécessairement des peines adéquates pour tous les cas causant un décès, et je ne crois pas que la jurisprudence le confirme, mais si mes amis étaient plus à l’aise de ne pas en avoir du tout aux fins de cohérence, alors je serais heureux de les retirer.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je ne crois pas qu’il s'agit ici de ne pas être d'accord avec le fait de rendre plus cohérent le Code criminel du Canada. Nous souscrivons totalement à ce principe. C’est une occasion pour nous de souligner combien nous appuyons la cohérence. Les peines minimales obligatoires qui figurent ici, sont, selon nous, très inadéquates.

    Chers collègues, puis-je avoir votre consentement unanime de poursuivre au moment où sonnent les cloches, et d’arrêter 12 ou 15 minutes avant?

    Quelques députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Nous avons eu un très bon débat sur ce point. Nous allons maintenant procéder au vote sur le nouvel amendement LIB-5.2.

    (L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l’amendement CPC-12, qui provient également de M. Cooper.

    Monsieur Warawa.

    Cela ne nécessite pas d’explication et l’amendement est donc proposé.

    Pour les collègues qui ont peut-être du mal à comprendre, plusieurs des amendements semblent répétitifs. Mais ce que M. Cooper est en train de faire, c'est de répéter dans la partie 2 ce que nous avons fait dans la partie 1, de manière à ce qu’ils entrent tous en vigueur le même jour. Voilà pourquoi nous traitons la même motion deux fois.

    Je suppose qu’il n’y a pas de discussion, alors tous ceux en faveur de l'amendement CPC-12?

    (L’amendement est rejeté avec dissidence [voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-6.

    Madame Khalid.

    L’amendement LIB-6 vise essentiellement à ajouter la date où l'ordonnance d’interdiction est émise, et cela devrait se faire le même jour où l’ordonnance est établie. Cela nous permettrait de mieux suivre les dates d’entrée en vigueur des ordonnances d’interdiction de conduire. Fondamentalement, au lieu d'attendre après, cela aurait lieu le jour de l'ordonnance.

    Cela est logique.

     Oui.

     Y aura-t-il une discussion ou un débat à ce sujet?

    (L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-7.

    Celui-ci provient également de Mme Khalid.

    L'amendement LIB-7 sert, je crois, à corriger une erreur de rédaction.

    Le projet de loi se rapporte au nouveau paragraphe 320.14(1) proposé. L’amendement ajoute les paragraphes 320.14(1) à 320.14(3), qui exposent essentiellement les peines qui doivent être considérées comme des antécédents, en vue d’augmenter les peines minimales obligatoires.

    D’accord, questions ou discussion?

    Madame May.

    J’aimerais uniquement souligner combien cela me réjouit de constater la volonté de ce gouvernement à corriger les erreurs de rédaction.

    Lors de la 41^e législature, sans vouloir dénigrer mes collègues du Parti conservateur, nous avons souvent fait remarquer la présence d’erreurs de rédaction, mais celles-ci étaient volontairement laissées dans le texte en raison de l’empressement à faire passer le projet de loi inchangé de la première lecture à la sanction royale.

    Je tiens donc à féliciter le Parti libéral et Iqra d'avoir soumis des amendements visant ce type de correction.

    Monsieur Nicholson.

    Je sais que nous devons être très tolérants et tenter de satisfaire tout le monde, mais je peux vous assurer, avec les grands représentants du ministère de la Justice, que nous n’avons jamais volontairement laissé voter un texte législatif renfermant des incohérences, des erreurs ou quelque autre lacune.

    J’ai eu le plaisir, pendant sept ans, de recevoir de très bons conseils de la part du ministère sur la façon de rédiger ces textes, et je tiens à les en remercier. Ils voulaient s'assurer que les textes de loi donnent les effets recherchés et sont harmonisés avec le reste de la législation.

    Nous allons lancer ce débat, mais celui-ci dépasse la portée de la présente motion.

    Bon exemple.

    Ce que je veux dire, dans l'intérêt de Mme May, c'est qu’elle aurait dû être présente lors de notre dernière réunion, au cours de laquelle nous avons passé en revue un rapport et que Mme Khalid avait des corrections grammaticales sur chaque page.

    C'est vrai.

    Doit-on poursuivre la discussion sur l’amendement LIB-7?

    (L’amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant à l'amendement PV-2.

    Madame May.

    Afin d’être brève à ce sujet au moment où sonnent les cloches, nous désirons, au bas de la page 23, proposer un nouveau paragraphe (2) pour l’article 320.27. Cet article, tel qu’il est rédigé, ouvre la possibilité d’effectuer des tests d’haleine entièrement aléatoires, par opposition à des tests d’haleine sélectifs. Il n’est pas nécessaire d’arrêter un conducteur sur la base de n’importe quel soupçon.

    Ce que je propose ici est de nous assurer de disposer de points de contrôle routiers stationnaires avant de pouvoir recourir à cette possibilité. Notre proposition est basée, encore une fois, sur les données de l’Association canadienne des libertés civiles, selon lesquelles les tests d’haleine aléatoires n’apportent aucune amélioration réelle sur le plan de l’efficacité par rapport aux tests sélectifs et que, dans l’ensemble, ceux-ci constituent un facteur dissuasif aussi puissant que les tests aléatoires. Ainsi que nous l’avons vu, par exemple, avec le programme d’interpellation de Toronto, et dans de nombreux autres cas, la façon dont les gens sont arrêtés indique une tendance au profilage racial, voire une très forte probabilité à cet égard.

    Je préférerais que cet article ne passe pas du tout. En tout cas, qu’il se limite à mentionner l’usage de points de contrôle routiers fixes serait certainement préférable.

    Monsieur McKinnon.

    Je suis certainement d’accord au sujet de l’efficacité des points de contrôle routiers fixes. Nous avons entendu maints témoignages indiquant que ces points de contrôle se révèlent un excellent facteur de dissuasion, en particulier lorsque s’ajoutent des tests obligatoires dans un tel cadre. Cependant, ce cadre ne peut pas s’appliquer dans de nombreuses régions du Canada. Les régions rurales, les...

    À mon avis, un agent de la paix doit encore pouvoir arrêter légalement une voiture et effectuer ces tests.

    Madame May.

    Je dirais simplement que je...

    Désolé, vous aurez la parole, je vous le promets.

    M. Fraser avait également la main levée. Je vous redonnerai la parole ensuite, puis ce sera au tour de M. Julian.

    Tout le monde aura sa chance. Nous ne fermons jamais le débat ici.

    Monsieur Fraser.

    Deux ou trois choses. D’abord, l’intention sous-tendant cela est acceptable. J’ai moi-même réfléchi à la difficulté posée par cette question. Cependant, dans l’ensemble, la majorité des données dont nous avons eu connaissance donnent à penser que la manière d’intervenir face à cet important problème de conduite avec facultés affaiblies au Canada... Nous affichons le plus haut taux de conduite avec facultés affaiblies parmi les pays importants. Aussi nous faut-il prendre des mesures importantes pour maîtriser ce problème. Dans les pays où les tests d’alcoolémie sont obligatoires, les gens ont à cause de cela le sentiment de courir un risque sinon élevé, du moins plus élevé de se faire prendre, et cette crainte est effectivement ce qui les dissuade de faire ce que nous tentons de stopper. Bien que je comprenne les questions en jeu ici, limiter les interventions aux contrôles routiers n’irait pas assez loin, selon moi, pour satisfaire l’objectif du projet de loi.

    Je suis d’accord pour dire que nous devons nous assurer de faire les choses de manière appropriée. La loi stipule, bien sûr, que tout contrôle illégal, y compris en stoppant une voiture pour des considérations non pertinentes, n’est pas acceptable.

    Par ailleurs, je présenterai plus tard un amendement au préambule, lequel, espérons-le, traitera de façon plus substantielle de ce point.

     Pour atteindre les objectifs de ce projet de loi, il importe à mon sens de permettre l’imposition d’un test d’alcoolémie à un conducteur immobilisé en plus du simple contrôle routier.

    Madame May, la parole est à vous.

    Je désire simplement faire part, de nouveau, des inquiétudes exprimées par I’Association du Barreau canadien et l’Association canadienne des libertés civiles, à savoir que cet article pourrait s’avérer inutile pour le projet de loi et qu’il fera probablement l’objet de litiges liés à une éventuelle violation de l’article 8 de la Chartre dans le cas de perquisitions ou de saisies abusives, question qui pourrait entrer en jeu.

    Encore une fois, j’affirme prudemment que le recours aux contrôles routiers fonctionnerait. J’ai passé la plus grande partie de mon existence dans des régions rurales — je n’ai jamais vécu dans de grandes villes — et j’ai été témoin de nombreux contrôles routiers à la campagne. Ils sont également très efficaces.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Je trouve certainement louable la tentative de Mme May de partager des inquiétudes qui nous habitent tous. Je pense qu’elle a raison de dire que la législation pourrait bien être contestée. Cela me ramène au point que j’ai mentionné plus tôt, c’est-à-dire que nous devons faire les choses efficacement et bien les faire. Nous ne pouvons pas voter une loi qui sera pour l’essentiel rejetée. Cela n’aidera pas étant donné l’importance du problème.

    Je suis entièrement d’accord avec le principe qu’elle a inclus dans la présentation de son amendement. Je ne soutiendrai pas cet amendement en particulier, car je crois le nôtre plus complet. En fait, ce n’est pas que je suis en désaccord avec l’amendement proposé par Mme May, mais plutôt qu’il nous faut, je pense, aller plus loin pour garantir la conformité avec la Chartre.

    Doit-on poursuivre le débat?

    Comme je n’entends personne, je vais demander un vote concernant l’amendement PV-2.

    (L’amendement est rejeté. [voir le Procès-verbal])

     Nous passons maintenant à l’amendement NDP-3.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme je l’ai mentionné au début, je vais passer probablement un peu plus de temps sur cet amendement.

    Il nous reste 19 minutes et 39 secondes avant le vote.

     Si mes collègues préfèrent, nous allons suspendre la séance et la reprendre tout juste après le vote.

    La séance est suspendue.

     La séance reprend.

    Monsieur Julian, au sujet de l’amendement NDP-3.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je désire consacrer quelques instants à l’amendement NDP-3 en raison de son caractère crucial pour nous. J’expliquerai pourquoi dans un moment.

     Monsieur le président, nous n'avons pas utilisé le service de traduction depuis le début du Comité. Je trouve important de prendre un moment pour lire notre motion.

    Elle parle d'un exercice légitime des pouvoirs dans le cadre d'un programme de point de contrôle routier autorisé en vertu d'une loi fédérale.

    Effectivement, l’amendement a pour effet de définir plus rigoureusement cet article du projet de loi. Je crois que tous les membres du Comité ont reçu un courriel d’Alistair MacGregor, notre porte-parole en matière de justice. J’espère que vous avez eu le temps de le lire. Le point principal, le paragraphe principal que je vais lire de son message, est le suivant: « Des données des services policiers d’Ottawa et de Toronto démontrent qu’un nombre disproportionné de Canadiens racialisés ont eu des interactions fréquentes avec les autorités. Accorder à la police le pouvoir d'exiger un échantillon d’haleine sur le champ pendant l’exercice légitime de leurs pouvoirs ne fera que décupler ces données. »

    Nous avons entendu bon nombre de ces données pendant les audiences du Comité consacrées à ce projet de loi. Les membres du Comité ont appris que les contrôles d’identité — les contrôles de routine de la police — ont un impact disproportionné sur la communauté noire. Environ 8,3 % de la population de Toronto est d’origine africaine, mais elle représente 25 % de tous les contrôles d’identité effectués par la police entre 2008 et 2011.

    Quant aux témoignages entendus par le Comité, j’aimerais citer Michael Spratts qui a déclaré ce qui suit au sujet du projet de loi:

    Il a continué en disant:

    La Criminal Lawyers' Association a également déclaré son appui pour l’amendement proposé par le NPD aux dispositions sur le dépistage obligatoire de l’alcool dans le projet de loi C-46. L’association a déclaré que l’amendement limiterait l’influence du racisme manifeste, inconscient ou institutionnel dans l’application du dépistage obligatoire de l’alcool. Il rendra également la disposition davantage conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Nous espérons que tous les membres du Comité appuieront cet amendement raisonnable et modeste. Le témoignage de l’Association canadienne des libertés civiles devant ce comité allait également dans ce sens.

    Il y a deux raisons pour lesquelles je propose cet amendement. Bien sûr, nous sommes tous d’accord avec les dispositions de ce projet de loi. Il n’y a aucun doute à ce sujet. Mais je crois également que nous sommes tous bien au courant de certains abus qui ont eu lieu dans le passé. Les témoignages que nous avons entendu devant le Comité indiquent que la structure actuelle du projet de loi pourrait mener à une augmentation des abus. Nous avons donc la responsabilité de corriger ce problème dans le projet de loi, et c’est ce que nous pouvons faire en adoptant NDP-3.

     Mon dernier point porte sur la constitutionnalité du projet de loi. C’est là sa grande faiblesse, car il est probable qu’il sera contesté devant les tribunaux qui l’invalideront et qu’il devra être présenté de nouveau. Ce serait embarrassant pour le gouvernement, bien sûr, et je crois que cela porterait atteinte à nous tous en tant que membres du Comité de la justice qui étudient de bonne foi ce projet de loi. Si nous ne corrigeons pas cette disposition, il est probable — voire possible — que le projet de loi sera rejeté, ce qui voudrait dire que nous n’avons pas fait preuve de diligence raisonnable. C’est pour cette raison que je propose cet amendement au nom d’Alistair MacGregor et j'espère que les membres du Comité l’adopteront.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    Madame Khalid.

    Je comprends parfaitement ce que vous dites. Le problème que nous avons — notamment dans ma circonscription, dans ma ville et dans la région de Peel —, c’est que les contrôles d’identité sont un problème. Nous comprenons qu’il y a du profilage racial, mais je ne crois pas que nous pouvons faire disparaître le problème en adoptant des lois. Je crois qu’il y a lieu d’avoir recours à une approche plus complète et globale et que cet amendement n’aidera pas vraiment à corriger le problème que vous tentez de corriger, mais qu’il nuira plutôt à certains éléments dissuasifs... ou à l’intention de la loi. Par conséquent, je ne pense pas pouvoir appuyer cet amendement.

    Monsieur Ouellette.

    Monsieur Julian, avez-vous des données sur les populations autochtones?

    Je sais qu’Elizabeth Comack de l’Université du Manitoba étudie les relations entre les services policiers et les populations autochtones, et je sais qu’il y a des preuves anecdotiques d’un problème de cette nature à Winnipeg et au Manitoba. J’ai déjà fait l’objet d’un contrôle d’identité alors que je me promenais dans une rue du centre-ville de Winnipeg. Lorsqu’on ne porte pas un complet, il arrive qu’on se fasse interpeler. Je me demandais si vous avez des données à ce sujet.

    Je renverrai la question au greffier du Comité puisque je suis le remplaçant pour la réunion d’aujourd’hui et je n’ai pas assisté aux autres audiences du Comité. Je ne sais pas s’il y a des données à ce sujet. Je consulterai les analystes et...

    Nous avons des données de Toronto que j’ai citées. Est-ce qu’il y avait des données au sujet des Canadiens autochtones?

     Je ne crois pas que l’on ait mis de l’avant des données au sujet des personnes autochtones en particulier, mais il y a certainement eu beaucoup de commentaires généraux selon lesquels beaucoup de gens sont touchés par le profilage racial, y compris les personnes autochtones.

    Très bien. Merci pour ces précisions.

    Veuillez adresser vos questions à la présidence, puis je donnerais la parole à M. Julian, mais ça, c’est correct. Cela ne me dérange pas que M. Julian ait répondu à la question du mieux qu’il a pu, n’ayant pas assisté à la plupart des réunions.

    Monsieur Fraser.

    Mes remarques seront semblables à celles que j’ai faites pour l’amendement précédent qui a été proposé. Je prends bien note de vos inquiétudes. J’ai lu attentivement le courriel de M. MacGregor, et je respecte complètement le point qu’il avance. J’ai longuement réfléchi à cette question. L’intention de ce projet de loi est de s’attaquer au problème considérable de la conduite avec des facultés affaiblies au Canada — nous avons le taux le plus élevé de conduite avec des facultés affaiblies de tous les grands pays — et il cause d’énormes problèmes sur nos routes en matière de sécurité publique. C’est vraiment un gros problème.

    De nombreux témoins nous ont dit que la meilleure façon de lutter contre ce problème est de donner aux gens l’impression qu’ils vont se faire prendre s’ils conduisent avec ces facultés affaiblies. C’est là l’objectif de ce projet de loi. L’efficacité de la dissuasion serait gravement restreinte si on limitait les contrôles routiers. Je prends bien note de vos inquiétudes. Le libellé de ce projet de loi indique bien évidemment le fait que tout contrôle illégal pour n’importe quelle raison illégitime ne saurait être acceptable. Je compte proposer un amendement plus tard, dans le préambule du projet de loi, pour traiter ce problème de la meilleure façon possible.

    En général, lorsqu’il est question de la Charte, de nombreux jugements de la Cour suprême sur les lois sur la conduite avec des facultés affaiblies ont accordé une marge de manoeuvre au Parlement pour adopter des lois qui vont réduire le tort de la conduite avec des facultés affaiblies dans ce pays, indiquant souvent que même s’il y a des écarts, c’est permis par l’article 1 de la Charte. Je ne cherche aucunement à minimiser le point que vous ou M. MacGregor avez fait, mais en général, en cherchant à équilibrer toutes ces choses, nous devons faire mieux pour nous assurer que cela ne se produit pas. Somme toute, l’intention du projet de loi serait considérablement restreinte par l’impact de cet amendement, et par conséquent, je ne peux pas l’appuyer.

    Est-ce que mes collègues ont d’autres commentaires?

    Monsieur Julian, avez-vous des remarques avant que nous procédions au vote?

    Les inquiétudes qui ont été soulevées dans les témoignages devant ce comité, y compris par Michael Spratt, qui a indiqué qu’il croit que le projet de loi est inconstitutionnel, sont de véritables sujets d’inquiétudes. Malgré le fait que nous soyons tous d’accord avec l’intention du projet de loi, si le projet est inconstitutionnel, cela signifie que notre efficacité en tant que comité qui étudie ce projet de loi est peine perdue. Nous n’aurons pas un projet de loi qui fait ce que le gouvernement veut et ce que nous voulons tous voir. Nous avons une responsabilité de faire preuve de diligence raisonnable. Lorsqu’il y a un témoignage qui dit qu’en réalité, il pourrait être jugé inconstitutionnel, c’est là quelque chose que nous devons sérieusement considérer.

    Je veux revenir au témoignage de la Criminal Lawyers' Association, parce que Mme Khalid a dit qu’elle ne pensait pas que l’amendement allait faire ce que je suggérais qu’il allait faire. La Criminal Lawyers' Association appuie cet amendement. Elle est d’avis qu’il éliminera les éléments les plus flagrants de ce projet de loi. C’est pour cette raison que des experts externes appuient l’adoption de l’amendement par ce comité.

    C’est tout ce que j’ai à dire. Voilà ce que je vous propose et j’espère que les membres du Comité feront leur diligence raisonnable et adopteront l’amendement approprié. La modification du préambule n’aurait tout simplement pas l’effet désiré. Nous devons changer la loi si nous voulons nous assurer qu’il survivra à une contestation fondée sur la Charte.

     Madame May.

    Je vous remercie de me permettre de prendre la parole. Je veux juste vous dire qu’après avoir lu l’amendement NDP-3, je suis d’accord avec M. Julian que c’est un meilleur Iibellé et que c’est un très bon amendement, et si j’étais membre de votre comité.... En tant que non-membre de ce comité, je vous recommande de considérer l’amendement NDP-3. Il est meilleur que ce que j’ai proposé dans l’amendement PV-2.

    Nous allons maintenant procéder au vote sur l’amendement NDP-3.

    Monsieur le président, est-ce que je peux demander un vote par appel nominal?

    (L’amendement est rejeté, par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    L’amendement CPC-13 est rejeté avec CPC-4, les deux ayant été regroupés. Passons maintenant à l’amendement PV-3.

    Madame May.

    Ici encore, nous cherchons à supprimer les dispositions existantes de la Loi où nous saurions qu’une personne conduisait un véhicule au cours des trois heures précédentes. On utilise actuellement toute la rigueur du droit criminel en vertu des dispositions sur la présomption parce que la section de la Loi que je cherche à modifier est celle selon laquelle un agent de la paix a des motifs raisonnables de croire que la personne a conduit un véhicule pendant que ses facultés étaient affaiblies, contrairement à la norme de trois heures en ce qui a trait aux motifs raisonnables....

    J’encourage le Comité à voter pour ceci afin d’assurer que nous ne créons pas un fardeau injustifié pour l’accusé sans la disposition que trois heures avant son arrestation est le moment où nous supposons qu’il buvait, pratiquement, ou prenait une substance intoxicante.

    Monsieur Nicholson.

    Je suis ouvert à ceci, monsieur le président, et je me demande si le ministère de la Justice même se demanderait comment cela pourrait fonctionner. Serait-il possible qu’une personne, supposons, ait des facultés affaiblies et frappe un arbre quelque part, et si elle savait que tout ce qu’elle aurait à faire serait de rester à l’extérieur pendant trois heures pour être à l’abri des dispositions? Cela serait quelque chose qui m’inquiéterait. D’autre part, l’idée que l’on peut se présenter le lendemain ou le surlendemain et demander à quelqu’un de commencer à faire des tests...

    Demandons au ministère quel en serait l'effet.

    Maître Yost.

    Nous sommes confrontés à divers délais. Pour ce qui est du dépistage obligatoire, ils doivent avoir avec eux des appareils de détection approuvés. Un appareil de détection approuvé peut être utilisé dans un délai de trois heures lorsqu'il y a des soupçons. Toutefois, dans le cas du test d'haleine, lorsqu'on veut établir une infraction pour une alcoolémie « de plus de 80 mg », il n'y a pas de délai, contrairement à ce qui se passe actuellement. Il y a des cas, en particulier lorsque les personnes concernées ont fui les lieux de l'accident, où la police ne les retrouve pas avant un délai de trois heures, mais qu'il y a encore une bonne raison de croire que leurs facultés étaient affaiblies et qu'elles avaient une certaine concentration d'alcool dans leur organisme.

    Ce projet de loi proposerait donc d'éliminer ce délai artificiel de trois heures. À l'heure actuelle, si c'est trois heures dix minutes plus tard, ils ne peuvent rien faire. En vertu de cette législation, ils pourraient agir. Comme vous le savez, il existe une formule pour calculer la concentration d'alcool dans le sang, etc., alors tout se tient, si je puis dire.

    Vous avez d'autres commentaires?

    Rien? Madame May, voulez-vous clore le débat?

    Je n'ai pas d'autres commentaires, merci, monsieur le président.

    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Nous allons passer à l'amendement CPC-14.

    Monsieur Nicholson.

    Chers collègues, vous vous rappelez peut-être que nous avons entendu un témoignage ici selon lequel il existe des moyens plus avancés pour analyser ce qu'une personne a véritablement consommé ou bu.

    L'une des propositions que l'on nous a faites c'est qu'il y a eu des progrès dans ce domaine, notamment le fait de pouvoir prélever et analyser la sueur. Je veux m'assurer que la législation tient compte de cette possibilité, car il s'agit d'une méthode moins intrusive qu'un échantillon de sang. Si la technologie progresse de manière à obtenir de bons résultats avec la sueur, cela serait beaucoup plus acceptable dans l'ensemble. J'aimerais juste voir si l'on en tient compte ici. Encore une fois, cela concorde avec le témoignage que nous avons, vous le savez, déjà entendu.

    Monsieur Fraser.

    Je sais qu'il y en aura un autre plus tard qu'il sera intéressant de comparer à celui-ci, mais je me demande si cet amendement inclut spécifiquement la sueur et pas d'autres substances corporelles. Nous incluons la sueur, mais pas l'ensemble des substances corporelles comme dans l'amendement ultérieur.

    Le Comité sur la conduite sous l'influence des drogues a affirmé que pour ce qui est de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue, il ne recommandait pas de recourir à la sueur pour les analyses, et j'ai cru comprendre que cette méthode ne permettait pas nécessairement de déceler le niveau d'affaiblissement des capacités. À l'heure actuelle, les données scientifiques ne semblent pas valider l'emploi de cette méthode dans ce contexte, et je crains que si celle-ci était ajoutée ici, elle n'aurait pas un fondement scientifique suffisant. Je vais certainement suivre avec intérêt l'amendement ultérieur, qui inclut la sueur mais d'une façon différente.

    Si je peux me permettre, monsieur Nicholson, ce dont je me souviens c'est que la sueur serait comme l'urine, dans le sens où, comme l'ont affirmé les scientifiques ayant témoigné ici, les substances consommées peuvent demeurer dans l'organisme pendant 30 jours. Cela ne servirait pas à déterminer le degré d'incapacité, mais simplement d'établir si vous avez consommé cette substance au cours d'une période donnée. C'est ce que je crois me rappeler.

    Avez-vous d'autres commentaires ou réflexions? Peut-être pourrions-nous demander au ministère des éclaircissements à ce sujet, de manière à être certain de disposer de la bonne information.

     Alors qu'il est certainement vrai que le Comité sur la conduite sous l'influence des drogues ne recommande pas au gouvernement d'ajouter la méthode de la sueur à ce stade, il faut préciser que cette technologie en est à ses balbutiements. Son utilité est limitée. Le sang est notre meilleur allié. C'est une substance active dans l'organisme qui agit directement sur le cerveau, et qui constitue la meilleure solution dans la plupart des cas. L'urine est très facile à recueillir — on ne doit pas disposer d'appareils spécialisés — et, bien sûr, on peut prélever des échantillons de liquide buccal. Cette dernière substance est un indicateur de la consommation récente. Cela n'est pas le cas de la sueur. À cet égard, la sueur s'apparente à l'urine, pas aussi facile à utiliser.

    Le principal problème, selon le Comité, se situe au niveau des risques de contamination lors de la collecte. Il faudrait mettre au point de toutes nouvelles méthodes d'analyse de cette substance en laboratoire. On ne dispose pas actuellement de l'équipement nécessaire, étant plutôt centré sur d'autres substances corporelles.

    Donc, selon moi, et pour bien me faire comprendre, la sueur ne permet pas encore de déterminer le niveau d'affaiblissement des facultés. C'est ce que je déduis de ce témoignage. On peut utiliser la salive comme indicateur initial, puis le sang pour les résultats définitifs. Mais ni l'urine ni la sueur ne pourraient déterminer si quelqu'un a consommé telle ou telle substance sur une assez longue période, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement CPC-14?

    Monsieur Nicholson.

    Vous vous rappellerez, chers collègues, qu'à titre d'information, Smart Start Incorporated a fourni des informations à ce sujet. Cela est certainement ce qui a attiré mon attention, et c'est le domaine que nous voulons développer.

    Nous allons procéder au vote sur l'amendement CPC-14.

    Monsieur Boissonnault, j'aimerais que vous vous asseyiez pour votre vote.

    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons passer à l'amendement LIB-8.

    Monsieur Khalid.

    L'amendement LIB-8 concerne fondamentalement la définition d'un contenant approuvé, qui est conçu aux termes du projet de loi pour recevoir des échantillons de sang et qui est approuvé par le procureur général du Canada.

    S'il n'y a aucun contenant approuvé lors d'un prélèvement de sang, par exemple à l'hôpital, un autre type de contenant ne devrait pas invalider en soi l'échantillon sanguin ni le rendre inadmissible en tant que preuve.

    Cet amendement stipule fondamentalement qu'un contenant non approuvé ne devrait pas porter atteinte à la validité de la preuve recueillie.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    M. Nicholson en rapport avec l’amendement CPC-15.

    Cela a été porté à notre attention, et la recommandation qui nous a été faite était que si quelqu’un était acquitté d’une accusation de conduite avec facultés affaiblies, la preuve devrait être détruite.

    Ce qui me préoccupe, et il a été question de cela auparavant ici, c’est la prolifération d’informations sur nous tous. Qui sait jusqu'où cela va aller? Si vous êtes complètement innocent, ces éléments de preuve, ou quoi que ce soit d'autres, devraient être détruits, et ne devraient pas être versés au dossier ou partagés avec d’autres pays comme les États-Unis ou quiconque.

    Si vous êtes innocent, vous êtes innocent. Ce problème devrait être traité ainsi, car au bout du compte, comme nous le savons en rapport avec beaucoup d’autres domaines, nos renseignements personnels sont conservés et transmis, et cela ne devrait pas arriver lorsqu’une personne est innocente.

    Monsieur Julian.

    Je tiens à féliciter M. Nicholson. Je pense qu’il s’agit d’un excellent amendement. C'est quelque chose à laquelle, je l'espère, tout le Comité devrait souscrire. Cela va de soi. C'est une question de droit personnel

    Monsieur Fraser.

    À la première lecture, j’étais d'accord, mais ensuite j’ai commencé à y penser et à voir certaines des conséquences inattendues qui pourraient en résulter. J’aimerais entendre le commentaire de M. Nicholson, si c'est possible. Ou peut-être que je pourrais demander au ministère, et puis —

    Nous pouvons avoir les deux.

    Si une autre procédure était en cours, par exemple une poursuite civile, après l’événement, cette information ne pourrait-elle pas alors être mise à la disposition de la personne concernée? Est-ce que ces renseignements auraient déjà été détruits? Et qu’en est-il des infractions provinciales?

    Je sais qu’il est dit: « acquittée définitivement de l'infraction et de toute autre infraction qui découle de la même affaire ». Je suppose que vous essayez d'englober d’autres types de procédures, mais je ne sais pas si le libellé convient. Je me poserais des questions au sujet des procédures civiles.

     Je sais que nous allons limiter la portée dans un amendement ultérieur, ou du moins tenter de le faire, à toute infraction qui se rapporte à l'alcool et aux drogues... pour ne pas que le gouvernement l’utilise à toutes les fins.

     Je suis perplexe à ce sujet, alors j’aimerais obtenir le point de vue du ministère, puis peut-être la réaction de M. Nicholson à mon commentaire.

    Puis-je poser une autre question au ministère?

    On peut lire: « Le juge d’une cour supérieure de juridiction criminelle ou d’une cour de juridiction criminelle ». Est-ce que les juges de chaque province connaissent toutes les procédures provinciales et fédérales? Au Québec, sans doute pas. C’est ce que je me demande aussi.

    A priori je dirais que oui, ils seraient concernés par ces procédures. Je crains ne pas savoir comment le système fonctionne au Québec. Je suis un avocat du Manitoba de formation. Au Manitoba, ils sauraient.

    Et la question de M. Fraser?

    Cet amendement pourrait, en fait, avoir de nombreuses conséquences imprévues.

    L’un des premiers problèmes qui pourraient survenir est par rapport à la période d’appel. Vous avez été acquitté, et vous devez retourner devant les tribunaux pour déclarer que la période d’appel est terminée. Normalement, le juge n’assurera pas le suivi quant aux appels interjetés suite à un acquittement.

    Même lorsque la période d’acquittement a pris fin, on a pu constater à plusieurs reprises que l’on avait prolongé la période accordée par la cour pour entendre l'appel. On ne sait pas vraiment comment le tribunal pourrait savoir s’il y a eu un acquittement définitif.

    Il pourrait y avoir de nouvelles procédures importantes, ce qui à l’époque de Jordan n’était pas notre tasse de thé, si je puis m’exprimer ainsi. Certains dossiers sont utilisés de multiples façons, qui peuvent être imprévues, ou certainement pas couvertes ici. Par exemple, les évaluateurs chargés de reconnaître les drogues doivent renouveler leur accréditation tous les deux ans, à partir d’un certain nombre d’évaluations qu’ils ont effectuées et dont l’exactitude doit être documentée. Je crois que c'est dans 80 % des cas, mais je n'en suis pas certain. Ils doivent conserver les dossiers afin de ne pas perdre leur accréditation. Il s'agit des dossiers judiciaires, en soi, et des dossiers de police. À qui demandez-vous de les obtenir?

    Nous pouvons voir le problème. Selon nous, la législation est assez stricte, puisqu’il s'agit de l’administration ou de l’exécution de la loi, et utiliser les dossiers à d’autres fins est une infraction criminelle. Vous ne pouvez analyser une substance pour toute autre fin que celle prévue dans cette partie, ce qui fait que vous ne pourriez l’utiliser par exemple pour une analyse d’ADN, ou toute autre activité de ce genre.

    Il revient évidemment au Comité de décider si nous avions raison ou tort.

    M. Nicholson, puis Mme Khalid.

    Vous pouvez y aller, si vous voulez.

    J’aimerais que l'analyste me fournisse certains éclaircissements, me dise si mon raisonnement est bon, monsieur le président.

    Dans l'amendement proposé, on peut lire: « dès que ». Si l’on remplaçait « dès que » par, disons, « suite au plus long délai de prescription prévu par chaque province », pour tenir compte de toutes les périodes d’appel, est-ce que cela pourrait éviter certains problèmes?

     A priori, je dois dire que je n'en vois pas vraiment l'utilité pour les provinces. Ils ont des procédures qui peuvent être fondées sur l'acquittement d’une accusation pour taux d’alcoolémie supérieur à 80 mg, mais ils ont la concentration d'alcool dans le sang, ou la personne a été accusée sur la base d’une d’alcoolémie de 60 mg combinée à d'autres facteurs, mais la personne est acquittée. Dans les provinces, un taux de 60 mg pourrait avoir des conséquences pour le permis.

    Certaines provinces prévoient des sanctions plus sévères dans les cas où il y a eu trois infractions dans une période de 5 ans, ou quelque chose comme ça, ils auraient besoin du dossier pour relier l’administration de leur législation à la consommation excessive d’alcool ou éventuellement de drogue. Je ne suis pas en mesure d'affirmer si cela pourrait apaiser les préoccupations des provinces.

    Monsieur Nicholson.

    La dernière partie dit que « la personne est finalement acquittée de l’infraction et de toute autre infraction relativement à la transaction ». Le moment où vous êtes finalement acquitté est celui où la période d’appel est écoulée ou bien que l’appel a été réglé. C’est à ce moment que c’est final. Ce que cela dit, entre autres choses, c’est que tous les échantillons de substances corporelles d’une personne reconnue innocente doivent être détruits, et qu’un dossier sur cette personne ne doit pas être conservé.

    Nous avions cela dans le projet de loi sur la discrimination génétique, vous savez, la prolifération de renseignements, où ils se rendent, où ils se retrouvent, et si nous ne prenons pas de mesures pour tenter de protéger... Nous tentons de protéger une personne qui a été entièrement blanchie de toute infraction et lui disons que tout est terminé. Je comprends, en ce qui regarde une personne qui veut entamer une poursuite civile contre une autre, mais ici encore, ce que l’on cherche à faire, c’est de clore le dossier. Lorsqu’une personne qui a été accusée d’une infraction est reconnue entièrement non coupable ou innocente à l’égard de cette accusation, vous soupesez les droits de cette personne et ceux d’une personne qui pourrait vouloir la poursuivre plus tard. Si une personne entame une poursuite, elle doit quand même suivre le processus de tenter de prouver qu’une personne a commis une faute selon la balance des probabilités.

    À cet égard, je crois que nous commettons une erreur. Je pensais, lorsque cela nous a été suggéré, que c’était seulement que le projet de loi était muet sur cette question. Qu’arrive-t-il? D’accord, nous avons ce test obligatoire, mais qu’arrive-t-il lorsque votre nom est finalement blanchi? Qu’arrive-t-il aux renseignements? Je refuse de penser qu’il n’y a pas de solution pour ça.

    Mme Khalid a suggéré que nous pourrions clarifier davantage la question de la période d’appel. Je n’ai évidemment aucun problème avec cela, mais c’est l’intention, je crois, qui devrait obtenir le soutien de tous.

    Monsieur Fraser.

    J’ai une question par votre entremise, monsieur le président, à adresser à M. Nicholson.

    Que diriez vous de remplacer le verbe « doit », par le verbe plus permissif « peut », permettant à la cour d’en décider, puis à l’avocat de faire valoir ses arguments à cet égard? Qu’en pensez-vous?

    Eh bien, c’est mieux que rien, monsieur Fraser. Si vous et vos collègues devez voter à l’encontre de cela, j’aimerais mieux avoir cela que rien du tout, parce qu’au moins, nous attirons l’attention sur ce fait.

    Dans quelques années, lorsque nous serons de retour au pouvoir, nous pourrons toujours le changer pour « doit », si nous le voulons.

    Des voix: Oh, oh!

    C’est drôle qu’au cours des 10 dernières années, vous ne l’ayez pas fait.

    Nous étions occupés au cours des 10 dernières années, croyez-moi.

    Le ministère souhaite intervenir.

    Comme mon collègue l’a mentionné, nous ne sommes pas au fait de ce que pourraient être les processus pour les cours afin de mettre cela en oeuvre. Je veux juste faire une mise à garde à cet effet. Si cela doit être permissif, le Comité pourrait vouloir envisager « au moment de la demande de la personne » ou quelque chose comme ça. Je crois que les préoccupations que nous tentons de soulever pour examen par le Comité sont que n’avons pas eu l’occasion d’y réfléchir ou d’évaluer quelles sont les implications plus étendues, plus larges, au-delà de notre compréhension de l’intention et pour souligner que le projet de loi érige en infraction le fait d’utiliser les échantillons à des fins autres, non autorisées.

    Monsieur Boissonnault.

    Nous avons entendu les représentants du ministère voulant qu’il s’agit d’une infraction criminelle, si nous adoptons le projet de loi dans son libellé actuel, d’utiliser ces fluides corporels de toute autre façon. Cela me suffit. Avec tout le respect dû à M. Nicholson, je ne crois pas que ces dispositions soient nécessaires.

    Est-ce correct?

    Nous allons prendre une courte pause afin de leur donner la chance de parler.

    Nous reprenons nos discussions au sujet du CPC-15.

    Monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous pour votre indulgence.

    Je comprends l’amendement, et il n’est pas des plus simples. La raison pour laquelle je vais voter contre l’amendement est que, comme l’a mentionné le ministère, il pourrait y avoir des conséquences involontaires que nous n’avons pas été en mesure de saisir étant donné le court délai dont nous avons disposé pour l’examiner à la réunion du Comité d’aujourd’hui.

    De plus, on nous a fait part des délais serrés qui ont été expérimentés à titre de protection à l’égard des questions liées à la vie privée. Il pourrait y avoir des problèmes dans le cadre de procédures civiles comportant des délais de prescription différents dans diverses provinces qui pourraient aller bien au-delà de la portée de tout échéancier de résolution d’infractions.

     Je suggérerais qu’à la clôture des travaux du Comité, nous acheminions une lettre au ministre de la Justice signalant cette question comme pouvant constituer un problème à envisager dans un examen futur de ce projet de loi. Je sais que nous envisagerons un amendement au projet de loi à une date d’examen ultérieure. Je crois que ça serait la meilleure façon d’en traiter. D’ici là, nous saurons si des problèmes ont été soulevés relativement à l’utilisation abusive de ces renseignements. Je note que dans mes questions, il n’y a pas d’exemple de ces renseignements étant utilisés à des fins répréhensibles. Je crois que cela constituerait un problème très limité. Donc, écrivons au ministre, soulignons cette question, et soumettons-la à un examen futur.

     Monsieur Nicholson.

    Merci.

     Ça va.

    D’accord, parfait.

    Passons au vote sur le CPC-15.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Aux fins du compte-rendu, prenons note, madame la greffière, que nous rédigerons une lettre à l’intention du ministre pour signaler que cela risque de poser problème. Y a-t-il consentement, chers collègues, à cet effet.

    M. Fraser au sujet de Liberal-9.

    De la part de, je crois, de M. Spratt et peut-être d’autres personnes, nous avons entendu des éléments probants à l’égard de ce qui semble être une absurdité dans la façon dont le projet de loi a été rédigé. Si une personne n’avait aucun alcool dans son sang, il pourrait quand même y avoir présomption, en reculant dans le temps, qu’elle aurait dans les faits été réputée être intoxiquée ou avoir les facultés affaiblies à un moment ou un autre.

    Nous avons entendu un autre témoignage que dans la pratique, cela ne serait jamais le cas parce qu’aucun scientifique ne voudrait s’adonner à ce genre de calcul. Mais je crois que cet amendement traite de cet enjeu et qu’il est conforme à ce qui en était probablement l’intention au moment d’élaborer cette partie du projet de loi. En passant, 20 milligrammes, comme je l’ai appris pendant mes recherches, est la quantité la plus faible pouvant être détectée, donc cela devrait constituer la base, plutôt que zéro.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Maintenant, nous passons à PV-4.

    Madame May.

     Si cela ne vous dérange pas, j’aimerais profiter de cette occasion pour retirer Parti Vert-5, Green Party-5. La greffière m’a informée que cela ne serait pas admissible, et je vous avoue que j’ai également une motion d’ajournement sous peu à la Chambre.

    Je vais maintenant défendre Parti Vert-4, mais j’ai pensé que je pourrais aussi bien tirer la conclusion inévitable qu’il était peu probable que mon cinquième amendement soit accueilli comme admissible.

    Je ne crois pas que l’amendement libéral qui vient d’être accueilli, ce que je soutiens, modifie la justification de mon amendement. Il se poursuit à la page 29 concernant les présomptions en matière de concentration d’alcool dans le sang. Mon amendement remplacerait les lignes 15 à 17 par « l’article (1) ou (2), selon le cas ». Ce que nous avons maintenant est une présomption présumée de 5 milligrammes additionnels d’alcool par 100 millilitres de sang pour chaque intervalle de 30 minutes excédant deux heures.

    En terminant le paragraphe sans cette présomption, mon amendement rétablirait l’exigence d’un élément probant de la part d’un toxicologue plutôt que la supposition que vous avez à l’égard de cette concentration d’alcool dans le sang pour chaque période de 30 minutes excédant deux heures.

    La façon dont vous l’expliquez n’est pas la façon dont j’aurais compris cette question. C’est une présomption probante. Ma compréhension est qu’il y aurait une présomption probante à ce point. La concentration d’alcool dans le sang serait ce qu’elle était lorsqu’elle a été testée si elle excédait 0,2, et non en fonction de la toxicologie. Encore une fois, c’est la façon dont je comprends cette question.

    Pourrais-je peut-être demander au ministère — ma lecture est peut-être erronée — quelle serait l’incidence du retrait de ce passage.

    Cette présomption particulière que la motion propose d’amender vise à fournir une formule législative pour éviter d’avoir à faire appel à un toxicologue judiciaire pour calculer la concentration d’alcool dans le sang. La motion rendrait essentiellement cette présomption impraticable à cette fin.

    Avec l’amendement du Parti vert dans son libellé actuel, nous affirmons maintenant qu’il y a une présomption que le niveau correspond exactement à ce qu’il était lorsqu’il a été testé.

    À ce point, le toxicologue serait tenu de témoigner à l’effet que la présomption était erronée. Cela changera la loi actuelle. Cela ajoutera des difficultés pour la Couronne par rapport à la loi actuelle.

    Je crois que le résultat sera qu’on se retrouvera avec deux présomptions contradictoires.

     Il y a une présomption antérieure dans le projet de loi qui dit que si vous obtenez l’échantillon dans une période de deux heures, alors la concentration d’alcool dans votre sang est présumée être à ce niveau. C’est si vous dépassez cette période de deux heures que cette présomption particulière qui est à l’étude par le Comité entre en vigueur.

    Il est dit que si « plus de deux heures...[il] cette concentration est définitivement présumée être la concentration » obtenue lors du test.

    « Plus »...

    Non, mais si nous retirons le « plus »...

    En effet.

    ... alors il sera considéré définitivement être ce qu’il est 10 heures plus tard, et quelqu’un devra réfuter cette présomption.

    Exactement.

    Je vous remercie, monsieur le président. C’est en effet mon intention.

    Selon ce que nous avons à l’heure actuelle, il y a une présomption réputée d’un niveau d’alcool dans le sang plus élevé que ce que le test a révélé, et il est établi à un certain niveau pour chaque période de 30 minutes. Pour réfuter cette présomption, vous devrez faire appel à un toxicologue. Alors que, si vous y mettez fin tout de suite après, selon le cas, la disposition est davantage fondée sur un élément probant et moins sur une déduction et un niveau supposé d’alcool dans le sang.

    D’accord. Je pense toujours que cela ajoute de la difficulté.

    Monsieur Boissonnault, avez-vous un commentaire?

    Ce que j’en comprends, avec le libellé actuel, c’est que nous souhaitons améliorer l’efficience des essais et réduire la nécessité de faire appel à des toxicologues pour se présenter et donner aux juges la capacité de faire les calculs par eux-mêmes.

    Avec tout le respect dû à Mme May, cela changerait cette situation, l’abolirait, et, selon mes connaissances limitées de la façon dont fonctionne le Code criminel, cela rendrait l’article 320.28(4) proposé impraticable. Cela irait à l’encontre de tout ce que nous tentons d’accomplir ici.

    Est-ce que quelqu’un d’autre aimerait faire un commentaire?

    Madame May, souhaitez-vous terminer?

    J’aimerais dire à mon ami, M. Boissonnault, que cela est sûrement impraticable. C’est praticable à titre de présomption des niveaux d’alcool trouvés dans le sang, sans présumer de niveaux additionnels que vous n’avez pas été en mesure de détecter au moyen de tests.

    Ma seule question est que, les seuls éléments probants dont nous disposions auparavant indiquaient que plus il y avait de temps écoulé depuis votre consommation, plus votre niveau était bas.

     Maintenant, nous créons la présomption que votre niveau sera exactement ce qu’il était lorsqu’il a été mesuré de nombreuses, nombreuses heures auparavant. Cela semble être une fausse présomption.

    Ce que j’affirme s’appuie sur un grand nombre de témoignages présentés devant ce comité.

     Si vous rejetez continuellement le fardeau de la preuve sur l’accusé — et la loi lui transfère maintenant une grande partie de ce fardeau — à un certain point, une personne peut être faussement condamnée parce qu’elle n’a pas les moyens de présenter des preuves toxicologiques pour réfuter la présomption.

    Oui, c’est aussi ce que je comprends.

    Très bien, avez-vous d’autres commentaires?

    Je n’en entends aucun, alors passons au vote sur l’amendement PV-4.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-4.

    Bonne chance.

    Merci de vous joindre à nous, madame May.

    Parlez-nous de l’amendement NDP-4, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais y consacrer peu de temps, car il ressemble beaucoup au premier que j’ai présenté plus tôt ce soir, l’amendement NDP-1.

     Je voudrais rappeler aux membres du Comité que selon les témoignages que nous avons reçus, jusqu’à 20 % des individus qui n’ont pas consommé de drogues pourraient être faussement accusés en raison d’un type de dépistage actuel très défaillant. L’objectif, ici, est de supprimer cette section.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Nicholson, parlez-nous de l’amendement CPC-16.

    Nous faisons référence à la discussion que nous avons eue un peu plus tôt où nous nous demandions dans quelles circonstances l’utilisation d’autres types de substances ou fluides corporels était possible. Plus particulièrement, j’ajoute « l’haleine, le sang, l’urine, la sueur et d’autres substances corporelles ».

    Nous avons déjà mentionné les « autres substances corporelles ». Nous tenons déjà compte du fait qu’il pouvait s’agir de sueur. J’attire votre attention sur la sueur, car c’est l’orientation que semble prendre la technologie. Il me semble toujours mieux d’être le moins intrusif possible avec les gens. J’espère que cette suggestion sera appuyée par le comité.

    Monsieur Fraser.

    Oui. Dans d’autres secteurs, nous n’incluons pas la sueur, mais je reconnais qu’il s’agit ici d’« autres substances corporelles », ce qui inclut la sueur, alors c’est différent. Je ne vois rien de mal à ajouter ce mot.

    (L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Nous parlons de l’amendement NDP-5.

    Monsieur Julian, celui-ci ajoute les dossiers d’entretien de l’appareil.

    Merci, monsieur le président.

     En ajoutant « les résultats antérieurs qui figurent dans les dossiers d'entretien de l'éthylomètre approuvé. », l'amendement modifie effectivement cet article.

    Pour présenter certains des témoignages que ce comité a entendus pour appuyer notre amendement NDP-5, nous avons écouté Sarah Leamon, qui a affirmé que les dossiers d’entretien sont actuellement employés dans l’État de Washington. Elle a dit:

    Nous avons entendu un témoignage qui renforce le bien-fondé d’accepter ou d’adopter l’amendement NDP-5.

    Monsieur Boissonnault.

    J’ai écouté le témoignage et je veux m’assurer de permettre aux policiers de faire ce que nous leur demandons. Je pense que cet amendement ralentirait leurs procédures et prolongerait les procès. Bien que l’information soit disponible en ligne, je soupçonne qu’un brillant avocat de la défense y recourrait rapidement pour parler de l’exécution de ces dossiers, de l’emplacement du serveur et ainsi de suite. Je suis persuadé que cette situation ouvre un ensemble de répercussions onéreuses que nous ne pouvons pas étudier pleinement pour l’instant.

    Monsieur Julian.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Ce système est déjà en oeuvre dans l’État de Washington. Certains peuvent en rire. Ce n’est bien sûr pas mon cas. Ce sont nos voisins du Sud.

    Ce n’est pas Washington.

    Ce ne pourrait pas être géré efficacement et fournir un niveau de protection supplémentaire pour la personne... Je crois que ce serait évidemment bien fondé. Le Comité a aussi écouté le témoignage à cet effet.

    Nous passerons maintenant au vote sur l’amendement NDP-5.

    (L’amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Au sujet de l’amendement Liberal-10, nous avons M. Fraser.

    Celui-ci vise principalement à restreindre l’utilisation et la conservation de l’information recueillie au sujet des drogues et de l’alcool.

    Son objectif est de limiter la portée de l’utilisation de l’information obtenue aux cas de drogues et d’alcool. Actuellement, il mentionne « une loi fédérale ou provinciale », mais il pourrait sortir de la portée des drogues et de l’alcool, soit la fin désirée.

    Je crois que cela restreint la portée de l’utilisation et de la collecte de l’information réelle.

    Ou la conduite d’un moyen de transport...

    C’est exact.

    Monsieur Nicholson, allez-y.

    Je suis d’accord avec M. Fraser à ce sujet.

    J’ai seulement une question. On parle d’une « loi provinciale relative aux drogues ou à l’alcool ». Serait-il nécessaire de mentionner « et/ou l’alcool » et « et/ou des bateaux »? Ils ne sont pas seulement distincts, ils sont parfois ensemble.

    Demandons au ministère.

    Y a-t-il une distinction dans la formulation « et/ou » ou seulement « ou »?

    Je ne crois pas que dire « drogues ou alcool » pose problème. S’ils sont regroupés, un terme ou l’autre conviendrait.

    Y a-t-il un problème à dire « et/ou »? Cette formulation crée-t-elle une erreur de rédaction?

    Je ne le crois pas.

    D’accord.

    S’agit-il d’un amendement favorable?

    Je serais heureux d’accepter l’amendement favorable.

    Faudrait-il aussi mentionner « et/ou la conduite d’un véhicule motorisé »?

    Oui, s’il vous plaît.

    D’accord, alors deux « et » sont maintenant ajoutés à la ligne 2 de l’amendement.

    Il se lit maintenant: « application d’une loi fédérale ou provinciale relative aux drogues, à l’alcool ou aux deux, et à la conduite d’un véhicule motorisé, d’un bateau, d’un avion ou d’un train ».

    Nous passerons à un vote sur l’amendement LIB-10 modifié. Il s’agissait d’un amendement favorable.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L’amendement PV-5 a été retiré, alors nous passons maintenant à l’amendement Liberal-11.

    Madame Khalid, allez-y.

    L’amendement Liberal-11 tente globalement de définir ce qu’est un analyste. Je crois qu’il faut élargir sa définition. Actuellement, il traite d’échantillons d’haleine et de sang, mais je crois que l’intention est d’englober l’ensemble des substances corporelles et qu’un analyste devrait être capable de le faire. L’amendement cherche globalement à élargir la définition de ce que peut faire un analyste selon la loi.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 15 est adopté avec dissidence.)

    Chers collègues, accepteriez-vous de regrouper les articles 16 à 31 pour les soumettre au vote simultanément?

    (Les articles 16 à 31 inclusivement sont adoptés.)

     Nous passons maintenant à l’amendement NDP-6.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J’aimerais dire que j’ai adoré siéger au Comité ce soir.

    Ce fut un grand plaisir de vous recevoir ici.

    Vous êtes très accueillant et vous nous guidez très bien tout au long de chacun des votes, monsieur le président. Ce ne sont pas tous les présidents de comités qui arrivent à faire en sorte que tout le monde comprend de quel amendement nous parlons, alors merci pour votre bon travail.

    Ce fut un plaisir mais, avant que vous commenciez, monsieur Julian, j’ai une brève question à vous poser. Dans cet amendement, vous mentionnez le mot « Ministre », mais ce terme n’est pas défini dans la loi. Je crois que vous faites référence au ministre de la Justice et au procureur général du Canada. Est-ce exact?

    Oui.

    Accepteriez-vous que nous le précisions en remplaçant « Ministre » par « ministre de la Justice et procureur général du Canada » dans l’amendement favorable?

    Oui, je suis d’accord.

    Nous avons parlé de transparence. Bien sûr, pendant les discussions ce soir, nous avons aussi envisagé de consulter le ministre pour discuter de certains problèmes soulevés que nous n’avons pas réussi à résoudre.

    L’amendement NDP-6 inclurait une évaluation de cette loi pendant deux ans. Étant donné qu’il y a plusieurs incertitudes et préoccupations, il me paraît logique de le faire. Le nouveau gouvernement affirme vouloir être transparent, alors une évaluation de deux ans permettrait aussi de soumettre la loi à cette transparence.

    J’espère que tous les membres du Comité appuieront cet amendement.

    Madame Khalid.

    Je suis très favorable au principe de cet amendement. Je propose cependant trois ans plutôt que deux, car je crois qu’il nous faut plus de temps pour recueillir les données et les analyser de façon appropriée.

    Ensuite, l’amendement vise des ensembles de données recueillies par les organismes gouvernementaux et non gouvernementaux. La part des organismes non gouvernementaux est exclue de la portée, car elle exigerait des transferts d’argent.

    Le président peut-il clarifier?

    J’en ai discuté avec le greffier législatif. Il pourrait y avoir des occasions où l’amendement s’intégrerait aux activités courantes du ministère, alors je crois que c’est acceptable. J’établirai que ce l’est après la discussion.

    Nous soumettrons votre autre proposition à M. Julian pour déterminer si l’amendement est favorable ou non.

    Je soulignerais que je crois qu’ils ont effectué une évaluation de trois ans pour le projet de loi C-45.

    Oui. Il s’agit d’un amendement favorable. Merci beaucoup, madame Khalid, d’avoir formulé la proposition, je l’accepte.

    D’accord. Nous pouvons considérer qu’il s’agit d’un amendement favorable. La période de deux ans est remplacée par une de trois ans. Le terme « ministre » est remplacé par le « ministre de la Justice et le procureur général du Canada ». Le reste demeure inchangé.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 32 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Nous n’avons aucun amendement jusqu’à l’article 52, si je ne me trompe pas.

    Est-ce exact, monsieur le greffier législatif?

    Oui.

    Êtes-vous tous d’accord pour que nous les regroupions en un seul vote?

    (Les articles 33 à 52 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous passons maintenant au préambule, c’est-à-dire LIB-12.

    Monsieur Fraser.

    Bien entendu, nous avons discuté des répercussions potentielles du dépistage obligatoire de l’alcoolémie ailleurs que sur la route. Mon amendement ajouterait au préambule du projet de loi que l’exercice des pouvoirs d’enquête doit être conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.

    L’objectif est de rendre explicite le fait déjà implicite que, bien entendu, l’exercice des pouvoirs d’enquête doit être conforme à la Charte canadienne des droits et libertés et que tous les facteurs non pertinents considérés pendant cet exercice sont inacceptables. Je pense que le préambule est l’endroit approprié pour souligner ce fait.

    C’est pourquoi je propose cet amendement.

    Monsieur Nicholson.

    Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. Chaque projet de loi adopté par le gouvernement du Canada doit implicitement être conforme à notre Constitution, alors je ne crois pas que c’est nécessaire de le mentionner. Vous sous-entendez presque que nous éprouvons des difficultés à cet égard. Nous sommes convaincus que tout respecte la Constitution — le dépistage. Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessaire de le préciser.

    Monsieur Julian.

    Je suis en désaccord avec M. Nicholson à ce sujet. Je ne suis pas confiant du tout. Je pense que l’amendement peut être très utile, alors je l’appuie.

    Désolé d’intervenir, je sais que je ne devrais pas débattre. Je veux simplement souligner que les préoccupations exprimées par plusieurs témoins, mais non la majorité, relatives aux nouveaux dépistages obligatoires, ont toujours été liées au respect de la Charte par les policiers et que ce fait reflète sans aucun doute une intention qu’ils « exercent leurs pouvoirs d’enquête » conformément.

    Je permets la poursuite de la discussion en elle-même, bien qu’il n’y avait pas nécessairement d’amendements. La décision revient au Comité.

    (L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le préambule modifié est-il adopté?

    Des députés: D’accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: D’accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des députés: D’accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D’accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Avec dissidence. Vraiment?

    Oui, absolument.

    Wow. Vous êtes un dur. Murray n’a jamais fait ça.

    Je ne crois pas que vous ayez le choix. Vous devez en faire rapport, n’est-ce pas?

    Il s’arrête toujours à cet élément et dit: « Oh oui, vous pouvez en faire rapport. »

    Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l’étape du rapport?

    Des députés: D’accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Mesdames et messieurs, merci beaucoup de votre collaboration à ce projet de loi. Je vous souhaite une excellente soirée.

    La séance est levée.