JUST Réunion de comité

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde à cette réunion du comité permanent de la justice et des droits de la personne.

     Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-242, Loi modifiant le Code criminel (recours à la torture). Je suis très heureux d'accueillir nos témoins du ministère de la Justice qui sont ici aujourd'hui.

    Nous avons Donald Piragoff, qui est le sous-ministre adjoint principal du secteur des politiques, et Laurie Wright, qui est la sous-ministre adjointe du secteur du droit public. Glenn Gilmore et Dan Moore se joignent également à nous.

    Merci beaucoup, à vous tous, de venir témoigner devant notre comité.

    Comme nous étudions un projet de loi émanant d'un député, il n'y aura aucun témoignage de la part des représentants du ministère. Ceux-ci vont simplement répondre aux questions.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions.

    Nous allons commencer avec monsieur Falk.

     Monsieur le président, je souhaite, moi aussi, remercier les témoins du ministère de la Justice de participer à la réunion du comité ce matin, et peut-être de jeter plus de lumière sur les implications et les intentions sous-jacentes et peut-être les ramifications du projet de loi privé proposé, le projet de loi C-242.

    J'ai quelques questions. Monsieur Piragoff, est-ce que vous êtes l'interlocuteur principal et vous redirigerez les questions à mesure qu'elles seront posées, ou est-ce que nous devons adresser différentes?...

    Cela dépend de la nature de la question. Ce sera soit madame Wright qui répondra à la question, soit moi.

    Très bien. Merci.

    Ma première question serait la suivante. À votre avis, nos lois actuelles relatives à la torture privée comportent-elles une lacune que vous croyez que le projet de loi C-242 pourrait peut-être combler?

    Je pense que, dans son discours à l'étape de la deuxième lecture, monsieur Casey a dressé une assez longue liste d'infractions qui pourraient s'appliquer à ce type de conduite. L'infraction la plus souvent applicable serait celle de voies de fait graves, soit des voies de fait qui causent des mutilations, des blessures, etc.

    Au plan juridique, il n'y a aucune lacune. La conduite peut être poursuivie. D'après ce que je comprends du parrain du projet de loi, ceux qui appuient le projet de loi souhaitent en fait dénoncer une forme précise de voies de fait graves, soit celles qui s'accompagnent de l'intention spécifique de causer de la douleur ou des souffrances intenses, et non uniquement de l'intention de commettre des voies de fait qui causent des mutilations ou des souffrances, mais, en fait, que le préjudice soit intentionnel, c'est-à-dire, des voies de fait commises intentionnellement et qui causent intentionnellement de la douleur ou des souffrances.

    Évidemment, la loi dans son libellé actuel n'exige pas la double intention que je viens de mentionner. Il suffit qu'une personne ait eu l'intention de commettre des voies de fait. Si les voies de fait sont d'une telle ampleur qu'elles causent une mutilation ou une blessure parce que la personne ne se soucie pas des conséquences, cela est suffisant en vertu de la loi.

    Selon ce que je comprends, ce projet de loi vise davantage la dénonciation que le comblement d'une véritable lacune législative.

    D'accord. D'après les recherches que j'ai effectuées et la lecture, il semblerait que les dispositions législatives actuelles que nous avons devant nous pour ce qui concerne l'agression sexuelle grave, et l'enlèvement qui relèverait également du champ d'application de cette loi, je suppose, si elle devait être promulguée un jour, entraîne en fait des peines minimales obligatoires dont ce projet de loi privé précis ne traite pas du tout. Que pensez-vous de cela?

    Certaines infractions, comme vous l'avez mentionné, l'agression sexuelle grave, entraînent effectivement dans certaines circonstances une peine minimale obligatoire. L'agression sexuelle grave, les voies de fait graves et l'enlèvement seraient tous des infractions applicables au type de conduite que le projet de loi vise à sanctionner.

    Pour que les choses soient bien claires, si cela devait devenir loi et si quelqu'un devait être déclaré coupable en vertu du projet de loi C-242 dans son libellé actuel, il n'y aurait en fait aucune peine minimale obligatoire. En revanche, si la déclaration de culpabilité était prononcée en vertu des dispositions législatives actuellement en vigueur, comme l'agression sexuelle grave, il y aurait, dans certains cas, comme vous l'avez souligné, une peine minimale obligatoire, mais ces dispositions législatives précises n'entraîneraient pas l'infliction de ce type de peine.

    Voyez-vous d'autres domaines comme cela où il y a un risque de conflit? Serait-il possible qu'une personne accusée accepte de se voir infliger une peine qui pourrait maintenant, en vertu de ces dispositions législatives, être perçue comme étant moins sévère que ce que prévoient nos lois actuelles?

    Permettez-moi de poser la question à l'envers. Si cette infraction existait, et elle s'appelle « recours à la torture », et le Code criminel prévoit actuellement une infraction appelée « torture », de quelle torture parlez-vous dans l'hypothèse où une personne est poursuivie?

    Si vous donnez au ministère public une de deux infractions à poursuivre, soit l'infraction de torture déjà prévue au Code criminel, qui correspond à la torture d'État, ou cette infraction de recours à la torture, cela peut causer deux problèmes.

    Advenant que des fonctionnaires canadiens, soit des policiers au Canada ou des membres du personnel militaire à l'étranger, recourent à la torture et méritent d'être poursuivis en vertu de l'article 269.1 actuel, au motif qu'il s'agit de torture d'État parce qu'ils sont des fonctionnaires, le ministère public pourrait alors dire: « Je ne veux pas avoir à prouver tous ces éléments de l'infraction, et je vais donc plutôt poursuivre cette autre infraction, cette nouvelle infraction. »

    En pareil cas, nous ne respecterions pas nos obligations internationales, parce que nous avons l'obligation internationale de tenir nos fonctionnaires responsables en vertu du droit international.

    L'infraction de torture actuellement prévue au Code criminel n'est pas une infraction qui vise la provocation de douleur et de souffrances; elle vise à assurer que les États s'acquittent de leurs obligations de protéger leurs citoyens et d'autres personnes sur leur territoire, et à assurer qu'eux ou leurs fonctionnaires ne causent pas de douleur intense ou de préjudices graves à d'autres personnes. Il ne s'agit pas nécessairement de protection de la personne, mais plutôt d'une obligation de poursuivre l'État.

    Il importe que, si cette conduite répond aux critères de l'article 269.1, elle soit poursuivie en vertu de cet article, et qu'il n'y ait pas une autre infraction appelée « torture » au titre de laquelle une personne pourrait être poursuivie plutôt qu'en vertu de l'article 269.1, et qui serait considérée comme une infraction moindre. La question se pose alors de savoir si nous respectons nos obligations internationales si le ministère public poursuit l'infraction moindre par opposition à l'infraction qui est conforme à la convention.

    Cela crée aussi de la confusion à toutes sortes d'égards en ce qui a trait à nos obligations internationales, quant à savoir si nous les respectons et comment nous les mettons en œuvre. Cela crée aussi de la confusion relativement à d'autres pays qui cherchent peut-être des façons de se soustraire à l'application de la convention en disant que, si d'autres pays ont des infractions moindres de torture, pourquoi ne peuvent-ils pas avoir eux aussi des infractions moindres de torture, de sorte qu'ils n'aient pas à poursuivre leurs fonctionnaires directement au titre de la torture qu'ils pratiquent dans certains pays.

    Monsieur Wright peut élaborer au sujet des implications internationales, si vous le voulez.

    Merci beaucoup. Je tiens à signaler que le parrain du projet de loi a proposé une modification qui rendrait identiques la définition de l'article 269.1 et la définition de ce type de torture, et je pense que cela pourrait résoudre ces problèmes.

    Nous céderons maintenant la parole à monsieur Bittle.

    Monsieur le président, je vais poursuivre sur ce sujet. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de la modification proposée? Est-ce que cela répond à votre préoccupation?

    Cela exacerberait probablement la préoccupation parce que la modification proposée ne fait que supprimer le mot « fonctionnaire », mais tous les autres éléments de l'article 269.1, en tant qu'infraction de torture d'État, sont reproduits dans la modification proposée. On est maintenant vraiment confus quant à savoir qu'est-ce le Canada tente d'accomplir au juste ici en ne faisant que supprimer le mot « fonctionnaire ».

    La France a fait quelque chose de semblable en créant une infraction qui s'appliquait de la même manière aux fonctionnaires et aux non-fonctionnaires, et le comité sur la torture a reproché à la France d'avoir créé de la confusion parce que la question n'est pas claire maintenant de savoir si des accusations et des poursuites concernaient l'infraction de torture d'État ou non.

    Si le comité souhaite que le Parlement légifère sur les situations où des lésions corporelles graves sont infligées ou des souffrances physiques ou mentales intenses sont intentionnellement infligées sans que l'État soit mis en cause, il serait peut-être souhaitable de tenter d'éviter toutes les caractéristiques de l'infraction de torture d'État autant que possible. L'infraction de torture d'État comporte certains aspects qui ne s'appliquent et n'ont de sens que lorsque l'on a affaire à de la torture d'État: par exemple, l'idée que la conduite ait été adoptée avec le consentement exprès ou tacite d'une autre personne. Cela a du sens dans le contexte de la torture d'État parce que l'on tente de lier d'une certaine façon l'inconduite d'une personne privée à l'État, et cela se fait en démontrant qu'un fonctionnaire de l'État a consenti expressément ou tacitement à ce que quelqu'un d'autre fasse quelque chose. Cela ramène donc l'État.

    De plus, la disposition qui traite des ordres d'un supérieur n'est pas un moyen de défense. Le fait d'avoir obéi à des ordres ne constitue pas un moyen de défense. Cela n'a de sens que dans le contexte d'un système hiérarchique étatique où il y a une chaîne de commandement hiérarchique comme au sein de l'armée, de la police ou du gouvernement. Cela n'a pas de sens dans le contexte d'une infraction privée.

    En fait, la modification proposée rapproche encore plus les deux infractions et crée davantage de confusion. Il vaut mieux tenter de distinguer les deux infractions le plus possible dans la définition, et aussi ne pas donner aux deux infractions le nom de « torture ». Si vous créez une nouvelle infraction, donnez-lui un autre nom. Appelez-la « voies de fait graves aggravées » ou « voies de fait aggravées par le recours à la torture », mais l'appeler « torture » sème vraiment la confusion en droit interne, mais, chose plus importante, dans notre position au plan international.

    Vous avez mentionné que la France avait fait l'objet de critique. Pourriez-vous nous dire quel comité a formulé cette critique?

    Oui. En vertu des engagements pris par les États pour combattre la torture, les États sont tenus de présenter périodiquement des rapports à la Convention des Nations Unies contre la torture. Le Comité des Nations Unies contre la torture tient des séances lorsqu'il examine un rapport présenté par un État partie, et, au terme de ces séances, il émet les observations finales au sujet de l'État partie en question.

    En 2010 en particulier, le Comité des Nations Unies contre la torture a critiqué le fait que la France n'avait qu'une seule définition générale de la torture, au motif que la question n'était pas claire de savoir si cette définition de la torture comprenait ou non la définition précise de la torture qui figure dans la Convention des Nations Unies contre la torture. Le Comité a recommandé à la France de se doter, vraisemblablement en plus de l'infraction générale de torture, d'une infraction précise de torture d'État dont la définition serait strictement conforme à la définition de la torture qui figure dans la Convention des Nations Unies contre la torture.

    Le Comité a critiqué le fait qu'un pays possédait un régime de droit interne qui ne faisait que mentionner le mot « torture » — sans en donner aucune définition —, et il a dit vouloir s'assurer que la torture d'État était distinguée d'autres sortes d'actes que la France voulait appeler de la torture. Cela aiderait certainement à présenter des rapports au Comité des Nations Unies contre la torture faisant état des renseignements que possède l'État au sujet du nombre d'incidents de torture, au sens de la Convention des Nations Unies contre la torture, qui sont survenus pendant la période visée par le rapport.

    Est-ce que le Canada est d'avis que la France, les États-Unis et l'Australie — l'Australie et les États-Unis comptent des ressorts qui possèdent des lois similaires — ne se conforment pas à leurs obligations internationales?

    Ce n'est pas cette position que nous faisons valoir. La position que nous faisons valoir ici, c'est qu'il ne devrait y avoir qu'une seule infraction générale de torture, et tout ce qui s'appelle de la torture devrait relever d'une seule infraction. Je me souviens qu'au cours des audiences du comité la semaine dernière, une modification a été proposée qui consisterait simplement à supprimer le mot « fonctionnaire » à l'article 269.1. À tout le moins, cette question a été posée. Je n'avais pas bien compris s'il s'agissait d'une solution qui était envisagée.

    Simplement pour que les choses soient claires lorsque nous entreprendrons les prochaines rondes de questions, la proposition du parrain consiste à établir deux articles distincts. L'article 269.1 serait maintenu, et un nouvel article 268.1 serait ajouté, qui viserait les acteurs non étatiques; l'exigence selon laquelle il doit s'agir d'un acteur étatique serait supprimée. Il y aurait une définition distincte.

    Merci pour cette clarification.

     Nous passons maintenant à M. Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Compte tenu de la nouvelle définition de la torture commise par une entité non étatique et du fait que, pour obtenir une condamnation, le fardeau de la preuve doit être établi devant un juge, croyez-vous que le risque de ne pas obtenir de condamnation est un problème?

    Les policiers et les poursuivants tenteront d'emprunter ce que j'appellerais le chemin le plus rapide et le plus direct menant à une déclaration de culpabilité, et le chemin le plus rapide et le plus direct sera une accusation de voies de fait graves. Tout ce que vous avez à prouver, c'est que des voies de fait ont été commises intentionnellement et que la personne ne se souciait pas des conséquences. Vous n'avez pas à prouver que la personne a voulu provoquer les conséquences, qu'il y a eu une douleur ou des souffrances mentales aiguës. Vous n'avez tout simplement qu'à prouver que la personne avait l'intention de battre la personne et ne se souciait pas des conséquences. Ce serait là le chemin le plus rapide et le plus direct menant à une déclaration de culpabilité, et c'est cela qui ferait l'objet de l'enquête de la plupart des policiers, et qui serait l'objet des accusations que porteraient la plupart des poursuivants.

    C'est pourquoi j'ai dit plus tôt que c'est source de confusion que d'avoir une autre infraction qui dit que quiconque inflige la torture aura deux infractions de torture parce que, un, cela crée de la confusion. Deux, le président a fait savoir que la modification proposée, qui n'a pas encore été présentée, selon ce que je comprends, ne ferait que reprendre l'intégralité de l'article 269.1 à l'exception du mot « fonctionnaire ».

    Ce type de procédure suscite une réserve parce qu'il y a encore beaucoup d'autres critères dans cette modification proposée qui s'appliquent seulement à des États. Une expression comme « avec le consentement exprès ou tacite d'un », c'est un libellé qui s'applique aux États; c'est comment faire qu'un acteur étatique consente tacitement peut-être à la torture d'autrui, qui n'est pas un fonctionnaire, et rendre l'État responsable. Dire que le fait d'avoir obéi aux ordres d'un supérieur ne constitue pas un moyen de défense n'a de sens que lorsqu'un État est en cause. Pourquoi énonceriez-vous cela dans une disposition qui vise une inconduite privée?

    De plus, la disposition qui traite de l'inadmissibilité d'éléments de preuve, nous n'avons pas la disposition... toute autre disposition du Code criminel relative à des voies de fait ou des agressions reprochées en raison de voies de fait ou d'une agression commises par d'autres individus. Cette disposition existe principalement pour les situations qui mettent en cause l'État, parce que l'on ne veut pas que l'État maltraite une personne et qu'il utilise ensuite les éléments de preuve qu'il a obtenus grâce aux mauvais traitements qu'il a infligés à cette personne. La situation n'est pas la même dans un contexte qui ne met en cause que des parties privées, parce que l'on n'est pas susceptible d'avoir affaire, en pareil contexte, à une situation où des éléments de preuve ont été obtenus, puis la personne qui poursuit le...

    Merci.

    Il y a plusieurs indices qui, même dans la modification proposée, n'ont vraiment aucun sens pour une infraction privée et n'ont de sens que pour une infraction parrainée par l'État.

    Merci.

    Pouvez-vous affirmer que, compte tenu de cette nouvelle définition de l'offense proposée par le projet de loi, les possibilités que la Couronne décide d'intenter des poursuites pour une question de torture sont plutôt minces, voire quasi inexistantes?

    S'il s'agissait d'une situation normale, je pense que la plupart des policiers prendraient le chemin le plus direct. Cependant, si une situation devait se présenter où un policier ou un militaire canadien ou quelque autre agent de l'État canadien causait effectivement des lésions corporelles graves et intentionnelles et une douleur ou des souffrances intentionnelles, le Canada voudrait que cette poursuite soit dirigée en vertu de l'article 269.1 en conformité avec nos obligations. Nous ne voudrions pas poursuivre une autre infraction aussi appelée « torture », mais qui pourrait être considérée comme un crime moindre. Cela enverrait comme message à nos alliés et à d'autres pays qui ne sont peut-être pas nos alliés et qui torturent effectivement des gens qu'il est acceptable d'avoir une infraction moindre et de l'appeler « torture ». Nous insistons pour que d'autres respectent leurs obligations internationales, pour qu'ils mettent en oeuvre la définition de la convention sur la torture, pour qu'ils mettent en oeuvre l'infraction, et pour qu'ils la poursuivent. Ne poursuivez pas quelque chose d'autre qui vous permettrait d'éviter de devoir poursuivre vos fonctionnaires et les étiqueter comme des tortionnaires.

     Ma prochaine question est plus technique.

    Si le projet de loi était adopté, la Couronne pourrait-elle porter des accusations à la fois pour voies de fait graves et pour torture?

    En outre, si la personne n'était pas reconnue coupable de torture, par exemple, pourrait-elle être reconnue coupable de voies de fait graves?

    Vous pouvez toujours porter des accusations sous plusieurs chefs dans un acte d'accusation. Tout dépend des éléments de preuve et de la gravité de l'accusation. Il est possible de porter des accusations relatives à plus d'une infraction dans un acte d'accusation.

    D'accord.

    Me reste-t-il un peu de temps de parole, monsieur le président?

    Il vous en reste suffisamment pour poser une question brève.

    Sauf erreur, vous considérez qu'il ne serait pas idéal d'avoir la même définition lorsqu'il est question de torture étatique et non étatique. Je conçois que cela puisse créer une certaine confusion chez nos partenaires internationaux. La France, qui a fait l'objet de critiques, en est un exemple.

    Y aurait-il une façon d'y arriver? Par exemple, il pourrait peut-être ne pas s'agir nécessairement de la définition exacte choisie par le parrain du projet de loi. On pourrait établir une différence. C'est le mot « torture » qui pose problème. On devrait peut-être envisager un autre terme pour cette nouvelle offense.

    Je pense que c'est probablement une réponse conjointe entre nous deux.

    Il est certain que la Convention contre la torture visait à l'origine à reconnaître qu'il y a quelque chose de particulièrement odieux à ce qu'un État et ses fonctionnaires entreprennent d'infliger délibérément des souffrances à des citoyens ou des non-citoyens afin de les dissuader de certaines fins politiques, de leur soutirer de l'information, ce genre de choses.

    La reconnaissance des douleurs et des souffrances éprouvées figurait assurément parmi les objectifs visés, mais l'objectif principal était d'obliger les États à rendre compte de la mobilisation du pouvoir de l'État pour infliger ces types de préjudices, aussi bien mentaux que physiques, à des individus.

     Nos collègues des Affaires mondiales travaillent fort au sein de la communauté internationale, avec des partenaires et d'autres, afin de s'assurer que cette norme internationale de base est respectée. Du point de vue du droit international et des relations internationales, il est certainement préférable de faire en sorte que la définition de la torture vise uniquement les situations où une activité étatique est en cause.

    Je m'en remettrais à Don quant à la question des différentes façons dont ce type particulier d'infliction délibérée de douleur et de souffrances par un acteur privé pourrait être régi par le Code criminel.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. McKinnon.

    Vous parlez de la nécessité de cette différenciation existante pour tenir les États responsables, mais les États ne sont pas accusés en vertu de la loi actuelle, seuls des individus le sont. Aussi, je ne comprends pas très bien en quoi cela tient les États responsables.

    Je me demande s'il y a déjà eu des déclarations de culpabilité en vertu de l'article 269.1 au Canada.

    Les États sont tenus responsables sous le régime de la Convention contre la torture de la façon suivante: la convention établit un comité, et chaque État partie est tenu de comparaître périodiquement devant ce comité pour lui rendre des comptes quant à savoir dans quelle mesure ses lois et ses pratiques internes le placent en situation de conformité avec la convention. Il y a un débat public devant le comité au sujet de chaque État qui est partie à la convention quant à la question de son degré de conformité.

    Il y a aussi ce que l'on appelle un protocole facultatif à la convention. Ce ne sont pas tous les États parties à la convention qui ont adhéré au protocole facultatif, mais ceux qui l'ont fait sont tenus de permettre à des enquêteurs internationaux de visiter leurs lieux de détention, par exemple, leurs prisons et leurs pénitenciers, afin de s'assurer que les genres de choses qui correspondraient à la définition de la torture ne se produisent pas.

    Dan, je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit que tu voulais ajouter à cela.

    En vertu de la Convention contre la torture, les États ont des responsabilités et des obligations de prendre des mesures pour prévenir la torture. La criminalisation directe de la torture par des individus représente une part importante des obligations des États de s'assurer que nous prévenons la torture et nous en punissons les responsables. Les États sont tenus de rendre des comptes à un plus haut niveau dans le cadre de la procédure de production de rapports et dans le cadre de discussions concernant la façon dont nous mettons cette procédure en oeuvre.

    La responsabilité individuelle, surtout pour les acteurs étatiques, est un élément central de la convention. L'article 269.1 fait en sorte que les individus, surtout ceux qui ont des liens avec l'État, sont tenus responsables, y compris au pénal, lorsqu'ils se livrent à des actes qui sont visés à l'article de la convention qui définit la torture.

    Vous dites que l'article 269.1 vise les individus qui ont des liens avec l'État. Il me semble qu'il s'applique seulement à ceux qui ont des liens avec les États et ne s'applique pas du tout aux personnes privées.

    Il pourrait s'appliquer à quelqu'un qui est sous la direction d'un fonctionnaire. La définition vise principalement les fonctionnaires, mais les fonctionnaires ne peuvent pas se tirer d'affaire en disant qu'ils ont dit à quelqu'un d'autre de le faire. Dans le même ordre d'idées, quelqu'un qui accepte de se conformer aux directives d'un fonctionnaire qui lui dit de poser ce type d'acte pourrait être accusé, et il pourrait être soutenu qu'il est visé par cette disposition.

    Ce serait encore un lien avec l'État.

    Avons-nous des données sur les déclarations de culpabilité au Canada?

    Nous ne sommes au courant d'aucune déclaration de culpabilité en vertu de cette disposition à l'heure actuelle.

    Je pense que notre appréciation de l'efficacité de la disposition est fondée sur le message qu'il envoie et sur sa dénonciation claire dans le Code criminel de ce crime odieux qu'est la torture.

    D'accord.

    J'ai entendu un témoignage selon lequel, s'il y a deux accusations, les poursuivants ou les responsables de l'application de la loi choisiront celle qui est la plus facile à prouver. Il me semble que tel sera le cas en l'absence d'une deuxième accusation, de torture, si une personne est seulement accusée de voies de fait graves. Pourquoi les gens choisiraient-ils de poursuivre au titre d'actes de torture sanctionnés par l'État alors qu'ils pourraient poursuivre une infraction de voies de fait graves? Je me demande si une partie de la réponse pourrait être qu'il y a exterritorialité relativement aux voies de fait graves.

    La question de l'exterritorialité s'applique seulement à la torture d'État, parce que la convention tente de créer un régime international. Si l'État ne respecte pas ses obligations, s'il ne poursuit pas quelqu'un qui a infligé de la torture sur son territoire, puis cette personne vient, disons, au Canada, le Canada pourra intenter les poursuites et faire en sorte qu'internationalement, il n'y ait pas d'impunité. C'est pour cette raison que la convention comporte cet élément d'exterritorialité.

    À l'égard d'une conduite privée, nous n'avons pas de compétence exterritoriale, sauf dans les circonstances limitées où un traité international l'exige, ou si une règle de droit international coutumier prévoit clairement qu'un État doit ou peut avoir une telle compétence.

    Si je commets des voies de fait contre quelqu'un en tant qu'individu privé en France et je reviens au Canada, je ne pourrai pas être poursuivi pour avoir commis des voies de fait contre quelqu'un en France. Toutefois, si un fonctionnaire dans un pays étranger torture quelqu'un et ce fonctionnaire n'est pas poursuivi dans ce pays, d'autres pays auront alors le droit de se substituer à ce pays et de dire que le fait que ce pays accorde l'impunité ne veut pas dire que la communauté internationale accordera l'immunité.

    Il y a d'importantes différences entre les niveaux de conduite. Au plan interne, la sanction de la conduite est axée sur la protection de la victime. L'objectif consiste essentiellement à faire savoir que la personne a subi un préjudice et que nous voulons protéger cette personne des préjudices. Quant à l'infraction internationale, sa sanction vise à faire savoir que, oui, nous voulons protéger les gens contre les préjudices, mais nous voulons également tenir les États responsables parce qu'ils ne devraient pas laisser cela se produire, et s'ils laissent cela se produire, nous allons tout de même nous assurer que justice est rendue en nous assurant que nous allons poursuivre. L'infraction internationale sert deux objectifs différents.

    C'est certainement cela. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'actes commis au Canada, par exemple, ne serait-il pas plus probable que des accusations soient portées au titre de voies de fait graves plutôt qu'au titre d'un acte de torture sanctionné par l'État?

    Cela dépendrait d'une décision qui relèverait du poursuivant.

    À titre d'énoncé de politique, si des fonctionnaires étaient en cause, le Parlement du Canada a clairement fait savoir qu'afin de nous conformer à nos obligations, nous préférerions que les poursuivants agissent en vertu de l'article 269.1, mais là encore, cela dépend vraiment de la question de la preuve. Le poursuivant a-t-il suffisamment d'éléments de preuve pour pouvoir prouver tous les éléments constitutifs de l'infraction visée à l'article 269.1? Ces éléments sont nombreux, tous ces buts que vous devez prouver, par exemple. Il ne s'agit pas seulement d'infliger une douleur ou des souffrances aiguës; celles-ci doivent avoir été infligées dans certains buts, de sorte qu'il faut pouvoir présenter des éléments de preuve qui démontrent que le but existait. Si l'on ne dispose pas d'un aveu de l'accusé, il est difficile de prouver ces buts.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, en commençant par M. Fraser.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui et de répondre à nos questions.

    J'aimerais commencer par revenir sur un sujet dont nous avons discuté plus tôt, à savoir qu'une personne peut être accusée de plus d'une infraction dans un même acte d'accusation. Je présume qu'en disant cela, vous laissez entendre que quelqu'un pourrait être accusé de voies de fait graves et de cette infraction proposée de torture privée. Est-ce exact?

    Oui, ce serait possible.

    Aidez-moi donc à comprendre, alors, le problème qui pourrait se poser en ce que les poursuivants privilégieraient la poursuite relative à l'accusation de voies de fait graves, par exemple. Pourquoi ne poursuivraient-ils pas les deux infractions?

    Pour les voies de fait graves, le poursuivant aurait à prouver que les voies de fait avaient été commises intentionnellement et que leur auteur était simplement insouciant quant aux conséquences, il ne se souciait pas de la possibilité, avérée, que la personne soit blessée, mutilée ou défigurée. Voilà ce qu'il faudrait prouver.

    Pour prouver l'infraction prévue au projet de loi, premièrement, vous devez démontrer un but. Était-ce dans le but d'intimider la personne ou de la contraindre à faire ou à ne pas faire quelque chose? Il s'agit là d'un élément de plus relativement auquel il vous faudrait obtenir des éléments de preuve. De plus, selon la définition de la torture, il ne s'agit pas simplement de démontrer qu'il y a eu mutilation, il faut prouver qu'une douleur ou des souffrances aiguës et prolongées, physiques ou mentales, ont été infligées à une personne de façon intentionnelle et répétée. Dans les cas de voies de fait, vous n'avez pas à prouver que les conséquences, que le préjudice était intentionnel; vous avez seulement à prouver que les voies de fait étaient intentionnelles. Dans le cas de l'infraction prévue au projet de loi, vous devez prouver à la fois que la conduite de la personne était intentionnelle et que les conséquences étaient voulues; il y a donc plus d'éléments à prouver.

    Donc, ce serait plus difficile à prouver, mais cela n'empêcherait pas la poursuite de porter les deux accusations. Si elle n'obtenait pas une condamnation au titre de la torture privée, elle pourrait tout de même en obtenir une au titre des voies de fait graves.

    C'est vrai.

    Et qu'en est-il au regard du principe de l'arrêt Kienapple? C'est l'arrêt de 1975 de la Cour suprême du Canada dans lequel la Cour a statué qu'une personne ne peut pas être déclarée coupable de deux infractions lorsque celles-ci découlent toutes deux essentiellement des mêmes faits. Ce principe ne s'appliquerait-il pas, et ne vous empêcherait-il pas d'obtenir une déclaration de culpabilité relativement aux deux infractions? Si l'accusé était déclaré coupable de torture privée, il ne pourrait pas être déclaré coupable de voies de fait graves. N'est-ce pas vrai?

    C'est vrai. Vous pourriez seulement faire inscrire une condamnation, et non deux condamnations. Vous pourriez être déclaré coupable des deux infractions, mais vous pourriez seulement faire inscrire une condamnation relativement à l'une ou l'autre.

    Cela ne répond-il pas à votre préoccupation selon laquelle les poursuivants ou les policiers s'intéresseraient seulement aux voies de fait graves parce qu'il est trop difficile de prouver la torture privée, ou le fardeau est plus exigeant? Comme cela se produirait-il si le système permettait de poursuivre les deux infractions? Si vous ne parvenez pas à prouver l'infraction pour laquelle la barre est plus haute, au moins, vous parvenez à prouver ce qui, en fait, est une infraction moindre incluse.

    Non, la préoccupation qui est exprimée en particulier par des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada est que si vous avez une autre infraction appelée « torture » et vous la poursuivez en tant qu'infraction de torture, alors, comment respectons-nous nos obligations de poursuivre le crime de torture lorsque nous avons déjà l'article 269.1 qui dit que la torture est définie à l'article 269.1 et nous avons une autre infraction visée au projet de nouvel article 268.1 qui dit qu'infliger la torture constitue de la torture? De quelle torture parlez-vous, au juste? Comment pouvez-vous vous présenter devant le Comité et dire: « Eh bien, non, nous n'avons pas poursuivi la personne pour torture. Nous l'avons poursuivie pour torture. » C'est pourquoi j'ai dit, plus tôt dans mes commentaires, que, si vous voulez créer une infraction interne qui consiste à infliger intentionnellement de la douleur et des souffrances comme conséquences et à commettre intentionnellement des voies de fait, le Parlement est libre de le faire. C'est une question de politique publique.

    Ce que nous disons, c'est que ce serait beaucoup plus clair si cette infraction ne s'appelait pas de la torture et si le mot « torture » n'apparaissait nulle part dans la disposition qui crée cette infraction, afin que celle-ci ne prête pas à confusion avec l'article 269.1. Il aurait été beaucoup mieux de l'appeler des voies de fait graves aggravées, ce qui suppose également l'intention de causer les conséquences et non simplement de causer le préjudice.

    Dans ce cas, seriez-vous satisfait si « torture » était remplacé par « voies de fait graves aggravées »? Cela répondrait-il à vos préoccupations?

    Cela aiderait à répondre aux préoccupations liées au souci de ne pas confondre cette infraction avec la torture d'État, parce qu'il y aurait une seule infraction de torture, et ce serait celle qui est visée à l'article 269.1. Si le Parlement souhaite créer une autre infraction qui est plus grave sur le plan de la dénonciation que les voies de fait graves, il peut le faire. Comme je l'ai dit, si le Parlement veut dire qu'il veut créer une infraction consistant à adopter intentionnellement la conduite en question et à infliger intentionnellement de la douleur et des souffrances aiguës, le Parlement peut le faire. La loi actuellement en vigueur au pays dit simplement que si vous avez adopté intentionnellement la conduite en question et si vous étiez insouciant quant aux conséquences, vous êtes coupable. C'est un choix qui relève du Parlement.

    Merci.

    Dans sa communication, le parrain du projet de loi nous a dit que les victimes seraient plus enclines à faire une dénonciation si l'on reconnaissait effectivement ce qui s'était produit, si l'on reconnaissait effectivement qu'il se peut bien que cet ensemble de circonstances ait été, en fait, de la torture. Que pouvez-vous dire au sujet de la volonté des victimes de faire une dénonciation si ce projet de loi est adopté? Pensez-vous qu'elles y seront plus enclines?

    Ma réponse ne serait que pure conjecture. Je ne saurais dire si une infraction plus grave incitera les victimes à faire des dénonciations. Nous avons les voies de fait. Nous avons l'agression sexuelle. Nous avons l'agression sexuelle grave. Je ne pense pas que le fait qu'il existe trois types d'agression sexuelle rende les victimes plus enclines à faire des dénonciations. Il y a d'autres facteurs en jeu, comme si les gens sont prêts à témoigner en cour, s'ils veulent avoir affaire à la police, et s'ils sont prêts à se rendre dans une salle d'audience publique et à parler de choses très intimes et personnelles qui leur sont arrivées. Je ne pense pas que ces facteurs ont nécessairement quoi que ce soit à voir avec l'infraction, parce qu'il y a d'autres facteurs en jeu qui motivent les victimes à témoigner ou à ne pas témoigner.

    Merci, monsieur.

    Voilà mes questions, merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cooper.

    Merci aux témoins.

    Je veux poser des questions liées aux obligations internationales du Canada en vertu de la Convention des Nations unies contre la torture. Lorsque je regarde, par exemple, le projet d'article 268.1, il me paraît sensé de soutenir que cette disposition pourrait miner nos obligations internationales en ce sens qu'elle énonce une définition plus étroite que la définition énoncée à l'article 269.1 du Code criminel, et elle pourrait donc miner ou compromettre l'applicabilité exclusive de l'article 269.1 à la torture d'État.

    M. Fragiskatos a proposé une modification qui reproduit pour l'essentiel l'article 269.1 dans des circonstances où l'État n'est pas en cause. Je ne comprends toujours pas parfaitement en quoi le fait d'appliquer tout simplement le même critère, la même norme, mais de l'étendre aux situations où l'État n'est pas en cause mine les obligations internationales du Canada ou la Convention contre la torture.

    Je comprends ce que vous dites au sujet du caractère approprié de ce critère ou des problèmes qu'il pose dans les cas où l'État n'est pas en cause, mais seulement pour ce qui est de la question précise du risque de miner ou compromettre nos engagements en vertu de la Convention des Nations unies contre la torture, je ne comprends pas encore tout à fait. Peut-être pourriez-vous élaborer.

    Certainement. Merci beaucoup pour votre question.

    Je pense que la première chose à dire est qu'il n'y a personne ici qui laisse entendre que le fait de créer une infraction distincte visant la torture pratiquée par des acteurs privés nous place d'une manière quelconque en situation de non-respect des obligations qui nous incombent en vertu de la Convention contre la torture. Tant que l'infraction existante demeurera inchangée, et tant que nous continuerons à prendre les mesures que nous sommes censés prendre pour prévenir la torture et dissuader les tortionnaires potentiels de se livrer à la torture, nous serons en situation de conformité au plan interne.

    Je dirais qu'à l'échelle du globe, les pays qui pratiquent la torture ne préfèrent pas tous être tenus d'observer la norme de conduite obligatoire très exigeante que prévoit la convention, ou voir leurs fonctionnaires être assujettis à cette norme. Sur le plan international, une des préoccupations tient à ce que d'aucuns soutiendraient que, s'il existe plus d'une façon de définir la torture, ces pays pourraient également alléger leurs propres dispositions en jouant avec la définition des conduites qu'ils criminalisent, et ainsi ne pas respecter leurs obligations. Voilà une des préoccupations.

    L'autre est liée au fait que, lorsque le comité contre la torture entreprend d'exercer ses fonctions consistant à poser des questions aux États, il aime bien se fier notamment aux statistiques qu'on lui communique, par exemple, concernant le nombre d'accusations de torture qui ont été portées et le nombre de déclarations de culpabilité qui ont été prononcées pour torture. S'il existe plus qu'une infraction de torture dans un pays donné, cela peut compliquer les choses et nuire à la clarté de l'information qui est diffusée à l'échelle internationale au sujet des types de conduites qui donnent lieu à des accusations et à des condamnations.

    Cependant, ici, nous avons, avec l'article 269.1 et le projet d'article 269.2, la même définition, le même critère, la même peine. Les éléments de preuve requis pour pouvoir obtenir une condamnation seraient les mêmes. La seule distinction tiendrait à la question de savoir si l'infraction a été commise par un fonctionnaire ou par un individu privé. Cela semblerait répondre à tout le moins aux préoccupations qui concernent la compatibilité avec les obligations internationales du Canada en vertu de la Convention contre la torture, en faisant abstraction des questions du caractère approprié, des questions relatives au critère et de la question de savoir dans quelle mesure cela pourrait être utilisé dans la pratique dans un contexte interne.

    Nous ne violerons pas nos obligations conventionnelles si nous créons une deuxième infraction de torture qui vise uniquement les acteurs privés. C'est moins une question qui touche nos obligations légales et la question de savoir si nous les remplissons. C'est davantage au plan stratégique, avec l'objet de la convention, qui est de faire en sorte que des États cessent de pratiquer la torture. Ce que nous souhaiterions voir comme position internationale, c'est une cohérence dans la définition qui permet d'obliger d'autres États où la torture est pratiquée beaucoup plus régulièrement qu'au Canada à rendre des comptes au sujet de ces types d'infractions.

    Pourriez-vous commenter, par exemple, la solution qui consisterait à supprimer le paragraphe 269.1 et à édicter tout simplement un seul article qui s'appliquerait aussi bien aux représentants de l'État qu'aux acteurs non étatiques?

    C'est ce qu'a fait la France, et le comité lui a reproché d'avoir une infraction générale qui s'appliquait aux deux situations. Le comité a dit qu'en cas de condamnation, il ne saurait pas si la condamnation visait ou non une personne visée par la convention, de sorte que la France avait brouillé les cartes. Elle a déclaré une personne coupable de torture, mais nous ne savons vraiment pas s'il s'agissait de torture d'État ou non. Voilà ce que Mme Wright cherche à bien faire comprendre. Si un État a pratiqué la torture, le comité veut savoir qu'il y a eu torture d'État et que cette infraction a donné lieu à des poursuites pour torture d'État, et non à des poursuites pour quelque chose d'autre afin de dissimuler le fait que l'État a été impliqué.

    Si vous avez une infraction que vous pouvez poursuivre et appeler de la torture sans avoir à prouver l'implication de l'État, vous pourriez dire que vous avez dirigé des poursuites et qu'il n'y avait aucune implication de l'État, parce que le poursuivant n'a jamais prouvé d'implication de l'État ou parce qu'il n'a jamais été allégué dans l'acte d'accusation que l'État avait été impliqué. Voyez-vous, c'est cela, l'enjeu.

    Ce n'est pas une violation directe de nos obligations internationales. C'est une façon de s'y dérober si des pays disposent d'autres moyens pour dire qu'ils s'occuperont de cette situation par d'autres moyens, par opposition à la situation où nous mettons d'autres pays sur la sellette et, s'ils se livrent à des actes de torture parrainée par l'État, nous les sommons de traiter ces actes comme des actes de torture parrainée par l'État et de ne pas les traiter comme une infraction moindre, quelle qu'elle soit. Si nous commençons à créer des infractions moindres, cela fournira un prétexte à d'autres pays pour dire que le Canada a des infractions moindres, et, par conséquent, eux aussi peuvent avoir des infractions moindres.

    Voilà l'enjeu au niveau international, et voilà ce qui préoccupe Affaires mondiales Canada.

    Merci beaucoup.

    Madame Khalid, allez-y.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui et de nous faire part de vos points de vue.

    J'aimerais parler un peu des motivations qui sous-tendent ce projet de loi. Le parrain et certains témoins nous ont dit la semaine dernière que ce projet de loi visait à donner, au bénéfice des victimes, un nom aux souffrances que celles-ci avaient subies et à l'expérience qu'elles avaient vécue.

    Pensez-vous que le projet de loi permettrait de réaliser cet objectif consistant à faire en sorte, au bénéfice des victimes, que cette expérience soit nommée et que le mot « torture » y soit appliqué, avec toute sa résonance?

    Comme je l'ai dit au début, en réponse à la première question, il n'y a aucune lacune dans la loi. S'il y a une lacune, il s'agit d'une lacune dans les relations publiques quant à l'objectif de dénonciation, car on n'a pas bien fait comprendre que nos voulons dénoncer un autre type de conduite, qui est déjà prévu et sanctionné par la loi, mais nous voulons dénoncer plus fortement cette conduite lorsqu'elle est animée d'une double intention, soit une intention de causer la conduite et une intention d'infliger de la douleur et des souffrances aiguës.

    Le Parlement peut faire cela. Le Parlement peut donner à cela le nom qu'il veut. Par opposition aux voies de fait graves, il pourrait appeler cela des voies de fait graves aggravées, mais, dès lors qu'il appelle cela de la torture, cela entraîne toutes les complications que nous avons tenté d'expliquer concernant les implications de l'article 269.1, nos obligations internationales et la lutte contre la torture à l'échelle mondiale. La confusion qui résulte de l'existence de plusieurs infractions distinctes toutes appelées « torture » donne à d'autres pays un prétexte pour pouvoir dire: « Savez-vous quoi? Nous allons faire la même chose. Nous allons adopter une loi qui crée de la confusion, et nous pourrons nous dérober à nos obligations internationales parce que nous ne serons pas obligés de poursuivre nos fonctionnaires pour torture. Nous allons les poursuivre pour autre chose, et nous n'aurons pas à annoncer ensuite au monde entier que la torture d'État a été pratiquée dans notre pays. »

    Comme je l'ai dit, si le Parlement veut créer une nouvelle infraction, le Parlement est libre de le faire, mais le Parlement ne devrait pas appeler cette nouvelle infraction de la torture, parce que cette désignation a des implications. Nous avons déjà une infraction de torture. Donnez-lui un autre nom.

    Par simple souci de clarté, ce que vous dites, c'est que le nom a effectivement une incidence sur les victimes qui vivent cette expérience. L'ennui, c'est que l'on sèmerait la confusion quant à la définition de la torture au plan international.

    Oui. Comme je l'ai dit, appelez cela des voies de fait graves aggravées, ou appelez cela des voies de fait aggravées par le recours à la torture, mais n'appelez pas cela de la torture, parce que nous avons déjà une infraction de torture, qui est comprise et bien définie en droit international. Nous ne devrions pas semer le moindre doute quant au fait qu'il y a une seule définition de la torture au monde, et c'est celle que l'on retrouve à l'article 269.1.

    Le Parlement est libre de créer d'autres infractions, mais il ne devrait pas semer la confusion en créant une autre infraction qui recoupe d'une certaine façon la torture ou qui est une forme atténuée de torture.

    Pour poursuivre au sujet des incidences pour les victimes, nous avons aussi entendu des témoignages la semaine dernière selon lesquels il y a beaucoup de gens qui subissent de la torture, mais qui n'entreprennent pas de démarches pour que des accusations soient portées parce qu'il n'y a aucune accusation qui correspond à ce qu'ils ont vécu. En ce sens, ils sont privés d'accès au système de justice pour obtenir justice relativement aux épreuves qu'ils ont subies.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Comme je l'ai dit, il y a des infractions existantes qui s'appliquent déjà. Les voies de fait graves s'appliquent, et l'agression sexuelle grave s'applique. Si le Parlement veut créer une infraction consistant à infliger intentionnellement de la douleur et des souffrances mentales ou de la douleur et des souffrances physiques, le Parlement est libre de le faire, mais ne confondez pas cette infraction avec l'infraction existante de torture.

    Est-ce que ce projet de loi, dans son libellé actuel, rendrait le système de justice plus accessible à des victimes qui, autrement, ne se manifesteraient pas?

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons une infraction d'agression sexuelle et nous avons une infraction d'agression sexuelle grave. Peu importe que nous ayons trois degrés d'agression sexuelle ou quatre degrés d'agression sexuelle, la question de savoir pourquoi certaines victimes ne se manifestent pas n'a rien à voir avec le nom de l'infraction ou les éléments constitutifs de l'infraction. Il y a d'autres facteurs qui influent sur la volonté des victimes de se manifester pour parler de choses très privées qui leur sont arrivées.

    Je pense que ce que disent les victimes, c'est qu'elles aimeraient vraiment avoir une infraction qui décrit effectivement ce qui leur est arrivé; c'est-à-dire, les mutilations et les blessures ne nous ont pas été causées par simple insouciance, mais nous ont été infligées intentionnellement. Voilà ce qu'elles veulent.

    Comme je l'ai dit, le Parlement est libre de concevoir ce type d'infraction, mais je ne suis pas certain que ce soit ce que fait ce projet de loi, parce que ce projet de loi tente de créer une deuxième infraction de torture, par opposition à créer une nouvelle infraction d'infliction intentionnelle de douleur ou de souffrances à un individu.

    Est-ce que j'ai le temps de...

    ... une dernière question rapide? Oui.

    Nous savons que la violence familiale est souvent quelque chose que des femmes, des hommes ou des enfants peuvent rapprocher d'un mode de vie sous la torture.

    Selon vous, quelles incidences ce projet de loi aurait-il sur ceux qui ont vécu de la violence familiale?

    Je suis certain qu'il aurait des incidences.

    Nous avons l'agression sexuelle grave. Est-ce que cela fait que les victimes se sentent mieux que si nous n'avions qu'une seule infraction d'agression sexuelle?

    La question, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, c'est que si les victimes veulent une certaine reconnaissance que l'infliction intentionnelle d'un préjudice se distingue d'une infliction d'un préjudice par insouciance, le Parlement est libre de créer une nouvelle infraction de voies de fait intentionnelles qui causent intentionnellement un préjudice physique ou mental.

    En créant cette infraction, le Parlement ne devrait pas la confondre avec l'infraction de torture, qui a une signification bien définie en droit international.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nicholson.

    Merci beaucoup d'être venu ici et de nous avoir fait cet exposé.

    J'ai une question rapide. Nous avons eu une discussion lors de la dernière réunion au sujet des peines associées aux voies de fait graves, à l'emprisonnement à perpétuité.

    Monsieur Piragoff, pour cette nouvelle infraction éventuelle de voies de fait graves aggravées, ce qui est le nom que vous avez proposé ici, quelle peine suggéreriez-vous?

    Je n'ai aucune suggestion, monsieur Nicholson.

    Eh bien, si les voies de fait graves, c'est 14 ans, et si, pour reprendre vos paroles, il s'agit d'un crime plus grave, est-ce qu'il faudrait que nous prévoyions une peine plus sévère à un certain...?

    C'est une des possibilités. Une autre possibilité consiste tout simplement à rajouter une circonstance aggravante liée à l'infraction existante de voies de fait graves, de telle sorte qu'à titre de facteur aggravant, si le préjudice qui a été causé l'a été intentionnellement et non simplement par insouciance, cela pourrait constituer une circonstance aggravante à prendre en compte au stade de la détermination de la peine à infliger au titre de l'infraction existante de voies de fait graves.

    Ce serait là une autre façon pour le Parlement d'exprimer sa dénonciation de ce type de conduite, non pas en créant une infraction, mais en créant un facteur aggravant précis à prendre en compte au stade de la détermination de la peine à infliger au titre de l'infraction existante de voies de fait graves. Vous pourriez créer une nouvelle circonstance aggravante.

    Est-ce que vous recommanderiez cette solution, par opposition à une infraction complètement distincte...

    Monsieur Nicholson, je suis employé pour donner des recommandations au gouvernement du Canada...

    Ah, je vois. C'est bien.

    Merci beaucoup. C'étaient mes questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dusseault.

     Merci. Je vais continuer sur la lancée de M. Nicholson.

    Pouvez-vous me dire quelle est présentement la peine maximale prévue en cas de torture pratiquée par l'État, en vertu du paragraphe 269.1(1) du Code criminel?

    Aux termes du paragraphe 269.1(1), l'infraction existante de torture entraîne un emprisonnement maximal de 14 ans.

    Et quelle serait la peine maximale pour cette infraction, en vertu du projet de loi tel qu'il est proposé? Je n'ai pas trouvé la réponse. Je crois que ce serait également 14 ans, n'est-ce pas?

    Dans la version initiale proposée par M. Fragiskatos, c'était une peine à vie. Toutefois, lorsqu'il a témoigné devant nous, jeudi, il a dit qu'il accepterait que ce soit la même peine de 14 ans.

    En ce qui concerne les voies de fait graves, parle-t-on aussi d'une peine maximale de 14 ans?

    Oui.

    Il s'agit d'infractions de gravité différente. L'intention noble exprimée par le parrain du projet de loi et, évidemment, par des groupes de victimes, c'est qu'on donne à ce crime un nom différent de celui de « voies de fait graves ». Évidemment, ce crime serait considéré comme étant plus grave si on le qualifiait de torture ou autre, appelons cela comme on voudra. Les groupes de victimes souhaitent que ce crime soit nommé de façon plus appropriée, pour refléter ce que celles-ci ont subi, plutôt que de seulement le qualifier de « voies de faits graves ». Je comprends l'intention et je pense que nous pourrions peut-être réussir à trouver une solution.

    Par ailleurs, croyez-vous qu'on devrait adopter une peine maximale qui serait supérieure à celle imposée dans le cas de voies de fait graves? Comme nous voulons faire porter un autre nom à ce crime, ne serait-il pas approprié d'imposer également une peine maximale plus lourde pour ce genre de crime soi-disant plus grave?

    Vous devez regarder les éléments constitutifs de l'infraction, si vous créez votre infraction, et voir comment elle se compare à l'éventail des autres infractions, parce qu'au-delà de 14 ans, la seule autre peine que le Parlement ait jamais imposée est l'emprisonnement à perpétuité. C'est tout un bond, de 14 ans à l'emprisonnement à perpétuité. C'est pour cette raison que j'ai dit qu'une autre solution envisageable consisterait à ne pas créer de nouvelle infraction mais plutôt à créer une circonstance aggravante relativement à l'infraction existante, de sorte que, si les circonstances aggravantes existent, cela indique au juge qu'il devrait tendre à infliger une peine sévère, plus proche des 14 ans, par opposition à une peine moins sévère. Le Parlement peut signifier aux tribunaux son intention de sanctionner certains types de voies de fait graves plus sévèrement que d'autres si les circonstances aggravantes existent, puis dire aux juges qu'ils ne devraient pas imposer une peine plus sévère dans ces circonstances.

    Il y a deux façons: créer une nouvelle infraction ou créer le facteur aggravant devant être pris en compte au stade de la détermination de la peine. Ce sont deux façons pour le Parlement de signifier son degré de dénonciation et aussi de faire savoir aux tribunaux qu'ils devraient considérer certaines circonstances comme étant plus graves que d'autres.

     En ce qui concerne la définition de « torture », ma question vise à savoir si vous croyez qu'il y a un risque que le sens du mot « torture » soit affaibli. Ce mot est actuellement associé à des crimes très graves, hautement répréhensibles, commis par les États en général. Croyez-vous que, si on accepte qu'il y ait un autre type de torture, cela pourrait diminuer la gravité ou l'importance de la torture perpétrée par l'État? Pensez-vous que l'on risque de diluer la gravité des crimes commis par l'État en nommant « torture » d'autres types de crimes?

    Comme je pense que Mme Wright et moi l'avons tous deux dit, le Parlement est libre de créer une autre infraction. Si vous l'appelez de la torture, nous aurons deux infractions de torture prévues au Code criminel, et cela causera le problème que Mme Wright a mentionné.

    Si je pouvais seulement ajouter, les commentaires ne visent pas à laisser entendre qu'il n'y a pas des exemples horrifiants et révoltants de violence familiale, qu'il importe de sanctionner avec la plus grande sévérité dans le système de justice pénale. Je pense que c'est moins d'édulcorer le concept de torture. Je pense que c'est que la torture doit demeurer claire en ce qui concerne l'acte que commet un État. Ensuite, nous pourrions avoir un type différent d'Infraction qui viserait ces types de comportement extrêmes et révoltants que nous voulons aussi sanctionner dans le cadre de notre système de droit pénal.

    Je ne veux pas que l'on laisse entendre qu'il n'y a pas des infractions terribles qui sont commises qui ne sont pas extrêmement graves.

    Merci beaucoup, madame Wright.

    Vous avez une autre courte question, monsieur Dusseault?

    Peut-être monsieur veut-il ajouter quelque chose?

    Merci.

    Je pense que c'est juste. La chose à garder en tête, c'est que la Convention contre la torture énonce un programme complet pour prévenir un problème unique. Il n'est pas nécessairement fondé sur la gravité de l'infraction de torture, mais il est fondé sur le fait que, lorsque des crimes graves sont commis par l'État ou avec le consentement de l'État, il est plus probable que ces crimes demeurent impunis, parce que les gens qui les commettent jouiront de la protection d'acteurs étatiques.

    La convention énonce plusieurs exigences uniques en matière de politiques publiques qui visent à éliminer le problème de la torture et à prévenir l'impunité. C'est pourquoi nous avons la compétence universelle, les obligations de poursuivre ou d'extrader. C'est pourquoi nous avons l'interdiction d'admettre ces déclarations en preuve. Toutes ces règles dépendent de la définition très précise de la torture qui est énoncée à l'article 1. Lorsque nous commençons à édicter des définitions de la torture qui sont source de confusion ou qui sont multiples, le programme prévu à la convention commence à devenir incohérent, et il devient difficile de déterminer quels incidents correspondant à la définition de la torture commandent les mesures qui sont prévues aux différentes dispositions de la convention.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, nous allons... Je sais que c'est un peu inhabituel, mais je pense que nous avons consentement.

    Monsieur Fragiskatos, avez-vous des questions à poser aux gens du ministère de la Justice, étant donné que vous êtes ici et que vous êtes le parrain du projet de loi?

    J'ajouterais seulement un point.

    Lorsque M. Fraser a posé ses questions, M. Piragoff a lu un passage du projet de loi, mais une modification a été proposée qui modifierait le fond du projet de loi et répondrait aux préoccupations qu'il soulevait dans ce commentaire précis concernant une définition plus rigide. Je pense que c'était ce point que M. Piragoff soulevait. J'exhorterais mes collègues à regarder de nouveau la modification et à faire part de leurs pensées et de leurs idées, le cas échéant, lors de l'examen article par article.

    Merci.

    Nous avons assez de temps pour une ronde éclair de questions rapides.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    J'ai une question brève. Il a été mentionné quelques fois que nous nous inquiétons au sujet de la confusion. Ne pourrions-nous pas concevoir un libellé qui ferait qu'il serait absolument clair que ce nouvel article vise les acteurs non étatiques?

    Est-ce que vous parlez du projet de loi ou de la modification proposée?

    La modification proposée.

     La modification proposée a repris toutes sortes d'éléments repiqués de l'article 269.1 qui ne figurent pas dans le projet de loi C-242. La modification proposée a repris toutes sortes d'attributs de la torture d'État. Elle parle de consentement exprès ou tacite, de moyen de défense fondé sur les ordres d'un supérieur et de l'exclusion d'éléments de preuve. Comme M. Moore l'a dit, tout cela fait partie d'un ensemble qui concerne la torture d'État. Pourquoi voudrait-on incorporer tous ces attributs de l'action étatique à une infraction qui est censée être d'application interne?

    Comme je l'ai dit, cela exacerbe le problème et cela crée davantage de confusion parce que vous avez maintenant deux infractions avec beaucoup d'attributs tirés de la convention, énonçant que vous devez également punir le consentement exprès ou tacite, et vous devez exclure le moyen de défense fondé sur les ordres d'un supérieur, et vous devez exclure certains éléments de preuve. Pourquoi auriez-vous besoin de cela dans une infraction interne? Cela fait partie de...

     En vérité, la modification proposée ne fait qu'empirer les choses. Le projet de loi C-242 amorce un pas dans la bonne direction en créant une infractionsui generis. Il n'utilise pas beaucoup d'éléments de l'article 269.1. Il en utilise quelques-uns. L'aspect le plus problématique du projet de loi, non pas de la modification proposée, c'est qu'il créera deux définitions et deux infractions de torture dans le Code criminel et toutes deux s'appelleront de la torture. Cela mène ensuite à tous les problèmes que Mme Wright a signalés.

    Comme je l'ai dit, le Parlement est libre de créer une infraction visant directement l'infliction intentionnelle de préjudices et l'infliction intentionnelle de douleur ou de souffrances, mais donnez-lui un autre nom que « torture ». Si vous estimez que « voies de fait graves », ce n'est pas assez, et vous voulez quelque chose de plus dénonciateur, créez une nouvelle infraction qui vise précisément ce que vous tentez de dénoncer ou créez un facteur aggravant devant être pris en compte au stade de la détermination de la peine qui évoque un motif pour lequel le juge devrait envisager une peine qui se situe plus près du haut de l'échelle que du milieu. Si tel est le cas, il s'agit d'une infraction interne.

    N'appelez pas cela de la torture, parce que « torture » a une signification en droit international et n'embrouillez pas cette signification. Cela causera des ennuis à Affaires mondiales Canada lorsque nous tenterons d'obliger d'autres pays à rendre des comptes. Lorsque nous disons « torture » à d'autres pays, nous savons ce que nous entendons par « torture ». Ce n'est pas, « Eh bien, nous voulons dire cette infraction-ci » ou « nous voulons dire cette infraction-là ». Nous voulons dire l'infraction. La torture signifie ce que vous avez signé lorsque vous avez signé la convention ou nous voulons que vous signiez la convention. C'est la définition internationale. Nous ne voulons pas dire qu'il y a des tortures plus graves et des tortures moins graves. Il existe une seule infraction de torture au plan international, et c'est cela qu'Affaires mondiales Canada veut dire au reste du monde. C'est pour cela qu'il importe de ne pas avoir deux infractions qui portent le nom de torture et de ne pas avoir deux infractions dont les éléments constitutifs se ressemblent tellement qu'en fait, ces deux infractions se ressemblent à s'y méprendre.

    Pour intervenir une seconde, je pense que ce qui est arrivé, c'est que, dans la position originale, il a été soutenu... M. Fragistakos a compris que cela provenait du ministère de la Justice. On a soutenu qu'en droit international, l'existence de deux définitions de la torture qui étaient inconciliables entre elles créait un problème international, et il a donc tenté de les harmoniser. Il me semble que ce n'est pas le problème.

    Votre préoccupation, et elle est tout à fait compréhensible, tient à ce que vous n'avez pas les mêmes éléments dans le projet de loi où c'est un acteur étatique par opposition à un acteur non étatique. Si l'on se contente de prendre l'article 269.1 et de le reproduire, le nouvel article comportera des éléments qui ne cadrent pas avec ce que ferait un acteur non étatique. Si, d'un point de vue stratégique, tous s'entendaient sur ce point, revenir au projet de loi original, qui avait des éléments différents, et appeler cela un « acte de torture privé » ou lui donner un autre nom qui ne comporte pas le mot « torture » éliminerait votre préoccupation relative au risque de confusion au plan international. Est-ce exact?

    Cela aiderait à éliminer les préoccupations qu'aurait Affaires mondiales Canada. Faire en sorte que la nouvelle infraction ne ressemble pas à l'article 269.1 serait l'idéal pour nous dans le contexte des efforts diplomatiques que nous déployons pour obliger d'autres États à répondre des actes de torture qui leur sont imputables, parce que nous pourrions alors dire qu'il y a seulement une définition de la torture dans le monde, et elle figure dans la convention, et il n'y a aucune autre définition de la torture.

    Si vous voulez créer d'autres infractions, donnez-leur un autre nom.

    Compris.

    Y a-t-il d'autres questions courtes?

    Monsieur Falk.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements. En vertu de nos dispositions législatives actuelles concernant les voies de fait graves, nous pouvons, par exemple, déclarer délinquant dangereux ou délinquant sexuel des individus qui sont déclarés coupables. En vertu de ce projet de loi privé, perdrait-on la possibilité de faire de telles déclarations?

    Je crois que le projet de loi comporte en fait une disposition qui énoncerait que cette infraction constituerait une infraction sous-jacente pouvant justifier une déclaration de délinquant dangereux.

    Monsieur Fragistakos, avez-vous une question?

    Pour ce qui concerne les points soulevés relativement au droit international, j'aimerais souligner aux collègues... Je respecte le point de vue exposé ici aujourd'hui, absolument, et je vous remercie beaucoup d'être venus et de nous avoir présenté vos observations. Je pense que nous avons eu un dialogue très raisonnable et empreint de beaucoup de respect.

    Le comité contre la torture a reconnu que la torture dans le domaine privé constitue de la torture. C'est absolument essentiel à comprendre. La France a tenu compte des préoccupations qui avaient été soulevées, cela s'est produit en 2013, et elle a pris des mesures en conséquence. La loi ne compromet d'aucune façon les obligations légales internationales de la France.

    Enfin, pour ce qui concerne les préoccupations apparentes soulevées par Affaires mondiales Canada, après avoir comparu devant le comité la semaine dernière, j'ai fait un suivi et j'ai consulté Affaires mondiales Canada. La modification que j'ai proposée ne leur pose aucun problème. C'est ce que je crois comprendre à ce stade. Ils ont peut-être eu des réserves à l'égard du projet de loi original, mais ils n'en ont aucune à l'égard de la modification que j'ai proposée.

    Je ne sais pas si le ministère de la Justice a des commentaires à ce sujet.

    Je n'ai pas de commentaires.

    D'après notre discussion avec Affaires mondiales Canada, comme je vous l'ai relaté, l'idée d'avoir deux infractions de torture les préoccupe. Il y a seulement une infraction de torture au plan international, et il devrait y avoir une seule infraction de torture, et nous ne devrions pas avoir de multiples infractions de torture.

    Comme je l'ai dit, plus vous vous rapprochez de la création d'une nouvelle infraction constituée d'éléments qui ressemblent à l'article 269.1, plus vous soulevez la question de savoir si nous ne faisons que commencer à nous dérober à nos obligations en vertu du paragraphe 269.1 en créant quelque chose qui ressemble au paragraphe 269.1, mais est un paragraphe « 269.1-oïde ». C'est cela que nous ne voulons pas créer. C'est pour cette raison que j'ai dit que, si le Parlement veut s'attaquer au problème de l'infliction intentionnelle de douleur ou de souffrances physiques ou mentales pour lutter contre la violence familiale grave, la situation où des gens sont intentionnellement maltraités à répétition, le Parlement peut le faire. Cependant, on ne devrait pas dissimuler cela et semer la confusion avec l'infraction existante de torture visée au paragraphe 269.1.

    Je suppose, monsieur le président, qu'il s'agit essentiellement de savoir quand ces conversations ont eu lieu. J'ai parlé à Affaires mondiales Canada vendredi.

    Je comprends, et si Affaires mondiales Canada souhaite nous parler, nous serons heureux d'entendre leur position, je pense. Peut-être que le greffier pourrait communiquer avec le ministère pour que celui-ci puisse clarifier cela d'ici jeudi.

    Madame Khalid, aviez-vous une brève question?

    Je pense que vous y avez répondu de manière générale, mais je vais clarifier de nouveau. Si le nom de ce crime était changé, est-ce que votre ministère l'appuierait dans sa forme actuelle, à la différence près qu'il aurait un nom différent?

    Le changement de nom est un des aspects. L'autre aspect est de ne pas incorporer plusieurs éléments du paragraphe 269.1 qui ne s'appliquent vraiment qu'à la torture d'État, puis tenter de l'appliquer dans la sphère de la conduite privée.

    Selon ce que je comprends maintenant, je pense que c'est clair, à tout le moins quant au point de vue du ministère de la Justice. Celui-ci préfère l'original, et non la modification, et il veut changer le nom dans l'original, si des considérations de politiques publiques nous amènent à aller de l'avant avec quoi que ce soit qui a rapport avec cela.

    Je pense que tel est votre position. Est-ce exact?

    Pour que les choses soient claires, nous ne sommes pas ici pour faire valoir une position, de sorte que nous ne parlons pas au nom du ministre ou du ministère. Nous sommes ici pour répondre à des questions.

    Nous sommes aussi ici pour présenter au Comité des options à examiner, mais nous n'avons aucune position ou préférence à faire valoir, parce que nous faisons des recommandations au ministre, comme je l'ai dit à M. Nicholson. Lorsqu'il était ministre, je lui ai fait des recommandations. Maintenant qu'il est député, je ne fais pas de recommandations à M. Nicholson.

    Je comprends cela, mais j'aimerais que les choses soient claires pour les membres du Comité, et je vais donc poser certaines questions pointues.

    Vous avez exprimé des préoccupations relativement à un nom qui ressemble au mot « torture », n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous avez exprimé des préoccupations relativement à la modification, parce que la modification reproduit l'article 269.1 et il y a des portions importantes de l'article 269.1 qui ne concerneraient pas les acteurs non étatiques, n'est-ce pas?

    Je vais retourner la proposition. Il y a des portions importantes de la modification proposée qui n'ont de sens que dans le contexte de l'article 269.1.

    Le président Mais seulement en tant qu'acteur étatique.

    M. Donald Piragoff Oui.

    Donc, d'après ce que je comprends, la proposition originale où ces nuances étaient faites, où des distinctions étaient faites entre ce qui était étatique et non étatique, puis elles ont été supprimées, ne causerait pas la même confusion que si elles y étaient laissées comme le fait la modification.

    C'est exact. Plus vous évitez la confusion, alors vous restez simplement avec la question de la violence familiale. Vous regardez alors l'infraction et vous décidez si les éléments sont appropriés.

    Compris.

    La dernière chose que j'ai comprise de vos observations, je pense, c'est que vous ne voyez aucun domaine où quelqu'un qui pourrait être accusé de la nouvelle infraction ne pourrait pas être accusé en vertu d'une disposition existante du Code criminel. Est-ce exact?

    Le code existant pourrait s'appliquer à cette conduite. La proposition de nouvelle infraction a vraiment seulement pour objet d'avoir une définition plus précise de la dénonciation. Mais les infractions existantes viseraient la conduite.

    Étant donné que le fardeau de preuve lié à la nouvelle infraction proposée serait plus exigeant que celui qui est lié à l'infraction existante de voies de fait, qu'est-ce qui serait logique pour justifier de devoir faire une preuve plus exigeante, théoriquement, il devrait y avoir une peine plus sévère. Autrement, quel serait le but de prouver une infraction pour laquelle le fardeau de preuve est plus exigeant? N'est-ce pas?

    Ou cela signale aux tribunaux qu'ils devraient pencher davantage vers le haut de l'échelle existante des peines, si vous y allez avec l'ajout d'une circonstance aggravante.

    Merci beaucoup. Vous avez répondu à mes questions.

    Y a-t-il autre chose?

    Merci beaucoup à vous quatre d'avoir comparu devant nous. Nous l'apprécions énormément. J'apprécie vraiment votre témoignage aujourd'hui.

    Nous allons avoir une séance à huis clos, qui sera brève, dès que les témoins seront partis.

     [La séance se poursuit à huis clos.]