JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je tiens à tous vous souhaiter la bienvenue.

    Je souhaite tout particulièrement la bienvenue à nos premiers témoins. Comme je vous l'ai expliqué, un avis de motion a été présenté au Comité. C'est la chose dont nous allons traiter en priorité aujourd'hui. Nous nous tournerons vers vous dès que nous aurons terminé. Nous vous remercions de votre patience.

    Je cède maintenant la parole à M. Cooper, qui propose une motion.

    Merci, monsieur le président.

    La ministre de la Justice a la responsabilité de pourvoir rapidement les postes vacants de juge. Nonobstant cette responsabilité, ce n'est tout simplement pas ce qui se produit. Aujourd'hui, il y a environ 60 postes de juge qui sont vacants au Canada, dont 12 dans la province de l'Alberta, où l'arriéré et les retards sont particulièrement marqués.

    Il y a un an et demi, le gouvernement de l'Alberta a créé par décret 10 nouveaux postes de juge afin d'éliminer l'arriéré des tribunaux albertains. Un an et demi plus tard, la ministre de la Justice n'a réussi qu'à nommer un nouveau juge de la province de l'Alberta.

    Une telle situation serait problématique en temps normal, mais c'est beaucoup plus grave à la lumière de l'arrêt Jordan. En raison de l'incapacité de la ministre à pourvoir ces postes vacants rapidement, nous sommes confrontés à une crise qui a empiré. Il y a des coûts importants, y compris les plus de 400 affaires criminelles qui ont été rejetées.

    Pas plus tard qu'il y a une semaine et demie, une affaire mettant en cause le célèbre chef de gang Nick Chan a été rejetée par le tribunal en raison de retards. On parle d'une personne qui était accusée de meurtre au premier degré, qui faisait face à une accusation de complot en vue de commettre un meurtre et à une accusation d'avoir dirigé une organisation criminelle. Il est à la tête du célèbre gang Fresh Off the Boat, qui est lié à plus d'une douzaine de meurtres. Il est considéré comme l'un des hommes les plus dangereux de Calgary, et, aujourd'hui, il est libre comme l'air, et c'est en partie parce que la ministre n'a tout simplement pas pourvu les postes de juge vacants en Alberta et partout au Canada.

    Au bout du compte, les Canadiens méritent des réponses. Ils ont le droit de savoir, tandis que ces affaires sont rejetées, pourquoi la ministre ne pourvoit pas rapidement les postes de juge vacants.

    Conformément à la motion que j'ai présentée, j'ai demandé à la ministre de comparaître devant le Comité pour expliquer le retard. Quel est l'obstacle? Pourquoi se fait-il que, en un an et demi, par exemple, dans la province de l'Alberta, sur les 10 nouveaux postes de juge créés, un seul a été comblé? De toute évidence, ce n'est pas un bilan d'action. C'est un bilan d'inaction, un bilan de négligence.

    En plus de ces affaires qui sont rejetées et de ces criminels dangereux qui retrouvent la liberté, la confiance du public à l'égard de l'administration de la justice est minée.

    En outre, j'aimerais que le Comité réalise une étude sur la pénurie de juges et son incidence sur l'administration de la justice et la confiance du public à l'égard de l'administration de la justice.

    Il s'agit selon moi d'une motion assez simple, une motion qui est, selon moi, logique. Il s'agit d'un problème qui dure depuis maintenant près de deux ans, et je crois que l'heure est venue, à la lumière de tous les cas qui ont été rejetés, pour la ministre — pas dans une réponse de 35 secondes à la période des questions — de se présenter devant le Comité pendant une heure ou une heure et demie afin qu'on puisse lui poser des questions de fond sur une question très sérieuse. On pourra ainsi obtenir des réponses claires et faire la lumière sur la situation.

    Je crois qu'il sera utile de réaliser une telle étude parce qu'il est évident que, lorsque des criminels dangereux circulent dans nos rues, que plus de 400 affaires criminelles sont rejetées et que des milliers d'autres sont en danger de l'être, la confiance à l'égard de l'administration de la justice est minée.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion présentée par M. Cooper, je ne la soutiens pas, et ce, pour deux ou trois raisons.

    Premièrement, je sais que la motion a été présentée dans les délais requis afin que notre comité en soit saisi comme il se doit, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de discussion sur le bien-fondé de la motion en tant que tel. C'est malheureux, et on aurait peut-être pu s'entendre, dans une certaine mesure, quant à la nature de la motion en tant que telle.

     Sur le fond, il y a deux prémisses dans la motion qui, selon moi, ne sont pas fondées. D'abord, c'est l'information selon laquelle rien n'est fait pour régler le problème des postes vacants. Je dirais qu'on s'en occupe. En fait, en 2017, il y a eu un nombre record de nominations par la ministre de la Justice. Il y en a eu plus de 100. Jusqu'à présent, si je ne m'abuse, 168 nominations ont été faites par l'actuelle ministre de la Justice. Un nouveau système fondé sur le mérite est préférable, à mon avis, à l'ancienne façon de procéder. On peut ainsi bénéficier d'une magistrature plus diversifiée, en plus de s'appuyer sur un processus de nomination davantage fondé sur le mérite.

    En fait, en Alberta, pour reprendre le cas précis mentionné par M. Cooper, je crois savoir que tous les postes vacants sont en fait de nouveaux postes que le gouvernement a proposés. Je l'avoue, ils n'ont pas encore tous été comblés, mais le nouveau processus permettra la nomination de juges qui pourront bientôt pourvoir ces postes.

    En ce qui a trait à l'autre partie de la motion qui porte sur une prémisse de fond, rien ne prouve que les cas qui ont été suspendus en raison de l'arrêt Jordan l'ont été en raison des postes vacants en tant que tels. Puisque ces deux prémisses ne sont pas fondées, je ne soutiens pas la motion.

    Je trouve un peu surprenant qu'un membre conservateur présente une telle motion, lorsque nous savons que, pendant de nombreuses années, sous le gouvernement précédent, il y a eu un nombre chronique de postes de juge vacants. En fait, M. Cooper le sait peut-être, puisqu'il est un avocat de l'Alberta, selon un de mes amis qui exerce le droit en Alberta, il a fallu suspendre certaines règles obligatoires devant les tribunaux en 2012-2013, sous le gouvernement conservateur, en raison des postes de juge vacants. Ces règles ont été suspendues, ce qui, bien sûr, était problématique pour les personnes cherchant à obtenir justice dans cette province.

    Cela étant dit, je pense que nous devons régler le problème des retards devant nos tribunaux. Évidemment, l'arrêt Jordan est une réalité avec laquelle nous devons composer, mais je ne crois pas que la motion permette de le faire du tout.

    Je dirais également que le projet de loi C-75, qui est maintenant devant le Parlement, aborde certains des enjeux liés au retard, et je sais que le Comité s'en occupera bientôt.

    Pour toutes ces raisons, je ne soutiens pas la motion.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Nicholson.

    Merci beaucoup.

    Selon moi, ce que demande mon collègue est tout à fait raisonnable. Pour revenir sur la prémisse de fond, ce n'est pas maintenant que nous nous dotons d'un système fondé sur le mérite, comme s'il s'agissait de quelque chose de nouveau au pays. Nous misons sur un système fondé sur le mérite pour nommer les juges au pays depuis des décennies. En effet, sous l'administration précédente, il y avait des comités consultatifs de la magistrature composés de représentants des professions juridiques, des provinces et du gouvernement fédéral, des gens qui se réunissaient pour aucune autre raison que dans l'intérêt supérieur du pays. Je crois que nous pouvons tous être fiers de tous les juges nommés durant ces années.

    Il y a des défis à relever en Alberta en raison de l'augmentation de la population, bien sûr, au fil des ans, relativement aux demandes pour des services judiciaires. C'est important de le faire. De nouveaux emplois sont créés. Je crois que, si mon honorable collègue regarde ce qui s'est passé au cours des deux dernières années et demie, il constatera qu'il y a une différence constante entre l'Alberta et de nombreuses autres provinces canadiennes. S'il y a deux ou trois postes vacants en Ontario, je peux le comprendre. Il y a des gens qui démissionnent ou qui prennent leur retraite ou peu importe. C'est quelque chose qu'il faut faire de façon continue. Qu'il y en ait autant en même temps... j'aimerais bien entendre la ministre dire: « D'accord, s'il y a un problème, peut-être est-ce parce que les gens ne posent pas leur candidature. » Si c'est là le problème, parfait, nous communiquerons ce message. Donnez votre nom si c'est ça le problème. J'espère qu'elle sera d'accord avec moi pour dire que, durant les années où je consultais les demandes de candidature aux postes de juge dans la province de l'Alberta, on n'a jamais manqué de personnes, franchement, qui étaient qualifiées pour siéger à la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta.

    Cela dit, vu le nombre de postes vacants actuel, je comprends la position de mon collègue. Et il a raison. Lorsque des cas graves sont rejetés, cela mine la confiance des gens à l'égard du système de justice pénale. Je suis sûr que c'est quelque chose que vous entendez vous aussi. Comment se fait-il que cette personne peut s'en tirer sans avoir à faire face aux conséquences des accusations portées contre elle? Cela dit, il y a plus de choses que nous pouvons faire. Nous pouvons encourager les gens à présenter des demandes et prendre d'autres mesures du genre. Je suis absolument convaincu qu'il ne manque pas de personnes dans la province de l'Alberta qui ont soumis leur nom devant je ne sais quelle instance, afin de composer un nouveau comité consultatif de la magistrature. Je suis sûr qu'il y en a assez... s'il y a un problème et qu'on a de la difficulté à les réunir pour prendre ces décisions... les juges sont choisis sur recommandation de ces comités à la ministre de la Justice. Si elle nous dit qu'elle en a seulement eu trois l'année dernière, là, c'est un problème, ou encore si les gens ne présentent pas leur candidature.

    Selon moi, c'est ce que M. Cooper veut savoir; il veut tout simplement qu'on en discute ici. Il n'y a pas de meilleur endroit pour le faire qu'ici, au sein du Comité.

    Merci, monsieur Nicholson.

    Monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais soutenir la motion. Si je peux formuler une critique, je pense que les postes de juge vacants ne sont qu'une partie du problème, et qu'on pourrait élargir notre point de vue pour inclure d'autres choses. Je crois qu'une des choses importantes au sujet de la structure du Comité, en tant que corps législatif, c'est que nous sommes ici pour demander des comptes au gouvernement. C'est la même chose pour mes honorables collègues du gouvernement.

    Une des choses que j'ai toujours aimées en tant que membre du Comité durant la dernière année, c'est tout le respect dont nous faisons preuve à cause du sujet important dont nous traitons au comité de la justice. J'ai toujours eu l'impression que, au sein du Comité, nous faisons preuve d'une grande camaraderie. Je crois que M. Cooper a raison de dire que, en raison de l'atmosphère tendue qui règne pendant la période de questions, il est vraiment impossible d'avoir une discussion approfondie sur cette question. J'estime que, vu les comparutions précédentes de la ministre de la Justice devant le Comité, nous pouvons nous en tenir aux mêmes normes que celles dont j'ai été témoin en 2017, afin d'avoir une conversation respectueuse à ce sujet.

    La critique que je formulerais, c'est que la conversation pourrait porter sur beaucoup plus de choses, mais je crois tout de même qu'il n'y a pas de mal à demander à la ministre de la Justice de venir ici afin que nous puissions faire notre travail de parlementaires et nous comporter comme un organisme d'enquête et trouver des solutions utiles. J'offre mes commentaires, et j'espère que mes collègues libéraux les prendront dans l'esprit où je les ai fournis.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaite intervenir et qui ne l'a pas encore fait? Non.

    Merci, monsieur le président.

    C'est décevant, mais ce n'est pas surprenant d'apprendre que les membres du gouvernement ne vont pas soutenir cette motion toute simple.

    J'invoque le Règlement. Je crois que c'est seulement M. Fraser qui a dit ne pas vouloir appuyer la motion. Nous ne savons pas si tous les autres...

    Je l'espère, mais nous le saurons bien dans quelques minutes.

    J'aimerais revenir sur deux ou trois choses qui ont été dites.

    Pour ce qui est de ce que M. MacGregor a dit, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le fait de pourvoir les postes de juge vacants n'est pas une panacée, mais c'est la mesure la plus simple. C'est la chose la plus facile que la ministre peut faire, soit de pourvoir rapidement les postes vacants. Pour ce qui est de l'arrêt Jordan, cela ne signifie pas qu'il ne continuera pas à y avoir d'autres cas rejetés en raison de retards, mais nous pouvons aider à régler le problème, et une première mesure importante, ce serait de faire la chose évidente et simple, soit de pourvoir les postes vacants.

    M. Fraser a mentionné deux ou trois choses. La première chose qu'il a dite, c'est que la ministre de la Justice nomme bel et bien des juges. Eh bien, évidemment, elle ne fait pas assez vite, puisqu'il y a 60 postes de juge vacants à l'échelle du Canada, pas assez vite si, depuis un an et demi, elle a seulement réussi à pourvoir un nouveau poste de juge en Alberta. Et ce n'est pas suffisant vu l'arrêt Jordan qui a entraîné une modification de tout le paysage judiciaire vu les dossiers qui sont rejetés en raison des retards. Elle a présenté un projet de loi, le projet de loi C-75, qui, en fait, empirera probablement la situation, mais c'est quelque chose dont nous pourrons discuter un autre jour.

    Pour ce qui est du fait que la ministre fait son travail, pour revenir sur le premier point soulevé par M. Fraser, il a fallu en fait à la ministre plus de six mois pour nommer un seul juge. Pendant plus de six mois, elle s'est tourné les pouces. En fait, pour une ministre qui est censée faire son travail et pourvoir les postes vacants... C'est une ministre qui s'est retrouvée à plusieurs reprises avec un nombre record de postes vacants, alors c'est faux de dire qu'elle s'occupe du dossier. Dans la mesure où la ministre va se cacher derrière le projet de loi C-75, je dois dire que c'est trop peu, trop tard.

    En ce qui a trait au fait qu'il manque de données probantes selon lesquelles ce sont les postes vacants qui perpétuent l'arriéré, qui, par ailleurs, perpétue la crise entraînant le rejet de certaines affaires, avec tout le respect que je dois à M. Fraser, et j'ai pour lui beaucoup de respect, c'est absurde. C'est une question de bon sens. De 10 à 12 juges en Alberta, par exemple, mais c'est aussi le cas dans d'autres provinces, peuvent entendre beaucoup d'affaires. En ce qui a trait au point de M. Fraser à cet égard, je lui suggère d'en parler à l'ancien juge en chef Wittmann, de l'Alberta, qui, ce qui est inhabituel pour lui, a exprimé publiquement sa profonde frustration à l'égard de l'inaction de la ministre dans le dossier des postes de juge vacants.

    Et pour ce qui est de ses commentaires au sujet du gouvernement conservateur précédent, il n'y avait pas d'arrêt Jordan à ce moment-là. Nous vivons maintenant à une époque où l'arrêt Jordan est appliqué depuis près de deux ans, et rien n'a changé dans la façon dont la ministre s'efforce d'accélérer le processus de nomination. Clairement, dès que l'arrêt Jordan a été rendu, la ministre aurait dû mettre l'accent sur l'accélération du processus pour s'assurer que les postes vacants sont pourvus le plus rapidement possible. Il y a 60 postes vacants un peu partout au Canada actuellement et il a fallu un an et demi à la ministre pour pourvoir un seul nouveau poste de juge en Alberta. Eh bien, la seule conclusion qu'on peut tirer, c'est que la ministre ne prend pas au sérieux sa responsabilité de pourvoir rapidement les postes de juge vacants.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cooper.

    On a débattu de la motion d'un côté et de l'autre, alors je vais maintenant mettre la motion de M. Cooper aux voix.

    (La motion est rejetée avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je suis sûr que les membres du Comité discuteront de tout ça en privé.

    Je ne veux pas empiéter davantage sur le temps consacré aux nouveaux témoins qui sont là, devant nous, alors j'aimerais vraiment souhaiter la bienvenue à M. Chris Podolinsky, président, et Mme Christine Beintema, vice-présidente de l'Association des agents de probation de l'Ontario.

    Bienvenue. Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer. Je vous cède maintenant la parole afin que vous puissiez parler du projet de loi dont nous sommes saisis, c'est-à-dire le projet de loi C-375.

    Je tiens tout d'abord à remercier le Comité d'avoir invité l'Association des agents de probation de l'Ontario à parler du projet de loi C-375.

    L'Association des agents de probation a été créée en 1952. Nous sommes une organisation bénévole sans but lucratif qui représente les intérêts professionnels des agents de probation et des agents de probation et de libération conditionnelle de toute la province de l'Ontario. L'AAPO n'est pas un syndicat; il s'agit d'une association de professionnels aux vues similaires, qui croit au travail qu'elle fait et au rôle qu'elle joue au sein du milieu de la justice pénale ontarienne. L'AAPO est un représentant autonome des agents de probation et des agents de probation et de libération conditionnelle de l'Ontario et est déterminé à préserver le rôle fondamental des agents de probation dans le cadre des services correctionnels communautaires.

    Notre association encourage ses membres à renforcer leurs connaissances et leurs compétences en participant à des initiatives de perfectionnement continu grâce à des séminaires, des ateliers et des cours, la santé mentale étant un sujet d'intérêt depuis plusieurs années.

    Comme je l'ai mentionné, je m'appelle Chris Podolinsky. Je suis l'actuel président de l'Association des agents de probation de l'Ontario. Je travaille à Windsor, pour le ministère des Services à l'enfance et à la jeunesse, et je m'occupe des jeunes âgés de 12 à 17 ans. J'ai rédigé beaucoup de rapports présentenciels au fil des ans, mais ils relèvent de la LSJPA. À ma gauche se trouve Christine Beintema, qui travaille pour les services de probation et de libération conditionnelle de Chatham. Elle a elle aussi rédigé de nombreux rapports présentenciels au fil des ans.

    Nous sommes ici pour vous parler du projet de loi C-375, qui propose de modifier le paragraphe 721(3) du Code criminel, afin que tout trouble mental dont souffre le délinquant ainsi que tout programme de soins de santé mentale qui lui est offert soient inclus dans les rapports présentenciels. Le projet de loi C-375 porte sur la préparation des rapports présentenciels produits par les agents de probation et de libération conditionnelle. Il propose que les rapports présentenciels incluent des renseignements sur tous les problèmes de santé mentale dont souffrent un délinquant ainsi que tous les programmes liés aux soins de santé mentale qui lui sont accessibles.

    Au cours des dernières années, la santé mentale a été cernée comme étant une préoccupation importante. On estime que 10 % de la population générale souffre d'un problème de santé mentale et que les taux de problèmes de santé mentale parmi les détenus des établissements correctionnels communautaires et les établissements sont beaucoup plus élevés, soit 26 % pour les hommes, et plus de 50 % pour les femmes — c'est l'estimation — au sein du système correctionnel.

    L'AAPO continue de promouvoir de nombreuses tribunes dans le but d'accroître les services en santé mentale offerts aux délinquants. L'Association est heureuse que des améliorations aient été apportées au cours des dernières années pour éliminer la stigmatisation associée à la maladie mentale. Cependant, elle reconnaît qu'il lui reste encore beaucoup de choses à faire.

    Le projet de loi exige que, selon la loi fédérale, les rapports présentenciels contiennent — sauf ordonnance contraire du tribunal — des renseignements sur toute maladie mentale dont les délinquants peuvent souffrir et sur les programmes de soins de santé qui leur sont offerts. Notre association convient que la question de la santé mentale est une préoccupation importante pour le système de justice pénale et qu'il faut en tenir compte au moment de prendre des décisions liées à la détermination de la peine.

    En Ontario, le rôle d'un agent de probation et de libération conditionnelle inclut déjà l'exigence de fournir des renseignements liés à la santé mentale d'un délinquant dans les rapports à l'intention des tribunaux. La rétroaction de nos membres, les membres de l'AAPO, relativement au projet de loi, porte sur le processus de collecte des renseignements liés à la santé mentale requis, les limites physiques et mentales des clients et le manque de ressources accessibles dans la collectivité.

    L'Association veut souligner le fait que les agents de probation et de libération conditionnelle en Ontario réalisent actuellement des entrevues fondées sur les compétences auprès des délinquants afin de recueillir des renseignements et préparer des rapports présentenciels complets. Les renseignements d'enquête sont fournis par le délinquant et des sources collatérales, y compris, entre autres, des renseignements sur la famille, l'emploi, les ressources en counseling, les organismes communautaires et les renseignements sur la santé, y compris la santé mentale, qui sont ensuite inclus dans le rapport présentenciel.

    Dans le cadre de ce processus d'enquête, les agents de probation et de libération conditionnelle formulent des commentaires sur les tendances de comportement général, les limites psychiatriques, psychologiques, physiques et cognitives et les troubles pouvant avoir une incidence sur les tendances criminelles du délinquant. Dans les situations où un délinquant a un diagnostic de maladie mentale, les agents de probation et de libération conditionnelle mèneront une enquête et obtiendront des confirmations en communiquant avec des professionnels de la santé mentale, lorsque cela est possible. Dans les cas où il n'y a pas de diagnostic confirmé de maladie mentale, mais qu'il y a des rapports concernant des préoccupations connexes liées à la santé mentale de la part du client ou d'autres sources collatérales, les agents de probation et de libération conditionnelle formuleront des commentaires sur les comportements observés ou déclarés.

    Les agents de probation et de libération conditionnelle recommandent dans les rapports présentenciels des conditions qui conviennent le mieux aux besoins du délinquant, en tenant compte, bien sûr, de la sécurité de la victime et de la sécurité du grand public.

    L'un des défis que doivent relever les agents de probation et de libération conditionnelle, c'est le fait que les organismes communautaires offrent souvent des services de façon volontaire. Ces organismes n'ont ni les outils, ni la préparation pour fournir des services aux délinquants qui résistent ou refusent de participer à un traitement. Même si un délinquant peut être aiguillé vers un service ou un organisme précis, l'organisme n'est pas obligé de fournir les services à un délinquant qui n'est pas disposé à se faire soigner. De plus, les délinquants qui sont motivés et qui veulent participer à un traitement de santé mentale ou qui veulent obtenir des soutiens connexes peuvent perdre leur motivation en raison des longues listes d'attente dans les organismes communautaires.

    Dans de nombreux cas, les délinquants indiqueront avoir reçu un diagnostic lié à divers problèmes de santé mentale, mais sont incapables de fournir des renseignements détaillés ni de confirmer que le diagnostic était officiel. Durant le processus de collecte de renseignements, ils peuvent nous dire beaucoup de choses différentes, sans pour autant être toujours prêts à nous fournir l'information ou être capables de fournir une information correcte afin que nous puissions faire un suivi.

    Dans de tels cas, il est difficile de recueillir les renseignements appropriés nécessaires pour confirmer le tout et fournir un rapport exact et exhaustif. Si on adopte le projet de loi C-375, il faudrait envisager un texte législatif pour aider à faciliter la communication de l'information entre les services correctionnels et le système de santé. Puisque la collecte de renseignements liés aux soins de santé peut prendre plus de temps, les tribunaux devraient aussi envisager d'accorder aux agents de probation et de libération conditionnelle plus de temps pour mener leur enquête — dans le cadre de ces rapports — sur les diagnostics qui sont déclarés, mais pas confirmés.

    À l'heure actuelle, les agents de probation et de libération conditionnelle éprouvent des difficultés lorsqu'ils tentent d'obtenir des renseignements de professionnels de la santé liés aux diagnostics en santé mentale ou à d'autres problèmes. Les agents doivent tenir compte du droit à la vie privée du délinquant, et ce droit limite ce qu'ils peuvent faire. En outre, il faut obtenir le consentement du délinquant pour avoir accès à son dossier de santé. Si ce consentement est fourni, obtenir les dossiers de santé peut prendre beaucoup de temps, ce qui a une incidence sur le temps nécessaire pour bien préparer un rapport présentenciel à l'intention du tribunal.

    Le projet de loi C-375, si adopté, devrait envisager une loi qui favoriserait le partage des renseignements entre les systèmes de soins de santé et correctionnels — bien sûr, lorsqu'un consentement pour la divulgation de l'information est signé par le délinquant — de fournir l'information demandée liée à la santé mentale aux services de probation et de libération conditionnelle, et ce, rapidement et sans coût, et dans un langage approprié pour les profanes.

    C'est l'un des problèmes que nous rencontrons, c'est-à-dire qu'on nous envoie souvent une facture liée à l'information que nous demandons, et nous ne sommes pas autorisés à payer. Il faut souvent beaucoup de temps. Nous comprenons que ces gens sont occupés, mais nous avons des délais à respecter. Souvent, on reçoit des notes d'un professionnel de la santé, des notes manuscrites, et on ne peut ni les lire, ni les comprendre, parce que nous ne sommes pas des professionnels de la santé.

    Les membres de l'AAPO ont suggéré que, si les préoccupations liées à la santé mentale sont cernées au tribunal, tel que précisé sur une demande de préparation d'un rapport présentenciel, les représentants du tribunal pourraient peut-être s'assurer que les délinquants signent des formulaires de consentement de communication à ce moment-là, car alors ils accepteront de nous fournir la permission d'enquêter et de communiquer avec leurs professionnels de la santé. Parfois, lorsque nous recevons les délinquants dans notre bureau, ils disent: « Non, voici ce que nous voulions. Nous voulions que vous prépariez un rapport présentenciel, mais maintenant, nous sommes ici et nous ne savons pas vraiment si c'est comme ça que nous voulons que ça se fasse. » Ils ont bien le droit, mais ce serait bien si on pouvait obtenir leur consentement pendant qu'ils sont devant le tribunal.

    Les membres de l'AAPO soulignent que les agents de probation et de libération conditionnelle sont limités au moment de fournir de l'information. Ils sont limités par la volonté de coopérer du délinquant et sa capacité de prendre des décisions éclairées et appropriées. Nous sommes limités vu que nous avons seulement accès à l'information et aux dossiers auxquels le délinquant consent. C'est quelque chose qu'il ne faut pas oublier: même si le projet de loi va plus loin et que nous sommes obligés d'inclure l'information en question, nous pouvons seulement inclure l'information que le délinquant veut bien fournir.

    L'AAPO affirme qu'il faut avoir des renseignements au sujet de l'accessibilité des ressources en santé mentale à l'échelle de la province et dans les différentes régions. L'Ontario est une grande province, et le niveau de ressources varie d'une région à l'autre. L'esprit du projet de loi, qui est fondé sur la compassion et un objectif noble, ne correspond pas à la réalité des services disponibles. Les personnes qui ont des démêlés avec le système de justice ne peuvent souvent pas avoir accès à des services psychiatriques, puisque les psychiatres et les professionnels de la santé mentale sont dépassés par l'augmentation constante des demandes de service dans la collectivité.

    On pourrait embaucher des psychiatres afin qu'ils travaillent exclusivement dans les établissements correctionnels et les bureaux de probation et de libération conditionnelle, ce qui permettrait aux clients d'avoir accès directement à des services. Actuellement, beaucoup de délinquants doivent obtenir des services auprès de leur médecin de famille, qui, même s'ils sont compétents, n'ont pas les connaissances ni l'expérience d'un psychiatre qualifié.

    L'Association est heureuse d'avoir l'occasion de partager ses connaissances et son expérience avec le Comité et de parler au nom des agents de probation et de libération conditionnelle de l'Ontario.

    L'Association aimerait remercier M. Jowhari d'avoir présenté ce projet de loi et, pour paraphraser M. Jowhari lui-même, même s'il s'agit d'un petit changement apporté à la loi, il pourrait avoir une incidence considérable sur certaines composantes du système de justice. Le projet de loi est un premier pas nécessaire pour remédier au manque de ressources et aux lacunes dans le système de justice en ce qui a trait aux clients ayant des besoins en santé mentale.

    En tant qu'association, nous sommes déterminés à assurer la communication continue et à procéder à des consultations au sujet du projet de loi, comme le Comité le juge bon, afin d'appuyer ce changement au Code criminel. Nous sommes déterminés à soutenir nos membres et nos collègues en tant qu'une composante du système de justice pénale et à continuer de faire le meilleur travail possible grâce au perfectionnement professionnel et à la défense des droits.

    J'ai deux ou trois choses à ajouter. Le rapport présentenciel est généralement produit à la demande d'un tribunal, du moins, en Ontario. Nous disposons à de quatre à six semaines pour le produire. Si on nous demande d'obtenir des renseignements sur la santé mentale, une période de quatre à six semaines peut ne pas être assez, puisque les hôpitaux et les médecins doivent obtenir les dossiers requis. Cela pourrait prolonger la période de six semaines.

    Le rapport en tant que tel prend de 10 à 15 heures à remplir, du moins, en Ontario. Cela inclut toutes les entrevues, la collecte des dossiers, puis la rédaction en tant que telle du rapport. Selon le bureau... Certains bureaux sont très occupés et il y a une pénurie d'agents de probation dans la province. Les agents sont surchargés et ils doivent produire de multiples rapports en plus des autres dont ils s'acquittent actuellement. C'est un processus difficile.

    Pour terminer, et c'est quelque chose que vous avez abordé, il y a des cas dans la province où l'information sur les dossiers de santé mentale est supprimée. Il y a des frais dans ces cas-là, et ils ajoutent au fardeau puisqu'il faut les budgétiser.

    Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Le premier intervenant est M. Nicholson.

    Merci beaucoup de votre témoignage. Vous nous avez donné un tout nouveau point de vue sur le projet de loi.

    Un de vos derniers commentaires, c'est que, actuellement, il faut environ 14 ou 15 heures pour produire un rapport. Évidemment, le projet de loi permettrait d'accroître le temps disponible pour les produire. De combien d'heures pensez-vous avoir besoin si le projet de loi était adopté? Vous avez déjà dit qu'il faudra plus des trois ou quatre semaines dont vous avez besoin pour préparer ces rapports.

    Absolument. Chaque rapport est différent, alors si on a devant nous un délinquant primaire sans problème de santé mentale, on peut probablement préparer le rapport présentenciel en 10 heures. La moyenne est d'environ 15 heures.

    Pour préciser, nous incluons déjà cette information dans nos rapports. Le projet de loi ne fera que nous obliger juridiquement à le faire. Par conséquent, dans les rapports que nous produisons actuellement, s'il y a un problème de santé mentale, nous devons enquêter ou recueillir des renseignements à ce sujet, et cela ajoute probablement quatre ou cinq heures de plus, selon la complexité de la situation et l'accessibilité de l'information.

    À Chatham, je travaille juste à côté des bureaux de l'Association canadienne pour la santé mentale. Par conséquent, si on possède le bon formulaire de consentement à la divulgation de renseignements, les choses peuvent se passer assez bien, mais tout dépend de la région, des ressources et de l'accessibilité de l'information.

    Ce sera maintenant obligatoire dans tous les cas.

    Oui, exactement.

    L'une des choses intéressantes que vous avez dites aussi, c'est que beaucoup de délinquants ne veulent pas être traités en raison des longues listes d'attente pour bénéficier d'un traitement. Le projet de loi va assurément aggraver la situation. Je comprends que vous nous demandiez de recommander aux provinces de fournir plus de ressources et tout ça, mais il faut accepter la situation telle qu'elle est maintenant, et les choses ne deviendront que plus difficiles, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous dites que rien n'oblige les professionnels de la santé de vous fournir de l'information. J'ai regardé le projet de loi, et je ne vois rien là-dedans qui règle directement ce problème.

    Non, et je sais que c'est une préoccupation constante pour nous. Nous pouvons recueillir l'information qui est communiquée, et le client peut être disposé à ce que nous le fassions, mais lorsqu'on transfère l'information au médecin... on a eu des problèmes lorsqu'ils nous envoient des honoraires à l'acte ou pour la préparation d'un rapport... Le manque de temps ou le sentiment d'avoir droit à l'information et que cette décision leur revient... mais, vous savez, c'est nos clients que nous avons en tête. Nous voulons nous assurer de communiquer la bonne information aux tribunaux afin qu'une peine appropriée puisse être imposée et que le client puisse en bénéficier.

    Vous étiez plutôt favorable au projet de loi et à l'idée, mais il me semblait que votre soutien dépendait de l'intervention des provinces et de tous les autres intervenants qui devaient relever le défi et fournir plus de ressources.

    Supposons, aux fins de la discussion, que les provinces ne font pas d'investissement massif ou ne renforcent pas ce domaine. Pensez-vous que les nouvelles mesures seront viables dans le système actuel?

    Je pense qu'en Ontario, puisque nous le faisons déjà, nous continuerons à le faire. Je crois que cela pourrait entraîner plus de défis — si nous sommes obligés de le faire aux termes de la loi — si nous ne sommes pas en mesure de livrer la marchandise. Avec tous les obstacles à surmonter, nous...

    Ces défis incluent-ils des contestations judiciaires aussi?

    Absolument.

    Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, nous pouvons préciser aux tribunaux ce qui est disponible, mais nous ne pouvons rien faire au sujet des délais. Nous ne pouvons rien faire quant à la volonté des clients de participer. Nous pouvons bien dire: « Voici les services dans la collectivité », mais, encore une fois, il y a peut-être une liste d'attente de plusieurs mois. Les programmes de lutte contre la toxicomanie offrent 20 places, et il y a des centaines de personnes qui ont besoin de ces programmes. Ce n'est peut-être pas possible.

    Encore une fois, si le client ne veut pas poursuivre le processus et que le dossier se retrouve à nouveau devant les tribunaux, on s'attendrait à ce que nous divulguions ces étapes à un moment donné. Si la personne ne respecte pas l'ordonnance, nous serions responsables de communiquer les raisons pour lesquelles l'ordonnance n'a pas été respectée.

    Je vous remercie de vos observations. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Boissonnault, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Christine, je vous ai entendue dire dans votre témoignage que le projet de loi codifie en fait ce qui est déjà la pratique, mais que cela pourrait poser certains problèmes dans le système. Est-il vrai que, ce dont on parle en réalité, c'est de codifier ce qui se fait déjà, mais que cela causera peut-être certains problèmes de ressources dans certaines parties du système? Nous pouvons séparer l'intention du projet de loi, qui est la codification, pour ensuite aborder séparément la question des ressources.

    Absolument. Les ressources sont déjà problématiques. Selon moi, là où je pourrais avoir des problèmes, ou là où nous pourrions avoir des problèmes, c'est si la loi nous oblige à le faire. Je veux m'assurer qu'il est clair qu'on ne s'attend pas à ce que, parce que nous fournissons l'information et précisons toutes les ressources disponibles, disons, à Chatham, cela signifie qu'elles sont réellement accessibles pour le client en temps opportun ou peu importe.

    Le premier problème, c'est d'intégrer l'information dans le rapport. Le deuxième problème, c'est le suivi auquel le tribunal s'attend lorsque nous lui donnons l'information que telles ou telles choses sont accessibles pour le client.

    Bien sûr.

    J'aborde la question d'un point de vue non juridique. Je suis un des profanes au sein du comité de la justice, si je peux m'exprimer ainsi. En quoi est-ce utile, et pourquoi est-ce utile, en tant qu'agent de probation, de se faire une idée de la santé mentale d'un délinquant ou de déterminer si une personne est atteinte d'un trouble mental?

    D'abord et avant tout, lorsque nous allons de l'avant, la collecte d'information pour le rapport présentenciel est en quelque sorte le point de départ. L'essentiel de notre travail consiste à travailler avec les délinquants pour cerner leur niveau de motivation à apporter des changements.

    Lorsqu'on est confronté à un client qui a un problème de santé mentale, ce problème touche tous les autres aspects de sa vie ainsi que son niveau de motivation à apporter des changements. Peu importe la raison pour laquelle nous avons le client devant nous, il pourrait y avoir des obstacles en matière de service, en matière d'accès aux services et en ce qui concerne la capacité d'y faire appel. Nous voulons nous assurer de nous attaquer d'abord et avant tout à la question de la santé mentale, parce que, habituellement, ce problème est lié au comportement criminel.

    Voici comment je vois les choses: nous avons un problème de ressources dans le domaine de la santé mentale partout au pays. Nous le savons. Nous savons que la prestation des services de santé est une responsabilité provinciale, et nous voici, à l'échelon fédéral tentant de codifier une pratique qui existe déjà.

    Pensez-vous que l'on puisse soutenir que, si nous adoptons le projet de loi, il codifiera une pratique existante et vous pourrez maintenant dire aux gens: « En fait, nous avons besoin de connaître votre état de santé mentale, alors vous ne pouvez pas tout simplement décliner et simplement ne pas nous fournir l'information demandée parce que vous ne pensez pas pouvoir bénéficier du service vu qu'il n'y a pas d'argent »? Une telle situation pourrait ensuite nous aider, nous, les législateurs, à travailler avec les provinces et exercer des pressions afin qu'on augmente la quantité de services que nous fournissons aux gens qui ont des problèmes de santé mentale.

    Oui. Cependant, ma préoccupation est liée au fait qu'il faudrait dire à un client, surtout un client qui a des problèmes de santé mentale: « Vous êtes obligé de me donner l'information. » Je ne crois pas pouvoir dire ça à un délinquant qui se trouve devant moi. Le délinquant a le droit de me fournir l'information ou non. Je ferais de mon mieux pour recueillir les renseignements, et notre travail consiste en partie à tisser des liens avec nos clients afin qu'ils nous communiquent ces choses pour nous aider à les surveiller de façon appropriée, mais oui, je serais préoccupée si je devais dire aux clients qu'ils sont obligés de me donner de tels renseignements.

    D'accord.

    Merci à vous deux.

    Monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être là aujourd'hui. Je suis heureux d'entendre vos commentaires sur ce dossier, surtout vu votre niveau d'expertise et votre accès direct au système de justice.

    Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que « le projet de loi C-375, si adopté, devrait envisager une loi qui favoriserait le partage des renseignements entre les systèmes de soins de santé et correctionnels ». Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet s'il vous plaît?

    Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour savoir exactement comment tout ça fonctionnerait, mais ce serait bien qu'il y ait un lien quelconque entre les deux. Que ce soit à l'échelon provincial, entre mon ministère et le ministère de la Santé, ou s'il y avait un lien entre l'échelon fédéral et l'échelon provincial... Je n'ai pas les connaissances nécessaires, mais ce serait bien qu'il y ait un genre de protocole d'entente ou un accord quelconque entre les deux de façon à ce que, lorsqu'on demande l'information, les professionnels de la santé sachent qu'on s'attend d'eux qu'ils fournissent l'information en question, si, bien sûr le client consent à la communication de l'information.

    Il faut toujours obtenir le consentement du client.

    Absolument.

    J'aimerais en dire un peu plus à ce sujet. Je crois qu'il y a des mécanismes en place pour accroître l'échange d'information. Par exemple, beaucoup de nos clients ont été arrêtés la fin de semaine et admis en salle psychiatrique aux fins d'observation. Une fois qu'ils sont libérés — le jour même ou le jour suivant — on ne nous le dit pas toujours. S'ils se sont retrouvés dans un service psychiatrique quatre ou cinq fois et que nous n'avons pas assez d'information, cela modifie vraiment la façon dont nous abordons le cas du client.

    Selon moi, si le projet de loi est adopté, cela nous facilitera la tâche. Nous serions en mesure d'offrir un meilleur service au client si nous avions accès à cette information, s'il y avait un mécanisme quelconque en place faisant en sorte que, s'il est admis à l'hôpital pour recevoir un traitement, au moins nous serions alertés ou mis au courant afin que nous puissions mieux faire notre travail.

    Je crois que vous avez tous les deux mentionné dans vos témoignages l'un des grands problèmes que pose la réforme de la justice, dans la mesure où il s'agit d'une responsabilité partagée. En tant que législateurs fédéraux, nous avons le pouvoir de modifier le Code criminel, mais l'administration de la justice relève des provinces, alors nous devons trouver des façons de travailler ensemble. Comme M. Boissonnault l'a dit, si on ne fait que codifier quelque chose qui est déjà une pratique courante pour bon nombre de vos membres... je me demande tout simplement si vous avez des relations solides avec d'autres associations provinciales. Je crois que l'une des choses que nous pouvons faire grâce à des modifications du Code criminel, c'est d'essayer de nous assurer que nous ne fonctionnons pas avec un ensemble disparate de composantes à l'échelle du pays. Que le délinquant se trouve à l'Île-du-Prince-Édouard, en Ontario ou en Colombie-Britannique, il devrait y avoir une sorte de rapport présentenciel standard.

    En fait, c'est l'une des questions qui ont été soulevées lorsqu'on nous a demandé de venir témoigner. Nous avons commencé à nous rendre compte que nous ne savions pas ce que faisaient les autres provinces. Je crois que nous sommes la seule association professionnelle provinciale. Il y en avait une en Colombie-Britannique, mais elle ne semble pas être active depuis des années. Nous ne parlons ici que de ce que fait l'Ontario, mais c'est l'une des questions que nous nous sommes posées: que font les autres provinces? Peut-être que d'autres provinces n'intègrent pas de renseignements sur la santé mentale dans leurs rapports. Nous parlons de notre politique provinciale, mais les autres provinces font peut-être les choses différemment. Ce serait très utile d'avoir des représentants de chaque province pour qu'ils puissent parler de leurs politiques.

    De la façon dont le projet de loi C-375 est rédigé, en ajoutant l'alinéa 721(3)a.1) proposé, on énumère non seulement les troubles mentaux dont souffre le délinquant, mais aussi les programmes de soins de santé mentale qui sont mis à sa disposition. Est-ce quelque chose que vous faites déjà?

    Mme Christine Beintema: Absolument.

    M. Alistair MacGregor: Vous avez dit dans votre témoignage qu'il manque déjà terriblement de ressources. Arrive-t-il qu'un juge puisse tout simplement lire le rapport présentenciel et dire que c'est bien beau qu'il ait cette recommandation, mais qu'il n'y a pas de ressources pour aider le délinquant en question?

    Comme je travaille dans une petite collectivité, nous communiquons directement avec les juges, alors nous avons souvent ce genre de conversations. Ils manquent de ressources dans les petites collectivités, mais je suis sûre que, dans les grands centres, ils n'en manquent peut-être pas, mais il doit y avoir des listes d'attente, et l'accès doit tout de même être difficile. Les juges sont informés. Parfois, c'est frustrant, parce que nous croyons savoir exactement ce dont le client a besoin après avoir parlé à son psychiatre et à la personne responsable de son dossier en ce qui concerne la santé mentale, et on se présente devant le juge et tout le reste... cependant, la réalité, c'est que nous savons que le résultat est limité.

    Je pense que nous sommes d'accord pour dire que ce projet de loi s'appuie sur une bonne intention, mais qu'il faut absolument ajouter des ressources afin de pouvoir réaliser pleinement son potentiel.

    Merci.

    Monsieur McKinnon.

    Merci.

    Je pense que cette question a été abordée de divers points de vue, mais ce n'est pas tout à fait clair pour moi. La loi dit qu'il faut déclarer tout trouble médical dont souffre un délinquant. On ne parle pas des troubles que le délinquant connaît ou de ceux dont il veut bien parler. Est-ce là un problème? Pouvez-vous évaluer si cette personne a un trouble mental autre que celui dont elle parle ou une façon de le savoir, qu'elle veuille ou non en parler?

    Évidemment, notre rôle n'est pas d'évaluer les enjeux liés à la santé mentale. Nous ne sommes pas qualifiés pour le faire. Dans le passé, parce que nous étions formés et que nous avions des connaissances générales sur les problèmes de santé mentale, nous notions certaines caractéristiques ou certains comportements affichés par le client, que l'information ait été confirmée ou non pas des membres de la famille ou des professionnels de la santé... Je parle de tout ce que nous avons bien pu observer dans nos bureaux. C'est le genre de choses que nous pouvons indiquer dans le rapport. Évidemment, nous ne pouvons pas faire de diagnostic. C'est comme si un client dit qu'il ne consomme pas de drogues, mais que nous voyons qu'il affiche des symptômes de consommation de drogue, nous pouvons formuler des commentaires sur les symptômes ou les comportements qu'il affiche, mais nous ne pouvons pas faire de diagnostic.

    Quelle est la conséquence si quelque chose vous échappe et que l'information est transmise au juge? De quelle façon le juge utilisera-t-il l'information en question? S'il y a un problème mental que vous ne connaissez pas et qui est pertinent... c'est peut-être juste moi qui suis confus, ici — avez-vous besoin d'avoir accès à un psychiatre de façon continue pour qu'il réalise une évaluation psychologique de tout le monde? S'il manque des renseignements comme ceux-là dans le rapport présentenciel, quelle est l'incidence sur ce que le juge peut faire?

    Dans bien des cas, nous rencontrons ce que nous appelons des contacts collatéraux, c'est-à-dire des membres de la famille, des personnes importantes dans la vie du client et, peut-être, des employeurs et des fournisseurs de services. Par exemple, le client peut dire: «Je n'ai pas reçu de diagnostic, mais je suis dépressif. » C'est quelque chose qu'on peut indiquer dans le rapport; on peut dire que le client se sent dépressif et suggérer au juge que c'est une chose dont il pourrait tenir compte après le prononcé de la sentence. Comme Christine l'a dit, nous ne pouvons pas faire de diagnostic. Nous pouvons déclarer le fait que d'autres personnes nous soulignent leurs préoccupations. Ce genre d'information peut être inclus dans le rapport et, encore une fois, il peut y avoir un suivi une fois la peine prononcée, ou on peut inclure parmi les conditions l'exigence de faire un suivi par la suite.

    Il me semble que le changement vous obligerait à faire faire une sorte d'évaluation psychologique par quelqu'un qui a la formation nécessaire.

    Êtes-vous d'accord avec ce que je dis?

    Pas tout à fait. D'après ce que j'ai compris — et je peux me tromper —, c'est que la loi nous obligerait à recueillir l'information que le client fournit. Si le client dit qu'il n'a pas de problème de santé mentale et que nous n'avons pas de ressources pour confirmer s'il y a ou non des problèmes de santé mentale, nous n'avons aucune information à recueillir. Nous ne pouvons pas sortir l'information de nulle part.

    Si une source nous dit qu'il y a eu un diagnostic, alors nous pouvons mener notre enquête, et je crois que la loi pourrait nous aider dans ce cas-là à pousser plus loin nos recherches, avec la participation d'autres parties avec lesquelles nous traitons. Cependant, si un client ne nous le dit pas... c'est frustrant, parfois, lorsque nous rencontrons des clients et qu'il n'y a personne autour d'eux. Ils n'ont pas de soutien familial, personne qui les connaît, parce que nous fondons notre rapport uniquement sur ce que le client nous dit, l'information qu'il nous fournit.

    Selon moi, si les choses sont déterminées comme vous l'avez mentionné, c'est très problématique; on aurait là un très gros problème, parce que, en raison du manque... Dans ma collectivité, en ce qui concerne les jeunes avec lesquels je travaillais, le psychiatre avait 300 patients, et il fallait attendre pour avoir une place. Il y a des limites en ce qui concerne les gens pouvant faire des diagnostics, et les rapports sont très onéreux; ils coûtent de 1 500 à 2 500 $ chacun. Le budget y passerait, simplement en raison de la quantité de clients. On épuiserait totalement les budgets qu'on a simplement pour produire les rapports.

    Il incombe aux tribunaux de demander les rapports. Nous ne demandons pas des rapports psychiatriques ou psychologiques. Ce que nous pouvons faire, c'est travailler avec le client pour en faciliter l'accès, qu'il s'agisse de l'Association canadienne pour la santé mentale ou d'une autre ressource communautaire qui pourrait l'aider à régler son problème, mais tout cela se ferait après la détermination de la peine. Au moment de la détermination de la peine, si le juge exige un rapport psychiatrique, ce qui arrive parfois, ça n'a rien à voir avec nous.

    Si vous pensez qu'il se passe quelque chose et que vous ne pouvez pas le savoir, quelque chose que vous ne savez pas, mais que vous soupçonnez, est-ce une information que vous communiqueriez dans le rapport présentenciel? Et, peut-être, ensuite, le juge pourrait-il déterminer qu'une évaluation est nécessaire?

    Oui. Ce pourrait être une condition recommandée. Ce sont des choses que nous incluons à la fin de nos rapports présentenciels. Nous pouvons noter des comportements ou des préoccupations que nous avons ou des choses venant des membres de la famille et ainsi de suite et nous pouvons ensuite présenter une demande à ce sujet dans le corps du rapport.

    Je crois que vous avez également dit que, essentiellement, le projet de loi vous obligerait à faire légalement ce que vous faites déjà. Essentiellement, j'en comprends que, au bout du compte, vous êtes à l'aise avec le libellé.

    Oui.

    Je n'ai plus de questions. Merci.

    Nous allons passer à des questions plus courtes de n'importe quel membre du Comité.

    Monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins. Vous avez mentionné, pour reprendre là où s'est arrêté M. McKinnon, que c'est quelque chose que vous faites déjà en Ontario. Il serait peut-être utile que vous expliquiez précisément ce que dit la politique en Ontario.

    J'ai communiqué avec le bureau de notre sous-ministre adjoint pour en faire la demande, parce que le fait que nous parlions de politiques... le rôle de notre association, c'est de parler de la façon dont nous faisons notre travail et de la façon dont les divers textes législatifs influent sur notre façon de travailler. Les représentants du SMA ont dit qu'ils avaient parlé directement de la politique, alors je ne connais pas le libellé précis de la politique. Notre politique exige que nous examinions les problèmes de santé mentale avec notre client et qu'on en parle dans le corps du rapport.

    Dans ce cas-là, d'après ce que vous avez dit, cela signifie que vous devez parler au délinquant et dialoguer avec lui et que vous devez tirer de son dossier tous les renseignements documentés, ce à quoi s'ajoutent toutes les observations faites pendant l'incarcération du délinquant.

    Est-ce que cela explique plus ou moins ce que vous faites pour satisfaire à cette exigence de la politique?

    Absolument.

    À ce sujet, le projet de loi propose de mentionner dans les rapports présentenciels tous les troubles mentaux des délinquants. On va ici beaucoup plus loin que simplement prendre ce qui est documenté au dossier et l'indiquer dans le rapport; ça va beaucoup plus loin que simplement discuter avec le délinquant et simplement consigner les observations faites sur le délinquant pendant son incarcération.

    De quelle façon l'agent de probation pourrait-il cerner tous les troubles mentaux d'un délinquant sans que quelqu'un, comme un psychiatre ou un autre spécialiste, vienne rencontrer, justement, le délinquant? Comment vous y prendriez-vous pour satisfaire à ce qui semble selon moi être l'exigence beaucoup plus large prévue dans le projet de loi?

     Ce n'est pas exactement comme cela que je l'ai interprété. Nous examinons déjà plusieurs avenues différentes pour le reconnaître. D'après mon interprétation du projet de loi, celui-ci n'indique pas qu'un client doit être évalué et qu'un diagnostic, si le problème de santé existe, doit être posé. Ce que le projet de loi laisse entendre, c'est que, en tant qu'agents de probation et de libération conditionnelle, nous devons rédiger des rapports présentenciels et tenir compte des problèmes de santé mentale et de l'accessibilité des ressources.

    C'est pourquoi je dis que c'est quelque chose que nous faisons déjà. Je ne vois pas la portée comme étant beaucoup plus grande. Si les renseignements sont présents et que nous avons les moyens de recueillir ces renseignements, ce qui est la principale pierre d'achoppement en ce qui me concerne, alors cela figure dans le rapport.

    Si votre interprétation du projet de loi n'était pas la bonne et si la bonne interprétation supposait le besoin d'une évaluation par un psychologue ou un psychiatre, cela changerait-il votre perception du projet de loi? Cela serait-il faisable, pratique? Cela serait-il possible?

    Je ne crois pas que ce serait faisable, pratique, ni possible qu'un psychiatre intervienne. Je pense que ce serait idéal, mais...

    ... les ressources ne sont simplement pas là pour qu'on puisse le faire.

    Merci.

    Monsieur MacGregor.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Cooper.

    Le libellé existant du paragraphe 721(3) dit ceci:

    

    Puis, il y a « l'âge, le degré de maturité, le caractère et le comportement du délinquant et son désir de réparer le tort », et nous ajoutons maintenant la santé mentale.

    Corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense que les mots « si possible » vous donnent une certaine marge de manoeuvre pour déployer vos meilleurs efforts.

    Au final, qui a le dernier mot en ce qui concerne le rapport présentenciel? Est-ce l'agent de probation lui-même?

    Oui?

    D'accord, merci.

    C'est le libellé que j'allais essayer de trouver, parce que je pense que c'est ce qui a conduit à la compréhension que j'en ai. Je ne pense pas que ce soit aussi général; c'est lorsque nous sommes en mesure de le faire, parce que nous avons affaire à un être humain et que nous ne pouvons recueillir que les renseignements auxquels il nous donne accès.

    Lorsque vous avez affaire, par exemple, à « l'âge, au degré de maturité, au caractère et au comportement du délinquant et à son désir de réparer le tort », vous n'êtes pas obligé d'aller voir un expert particulier dans le domaine pour prendre cette décision.

    Exactement — s'il a ou non 23 ans, s'il dit qu'il a 23 ans ou...

    Exact.

    Si nous décidions d'utiliser, plutôt que la formulation actuelle « les troubles mentaux dont souffrent les délinquants », peut-être « tout aspect de l'état mental du délinquant qui est pertinent à des fins de détermination de la peine », cela vous aiderait-il pour ce qui est de limiter la portée de...?

    Mme Christine Beintema: C'est une bonne question.

    L'utilisation du mot « pertinent » nous amène à nous demander qui détermine ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas.

    C'est la personne qui rédige le rapport. Cela vous permet de prendre une décision pour ce qui est de savoir si l'information dont vous disposez est réellement pertinente.

    Mme Christine Beintema: Oui.

    Le président: D'accord. C'est intéressant.

    Merci.

    Monsieur Fraser.

    Oh, j'allais simplement dire ce que M. MacGregor a dit au sujet des mots « si possible ». Je me disais que c'était un point important sur lequel il convenait de recueillir leur point de vue.

    Je pense que c'est mon commentaire.

    Parfait.

    Y en a-t-il parmi vous qui ont des questions? Non.

    Je tiens à remercier le présent groupe de témoins. Merci énormément d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous vous remercions vraiment de votre patience et de vos explications.

    Nous allons prendre une courte pause pendant que notre deuxième groupe de témoins se prépare.

    Allons-y avec notre deuxième groupe de témoins.

    J'ai l'immense plaisir d'accueillir Mme Savannah Gentile, directrice, Mobilisation et affaires juridiques, de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry; M. Dean Embry, avocat de la défense, du Conseil canadien des avocats de la défense et Mme Catherine Latimer, directrice exécutive, Société John Howard du Canada.

    Bienvenue à vous tous.

    Madame Gentile, la parole est à vous.

    Merci.

    Pour commencer, j'aimerais reconnaître que nous avons l'honneur et le privilège aujourd'hui de nous réunir sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine.

     Je vous remercie d'avoir invité notre organisation à s'exprimer aujourd'hui au sujet du projet de loi C-375. Je suis directrice de la Mobilisation et des affaires juridiques à l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry et je visite régulièrement les prisons pour femmes de partout au Canada avec nos équipes d'avocats régionales.

    L'ACSEF a une vaste expérience en matière de promotion de l'égalité des droits des femmes dont le comportement est criminalisé ou considéré comme tel et des connaissances approfondies concernant les interactions de telles femmes dans le cadre du système juridique. L'ACSEF a à coeur de s'assurer que le système de justice pénale fonctionne de façon juste pour les femmes et que la perspective et l'expérience des femmes, particulièrement les femmes autochtones, sont représentées dans sa conception et ses activités.

    Mes observations d'aujourd'hui découlent de mon expérience de travail étroite auprès de femmes à l'ACSEF, que nos 24 sociétés Elizabeth Fry locales servent. Je ferai de mon mieux pour rendre justice à l'expérience de ces femmes et pour recenser les enjeux qu'elles ont portés à mon attention.

    Le nombre de femmes en milieu carcéral qui ont un handicap mental continue d'augmenter. En effet, comme la majorité de la population carcérale féminine est désignée comme ayant un problème de santé mentale, il semble que les prisons deviennent l'option par défaut pour les interventions en matière de santé mentale. Ce modèle persiste malgré la pratique courante dans de nombreuses administrations consistant à inclure des renseignements sur la santé mentale dans les rapports présentenciels. L'ACSEF est d'avis que l'officialisation de cette pratique dans la loi ne va pas assez loin. Cela ne va pas renverser la pratique actuelle d'incarcération des femmes ayant un handicap mental ni même faire une brèche dans celle-ci, et cela ne va pas déboucher sur des soins prodigués avec compassion.

    En fait, il y a un risque par rapport auquel on a des données probantes croissantes: les femmes pourraient être condamnées à des peines d'emprisonnement en raison de la perception erronée que des services de counseling appropriés sont offerts en prison. Selon l'expérience de l'ACSEF, les femmes reçoivent parfois des peines de ressort fédéral, plutôt que provincial, en raison de la conception erronée selon laquelle elles auront davantage accès à des programmes de réadaptation à l'échelon fédéral.

    Cette tendance est exacerbée par les lacunes au chapitre des services de santé mentale dans la collectivité et le manque de volonté de la part de certains services communautaires d'accepter les femmes criminalisées. Nous devons travailler à changer cette perception.

    Le fait que des prisons soient devenues les placements acceptés pour des femmes ayant un handicap mental est profondément problématique. La réponse du SCC à l'égard du comportement lié à la santé mentale des femmes est largement axée sur la sécurité et est dommageable. Les femmes incarcérées qui ont besoin de soins de santé mentale de qualité finissent plutôt par être punies. L'ACSEF est d'avis que cette situation est inacceptable au Canada.

    Lorsque les responsables des prisons adoptent des services de counseling comme ceux observés dans les programmes communautaires, ils ne disposent souvent pas d'analyses sexospécifiques et raciales ou d'analyses des classes sur les expériences et les besoins des femmes, et ils en viennent à faire partie intégrante du régime punitif. C'est une erreur. La grande dépendance du SCC envers la thérapie cognitivo-comportementale, technique qui n'est pas conçue pour réagir aux problèmes passés ni pour fournir du counseling de soutien, en est un bon exemple.

    Pour la plupart des femmes incarcérées, les problèmes de santé mentale et leur occurrence, d'ailleurs, sont fermement liés à une vie entière à connaître la pauvreté, le racisme systémique ou la violence physique ou sexuelle. Au sein des prisons, les femmes sont fréquemment punies pour leurs réactions à des traumatismes, qui sont perçues par le SCC comme seulement de mauvais comportements. Trop souvent, l'approche du SCC à l'égard de la santé mentale peut être mortelle. Par exemple, selon la politique actuelle du SCC, les détenues à risque d'automutilation ou de suicide doivent être placées dans une cellule d'isolement, soit « en observation pour des raisons de santé mentale ». C'est un autre nom pour l'isolement.

    Le point de vue du SCC selon lequel l'isolement est un état et non un lieu et que les personnes subissant une évaluation ne sont pas en isolement démontre son incapacité de reconnaître que ce type de confinement contribue à exacerber la détresse des femmes et peut entraîner — et a entraîné — d'autres formes létales et plus nombreuses d'automutilation et de tentatives de suicide. Le jury de l'enquête sur le cas d'Ashley Smith a formulé deux recommandations concrètes qui avaient la possibilité d'entraîner des changements importants dans l'approche du SCC à l'égard de l'automutilation, en 2009. Les deux ont été rejetées par le SCC.

    En 2016, Terry Baker s'est suicidée pendant qu'elle était en observation pour des raisons de santé mentale dans une cellule d'isolement à l'Établissement Grand Valley pour femmes. Quelques jours avant sa mort, Mme Baker avait été attachée à son lit pendant une période prolongée, qui est une autre pratique couramment utilisée sur des femmes à risque d'automutilation.

    Le SCC a poursuivi sur la même lancée pendant des décennies, sans montrer quelque signe que ce soit de changement réel, malgré plusieurs rapports, commissions, enquêtes et recommandations visant à soutenir le changement. Cette lancée, qui est axée sur la sécurité, est discriminatoire et dommageable, est contraire au traitement des problèmes de santé mentale. Le système de classification du SCC confine les femmes autochtones et les femmes ayant des problèmes de santé mentale dans des établissements à sécurité maximale et en isolement en raison de leurs antécédents, et non pas malgré eux.

    Le chômage, le manque d'éducation, l'instabilité familiale et l'itinérance avant l'incarcération contribuent tous à des cotes supérieures sur l'Échelle de classement par niveau de sécurité, outil qui a été conçu il y a plus de 25 ans en fonction d'un échantillon de prisonniers masculins et blancs, ce qui entraîne des classifications très élevées lorsqu'on l'utilise chez les femmes. Cela fait des dizaines d'années qu'on le signale. Les besoins des femmes, particulièrement celles qui ont un handicap mental, sont convertis en risques. La sécurité maximale est une forme d'isolement qui sépare les femmes ayant des besoins complexes de la population générale et, par conséquent, des programmes, de possibilités d'emploi utiles, des visites familiales et des services de soutien importants en santé mentale. En bref, le placement dans un établissement à sécurité maximale réduit grandement les chances de ces femmes d'obtenir la libération conditionnelle et de réussir à réintégrer la population générale, et au final, leur collectivité.

    Voici des recommandations qui, contrairement au projet de loi actuel, pourraient signifier des changements réels et importants des circonstances des femmes ayant un handicap mental.

    D'abord, nous pourrions soutenir la recommandation de la rapporteuse spéciale de l'ONU sur la violence contre les femmes pour qu'on accorde la préférence « dans chaque cas, aux solutions de rechange à l'emprisonnement des prisonnières qui ont un problème de santé mentale en utilisant [l'article 29 de la LSCMLC] afin de transférer les prisonnières vers des services de santé mentale, des établissements ou des hôpitaux psychiatriques. » Nous avons déjà fait rapport sur ce sujet. Il n'y a actuellement que deux places réservées aux femmes ayant des problèmes de santé mentale.

    Entretemps, même si les femmes qui ont un handicap mental demeurent incarcérées, nous devrions transférer la responsabilité des soins de santé, y compris de la santé mentale, des prisonnières de la sécurité publique vers le ministère de la Santé, comme cela s'est fait en Colombie-Britannique, en Alberta et en Nouvelle-Écosse.

    Nous devrions faire adopter une interdiction absolue quant à l'utilisation du confinement solitaire; de l'isolement, y compris de la sécurité maximale dans les prisons pour femmes; de l'observation pour des raisons médicales; de l'observation pour des raisons de santé mentale et de toute autre forme connexe d'isolement des jeunes femmes incarcérées et des femmes ayant des problèmes de santé mentale. C'est quelque chose qui a été appuyé par le rapporteur spécial sur la torture.

    Nous devrions créer un mécanisme concernant la surveillance judiciaire externe du SCC et, précisément, concernant les décisions relatives aux placements en isolement, aux placements en observation pour des raisons de santé mentale et à toute autre forme d'isolement et d'utilisation de contraintes physiques, comme le système de contrainte Pinel.

    Nous devrions créer un mécanisme par l'intermédiaire duquel les juges peuvent revoir les peines qu'ils imposent si des aspects juridiques, des cas graves de mauvaise gestion ou l'iniquité dans l'administration d'une peine rendent cette peine plus sévère que celle imposée par la cour. On pourrait accorder une réduction de la période d'emprisonnement pour refléter le fait que la peine administrée était plus punitive que ce qui était prévu. C'est une recommandation issue du rapport Arbour de 1996.

    Dans l'ensemble, nous espérons que vous puissiez reconnaître que le nombre relativement bas de femmes incarcérées par rapport à celui des hommes est une occasion d'innover, plutôt qu'une occasion dont il faut faire fi. Les prisonnières, comme groupe, présentent un risque faible, et les gains possibles découlant de changements progressifs et importants de la loi pour ce groupe, ainsi que pour leur famille et leur collectivité, pourraient être incommensurables.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Même si je comprends tous les commentaires, c'est vraiment du projet de loi C-375 dont il est question, et le Comité ne peut aller au-delà de celui-ci; il peut uniquement proposer des amendements par rapport à ce qui lui est présenté. Je serais reconnaissant aux témoins de s'en tenir à la portée du projet actuel, parce que nous ne sommes pas ici pour parler de quoi que ce soit d'autre. On vous posera peut-être quelques questions, mais elles porteront sur le projet de loi C-375.

    Je comprends cela, mais je pense qu'il est tout de même important de fournir le contexte dans le cadre duquel le projet de loi va fonctionner.

    Je comprends.

    Maître Embry, allez-y.

    Merci et bonjour.

    Le Conseil canadien des avocats de la défense, ou CCAD, a été formé en 1992. Il est né du constat qu'il n'y avait pas de voix vraiment nationale pour les avocats de la défense. Pour combler cette lacune, le CCAD a été établi en tant que conseil composé de membres provenant d'un océan à l'autre et du Nord, et une perspective nationale pouvait donc être générée et communiquée aux législateurs.

    Le CCAD comparaît devant les comités de la Chambre et du Sénat depuis ses débuts et les consulte. Comme je suis sûr que bon nombre d'entre vous le savez, le CCAD est toujours reconnaissant d'avoir l'occasion de participer et de communiquer son point de vue. Au nom du CCAD et en mon nom, je vous remercie de nous fournir l'occasion de nous adresser à vous aujourd'hui.

    En ce qui me concerne, je suis avocat de la défense dans la RGT, et 90 % de ma pratique se fait en première instance, ce qui suppose malheureusement, de temps en temps, l'imposition d'une peine lorsque les choses vont mal pour mon client et pour moi. Ces procédures relatives à la détermination de la peine comportent souvent des rapports présentenciels. Par ailleurs, un grand pourcentage de mes clients — probablement la majorité — souffrent d'une maladie mentale majeure. Je représente des personnes qui ont des troubles mentaux majeurs et dont les accusations vont du vol à l'homicide, en passant par les voies de fait simples.

    Au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion de m'exprimer dans des facultés de droit, des conférences et des séminaires sur la formation des aides juridiques au sujet de l'intersection entre le droit pénal et la santé mentale. À ces occasions, j'ai toujours tenté d'insister sur cette absence de considérations concernant l'aptitude à subir un procès ou la responsabilité criminelle d'un accusé atteint d'un trouble mental; un accusé qui doit composer avec un trouble mental devrait être traité comme tous les autres accusés.

    Même si le fait qu'un accusé peut souffrir d'un trouble mental est un fait à son sujet, et cela pourrait effectivement être un fait important, on ne devrait jamais le considérer comme un fait central. Dans cette optique et dans celle des clients que je représente, je ferais valoir que la législation proposée, bien qu'elle semble bien intentionnée, comporte des faiblesses fondamentales et ne devrait pas être mise en oeuvre.

    Maintenant, je dis qu'elle est bien intentionnée, parce que j'ai l'impression que l'amendement proposé cherche à faire ressortir des facteurs d'atténuation qui sont habituellement présents lorsqu'un accusé souffre d'une maladie mentale. Je présume qu'il cherche aussi à rehausser la fonction de réadaptation de la peine en fournissant au juge qui impose la peine les renseignements au sujet des programmes de soins de santé mentale qui pourraient aider l'accusé. Ce sont deux buts évidemment louables, et les avocats de la défense les accueillent avec plaisir tous les deux.

    Cela dit, il y a à mon avis deux enjeux majeurs qui sont insurmontables. Le premier, ce sont des questions liées à la protection des renseignements personnels, et le second, ce sont de graves préoccupations d'ordre pratique.

    Pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, il ne fait aucun doute que les renseignements qui sont visés par l'amendement sont des renseignements privés sur les soins de santé, dont la divulgation est déjà strictement contrôlée par les législations fédérales et provinciales. Les divers régimes législatifs sont nombreux et, franchement, ils dépassent mon domaine d'expertise. Cela dit, je fais valoir que le principe directeur, c'est que les renseignements personnels sur la santé ne devraient pas être divulgués, sauf dans des circonstances exceptionnelles ou lorsqu'il a été prouvé qu'une telle divulgation est absolument nécessaire.

    En revanche, dans le cadre de cet amendement, la divulgation des renseignements médicaux personnels des clients irait de soi. Celui-ci obligerait les agents de libération conditionnelle, que nous avons vus aujourd'hui, à enquêter sur l'état de santé mentale d'une personne et à le documenter chaque fois qu'une personne est reconnue coupable d'une infraction criminelle et qu'un rapport présentenciel est généré. Je constate qu'il est obligatoire de demander un rapport présentenciel si une partie le demande. Par conséquent, la Couronne pourrait, en effet, demander la divulgation de cette information, sans avoir à fournir d'information ou de justification supplémentaire.

    Je remarque aussi que le fait de rendre obligatoire cette information va au-delà du seul fait de poser la question à l'accusé, comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui, j'en suis sûr. En compilant les renseignements nécessaires pour produire un rapport présentenciel, les agents de libération conditionnelle chercheront à obtenir des commentaires de sources collatérales. Cela fait craindre la possibilité que des agents de libération conditionnelle demandent aux membres de la famille ou même à des médecins praticiens des renseignements médicaux privés au sujet du délinquant ou aillent effectivement les chercher dans des établissements de traitement ou des hôpitaux.

    Mis à part le fait que les renseignements de ce type pourraient faire l'objet d'un intérêt extrêmement élevé en matière de protection des renseignements personnels, les préoccupations liées à la protection des renseignements personnels dans ce domaine sont particulièrement vives, et ce, pour deux raisons. Si cette information venait à faire partie d'un rapport présentenciel, elle ferait partie du dossier public. Une fois le rapport rempli et déposé, l'information sera accessible au public, à quiconque en fait la recherche.

    En revanche, selon mon expérience, il est possible, en tant qu'avocat de la défense, de porter à l'attention du tribunal l'état de santé mentale d'un accusé, et donc d'obtenir une considération appropriée sans que cela constitue le dossier papier ou serve de preuve. Par exemple, j'ai simplement informé le tribunal au sujet des problèmes de santé mentale du client ou lu un extrait d'un rapport de médecin ou d'expert, sans le déposer en preuve. Lorsqu'on agit ainsi, les renseignements privés sur la santé d'un client ne sont exposés que dans la mesure nécessaire.

    Bien sûr, une personne pleine de ressources pourrait commander la transcription des débats, mais c'est beaucoup plus difficile et cela risque beaucoup moins de se produire que si une personne commande simplement les pièces ou les copie. Encore une fois, ce sont des renseignements très sensibles et privés, et ils ne devraient pas être rendus publics comme si cela allait de soi.

    Cela m'amène à la deuxième préoccupation majeure en matière de politique, soit que, dans certains cas, on peut établir un lien avec les problèmes de santé mentale d'un délinquant, mais dans de nombreux cas, il n'y en a pas.

    Aujourd'hui, je lis des observations préparées, mais quand je ne suis pas préparé, je bégaie souvent, parce que j'ai un bégaiement, ce qui, on le constate avec intérêt, est un trouble de santé mentale figurant dans le DSM, le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. Si un jour, le ciel m'en préserve, j'étais reconnu coupable d'une infraction, mon bégaiement serait-il enregistré et, le cas échéant, à quelles fins?

    C'est un exemple anodin, mais qu'arrive-t-il si une personne souffrant d'anorexie est reconnue coupable d'une infraction liée à la fraude ou si une personne qui a un trouble de stress post-traumatique, découlant d'une agression sexuelle passée, est reconnue coupable de conduite avec facultés affaiblies? De tels troubles sont profondément privés et n'ont rien à voir avec l'infraction dont le délinquant est reconnu coupable, mais ils seraient tout de même divulgués publiquement, au grand désespoir de l'accusé et au profit de personne.

    L'amendement proposé ne fait aucune distinction entre un trouble mental qui est lié à l'infraction et un trouble qui ne l'est pas. Il exige simplement que tous les troubles mentaux soient énumérés. Soit dit en passant, je vais aussi mentionner, du point de vue strictement de la défense criminelle, que la divulgation de certains troubles mentaux n'aidera pas l'accusé. Les troubles comme la personnalité limite ou la psychopathie attirent rarement la sympathie de l'audience et courent le risque d'attirer une peine plus élevée que celle qu'un délinquant pourrait recevoir s'ils n'étaient pas divulgués. Encore une fois, de tels troubles pourraient n'avoir aucun lien avec l'infraction.

    À mon avis, le problème avec l'amendement, c'est qu'il considère le trouble mental comme un élément central d'une personne, de la même façon que son âge, son degré de maturité, son caractère et son comportement, ce qui est, bien sûr, erroné. En ce qui concerne les préoccupations d'ordre pratique, selon mon expérience, un grand nombre de délinquants devant le tribunal qui souffrent d'un trouble mental sont, essentiellement, non diagnostiqués. Cela pourrait s'expliquer par une absence de soins de santé d'aide ou par le fait que de nombreux délinquants arrivent dans le système lorsque leur trouble mental se manifeste.

    Comme j'y ai fait allusion plus tôt, un problème semblable, c'est que de nombreuses personnes qui souffrent d'un trouble mental ne vont pas se désigner comme telles, afin d'éviter la stigmatisation de la maladie mentale ou, plus fréquemment, parce qu'elles ne croient pas vraiment avoir un trouble mental, et l'existence du trouble mental pourrait être évidente pour tout le monde dans la salle, mais le délinquant ne le confirmera pas ou n'en conviendra même pas. Comme les agents de libération conditionnelle l'ont bien exprimé, je crois, ils ne sont simplement pas équipés pour poser un diagnostic. C'est particulièrement vrai quand même les psychiatres ont du mal à poser des diagnostics différentiels.

    En réalité, dans le cadre de l'amendement, on pourrait demander et faire une évaluation, ce qui, à mon avis, serait énormément problématique. Les psychiatres judiciaires sont trop dispersés partout au pays en ce moment, et l'ajout d'un si grand nombre de nouvelles évaluations nécessaires serait peu susceptible de fonctionner.

    En outre, si un délinquant devait attendre une évaluation avant la détermination de la peine, cela entraînerait des retards inutiles. Comme nous le savons, selon ce que j'ai dit plus tôt, les retards sont généralement source de préoccupations dans le système de justice, mais c'est particulièrement préoccupant lorsqu'un délinquant est sous garde. On peut facilement imaginer une situation où une personne souffrant d'une maladie mentale est arrêtée et se voit refuser la liberté sous caution, puis plaide coupable. Il faut déjà jusqu'à quatre semaines pour remplir un rapport présentenciel soi-disant verbal, et pendant tout ce temps, le délinquant sera sous garde. L'exigence supplémentaire des renseignements sur la santé mentale prolongerait le délai nécessaire pour la production de tels rapports, même si le problème de santé mentale n'a joué aucun rôle dans l'infraction.

    Enfin, pour ces deux raisons, je pense que l'amendement comporte des faiblesses, mais sur une note positive, je soutiens que l'amendement n'est absolument pas nécessaire. Même si cela n'est pas explicite dans le Code, le fait que la maladie mentale joue un rôle important dans la détermination de la peine a déjà été souligné par la cour. Dans l'affaire R. c. Ellis, la Cour d'appel de l'Ontario a dit ceci:

    À mon avis, ce qui manque dans l'amendement, c'est que le consentement et la pertinence de l'infraction pour laquelle on impose une peine sont les concepts clés qui sous-tendent la jurisprudence existante. Je crois que l'avocat de la défense, en consultation avec ses clients, est le mieux placé pour évaluer s'il souhaite faire de cet état de santé mentale un enjeu. L'avocat de la défense a déjà le devoir de soulever l'enjeu s'il est pertinent, si cela profite à son client et seulement si le client y consent. Par ailleurs, des cas interprètent les dispositions préexistantes sur les rapports présentenciels comme le pouvoir du tribunal d'ordonner des évaluations psychiatriques dans le cadre du processus présentenciel.

    Au Nunavut, il y a eu une affaire appelée R. c. Gibbons. Je suivais quelques décisions de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, et si je comprends bien la jurisprudence, une évaluation peut être ordonnée si elle aide le tribunal à déterminer la peine pertinente pour l'infraction. L'évaluation doit être pertinente.

    Le tribunal peut ordonner une évaluation sans le consentement de l'accusé, mais l'accusé ne peut être obligé d'y participer — donc l'accusé peut juste dire: « Je ne veux rien avoir à faire avec cela » — et l'évaluation serait ordonnée, attentivement, à la suite d'un débat sur la question, et pas simplement parce qu'il s'agit d'une question de droit.

    Encore une fois, le consentement et la pertinence de l'infraction doivent être des conditions préalables. Selon ce point de vue, il est possible de rédiger de nouveau l'amendement pour qu'il tienne compte de la pertinence du consentement, mais cela ne ferait que dupliquer la common law existante, et ne nous ferait donc pas aller de l'avant.

    C'étaient mes observations, et je vous remercie de nouveau.

    Merci beaucoup.

    Madame Latimer.

     Merci. J'aimerais vous remercier d'avoir invité la Société John Howard à exprimer ses préoccupations et son point de vue au sujet du projet de loi C-375.

    Comme bon nombre d'entre vous le savent, les sociétés John Howard sont des organismes de bienfaisance qui fournissent des services dans plus de 60 collectivités de partout au Canada, et nous nous engageons tous à promouvoir des réactions efficaces, justes et humaines aux causes et aux conséquences du crime.

    La Société John Howard se préoccupe depuis longtemps des personnes ayant une maladie mentale qui ont des démêlés avec le système de justice pénale. Trop souvent, les gens se retrouvent devant le système de justice pénale parce que les services nécessaires dans la collectivité ne sont pas accessibles et qu'il n'y a pas de solutions de rechange. Le résultat final, c'est que nous finissons par punir les personnes atteintes d'une maladie mentale plutôt que de les traiter.

     Je partage le point de vue de Savannah, c'est-à-dire que les services correctionnels ou les établissements correctionnels ne sont pas bien placés pour s'occuper des personnes qui ont de graves problèmes de santé mentale. J'ai donc un certain espoir que le projet de loi C-375, s'il est correctement mis en oeuvre, puisse constituer un avantage, en gardant les gens qui n'ont pas besoin de faire partie du système de justice pénale à l'extérieur de celui-ci.

    Comme vous le savez, ce que le projet de loi fait — et c'est un beau petit projet de loi, comme je les aime — c'est qu'il donne à penser que tout trouble mental dont souffre un délinquant ainsi que tout programme de soins de santé mentale qui lui est accessible devraient être inscrits dans un rapport présentenciel. Cet amendement, je crois, aiderait vraiment les juges qui imposent les peines à devenir plus conscients et à prendre note des problèmes de santé mentale et des programmes qui pourraient être fournis pour aider.

    Si une personne est sur le point de recevoir sa peine, elle aura été condamnée, et on n'aura donc pas conclu que l'accusé n'était pas criminellement responsable en raison d'un trouble mental. Le seuil de NCR est très faible, et de nombreuses personnes qui éprouvent de graves problèmes de santé mentale finiront par recevoir une peine dans le système de justice pénale. Le fait qu'elles se trouvent à l'étape de la détermination de la peine et qu'elles aient été jugées criminellement responsables — ou non criminellement responsables — n'élimine pas la probabilité qu'une personne qui a des problèmes mentaux importants soit sur le point d'entrer dans le système de justice pénale.

    Le juge qui impose la peine a vraiment deux décisions importantes à prendre. L'une tient à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité de l'auteur au moment d'évaluer la sévérité de la peine. La deuxième question qu'il doit se poser, c'est quelle option de détermination de la peine devrait être imposée afin de tenir la personne responsable de façon proportionnelle à l'infraction.

    Peu m'importe si les renseignements sont fournis dans un rapport présentenciel ou, dans le système de justice pour les jeunes, dans le cadre de conférences de cas qui permettraient d'éviter un dossier officiel, et les renseignements seraient accessibles au juge, mais si ces renseignements étaient accessibles, cela aiderait vraiment les personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale à examiner la mesure dans laquelle ils sont moralement condamnables en raison des infractions, s'ils ont de graves problèmes de santé mentale. Plus le problème de santé mentale est grave, plus il est difficile pour les personnes de comprendre la nature et les conséquences de leur comportement criminel ou de reconnaître que c'est répréhensible, plus la sévérité de la peine est atténuée, comme il se doit.

    Selon mon expérience, quelques personnes qui se retrouvent dans le système correctionnel formel sont complètement désorientées par rapport à l'espace-temps. Elles sont si gravement rongées par la démence sénile qu'elles ne savent pas du tout pourquoi elles sont en prison ou ce qui les y a amenées. On peut très bien concevoir que cette maladie était présente au moment où elles ont commis leur infraction et au moment de la détermination de la peine et que, peu importe ce dont disposent à ce moment-là les juges qui imposent la peine, cela n'a pas été saisi.

    Nous devrions utiliser un certain signal qui renforcerait le fait que si la personne n'était pas au courant des conséquences de son comportement, cela devrait être pris en considération dans l'atténuation de la peine.

    Ce qui pourrait aussi vraiment aider, c'est essayer d'imaginer l'option de détermination de la peine appropriée pour quelqu'un qui est criminellement responsable, mais qui souffre d'un problème de santé mentale.

    Selon mon expérience, il y a des problèmes de santé mentale qui prédisposent les gens à commettre des infractions. Si vous leur donniez une ordonnance de probation, elles l'enfreindraient, parce que si elles souffrent de l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale ou d'autres lésions cérébrales, elles ne peuvent comprendre la causalité de la façon dont le système de justice pénale les oblige à la comprendre afin d'éviter les violations.

    Je crois donc qu'il est important, au moment d'évaluer si on devrait prévoir une sanction de peine d'emprisonnement ou une sanction communautaire comme option de détermination de la peine, selon la nature des options de détermination de la peine, de comprendre clairement le problème de santé mentale et de savoir si la peine qui est imposée est une peine dont le prisonnier est en mesure de s'acquitter sans commettre d'autres infractions et s'attirer d'autres problèmes au sein du système de justice pénale.

    Je suis d'accord avec M^e Embry pour dire que l'information doit être pertinente et qu'il n'est pas juste pour la personne qui se fait imposer la peine que des renseignements accessoires au sujet de ses problèmes de santé mentale soient versés au dossier public. Toutefois, je pense que si la disposition sur les renseignements nécessaires était rédigée de telle sorte que la personne consente et que l'information soit pertinente à l'infraction, cela pourrait vraiment permettre que les sanctions et les peines imposées aient une meilleure chance d'être justes, efficaces et humaines, compte tenu de la turpitude morale de la personne et du type d'option de détermination de la peine qui s'offre.

     Nous croyons que le consentement valide est nécessaire pour toute option de traitement imposée dans le cadre d'une peine criminelle et aussi pour ce qui est d'obtenir cette information. Je tiens compte du fait que les personnes qui ont des problèmes de santé mentale continuent de faire l'objet d'une stigmatisation importante et que, dans les services correctionnels et d'autres organismes, la détermination des problèmes de santé mentale peut être comprise comme un facteur de risque accru et fonctionner au détriment de la personne qui les révèle. Nous croyons toutefois que, s'il était possible de le faire en aidant le juge qui impose la peine à établir une peine qui est juste et appropriée, il y aurait des raisons d'aller de l'avant avec le projet de loi C-375.

     En résumé, l'inclusion des renseignements sur la santé mentale dans les rapports présentenciels est une mesure importante pour aborder la crise en matière de santé mentale qui sévit dans nos prisons. Cela permettra aux juges qui imposent des peines d'être mieux renseignés au sujet de la maladie mentale et d'être un outil important dans la promotion de peines justes, efficaces et humaines. Pour cette raison, nous aimerions voir le projet de loi C-375 aller de l'avant.

    Merci.

    Merci. Nous vous remercions de votre témoignage. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Commençons par M. Cooper.

    Je vais commencer par poser une question à M^e Embry.

    Dans le groupe de témoins précédent, nous avons entendu parler des agents de probation de l'Ontario, et vous pratiquez dans la province de l'Ontario. Ils ont fait valoir que ce qui figure dans le projet de loi est quelque chose que les agents de probation dans la province de l'Ontario font essentiellement déjà; que cela ne ferait que codifier la pratique existante.

    Je me demande si vous pourriez commenter cela.

    Je pense que c'est vrai; je pense que les renseignements sur la santé mentale finissent par figurer dans les rapports présentenciels, mais si c'est le cas, c'est parce qu'il y a eu consentement. L'avocat de la défense va dire à son client que c'est quelque chose qu'il doit dire à l'agent de probation, ou l'agent de probation pourrait en être conscient.

    Toutefois, l'ajout obligatoire de cet élément qui doit figurer dans le rapport, rend le cas très différent. En ce moment, c'est un genre d'élément volontaire qui pourrait être inscrit, mais son insertion dans le Code en ferait quelque chose qui doit être inscrit dans le rapport.

    Dans ce cas, vous dites donc que si c'était inclus dans le Code criminel, le consentement ne serait plus le facteur clé. Nous aurions essentiellement des agents de probation qui, comme résultat du libellé modifié de l'article, devraient plus ou moins aller essayer de recueillir autant de renseignements que possible, qu'il y ait ou non consentement.

    Oui. Je pense que le problème réside dans la façon dont cela se produit sur le terrain. Il arrive souvent qu'une personne plaide coupable et dise qu'elle a fait x, y ou z, et c'est tout ce que le juge sait. Puis le juge dit que cette personne est reconnue coupable de ces infractions; on prépare ensuite le rapport présentenciel et on revient pour la détermination de la peine.

    À ce stade, les agents de probation se retrouvent vraiment dans un terrain grand ouvert, et ils n'ont aucune orientation quant à ce qu'ils sont censés faire, mis à part ce qui se trouve dans leur politique. Ils ne sauraient pas ce qui est pertinent pour l'infraction, ils ne sauraient comment fournir des conseils à l'égard du consentement, ils devraient juste commencer à compiler cette information. Ce serait très difficile.

    Madame Latimer, vous avez exprimé votre appui général à l'égard du projet de loi, sous réserve de la pertinence et du consentement. Dans son témoignage, M^e Embry a cité, entre autres choses, la décision Ellis et quelques cas de jurisprudence, et ainsi de suite. Du point de vue de la pertinence et du consentement, comment réagissez-vous à ce qu'il dit, soit que ce n'est pas nécessaire ou que c'est redondant dans le meilleur des cas, selon son interprétation du projet de loi?

    J'examinerais les résultats, c'est-à-dire un nombre énorme de personnes qui se retrouvent dans le système de justice pénale avec un problème de santé mentale important. Je ne parle pas de problèmes d'anxiété ni de quelques-uns des problèmes plus mineurs figurant dans le DSM-IV. Ces gens ne sont pas orientés par rapport à leur environnement et ils ne sont pas capables de... La façon dont ils ont fait fi de la question de la non-responsabilité criminelle est un mystère, mais ils sont certainement dans le pétrin lorsqu'ils arrivent dans le système de justice pénale. Je pense que s'il y a quoi que ce soit qui peut signaler cela...

    Certaines des personnes qui arrivent dans le système correctionnel fédéral avec les problèmes de santé mentale les plus graves se sont représentées elles-mêmes. N'importe qui dans la salle d'audience verra clairement, je pense, qu'il y a quelques problèmes de santé mentale importants en jeu qui n'ont pas été compris, à mon avis, de façon appropriée.

    Si tout ce que le projet de loi faisait, c'était faire ressortir le fait que ces enjeux doivent être connus du juge qui impose la peine lorsqu'ils sont pertinents pour l'infraction au moment de la détermination de la peine, ce serait essentiel. Cela constituerait une étape importante.

    Enfin, maître Embry, avez-vous des commentaires en réponse à ce que Mme Latimer vient de dire?

    Je pense qu'il est vrai que trop de gens ayant des problèmes de santé mentale finissent en prison, mais la réponse n'est pas de leur soutirer ces renseignements sur la santé mentale. Le problème avec les gens qui se réfugient en quelque sorte dans le système de la non-responsabilité criminelle, c'est qu'une fois qu'ils se retrouvent dans ce système, ils pourraient être hospitalisés. J'ai des clients qui ont été hospitalisés pendant une dizaine d'années pour un vol. Une fois qu'ils sont là, c'est difficile de sortir, donc beaucoup de personnes choisissent de ne pas emprunter cette voie, même si elles sont non criminellement responsables, et elles finissent ici.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que cela revient à l'accusé. Si l'accusé veut bénéficier de cette aide en matière de santé mentale, il devrait se porter volontaire pour l'obtenir, mais s'il n'en veut pas et veut juste purger sa peine, il devrait être autorisé à le faire également, parce que, encore une fois, il s'agit de sa santé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président, et merci énormément à vous tous d'être ici et de nous faire part de vos connaissances sur ce sujet important.

    Madame Latimer, pensez-vous qu'il y a en ce moment des personnes dont les problèmes de santé mentale pertinents ne sont pas pris en considération dans le cadre de la détermination de la peine que le projet de loi pourrait permettre d'aborder?

    Je le crois. Comme je l’ai indiqué, les personnes qui, selon moi, sont vraiment tombées entre les mailles du filet sont celles qui se représentent elles-mêmes et qui sont complètement désorientées. C’est embarrassant pour toutes les personnes qui participent au processus. Si un rapport présentenciel indiquait même ce qui était évident durant la procédure, c’est-à-dire que la personne semblait présenter d’importants problèmes de santé mentale, il éclairerait mieux le processus de détermination de la peine.

    Je pense aussi qu'un genre de critère d'aptitude devrait être établi, et ce serait bien qu'il soit ajouté au projet de loi C-375. Il est possible que l'on ne soit pas apte, que l'on n'ait pas les capacités cognitives ou mentales nécessaires pour purger une peine de ressort fédéral ou une peine dans un établissement de détention. Les personnes atteintes de maladie mentale dans un établissement de détention sont souvent victimes d'intimidation. Elles ne peuvent pas respecter les directives. Elles sont souvent soumises à l'isolement préventif et à d'autres mesures disciplinaires imposées par le système correctionnel, et certaines finissent par se faire tuer dans ce système. Une grande part de cette situation tient au lien entre leur santé mentale et leur capacité de purger la peine.

    Diriez-vous également qu'il est important de s'assurer que, si les délinquants purgent une peine dans la collectivité au titre d'une ordonnance de sursis, par exemple, les conditions raisonnables leur permettant d'accéder aux services auxquels ils consentent, ou quoi que ce soit, pour faciliter leur réadaptation afin qu'ils ne récidivent pas sont prises en compte? Considérez-vous cela comme une partie importante du fait d'informer la cour de tous les problèmes de santé mentale pertinents dont le délinquant pourrait souffrir pour qu'elle puisse élaborer ce type de peine?

    Oui. Certes, la Société John Howard croit que les personnes doivent consentir au traitement et à la thérapie. Si les gens y consentent et qu'ils doivent continuer à prendre leurs médicaments antipsychotiques au titre de leurs conditions de leur mise en liberté, il serait très important qu’ils respectent ces conditions pendant qu’ils sont dans la collectivité, afin d’assurer adéquatement la sécurité de la population, si on avait des raisons de croire que, sans leurs médicaments, ils présenteraient un danger.

    Merci.

    Maître Embry, merci beaucoup de votre déclaration intéressante. J'ai retenu ce que vous disiez au sujet du lien étroit entre un problème de santé mentale et l'infraction en tant que telle. Si une expression était ajoutée au projet de loi ou que son libellé était modifié afin qu'il énonce: « des renseignements pertinents pour la détermination de la peine », pensez-vous que cela réglerait le problème, si nous pouvions recenser ces renseignements?

    Je ne pense pas, car ce sont les agents de probation qui prennent cette décision au moment de recueillir les renseignements. Comment procèdent-ils? Ils savent que la personne a été reconnue coupable d'une infraction, quelle qu'elle soit, et c'est de là qu'ils partent lorsqu'ils recueillent les renseignements. Ensuite, ces renseignements se retrouvent dans le rapport, et le rapport est envoyé au juge et est produit en preuve.

    Selon le libellé actuel du projet de loi, il faudrait que la Couronne ou le tribunal affirme qu'il semble que quelque chose ne va pas, qu'il y a un problème de santé mentale qui devrait être étudié. Ensuite, on tient une audience à ce sujet, puis une évaluation est effectuée.

    Le processus ne se déroule-t-il pas déjà ainsi? Je sais que nous avons entendu le témoignage des agents de probation plus tôt. Ils prennent tout le temps ce genre de décision, au sujet des renseignements qui sont pertinents. Je doute très fort que les rapports présentenciels produits de nos jours contiennent des renseignements non pertinents au sujet de toutes sortes de choses à déterminer par le juge.

    Je suppose qu'il y a des exemples où ce n'est pas le cas, mais les renseignements pertinents par rapport à l'état de santé mentale de la personne, par exemple, figurent déjà dans la plupart des rapports présentenciels, s'ils sont pertinents.

    Ils peuvent déterminer ou établir s'ils sont pertinents ou pas par rapport à la détermination de la peine, n'est-ce pas?

    Il s'agit d'une décision très difficile à prendre. Au moment de donner des exemples, vous affirmez que, si une personne présente un trouble de l'anxiété et commet un acte frauduleux, il pourrait y avoir un lien. Si une personne présente un TSPT et qu'elle conduit avec les facultés affaiblies, il pourrait y avoir un lien entre son stress et le fait qu'elle boit.

    La limite entre ce qui est lié à l'infraction et ce qui ne l'est pas est difficile à établir pour n'importe qui. Je pense qu'il serait incroyablement difficile pour les agents de probation en première ligne de le faire à l'aide de si peu d'information.

    Actuellement, cela incombe à la défense. Évidemment, il est entendu que l'accusé ou le délinquant consent à ce que les renseignements soient communiqués au tribunal. Si l'accusé n'est pas disposé à fournir ces renseignements à l'agent de probation dans le cadre d'une entrevue ou dans quelque situation que ce soit, ils ne deviennent pas accessibles. Évidemment, tout professionnel à qui ils pourraient poser des questions doit respecter des exigences ou des obligations en matière de confidentialité.

    N'êtes-vous pas d'avis que le libellé du Code criminel indiquant « si possible » limite l'obligation qu'a l'agent de probation d'aller au-delà de ce quoi consent la personne?

    Ce serait le cas, si on l'interprétait ainsi. Il faudrait alors qu'une disposition prévoie quelque chose au sujet de l'obtention du consentement éclairé durant l'entrevue par l'agent de probation, qui dirait: « Vous n'êtes pas tenu de me dire quoi que ce soit à ce sujet. »

    À ce moment-là, le problème tient au fait que certaines personnes — comme le souligne Mme Latimer — sont inaptes ou perturbées mentalement, alors elles ne comprennent même pas où elles sont. Comment peut-on obtenir le consentement éclairé d'une personne dans cette situation?

    Madame Gentile, appuyez-vous le projet de loi?

    Je ne pense pas qu'il va assez loin. Selon moi, il n'entraînera aucun changement concret pour les personnes dont il vise à changer...

    Je comprends qu'il pourrait y avoir d'autres éléments, mais préféreriez-vous que le projet de loi soit adopté ou qu'il ne le soit pas?

    Sans l'ajout de certaines de ces caractéristiques relativement au consentement et à la pertinence, c'est limité. Je pense également qu'une fois que ces renseignements sont obtenus, il y a une incompréhension flagrante des façons de les utiliser afin de favoriser l'adoption de solutions de rechange, disons, à l'incarcération, s'il y a lieu.

    Nous avons vu cela se produire dans le cas des facteurs Gladue relatifs à la détermination de la peine. Ils n'ont pas entraîné...

    Si vous étiez députée, voteriez-vous en faveur du projet de loi ou non?

    Je dois dire que je ne voterais pas en faveur du projet de loi.

    D'accord, merci.

    Monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Latimer, laissez-moi commencer par vous. La Société John Howard du Canada s'étend à l'échelle du pays. Vous avez un point de vue sur la façon dont la justice est administrée dans chacune des provinces. Une chose dont nous devons toujours prendre note en tant que législateurs fédéraux, c'est le fait que nous pouvons peut-être élaborer des modifications à apporter au Code criminel, mais que l'administration incombe en réalité aux provinces.

    Cette série de questions a déjà été abordée dans quelques domaines. Lors de témoignages présentés précédemment, nous avons entendu dire que le fait d'aborder les troubles de santé mentale dans un rapport présentenciel est une pratique normale déjà établie en Ontario. Compte tenu de votre point de vue sur l'ensemble du pays, quelles sont certaines des expériences dans les autres provinces?

    Appuyez-vous le projet de loi parce que vous êtes préoccupé par les écarts dans les façons de faire et que vous voudriez que la même norme soit appliquée à l'échelle du pays?

    Vous soulevez une question très intéressante. C’est assez difficile à déterminer. Je sais que certaines provinces sont bien plus avancées à l'égard de certains enjeux qui seraient pertinents pour la détermination des peines, par exemple l’ensemble des troubles causés par l’alcoolisation fœtale. Certaines provinces comprennent vraiment l’effet de ces troubles sur la cognition et sur les capacités.

    Je dirais qu'il n'y a pas de façon unique dont les gens traitent les problèmes de santé mentale dans l'ensemble du pays ou consignent et étayent ces problèmes dans les rapports présentenciels. Cela contribuerait à normaliser la pratique.

    Le libellé « si possible » donne une marge de manœuvre considérable, mais il indique qu'il s'agit d'un problème sur lequel il faudrait vraiment se pencher. Dans le cadre de l'entrevue auprès de la personne, l'agent de probation devrait lui demander s'il y a quoi que ce soit dont elle voudrait lui faire part au sujet de son état mental ou de ce à quoi elle a pensé au moment où elle a commis l'infraction — des choses de ce genre —, afin qu'il puisse se faire une certaine idée quant à l'existence, du point de vue du délinquant, de tout problème pertinent qui devrait figurer dans le rapport présentenciel.

    Maître Embry, vous avez mentionné deux lacunes majeures: les préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels de l'accusé — ou, dans ce cas-ci, du délinquant, car c'est arrivé après qu'un jugement a été rendu — et les préoccupations d'ordre pratique.

    Nous avons mené l’an dernier une étude portant sur l’accès au système de justice pénale, et nous savons, d’après les nombreux témoignages et les nombreuses recherches présentés au Comité, que l'accès au système de justice est encore lacunaire. Vous avez affirmé qu’il est toujours pratique courante que l’avocat de la défense doive soulever des questions touchant les troubles de la santé mentale, mais nous savons que certaines personnes ne profitent pas d’une protection juridique très adéquate lorsqu’elles ont des démêlés avec le système de justice et que certaines bénéficient d’une bien meilleure protection.

    Ne pourrait-on pas formuler l'argument selon lequel, grâce à la codification de cette exigence, nous offrons en fait plus d'aide? Voilà une question.

    Y a-t-il un moyen de sauver le projet de loi et son libellé actuel, ou bien en êtes-vous complètement insatisfait et vous voulez tout simplement vous en débarrasser?

    En ce qui a trait à votre première question, concernant l’accès au système de justice pénale, j’allais dire que… je ne sais pas si je reviendrai ici un jour, alors, au cas où je ne reviendrais pas, laissez-moi déclarer que, si la question de l’aide juridique est un jour soumise à votre étude, vous devriez augmenter le budget de l’aide juridique, surtout pour les personnes qui présentent des problèmes de santé mentale. Ce sont ces personnes qui ont désespérément besoin d’aide juridique et de leur propre avocat. Cela fait partie de la question: l’accès à la justice de ce point de vue.

    Toutefois, le problème, c'est que le fait de le codifier l'inscrit du mauvais côté du système accusatoire. Ce dont ces personnes ont besoin, ce sont des gens qui peuvent les aider à s'y retrouver de leur point de vue. La façon de procéder maintenant prévue dans la modification attribue la responsabilité à un agent de probation. Je pense que la responsabilité se retrouve ainsi du mauvais côté.

    Simplement pour donner suite aux propos formulés par mon ami, l'agent de probation n'a même pas le droit de poser la question suivante: « À quoi pensiez-vous au moment où vous avez commis l'infraction? » Au moment où il rédige un rapport présentenciel, il n'est pas censé poser cette question; il ne doit pas poser de questions au sujet de l'infraction, car des appels pourraient être interjetés, etc.

    Voilà l'autre aspect de la situation. Le soutien en santé mentale doit leur être offert à eux.

    Pensez-vous que les lois régissant actuellement le consentement et la protection des renseignements personnels contiennent suffisamment de mesures de protection pour protéger les gens, si le projet de loi était adopté?

    Non, je ne le pense pas.

    M. Alistair MacGregor: Vous ne le pensez pas. D'accord.

    M. Dean Embry: Non, et, malheureusement, je ne pense pas qu'on puisse sauver le projet de loi. Selon moi, l'intervention en santé mentale destinée aux gens se trouvant dans le système qui sont atteints d'une maladie mentale doit avoir lieu à un certain moment, mais ce n'est pas le bon moment. Le rapport présentenciel est établi soit trop tard, soit trop tôt; ce n'est tout simplement pas à ce moment-là que l'intervention doit avoir lieu.

    Merci.

    Madame Khalid.

    Je remercie les témoins ici présents aujourd'hui.

    J'essaie de clarifier quelque chose.

    Maître Embry, vous avez abordé un certain nombre de fois la pertinence d'une maladie mentale ou d'un trouble mental par rapport au crime qui a été commis par un délinquant. Toutefois, selon moi, l'importance qu'un juge connaisse l'existence de la maladie ou des troubles mentaux tient au fait que cet élément aurait une incidence sur le genre de peine qu'il imposerait à la personne ou au délinquant.

    Si, par exemple, une personne est reconnue coupable de fraude, mais qu'elle est anorexique, à mon avis, il est à espérer que cette information influerait sur la façon dont le juge choisirait de punir la personne qui a commis la fraude.

    S'agit-il là d'une bonne analyse de la façon dont on interprète un rapport présentenciel qui comprend des renseignements sur un trouble mental?

    Je pense qu'il doit y avoir un lien étroit entre le trouble mental et l'infraction. Si la personne présente un trouble mental avec lequel il est difficile de vivre, mais qui n'a rien à voir avec l'infraction, elle ne devrait pas recevoir une peine moins importante. Elle ne devrait en recevoir une moins sévère que si le trouble mental qu'elle présente a contribué d'une manière ou d'une autre à l'infraction ou l'a empêchée d'éviter de la commettre. Voilà où il doit y avoir un lien étroit.

    Essentiellement, il est question de fournir aux délinquants un certain genre de système de soutien en ce qui a trait à la santé mentale pendant qu'ils purgent leur peine.

    Madame Latimer, si vous avez des commentaires à ajouter en ce qui concerne l'inclusion de ce lien étroit dans le rapport présentenciel, je serais ravie de les entendre.

    Je pense vraiment que les renseignements au sujet de la santé mentale de l'accusé ou délinquant peuvent avoir une incidence sur deux éléments de la détermination de la peine par le juge et entraîner l'imposition d'une peine plus équitable, juste et humaine.

    Le premier concerne la présence ou l'absence d'un certain caractère répréhensible limité sur le plan moral parce que la personne n'a pas assez bien compris la nature et les conséquences de son comportement. Il est question de la sévérité de la sanction: il doit y avoir un lien direct entre le problème de santé mentale au moment où l'infraction a été commise et la sévérité de la sanction.

    Le deuxième élément est plus général. Si vous évaluez ce qui constituerait la meilleure option dans le cadre de détermination de la peine, disons que la personne a une lésion cérébrale qui l'empêche de comprendre les liens de cause à effet... Si elle a frappé quelqu'un, cela pourrait ne pas être pertinent par rapport à l'infraction, mais avoir un impact sur le genre de peine que le juge devrait lui imposer si vous voulez que la personne puisse s'y conformer et respecter ses conditions.

    C'est un peu subtil, à mes yeux, c'est-à-dire qu'on pourrait vouloir obtenir plus de renseignements au moment d'examiner l'éventail d'options de détermination de la peine, par exemple le fait que la personne en question réagit très mal aux espaces clos. Peut-être que cela n'avait rien à voir avec l'infraction, mais que la personne passera à l'acte ou aura de réels problèmes si on la met en isolement préventif ou dans un autre endroit clos. Cette information pourrait avoir une incidence sur la détermination par le juge de ce qui devrait être une peine appropriée.

    Merci.

    Maître Embry, dans quelle mesure les renseignements figurant dans le rapport présentenciel influent-ils sur la détermination des peines par les juges?

    Ils peuvent avoir une incidence importante, d'après mon expérience, et même en avoir une avant la présentation de ce rapport. Il n'est pas rare qu'un avocat de la Couronne dise: « Votre client plaide coupable, et ma position est x ou y, selon ce qui figurera dans le rapport présentenciel. » La rapport a même une incidence sur la peine que proposera l'avocat de la Couronne, puis cela influencera le juge. Ces renseignements ont une incidence importante.

    Il s'agit également de toute la vie de la personne. Je songe à ce que mon ami a dit au sujet des difficultés que pourrait vivre une personne qui présente une lésion cérébrale en prison. Cela a une incidence là-dessus.

    Ce sont les mêmes considérations que lorsqu'une personne est atteinte d'un cancer à un stade avancé ou d'un certain genre d'anomalie physique qui fait en sorte qu'il est difficile pour elle d'être incarcérée. Je ne pense pas que l'on puisse légiférer en affirmant qu'un agent de libération conditionnelle doit aller se procurer le dossier médical de cette personne et l'intégrer dans le rapport présentenciel. Ce serait inapproprié.

    C'est exactement la même chose. Il n'y a aucune différence entre le fait d'avoir le cancer et celui d'être schizophrène. Il est toujours question de santé. Voilà le problème, à mon avis.

    Madame Latimer, M^e Embry et Mme Gentile ont indiqué qu'ils n'appuient pas le projet de loi, mais vous avez affirmé plus tôt que vous y êtes favorable, sous réserve de quelques amendements, en ce qui a trait à certains des éléments qu'a soulevés M^e Embry au sujet du consentement et de la pertinence.

    Quels genres d'amendements proposeriez-vous que l'on apporte au projet de loi, s'il devait être adopté par le Comité?

    Je pense qu'il faudrait dire que les renseignements devraient être pertinents par rapport aux objectifs et aux principes de la détermination de la peine de l'accusé et qu'ils doivent s'appliquer au cas de la personne. En outre, comme je l'ai indiqué, je pense que la personne doit consentir à ce que ces renseignements soient transmis. Il existe encore beaucoup de raisons pour lesquelles elle pourrait ne pas vouloir qu'ils soient transmis.

    Pour nous, en tant que société qui se préoccupe de l'imposition de peines justes et efficaces, il importe que la peine soit adaptée à la situation de la personne. La mesure dans laquelle les gens préféreraient accepter une sanction plus dure parce qu'ils ne veulent pas que leur état de santé mentale soit pris en compte est un peu problématique.

    Merci. Voilà toutes les questions que j'avais à poser.

    Monsieur Nicholson.

    Merci à tous des témoignages présentés ici aujourd'hui.

    Il s'agit d'un problème procédural. Maître Embry, vous avez mentionné à un certain moment dans votre témoignage que l'état mental d'une personne pourrait ne pas être dévoilé pour une raison ou pour une autre, soit parce que le consentement n'est pas donné ou que le problème n'a pas été découvert. Cette situation constituerait-elle un motif d'appel si, après que la personne a reçu sa peine, on découvrait qu'en fait, elle présentait un certain genre de problème de santé mentale?

    Puis-je seulement m'assurer qu'il y a un consentement unanime à ce que nous poursuivions, sans égard à la sonnerie?

    Des députés: D'accord.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Ce pourrait l'être. S'il s'agissait de nouveaux éléments de preuve auxquels personne n'avait eu accès auparavant, qui ne pouvaient être communiqués au préalable et qu'on l'avait appris après-coup, ce serait un motif d'appel.

    L'arrêt Jaser est soulevé dans l'affaire du terroriste de VIA Rail portée devant la Cour d'appel. Je pense que, selon les faits relatifs à cette affaire, on a découvert après que l'accusé a été reconnu coupable qu'il était probablement inapte, puis il a été jugé inapte. Une grande part de cet appel portera sur ce qui arrive lorsqu'un problème de santé mentale est découvert après-coup.

    Une fois qu'il s'agira d'une partie obligatoire du rapport présentenciel, et, si, pour je ne sais quelle raison, ces renseignements n'étaient pas inclus, il me semble qu'il s'agirait d'un motif d'appel à un certain moment dans l'avenir quand on découvrirait que la personne présente des problèmes mentaux.

    Ce pourrait être le cas, mais l'autre problème pratique tient au fait que ce diagnostic n'est jamais le même. Si quatre médecins voient une personne en consultation, ils peuvent poser quatre diagnostics différents, alors il serait difficile de déterminer ce qu'on a manqué.

    Je suppose que, dans ce cas, ce serait quelque chose que les tribunaux devraient déterminer lors de l'appel.

    Oui.

    Monsieur MacGregor.

    Ce n'est qu'une question rapide. Je veux épuiser tous mes recours relativement au projet de loi.

    Maître Embry, vous avez soulevé des préoccupations au sujet de la possibilité que le rapport présentenciel fasse partie du dossier accessible au public. Je ne sais pas si c'est déjà possible, mais si nous pouvions trouver un libellé qui ferait de cette section du rapport présentenciel un rapport distinct et confidentiel à l'intention du juge, que lui seul pourrait consulter, est-ce que cela dissiperait certaines de vos préoccupations?

    Oui, c'est certain.

    C'est bien. Merci.

    J'ai de toutes petites questions à poser.

    Maître Embry, savez-vous si, au titre de la politique actuellement en vigueur en Ontario et à laquelle l'Association des agents de probation de l'Ontario faisait allusion, le gouvernement de l'Ontario a besoin du consentement de l'accusé avant que ces renseignements puissent être insérés — comme on l'a mentionné, de façon régulière — dans les rapports?

    Je n'en suis pas certain. Je pense qu'il est requis, mais sous le régime de la Loi sur la santé mentale de l'Ontario, de la LPRPDE et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Si nous insérions tout simplement « dans la mesure où le délinquant y consent » au début de la phrase suivante: « Tout aspect de l’état mental du délinquant susceptible d’être pris en compte aux fins de la détermination de la peine », du point de vue de ce que vous dites, cela dissiperait la préoccupation à l'égard du consentement, car, dans ce cas-là, les renseignements ne pourront être inclus que si le délinquant y consent.

    En ce qui concerne les utilisations aux fins de la détermination de la peine, je souscris à l'opinion de Mme Latimer. S'il est question de la détermination de la peine, c'est pertinent à cette fin si, au moment où l'infraction a été commise, l'état de santé mentale a déclenché ou réduit la culpabilité en ce qui a trait à l'infraction, ou bien si le délinquant présentait un certain type de trouble de santé mentale qui requiert un type de peine différent. Je pense que les deux facteurs seront inclus si nous précisons que les renseignements doivent être « pertinents aux fins de la détermination de la peine ».

    N'êtes-vous pas de cet avis?

    Je souscris à la première partie, au sujet du consentement, mais, en ce qui concerne la deuxième partie, au sujet de l'expression « au moment où l'infraction a été commise », la Cour suprême a déjà tranché la question dans le cas de la non-responsabilité criminelle. Personne ne peut soulever cette défense, à part l'accusé, sauf si la personne est reconnue coupable et qu'elle peut donner des motifs raisonnables dans le but de faire l'objet d'une évaluation.

    Dans les exemples plus sérieux, alors, c'est déjà entre les mains de l'accusé, et je pense que le tribunal respecterait encore ce principe dans l'avenir aux fins de la détermination des peines.

    Merci infiniment à tous nos témoins de la journée. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre présence.

    Comme nous devons nous rendre à la Chambre pour procéder aux votes, la séance est levée.