JUST Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bonjour à tous.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 81^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le counseling et les autres services de santé mentale qui sont offerts aux jurés.

    Je suis très heureux aujourd'hui de recevoir des témoins de grande valeur. En effet, nous allons entendre les témoignages de Mme Cherish De Moura, de Mme Sonia Chopra, de Chopra Koonan Litigation Consulting, de M. Mark Zaborowski et, par vidéoconférence depuis London, Ontario, M. Peter Jaffe, qui enseigne à la Faculté d'éducation de la Western University. Soyez les bienvenus.

     Merci.

    Nous allons suivre la séquence inscrite à l'ordre du jour. Chaque témoin aura de huit à dix minutes pour faire sa déclaration liminaire, puis nous passerons à la période de questions.

    Le premier témoin à passer sera donc Mme De Moura. Mamdame De Moura, soyez la bienvenue. Nous vous écoutons.

     Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Cherish De Moura. Je vais brosser un portrait de l'expérience que j'ai vécue à titre de jurée. Je vais donc parler du processus de sélection, de l'expérience de juré en tant que telle, des délibérations et de ce que l'on vit une fois l'exercice terminé.

    Durant ma présentation, je vais cerner certains facteurs de stress particuliers et les noter sur une échelle de 10 pour vous donner une idée de ce que cela signifie de faire partie d'un jury et des répercussions à long terme que cet exercice peut avoir.

    Je vais commencer par le processus de sélection.

    À la fin de 2012, j'ai été convoquée à siéger à un jury à Toronto, et mon degré de stress était à zéro. En fait, j'étais enthousiaste et fière d'avoir été convoquée. Dans la salle d'audience, j'ai été choisie parmi des centaines d'autres personnes pour passer une entrevue auprès d'un détective afin de déterminer si j'allais être un bon choix pour une enquête du coroner. On nous a dit qu'il s'agissait d'une affaire qui pouvait s'étendre sur toute une année et qui allait être hautement médiatisée. On demandait au jury d'entendre la preuve et de faire des recommandations pour éviter que d'autres décès se produisent dans des circonstances similaires.

    À l'époque, je travaillais comme conseillère principale pour le gouvernement fédéral. Je dirigeais le bureau d'un directeur général, je gérais des dossiers litigieux ou de nature délicate, et je recommandais des solutions. Je croyais que la nature de mon travail allait faire de moi la candidate idéale pour siéger à un jury, et j'ai effectivement été choisie.

    L'autorité du détective et la pression de réussir une bonne entrevue se sont traduits par un stress de niveau 5.

    Passons maintenant à l'exercice de juré en tant que tel.

    Le juré a commencé à siéger en janvier 2013. Comme je savais que cela allait peut-être durer un an, j'ai traité l'expérience comme s'il s'agissait d'un nouvel emploi. Je qualifierais de stress de niveau 3 l'énervement du premier jour, le fait de ne pas savoir à quoi s'attendre et le fait de rencontrer de nouvelles personnes. À ce moment-là, mon enthousiasme n'avait pas disparu.

    Je vais maintenant vous donner quelques détails sur l'affaire afin que vous compreniez ce que j'ai entendu et vu dans le cadre de mon « nouvel emploi », en commençant par le résumé de l'enquête et mon expérience.

    L'enquête du coroner sur la mort de Ashley Smith s'est déroulée de janvier à décembre 2013. Ashley Smith est une femme de 19 ans qui avait des problèmes de santé mentale et qui est morte alors qu'elle était sous la garde de Service correctionnel Canada. C'était une affaire qui avait fait tout un bruit dans les médias et qui avait retenu l'attention du pays tout entier, attendu qu'elle concernait de nombreuses provinces.

    Une enquête du coroner est différente d'un procès ordinaire. Le juré ne compte que cinq membres. Nous avons été chargés de répondre à cinq questions pertinentes sur la personne décédée et de faire des recommandations pour éviter de futurs décès dans des circonstances similaires.

    L'autre chose qui distinguait cette affaire des autres, c'est le fait que nous avions la possibilité de nous adresser à tous les témoins qui venaient à la barre. D'entrée de jeu, le coroner nous a dit que notre parole allait être celle de tous ceux qui ne sont plus en mesure de parler pour eux-mêmes. C'est une responsabilité que je n'ai pas prise à la légère. J'ai parlé à de nombreux agents correctionnels des établissements où Mme Smith avait été détenue, aux superviseurs, aux directeurs d'établissement ainsi qu'aux hauts dirigeants des administrations centrales régionales et nationales, dont le commissaire de Service correctionnel Canada. J'ai pu questionner ses médecins et le personnel infirmier. J'ai aussi eu l'occasion de poser des questions à de grands spécialistes en santé mentale des jeunes et des femmes, à des ténors de la psychiatrie ainsi qu'à la mère de Mme Smith. Le niveau de stress pour cette partie de l'expérience était de 10.

    Tous les jours, pendant un an, nous devions passer devant la multitude d'avocats réunis dans la salle d'audience, devant les médias locaux et nationaux, et devant le public. Chaque témoin appelé à la barre devait être interrogé et contre-interrogé. Les rôles étaient ensuite renversés et la salle d'audience devait écouter le jury poser ses propres questions. Ce n'est pas un environnement normal. Il y a une pression constante pour que vous assimiliez toute l'information, puis, sans tarder, vous devez poser des questions à quelqu'un concernant le rôle qu'il a pu avoir dans la mort d'une autre personne. Niveau de stress: 9.

    En tout, il y a eu 116 témoins. La preuve examinée faisait plus de 80 000 pages. Nous avons lu des documents où l'on expliquait comment Mme Smith cachait du verre cassé dans ses dents creuses et comment elle utilisait ce verre pour se faire des ligatures et s'étouffer. Nous avons discuté de cela. Nous avons entendu une pléthore d'enregistrements audio de conversations entre le personnel des services correctionnels et la direction. On nous a montré des vidéos où l'on pouvait voir comment Mme Smith était traitée. Certains étaient violents et montraient les multiples exercices de force qui ont été appliqués à son endroit; Mme Smith se faisant asperger de poivre par les gardiens; les gardiens entrant dans sa cellule avec tout l'attirail des agents d'une escouade antiémeute. Les vidéos montraient Mme Smith dans divers états émotionnels, dont la tristesse, la peur, la détresse, la colère et la frustration.

    La difficulté incessante d'avoir sans arrêt à regarder et à écouter quelqu'un souffrir, et d'avoir à lire des descriptions de cette souffrance a fait grimper le niveau de stress à 10.

    Puis, il y a eu la vidéo de sa mort.

    J'ai encore souvenir de certaines des vidéos qui ont été présentées, mais il y en a une qui sort du lot, et c'est celle de sa mort. La semaine précédente, on nous a dit qu'il fallait nous préparer parce que cette vidéo allait être présentée le lundi suivant. C'était un sentiment dérangeant que d'avoir à regarder quelqu'un mourir pour de vrai, de savoir que ce n'était pas du cinéma. Même si l'on dispose du week-end pour y penser, comment peut-on se préparer à cela? Le niveau de stress était alors de huit.

    Je suis une profane en la matière et je vois ça: une jeune femme recroquevillée sur elle-même, coincée entre un mur de béton et un lit en fer. Vous entendez les bruits d'une respiration forcée, ce qui vous fait croire qu'elle est en train de suffoquer. La vidéo a été présentée deux fois en cour. La deuxième fois, il y avait un spécialiste des fonctions respiratoires à la barre des témoins. Son rôle était de décrire les dernières secondes de la vie de Mme Smith, c'est-à-dire son décès par strangulation par ligature et asphyxie positionnelle.

     Nous regardions un petit bout de la vidéo, puis la vidéo était mise sur Pause pour qu'il nous explique exactement ce qui était en train de se passer dans le corps de la jeune femme. On reprenait pendant quelques secondes, puis on la mettait encore sur Pause afin qu'il nous explique pourquoi la position de son corps coincé entre le mur de béton et le lit était problématique... je ne me souviens plus exactement pourquoi. La vidéo était remise en marche.

    Le fait de regarder la vidéo de cette façon avait quelque chose de clinique, de froid. Nous, les jurés, n'étions que des membres ordinaires du public. Nous ne savions pas que ce que nous avions pris pour des respirations — des halètements de la jeune fille tentant de reprendre son souffle — était en fait le bruit de son corps expulsant ses derniers gaz. Elle était morte depuis un bon moment déjà. Ce choc était de niveau 8.

    Durant les premiers mois de l'enquête, nous nous sommes rendus à l’Établissement pour femmes Grand Valley, à Kitchener. Je suis allée dans la cellule où elle est morte. L'impression que j'ai eue était angoissante. Le niveau de stress était à 10.

    À un autre moment, nous sommes allés visiter l'hôpital psychiatrique où elle allait. La vision de ces chambres peu accueillantes et de ces lits où les malades mentaux sont retenus avec des sangles a été très dérangeante. Le niveau de stress était à 9.

    Je me souviens d'un agent correctionnel plus âgé qui a été appelé à la barre. Il a décrit les instants empreints d'émotion qu'il a passés auprès de Mme Smith avant qu'elle ne meure. À la fin de son témoignage, j'ai regardé les gens dans la salle et je n'ai vu aucun oeil sec. L'un des avocats de Service correctionnel Canada, un homme dans la cinquantaine, pleurait tellement qu'il avait la figure enfouie dans le creux de ses mains. On constatait les répercussions bien concrètes que la vie d'une personne peut avoir sur ses semblables. Comment ne pas être touché? Pourtant, hormis cet agent qui témoignait, personne dans la salle d'audience n'avait rencontré cette jeune femme. Le choc de cet épisode était de niveau 9.

    D'autres personnes appelées à la barre des témoins ont traité cette mort avec une telle désinvolture que j'en suis encore fâchée aujourd'hui. Ceux qui auraient pu faire mieux, mais qui ne l'ont pas fait. Ceux qui auraient dû faire quelque chose, mais qui ont refusé de bouger. Ils sont nombreux à avoir dit: « J'ai fait tout ce que j'ai pu. » Ces mots me hantent. Je me repasse sans arrêt certaines conversations et je pense à ce que j'aurais pu dire à ces personnes pendant qu'elles étaient à la barre. Le niveau de stress était de 10.

    En ce qui concerne les répercussions, je n'ai pas réalisé — du moins, pas au début — que mon rôle de juré était en train de me mettre à plat. Or, le stress psychologique a sa façon bien à lui de se manifester sur le plan physique. J'ai eu des cauchemars, des idées récurrentes. J'ai perdu le sommeil, j'ai perdu mon équilibre et j'ai perdu du poids. Aux grincements de dents nocturnes se sont ajoutés des serrements de dents diurnes, ce qui a provoqué des maux de tête. J'étais irritée sans arrêt et j'avais le sentiment d'être impuissante.

    Un matin, vers la fin de l'enquête, les membres du jury se sont mis à parler des effets que l'affaire avait sur leur santé. Je me suis aperçue que je n'étais pas la seule à avoir des problèmes. Ce jour-là, la magistrature a fait venir deux intervenants en counseling. Nous avons discuté en groupe pendant environ une heure. Les intervenants ne donnaient pas l'impression de savoir comment s'y prendre avec ce que nous vivions. À la fin de cette heure, je suis repartie avec une liste de films tristes qui allaient m'aider à pleurer. C'était insuffisant. Le niveau d'impuissance était à 1.

    En ce qui concerne les délibérations, le jury devait répondre à cinq questions. Les quatre premières étaient simples puisqu'elles portaient sur des choses qui faisaient partie de la preuve. Qui est la personne décédée? Quand est-elle morte? Où est-elle morte? Quelle est la cause de son décès? Toutefois, la question la plus épineuse avait été gardée pour la fin: de quelle façon est-elle morte, c'est-à-dire s'agissait-il d'un suicide, d'un homicide, d'un accident ou d'une mort naturelle? Il y avait aussi la possibilité de se déclarer indécis. Le fait de devoir répondre à cela m'a profondément accablée, car j'avais l'impression que c'était vraiment la question la plus lourde de conséquences. Le niveau de stress était à 9.

    Après cette année passée dans ce rôle, la pression était énorme: il fallait que je fasse du bon travail, que je donne la bonne réponse, que je formule les meilleures recommandations possible. Au bout d'une semaine de travail, le jury est arrivé avec 104 recommandations. Le niveau de stress était à 10.

    En ce qui concerne la vie post-jury, lorsque l'enquête a pris fin, j'ai reçu un « merci, bonsoir » pour mon devoir civique. Cette chose hors de l'ordinaire pour laquelle personne n'aurait pu me préparer, cette chose qui avait consommé ma vie pendant un an et qui allait avoir des répercussions d'une telle ampleur et d'une telle durée, cette chose était maintenant terminée.

    Comment allais-je maintenant me débrouiller avec les problèmes psychologiques et physiques que cette enquête d'un an m'avait causés? Comme je ne savais pas à qui m'adresser, j'ai créé mon propre système de soutien. Je suis allée voir mon médecin de famille, et il m'a envoyée voir un psychiatre et un psychologue. J'ai commencé à voir un massothérapeute, un ostéopathe et un naturopathe. J'avais toute une équipe de professionnels de la santé pour m'aider. Je consultais toute personne susceptible d'avoir une incidence positive sur ma santé, et cela m'a coûté des milliers de dollars.

    En ce qui concerne votre étude, voici mes recommandations. Premièrement, il faut prémunir les jurés d'outils qui leur permettront de reconnaître rapidement les signes et les symptômes d'un stress indu. Cela peut être aussi simple qu'un dépliant ou une affiche dans la salle des jurés faisant état des symptômes de stress les plus courants et des façons de composer avec ce stress, dès l'apparition desdits symptômes.

    Deuxièmement, créer un programme d'aide à l'intention des jurés. Un juré qui aurait constaté la présence de symptômes peut avoir besoin de psychothérapie. Le programme pourrait fonctionner comme le programme d'aides aux employés. Les jurés auraient quelqu'un à qui s'adresser en cas de problème. Le programme mettrait les jurés en lien avec des professionnels habitués à travailler avec des gens comme eux ou dont les connaissances ont un lien avec la nature du procès.

     Troisièmement, dans les procès où il est question de décès ou dans lesquels il sera fait état de détails troublants, l'aide doit arriver tôt. Et il ne faudrait pas se contenter de l'offrir, mais bien la donner. Cela pourrait exiger que l'on fasse venir des intervenants à certains moments névralgiques du procès ou au bout d'un certain temps — par exemple, après 90 jours — afin d'éviter l'accumulation indue de stress. Je recommande que cette mesure soit obligatoire. Le coût immédiat de cette mesure pèsera assurément beaucoup moins lourd que les effets négatifs à long terme pour chacun des jurés.

    Quatrièmement, les fonctions de juré n'ont rien de comparable avec les autres circonstances qui peuvent ponctuer la vie d'une personne. Les jurés n'ont pas de réseau de parents ou d'amis à qui ils pourraient faire part de ce qu'ils vivent. Ils ont besoin de quelqu'un pour leur expliquer ce à quoi ils doivent s'attendre sur le plan émotionnel et sur le plan psychologique, ainsi que les répercussions que l'exercice risque d'avoir sur leur famille et leur vie sociale. Une fois leur travail de juré terminé, il faut quelqu'un pour leur expliquer ce à quoi ils doivent s'attendre relativement à leur retour à la vie normale. Il s'agirait de « soins post-procès », si vous permettez l'expression.

     Cela fait presque quatre ans, jour pour jour, que nous avons rendu notre verdict. C'était le 19 décembre 2013. Je ressens encore parfois les effets que cette enquête a eus sur moi, surtout quand j'entends le nom Ashley. On m'a dit que cela allait s'estomper avec le temps.

    Comprenez-moi bien: le fait de siéger à ce jury a eu des effets positifs, même s'il s'agissait d'une expérience difficile. J'ai appris énormément de choses sur les systèmes correctionnels, les systèmes judiciaires et les systèmes de santé canadiens. Aussi, ce défi qui consistait à parler au nom d'une personne qui ne pouvait plus parler pour elle-même m'a appris à mieux me faire entendre moi-même, et je traite assurément les gens avec plus de considération qu'auparavant.

    En terminant, je veux remercier le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de m'avoir donné l'occasion de lui faire part de l'expérience que j'ai vécue, et de consacrer son temps et ses efforts pour veiller à ce que les jurés aient accès aux services de soutien psychologique dont ils peuvent avoir besoin. Je suis impatiente de voir les fruits de votre travail. Mon niveau d'espoir est à 10.

    Merci beaucoup, madame De Moura. Je sais à quel point il peut être difficile d'exprimer de telles émotions et de les transmettre aux membres du Comité, mais sachez que votre témoignage nous sera extrêmement utile lorsque viendra le temps de formuler nos recommandations.

    Merci.

    Madame Chopra, vous avez la parole.

    Bonjour. Je m’appelle Sonia Chopra. J’ai terminé mes études de doctorat en psychologie, axées sur la psychologie et le droit, à l’Université Simon-Fraser en 2002. Depuis 15 ans, je travaille comme consultante en litige aux États-Unis. Dans ce rôle, j’aide les procureurs à se préparer aux procès, j'organise des procès fictifs, j'aide les témoins à se préparer, et je participe à la sélection des jurés. J'effectue aussi diverses entrevues avec les jurés après la fin des procès.

    À l’Université Simon-Fraser, ma thèse portait sur le stress des jurés canadiens. J’ai recueilli les données en interviewant d’anciens jurés. Je voulais comparer les niveaux de stress des jurés au Canada à celui des jurés aux États-Unis, en raison notamment de deux différences importantes dans les procédures entre les deux pays. La première différence est liée à l’article 649 du Code criminel, qui interdit aux jurés de discuter du contenu des délibérations avec quiconque, même après la fin du procès. « Quiconque » veut dire un conjoint, un partenaire, un professionnel de la santé mentale, un conseiller spirituel. La loi leur interdit donc de parler des délibérations, et elle interdit aussi à quiconque de leur poser des questions à ce sujet. Aux États-Unis, il est également interdit aux jurés de discuter de l'affaire pendant le procès, mais à la fin de celui-ci, ils sont généralement libres d’en parler, bien qu'on leur dise qu'ils n'ont pas à le faire.

    Les recherches antérieures sur les réactions au stress ont montré que le réseau de soutien social est l’un des éléments clés pour réduire le stress. Une des façons les plus efficaces de réduire le niveau de stress est d’en parler, de pouvoir faire un bilan, de pouvoir discuter de son expérience avec d’autres. On pouvait donc s’attendre à ce que l’interdiction qui est faite aux jurés canadiens de discuter des délibérations soit une source de stress importante pour eux.

     La deuxième grande différence entre les deux pays concerne le processus de sélection des jurés. Aux États-Unis, comme vous le savez sans doute, on pose ordinairement des questions aux jurés sur leurs antécédents, leurs expériences de vie, leurs opinions et leurs croyances qui ont un lien avec la nature du procès. On établit même souvent un lien direct avec les types de preuves qu’ils peuvent entendre et les images qu’ils peuvent s’attendre à voir. Tout comme au Canada, les jurés aux États-Unis peuvent être destitués soit par récusation péremptoire du procureur, soit par récusation motivée.

     Aux États-Unis, pour diminuer le stress des jurés, certains législateurs ont proposé que le processus de sélection serve à écarter les gens qui peuvent ne pas avoir ce qu’il faut pour participer à certains types de procès en raison de leurs expériences personnelles, de problèmes de santé mentale ou d’une sensibilité à certains genres de preuves.

    Au Canada, comme vous le savez, on pose très peu de questions aux jurés potentiels pendant le processus de sélection. Si des questions sont permises, elles sont habituellement posées par le juge, et elles visent à savoir si la personne a été exposée à de la publicité avant le procès. On mentionne parfois la nature du procès, mais pas toujours, et les jurés sont rarement informés des types de preuves qu’ils peuvent s’attendre à voir.

     Vous trouverez les résultats détaillés de mes recherches dans le mémoire que je vous ai transmis, et j’ai ici un autre document qui contient des statistiques. Je suis heureuse également de mettre à votre disposition une version électronique de ma thèse. Je sais qu’elle n’a pas encore été traduite, mais je suis heureuse de faire cela pour le Comité.

    En résumé, voici les principales conclusions: les deux tiers des jurés que j'ai interviewés étaient d’accord avec l’énoncé « Mes fonctions de juré m'ont causé du stress ». Un pourcentage encore plus élevé, 84 %, étaient d’accord avec l’énoncé « Je pense que les fonctions de juré ont causé du stress à d'autres jurés ». Près des deux tiers des jurés ont déclaré que le stress avait eu des effets sur les opinions de certains jurés, et 48 %, sur leurs décisions.

    Selon 40 % d'entre eux, des mesures auraient dû être prises pour remédier au stress des jurés, et voici les réponses les plus fréquentes quand on leur demandait s’ils avaient des solutions: offrir des séances de débreffage après le procès, améliorer les conditions de travail des jurés, fournir plus d'information sur le processus de prise de décisions, leurs fonctions et leur rôle; et poser plus de questions pendant le processus de sélection.

    J’ai également interrogé les jurés sur leurs sources de stress. Sept des dix plus importantes sources de stress étaient liées à l’atteinte du verdict et au processus de délibérations. C'est tout à fait pertinent, bien sûr, en raison de l’article 649 qui leur interdit de parler de cette partie du processus, souvent considérée comme la plus stressante. Beaucoup de jurés ont aussi parlé du stress qu’ils ont vécu pendant les délibérations, même si nous avons dû faire très attention sur ce sujet pour ne pas enfreindre la loi, tant de leur côté que du mien, si j’avais voulu creuser un peu trop la question.

    La collecte de données a été difficile, parce que je voyais que certains étaient bouleversés et voulaient parler, et je devais mettre fin aux questions. C’était pénible pour moi, plus comme être humain que comme chercheure, de leur dire « Vous ne pouvez pas m’en parler. »

     Plusieurs jurés ont aussi laissé entendre qu’il y avait eu des problèmes avec d’autres membres du jury, sous-entendant que le processus de sélection devrait être plus rigoureux.

    Les jurés dont les niveaux de stress étaient les plus élevés étaient beaucoup plus susceptibles de dire qu'il était nécessaire pour eux de parler à quelqu'un des aspects bouleversants de leurs fonctions. Cela étant dit, la majorité de ceux dont le niveau de stress n'était pas élevé ou qui n'avaient pas de symptômes de stress post-traumatique auraient voulu, eux aussi, parler de leur expérience à la fin du procès.

    J'ai classé les niveaux de stress des jurés comme étant élevé ou faible en me basant sur quelques critères, qui sont décrits dans le mémoire. Un était lié aux symptômes associés à un diagnostic de stress post-traumatique, et l'autre, un condensé de divers niveaux de stress. J'ai donc TSPT, non-TSPT, stress élevé et stress faible.

     Avant d’entrer dans les détails, j’aimerais mentionner quelques points.

    Bien que les données soient intéressantes, je pense qu'il est beaucoup plus marquant d'entendre les commentaires des jurés, et c'est pourquoi je veux vous en citer quelques-uns qui portent sur les difficultés qu'ils ont éprouvées lors du processus de délibérations.

    « Les conflits dans la salle de délibérations et le temps que cela a pris ont fait grimper le niveau de stress de chacun et compliquer les choses. »

    « C’est dans la salle de délibérations que le stress a commencé. Le procès était agréable. »

    « J’ai été consterné par le jury. S’il y avait un maillon faible, il était là.  »

    « Le stress n’est pas venu du procès, mais des autres jurés. »

    « Les conflits avec les autres jurés ont été ma seule source de stress. »

    « J’ai trouvé les délibérations stressantes, mais je gardais tout en dedans. »

     « Après le verdict, j'étais en pleurs. »

    « Il faudrait en parler à quelqu’un qui peut amener des changements ou donner des conseils. »

    « Ce qui était stressant pour moi, c’était la dynamique de groupe et la procédure. »

    Les jurés ont aussi parlé du fait qu’il ne leur était pas permis de discuter des délibérations: « C’est ce qui était le plus stressant »; « Après le procès, onn devrait pouvoir parler à un conseiller ou à un psychologue du stress causé par la pression et la dynamique de groupe. »

     Les jurés ont parlé également du fait d'être enfermés dans une salle et de devoir passer beaucoup de temps avec des quasi-étrangers. Ils ont mentionné que le rire d’une personne ou ses manières, par exemple, pouvaient devenir stressants et rendre les choses plus difficiles. Ils ont dit: « J’en avais marre de les voir »; « J’étais stressé et épuisé d'être avec un groupe de gens bruyants pendant aussi longtemps ». Les délibérations, et en particulier le fait d’être isolés, ont donc été difficiles pour eux.

    Au sujet du processus de sélection des jurés, certains m’ont dit: « Une personne avait des sentiments refoulés qui ont fait surface… et c'est nous qui avons dû composer avec cela »; « Les avocats devraient poser des questions… parce qu'un juré peut être indécis en raison de son passé ». Un juré m'a dit: « J’ai eu une réaction très forte. J’ai fait une dépression nerveuse et j’ai passé quelque temps à l’hôpital après le procès. Cela m’a vraiment ébranlé… Je me demande s’il serait possible de dresser un profil psychologique des jurés potentiels. Je suis certain de ne pas être le seul à avoir réagi de cette manière, et cela aurait pu être évité… Il devrait y avoir un bref questionnaire pour éliminer les personnes très sensibles. »

    Et pour faire revenir à ce dont je parlais avant, soit le stress des jurés et le besoin de parler, on peut voir que 82 % des jurés qui avaient un certain niveau de stress post-traumatique ont dit qu’ils considéraient nécessaire de parler à d’autres personnes des aspects déstabilisants de leurs fonctions, et 91 % d’entre eux ont dit qu’après le procès ils ont senti le besoin de discuter de leur expérience.

    Les chiffres sont à peu près similaires pour ceux qui avaient un niveau de stress élevé: 77 % auraient voulu discuter des aspects déstabilisants de leurs fonctions, et de ce nombre, 94 % auraient voulu en parler à la fin du procès. Encore une fois, il faut noter que 67 % de ceux qui n'avaient pas un niveau de stress élevé auraient voulu, eux aussi, discuter de leur expérience.

     La plupart des répondants n’ont pas eu de contacts avec le juge à la fin du procès. Beaucoup de jurés m’ont fait les remarques suivantes: « Après tout cela, des semaines, des mois de travail, on nous met à la porte, pour ainsi dire, sans avoir eu la possibilité de clore le tout. On ne savait pas à quoi s'attendre. On ne savait pas si ce qui nous arrivait était normal. »

    Parmi ceux qui n’ont pas eu l’occasion de discuter avec le juge, 65 % ont dit qu’un débreffage quelconque ou le fait d'avoir la chance simplement de parler avec le juge, même sans les professionnels en santé mentale, aurait été utile.

    Les commentaires des jurés sur l'importance du débreffage après le procès ont été à la fois nombreux et éloquents: « J’ai été très surpris d’apprendre qu’il n’y aurait pas de débreffage. J'ai été très choqué de voir que cela se terminait aussi abruptement. L’expérience a été très intense. On nous considérait comme des gens importants, mais tout de suite après le verdict, on nous a mis à la porte… J’ai eu beaucoup de problèmes pendant la semaine qui a suivi. Je ne pouvais pas dormir. Je voyais le visage de la personne… et c'est le cas encore aujourd'hui quand j’y pense. »

    Un autre juré m’a dit: « J’avais besoin de parler à quelqu’un de notre expérience… Je n’avais pas dormi de la nuit. J’étais épuisé… En me retrouvant dans la rue Smithe avec mes bagages en train de courir après l'autobus, je me sentais tellement désorienté. »

    Un autre m'a dit: « On pourrait offrir une séance de débreffage à la fin du procès... Tout est terminé et on se retrouve dans la rue en ayant encore toutes sortes de choses en tête, qui ne sont pas encore résolues... On rentre à la maison et on ne peut pas en discuter avec les membres de sa famille.  »

    Un autre aussi m'a dit: « Je regrette de ne pas avoir noté le nom des jurés, car ce sont les seuls à qui je peux parler. J'avais besoin d'un débreffage. On n'a pas été en mesure de clore le tout. Après 10 ans, je ressens encore le besoin d'en parler. »

    Voici un autre commentaire: « Nous avions besoin de parler à un professionnel... Il y aurait dû y avoir une séance de counseling pour tout le jury. C'est la pire chose que j'aie pu imaginer. Les photos étaient traumatisantes. Tous les jurés ont souffert de stress post-traumatique après le procès. »

    Un juré m'a parlé du grand dîner qu'elle a eu la fin de semaine après la fin du procès: « J'avais 20 personnes à la maison. Je devais me couper de cette expérience très lourde... et heureusement les membres de ma famille m'ont aidé, en essayant de détendre l'atmosphère. J'aurais vraiment eu besoin que quelqu'un me dise: “Voici ce que vous allez éprouver“, car je me sentais terriblement mal. J'étais malade à l'intérieur. Je me suis sentie mal pendant une bonne semaine. Tout ce dont j'aurais eu besoin, c'est d'une demi-heure ou de quelque chose, un dépliant, une ressource, quelqu'un qui me dise “Si tu te sens encore ainsi dans deux semaines, tu devrais appeler ce numéro et ils vont simplement te parler“, tout simplement pour savoir. On nous considérait de façon spéciale, mais dès que tout a été terminé, c'est comme si on nous disait “allez maintenant“. »

    Dans mon mémoire, vous trouverez des recommandations qui pourraient réduire le stress des jurés canadiens, ainsi que des mécanismes pour y remédier plus rapidement. Elles portent sur divers éléments, notamment sur le fait d'avoir une séance d'information plus détaillée. Je sais qu'on s'efforce d'avoir des ressources à la fin du procès, et je pense que Mark vous en parlera, mais il faut aussi que les jurés soient mieux informés avant le procès sur ce à quoi ils doivent s'attendre, pour savoir s'ils seront en mesure de composer avec cela, sur le déroulement du processus, et sur la possibilité d'avoir une réaction au stress. Les jurés veulent être informés même de choses simples, comme où se stationner, quoi porter, où aller manger. L'incertitude fait croître inutilement le niveau de stress.

    Une autre recommandation consiste à assurer le confort des jurés. Certains ont parlé de la piètre qualité de la salle des jurés, du fait d'être enfermés dans une pièce sans fenêtre, sans rien à faire, sans savoir où aller manger, et la paye qu'ils reçoivent — les frais de stationnement au centre-ville étaient plus élevés que le montant qu'ils recevaient et ils ne pouvaient pas s'acheter à manger. Si leur employeur ne leur verse pas leur salaire, cela devient un fardeau financier pour ceux qui veulent vraiment servir leur pays et faire leur devoir de citoyen.

    Une autre recommandation vise à sensibiliser les juges et les shérifs au stress, à ses symptômes et aux réactions qu'il peut entraîner. Je pense qu'on s'emploie maintenant à sensibiliser les juges, mais c'est aussi important de sensibiliser les autres membres du personnel qui sont dans la salle d'audience et qui sont en contact avec les jurés.

    Le juge devrait organiser des séances de débreffage, peu importe le type d'affaire. Je pense qu'on croit à tort que seuls les jurés à des procès pour des meurtres horribles ou des causes impliquant des enfants subissent du stress. Ce n'est pas vrai. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, l'affaire peut être assez anodine, mais la dynamique de groupe et les délibérations peuvent aussi être des sources de stress. En en faisant une norme qui s'applique dans tous les cas, les jurés sauront que ce qu'ils éprouvent est normal. De cette façon, on s'assure d'inclure tous les jurés qui pourraient avoir des réactions au stress, même s'ils ne participent pas à un procès très médiatisé ou tout particulièrement horrible.

    Comme mon temps est limité, j'aimerais me concentrer sur trois des changements aux politiques plus controversés que je recommande: modifier l'article 649 du Code criminel, élargir les critères de sélection des jurés, et mettre fin à l'isolement des membres du jury.

    Je vais commencer par l'article 649, dont l'objectif est de protéger le secret des délibérations pour quatre raisons: protéger le caractère définitif du verdict, protéger la liberté de discussion dans la salle des délibérations, protéger les jurés du harcèlement, et promouvoir la confiance du public dans les fonctions de juré.

    Aux États-Unis, il y a la règle de preuve fédérale 606(b). Elle vise en partie les mêmes objectifs, mais comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, les jurés ont droit de parler de leur expérience après le procès. Il n'existe pas, en fait, de preuves empiriques voulant que plus de verdicts ont été renversés aux États-Unis que dans d'autres pays en raison des propos des jurés. En fait, selon mon expérience — et j'ai quelques années à mon actif — il est extrêmement difficile de faire renverser un verdict pour cette raison.

    On a déjà rapporté que des jurés ont consommé de la cocaïne dans la salle des délibérations, ou consommé de l'alcool pendant un procès. Le verdit des jurés n'a pas été renversé pour autant. Cela se produit uniquement lorsqu'un juré signale avoir été influencé par de l'information provenant de l'extérieur de la salle des délibérations, ou si les jurés ne tiennent pas compte des instructions du juge, ou ne les suivent pas. Ce sont les deux seules situations pour lesquelles on accepte d'entendre un appel pour inconduite du jury, et c'est extrêment rare qu'il soit accordé.

    Pour ce qui est de la deuxième raison, la protection du caractère sacré des délibérations, on semble croire que les jurés n'agissent pas honnêtement dans la salle de délibérations s'ils s'attendent à être interrogés à ce sujet par la suite. Encore là, aucune preuve empirique ne le confirme. Aux États-Unis, les jurés ne sont pas assujettis au secret, et rien ne permet de penser que leurs délibérations se déroulent moins bien que les nôtres.

    La protection des jurés contre le harcèlement, notre troisième motif, peut facilement être assurée via l'application des règles d'éthique guidant la conduite à l'endroit des jurés après un procès. On indique ainsi à l'avocat auquel un juré a refusé de parler qu'il ne peut pas revenir à la charge à plusieurs reprises pour obtenir la permission de s'entretenir avec lui. Une seule réponse négative suffit, et un avocat peut être sanctionné s'il insiste trop.

    Selon moi, la confiance du public envers le système des jurys est la raison la plus absurde que l'on puisse invoquer pour protéger le secret des délibérations. Si les gens remettent souvent en question les décisions des jurés, c'est parce qu'ils ne sont pas au courant de la manière dont ces décisions ont été prises. On entend des citoyens se demander comment un jury a pu en arriver à une telle conclusion, et c'est simplement parce qu'ils ne savent pas comment les choses se sont passées. Bien souvent, on comprend mieux la logique qui sous-tend le verdict dès qu'on apprend comment le jury en est arrivé à sa décision. C'est du moins ce que nous avons pu constater aux États-Unis.

    Enfin, nous devons assurer la protection de nos jurés, question de rassurer les gens. Si nous voulons que des citoyens continuent de servir comme jurés et de respecter le système, nous devons leur fournir les moyens de réduire le stress découlant d'un tel mandat, en leur permettant notamment d'en discuter après coup. Il faut apporter des améliorations, non seulement pour diminuer le stress éprouvé par les jurés et faire en sorte que ce sentiment ne perdure pas trop longtemps, mais aussi pour rendre notre système plus efficient.

    Je propose que l'on modifie l'article 649 de manière à permettre la tenue d'un bilan de fin de mandat où les jurés pourront notamment discuter du processus de délibération. Il faudrait également que les universitaires puissent se pencher sur ce processus.

    On doit par ailleurs élargir la portée du processus de sélection des jurys. C'est le deuxième changement stratégique important que je recommande. Il faudrait vérifier si les candidats jurés n'ont pas des expériences de vie, des comportements ou des croyances qui font en sorte qu'ils ne peuvent pas être des juges impartiaux des faits. On réduirait le stress en évitant de laisser participer aux délibérations des jurés qui nourrissent un préjugé ou qui n'ont pas les capacités mentales nécessaires pour composer avec la preuve présentée devant le tribunal.

    Enfin, il serait également important que l'on supprime l'exigence voulant que les jurés soient séquestrés pendant les délibérations. Cela fait partie des mesures prises le plus couramment aux États-Unis dans la foulée du mouvement de réforme des jurys du milieu des années 1990. Les jurés ne sont séquestrés à aucun moment pendant le déroulement du procès aux États-Unis. Mes entrevues ont révélé que la séquestration est l'un des aspects les plus stressants du mandat de juré. C'est une mesure coûteuse et complexe, et rien n'indique que les droits de l'inculpé sont mieux protégés que si l'on permettait aux jurés de rentrer à la maison chaque soir.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup. C'est vraiment intéressant.

    Nous passons à M. Zaborowski.

    Je tiens à remercier le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de me permettre de comparaître devant lui aujourd'hui.

    Je m'appelle Mark Zaborowski et je témoigne à titre personnel, fort de mes 30 années d'expérience dans le secteur des services de santé mentale en milieu communautaire, et notamment dans les programmes de logement supervisé et de gestion de cas. J'ai travaillé pendant 25 de ces années à titre de gestionnaire. En outre, j'ai suivi il y a quelques années une formation qui m'a permis d'oeuvrer bénévolement comme médiateur communautaire pendant toute l'année 2013. Cette année, j'ai suivi un séminaire pour devenir formateur en usure de compassion à l'Académie TEND de Kingston (Ontario).

    Pendant ma carrière, j'ai subi des traumatismes liés au stress opérationnel sous la forme d'une usure de compassion. Il s'agit en quelque sorte d'en arriver à perdre toute sensibilité face aux tourments d'autrui en raison d'une exposition constante aux exigences de personnes qui souffrent, psychologiquement ou physiquement.

    J'ai également souffert de stress traumatique secondaire en étant exposé aux expériences traumatisantes de nos clients, aussi bien dans le secteur de la santé mentale qu'à titre de médiateur communautaire.

    Je dois composer avec des symptômes de désespoir, d'hypervigilance, de pensées envahissantes, de dépression et de colère, dont certains sont le résultat des nombreuses heures passées en médiation avec des personnes en colère. De plus, l'exposition répétée aux traumatismes des autres a fini par me causer un traumatisme indirect qui a modifié totalement ma perception des choses. Partout où j'allais, je voyais des crises psychiatriques.

    C'est ce qui m'a amené à m'interroger sur la détresse émotionnelle que je ressentais. D'où venait cette détresse? Étais-je le témoin empathique de la souffrance des autres? Était-ce de l'empathie? S'agissait-il de détresse empathique? Était-ce de la compassion?

    Pour trouver des réponses à ces questions, j'ai eu recours au counselling, j'ai beaucoup lu et étudié, et j'ai suivi des cours. C'est ainsi que j'ai pris connaissance de discussions et de travaux de recherche sur les fondations psychologiques et neuroscientifiques de l'empathie et de la compassion, ce qu'on appelle maintenant la science de la compassion.

    Dans son livre intitulé « Compassion: Bridging Practice and Science », la neuroscientifique allemande Tania Singer, une sommité dans ce domaine, propose différentes pistes de solution pour venir en aide aux pourvoyeurs de soins et à ceux qui sont des témoins compatissants de la souffrance des autres. Selon moi, ses travaux pourraient guider notre exploration de la préparation psychologique à l'exposition aux expériences traumatisantes, et des moyens à prendre pour mieux s'en sortir par la suite.

    Votre comité a pu entendre les témoignages très émouvants d'anciens jurés souffrant de stress post-traumatique qui vous ont dit à quel point il était difficile pour eux de trouver de l'aide auprès des tribunaux et du système de santé mentale après les procès. Je n'ai pas encore été convoqué pour un processus de sélection, mais j'ai reçu mon questionnaire de jury il y a quelques mois. En écoutant vos délibérations du 22 novembre, je réfléchissais à ce questionnaire et aux connaissances scientifiques sur la préparation psychologique et la résilience.

    Ma première recommandation porte sur la trousse d'information préalable au procès dont vous avez discuté en comité. Je propose d'y intégrer un chapitre sur la préparation psychologique et la résilience avec des documents à lire et des liens vers des sites Internet offrant des vidéos de formation pour aider les gens à se préparer à devenir jurés.

    Idéalement, ces liens devraient donner accès aux informations et aux pratiques les plus récentes de telle sorte que les jurés sachent vraiment à quoi s'en tenir avant de se présenter au tribunal. On y offrirait un éventail complet de suggestions, car les jurés ne sont pas tous semblables. Il y aurait également un guide des procédures à suivre dans le rôle de juré. Cette trousse pourrait être distribuée en même temps que le questionnaire ou au moment de la sélection.

    Pourquoi est-ce si important? Les recherches, fruit du travail combiné de spécialistes en neurosciences, psychologie, psychiatrie et pratiques contemplatives, révèlent que certaines approches thérapeutiques et pédagogiques peuvent contribuer à réduire l'impact émotionnel résultant de l'exposition à des événements traumatisants. Bref, on pourrait apaiser la souffrance des jurés. Notre société offre de la formation et de l'orientation ciblée à toutes sortes de professionnels; pourquoi ne pas mettre à contribution les connaissances et les recherches de pointe pour atténuer les effets de l'exposition à des événements traumatisants pour un groupe de citoyens ordinaires qui peuvent être appelés à siéger à titre de jurés pendant des semaines, voire des mois?

    Ma deuxième recommandation vise la création d'un bureau national pour le soutien aux jurés. Une étude nationale en cours aboutira à la recommandation de normes nationales. Un bureau national pourrait superviser l'application de ces normes. À titre d'exemple, il suffit de regarder notre Commission de la santé mentale du Canada et les répercussions de sa norme nationale d'application volontaire sur la santé et la sécurité psychologiques en milieu de travail depuis janvier 2013.

    Le bureau pourrait gérer la cueillette, la coordination, l'affichage en ligne et la diffusion de toute l'information pertinente de telle sorte que n'importe quel juré puisse avoir accès à partir d'un navigateur aux renseignements et aux coordonnées dont il a besoin dans sa province.

    Comme troisième recommandation, je propose que l'on tienne à tous les deux ans une conférence internationale sur le soutien aux jurés. Les plus grands experts en psychologie, psychiatrie, neurosciences, droit, philosophie, théologie et autres disciplines pourraient y examiner la façon dont ils peuvent conjuguer leurs efforts pour mieux cerner les moyens à mettre en oeuvre pour appuyer les jurés, les mettre à l'abri des torts psychologiques et mieux comprendre les caractéristiques qui peuvent alimenter la résilience naturelle et permettre aussi de l'augmenter.

    Les cadres intermédiaires jouent un rôle clé dans le soutien à offrir au personnel, qu'il soit rémunéré ou non, et les troubles de stress post-traumatiques peuvent toucher des gens que l'on ne savait pas vulnérables. Ma quatrième recommandation est donc que l'Institut national de la magistrature ajoute à son programme un atelier sur le soutien aux jurés. Les juges pourraient ainsi en apprendre davantage sur tout l'éventail des mesures de soutien offertes en application des nouvelles normes et d'éventuels amendements au Code criminel.

    Ma cinquième recommandation est de modifier l'article 649 du Code criminel.

    Pourquoi avons-nous inscrit dans la loi et légitimé l'un des principaux symptômes des traumatismes — nommément le silence — dans les dispositions sur le comportement attendu des jurés à la cour? En plus de mettre en garde les jurés concernant ce dont ils ne doivent pas parler et les personnes avec lesquelles ils ne peuvent pas parler, les juges pourraient-ils également informer les jurés des personnes avec lesquelles ils peuvent parler?

    Michaela Swan, l'une des jurés, a mentionné qu'elle pensait qu'elle enfreindrait la loi si elle parlait des délibérations du jury à sa conseillère. Raconter des histoires, c'est ce que nous faisons chaque jour entre nous. Cela permet d'atténuer le traumatisme et de le guérir, mais cela peut également le perpétuer. Les jurés ont besoin d'une personne ou d'un endroit pour raconter leurs histoires. Nous pourrions modifier le Code criminel, comme nous l'avons vu ailleurs, en vue d'autoriser les jurés à parler en toute confidentialité de tous les aspects du procès, y compris de leurs délibérations, avec un conseiller compétent nommé par le tribunal.

    La sixième recommandation a trait aux variations des services de consultation. Il est absolument essentiel d'offrir des services de consultation aux jurés pendant et après le procès. Ce n'est pas tout le monde qui présentera immédiatement des symptômes, et les deux mois ne seront peut-être pas suffisants pour avoir accès à des services de consultation. Vous devriez envisager la possibilité d'offrir des services de consultation jusqu'à un an après les faits et de prolonger la période sur demande. Des suivis bisannuels auprès des jurés jusqu'à un an après les faits devraient faire partie des diverses mesures de protection mises en place pour nous assurer que personne n'est oublié, étant donné que plusieurs jurés ont mentionné que des membres de leur famille ont insisté pour qu'ils aillent chercher de l'aide.

    Les délibérations des jurys semblent très intenses. En ma qualité de médiateur communautaire et de gestionnaire de programme, je sais à quel point les réunions peuvent être intenses sur le plan émotionnel. Imaginez-vous participer à une longue réunion qui dure des jours et des jours. La personne qui préside les délibérations du jury ne pourrait-elle pas avoir accès, au besoin, à un conseiller en gestion lorsque surviennent des problèmes relatifs au processus de groupe? Nous devrions également offrir aux personnes et aux groupes des séances de verbalisation suivant un incident critique à la fin d'un procès, et nous devrions également les offrir plus d'une fois aux gens qui refuseraient d'y participer la première fois, mais qui souhaiteraient peut-être le faire des jours ou des semaines plus tard. Pensons à un réseau d'anciens jurés qui sont membres d'un groupe de soutien par les pairs où les gens peuvent parler en toute confidentialité: un réseau d'entraide dans toutes les provinces.

    Enfin, j'aimerais revenir à ma première recommandation, soit la trousse d'information remise avant le procès qui contiendrait des renseignements sur les autosoins, la gestion de soi, la résilience naturelle et les saines réponses empathiques. Combien y a-t-il de milliers de Canadiens qui reçoivent un questionnaire pour devenir jurés et passent peu de temps après à l'étape de la sélection des jurés? Réfléchissons à la promotion de la santé à l'échelle du pays que nous permettrait l'immunisation des Canadiens contre toute exposition à un traumatisme grâce à la trousse d'information remise avant le procès, que ces Canadiens soient sélectionnés ou non pour faire partie d'un jury.

    Le prix de la Société d'encouragement aux écrivains pour une oeuvre non romanesque a été remis cette année à James Maskalyk pour Life on the Ground Floor: Letters from the Edge of Emergency Medicine. Dans son introduction, il écrit que « La médecine, c'est la vie qui prend soin d'elle-même. » Je crois que c'est ce que nous faisons ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Jaffe qui témoigne par vidéoconférence. M'entendez-vous?

    Oui. Je vous entends. Merci.

    Vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie énormément de votre travail au sujet de cet enjeu très important.

    Je vais me concentrer dans mon exposé sur le traumatisme vicariant et les choses auxquelles sont exposés les jurés, comme les images et les témoignages troublants.

    À titre d'information, je suis psychologue et je me spécialise depuis 44 ans dans les questions ayant trait aux mauvais traitements des enfants, à la violence familiale et aux homicides en milieu familial. J'enseigne notamment à l'université, mais j'ai également occupé d'autres fonctions au fil des années; je suis actuellement directeur émérite de la Clinique judiciaire familiale de London. J'ai écrit 10 livres, 24 chapitres et 70 articles. Je connais donc bien les questions relatives aux traumatismes et au traumatisme vicariant.

    Je souhaite me concentrer sur le traumatisme vicariant. À mon avis, plus je vieillis et plus je passe de temps avec d'autres psychologues, d'autres professionnels de la santé mentale, des avocats, des juges et des policiers, plus j'arrive à comprendre les répercussions que ce travail peut avoir sur la santé mentale de ces personnes. J'ai écrit un article et j'ai fait de nombreuses présentations concernant le traumatisme vicariant et les répercussions qu'ont les images troublantes sur les juges. Dans le cadre de ce travail, je me suis mis à réfléchir de plus en plus à l'exposition à de la violence extrême et à la façon dont cela peut affecter au fil des ans les juges. J'ai vu qu'il y a de plus en plus de juges qui ont des problèmes de santé mentale liés à la dépression, au désespoir et à l'anxiété et qui commencent à avoir des souvenirs récurrents ou à faire des cauchemars semblables à ceux que vivent les survivants à un traumatisme qu'ils côtoient au tribunal.

    Au cours des 40 dernières années, j'ai collaboré directement avec des juges, mais j'ai aussi été appelé à témoigner devant les tribunaux et j'ai observé la réaction des jurys. Pendant que je réfléchissais aux répercussions de ce travail sur les juges et bien d'autres professionnels, y compris les policiers, les avocats de la défense et les procureurs de la Couronne, j'ai commencé à réfléchir de plus en plus aux effets de ce contexte sur les jurés. Même si je ne peux pas vous fournir un résumé de ce que nous faisons dans les provinces et les territoires au Canada en vue de fournir de l'aide aux jurés, d'après mon expérience, je dirais que c'est vraiment aléatoire; cela varie énormément d'un tribunal et d'un juge à l'autre et cela dépend de sa sensibilité à l'égard de cet enjeu.

    Il y a de plus en plus de recherches sur les conséquences de faire partie d'un jury et d'être exposé à des images d'horreur et à des histoires de violence, et vous avez déjà entendu parler de certaines de ces recherches. Michelle Lonergan et ses collègues au Québec ont récemment publié un article de synthèse que j'ai inclus dans mon mémoire au Comité. Dans cet article, elle mentionne que ses collègues et elle ont constaté que beaucoup de jurés présentent des symptômes s'apparentant à un état de stress post-traumatique et que ces symptômes peuvent durer des mois, voire plus, pour une minorité de ces jurés.

    Dans mon mémoire, j'ai défini ce qu'est l'état de stress post-traumatique. Je ne veux pas trop m'y attarder, mais j'aimerais mentionner qu'une personne peut avoir un état de stress post-traumatique non seulement en vivant une expérience où sa vie a été en danger, mais aussi en étant témoin d'un tel événement ou en entendant des détails à ce sujet dans le cadre de ses fonctions professionnelles. Cela s'applique certainement aux jurés et aux choses auxquelles ils sont exposés. Je crois fermement que Mme De Moura l'a on ne peut mieux dit aujourd'hui. Bon nombre des éléments que je voulais dire ont déjà été présentés lors du témoignage très poignant de ce qu'ont vécu les jurés lors de l'enquête sur le cas d'Ashley Smith; c'est certes un exemple extrême, mais pas unique de témoignages qu'entendent des jurés.

    Même si nous reconnaissons de plus en plus l'état de stress post-traumatique comme un problème de santé mentale, je tiens également à souligner que nous devons aussi reconnaître que même ceux qui ne présentent pas les symptômes d'un état de stress post-traumatique peuvent vivre durant des mois ou des années avec divers symptômes qui peuvent influer de différentes façons sur leur vie familiale, leur vie professionnelle et leur quotidien.

    J'ai formulé des recommandations très précises dans mon mémoire au Comité, et j'aimerais prendre le temps de les présenter. La majorité de ce que je m'apprête à vous dire a déjà été confirmée par les autres témoins.

    Premièrement, le personnel des tribunaux et les juges doivent repérer les affaires civiles ou criminelles qui mettent en cause de la violence, des mauvais traitements ou des décès, ainsi que des témoignages ou des éléments de preuve explicites. Nous devons repérer dès le départ ces affaires. Je ne veux pas banaliser le stress vécu en général par un juré, mais mes commentaires portent vraiment davantage sur l'état de stress post-traumatique et la mesure dans laquelle il y a une incidence à long terme sur la vie des jurés.

    Mon deuxième point vise l'importance de préparer adéquatement le jury après avoir repéré les affaires mettant en cause des témoignages et des éléments de preuve explicites. Je sais que vous avez entendu beaucoup d'autres témoins. Les jurés doivent comprendre ce dans quoi ils s'embarquent et les choses auxquelles ils peuvent être exposés; ils doivent également comprendre que leurs réactions sont normales et que ce n'est pas un signe de faiblesse. C'est plutôt la réponse normale d'une personne qui est exposée à un tel traumatisme.

    Ma troisième recommandation concerne l'importance d'offrir aux jurés l'occasion de faire un bilan avec un conseiller après le procès. À mon avis, l'époque où nous renvoyions tout simplement les jurés chez eux en leur souhaitant bonne chance est révolue. Nous devons être beaucoup plus attentifs et sensibles aux choses auxquelles les jurés ont été exposés, et nous devons reconnaître que les jurés ont besoin de vraiment verbaliser ce qu'ils ont vécu avec un conseiller compétent.

    J'ai beaucoup aimé la recommandation de M. Zaborowski en ce qui concerne la collaboration avec l'Institut national de la magistrature, parce que je crois qu'il faut offrir de la formation aux juges. Ce ne sont pas tous les juges qui sont également portés à aider les jurés à composer avec les séquelles qui découlent de leur exposition à ces choses. Les juges sont généralement compétents en droit et habiles à donner des instructions très claires aux jurés concernant les éléments de preuve devant eux, mais il se peut que certains juges ne soient pas aussi sensibles ou attentionnés que d'autres ou qu'ils n'aient pas la formation pour aider les jurés à composer avec les choses auxquelles ils ont été exposés.

    La dernière recommandation a trait à l'importance d'offrir des services de consultation, au besoin, à certains jurés. Par services de consultation, je veux dire facilement donner accès à des services de consultation qui sont accessibles et abordables — de préférence gratuits — en reconnaissance de l'important devoir civique accompli par le juré.

    Dans mon mémoire, je présente un exemple où de telles initiatives ont déjà été mises en oeuvre. J'y souligne en particulier le travail des juges du comté de King, à Seattle, dans l'État de Washington, et cet exemple reprend chacun des points que j'ai soulevés. Dans le comté de King, le personnel du palais de justice se considère comme renseigné sur les traumatismes. Cela signifie notamment que le personnel est conscient des traumatismes vécus non seulement par les parties plaidantes qui se présentent devant les juges, mais aussi par les greffiers du tribunal, les sténographes judiciaires, le personnel de la cour et les jurés.

    Je sais qu'il y a une brochure qui a été traduite pour le Comité. C'est écrit en haut: « La Cour supérieure du comté de King veut vous renseigner ». C'est une brochure recto verso que vous pourrez examiner quand vous le voudrez dans le cadre de vos délibérations sur la question. Ce document prépare les jurés à l'expérience qu'ils s'apprêtent à vivre en leur expliquant certains signes avant-coureurs et certaines stratégies d'adaptation, y compris le recours à un conseiller. Dans la majorité de ce que je vous ai remis, il y a un numéro sans frais ou une carte avec le numéro de téléphone d'un centre de santé mentale avec lequel les jurés peuvent communiquer pour obtenir des services de consultation dans le cadre du processus de suivi après le procès.

    Je ne vais pas m'attarder trop longtemps à cette partie de mon mémoire, mais je tiens à vous rappeler qu'il est important non seulement de préparer les jurés avant le procès, mais aussi de leur donner l'occasion de faire un bilan après le procès; nous devons aussi veiller à ce qu'ils aient accès à des services de consultation.

    Dans mon mémoire, je souligne que nous devons fournir aux juges des instructions quant à ce qu'ils doivent dire aux jurés. Les juges sont vraiment habiles à essayer d'expliquer aux jurés ce que la loi dit et ce que signifie le doute raisonnable dans une poursuite criminelle. Cependant, il est aussi important que les juges reçoivent des grandes lignes qu'ils peuvent utiliser et adapter en fonction de leurs propres situations pour expliquer les conséquences des fonctions de jurés et l'importance de faire un bilan. Je répète que j'ai souligné ces éléments dans mon mémoire.

    Dans mon mémoire, je vous ai donné le nom d'une juge principale à Seattle qui pourrait vous donner plus de détails à ce sujet, mais je suis aussi prêt à le faire. Je ne l'ai pas inclus dans mon mémoire, mais il y a un excellent article qui examine les répercussions sur les jurés de l'exposition à un traumatisme. J'ai également écrit un article sur les conséquences de ce travail sur les juges, ce qui ressemble grandement à ce que peuvent vivre les jurés qui y sont beaucoup moins préparés.

    En terminant, j'aimerais mentionner certaines limites de mon témoignage d'aujourd'hui.

    Mon témoignage est limité, parce que je n'ai pas fait de recherche indépendante sur les jurés. Je n'ai pas recensé ce qui est offert dans chaque province et territoire canadien. J'exprime également mes opinions personnelles concernant l'importance de cette question.

    Malgré les limites que je viens de mentionner, j'espère que mon témoignage sera utile et je souhaite au Comité bonne continuation dans ses délibérations.

    Merci.

    Merci beaucoup. Tous vos témoignages nous sont très utiles.

    Passons maintenant aux séries de questions.

    Allez-y, monsieur Nicholson.

    Merci beaucoup, et merci beaucoup de vos témoignages. C'est très touchant, et je crois qu'il y a pratiquement un consensus entre vous pour dire que nous devons faire quelque chose. Je tiens à vous faire savoir que ceux d'entre nous qui siègent au Comité sont certains que nous réussirons à faire avancer les choses, parce que c'est un aspect qui n'a pas été abordé au fil des ans autant qu'il l'aurait dû. Je vous en remercie énormément.

    Madame Chopra, j'aimerais commencer par vous. Nous avons presque un consensus pour dire qu'il faut modifier l'article 649 du Code criminel, et vous avez souligné que la situation est différente aux États-Unis.

    Toutes les citations que vous nous avez données proviennent-elles de jurés canadiens?

    Oui.

    Permettez-moi de jouer à l'avocat du diable en ce qui concerne seulement un aspect.

    Le Code criminel prévoit notamment que les jurés sont séquestrés. Les jurés ne peuvent pas discuter des délibérations ou faire autre chose durant les délibérations. Je vais me faire l'avocat du diable, parce que je crois vraiment que nous devons faire quelque chose dans ce domaine. N'est-ce pas possible que...? Vous avez dit qu'il ne serait pas réaliste de penser qu'une personne soit influencée par quelque chose. Ne sommes-nous pas tous influencés?

    Lorsque je lis au sujet d'un procès dans les journaux, je regarde ce qu'un chroniqueur dit au sujet des témoignages... N'est-il pas possible qu'une personne soit influencée par ces renseignements extérieurs? Qu'en pensez-vous?

    Oui. C'est absolument possible. Tout repose sur la mise en garde qui a été donnée aux jurés concernant les possibles conséquences. Nous commençons à vivre cette situation aux États-Unis et ici également; des jurés utilisent leur téléphone intelligent pour faire des recherches en ligne, même lorsqu'ils ne sont pas séquestrés.

    Certains jurés enfreindront la loi et le font de toute manière. Si les jurés sont séquestrés et que nous leur retirons leur appareil, je présume qu'ils ne pourront pas le faire, mais je ne pense pas que l'avantage de la séquestration l'emporte sur le risque que cela pose, c'est-à-dire le fardeau additionnel que cela exerce non seulement sur les jurés, mais aussi sur le système.

    C'est une bonne façon de présenter les choses.

    Vous avez passé beaucoup de temps aux États-Unis à travailler avec des avocats qui se trouvent dans cette situation. Vous avez dit que, dans une certaine mesure, les jurés aux États-Unis subissent moins de traumatismes. S'ils s'en tirent mieux, est-ce parce qu'ils sont traités différemment?

    Une étude a été effectuée en 1998 par le National Center for State Courts. J'en ai reproduit de nombreux aspects dans ma recherche. Ce qui est intéressant, c'est que l'interdiction de discuter de l'affaire durant le procès et certains aspects des délibérations s'étaient avérés moins stressants dans l'échantillon à l'étude, et je crois que c'est parce que le fait de pouvoir en parler par la suite avait permis de réduire ou de combattre le stress causé par ces facteurs.

    Docteur Zaborowski, vous avez dit qu'il y a un État dont le code criminel a été modifié. Est-ce l'un des États américains? Est-ce l'Australie? Le Canada n'a qu'un seul Code criminel, comme vous le savez.

    À titre de précision, je ne porte pas le titre de docteur.

    Je faisais allusion à une remarque faite lors d'une autre séance à propos de l'Australie. Quelqu'un a mentionné, à l'une des séances précédentes, que les jurés en Australie ont le droit de discuter de leurs délibérations.

    Fort bien.

    La trousse d'information préalable au procès porte sur un point que vous avez abordé, madame De Moura, et vous aussi, monsieur Jaffe, à savoir qu'il serait très utile de prévenir d'une façon ou d'une autre les gens qui s'embarquent là-dedans. Voilà qui ne semble pas très compliqué ni difficile à faire, bien franchement. Ce n'est pas comme si on avait besoin d'une foule de modifications ou de dépenses.

    On peut le constater en lisant le document du comté de King. Il s'agit d'une brochure destinée aux jurés pour les préparer un peu. Je peux comprendre comment, dans votre cas, madame De Moura, l'ensemble du processus vous aurait été complètement étranger. Bien entendu, nous vous souhaitons tout ce qu'il y a de mieux.

    Monsieur Jaffe, vous avez dit que les juges subissent parfois ces traumatismes, puis vers la fin de votre exposé, vous avez ajouté que les juges sont parfois insensibles aux jurés. C'est peut-être là une partie du problème qui les touche et, dans l'affaire dont il a été question aujourd'hui, si les jurés et le juge s'étaient réunis pour faire un bilan et travailler ensemble afin de ne pas se sentir exclus, cela les aurait aidés.

    Qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord, monsieur Nicholson. C'est un excellent point.

    J'hésite à généraliser et je devrais bien peser mes mots, mais il ne fait aucun doute que certains juges sont bien plus sensibles et bien plus conscients des répercussions que leur travail a sur eux au fil des ans. Bien entendu, plus ils en prennent conscience, plus ils seront sensibles à un juré qui vit quelque chose de semblable, peut-être pour la première fois.

    Je crois que plus nous offrons un soutien aux juges, plus ils veilleront à appuyer les jurés. C'est, à mon avis, surtout une question de...

    Lors des toutes premières présentations sur les questions ayant trait aux mauvais traitements des enfants et à la violence familiale, nous passions très peu de temps à parler de traumatisme vicariant, mais aujourd'hui, je constate qu'à chaque séminaire que j'offre aux juges, ce sujet figure toujours à l'ordre du jour. Il y a une plus grande conscientisation à cet égard, et plus nous sensibilisons les juges, mieux ils seront à l'écoute des jurés.

    Quoi qu'il en soit, j'estime qu'à l'issue du procès, les jurés ont tout de même besoin de services de santé mentale offerts par un professionnel indépendant, ne serait-ce que pour une heure ou une heure et demie, afin de faire un bilan en groupe, et cela va bien au-delà de ce qu'un juge compatissant peut faire.

    Merci beaucoup.

     Madame De Moura, l'enquête sur l'affaire Ashley Smith s'est avérée très importante à plusieurs égards — en raison non seulement de ce qu'elle a révélé, mais aussi de ce sur quoi elle a mis l'accent —, et je m'en voudrais de ne pas le souligner. J'ai probablement épuisé le temps qui m'est alloué, mais je tiens à vous remercier publiquement d'y avoir contribué. Votre témoignage ici est extrêmement important pour notre pays.

    Merci beaucoup. Je suis très touchée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boissonnault, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    L'une des choses que j'ai apprises en écoutant les témoignages jusqu'ici dans le cadre de notre étude, c'est la façon dont nous forçons les jurés à se couper des réseaux de soutien habituels. Je sais que nous-mêmes, en tant que députés, faisons aussi face à ce problème et, histoire d'être totalement transparent, je suis accompagné aujourd'hui d'une personne qui fait partie de mon réseau de soutien. Il s'agit de ma mère, Shirley, qui se trouve dans la salle et qui est venue ici de l'Alberta.

    J'aimerais poser quelques questions sur les ressources, car avec un peu de chance, notre étude pourrait aboutir à des modifications législatives.

    Nous ferons un appel de ressources. Ces services doivent être mis à la disposition des gens, et j'ai demandé à certains des autres témoins combien de temps il faudrait pour que le système soit prêt à s'occuper des jurés qui auraient besoin de soutien psychologique. Madame De Moura, vous avez livré un témoignage émouvant, de niveau 10, et je vous en remercie infiniment.

    En 2015, l'Alberta a été la première province à offrir un système de soutien aux jurés, notamment des services de counseling avant et après le procès. Il y a également des mécanismes permettant de prendre des mesures exceptionnelles afin de répondre aux besoins d'anciens jurés. Ce genre de programme vous aurait-il aidée dans votre démarche à titre de jurée?

    Absolument.

    Dans votre témoignage, vous avez également recommandé qu'on donne aux jurés le temps de se préparer. Quelle sorte d'avertissements ou de signes avant-coureurs auriez-vous aimer connaître au sujet de votre expérience de jurée?

    Un de mes premiers symptômes, c'était la récurrence de cauchemars d'étouffement durant mon sommeil. C'était quelque chose d'aussi simple que cela. Je me disais que ce n'était qu'un cauchemar. Je n'arrivais pas à faire le lien avec l'affaire, même si la victime s'était étouffée par ligature.

    Comme je l'ai mentionné, un simple petit rien aurait suffi pour provoquer une prise de conscience. Dès le début du procès, le détective ou le coroner auraient pu dire: « Voici quelques renseignements. Vous risquez de ne pas reconnaître les symptômes tout de suite, mais peut-être d'ici un, deux ou trois mois... » Cela m'aurait incitée à aller relire un dépliant ou une affiche dans la salle... ou peu importe.

    Vous auriez pu comprendre la source de vos symptômes.

    Tout à fait.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Combien de temps auriez-vous aimé avoir pour vous préparer avant le début du procès par jury?

    Je crois qu'il s'est écoulé environ un mois, entre le moment où j'ai passé l'entrevue et le début du procès proprement dit. Je n'avais honnêtement aucune idée de ce que j'allais faire.

    Je vois.

    Il aurait peut-être été utile si le détective nous avait expliqué à quoi nous attendre.

    Vous êtes là, avec les quatre autres jurés, enfermés dans une petite salle et, dès que vous entrez dans l'édifice chaque jour, vous n'en sortez plus. Le détective vous accompagne tout le temps. Vous êtes dans une toute petite salle avec, dans mon cas, quatre autres femmes. Les salles de bain se trouvent dans la même pièce que celle où vous mangez et examinez les éléments de preuve. Ce n'est pas normal. Personne ne m'en avait prévenue. La dynamique entre les cinq femmes que nous étions a changé du début jusqu'à la fin. Je n'avais aucune idée de ce dans quoi je m'embarquais.

    Le processus d'orientation des jurés est également important.

    Ah, oui. Il n'y a eu rien de tel.

    C'est bon à savoir. Merci.

    Madame Chopra et monsieur Jaffe, puis monsieur Zaborowski, je cherche à obtenir des conseils sur la façon de classer les recommandations afin de mettre l'accent sur la prévention des traumatismes.

    Il nous faudra réparer les pots cassés si jamais l'expérience s'avère traumatisante, mais comment faire pour prévenir les traumatismes autant que possible? Nous avons entendu toutes sortes d'idées, de la préparation des jurés jusqu'aux services de counseling durant et après le procès. Nous avons entendu parler de la présélection des jurés, qui vise à repérer ceux qui ont suffisamment de résilience psychologique pour aller jusqu'au bout du processus; d'ailleurs, plus le procès est traumatisant, plus il faut de la résilience. Ensuite, les juges ont également besoin de soutien et de sensibilisation.

    Comment devons-nous classer ces recommandations et les autres, compte tenu des ressources limitées?

    Commençons par vous, monsieur Jaffe.

    Bon nombre de ces recommandations ne coûteraient pas cher et pourraient être mises en oeuvre immédiatement. Par exemple, dès demain, on pourrait commencer à distribuer une brochure qui a de l'allure.

    Je sais que l'Alberta a de l'expérience en la matière. Si vous regardez la brochure du comté de King, vous verrez qu'il ne faut pas grand-chose pour veiller à ce qu'un tel document soit remis à chaque juré qui s'apprête à prendre part à une affaire mettant en cause des sources de traumatisme, comme des éléments de preuve explicites liés à des cas de violence, de mauvais traitements et d'homicides, même si tous les jurés ressentiront un certain niveau de stress. Je pense vraiment que nous pourrions produire une brochure, en moins de 24 heures, pour presque chaque province et territoire.

    Les séances de verbalisation, pour leur part, pourraient entraîner des coûts, car il s'agit de retenir les services de professionnels de la santé mentale qui sont qualifiés. Je crois que vous avez déjà entendu des témoignages sur le recours à des professionnels non qualifiés qui se contentent de demander aux gens de regarder un film triste, et c'est tout. Chose certaine, le recours à un professionnel agréé qui possède une expérience dans le domaine des traumatismes entraînera évidemment un coût pour les provinces et les territoires, mais la plupart des budgets provinciaux et territoriaux devraient pouvoir l'absorber.

    Ma troisième priorité serait un service continu de counseling. Seule une minorité de jurés en auront besoin; d'après les recherches, il s'agit probablement de 10 % des jurés ou moins.

    Voilà quelles seraient mes trois priorités.

    Je voudrais faire une mise en garde qui risque de susciter un débat, mais je vais tenter ma chance. J'aurais des réserves quant au critère de la résilience. Si une personne est appelée à faire partie d'un jury, elle recevra des renseignements sur la nature de l'affaire. Je n'aimerais vraiment pas commencer à rejeter des gens parce qu'ils sont sensibles. Je ne voudrais pas que tous les jurés soient si désensibilisés ou qu'ils se sentent si forts qu'ils se croient être capables de composer avec les éléments de preuve. Je nous déconseillerais d'emprunter cette voie. Si un juré avait un problème particulier, je l'encouragerais certes à en parler dans le cadre approprié, mais je ne voudrais pas rejeter des jurés uniquement parce qu'ils ont vécu des traumatismes dans le passé.

    C'est là un bon contrepoids à cet argument.

    Qu'en pensent Mme Chopra, puis M. Zaborowski?

     Je sais que l'idée d'élargir la portée du processus de sélection des jurés au Canada soulève des préoccupations. On entend des histoires d'horreur aux États-Unis où la sélection des jurés dure des jours, voire des semaines, et où les gens essaient de façonner un certain jury. Je ne suis pas d'accord sur ce point, mais je ne dis pas non plus qu'il faille procéder à une enquête ouverte des jurés. Je trouve toutefois que, dans certains cas où une personne a été victime d'un crime similaire, elle n'est pas automatiquement exclue, même aux États-Unis, mais elle a l'occasion de dire si elle estime pouvoir dissocier son expérience personnelle de l'obligation de prendre une décision dans l'affaire.

    Il m'est arrivé à quelques reprises de voir un juré dire: « Oui, je vais bien; je peux mettre cela de côté. » Cependant, rendu à l'étape des délibérations, lorsqu'il voit les éléments de preuve et commence à entendre les témoignages, il demande à être dispensé. Parfois, cela cause des problèmes, comme des annulations de procès et tout le reste. Le simple fait d'avoir de l'information... Cela revient à l'idée de s'assurer que les jurés sont informés. Au bout du compte, on peut laisser le juré décider lui-même s'il pense être capable de se plier à cet exercice.

    Je ne parle pas seulement de façon générale. Très peu de gens diront: « Oui, je n'ai pas de problème à entendre parler de mauvais traitements des enfants. » Ce sont surtout les gens ayant vécu une expérience personnelle qui seront tellement perturbés qu'ils ne seront pas en mesure de séparer leur réaction émotive de leur prise de décision. Parmi les jurés à qui j'ai parlé au Canada, même s'ils n'étaient pas en mesure d'entrer dans les détails, plusieurs ont clairement indiqué que certaines personnes avaient vécu une expérience qui les empêchait d'être des jurés dans l'affaire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. MacGregor.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame De Moura, j'aimerais faire écho aux propos de mon collègue, M. Nicholson, et vous remercier personnellement de votre service. Au nom de tous mes collègues ici présents, je tiens à vous assurer que nous prendrons très au sérieux votre témoignage et celui des autres jurés qui ont comparu avant vous. Je crois que cela constituera une partie très importante de notre rapport et des recommandations que nous formulerons au gouvernement. Merci des efforts que vous déployez et du courage dont vous avez fait preuve aujourd'hui.

    Lors des témoignages précédents, on nous a parlé de l'indemnisation versée aux jurés. Bien entendu, cela varie beaucoup. Dans certaines régions, les jurés ne seront peut-être pas indemnisés pour les 10 premiers jours. Dans d'autres, ils reçoivent 50 $ par jour.

    Que pensez-vous, tout d'abord, de l'indemnisation que vous avez personnellement reçue et, ensuite, de l'incidence générale que cet aspect pourrait avoir sur les jurés partout au pays en ce qui concerne la valeur que nous accordons au travail qu'ils font?

    Je crois qu'il n'y avait aucune rémunération pour les 10 premiers jours. Par la suite, si je ne m'abuse, on nous a versé peut-être 10 $ par jour pour les 100 jours suivants. Après la période de 100 jours, c'est 100 $ par jour. C'est quelque chose de ce genre, mais ne me citez pas à ce sujet.

    En ce qui a trait à la valeur, ce n'était pas grand-chose. Comme je l'ai dit, j'ai traité l'expérience comme s'il s'agissait d'un emploi, mais j'étais également fière de remplir mon devoir civique. D'après ce que j'entends dire autour de cette table, ce que j'ai fait était important, et j'avais éprouvé le même sentiment sur le coup. Or, cela vaut-il vraiment 100 $ par jour? Pour une journée de huit heures, ce n'est pas grand-chose. Est-ce le salaire minimum? Je ne peux pas faire le calcul en ce moment.

    Heureusement pour moi, je travaillais à l'époque pour le gouvernement fédéral, alors j'avais un revenu, mais si je pense à tous les gens qui sont appelés à remplir les fonctions de juré, sans être payés, voilà qui pose problème. Comment faire pour survivre? Comment s'y prendre pour joindre les deux bouts, surtout quand on a des enfants ou d'autres obligations de ce genre?

    Quels en sont, d'après vous, les effets sur notre sélection des jurés, sachant que certaines personnes ont une stabilité du revenu qui leur permet de servir comme jurés en toute tranquillité d'esprit, alors que d'autres ne l'ont pas? Selon vous, comment cela influe-t-il sur l'échantillon représentatif de la société à qui nous demandons de remplir ce devoir lorsque certains ne peuvent pas se le permettre? Après tout, la personne est jugée par ses pairs, mais si on limite le nombre de citoyens qui peuvent réellement exercer cette fonction, quelles en sont les répercussions sur la capacité d'obtenir un jugement équitable et efficace par ses pairs?

    Je crois que cela exercera beaucoup de pression sur les jurés qui n’ont pas les moyens de jouer ce rôle. J’ai le sentiment que, si vous déclarez que vous n'êtes pas en mesure d'exercer les fonctions de juré pendant les étapes du processus de sélection, vous compromettez l’éventail adéquat de jurés, parce que nous souhaitons que le jury soit composé de la bonne combinaison de groupes démographiques. Nous voulons que ses participants proviennent de toutes les classes économiques. Il se peut que cet individu qui n’a pas les moyens d’exercer les fonctions de juré soit un candidat parfait pour ce rôle. Il pourrait faire de précieuses recommandations ou prendre d’excellentes décisions.

    Je crois que le travail accompli par les jurés devrait être valorisé un peu plus, parce que ce travail est difficile. Les jurés ne travaillent pas de neuf à cinq, et leur travail s'échelonne sur une très longue période.

    La vie de quelqu’un est littéralement entre vos mains. Votre décision aura de graves conséquences pour cette personne.

    Eh bien, dans notre cas, la personne était déjà décédée, mais sa famille et même certains des agents correctionnels… Je compatissais avec certains des agents qui venaient à la barre, parce qu’ils avaient entretenu une relation avec elle. Je suis certaine qu’ils regardaient les délibérations lorsque nous étions dans les salles d’audience, parce que le procès était diffusé sur la toile.

    Je ne crois pas que je serais en mesure de préciser un montant exact à accorder, mais je ne considère pas que l’absence de rémunération pendant les six premiers jours est acceptable.

    Madame Chopra, si je pouvais me permettre de continuer à vous interroger, je vous dirais qu’un autre jour, nous avons entendu les témoignages des représentants du Programme de soutien aux jurés de l’Ontario. Ils nous ont cité certains chiffres qui démontrent qu’en un an, seulement 24 des 7000 jurés admissibles avaient tiré parti des séances de counselling. Je pense que vos recherches ont révélé que deux tiers des jurés vivent un stress pendant les procès et qu'un tiers d’entre eux ont eu des réactions de stress comparables à celles de personnes atteintes de troubles de stress post-traumatique.

    Comment expliquez-vous le taux très faible de participation au programme de l’Ontario, et quelles mesures supplémentaires les responsables du programme devraient-ils prendre, selon vous? Si nous suscitons l’intérêt de seulement 24 des 7000 jurés, comment pouvons-nous nous assurer qu'un plus grand nombre de jurés tirent parti de ces programmes?

    Je crois qu’il y a des préjugés associés à la recherche de conseils en santé mentale et de counselling. À mon avis, l’une des façons d’accroître le nombre de personnes qui utilisent ces ressources consiste à normaliser la réaction dès le début en disant, « Cela pourrait très bien vous arriver, il y a des ressources à votre disposition dans la présente trousse d’information. Ceci est la procédure normale. Nous remettons cette information à tous les jurés. Si vous avez cette réaction, cela ne veut pas dire que quelque chose cloche chez vous ». Je crois que, parfois, les jurés ont ces réactions, et ils ne se rendent pas compte que cela a à voir avec le procès et que cela signifie qu’ils doivent avoir recours à des services de santé mentale pour y remédier.

    Je pense qu’il faut normaliser la situation en parlant de cette possibilité au début du processus et en remettant à chaque juré une fiche de départ qui présente… certaines personnes ne souhaitent pas participer à des séances individuelles de counselling en santé mentale. Je connais aussi des jurés qui ont participé à des séances de bilan avec les membres du groupe et qui ont constaté que le problème était en partie lié à ses membres. C’était les autres jurés qui leur causaient des problèmes. Par conséquent, ils ne voulaient pas participer au processus en question. Je crois qu’il faut qu’il y ait plusieurs formes de soutien, de sorte qu’on puisse dire : « D’accord, vous ne voulez peut-être pas parler à ce... ».

    Je précise encore une fois que cet enjeu est délicat parce qu’il nous ramène à l’article 649. Il y a des gens qui seraient probablement plus à l’aise s’ils pouvaient parler de leurs difficultés à un chef spirituel ou à des membres de leur famille, ainsi que des gens qui ne voudraient pas en parler à un conseiller en santé mentale mandaté par le tribunal. Nous gérons tous le stress de différentes manières, et les gens qui éprouvent ces symptômes ne savent pas tous qu’ils ont besoin de soutien en matière de santé mentale, et ils ne se sentent pas tous à l’aise de rechercher cette aide.

    Je pense qu’en fournissant un vaste éventail de ressources et en normalisant la réaction au stress afin que les jurés puissent apprendre à la reconnaître en eux lorsqu’elle se manifeste, on pourrait accroître la participation aux programmes ou leur observation.

    Je vous vois hocher la tête pour montrer votre accord avec...

    D’accord, j’attendrai la prochaine série de questions.

    Vous avez dépassé votre temps de parole depuis longtemps. Attendez la prochaine série de questions.

    M. Ehsassi est le prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite, à mon tour, remercier tous les participants. Vos témoignages ont été incroyablement instructifs et, personnellement, ils m’ont été très utiles. Merci beaucoup.

    J’adresse ma première question à Mme De Moura.

    Vous nous avez incroyablement bien expliqué tout le stress, tant mental que physique, que vous avez subi. Je sais que le procès a duré une année. Après combien de temps vous êtes-vous aperçue que vous subissiez une énorme pression?

    Je dirais que c’était probablement après 10 mois.

    C’est à ce moment-là que vous faisiez des cauchemars?

    J’ai eu quelques cauchemars assez rapidement au début du procès. Vers la fin, je me souviens que je me tenais dans mon hall d’entrée pour me préparer à partir quand j’ai littéralement basculé. Je me suis dit, « Oh, voilà qui est différent. Je ne comprends pas ce qui se passe. Tout va bien. Je vais simplement poursuivre ma journée en me rendant au tribunal ».

    Puis, alors que je marchais et m’apprêtais à entrer dans la salle d’audience, la même chose s’est produite. J’ai en quelque sorte perdu mon équilibre. Je suis entrée dans la petite salle du jury, et la présidente du jury m’a regardé et m’a dit, « Qu’est-ce qui ne va pas? ».

    Je ne m’étais pas rendu compte que j’avais l’air différente. Je pensais qu'il s'agissait d'une journée ordinaire marquée par quelques problèmes d’équilibre, disons. Elle a dit, « qu’est-ce qui ne va pas? », et j’ai répondu, « Oh, vous pouvez le remarquer? ». Alors, elle a déclaré, « Oui, quelque chose ne va pas ». C’est le jour où nous avons tous vidé notre sac. Nous avons eu une discussion tous les cinq. Une dame a affirmé qu’en fait, elle n’éprouvait aucun problème et n’avait pas perdu une minute de sommeil. Quelques conseillers sont venus dans la salle, et nous avons eu une petite conversation.

    Le jour suivant, la même femme m’a texté de sa mini fourgonnette pour me dire qu’elle avait éclaté en sanglots dans son véhicule. Elle ne s’était pas rendu compte que tout ce stress s’accumulait et qu’il avait un effet sur elle, jusqu’au jour où nous avons simplement vidé notre sac.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J’ai plusieurs questions à poser à Mme Chopra.

    L’un des aspects dont je n’avais pas conscience, c’est la mesure dans laquelle les autres jurés peuvent vous causer du stress. C’est une dimension que j’ai remarquée au cours de votre exposé. Si nous voulions tirer une quelconque leçon de cela, quelles conséquences cela aurait-il pour les politiques?

    Je crois qu’il y en aurait deux.

    Premièrement, ce que les autres jurés disent ou font s'inscrit dans le cadre des délibérations. Selon l’article 649, les délibérations sont l’un des sujets que les jurés ne sont pas autorisés à aborder, même avec les gens qui organisent les séances de bilan. Par conséquent, voilà, selon moi, votre conséquence pour les politiques. En modifiant l’interdiction de discuter des délibérations, on pourrait atténuer le stress engendré par les jurés problématiques.

    L’autre conséquence est liée au processus de sélection du jury et à la nécessité d’en apprendre un peu plus sur les jurés. À l’heure actuelle, la majeure partie de ce que nous savons à propos des jurés a trait à leur apparence et à leur nom. Notre processus pourrait s’inspirer davantage du modèle fédéral américain, qui ne comprend pas d’interrogatoire approfondi. Habituellement, le juge pose des questions pendant 15 minutes. On décrit brièvement l’affaire, puis on vous pose n’importe quelle question à propos de vos antécédents ou des expériences que vous avez vécues qui, selon vous, pourrait avoir une incidence sur vous si vous exerciez les fonctions de juré dans cette affaire. Ce n’est pas une chasse aux candidats visant à se débarrasser de toute personne ayant des points sensibles. On se contente de déterminer si certaines de vos expériences personnelles feraient de vous un mauvais juré dans cette affaire, mais peut-être un bon juré dans une autre affaire. Voilà ce que je recommanderais.

    Je vous remercie de votre réponse. Vous avez en fait répondu à deux questions que je me posais.

    J’aimerais réexaminer la question de la résilience, en mettant de côté, pour le moment, la question de savoir si c’est une bonne chose ou non. En fait, est-il possible d’identifier les gens résilients?

    Pas nécessairement. Je pense qu’il est possible d’identifier des gens qui, en raison de la façon dont ils parlent de leurs expériences, vous donnent l’impression générale qu’ils ont dépassé ou non ce stade et qu’ils sont passés ou non à autre chose, par opposition à des gens qui, pendant qu’ils décrivent leur expérience, affichent encore clairement des émotions qui s’y rattachent. Cela dit, j’ai vu également des jurés décrire une horrible expérience qu’ils avaient vécue dans le passé et affirmer s’en être tout à fait remis, mais cela s’est avéré être faux, une fois qu’ils ont commencé à participer au jury.

    Je crois qu’il est très difficile de juger de la résilience de quelqu’un. La façon dont la personne parle de l’expérience vous envoie des signaux, mais, à mon avis, c’est simplement un autre renseignement que les avocats et le juge peuvent prendre en considération lorsqu’ils prennent des décisions relatives à la sélection du jury. Cela donne également aux jurés l’occasion de se demander si cette cause est appropriée pour eux parce que, je le répète, plus les gens sont renseignés avant d’entamer cette tâche, mieux ils s’en sortent. Souvent, nous nous jugeons assez correctement — pas toujours, mais souvent —, et nous savons si nous pourrons gérer la situation.

    Merci.

    Monsieur Zaborowski, vous avez mentionné la nécessité de créer un bureau national pour le soutien aux jurés. Premièrement, pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que cela comprendrait? Deuxièmement, vous pourriez peut-être nous renseigner sur tout autre précédent que vous connaissez et qui est survenu dans un autre pays où des mesures de cette nature ont été prises.

    Si j’ai bien compris, les lignes directrices et les recommandations fédérales qui découleront de votre étude ne seront effectivement que des recommandations, et les provinces choisiront la façon dont elles les mettront en œuvre. Au cours de séances antérieures, vous avez discuté des coûts des services de counselling et d’autres services. Par conséquent, vous fonctionnez d’une façon semblable à la Commission de la santé mentale du Canada, qui a défini des normes, que les diverses provinces ont ultérieurement administrées, par exemple, en apportant des changements à la loi sur le travail et à la Loi sur la sécurité professionnelle et l’assurance contre les accidents du travail ici, en Ontario. Je peux imaginer à quel point les normes guideraient chacune des provinces et établiraient une structure à leur intention. Des normes créeraient également une bureaucratie qui survivrait à nous tous. Dans 30 ans, nous pourrions non seulement voir à quel point nos jurés sont en bonne santé mentale, en raison des renseignements les plus récents qu’ils reçoivent régulièrement, mais aussi nous apercevoir que la bureaucratie a survécu aux délibérations d’aujourd’hui.

    En ce qui concerne les exemples, je ne peux penser à quoi que ce soit en ce moment, mais je connais des institutions qui existent depuis très longtemps en raison de la façon dont elles ont été structurées. Je m’inspirerais de ces institutions pour établir la structure de ce bureau national. Il pourrait être établi au sein de la Commission de la santé mentale du Canada, qui se porte bien depuis assez longtemps. Ou, il pourrait faire partie du ministère de la Justice.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à des séries d’interventions plus courtes.

    Nous allons commencer par M. Liepert, qui sera suivi de MM. McKinnon et MacGregor et de Mme Khalid.

    Je vous remercie tous encore une fois. Pour un grand nombre d’entre nous, cette étude est vraiment une expérience révélatrice.

    Nous parlons beaucoup du counselling offert après coup, à quel point serait-il utile que les jurés qui participent à des affaires plus importantes, disons, soient interrogés par une personne mandatée par le tribunal, de la même façon que vous le faites en général avec certains jurés? Si nous parlions à ces gens après leur expérience de juré, nous en tirerions peut-être quelque chose. Est-ce une mesure qui pourrait être recommandée? Je vous pose la question parce que vous avez mené le sondage, mais d’autres pourraient formuler le même genre d’observations.

    Je pense que c’est une excellente idée. Il pourrait s’agir d’une version abrégée du sondage dans le cadre duquel les participants accorderaient des cotes de 1 à 5 — vous savez, « cela s’applique à moi », « cela ne s’applique pas à moi » — et d’une série de questions auxquelles ils répondraient par oui ou non. Je pense que ce serait utile pour deux raisons. La première est que nous pourrions apprendre à connaître le juré en question, mais nous pourrions aussi obtenir quelques données nationales sur le problème et sur sa généralisation. Le problème survient-il plus souvent après certains types de procès ou dans certaines provinces où vous voudriez concentrer vos ressources? Je crois que c’est une idée géniale.

    La participation au sondage serait facultative. Les jurés ne seraient pas forcés d’y participer, mais je crois que le sondage pourrait être mentionné au cours des séances de bilan données par les juges après le procès. Les juges diraient simplement, « Si cela vous intéresse, nous recueillons certaines données. Veuillez remplir ce questionnaire ». Je pense que c’est une excellente idée.

    Monsieur Liepert, j’aimerais ajouter que nous avons parlé aujourd’hui de la résilience et qu’au cours d’une audience antérieure, M. Baillie a parlé de la résilience naturelle.

    Comme nous avons entendu parler des graves troubles de stress post-traumatique dont certains jurés ont souffert, nous avons omis de parler des jurés qui ont réussi à passer à autre chose dans la vie, après une période assez longue. Selon moi, la question est de savoir si nous bénéficions tous d’une résilience naturelle qui, d’une certaine manière, a aidé et protégé certains jurés. Nous devons aussi nous demander en quoi consistent les éléments de cette résilience, afin qu’ils puissent être cultivés naturellement. Dans la trousse d’information qui vous est remise avant le procès, on vous rappelle que vous possédez cette ressource, mais nous pourrions nous appuyer aussi sur ce conseil pour le développer et donner en quelque sorte des instructions à tous les jurés avant qu’ils entreprennent leur travail de juré.

    Je poserais la question fascinante suivante. Quels sont les éléments de résilience naturelle dont nous disposons tous pour gérer ce genre de…

    Je précise très brièvement que je faisais plutôt allusion à un sondage qui pourrait être mené plus tard, au lieu d’être administré dans la salle d’audience à la fin du procès.

    C’est ce que j’allais mentionner, parce que les symptômes se manifestent après un certain temps.

    Je ne sais pas qui s’occuperait de ce sondage, mais il me semble que, si nous souhaitons vraiment nous assurer de prendre de bonnes mesures, nous devrions parler aux gens qui ont vécu ces situations.

    Mme Sonia Chopra : Oui.

    M. Ron Liepert : Merci, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur McKinnon.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que j’adresserai ma question à M. Zaborowski. Elle a trait aux aspects du counselling.

    Tout au long de notre étude, nous avons entendu parler de l’importance de préparer les jurés avant le procès afin de les immuniser contre le stress qu’ils pourraient vivre, d’organiser une séance de bilan après le procès afin que les jurés puissent décompresser et savoir à quoi s’attendre, puis d’offrir en permanence des séances de counselling par la suite. Nous avons également entendu beaucoup de gens parler de la nécessité d’avoir accès à des services de counselling pendant le procès, dans les cas où des éléments de preuves traumatisants sont présentés ou des relations interpersonnelles difficiles surviennent au cours des délibérations.

    Ma question est liée à la nature du counselling qui pourrait être offert au cours du procès et de la question de savoir si, à votre avis, cela serait susceptible d’influer sur la décision rendue.

    Fondamentalement, je suppose que cette question découle du fait que je ne comprends pas comment le counselling fonctionne. Par conséquent, si vous pouviez me renseigner un peu à ce sujet, ce serait utile.

    J'ai reçu des services de counselling au fil des ans. Je n'ai moi-même jamais dirigé de thérapie ou été thérapeute, mais ayant reçu de tels services, j'ai pu constater que si mes émotions étaient perturbées par la tension qui règne dans la pièce pendant des jours, le simple fait d'en parler avec quelqu'un, que cela concerne une personne dans la pièce... Nous avons entendu dire que certains jurés ne s'entendent pas. Cela pourrait concerner une expérience antérieure qui refait surface, peut-être un traumatisme antérieur qui resurgit en raison de la tension provoquée par les délibérations.

    Si les jurés pouvaient avoir accès à quelqu'un pour... Si les contraintes imposées par l'article 649 existaient encore, alors peut-être qu'ils ne pourraient pas parler de la teneur des délibérations, mais ils pourraient certainement discuter de leurs sentiments et de leurs émotions pour s'éclaircir l'esprit et revenir aux délibérations.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre. Êtes-vous en train de nous dire que les services de counselling pourraient être offerts de manière à ne pas influencer la décision du juré et ne porteraient que sur les émotions et la réaction du juré aux informations et aux situations, sans indiquer comment interpréter les renseignements?

    Est-ce bien cela?

    Ici encore, je ne suis pas expert en la matière; je vous renverrai donc peut-être au Dr Jaffe, qui est peut-être le thérapeute dans la pièce pour l'instant. Je considère toutefois que les jurés pourraient parler de leurs émotions sans que cela n'influence les délibérations. Je n'ai jamais été membre d'un jury, mais c'est ainsi que les choses se passeraient, selon moi.

    Merci.

    Monsieur Jaffe, peut-être voudriez-vous répondre également.

    Cela concerne-t-il le counselling pendant les délibérations du jury ou pendant le procès proprement dit, si des jurés ont une crise? Je veux simplement m'assurer de comprendre la question.

    La question porte sur les deux situations, en fait. Il me semble qu'au cours du procès, avant d'en arriver au processus de délibérations, les jurés sont confrontés à des situations très stressantes et doivent parfois composer avec des informations traumatisantes. Ils peuvent alors avoir besoin de counselling. Même par la suite, les délibérations elles-mêmes peuvent être intenses.

    Je pense qu'il serait bon que les jurés aient continuellement accès à des services, selon les besoins. L'idéal serait de désigner quelqu'un qui serait là pour effectuer un bilan après le procès, mais aussi pour intervenir en cas de crise parmi les jurés. Il faudrait que des directives indiquent clairement qu'il ne faudrait pas discuter de la preuve elle-même, mais plutôt des éléments déclencheurs du traumatisme.

    Les recherches donnent à penser que les gens sont plus perturbés par certaines affaires, qu'ils soient juré, juge ou psychologue d'expérience. Par exemple, une personne elle-même agressée dans sa jeunesse pourrait voir ses souvenirs refaire surface si elle entend le récit d'une victime. Une personne ayant une fille de 10 ans entendant le témoignage d'une fille de cet âge pourrait être bouleversée. Certains jurés sont plus sensibles que d'autres à certains renseignements et certaines preuves.

    Je pense que nous avons besoin de conseillers particulièrement compétents pour s'occuper uniquement des réactions des jurés sans traiter de la qualité des preuves ou de la justesse des renseignements. Je suis certain que des avocats de la défense regardent la présente séance et c'est très... Je pense qu'ils seront fort préoccupés si on discute des preuves elles-mêmes plutôt à leur effet.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. MacGregor, suivi de Mme Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Chopra, quand j'interrogeais Mme De Moura sur l'incidence de la sécurité du revenu sur le bassin de jurés et lui demandais si ce dernier est représentatif de la société en général, lui posant également une question sur la rémunération des jurés, je vous ai vue opiner. Vouliez-vous ajouter quelque chose au sujet d'un de ces points, compte tenu de votre expérience?

    Oui. Je pense que cela reste un problème aux États-Unis également. Cela a un effet substantiel sur le bassin de jurés quand des employeurs ne les paient pas alors que le procès dure des semaines, des mois, voire des années. Le bassin de personnes qui finissent par vraiment être jurés rétrécit comme une peau de chagrin. Je pense qu'en augmentant le salaire des jurés, non seulement on fait savoir que ces derniers rendent un précieux service, mais on élargit également le bassin pour qu'il soit un reflet plus fidèle de la communauté.

    J'ai également entendu une recommandation quant aux services de garderie. Un grand nombre de jurés ont des problèmes pour faire garder leurs enfants; ces personnes peuvent être jurés, mais elles doivent pouvoir aller chercher leurs enfants à l'école à 15 heures. On pourrait faciliter la tâche aux jurés potentiels en offrant des services de garde d'enfants financés par l'État.

    Merci.

    C'est tout, monsieur le président. Merci.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs explications très convaincantes.

    Madame Chopra, vous avez traité du processus de sélection du jury, et je voulais en savoir un peu plus à ce sujet. J'ai étudié les recommandations que vous avez formulées dans votre document. Quand vient le temps de choisir la personne la plus responsable pour assurer la sécurité, puis le bien-être mental des jurés, considérez-vous qu'un conseiller a un rôle à jouer, peut-être au début, lors de la sélection du juré, jusqu'au mot de la fin? Pensez-vous qu'un conseiller a un rôle à jouer à cet égard?

    J'entends deux questions distinctes, dont l'une porte sur la sélection du jury. Avez-vous un rôle à jouer en demandant le retrait d'un juré si vous pensez qu'il craque à cause de la nature du procès? C'est une question.

    Je peux répondre plus brièvement à l'autre question, qui porte sur les points à considérer lors du procès. Les jurés auxquels j'ai parlé ont demandé à ce que les deux côtés fassent preuve de plus de sensibilité quant aux renseignements présentés. Ce n'est pas le moment de présenter des preuves horribles juste après l'heure du lunch. Il faut préparer les jurés en leur indiquant qu'ils vont entendre des témoignages où aucun détail macabre n'est épargné et qu'ils doivent se préparer en conséquence, bien que, comme Mme De Moura l'a souligné, on ne peut jamais être entièrement prêts à entendre de tels propos. Les avocats doivent comprendre que s'ils ont vu une preuve un million de fois et qu'ils y sont maintenant désensibilisés, ce n'est pas le cas de tous ceux qui la voient. Je pense qu'il importe que les deux côtés fassent preuve de compassion lors de la présentation de la preuve.

    Pour en revenir à la sélection du jury, j'ignore si un conseiller a une responsabilité à cet égard. Il me semble que si je représentais un client, je ne voudrais pas courir le risque d'avoir un juré qui pourrait s'effondrer psychologiquement parce qu'il a vécu une expérience semblable par le passé. Je recommanderais probablement la récusation de ce juré. Cependant, je ne pense pas que nous puissions obliger les avocats à assurer le bien-être des jurés, car leur principale responsabilité consiste à défendre leurs clients. Je pense que nous les mettrions dans une position épineuse.

    Merci.

    J'ai une question à vous poser.

    Soit dit en passant, j'ai trouvé votre article et votre mémoire fort intéressants, comme ceux des autres témoins.

    En ce qui concerne l'article 649, vous proposez d'y ajouter des exceptions tout en en conservant la règle générale. Cependant, en vous lisant et en vous écoutant, je crois aussi comprendre que vous considérez que toutes les présomptions qui nous incitent à maintenir cette disposition à titre de règle générale n'ont pas vraiment raison d'être.

    Pourquoi alors proposez-vous d'ajouter des exceptions au lieu de simplement éliminer la règle générale sur l'interdiction, laissant ainsi les jurés libres de discuter de l'affaire après le procès, sans y être obligés, comme c'est le cas aux États-Unis?

    C'est certainement ce que j'ai recommandé initialement. Je préconisais de modifier l'article pour en éliminer l'interdiction. Cependant, sachant comment les choses fonctionnent parfois au sein du gouvernement, j'ai proposé de procéder à petits pas.

    C'est assurément ce que j'avais recommandé au départ, mais si cela ne convient pas au premier tour, alors peut-être pourrions-nous commencer à modifier lentement la disposition.

    D'accord, mais c'est bon de connaître votre recommandation véritable.

    En effet.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a des questions?

    Si ce n'est pas le cas, permettez-moi de remercier de nouveau les témoins. Vous nous avez été d'une aide inestimable.

    Hanoukka commence demain; je voudrais donc souhaiter une très joyeuse Hanoukka et un très joyeux Noël à tous. Comme c'est notre dernière séance avant le Nouvel An, bonne année à tous.

    La séance est levée.