JUST Réunion de comité

    La séance de notre comité, le Comité permanent de la justice et les droits de la personne, est ouverte.

     Je souhaite la bienvenue à tous. C'est un réel plaisir de vous accueillir ici aujourd'hui.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-242, Loi modifiant le Code criminel (recours à la torture).

    Avant de commencer, j'attire votre attention sur le mémoire d'Affaires mondiales Canada que vous avez sous les yeux. Nous pourrons en parler après, à huis clos, ainsi que de l'ébauche de lettre que vous avez sous les yeux aussi.

    Nous sommes très heureux d'accueillir Me Michael Spratt, de la Criminal Lawyers' Association.

    Maître Spratt, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. C'est pour moi un honneur et un privilège de comparaître devant votre comité.

    Je remarque que je me trouve seul sur la sellette, sans personne à mes côtés, ce qui est bon, parce que je n'ai pas rédigé d'exposé. Je suis prêt à répondre à vos questions et j'essaierai d'être le plus complet possible dans mes réponses. C'est typique d'un criminaliste de se fier à l'oral.

    Je me présente. Je suis criminaliste de la défense et partenaire chez Abergel Goldstein & Partners, ici, à Ottawa. Je suis également membre de la Criminal Lawyers' Association, du conseil d'administration de laquelle j'ai fait partie, et c'est en son nom que je suis ici.

    Pour ceux qui ne le savent pas, la Criminal Lawyers' Association est une organisation sans but lucratif fondée en 1971. Nos membres sont des criminalistes qui se recrutent surtout en Ontario, mais il y en a de partout au Canada. Elle a été consultée à maintes reprises par des comités comme le vôtre et elle a produit des mémoires en réponse à des consultations très importantes du gouvernement, en intervenant aussi assez souvent devant la Cour suprême du Canada. L'Association préconise un droit criminel juste, modeste et constitutionnel.

    Je suis ici pour parler de la question très importante de la torture et du projet de loi C-242. Bien que nous soyons d'accord avec ses objectifs et ses buts et que nous reconnaissions la nature répugnante des actes qu'il vise, le projet de loi présente, d'après nous, des problèmes importants sur les plans de son libellé et de son éventuelle application dans notre système de justice pénale.

    Il y a des aspects que je ne me sens pas compétent d'en parler, mais, j'en suis sûr, votre Comité les a cernés, des questions touchant le droit international, les incompatibilités entre les définitions de la torture et leurs répercussions internationales. Je vous incite, et j'espère être entendu, à consulter des témoignages d'experts à ce sujet.

    Avant d'en venir aux conséquences pratiques du projet de loi, je dois dire que l'un de nos principaux problèmes est l'expansion constante du Code criminel. Nul n'est censé ignorer la loi. On ne peut pas se disculper en prétendant l'ignorer, et, ces dernières années, la complexité, le volume et les dédoublements de notre droit pénal ont augmenté. Or, ces choses sont à éviter, parce qu'elles entraînent aussi un coût.

    Il faut reconnaître que les actes visés par le projet de loi sont déjà des crimes: voies de fait graves, séquestration, enlèvement. La peine maximale pour enlèvement est la prison à vie. Celle des autres crimes, notamment les voies de fait graves, est 14 années d'emprisonnement. Bien sûr, les actes visés par le projet de loi pourraient être l'objet d'autres chefs d'accusation.

    Comme c'est le cas de la plupart des rubriques du droit criminel, il se présente toujours des cas qui semblent inhabituels, pour lesquels les peines semblent trop légères. La Criminal Lawyers' Association est troublée par les lois visant des cas particuliers ou des circonstances particulières. Notre système prévoit des recours, il accorde un pouvoir discrétionnaire à la poursuite et il possède une longue histoire en common law capable de s'ajuster aux cas où les peines, à première vue, pour les observateurs de l'extérieur, pourraient sembler inappropriées. Il faut reconnaître qu'il existe des coûts d'option dont on ne peut pas se prévaloir quand la loi est complexe. J'en parlerai dans un moment.

    D'après nous, les mesures prévues dans le Code criminel suffisent pour les questions visées par le projet de loi.

    Le projet de loi lui-même devrait d'abord provoquer des inquiétudes parce qu'il est plus général et plus strict que les dispositions en vigueur contre la torture qui s'appliquent aux acteurs étatiques. Visiblement, la première différence entre ce nouveau projet de loi et les lois en vigueur qui s'appliquent à ces acteurs est la peine elle-même. Je suis sûr que le Comité est bien conscient qu'une poursuite en application de l'article 269.1 déjà en vigueur entraîne une condamnation à une peine maximale de 14 ans et que le conflit entre la condamnation à perpétuité, proposée ici, et cette peine de 14 ans peut causer des difficultés d'application au tribunal et, de fait, envoyer un message contradictoire au public.

    La lecture de ce projet de loi très court révèle une petite différence dans la définition de la torture par ces deux articles.

    Le projet de loi définit la torture, mais les actes qualifiés de torture doivent viser un objectif précis, qui est d'intimider ou de faire pression sur autrui. Cette définition existe aussi dans les dispositions en vigueur sur la torture d'État, mais, à ces dispositions s'ajoute une liste supplémentaire de facteurs dont on doit tenir compte en sus de l'objectif d'intimidation ou de pression. Ces facteurs sont énumérés à l'alinéa 269.1(2)a) sous la définition de torture. Ils comprennent l'obtention de renseignements ou d'une déclaration d'une personne ou d'un tiers, la punition d'un acte que la personne ou un tiers a commis et, ce qui est important, tout motif fondé sur quelque forme de discrimination que ce soit.

    Le projet de loi est muet sur ces motifs. À cet égard, la définition de torture, son application, sera plus étroite. Cette différence conduit à des problèmes d'interprétation juridique et d'application dans nos tribunaux. En même temps, la définition de torture dans le projet de loi peut être lue de manière plus générale que dans la loi en vigueur. Dans la loi en vigueur visant les acteurs d'État, la torture ne comprend pas seulement les sévices qui causent une peine ou une souffrance graves: elles peuvent être physiques ou mentales.

    Le projet de loi envisage aussi les sévices mentaux causés par la torture, mais il donne ensuite une définition étroite à ce critère, en déclarant que ces sévices doivent être une « douleur ou des souffrances aiguës et prolongées... ayant modifié de façon manifeste et importante [l]es capacités intellectuelles » de la victime. J'ignore ce dont il s'agit. Ça pourrait faire l'objet de beaucoup de litiges devant nos tribunaux. J'ignore s'il faut qu'il y ait un problème cognitif prouvé lorsque la capacité intellectuelle est diminuée. J'ignore si le syndrome de stress post-traumatique ou d'autres formes de problèmes de santé mentale découlant d'actes de torture seraient visés ici. il semble qu'ils le seraient si un acteur étatique en était la cause. Voilà certains des conflits qui pourraient conduire à des problèmes d'application et de litiges.

    Parlons de certaines conséquences pratiques que le projet de loi pourrait avoir pour nos tribunaux.

    Ces dernières années, j'ai témoigné à un certain nombre de reprises, plus que je ne l'aurais aimé, sur les peines minimales obligatoires. Heureusement, le projet de loi n'en prévoit pas, mais certains des problèmes qu'elles nous causent peuvent surgir ailleurs, et c'est le pouvoir discrétionnaire de la police ou de la poursuite en matière de dépôt d'accusations et de poursuite.

    On peut imaginer la situation de quelqu'un accusé de voies de fait graves, de séquestration ou d'enlèvement et, en plus, de torture, qui peut déjà posséder un casier judiciaire pour actes de violence. On peut deviner qu'il sera amené de façon insidieuse à plaider la culpabilité pour ces crimes si, en échange, la Couronne s'abstient de le poursuivre pour torture. Cette sorte de pouvoir discrétionnaire sur le plan des poursuites a déjà été vue, et mon organisation s'en est plainte et l'a désignée comme un problème découlant des peines minimales obligatoires. Ce problème se présente ici aussi.

    Parlant de problèmes pratiques, je devrais dire que le temps des tribunaux est précieux et, à cet égard, j'ai évoqué les coûts d'option et les problèmes qui en découlent. Il devient de plus en plus précieux avec l'expansion du Code criminel et l'augmentation du nombre de poursuites.

    Paradoxalement, alors que le taux de criminalité diminue, le temps des tribunaux consacré à débattre les différends que j'ai mentionnés, les problèmes de constitutionnalité, ceux de proportionnalité, la différenciation des précédents, ce temps, dis-je, pourrait être beaucoup mieux employé, d'après moi, s'il était affecté au problème des accusés en attente de procès qui sont frappés de peines d'incarcération excessives, à la pénurie du temps consacré au procès. Ces ressources, bien franchement, pourraient être déployées à une meilleure fin dans d'autres domaines qui ont vraiment besoin de réelles mesures améliorantes.

    Je ne suis pas criminologue et je ne peux pas vous fournir une preuve d'expert sur les facteurs criminogènes ou sur des considérations criminalistiques, mais je possède de l'expérience. Récemment, je parlais à un imminent criminologue, Anthony Doob, qui a témoigné à maintes reprises devant les comités sur la question de la dissuasion et son rapport avec la criminalisation de certains actes.

    Il semble peu probable, d'après mon expérience des réalités pratiques judiciaires et des accusés ainsi que d'après l'examen des faits présentés dans ce contexte et dans le contexte des peines minimales obligatoires, que la criminalisation d'un acte, nommément la torture, et le fait d'y consacrer un article précis dans le Code seront encore plus dissuasifs. Il a été amplement prouvé, sur ce point, que c'est la probabilité d'être appréhendé, d'être pris, qui a un effet dissuasif. En général, l'ajout de peines n'en a pas.

    Si quelqu'un allait commettre des actes qui équivalent déjà à des voies de fait graves, à la séquestration, à l'enlèvement, à l'homicide involontaire coupable, à l'assassinat, à la tentative de meurtre, l'insertion, dans le Code criminel, d'un autre article visant la torture ne serait pas susceptible de l'en dissuader.

    Mon intention n'est pas de minimiser la conduite visée par le projet de loi, et j'espère que mes observations sur le projet de loi et mes critiques ne seront pas perçues comme une tentative de minimiser la gravité ressentie des souffrances des victimes d'un bourreau. Il s'agit effectivement d'actes répugnants, à prendre très au sérieux.

    L'autre justification qu'on pourrait trouver à ce projet de loi est que, en désignant une infraction par un nom précis, elle pourrait être dénoncée plus souvent, et les cas plus susceptibles de se retrouver au poste de police. Je suis très sceptique. Je veux des preuves.

    Au bout du compte, notre Code criminel est assorti d'un ensemble robuste de lois qui visent ces types de situations très choquantes. Le projet de loi, même si son rapport coûts/avantages est louable, échoue simplement à l'examen auquel il faut soumettre les dispositions du Code criminel quand nous adoptons des lois très importantes qui exercent des effets sur notre système de justice et, en fin de compte, sur l'éventuelle liberté des personnes accusées de contrevenir à ces lois.

    Merci beaucoup, maître Spratt pour votre témoignage très limpide. Je tiens à mentionner que M. Fragiskatos, l'auteur du projet de loi, aurait aimé être ici, mais, en ce moment même, il prend la parole à la Chambre. Peut-être pourra-t-il se libérer et se joindre à nous un peu plus tard.

    Entre-temps, nous allons commencer les questions, et je donne la parole à M. Nicholson.

    Merci beaucoup, maître Spratt, pour cette analyse du projet de loi.

    Il se trouve que nous avons discuté de l'un des points que vous avez soulevés. L'auteur du projet de loi en a parlé. C'était la détermination de la peine. Vous avez signalé qu'une peine à perpétuité pour ce crime ne cadre pas avec les autres dispositions du Code criminel.

    Sachez seulement que je crois que l'auteur du projet de loi est prêt à déposer un amendement pour ramener la peine à 14 ans. Est-ce que cela changerait beaucoup votre analyse du projet de loi si la peine prévue devenait la même que celle pour voies de fait graves?

    Non. Cette mesure supprimerait l'une des différences qui existent entre les dispositions en vigueur et le projet de loi. Mais ça ne répondrait pas aux autres difficultés d'interprétation juridique et légale que j'ai soulevées.

    Si j'ai bien compris, l'une des raisons pour lesquelles le projet de loi a été proposé, était précisément parce qu'une peine à perpétuité était nécessaire parce que certains des autres crimes, sauf l'enlèvement, qui sont souvent l'objet d'accusations dans ces situations ne sont pas passibles de l'emprisonnement à perpétuité et que ces peines maximales étaient trop légères.

    Il semble qu'un amendement de cette nature ne guérirait pas tous les maux et qu'il contredirait la raison d'être première du projet de loi.

    Il le ferait mieux cadrer avec les autres dispositions du Code criminel.

    Je ne pourrais pas le nier.

    Vous avez notamment affirmé, avec raison, que le projet de loi pourrait entraîner plus de litiges, plus de complications dans les tribunaux pour démêler les faits. Est-ce ce que vous avez prévu, dans votre témoignage, si le projet de loi était promulgué?

    Oui, et c'est sans exagération. Ce n'est pas une accusation qui, d'après moi, serait portée sur tellement de cas. Il n'est pas question, ici, de vol sous... ni de conduite avec les facultés affaiblies, rien de ce genre. Il s'agit d'actes extraordinaires, très peu fréquents par rapport à l'ensemble de la criminalité au Canada. Effectivement, il faudrait du temps aux tribunaux pour débattre de ces affaires, mais, en même temps, si on reconnaît que peut-être les tribunaux ne consacreraient pas autant de temps aux cas relevant du projet de loi qu'aux accusations de conduite avec facultés affaiblies ou aux infractions de cette nature, on peut se demander si l'amendement est d'abord nécessaire.

    Tout à fait! Ça ne fera pas l'objet d'un procès tous les jours et partout au pays. Il arriverait assez rarement, pour ce genre de crime de...

    Effectivement, mais vous pouvez vous attendre à un certain nombre de contestations des premières accusations portées, et je m'attendrais, vu les incompatibilités intrinsèques de cette disposition ainsi que d'autres articles du projet de loi, à voir soumettre un jour cette disposition et les questions d'interprétation de la loi à l'examen de nos cours d'appel et, en fin de compte, de la Cour suprême.

    L'interprétation des lois en vigueur contre la torture donne-t-elle lieu à des complications? Certains nous ont dit que s'il se trouvait deux types de tortures dans le Code criminel et que quelqu'un était accusé de l'un d'eux, ça causerait de la confusion à l'égard de nos obligations internationales, parce que nous en avons concernant la torture, et ces obligations ont fait l'objet de lois qui ont été promulguées. Prévoyez-vous des problèmes de ce côté? Je sais qu'il peut être difficile de...

    Je m'y attendrais, en raison de la complexité des problèmes. Les accords en question sont complexes. Même quand les comités et le Parlement s'occupent d'autres problèmes de droit pénal, il faut reconnaître que les modifications apportées au droit pénal, même si elles sont mineures, peuvent se répercuter sur une foule de questions, et il est sûr que la dimension internationale de cette infraction pourrait causer un problème. Il pourrait aussi y en avoir avec des individus contre qui ont pourrait porter des accusations en application des deux articles. Ça pourrait être très intéressant. Comprenez intéressant pour moi et entendez que ce serait coûteux, pénible...

    ... et long.

    Oui.

    Vous avez soulevé un point très intéressant en ce qui concerne l'accusation et la forte possibilité que ces accusations de torture — de ce type de torture — soient portées contre un individu pour l'inciter à plaider coupable à une accusation moindre. Je présume que c'est l'un des problèmes. Je crois que vous êtes le premier à l'avoir mentionné.

    Vers la fin de votre exposé, vous avez soulevé un point relatif à la question de l'effet de dissuasion. Je crois que la catégorie dans laquelle se trouve cette infraction dans le Code criminel n'aura aucun effet de dissuasion sur un individu qui s'adonne à ce type d'activité. Toutefois, les victimes sont beaucoup plus susceptibles de reconnaître ce type d'infraction, et vous avez demandé si les victimes porteraient des accusations. Une victime de cette infraction criminelle est beaucoup plus susceptible, en langage courant, de la qualifier de torture plutôt que de voies de fait graves. Il est beaucoup plus probable que la personne affirme qu'elle a été torturée par un individu, et c'est un crime au Canada.

    Nous faisons manifestement tout ce que nous pouvons pour tenter d'encourager les gens à signaler tous les crimes. Je présume que je ne présente pas l'argument de la personne qui a initié ce projet de loi. Toutefois, la victime qui signale cette infraction, c'est-à-dire la victime de torture, utilisera le nom commun de ce type d'activité plutôt que d'utiliser le terme « voies de fait graves ». Cela pourrait faciliter la compréhension et aider les gens à se sentir plus à l'aise de signaler l'infraction. Je ne fais que donner mon avis.

    Je crois qu'on peut réussir à informer les gens, mais pas nécessairement par l'entremise du Code criminel. Cette disposition supplémentaire n'influencera probablement pas une personne qui exerce déjà ce type de comportement. Si j'avais l'habitude de faire des paris, je dirais qu'une personne qui exerce ce type de comportement ne connaît même pas l'existence de cette disposition. Je crois qu'on peut dire la même chose des victimes, car elles ne s'attendent pas à subir ce type de traitement; elles ne le recherchent pas et ne le méritent pas. Je soupçonne que le nom exact qu'on lui donne... surtout lorsqu'on n'a pas affaire à... Ce n'est pas une question nuancée. Si vous êtes accusé de torture, vous avez infligé une douleur, des souffrances et des blessures graves à une personne, et je crois qu'il est plus probable qu'une victime de ce traitement — qu'on l'appelle torture ou non — saura que cela enfreint la loi et qu'il faut prévenir la police.

    J'ai de la difficulté à croire que le nombre de cas signalés augmentera à cause d'une telle initiative.

    En résumé, le Code criminel actuel ne présente aucune lacune à cet égard.

    Je ne crois pas.

    Je crois qu'on peut faire valoir qu'on a indiqué que certaines peines se trouvaient à l’extrémité inférieure du spectre, étant donné certains des traitements, mais je ne crois pas que l'augmentation de la peine existante arrangera nécessairement les choses, puisque les intervenants du système judiciaire ne disent pas qu'ils infligeraient une peine plus sévère s'ils le pouvaient. Il est possible d'augmenter la peine, notamment en faisant évoluer notre système de common law par l'entremise d'interventions devant la cour d'appel et par l'entremise d'efforts de sensibilisation visant les intervenants du système judiciaire et la population, comme je l'ai dit plus tôt.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hussen.

    Merci, monsieur Spratt, d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant. Mes questions portent sur un point que vous avez soulevé.

    Vous avez dit qu'on parle d'une personne qui inflige des souffrances graves, des souffrances à long terme et des blessures à une autre personne. J'aimerais parler de la sensibilisation.

    Si l'on parle d'un crime aussi grave — et vous avez dit que les personnes qui commettent ces infractions ne savent pas vraiment qu'elles existent... Je parle des victimes. Si le Code criminel prévoyait une infraction criminelle précise pour ces types de comportements qui consistent à infliger des souffrances à long terme et à causer des blessures graves à d'autres personnes, ne pensez-vous pas que cela permettrait de sensibiliser et d'informer davantage les victimes et la population à cet égard, et qu'au bout du compte, cela nous aiderait à lutter contre ces types d'activités?

    Si on était très charitable, je pense qu'on pourrait vous donner raison. Étant donné ce que les gens connaissent réellement au sujet du Code criminel — que j'ai apporté avec moi, et puisque je ne suis pas très fort, c'est lourd dans une seule main —, je crois que si vous présumez que tout le monde connaît le contenu de cette loi, c'est-à-dire les agresseurs, les victimes et l'ensemble de la société, vous avez peut-être raison, mais je ne crois pas que nous puissions compter là-dessus.

    Même s'il y a certains avantages, comme vous l'avez dit, je crois que l'augmentation du contentieux des affaires criminelles entraîne un coût de renonciation. Le Code criminel est un outil peu adapté à la sensibilisation de la population, à la transformation des attitudes au sein de la société, etc. De plus, si on évalue les avantages marginaux qui peuvent découler de la situation que vous avez décrite — s'il y a des avantages marginaux — et qu'on les compare aux coûts, je crois qu'on se rend compte qu'il y a de meilleures façons de sensibiliser la population.

    Ces derniers temps, au Canada, nous avons grandement discuté de l'infraction d'agression sexuelle. On en a parlé aux nouvelles. On a informé les gens sur le sujet. On a eu un débat houleux sur la question de savoir comment devrait se dérouler le témoignage d'une victime d'agression sexuelle devant les tribunaux. Par exemple, quelles sont les questions appropriées? Quelles sont celles qui ne le sont pas? Qu'est-ce qu'une agression sexuelle?

    Je sais qu'à l'école, on explique à mes enfants ce qu'est le consentement et d'autres notions connexes. Cela ne se fait pas par l'entremise de modifications au Code criminel, mais plutôt dans le cadre d'une discussion publique à grande portée. Je crois que c'est une façon beaucoup plus efficace que la législation pour traiter les questions liées à la sensibilisation du public que vous avez mentionnées.

    De plus, je pourrais faire valoir que nous avons délaissé le mot « viol » au profit de l'expression « agression sexuelle » dans le Code criminel, et précisément pour cette raison. Les discussions actuelles ont été entamées après les faits. Nous nous sommes penchés sur la terminologie, ce qui signifie que c'est important, n'est-ce pas?

    Je crois que la terminologie est importante. Le point intéressant — et manifestement, cela dépasse la portée de mon témoignage — lorsqu'il s'agit de la terminologie et du remplacement du mot « viol » par les mots « agression sexuelle », c'est qu'il faut attendre très longtemps après ces changements pour avoir la conversation que nous avons maintenant. Je ne sais pas si c'est parce qu'on a modifié le Code criminel ou parce que d'autres changements se produisent dans la société — d'autres excellents travaux sont menés par des députés, des activistes communautaires, des défenseurs des droits de la personne et des intervenants de la communauté juridique.

    J'aimerais terminer en disant que vous faites valoir un très bon point. Toutefois, même si vous avez raison, il faut utiliser d'autres moyens que les modifications au Code criminel, car ces dernières peuvent engendrer des conflits, des incohérences et d'autres coûts connexes, par exemple l'augmentation des plaidoyers de culpabilité, ce qui crée des problèmes liés à la justice, mais également d'autres coûts liés aux poursuites et au règlement de ces questions devant les tribunaux.

    Je crois que vous avez soulevé un bon point, mais que sa portée dépasse peut-être le cadre de mon témoignage aujourd'hui.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hussen.

    La parole est maintenant à M. Rankin.

    J'aimerais également vous remercier, monsieur Spratt, de votre exposé très informatif. Cela nous aide beaucoup à cette étape de nos délibérations, et je vous suis reconnaissant d'être venu.

    Vous venez de parler d'agression sexuelle avec M. Hussen. C'est une infraction qui englobe beaucoup de choses, selon moi, du comportement inacceptable jusqu'aux attouchements non souhaités, par exemple. De la même façon, les voies de fait graves couvrent un large éventail de comportements possibles.

    Si le parrain du projet de loi était ici, je crois qu'il nous dirait d'appeler un chat un chat et d'utiliser les mots nécessaires pour préciser ces notions, et il ajouterait que la torture se trouve dans une catégorie complètement différente que les voies de fait graves.

    Je comprends que vous ne souhaitiez pas ajouter de nouvelles infractions au Code criminel. Je comprends, mais il ne s'agit pas vraiment d'une nouvelle infraction. Ce type d'infraction existe déjà dans le cas des acteurs étatiques, et nous tenterions donc seulement — surtout dans le cas des modifications — d'uniformiser les infractions liées à la torture des individus et celles concernant les acteurs étatiques.

    J'aimerais vous poser une dernière question au sujet de la violence fondée sur le sexe, surtout en ce qui concerne la torture. Une grande partie des témoignages et des appuis à l'égard de cette vision viennent des groupes féministes, et ces groupes soutiennent que la torture vise la destruction de l'humanité, de la personnalité et de l'identité de la victime. On cherche à détruire la personne.

    Pourquoi ne voudrions-nous pas préciser les dispositions de notre Code criminel liées à ce type de comportement, étant donné qu'il ne s'agit pas vraiment de voies de fait graves, mais de quelque chose de complètement différent?

    C'est un point valable. Je crois que le droit pénal ne fait pas cela. L'exemple que vous avez donné sur l'agression sexuelle — et toutes les infractions, en réalité — vise un vaste éventail de comportements. Les agressions sexuelles vont des attouchements non souhaités en public jusqu'aux comportements inacceptables, graves et violents. C'est la même chose pour les voies de fait graves. Il pourrait s'agir d'une bagarre consensuelle, au cours de laquelle un nez est cassé par un coup de poing mal placé, ou il pourrait s'agir de couper des doigts dans un but malveillant. Nous donnons le même nom à tous ces comportements. Nous les mettons tous dans la même catégorie. Une approche fondée sur la précision, dans le cas à l'étude, ne serait plus compatible avec la façon dont nous traitons les autres infractions.

    Ce qu'il y a de particulier dans notre système de common law et dans le droit pénal, c'est qu'un principe général est appliqué aux cas spécifiques, en tenant compte des faits précis liés à l'infraction et à l'agresseur. C'est une approche de bas en haut, où l'on commence par les éléments généraux pour examiner ensuite les éléments précis à mesure qu'on découvre les faits et qu'on se dirige vers la fin de l'histoire. Si on inversait cette pyramide et qu'on commençait par les détails pour ensuite les appliquer de façon générale, cela pourrait poser des problèmes.

    Si votre point est accepté et que c'est la direction dans laquelle le Comité et, au bout du compte, le projet de loi progressent, il faudra se pencher sur les incohérences que vous avez mentionnées.

    Je viens de remarquer une autre incohérence pour la première fois. Je ne sais pas si j'ai veillé trop tard la nuit dernière et que ma vision s'est embrouillée, mais je remarque que la définition de torture, dans le projet de loi, parle de douleurs et de souffrances infligées de façon répétée. Je ne crois pas que le mot « répétée » — et je vais vérifier, car je ne veux pas dire cela si ce n'est pas vrai — se trouve dans la disposition visant la torture soutenue ou infligée par l'État. Ces types d'incohérences peuvent causer des difficultés et nuire aux objectifs de votre projet de loi.

    Cela peut être fait dans le libellé.

    Vous aviez deux séries de préoccupations. Vous avez parlé du libellé et de la mise en oeuvre. Il sera peut-être possible de régler la question du libellé. En raison des contraintes de temps, j'aimerais souligner que la France a prévu un article sur la torture dans son code criminel, son code pénal, et que l'État de Queensland a fait la même chose. Même si ce sont des États signataires de conventions internationales, tout comme le Canada, cela ne semble pas poser de problème.

    Pourrions-nous donner à cette infraction le titre souhaité par le parrain du projet de loi en n'utilisant pas le mot « torture », mais plutôt un terme comme « voies de fait utilisant la torture » ou un autre terme qui enverrait cette infraction dans une autre catégorie par l'entremise d'un classement graduel allant de « voies de fait » à « voies de fait grave » jusqu'à « voies de fait utilisant la torture »? Serait-ce un compromis acceptable?

    Oui, et je vous remercie d'avoir posé la question, car cela me rappelle l'élément de votre dernière question auquel je n'ai pas répondu, et je crois que tout cela revient à mon point sur la méthode consistant à légiférer d'abord de façon générale pour ensuite préciser chaque élément.

    J'aimerais vous donner un exemple. Encore une fois, je précise que je ne minimise pas les objectifs de ce projet de loi, mais le Code criminel contient les types de vol suivants: le vol « de plus de », le vol « de moins de », le vol de palourdes dans des parcs de palourdes, et le vol de bétail. Cela doit être modifié, et je ferais valoir le même argument dans ce cas-ci. Je crois que la meilleure façon de légiférer tout en veillant à appeler un chat un chat et à ce que les intervenants du système judiciaire et les procureurs se concentrent sur les questions importantes que vous avez soulevées — et cela pourrait dépasser la portée des travaux menés actuellement par le Comité —, c'est d'élaborer des énoncés de principe et des facteurs aggravants.

    Nous avons une liste de facteurs aggravants. C'est déjà un facteur aggravant, mais nous pouvons le préciser dans le Code criminel en indiquant que si un comportement causant des dommages physiques est répété, inacceptable ou perpétré pour certaines raisons, il devrait être expressément traité et jugé comme étant un facteur aggravant. Cela indiquerait aux intervenants du système judiciaire et aux procureurs qu'ils doivent traiter cette infraction précise, sans toutefois créer certains des problèmes auxquels j'ai fait allusion plus tôt. À mon avis, c'est le modèle qu'il serait préférable d'adopter. Je crois qu'il permettrait d'atteindre les objectifs que vous avez mentionnés, ainsi que ceux mentionnés par M. Hussen, et à mon avis, ces objectifs sont importants pour le parrain du projet de loi et pour l'ensemble de la société.

    Monsieur le président, mon temps est-il écoulé?

    Oui, monsieur Rankin, mais je vous permets de poser une brève question si vous le souhaitez.

    Elle sera brève — du moins, je l'espère.

    Dans votre résumé des considérations pratiques, vous avez parlé d'une considération qui, à mon avis, est très importante, et d'une autre qui l'est moins. Je pense que vous avez fait valoir un excellent point lorsque vous avez dit qu'on pourrait tenter de négocier en vue d'obtenir un certain plaidoyer, ce qui pourrait potentiellement entraîner un usage abusif du pouvoir discrétionnaire du procureur lorsqu'un accusé plaide coupable à une infraction moindre pour éviter d'avoir le mot « torture » dans son dossier lorsqu'il sera emprisonné.

    Je ne pense pas que l'ajout d'une telle disposition dans le Code criminel entraînerait un coût de renonciation élevé. Après tout, on ne l'utilisera pas très souvent, et je présume que le premier cas fera l'objet de nombreuses contestations en vertu de la Charte et d'autres documents. Mais par la suite, une fois les paramètres établis, je ne crois pas que le coût de renonciation sera très élevé.

    Oui, et j'espère que j'ai clarifié les choses et admis qu'il s'agit d'une préoccupation moins importante. C'est un peu comme une arme à deux tranchants. Si on ne l'utilise pas trop souvent, les coûts ne seront peut-être pas nécessairement...

    [Note de la rédaction: inaudible] très souvent non plus, mais nous constatons qu'il existe un besoin social d'inclure un mot comme celui-là dans notre Code criminel, n'est-ce pas?

    Oui, et nous en prenons bonne note.

    Si vous me le permettez, j'aimerais profiter de l'occasion pour faire valoir un dernier point au sujet de la négociation d'un plaidoyer et des pressions qu'on pourrait exercer sur un accusé, qu'il soit coupable ou non, pour qu'il accepte de plaider coupable à une accusation moindre. Cette situation est préjudiciable, non seulement parce qu'elle peut créer une injustice dans certaines circonstances précises, mais plus généralement, parce que les décisions de la poursuite ou de la police sont protégées contre les examens, les demandes de justification détaillées et les appels.

    Au bout du compte, — et je suis sûr que vous pouvez entendre des témoignages des défenseurs des droits des victimes et des victimes sur ce type de comportement —, je ne sais pas comment réagirait une victime si son agresseur était accusé de torture, mais que cette accusation était abandonnée en échange d'un plaidoyer à une accusation moindre. Cela pourrait être préjudiciable à cette personne. Il faut également tenir compte des coûts.

    Merci beaucoup, monsieur Rankin.

    Monsieur Bittle donne son temps à M. Fragiskatos.

    M. Fragiskatos peut vous poser quelques questions directement, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne prendrai que quelques minutes, car je dois m'adresser à la Chambre, mais je voulais faire acte de présence.

    Monsieur Spratt, nous avons déjà discuté au téléphone. Je suis heureux de vous rencontrer en personne.

     C'est bien de mettre un visage sur le nom.

    Tout à fait. Je sais que vous avez des réserves à l'égard du projet de loi. C'est pour cette raison que nous avons discuté au téléphone. Vous estimez entre autres que ce n'est pas aux députés de déposer des projets de loi d'initiative parlementaire afin de modifier le Code criminel. Je sais que vous n'approuvez pas certaines modifications qui ont été apportées dans le passé.

    Où est le problème, selon vous, si un député propose un changement raisonnable au Code criminel, un changement qui permettrait de consolider le droit canadien grâce à l'intégration de principes relatifs aux droits de la personne dans le Code criminel? C'est l'intention et l'esprit de mon projet de loi. Qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans? Je présume que vous aimeriez mieux qu'on propose des journées du patrimoine, qui ont leur raison d'être, mais je préfère montrer un peu plus d'ambition. Qu'y a-t-il de mal avec cela?

    J'espère que vous ne croyez pas que j'ai des réserves face à l'esprit et à l'intention du projet de loi. Je comprends qu'on veuille s'attaquer à ce comportement, car ce sont des gestes graves. Cela n'a rien à voir avec tout cela. Je m'inquiète seulement de la formulation et des difficultés que pourrait entraîner l'application de telles dispositions.

    Mes réserves à l'égard des projets de loi d'initiative parlementaire remontent à bien des années. On s'est servi de ce type de projet de loi pour modifier des lois dans la foulée d'affaires criminelles, alors que cela aurait dû être fait par l'entremise d'un projet de loi émanant du gouvernement. Les projets de loi émanant des députés ne sont pas examinés d'aussi près, ils n'impliquent pas de consultations aussi vastes et ne déclenchent pas un examen de leur constitutionnalité comme les autres projets de loi. C'est une partie du problème.

    Ce qui me tracasse aussi en général avec les projets de loi d'initiative parlementaire, c'est la matière abordée. Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je ne suis pas un parlementaire. Si j'avais à présenter un projet de loi, je suis certain que je trébucherais au premier obstacle, car je ne connais pas les règles. Je pense que les députés ne peuvent pas déposer des projets de loi portant sur des enjeux économiques, comme les dépenses. Même les moindres petits changements apportés à la législation en matière de justice pénale entraînent des coûts énormes.

    Sauf votre respect, c'est le travail des honorables membres des comités parlementaires comme celui-ci d'examiner les projets de loi présentés et de proposer des changements raisonnables.

    En matière de droit, les perspectives comptent énormément, et il est primordial de connaître celle des avocats. Je me demande si le point de vue des personnes qui ont enduré d'atroces souffrances compte tout autant pour vous quand il s'agit de définir les crimes. Un élément important derrière ce projet de loi d'initiative parlementaire est de nommer les crimes pour ce qu'ils sont. Quand une personne a bel et bien été torturée, on dit qu'elle a été victime de voies de fait graves. Mais si ces mêmes gestes avaient été posés par un représentant de l'État, on aurait parlé de torture. Vous voyez où je veux en venir.

    Je pose la question non pas par affront, mais parce que je veux m'assurer que vous reconnaissez cette réalité. Je sais que les membres du Comité la reconnaissent, parce que j'en ai discuté avec eux. La loi ne devrait-elle pas tenir compte du point de vue des êtres humains qui ont subi de grandes souffrances et de graves actes de violence? Ne devrait-on pas nommer les crimes pour ce qu'ils sont?

    J'ai répondu à cette question plus tôt et j'ai parlé de l'utilité et des coûts de tout cela. Je suis bien au fait des répercussions des crimes sur les victimes. J'en suis témoin chaque jour. Mon travail, mon rôle qui consiste à veiller à l'équité dans le système de justice, m'amène à lire les déclarations de ces personnes. Je dois les regarder dans les yeux et leur poser des questions. J'ai siégé à des comités comme le vôtre, aux côtés de victimes de crimes vraiment horribles, et j'ai entendu leurs histoires. Évidemment qu'il faut en tenir compte.

    Au bout du compte, lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire est susceptible d'avoir une incidence sur la liberté, la sécurité de la personne, le type de sanction que mérite une infraction selon la société, le type de sanction qui respecte les principes très importants que vous avez énumérés... tout cela est de la plus grande importance. Je suis d'accord avec vous. C'est très important. C'est pourquoi, à mon avis, le gouvernement devrait être à l'origine des mesures législatives à cet égard. Elles doivent être examinées à la loupe justement parce qu'elles sont si importantes, comme vous le dites.

    J'ose croire que les parlementaires ont eux aussi un point de vue à faire valoir et qu'ils peuvent soumettre des réformes pertinentes qui permettraient de renforcer le droit canadien. C'est l'intention et l'esprit de mon projet de loi.

    J'ai une dernière question à vous poser. Vous avez parlé des sanctions. Dans votre texte d'opinion, pour iPolitics, si je ne me trompe pas, vous vous penchez sur mon projet de loi. Vous dites que l'emprisonnement à perpétuité, ma proposition, ne cadre pas et n'est pas une sanction appropriée. Selon l'article 47(1) du Code criminel, quiconque commet une haute trahison est passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Il en va de même pour l'agression sexuelle grave. Le Code criminel prévoit l'emprisonnement à perpétuité pour des infractions qui le justifient.

    Si on prend les exemples que j'ai donnés dans mon exposé, il s'agit de gestes haineux qui équivalent certainement, à mon avis, à de la haute trahison et à une agression sexuelle grave. C'est l'emprisonnement à perpétuité qui s'applique à ce moment-là. Qu'est-ce qui cloche avec les exemples que j'ai soumis?

    Ce qui pose notamment problème, c'est que ce n'est pas cohérent et que cela entre en conflit avec ce qui est prévu par le Code criminel pour les actes de torture commis par l'État. En outre, lorsqu'un individu est accusé d'une telle infraction, il existe déjà des mécanismes, si l'acte est grave à ce point, qui imposeraient une peine d'emprisonnement très longue et sévère. Je crois qu'il serait mal venu de présumer que... On pourrait modifier tous les articles du Code criminel pour imposer une peine d'emprisonnement maximale comme celle que vous proposez. Je ne vois pas pourquoi on n'allongerait pas la peine à l'emprisonnement à perpétuité pour les agressions sexuelles graves, alors qu'on le ferait pour d'autres types d'infractions.

    C'est une question d'analyser les coûts par rapport aux avantages. Il faut voir quelles répercussions cela pourrait avoir et les méfaits que cela pourrait entraîner. Au bout du compte, si la mesure n'a pas d'effets dissuasifs ou qu'elle n'encourage pas les victimes à dénoncer ces actes, et si le seul objectif est de désigner le crime pour ce qu'il est, je pense qu'il y a d'autres moyens d'arriver à vos fins sans occasionner les coûts dont je viens de parler.

    Puis-je poser une dernière question?

    Votre temps est écoulé. Vous allez devoir être très bref.

    Ce qui m'a motivé à présenter ce projet de loi, c'est les nombreuses conversations que j'ai eues avec des victimes. Je ne peux pas la nommer, en raison d'une ordonnance de non-publication, mais la victime de Dustin Paxton m'a dit: « Peter, ce que j'ai vécu, ce n'est pas des voies de fait graves. C'est de la torture. D'ici à ce qu'on reconnaissance que c'était bel et bien de la torture, je ne pourrai pas redevenir celui que j'étais avant l'agression, avant ce que j'ai vécu, avant la torture. » C'est l'intention et l'esprit derrière cette initiative.

    Notre dernière discussion s'est déroulée dans le respect, et celle d'aujourd'hui également. Je vous remercie pour cet échange.

    Mes excuses aux membres du Comité, mais je dois retourner à la Chambre car je prends la parole sous peu.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à mon collègue de m'avoir cédé de son temps.

    Il n'y a pas de quoi.

    Je ne sais pas si cela nécessite une réponse, car je suis persuadé que vous avez apprécié cet échange respectueux vous aussi, monsieur Spratt.

    Nous allons passer au deuxième tour, en commençant par Mme Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur Spratt, d'être venu discuter de la question avec nous aujourd'hui. Je veux poursuivre dans la même veine que le parrain du projet de loi.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que l'intention et l'esprit du projet de loi étaient davantage axés sur les victimes, et que l'intention était bonne. À votre avis, quelles modifications précises pourraient rendre le projet de loi plus approprié pour le système de justice pénale, tout en rejoignant les victimes?

    Si on oublie un moment les réserves que j'ai et auxquelles on ne peut remédier par des amendements, si le projet de loi doit être adopté, je crois qu'il faut faire concorder les définitions de « torture » d'un article à l'autre.

    S'il faut appeler les choses par leur nom, je pense qu'il est aussi important d'assurer une certaine uniformité entre les différents articles, et pas seulement pour veiller à la cohérence du code, mais aussi pour éviter les problèmes d'interprétation. Je crois que les écarts pourraient diminuer... Compte tenu de la sanction prévue actuellement pour les cas de torture commandés par l'État, si les sanctions ne sont pas les mêmes, on pourrait avoir l'impression que les gestes posés par des agents de l'État, ou commandés par l'État, ne sont pas aussi répréhensibles. Il faut voir à égaliser les choses, pas seulement pour corriger les incongruités dont j'ai parlé, mais aussi pour ne pas minimiser ce qui constitue une infraction très grave, soit celle de la torture aux mains de l'État ou de ses représentants.

    Si je ne m'abuse, le projet de loi proposé, tel qu'amendé, et l'article 269.1 actuel prévoient tous les deux une peine maximale de 14 ans.

    Est-ce que cela modifie votre position? Avez-vous la version précédente du projet de loi?

    Le projet de loi serait plus cohérent et cela éliminerait certains problèmes. Pour le reste, en ce qui a trait à la négociation des plaidoyers et à la complexité, et aux choses de cette nature, ces amendements ne régleraient pas tout nécessairement. Ce n'est pas à moi de peser les pour et les contre, et au bout du compte de prendre une décision, mais au Comité. La réponse courte serait oui.

    Nous comprenons, à la lecture des dispositions du projet de loi, que le fardeau de la preuve est plus élevé pour obtenir une condamnation. Je crois que c'est là-dessus que s'appuient les procureurs pour négocier les plaidoyers, qui penchent peut-être pour les accusations plus faciles à prouver.

    Si le projet de loi permettait de réduire le fardeau de la preuve, pensez-vous que cela aurait des effets négatifs ou positifs sur la négociation des plaidoyers?

    Non, je ne pense pas que le fardeau de la preuve ait une incidence sur la négociation des plaidoyers. Cela a davantage rapport avec les accusations excessives et ce qui peut constituer un plaidoyer acceptable, semblable à l'article sur les peines d'emprisonnement minimales obligatoires. Je suis convaincu que réduire le fardeau de la preuve ne permettrait pas de remédier aux problèmes que j'ai soulevés.

    Je serais très déçu si cela devait s'avérer être la solution, car le problème est plus profond que cela, étant donné ce qui est en jeu avec ce genre d'accusation. Le fardeau de la preuve devrait être strict et constitutionnel et il ne faut pas tenter de l'alléger. Je ne pense pas que cela réglerait les problèmes dont j'ai fait mention.

    Monsieur McKinnon.

    Vous avez indiqué que l'un des problèmes qu'il y a à prévoir une autre infraction ici, c'est que les définitions de torture diffèrent. Il me semble que la nature de la torture diffère dans les deux cas de toute manière.

    Au chapitre de la torture étatique, par exemple, une partie de la définition porte sur les motifs pour lesquels les gestes sont commis, pour obtenir des renseignements ou une déclaration d'une personne ou d'un tiers, ou pour obliger quelqu'un à faire quelque chose, par exemple. Cependant, dans le cas de la torture infligée par un particulier, il me semble que ce dernier est bien plus susceptible d'être motivé par la vengeance, le sadisme ou une autre raison douteuse qu'un État n'aurait pas.

    Dans ce contexte, est-il justifié d'avoir deux définitions?

    Je vois où vous voulez en venir. C'est certainement une manière d'expliquer ces différences. On pourrait assurément être d'accord avec vous. La réponse brève est: oui. Vous pourriez fort bien avoir raison à ce sujet. Cela pourrait expliquer les différences.

    Cependant, l'explication de ces différences ne permettrait pas nécessairement d'éclaircir les choses ou d'éviter des litiges en cour en ce qui concerne l'interprétation de ces deux dispositions législatives. L'objectif et les différences ont de l'importance, mais la clarté du libellé importe aussi.

    Même si je comprends votre point de vue, je ne pense pas que la proposition très sensée que vous avez faite résoudrait nécessairement les problèmes que les différences pourraient engendrer.

    Monsieur Cooper.

    Merci de témoigner, monsieur Spratt. Je veux m'assurer de comprendre votre position.

    D'après ce que je comprends, le Code criminel ne contient aucune lacune à propos des genres de comportements qui seraient généralement considérés comme de la torture, sauf en ce qui concerne la peine. Dans certains cas graves, on pourrait infliger la peine la moins sévère qui pourrait être jugée appropriée, compte tenu de la gravité de la situation. Il pourrait être possible de corriger la situation en ajoutant un facteur aggravant au Code criminel pour que ces cas graves puissent être pris en compte. On signalerait ainsi que la peine devrait être plus sévère. Est-ce exact?

    Je pense que oui. C'est une des raisons pour lesquelles il semble incongru, quand on envisage les choses de cette façon, de proposer d'amender le projet de loi pour faire passer la peine minimale de la peine à perpétuité à une peine d'emprisonnement de 14 ans.

    Votre proposition est non seulement juste, mais elle met adroitement en lumière un des problèmes inhérents à certains des amendements proposés qui sont étudiés.

    Vous avez soulevé des préoccupations par rapport à un point, à propos duquel vous pourriez apporter quelques explications. Ce point, qui a été soulevé par d'autres personnes, concerne le fait que si ce projet de loi est adopté, il pourrait exister des incohérences par rapport à la manière dont le Code criminel traite déjà de la torture.

    L'article 273, qui porte sur l'agression sexuelle grave, parle d'une conduite qui blesse, mutile ou défigure la victime ou met sa vie en danger. Tous ces comportements pourraient aisément être considérés comme de la torture. Par exemple, si cet article s'appliquait dans l'affaire d'une personne qui en a gravement mutilé une autre, l'agresseur sera passible d'une peine d'emprisonnement de 14 ans, alors qu'une personne pouvant avoir eu un comportement répréhensible pourrait recevoir une peine à perpétuité en vertu de la nouvelle disposition sur la torture.

    Il me semble qu'il pourrait y avoir là des incohérences, qui pourraient entraîner des complications.

    Voilà une observation avisée que je n'avais pas faite. Merci d'avoir soulevé ce point. Je pense que votre question et votre observation révèlent un autre problème: la définition et les éléments relatifs à l'agression sexuelle grave sont déjà très larges, plus larges que ceux proposés dans le projet de loi.

    Le préjudice mental pouvant découler de l'agression sexuelle grave peut constituer un élément de l'agression proprement dit. On le voit clairement lorsque l'on examine les dispositions relatives aux agressions sexuelles ayant causé des blessures et aux agressions sexuelles graves, lesquelles englobent les préjudices psychologiques qui ne doivent pas nécessairement causer des incapacités cognitives et visibles permanentes.

    D'une certaine manière, les dispositions relatives aux agressions sexuelles graves pourraient englober cela, et il n'est pas nécessaire que l'agression sexuelle grave se répète. Elle peut n'avoir lieu qu'une fois. Ces dispositions sont sans doute plus larges que la nouvelle disposition sur la torture et pourraient englober un plus grand nombre de comportements que cette dernière ne le fait.

    J’aimerais parler de la définition proposée dans le projet et de celle qui figure à l’article 269.1 du Code criminel concernant les acteurs étatiques et qui reprend essentiellement la définition qui figure dans la Convention contre la torture. Vous dites que des problèmes pourraient survenir, sur le plan pratique, dans le cadre de poursuites qui seraient intentées contre quelqu’un, compte tenu des irrégularités que l’on retrouve dans les définitions concernant les prestations étatiques et non étatiques.

    Lors de la dernière séance du Comité de la justice, des représentants du ministère de la Justice ont dit qu’il serait préférable d’adopter une nouvelle définition afin d’éviter toute confusion avec les obligations qu’a le Canada en vertu de la Convention contre la torture. Je tiens à confirmer que, selon vous, si nous adoptons une nouvelle loi concernant le recours à la torture, il serait préférable que les définitions soient les mêmes.

    Contrairement à l’interprétation des lois, je ne suis pas en mesure de vous conseiller sur ce qui serait préférable du point de vue des répercussions fonctionnelles.

    On dirait que c’est soit l’un, soit l’autre: soit elles sont suffisamment différentes pour qu’il soit facile de les distinguer, soit elles sont suffisamment pareilles que, même si l’on arrive à les distinguer, cela n’a pas d’importance, car elles disent la même chose. Pour le moment, nous n’avons ni l’une ni l’autre. Je suis convaincu que d’autres pourront vous fournir des témoignages d’experts plus éclairés que ce que je pourrais vous fournir.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Vous avez clairement dit que l’infraction de voie de fait grave est de nature générale et qu'elle inclut beaucoup de choses, alors que les dispositions proposées relativement à la torture sont plus précises. Croyez-vous qu'un individu accusé de torture plutôt que de voie de fait grave puisse être libéré en raison des irrégularités dans les définitions, comme les actes répétés? Ne pourriez-vous pas, en tant qu’avocat de la défense, soutenir que la douleur infligée n’est pas le résultat d’un acte répété et que, par conséquent, les gestes prétendument posés ne cadrent pas avec la définition de torture?

    Certainement. On peut imaginer une situation où une personne se fait enlevée, est prise en otage ou est séquestrée et où un geste posé contre elle entraîne le dépôt de plusieurs accusations, y compris une accusation de torture. On pourrait aussi avoir la situation perverse inverse que j’expliquais plus tôt où une personne est accusée de torture, car c’est ce à quoi elle s’est livrée, mais qu’elle est acquittée parce que le comportement reproché n’a pas été saisi dans la définition. Vous imaginez l’impact que cela pourrait avoir.

    Donc, la Couronne devrait alors expliquer pourquoi elle n’a pas porté d’accusations de voie de fait grave.

    C’est une situation réaliste qui pourrait survenir et je ne crois pas que notre système judiciaire…

    Qu’arriverait-il? Si la Couronne porte uniquement des accusations de torture, mais que les gestes reprochés ne respectent pas tous les critères énoncés dans les définitions — c’est ce que vous pourriez soutenir, en tant qu’avocat de la défense, soit que tous les critères ne sont pas respectés —, l’accusé pourrait être libéré.

    Je crois que oui. Une personne ayant infligé des blessures graves pourrait alors se retrouver libre comme l’air. Je ne crois pas que la situation que vous avez décrite aiderait à restaurer la confiance des victimes ou du public à l’égard de notre système judiciaire. Cela pourrait avoir des conséquences absurdes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Je vous remercie pour vos témoignages et d’avoir accepté notre invitation.

    Pour revenir au dernier point soulevé, croyez-vous qu’un procureur pourrait porter à la fois une accusation de torture et une de voie de fait grave? Rien ne l’empêcherait de le faire. Croyez-vous que cela pourrait devenir une chose normale?

    Je crois qu’il est plus probable que plusieurs accusations soient portées, dont une de torture. La situation décrite plus tôt pourrait survenir et ce serait très troublant, quoique possible. Il serait tout aussi troublant qu’une personne soit accusée de voie de fait, de voie de fait causant des lésions corporelles, d’enlèvement, de séquestration, de torture, de voie de fait grave, de tentative de meurtre et de plusieurs autres infractions, mais je crois que c’est le scénario le plus probable. J’ai déjà soulevé les dangers, les risques et les coûts associés à une telle démarche.

    On pourrait voir plusieurs situations où une personne est accusée d’une infraction, mais qu’après l’enquête préliminaire, par exemple, elle accepte de plaider coupable à une infraction moins grave, si l’on peut dire. Même si elle n’est pas accusée de voie de fait grave, elle pourrait plaider coupable à de telles accusations.

    C’est tout à fait possible. Cela pourrait se produire au début comme à la fin des procédures, après ou même avant le témoignage livré par la victime dans le cadre d’une enquête préliminaire. Cette conclusion pourrait être stimulée par la stigmatisation associée à l’infraction, à la situation dans laquelle se trouve le contrevenant — sous garde ou non — ou à la suite d’un accord conclu à huis clos entre la défense et la Couronne, ce qui, encore une fois, n’est pas très transparent.

    Mais, comprenez-moi bien. Ce genre d’accord est nécessaire. Il s’agit d’un aspect essentiel de notre système judiciaire, mais lorsqu’il est question d’un projet de loi sur un sujet délicat dont un des principaux objectifs est d’éduquer le public, ce genre de négociation de plaidoyer si essentiel dans d’autres cas ne serait peut-être pas utilisé dans ce cas-ci.

    Je suis d’accord avec vous. Un autre exemple serait si une victime a de la difficulté à témoigner. La Couronne pourrait alors choisir de ne pas poursuivre avec les accusations de torture, mais de négocier un accord de plaidoyer pour une infraction moins grave.

    Effectivement. C’est possible lorsqu’il y a un aspect négatif. N’oublions pas qu’il faut faire régner la justice, mais aussi imposer des peines appropriées en tenant compte de la situation des victimes. Je crois que c’est une bonne chose d’avoir renforcé les droits des victimes, leurs droits en matière d’information, et de les avoir incluses dans le processus. Il y a eu des initiatives louables à cet égard. Parallèlement, nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où il y a une infraction, mais plusieurs victimes, car une victime pourrait entraîner la Couronne dans une direction et l’autre, pour diverses raisons — la peur, l’embarras, la merci — pourrait l’entraîner dans une autre direction. Cela mènerait à une justice différente pour le contrevenant, même s’il n’y a qu’une infraction.

    Au sujet des droits des victimes et de la participation des victimes au processus, des témoins nous ont dit qu’on leur avait interdit d’utiliser le mot « torture » dans leur déclaration de la victime. Est-ce acceptable, selon vous?

    Non. Il y a certaines choses qu’il est inapproprié d’inclure dans une déclaration de la victime, et il existe beaucoup de jurisprudence à ce sujet. Selon mon expérience devant les tribunaux, les déclarations de la victime font l’objet de très peu de révision et ne sont pas soumises à un contre-interrogatoire. J’ai vu beaucoup de choses être jugées inappropriées dans les déclarations de la victime, mais elles n’ont pas été exclues. Le tribunal fait ensuite preuve de discrétion, sans juger, pour ne pas tenir compte de ces commentaires inappropriés lors du prononcé de la peine.

    Pour revenir à un point que vous avez soulevé plus tôt au sujet des projets de loi d’initiative parlementaire, il n’est pas nécessaire que ces projets de loi soient conformes à la Charte. Selon vous, ce projet de loi pourrait-il soulever des questions relatives à la Charte?

    La portée et l’application du projet de loi pourraient être problématiques. On ne parle pas des problèmes passés concernant les peines cruelles et inusitées et les peines minimales obligatoires, alors les préoccupations relatives à la Charte ne sont pas aussi profondes dans ce cas-ci.

    La portée des actes saisie dans la mesure législative et peut-être aussi les irrégularités que l’on retrouve dans celle-ci pourraient soulever certaines questions relativement à la Charte, mais cela me préoccupe moins.

    Je n’ai eu aucun problème par le passé à dire ce que je vais répéter plus tard cet après-midi devant le Comité de la sécurité publique, soit: « Il y a des mesures inconstitutionnelles dans cette mesure, cela est clair. » Mais, je ne dirai pas cela en ce qui concerne ce projet de loi.

    Concernant la détermination de la peine, d’autres témoins nous ont dit que les peines ne sont peut-être pas assez sévères. Vous en avez parlé brièvement. Évidemment, la peine maximale peut être imposée dans les pires circonstances et contre les pires contrevenants. Vous dites qu’il serait peut-être mieux de considérer cela comme un facteur aggravant. Bien entendu, les tribunaux tiennent déjà compte de ces facteurs pour déterminer la peine et la peine maximale est réservée aux pires contrevenants dans les pires circonstances. Pourriez-vous nous expliquer comment cela pourrait être codifié comme étant un facteur aggravant?

    L’article 718 du Code criminel présente une liste de circonstances aggravantes. Si le but du projet de loi est effectivement de faire comprendre quelque chose, de passer un message, et de rappeler à la magistrature qu’elle doit s’assurer que les circonstances soient non seulement prises en considération, mais explicitement reconnues, alors je crois que les facteurs aggravants sont une bonne façon de procéder, en ce sens qu’ils n’entraînent pas d’autres coûts possibles, ni de problèmes comme ceux dont j’ai parlé plus tôt.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Fraser.

    Monsieur Spratt, je tiens à vous remercier d’avoir accepté notre invitation. Votre témoignage nous sera extrêmement utile.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes afin de libérer la pièce et nous poursuivrons ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]