JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Ceci est la deuxième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui, nous recevons des fonctionnaires du ministère de la Justice, qui nous présenteront une vue d'ensemble des fonctions du ministère. Je souhaite la bienvenue à Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal du Secteur des politiques et à Alyson MacLean, directrice intérimaire de la Division de la recherche et de la statistique du Secteur des politiques.

    Si je comprends bien, vous ferez un exposé de 10 minutes, après quoi nous vous poserons des questions. Je vous cède donc la parole et vous remercie de votre présence.

    Merci beaucoup.

     Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour entretenir le Comité des tendances au sein du système de justice pénale.

    Mon introduction portera sur le partenariat fédéral, provincial et territorial ainsi que sur les points de pression à l'intérieur du système de justice pénale.

     Le système de justice pénale est un partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires à l'intérieur duquel chacun oeuvre dans des champs de compétence respectifs. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de l'adoption des lois et règlements en matière criminelle et les provinces sont généralement responsables de l'administration de la justice, y compris des poursuites relatives à la plupart des infractions prévues au Code criminel.

     Le fédéralisme coopératif est un élément essentiel du système de justice pénale du Canada: aucun ordre de gouvernement ne peut remplir son mandat avec succès sans la collaboration de l’autre. Il incombe au gouvernement fédéral d’établir les lois et la procédure en matière pénale, tandis que les procureurs généraux provinciaux se chargent de l’administration de la justice. Soulignons que le procureur général fédéral agit également à titre de procureur général dans les territoires.

    En outre, le gouvernement fédéral soutient les provinces et les territoires en absorbant une partie des coûts engagés pour la prestation des services d’aide juridique, d’assistance parajudiciaire aux Autochtones et aux victimes, et des services de police. Comme elles partagent diverses responsabilités, les autorités fédérales, provinciales et territoriales reconnaissent l’importance de la collaboration.

    Pour surmonter certains défis communs à l'ensemble du système de justice pénale, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux gagneraient à travailler de concert afin d'améliorer l'efficience et l'efficacité avec lesquelles ces difficultés sont traitées. Soulignons entre autres les coûts du système de justice pénale, qui ne cessent de croître malgré la baisse constante du taux de criminalité.

    La mise en liberté sous caution et la détention provisoire, les changements au sein de la population carcérale et la surreprésentation des populations vulnérables, notamment les Autochtones et les personnes souffrant de troubles de santé mentale ou de toxicomanie, sont d'autres questions d'intérêt commun.

    Nous avons remis au Comité un document contenant de nombreuses données statistiques sur les tendances observées dans le système de justice pénale. Je vais m'attarder sur les principales tendances plutôt que de présenter le contenu de chaque page. Je vais peut-être sauter d'une question à une autre, sans suivre l'ordre dans lequel elles sont présentées dans le document.

    Parlons tout d'abord des coûts croissants du système de justice pénale. En 2014, le taux de criminalité enregistré par la police était à son plus bas niveau depuis 1969. Depuis 2000, le taux de crimes avec violence a diminué de façon constante. Les taux de criminalité varient d'une région à l'autre et sont plus élevés dans le Nord, c'est-à-dire dans les Territoires et dans le Nord des provinces.

    Les statistiques indiquent également qu'environ les deux tiers des incidents criminels ne sont pas signalés, à en juger par la disparité entre le nombre de crimes rapportés par la police et les résultats des enquêtes sur la victimisation. Malgré la diminution du taux de criminalité, les coûts liés au système de justice pénale ont augmenté au cours des 10 dernières années. Cette tendance touche tous les secteurs du système. Les coûts des services policiers montrent l'augmentation la plus marquée, soit 43 %, suivis des services correctionnels, 32 %, et du système judiciaire, 21 %.

    Les coûts du système de justice pénale se sont accrus tant du côté fédéral que du côté provincial.

    La criminalité entraîne des coûts élevés pour la société. Par exemple, l’incidence économique totale de la violence conjugale au Canada a été estimée à 7,4 milliards de dollars en 2009. Le coût total des crimes violents, c'est-à-dire voie de fait, agression sexuelle, vol qualifié, harcèlement criminel et homicide, a été estimé à 12,7 milliards de dollars.

    Je veux faire quelques observations à propos de la mise en liberté sous caution et de la détention provisoire, une question que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral sont à étudier actuellement. Selon les Nations unies, un quart des personnes emprisonnées dans le monde n'ont pas reçu de peine ou sont en attente d'un procès. Durant la dernière décennie, plus de la moitié des détenus dans les établissements provinciaux et territoriaux au Canada étaient en détention provisoire. Ils ne purgeaient pas de peine et n'avaient pas subi de procès. Ils étaient en attente de procès. En 2013-2014, plus de 11 000 personnes étaient en détention provisoire.

    Par ailleurs, il y a eu une augmentation du nombre de jours passés en détention provisoire dans certaines juridictions, notamment en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et au Yukon. D'après de récentes statistiques, les délinquants autochtones sont surreprésentés parmi les détenus provisoires et cette disproportion s'amplifie. Bien que les Autochtones ne représentent que 4 % de la population canadienne, les délinquants autochtones représentent 24 % de la totalité des admissions en détention provisoire, comparativement à 19 % en 2005-2006. Bien entendu, ces statistiques varient d'une région à l'autre.

    En ce qui concerne la mise en liberté sous caution, la situation n'est pas tout à fait claire. Il y a quelques années, une étude ontarienne a montré que le nombre de jours requis pour prendre une décision relativement à une mise en liberté sous caution est passé de quatre jours en 2001 à presque six jours en 2007. Le système enregistre des retards pour les affaires concernant certaines infractions en particulier. On s'attendrait à ce que la baisse du taux de criminalité et du nombre d'adultes accusés d'une infraction criminelle entraîne une diminution du temps de traitement des affaires. Or, le temps de traitement des causes entendues par les tribunaux provinciaux pour adultes est resté relativement stable au cours de la dernière décennie, mais s'est accru dans les cours supérieures.

    Le délai de traitement varie selon l'infraction. Les causes pour des infractions contre la personne et les affaires de conduite avec facultés affaiblies prennent plus de temps à régler. Les causes prennent plus de temps à traiter au Québec qu'ailleurs au Canada. D'après une étude de Justice Canada sur les dossiers clos en 2008 par cinq tribunaux dans quatre juridictions différentes, le traitement des affaires avait duré plus de deux ans dans 5 % des cas.

    L'étude a aussi montré que certains facteurs contribuaient au délai de traitement d'une affaire. Celles où la représentation juridique avait été intermittente ont pris le plus de temps à conclure, soit 298 jours, comparativement à 189 jours lorsque l'accusé n'avait pas été représenté par un avocat et à 160 jours lorsque l'accusé l'avait été. Voilà qui montre que les retards judiciaires sont moindres lorsqu'un avocat ou une aide juridique participe au dossier. Fait prévisible, le délai de traitement des affaires diminue lorsque l'accusé plaide coupable. Lorsqu'il y a déclaration de culpabilité, la durée médiane du dossier est de 58 jours, comparativement à 190 jours dans le cas contraire.

    Par ailleurs, certains types d'infractions courantes absorbent une quantité considérable de ressources, notamment les infractions contre l’administration de la justice, comme une omission de comparaître ou le non-respect des conditions de probation, de même que la conduite avec facultés affaiblies et le vol, qui représentent plus de 40 % des causes devant les tribunaux. Le pourcentage des infractions contre l'administration de la justice parmi toutes les causes criminelles est passé de 21 % en 2006 à 26 % en 2013-2014.

    Voici quelques statistiques relatives aux infractions contre l'administration de la justice. Comme je l'ai indiqué, la proportion de ces infractions ayant donné lieu à des accusations a augmenté de 4 % de 2006 à 2014. Comparativement à toutes les autres infractions, celles commises contre l'administration de la justice sont plus susceptibles de donner lieu à un plaidoyer ou à un verdict de culpabilité. D'après les plus récentes statistiques à cet égard, ces infractions entraînent une peine d'emprisonnement dans la moitié des cas, ce qui est plus élevé que dans les affaires d'infractions contre les biens et les crimes contre la personne.

    En 2014, les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon, la Saskatchewan et le Nunavut ont enregistré le taux le plus élevé d'infractions contre l'administration de la justice. C'est dans les systèmes de justice pénale de ces juridictions que les Autochtones sont surreprésentés de façon la plus marquée. Bien qu'aucune statistique nationale n'existe là-dessus, soulignons que des études ont conclu que le nombre d'infractions contre l'administration de la justice est disproportionné chez les Autochtones.

    Pour expliquer ce que sont les infractions contre l'administration de la justice, je dirai qu'elles comprennent la violation d’une condition de mise en liberté sous caution et le manquement à une ordonnance de probation. Les conditions de mise en liberté sont parfois liées à l'infraction, mais il peut aussi s'agir tout simplement de bonne conduite, comme s'abstenir de boire, ne pas troubler l'ordre public ou respecter un couvre-feu. Il peut s'avérer criminel de violer une telle condition si celle-ci est imposée à une personne accusée d'une infraction criminelle, même s'il n'est pas contraire à la loi de boire de l'alcool ou de rentrer tard. Le manquement à une condition se voit élevé au rang d'infraction criminelle. Ainsi, il n'est pas rare qu'une personne obtienne un casier judiciaire, non pas pour avoir commis un crime, comme un vol, pour lequel elle comparaît une première fois devant la Cour, mais en raison de manquements à certaines conditions, comme respecter un couvre-feu ou s'abstenir de boire de l'alcool, et qu'elle accumule à son dossier une longue liste d'infractions criminelles.

    Passons maintenant à la détermination des peines et aux services correctionnels, qui se trouvent à la fin du processus judiciaire.

    Je vais mentionner certaines statistiques que nous n'avons pas incluses dans le document, par manque de temps. Nous n'avons reçu l'avis de comparution que vendredi et c'est pourquoi toutes les statistiques ne paraissent pas dans la présentation que vous avez entre les mains.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, les provinces et les territoires ont vu diminuer le nombre moyen des délinquants incarcérés et en probation dans leur population carcérale. Dans les établissements provinciaux, plus de la moitié des détenus sont provisoires et ne purgent pas une peine de ressort provincial. Pour votre gouverne, je précise qu'une peine de ressort provincial dure moins de deux ans. Toute peine de plus de deux ans est purgée dans un pénitencier fédéral. La majorité des peines d'emprisonnement dans les provinces sont d'une durée inférieure à six mois et la durée médiane des probations est d'environ un an.

    Pour ce qui est de la population carcérale fédérale, soulignons que le nombre moyen de délinquants purgeant une peine fédérale a augmenté de 14,6 % au cours des 10 dernières années, dont presque la moitié purgent une peine de plus de cinq ans.

    Par ailleurs, la population des établissements carcéraux fédéraux est vieillissante : on y compte maintenant 23 % de détenus âgés de plus de 50 ans, comparativement à 19 % en 2010.

    Par ailleurs, le nombre de femmes détenues dans les établissements fédéraux a augmenté à un rythme plus rapide que celui des hommes ces 10 dernières années. En effet, le nombre de femmes a augmenté de 39 %, celui des hommes, 12 %.

    Je tiens à prendre un moment pour m'attarder sur les populations vulnérables, qui sont particulièrement touchées par le système de justice pénale. Comme je l'ai mentionné, les populations vulnérables y sont surreprésentées, en particulier les Autochtones et les personnes souffrant de troubles mentaux ou de toxicomanie.

    Bien qu'ils ne représentent qu'une faible proportion des délinquants, les délinquants chroniques sont responsables d'une grande partie des infractions signalées.

    Selon les données du dernier recensement, à peine plus de 4 % de la population canadienne est autochtone. Les Autochtones représentent pourtant de 20 % à 25 % des personnes à divers stades du processus de justice pénale. Ces taux varient, bien entendu, et les plus élevés sont observés dans l'Ouest canadien ainsi que dans le Nord, des régions qui comptent davantage d'habitants autochtones. Les taux de criminalité varient d'un endroit à l'autre au pays, mais ils sont beaucoup plus élevés dans les territoires, où la population autochtone est plus importante. Les Territoires du Nord-Ouest affichent le taux de criminalité le plus élevé.

    Des statistiques récentes indiquent que les délinquants autochtones représentent 24 % de la totalité des admissions en détention provisoire, une augmentation par rapport à 19 % en 2005-2006. De plus, le quart des hommes adultes admis en établissement pour des peines de ressort provincial ou territorial sont autochtones, ce qui représente une augmentation par rapport à la dernière décennie. Selon les plus récentes statistiques, plus du tiers des femmes admises en détention pour des peines de ressort provincial et territorial sont autochtones.

    Comme vous avez les statistiques devant vous, je me garderai d'en souligner d'autres.

    Étant donné que, comparativement à la population non autochtone, la population autochtone est composée en grande partie de jeunes et que le crime est assurément une affaire de jeunes, on s'attend à ce que ces taux s'accroissent dans le futur.

    Enfin, j'aimerais parler de la modernisation du système de justice pénale. Il ne fait aucun doute que la société a beaucoup évolué au cours des dernières décennies. Les enjeux d'aujourd'hui sont différents de ceux qu'ont dû affronter les générations précédentes. Le premier ministre a demandé à notre ministre de procéder à une vaste revue des changements apportés à notre système de justice pénale et des réformes de la détermination des peines effectuées au cours des 10 dernières années, afin de moderniser le système et d'en améliorer l'efficience et l'efficacité. La ministre de la Justice a le mandat d'étudier le système judiciaire de près afin de déterminer précisément ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

    Pour moderniser le système actuel, il est important de comprendre que celui-ci semble toucher certaines populations plus que d'autres, tant du côté des délinquants que celui des victimes. Par ailleurs, bon nombre de délinquants, autochtones ou non, souffrent à divers degrés de troubles mentaux et de toxicomanie.

    Qu'arriverait-il si la société traitait mieux les problèmes de santé mentale et de toxicomanie au début du processus, ce qui pourrait avoir des répercussions importantes sur les étapes subséquentes? Pour bien des gens, le système judiciaire est celui à qui on semble confier systématiquement tous les problèmes sociaux. La question est de savoir s'il est possible de modifier le système. Pourrait-il être mieux adapté aux besoins des délinquants et des victimes? Qu'adviendrait-il si les premiers contacts d'un délinquant avec le système judiciaire ne donnaient pas suite à une série d'incidents semblables? Que se passerait-il si le système judiciaire enclenchait plutôt un mécanisme visant à agir sur les facteurs à l'origine du comportement criminel?

    Ce sont là d'après moi les questions fondamentales sur lesquelles le Parlement, les provinces et les territoires doivent se pencher.

    Pour conclure, je dirai que le système de justice pénale incorpore de nombreux systèmes indépendants et de nombreux acteurs. N'oublions pas que les actions d'un ordre de gouvernement ou d'un joueur dans le système ont des répercussions sur les autres ordres de gouvernement et sur les autres joueurs.

     Il est important d'examiner le système de justice pénale sous cet angle lorsque nous réfléchissons à des moyens de faire en sorte que le système de justice soit efficace, équitable et efficient, et qu'il reflète les réalités modernes.

    En outre, le système de justice pénale, comme je l'ai dit, est souvent employé comme un intervenant par défaut qui doit fournir des solutions en aval aux problèmes de santé mentale. Il est possible d'en faire davantage pour régler ces problèmes sociaux. Nous collaborons avec les provinces afin d'explorer des moyens innovateurs pour composer avec les problèmes sociaux dans le système judiciaire.

    Voilà un survol des tendances observées dans le système de justice pénale au Canada. Si les membres du Comité souhaitent obtenir plus de détails et de statistiques sur ces tendances, je les invite à communiquer avec le Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada pour un exposé.

    De plus, je signale que le rapport du ministère de la Sécurité publique intitulé Le système correctionnel et la mise en liberté sous condition est disponible en ligne. La dernière version date de 2014. Les statistiques de 2015 devraient être publiées sous peu.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Piragoff. C'était vraiment un plaisir de vous écouter. Je vous remercie d'avoir fait une présentation très détaillée.

    Passons à la première série de questions. Le Comité a adopté un nouveau processus pour les questions. Durant la première ronde, six minutes seront accordées aux conservateurs, puis six minutes aux libéraux, six minutes au NPD et six autres minutes aux libéraux.

    Commençons par M. Nicholson.

    La parole est à vous, monsieur Nicholson.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Piragoff et madame MacLean. Monsieur Piragoff, vous avez eu une excellente carrière au ministère de la Justice qui s'est étendue sur plusieurs décennies. Je vous remercie infiniment de nous avoir fait part de vos observations aujourd'hui. Nous en sommes très reconnaissants.

    Fait intéressant, vous avez notamment souligné qu'il y a eu des hausses de dépenses au sein du système de justice pénale; cela est, bien sûr, en partie attribuable à l'inflation des 10 dernières années, si bien qu'on s'attendrait à ce résultat dans pratiquement tous les domaines. Cependant, je crois que nous pouvons dire également que les dépenses que nous faisons dans le cadre du système de justice pénale ont généralement un effet positif sur l'administration de la justice, et même sur le taux de criminalité.

    Cela dit, vous avez fait quelques observations intéressantes, notamment en ce qui a trait à la libération sous caution. Je ne sais pas exactement pourquoi les délais ont augmenté. Certains ont soutenu, il y a quelques années que cela était lié au temps de détention calculé en double... L'accusé qui se trouvait dans un établissement provincial ou qui était en détention en attendant la tenue de son procès ou le jugement de sa cause obtenait un crédit de détention. Mais depuis l'élimination de ce facteur déterminant dans le processus global de détermination de la peine, quelles sont les autres observations que vous croyez pouvoir faire sur la situation actuelle?

    Vous avez souligné, à fort juste titre, que, si l'accusé plaide coupable, le jugement est rendu assez rapidement, et c'est normal, mais je ne sais pas exactement ce qui, dans le système, fait en sorte qu'une personne doit attendre beaucoup plus longtemps avant d'obtenir une libération sous caution, une remise en liberté ou une audience. Je crois que vous avez notamment parlé de la situation en Nouvelle-Écosse. Il y a eu une augmentation considérable au cours des dernières années. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

    Nous n'avons pas de statistiques, mais certaines personnes au sein du système disent qu'elles sentent une réticence à prendre des décisions concernant la libération sous caution.

    Les policiers hésitent à libérer un détenu lorsqu'ils sont autorisés à le faire, car ils ont peur d'être tenus responsables s'il récidive pendant sa libération sous caution. La même situation s'observe même chez les avocats de la Couronne. On renvoie constamment le dossier au juge pour le laisser prendre une décision afin de ne pas avoir à en assumer la responsabilité. C'est l'une des explications données par plusieurs personnes au sein du système.

    Pour ce qui est des délais, de nouvelles données sur l'Ontario et la Saskatchewan semblent révéler que, dans la majorité des cas, les personnes en détention préventive sont libérées en quelques semaines. Pour ce qui est du crédit de détention, il arrive souvent qu'une personne soit détenue pendant quelques semaines, qu'elle plaide coupable, et que sa peine soit essentiellement équivalente au temps passé en détention, ce qui fait qu'aucune autre peine n'est imposée.

    Encore une fois, dans une certaine mesure, cette situation se reflète dans les statistiques, qui semblent révéler que, dans la plupart des cas, les personnes détenues dans un établissement provincial sont là pour une détention préventive et non pour purger une peine d'emprisonnement, soit parce qu'il y a une hausse considérable du nombre de détentions préventives, soit parce que la durée de la peine d'emprisonnement équivaut au temps déjà passé en détention préventive et qu'aucune autre peine d'emprisonnement n'est imposée, ce qui fait que la peine d'emprisonnement est réduite de façon proportionnelle.

    Puis-je avoir votre avis concernant la conduite avec facultés affaiblies?

    Au fil des années, il y a eu une augmentation des peines liées à cette infraction. Une personne déclarée coupable de conduite avec facultés affaiblies doit faire face à de graves conséquences, car elle a un casier judiciaire, ce qui peut avoir de graves répercussions sur sa vie. Des agents de la paix m'ont dit que le jugement des causes prend beaucoup plus de temps qu'il y a plusieurs années.

    Est-ce que vous attribuez cela à l'augmentation des peines ou à des complications liées à la soumission de documents? On m'a dit à maintes reprises que les délais sont plus longs. Avez-vous une idée de ce que nous pourrions faire? Pourrions-nous revoir tout cet aspect du système de justice pénale pour accélérer le processus ou veiller à ce qu'il fonctionne le mieux possible pour tout le monde?

    Merci.

    Il n'y a pas qu'une raison en particulier. Il y a probablement un ensemble de raisons.

    Si le nombre de peines augmente, elles deviennent évidemment plus sévères, ce qui incite davantage les gens à les contester. Ce sont davantage les peines provinciales que les peines au criminel que les gens veulent contester, car les peines provinciales leur font perdre l'usage de leur voiture. Avec les peines fédérales, l'inculpé perd son permis de conduire ou paie une amende dans le cas d'une première infraction, mais pour ce qui est des peines provinciales, l'inculpé se voit souvent retirer son permis de conduire pour une longue période.

    Il y a également eu des changements dans les procédures de traitement. Il y a quelques années, le Parlement a promulgué des lois qui ont fait l'objet de nombreuses contestations en vertu de la Charte. Comme je l'ai souligné plus tôt, il y a eu une augmentation considérable des délais avant la tenue d'un procès au Québec. Cela peut être en partie attribuable au fait que, dans bon nombre de causes liées à la conduite avec facultés affaiblies, les procédures ont été suspendues en attendant que la Cour d'appel et la Cour suprême du Canada se prononcent sur certaines causes clés qui ont été portées en appel. Plusieurs personnes présentent de nouvelles sortes de défense qui se fondent sur la Charte. Il y a donc plusieurs facteurs qui expliquent l'augmentation du nombre de causes liées à la conduite avec facultés affaiblies.

    Il y a également plusieurs facteurs qui expliquent le succès obtenu lorsqu'il s'agit de réduire le nombre de cas de conduite avec facultés affaiblies. Cela est attribuable non seulement aux peines, mais aussi au risque de condamnation et, plus important encore, au risque d'être appréhendé. Voilà pourquoi les programmes RIDE sont très importants. Ce qui est le plus efficace pour empêcher les gens de conduire avec des facultés affaiblies, c'est la peur de se faire pincer un soir où le programme RIDE est en vigueur. Dans d'autres circonstances, les gens sont prêts à prendre le risque.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Bittle.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Pour clarifier les choses, vous avez dit qu'il y a eu une augmentation considérable du nombre de détenus dans les établissements fédéraux, mais une baisse considérable du taux de criminalité.

    Est-ce exact?

    En général, le taux de criminalité a effectivement diminué au fil des années.

    Quelle en est la raison?

    Je ne peux qu'avancer des hypothèses, mais il y a plusieurs facteurs. Les peines minimales obligatoires ont eu pour effet de faire passer les détenus des établissements provinciaux aux établissements fédéraux. Dans certains cas, les peines fédérales peuvent être plus longues. Comme il a été souligné, la durée des peines a aussi augmenté. Il est très difficile de déterminer si cette augmentation est attribuable aux peines minimales obligatoires ou au pouvoir discrétionnaire de la magistrature, ou à ces deux facteurs à la fois.

    J'ai pratiqué le droit civil au cours des 10 dernières années. Je ne fais que me fonder sur ma propre expérience, mais, chez moi, à Niagara, j'ai constaté une augmentation des délais avant qu'une cause au civil soit entendue par la Cour supérieure, et c'est ce que me disent également mes collègues du droit familial. Je crois que c'est à cause de l'augmentation des délais avant la tenue des procès au criminel, auxquels on accorde la préséance et la priorité, notamment pour des motifs liés à la Charte.

    Connaissez-vous des données ou une étude qui démontrent que les peines minimales obligatoires ont pour effet de limiter l'accès à la justice, que ce soit dans le domaine du droit familial ou du droit civil?

    Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que les peines minimales obligatoires ont un effet direct sur le système de justice civile. Il est clair qu'elles ont une incidence sur le système de justice pénale. Comme je l'ai dit, les gens vont se défendre plus énergiquement s'ils savent qu'il y a une peine clairement établie qu'ils doivent tenter d'éviter. Évidemment, cela peut prolonger la durée du procès ou faire augmenter le nombre de procès, et il y a clairement des dispositions de la Charte qui font en sorte que ces gens ont un accès prioritaire au système judiciaire, aux tribunaux et aux juges. Évidemment, si cela amène les juges en chef à réaffecter des juges du droit civil ou du droit familial aux causes pénales, alors il y a clairement une incidence sur le système de justice civile.

    D'accord.

    Colin, voudriez-vous...

    Il nous reste environ 3 minutes et 15 secondes pour cette série de questions, alors allez-y, monsieur Fraser.

    Merci beaucoup de votre exposé. Vous avez parlé de la santé mentale, et des problèmes sociaux qui sont évidemment causés par des facteurs comme la toxicomanie. Je me demande ce que nous savons du taux de récidive dans les régions où il existe des tribunaux de traitement des problèmes de santé mentale et de la toxicomanie. Combien y en a-t-il au pays? Je sais qu'il y a un tribunal de traitement de la toxicomanie dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Je me demande si nous avons des statistiques sur les effets de ces tribunaux sur le taux de récidive.

    Nous avons des statistiques. Je ne les ai pas sous la main, mais je pourrais les fournir au Comité si vous le désirez. Six tribunaux de traitement de la toxicomanie ont été financés par le gouvernement fédéral dans le cadre d'un projet pilote. Certaines villes comme Calgary ont leur propre tribunal de ce genre qu'elles financent par elles-mêmes. Le financement n'est pas uniforme. Le gouvernement fédéral a augmenté le nombre de tribunaux qu'il finance en collaboration avec les provinces. Le tribunal de la Nouvelle-Écosse est un nouvel exemple, car le gouvernement fédéral a commencé à le financer en collaboration avec la province à partir de l'année dernière. Si vous le voulez, je peux fournir une copie des données au Comité.

    Selon l'analyse que nous avons effectuée, les tribunaux de traitement de la toxicomanie sont coûteux. C'est un système judiciaire qui coûte cher. Ceux qui passe par ce processus avec succès, et même ceux qui échouent, présentent un plus faible taux de récidive. Les tribunaux de traitement de la toxicomanie semblent fonctionner, mais cette procédure est coûteuse.

    Merci.

    Je m'interroge seulement sur leur incidence sur le taux de récidive chez les personnes qui purgent une peine avec sursis. A-t-on constaté une différence à cet égard? Quelle est la différence avec le taux de récidive chez ceux qui purgent une peine d'emprisonnement?

    Je ne connais pas les statistiques, et je ne sais pas s'il existe des données comparatives.

    Alyson, êtes-vous au courant de cela?

    Nous ne savons pas si nous disposons de statistiques pour faire une comparaison entre les délinquants qui purgent une peine avec sursis et les autres types de délinquants. Nous pouvons vérifier si Statistique Canada a des données à ce sujet.

    D'accord.

    Pour ce qui est de la libération sous caution, dans plus de la moitié des cas, il est question de personnes en détention préventive plutôt que de personnes qui purgent une peine d'emprisonnement. Voilà essentiellement la situation.

    C'est exact.

    Est-ce qu'on observe la moindre corrélation avec les ressources consacrées à l'aide juridique? S'est-on penché sur la question? Quelles sont les ressources provinciales liées à l'administration de la justice — par exemple, l'aide juridique — qui ont une plus grande incidence sur la détention préventive? Cette question a-t-elle déjà été étudiée?

    Nous avons des données sur l'aide juridique offerte dans chaque province et sur le nombre de détentions préventives. J'ignore si quelqu'un a évalué l'incidence de l'aide juridique sur la détention préventive dans chaque province. Comme je l'ai dit, selon les statistiques que j'ai présentées, dans les endroits où l'aide juridique est disponible, les délais de traitement des tribunaux augmentent considérablement, ce qui veut dire que, si une personne est en détention préventive plutôt qu'en liberté sous caution, cela a certainement une incidence sur la réduction de la durée de détention préventive.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Rankin.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Piragoff. C'était un excellent exposé.

    J'avais plusieurs questions en particulier, mais j'aimerais peut-être poursuivre l'intervention de M. Fraser au sujet de l'aide juridique. Avez-vous des statistiques sur le nombre d'accusés qui ne sont pas représentés à la cour? Dans ma province, la Colombie-Britannique, j'ai entendu des juges dire que le nombre de personnes qui comparaissent sans avocat augmente de façon colossale. J'aimerais savoir quels peuvent en être les effets sur les coûts, les délais et la durée du procès.

    Je n'ai pas les chiffres sous la main. Si vous les voulez, monsieur Rankin, nous pouvons les obtenir.

    Certains estiment que le nombre de personnes non représentées augmente non seulement au pénal, mais aussi au civil, et en particulier dans le domaine du droit familial.

    Je présume que cela découle du manque d'accessibilité à l'aide juridique.

    Cela explique en partie la situation, en effet.

    Vous n'êtes au courant d'aucune statistique qui indiquerait l'incidence de cela sur la durée des procès? En l'absence de représentation, est-ce que le procès est plus court ou plus long?

    Non. J'ai mentionné les statistiques tout à l'heure dans mon exposé. En l'absence de représentation, le procès dure plus longtemps.

    C'est exact.

    Comme la plupart d'entre nous sommes nouveaux au sein du Comité, pourriez-vous définir ce que vous entendez par infractions contre l'administration de la justice? Qu'est-ce que ce terme englobe?

    Cela signifie la violation d'une condition de mise en liberté sous caution ou la violation d'une ordonnance de probation.

    Ce sont là les deux choses principales.

    Ce sont les deux principales. Cela se produit avant le prononcé de la peine ou après, dans le cas d'une violation d'ordonnance de probation. Les conditions varient. Selon les policiers et selon le juge, une vingtaine de conditions peuvent accompagner une ordonnance de mise en liberté sous caution.

    D'accord.

    C'est plutôt générique. La vraie question, c'est que certains juges parlent maintenant d'adapter davantage les conditions au délinquant, de les rendre moins génériques, ce qui a du sens en fait. Il est insensé d'imposer à un alcoolique la condition de ne pas consommer d'alcool. C'est de le condamner à l'échec, et d'essentiellement le conduire droit vers une arrestation, et s'il est reconnu coupable d'une infraction contre l'administration de la justice, il se retrouve condamné pour ce qui, à la base, constitue un problème social. C'est un alcoolique.

    Je comprends l'exemple.

    J'aimerais simplement vous poser quelques questions au sujet des statistiques. À la page 5, ainsi qu'à la page suivante, vous montrez que le taux de criminalité est beaucoup plus élevé dans le Nord. Vous avez mentionné qu'on y trouve une plus grande proportion d'Autochtones. Or, outre le profil différent de la population, je me demande si cela a à voir avec une plus grande propension à porter des accusations ou à un signalement plus important peut-être. Le cas échéant, quelle en serait la raison?

    Nous n'avons pas de très bonnes statistiques à ce sujet. Les études et les données montrent bel et bien que la partie septentrionale des provinces a un taux de criminalité inférieur à celui des territoires mais supérieur à celui des provinces. Bien entendu, de nombreux facteurs influent sur la criminalité, notamment l'économie, le taux de chômage, le manque d'éducation, et le manque de possibilités d'emploi. Typiquement, ces facteurs sont davantage présents dans les territoires et la partie septentrionale des provinces.

    J'aimerais obtenir une précision au sujet du troisième point de la page 7, concernant les agressions sexuelles. On y dit: « Concernant les agressions sexuelles, 83 % des incidents n'ont pas été signalés à la police, seulement 5 % des incidents étant signalés. » Pourquoi l'écart? Je ne suis pas certain de comprendre où vont, logiquement, les autres pour cent.

    Douze pour cent des répondants n'ont pas répondu ou ne savaient pas s'ils avaient signalé l'incident à la police.

    Cela comble l'écart. D'accord.

    À la page 11, le dernier point parle de la question de la mise en liberté sous caution. On y dit: « Les professionnels de la justice pénale ont constaté qu'une aversion au risque a pour effet de réduire le pouvoir discrétionnaire à toutes les étapes du processus de décision d'une mise en liberté sous caution. » Je comprends cela, mais y a-t-il une recommandation découlant de cette observation?

    Oui. Le gouvernement fédéral travaille de concert avec les provinces dans diverses tribunes: au niveau des ministres, au niveau des sous-ministres et également au niveau des fonctionnaires. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice ont approuvé quelques recommandations provenant des fonctionnaires voulant qu'un plus grand pouvoir discrétionnaire soit conféré aux policiers de première ligne.

    À l'heure actuelle, dans certains types de situation, même le policier doit renvoyer le cas à un agent responsable plutôt que de s'en occuper. L'une des propositions, c'est d'investir le policier de première ligne d'un plus grand pouvoir discrétionnaire pour qu'il puisse mettre en liberté sous conditions plutôt que de se référer à une autorité supérieure. Bien entendu, pour savoir si cela va avoir un effet psychologique sur l'aversion de la personne, je crois qu'il faudra que les policiers suivent beaucoup plus de formation sur l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire, à savoir quand il est approprié de mettre en liberté, et quand il est approprié de renvoyer la personne au niveau de traitement suivant.

    Puisqu'une partie importante de notre maintien de l'ordre est effectué contractuellement par la GRC, est-ce que cette formation sur ce pouvoir discrétionnaire accru, entendu que celui-ci soit conféré aux policiers, serait donnée au quartier général de la GRC? Ou serait-ce une initiative provinciale, puisque l'administration de la justice relève de la compétence provinciale?

    Je crois que pour la plus grande partie, le maintien de l'ordre est en fait sous contrôle provincial. Le Québec et l'Ontario ont des corps policiers provinciaux. Les corps policiers municipaux sont, encore là, sous contrôle provincial ou municipal. La GRC n'assure vraiment qu'un service contractuel dans les provinces de l'Ouest et dans les Maritimes.

    Merci beaucoup, monsieur Rankin.

     Nous allons retourner à M. Fraser.

    Merci.

    Je n'ai qu'une seule autre question. Je crois qu'il y a d'autres questions de notre côté.

    Il semble que les facteurs Gladue ne contribuent pas à réduire la proportion d'Autochtones en détention. Est-ce que les rapports Gladue sont utilisés? Sont-ils accessibles partout au pays, comme le prévoyait, je suppose, la réponse à l'arrêt Gladue?

    Nous entamons à peine la recherche concernant l'incidence des rapports Gladue. On observe une variation au pays et même au sein des provinces. Dans certaines parties de l'Ontario, les rapports Gladue sont plutôt courants, alors que dans d'autres parties ils ne le sont pas. Dans certaines provinces, on ne les utilise pas vraiment, malgré le fait que certaines de ces provinces ont une forte population autochtone.

    D'accord.

    J'aimerais seulement poser une question complémentaire. Est-ce que l'on constate une réduction des peines d'emprisonnement là où les rapports Gladue sont utilisés?

    Alyson, avons-nous déjà des données là-dessus?

     Non, nous n'avons pas d'étude indiquant cela.

    Merci.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Merci.

    C'était un très bon exposé. Merci beaucoup d'être venus nous parler de ce sujet.

    Après avoir écouté les questions de mes pairs et vos réponses, je me demande comment ces renseignements sont recueillis. Comment ces statistiques sont-elles calculées? Sur quelle information sont-elles fondées?

    Je vais laisser à Alyson le soin de répondre à cette question.

     La meilleure source de statistiques nationales dans ce domaine est le Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada. Il obtient les renseignements au moyen de l’Entreprise nationale relative à la statistique juridique, qui est un partenariat avec les provinces et les territoires.

    Le Centre canadien de la statistique juridique recueille des données nationales sur le maintien de l'ordre, des données sur les instances judiciaires et des données sur les services correctionnels. Toutefois, il y a des lacunes, dont certaines ont été mentionnées pendant la séance. De plus, des universitaires nous fournissent d'autres sources d'information.

    À quelle fréquence est effectué cet examen, cette collecte ou cette compilation de renseignements? Est-ce une fois par année? Aux deux ans?

     Les données sur les services policiers, les instances judiciaires et les services correctionnels sont fournies annuellement.

    De plus, je mentionnerai que Statistique Canada effectue tous les cinq ans une enquête sur la victimisation. Il s'agit d'une source de renseignements sur la criminalité non signalée à la police. La plus récente de ces enquêtes a été menée en 2014.

    J'ai des questions très semblables à celles de mes collègues concernant la durée de la détention provisoire et pourquoi elle est à la hausse. Que recommanderiez-vous pour aider à réduire la durée de la détention provisoire et le coût de l'administration de la justice?

     En tant que directrice par intérim de la Division de la recherche et de la statistique, j'aimerais voir de meilleures données dans ce domaine, bien sûr. À mon sens, les meilleures décisions seraient fondées sur des données. Toutefois, obtenir ces données rapidement pour informer les décisions comporte certaines difficultés.

     Le ministère se concentre actuellement, ainsi que certaines provinces et certains territoires, sur les infractions contre l'administration de la justice. La question est de savoir s'il pourrait y avoir des mesures de rechange, par opposition au dépôt d'accusations au criminel, pour une infraction contre l'administration de la justice.

    Par exemple, M. Fraser a soulevé la question de la peine avec sursis. L'une des méthodes pour composer avec les peines avec sursis consiste à ramener la personne devant le tribunal, et non à porter des accusations contre elle. Essentiellement, le juge demande à la personne pourquoi elle est là, pourquoi elle a violé une condition. Il lui dit qu'il peut l'envoyer en prison et lui demande ce qui se passe. Certains disent que, peut-être, le même genre de processus devrait être adopté.

    Je crois que, dans un État australien, New South Wales peut-être, les policiers donnent un avertissement en cas d'infraction contre l'administration de la justice, plutôt que de porter des accusations. La personne peut être produite devant un tribunal, non pas pour une accusation mais simplement produite devant un juge, pour que le juge puisse demander pourquoi elle est là et pourquoi elle n'a pas respecté son couvre-feu. La personne peut avoir une bonne raison. Par exemple, elle a un nouvel emploi et l'horaire des autobus ne lui permet pas de rentrer chez elle plus tôt. Pourquoi accuser la personne quand on peut simplement modifier la condition dans ce cas?

    Nous examinons comment d'autres pays traitent les infractions contre l'administration de la justice pour que nous puissions, peut-être, éviter certaines de ces accusations et condamnations, je dirais, inutiles et ainsi éviter que les gens se retrouvent avec un énorme casier judiciaire. Lorsqu'une personne a une série de condamnations pour infractions contre l'administration de la justice, le juge voit le casier judiciaire et conclut que la personne n'est pas fiable et qu'il ne peut pas la remettre en liberté parce qu'elle va violer les conditions. Le problème, c'est que le casier ne montre pas la raison de la violation. Il y est simplement inscrit « violation ». On n'y explique pas que la personne a violé la condition d'abstention de consommation d'alcool parce qu'elle est alcoolique. Or, cette condition condamne la personne à l'échec.

    Merci. Voilà qui termine la première série de questions. Passons maintenant à la deuxième série, qui comprendra six minutes pour les libéraux, six minutes pour les conservateurs, six minutes encore pour les libéraux, cinq minutes encore pour les conservateurs, puis trois minutes pour le NPD.

    Monsieur Hussen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Piragoff, d'être venu nous présenter un exposé très utile.

    J'ai deux questions concernant la mise en liberté sous caution. En tant qu'ancien avocat de la défense en droit criminel, j'étais très préoccupé par la mise en liberté sous caution car, du moins en Ontario, la façon dont le régime d'aide juridique est structuré tend à décourager les avocats de la défense en droit criminel d'accepter de traiter des cas de cautionnement, parce qu'ils ne sont pas certains si la personne sera approuvée ou non pour de l'aide juridique.

    Je me demande simplement si, par rapport à la question de la mise en liberté sous caution, votre ministère a examiné l'incidence de la structure des programmes d'aide juridique au pays sur la capacité d'accéder à ces programmes et la capacité d'obtenir une représentation, laquelle a une incidence sur la capacité d'obtenir une mise en liberté sous caution, car sans représentation, il est difficile de bien justifier sa mise en liberté.

    Votre ministère a-t-il examiné cela?

    Monsieur le président, vos délais imposés de six minutes et de trois minutes puis de six autres minutes me donnent l'impression d'être au banc des pénalités. Je ne sais plus quand c'est à mon tour de jouer.

    Vous marquez beaucoup de points. Vous faites très bien cela.

    Nous travaillons avec les provinces. Comme vous le savez, l'administration de la justice et l'aide juridique sont des responsabilités provinciales. Nous collaborons avec les provinces pour adopter les pratiques exemplaires.

    Nous avons réalisé une étude il y a deux ans sur les pratiques novatrices en matière d'aide juridique pour voir quel genre de pratiques exemplaires... Chaque province a une façon différente d'offrir l'aide juridique. Certaines emploient un régime de certificats. D'autres utilisent plutôt des avocats du gouvernement. D'autres fournissent des certificats au barreau privé. Certaines provinces font appel à un mélange d'avocats du gouvernement et du barreau privé.

    Nous travaillons à ce dossier, et si le Comité le souhaite, nous pouvons vous remettre une copie du rapport de l'étude sur les pratiques novatrices en matière d'aide juridique que nous avons réalisée il y a deux ans. C'est un rapport intéressant, car un certain nombre de personnes clés d'autres sphères de la société siégeaient au conseil. Par exemple, le dirigeant de l'Hôpital d'Ottawa en faisait partie et nous avons utilisé l'expérience de l'établissement en réduction des délais d'attente. Nous avons examiné leurs pratiques novatrices et si elles pouvaient être appliquées au système de justice pénale. Nous avons examiné si nous pouvions apprendre des pratiques novatrices d'autres sphères de la société.

    C'est une étude intéressante et nous pouvons vous remettre une copie du rapport.

     Vous disposez encore de temps, monsieur Hussen, si vous souhaitez continuer.

    Non. C'était ma question.

    Merci.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre de ce côté voudrait poursuivre la série de questions? Il reste environ trois minutes et demi.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

    Je reviens sur la question du taux d'incarcération des personnes et des populations vulnérables. Est-ce qu'un programme pilote mené par le ministère ou les provinces a donné des résultats positifs et pourrait être appliqué à grande échelle?

    L'un des programmes de financement du ministère est le Programme des travailleurs sociaux autochtones auprès des tribunaux. Il compte quelque 180 travailleurs parajudiciaires répartis partout au pays. Certains sont cofinancés par les provinces.

    Ces personnes sont l'agent de liaison entre la personne et le système judiciaire, que la personne soit le délinquant ou la victime. Elles l'aident à comprendre le processus judiciaire. Pour bien des délinquants, le système judiciaire est une culture étrangère.

    Par exemple, et cela relève purement de l'anecdote, un directeur qui tentait de réduire le nombre d'infractions contre l'administration de la justice pour défaut de comparution m'a dit que le problème, c'était que le tribunal le plus proche était situé à des kilomètres de la réserve et que les membres de la bande ne se présentaient pas en cour parce qu'ils ne pouvaient pas se rendre en ville.

    Les travailleurs parajudiciaires ont fait venir un autobus scolaire et sont passés prendre tout le monde le jour des comparutions. Ils ont amené les personnes au tribunal, se sont assurés qu'elles comparaissent, puis les ont ramenées chez elles. C'était une façon créative de faire en sorte que les gens ne soient pas accusés de défaut de comparution alors que ce n'était nullement pour cause intentionnelle, mais simplement parce qu'ils n'avaient aucun moyen de se rendre en ville.

    Lorsque j'étais étudiant à l'Université Queen's, j'ai eu l'occasion de participer à un cercle de détermination de la peine en tant que représentant de l'université. Plutôt que d'être accusés d'un crime contre les biens, deux étudiants avaient été réorientés vers un programme comme celui-là. J'ai été déçu de ne jamais revoir cela après l'école de droit. Il semble que c'était empirique. Cela semblait une manière efficace de sortir les gens du système de justice pénale pour une première infraction ou un crime mineur. Y a-t-il eu des rapports, des discussions, des constatations sur des méthodes de rechange comme celle-ci?

    Je ne suis pas certain si des études officielles ont été faites, mais je sais que les cercles de détermination de la peine ne sont pas autant utilisés que par le passé. Bien sûr, à certains endroits, c'est inapproprié. Cela n'a aucun sens au centre-ville de Toronto. Cela n'a de sens que lorsque la communauté est bien connue.

    Je sais que le Yukon ou les Territoires du Nord-Ouest les utilisaient pendant un bout de temps il y a quelques années, mais je crois que cette pratique disparaît de plus en plus. Je ne sais pas trop pourquoi.

    Vous avez environ 20 secondes. Avez-vous une question rapide?

    Je n'ai pas de question rapide de 20 secondes car je n'aurai pas de réponse.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    J'aimerais poser rapidement une question complémentaire. La justice réparatrice existe à certains endroits, habituellement pour les jeunes. Je sais que, en Nouvelle-Écosse, on envisage de l'incorporer pour les adultes également. Pourriez-vous parler des principes de la justice réparatrice et de comment ils sont gérés en réalité au pays?

    Il s'agit d'une responsabilité provinciale. Le programme est géré par les provinces.

    Beaucoup de gens estiment que certaines des réussites du système de justice pénale pour les adolescents telles que la réorientation vers la justice réparatrice, devraient être utilisées plus régulièrement dans le système de justice pénale, en particulier pour les infractions mineures et les contrevenants non violents dont c'est la première infraction. Certaines de ces personnes devraient peut-être être réorientées à l'extérieur du système, plutôt que d'obtenir une accusation au criminel car, une fois qu'elles sont dans le système, les choses font boule de neige.

    Merci.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci et bon matin.

    J'ai quelques questions concernant les délinquants autochtones. Premièrement, j'aimerais obtenir une précision sur une statistique que vous avez mentionnée concernant les Autochtones en détention provisoire. Vous avez indiqué, je crois, que ceux-ci représentent environ 24 % de la population détenue provisoirement au Canada.

    Vous avez également cité une autre statistique selon laquelle les Autochtones représentent environ 25 % de la population carcérale servant une peine d'emprisonnement. Autrement dit, il n'y a pas d'écart entre la proportion d'Autochtones en détention provisoire et la proportion d'Autochtones servant une peine d'emprisonnement. Vous ai-je bien compris?

    Il faudrait que je revérifie les statistiques et que je vous revienne avant de confirmer si la proportion est la même.

    Alyson, avons-nous les chiffres?

     Nous savons que, à tous les niveaux du système de justice pénale, les Autochtones représentent de 20 % à 25 % de l'ensemble de la population. C'est tout ce que je peux affirmer.

    D'accord.

    À la page 19 de votre présentation, le premier point dit: « Si rien ne change, environ 1 000 contrevenants de plus seront détenus dans des établissements fédéraux dans 10 ans. »

    Pourriez-vous expliquer comment vous êtes parvenus à ce chiffre et comment on pourrait remédier à cela? Que voulez-vous dire par « si rien ne change »? Qu'est-ce qui devrait changer?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, de nombreux facteurs influent sur le taux de criminalité: l'économie, l'emploi. Ces genres de facteurs influenceraient le taux de criminalité et, plus particulièrement, le taux d'implication des Autochtones dans le système de justice pénale. D'autres changements pourraient être apportés relativement aux politiques et aux lois, tel qu'il a été soulevé tout à l'heure.

    Le gouvernement fédéral finance un nombre considérable de programmes pour les Autochtones. Pourriez-vous nous en parler?

    L'expression « si rien ne change » signifie essentiellement que si l'on conserve le statu quo, et donc, si les programmes existants ne sont pas supplémentés ou élargis et si tout demeure dans l'état actuel, la prévision, compte tenu des données démographiques, est que le nombre de détenus dans les établissements fédéraux augmentera, à moins que l'on supplémente les programmes ou que l'on prenne d'autres mesures pour fléchir la courbe.

    À la page 16 de votre présentation, un diagramme illustre le taux d'incarcération du Canada par centaines de milliers de personnes. D'où viennent ces statistiques et de quand datent-elles? Observe-t-on une tendance depuis, disons, les 10 dernières années dans le taux d'incarcération du Canada?

    Il s'agit de données fournies aux Nations unies par les pays énumérés.

    Êtes-vous en mesure de dire si l'on observe une tendance depuis environ 10 ans? Par exemple, observe-t-on une hausse du taux d'incarcération du Canada?

    Le taux d'incarcération du Canada a augmenté. Toutefois, je ne saurais dire si cette hausse est comparable à ce que l'on a observé dans les autres pays nommés ici.

    Nous pouvons obtenir ces renseignements pour vous, si cela vous intéresse.

    Vous venez de dire que, en général, le taux a augmenté, mais vous n'avez pas de données statistiques sur l'ampleur de cette hausse.

    Je n'ai pas l'information sous la main.

    Il reste une minute et 20 secondes.

    Monsieur Falk ou monsieur Nicholson? Ou monsieur Cooper?

    Je peux poser une dernière question.

    Dans vos statistiques, vous faites remarquer que les récidivistes chroniques sont responsables d'une grande partie du volume de la criminalité, que les crimes violents ont diminué de manière marquée au cours des 10 dernières années, et que, au cours de la même période, les coûts des services correctionnels ont augmenté de 32 %.

    N'est-il pas logique de conclure, à la vue de ces chiffres, que les personnes qui commettent les crimes les plus violents ne les commettent pas parce qu'elles sont derrière les barreaux?

    L'une des justifications des peines minimales obligatoires est le principe de la neutralisation, ou de la réprobation. Nous n'avons pas de preuve de l'effet dissuasif des peines minimales obligatoires, mais elles ont clairement un effet de neutralisation, ou un effet de réprobation par la société.

    Oui, si une personne est incarcérée, alors elle n'est pas dans les rues. Mais les peines minimales obligatoires n'ont pas le même effet en ce qui a trait au trafic de stupéfiants. Quand on retire un trafiquant de drogue de la rue, cela crée un besoin économique et le vide est comblé. Aussi longtemps qu'il y aura un marché, aussi longtemps qu'il y aura des acheteurs, tout vendeur retiré de la rue sera aussitôt remplacé par un autre.

    L'effet des pénalités dépend de la nature du crime.

    Merci beaucoup. Si mes collègues y consentent, je vais prendre une petite portion de la période accordée aux libéraux, qui commence à l'instant, pour poser une question complémentaire à celle de M. Cooper relativement à la page 19.

    Si je comprends bien, vous estimez qu'on comptera 1 000 prisonniers de plus dans 10 ans simplement parce qu'on estime que le pourcentage de Canadiens autochtones aura passé à entre 4,6 % et 6,1 % de la population du Canada, dont beaucoup seront sans doute jeunes étant donné le taux de naissance. Vous vous fondez sur le taux actuel d'incarcération des Canadiens autochtones et la croissance de cette population. Est-ce exact? Je crois que vous dites que cela est simplement fondé sur des données démographiques.

    L'un des facteurs est purement démographique. L'autre, c'est que si tout le reste demeure dans l'état actuel, c'est-à-dire si le montant d'argent investi dans les programmes demeure le même et si les programmes ne sont pas élargis malgré la croissance de la population, alors le nombre de prisonniers va augmenter.

    En effet. Rien d'autre ne change en fonction des données démographiques.

    C'est exact.

    Passons aux libéraux. Qui va amorcer la série?

    M. Casey.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais explorer un peu plus en profondeur la question de la détention provisoire, l'une des tendances que vous avez relevées, et connaître votre avis sur les raisons de la hausse de population en détention provisoire. Je peux en concevoir quelques-unes. Je pourrais les énumérer et vous inviter à nous laisser savoir lesquelles sont reconnues comme étant la cause. Mon hypothèse, c'est que les gens passent plus de temps en détention provisoire parce que plus d'accusés plaident non coupable. Peut-être est-ce en raison de la réforme de la détermination des peines ou de l'incapacité de satisfaire à de lourdes conditions de la mise en liberté sous caution. Un arriéré des causes entendues prolongerait la durée de détention provisoire. De plus, comme vous l'avez indiqué, il y a la prolifération des infractions contre l'administration de la justice et les difficultés de financement de l'aide juridique. À mon sens, ce sont tous des facteurs pertinents. Je vous invite à répondre à cela.

    Ai-je omis d'autres facteurs? Y a-t-il des facteurs plus prévalents que d'autres? Je crois que pour que nous puissions remédier au problème du prolongement de la durée de la détention provisoire, il serait utile d'obtenir votre avis à savoir quels sont les facteurs en cause.

    Tous les facteurs que vous avez mentionnés sont pertinents, monsieur Casey. Est-ce que l'un d'eux est plus important qu'un autre? Je l'ignore. Il me faudrait vérifier si nous avons des recherches qui montrent que certains facteurs sont plus importants. La discrimination est également un autre facteur. Dans quelle mesure est-ce que la discrimination joue un rôle dans l'implication de certaines personnes dans le système? La santé mentale est un autre facteur considérable. Le syndrome d'alcoolisation foetale, par exemple, est un gros facteur chez certaines populations, non seulement pour ce qui est des crimes substantiels, mais aussi pour ce qui est des infractions contre l'administration de la justice, simplement en raison des effets de ce syndrome sur la capacité d'une personne de se souvenir des dates ou de suivre des instructions, etc.

    Je vais complètement changer de sujet. Les plus récentes statistiques publiées portaient sur la justice pour les jeunes. Pouvez-vous nous expliquer, de manière détaillée, ce que ces statistiques révèlent et ce que nous pouvons apprendre des renseignements les plus récents sur la justice pénale pour les adolescents?

    Nous savons qu'il y a une réduction du nombre d'accusations, ainsi que du taux de criminalité juvénile. Je ne suis pas vraiment prête à parler des statistiques plus détaillées, mais je serai en mesure de fournir cette information au Comité. Il y a un excellent article de Juristat, qui est publié par le Centre canadien de la statistique juridique.

    L'un des problèmes dont vous avez parlé plus tôt est le nombre inquiétant de cas de conduite avec facultés affaiblies. Nous avons vu diverses mesures prises par les gouvernements provinciaux, ainsi que des mesures incluses dans le Code criminel, pour y remédier. J'aimerais que vous me conseillez sur les pratiques exemplaires à adopter. Y a-t-il des provinces qui ont adopté des mesures efficaces? Y a-t-il des administrations dont nous pouvons nous inspirer pour réduire la fréquence de ce problème? Y a-t-il d'autres moyens, à l'exception des mesures prises par le gouvernement fédéral dans le Code criminel, dont nous pouvons faire preuve de leadership afin de nous attaquer au problème?

    Prenons l'exemple de la Colombie-Britannique. Elle utilise rarement le Code criminel pour l'application de la loi en matière de conduite avec facultés affaiblies. Elle a plutôt recours à une loi administrative provinciale, qui prévoit la suspension instantanée du permis de conduire et la saisie du véhicule au bord de la route. Elle se sert essentiellement des dispositions du Code criminel seulement pour les récidivistes ou les récidivistes très dangereux. Pour les délinquants primaires, la Colombie-Britannique utilise une loi administrative provinciale. Selon ses statistiques, cela a eu des répercussions importantes sur le taux de conduite avec facultés affaiblies.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, il ne s'agit pas simplement d'une question de pénalité. Il s'agit aussi de la rapidité avec laquelle la pénalité est imposée après l'infraction. Lorsque l'auteur de l'infraction reçoit la pénalité au bord de la route, il en ressent les effets immédiatement. Ce n'est pas la même chose lorsque 10 mois s'écoulent entre l'infraction et la comparution devant les tribunaux. En fait, dans un tel cas, devoir payer les honoraires d'avocats sera pire que devoir payer une amende.

    Merci beaucoup. Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point.

    Je donne la parole à M. Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Piragoff et Mme MacLean d'avoir témoigné devant notre Comité ce matin.

    Je suis intrigué par plusieurs des statistiques que vous avez fournies au Comité. J'ai donc quelques questions à poser, et quelques remarques à faire.

    Vous pouvez me corriger si j'ai tort, mais il était précisé dans votre rapport que le taux de criminalité est à la baisse. Est-il juste de présumer que les lois actuelles, dans la présentation desquelles le gouvernement précédent a joué un rôle déterminant, ont contribué à réduire le taux de criminalité? Est-ce là une juste interprétation?

    Très juste.

    Je ne peux pas dire si c'est le cas ou non, mais la tendance est à la baisse. Est-ce que les lois actuelles ont contribué à cette réduction? Peut-être. N'ont-elles eu aucun effet? Je ne le sais pas. Les statistiques montrent clairement que la tendance est encore à la baisse.

    Oui, c'est certainement ce que vos données indiquent. Merci.

    Je constate que les coûts ont augmenté. En outre, vous avez affirmé que de 2002 à 2012 — je ne sais pas s'il s'agit d'une période de 10 ans ou de 11 ans —, les coûts pour le système de justice pénale avaient augmenté de 36 %, tandis que ceux des services policiers avaient augmenté de 43 %.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces coûts ont augmenté davantage que le taux d'inflation?

     Sécurité publique Canada a mené quelques recherches sur le sujet. Une grande partie de l'augmentation des coûts des services policiers est attribuable au fait que, comme je l'ai indiqué, la police doit payer le prix pour les lacunes du système social. En effet, les policiers consacrent beaucoup de leur temps à s'occuper de personnes ayant des problèmes de santé mentale ou d'autres types de problèmes.

    Si un policier amène une personne à l'hôpital parce qu'il soupçonne qu'elle souffre d'un problème de santé mentale, il pourrait devoir rester avec elle pendant quelques heures jusqu'à ce qu'elle ait vu un médecin. Cela prend beaucoup de temps, ce qui coûte de l'argent au service de police. Il ne s'agit pas de coûts associés aux fonctions habituelles d'enquête des services policiers. C'est plutôt des fonctions de travailleurs sociaux. Les services policiers diront que l'augmentation de leurs coûts est en grande partie attribuable au fait qu'ils deviennent de plus en plus des travailleurs sociaux plutôt que des agents d'application de la loi.

    Les coûts des services correctionnels seraient logiques s'il y avait plus de gens incarcérés dans un pénitencier ou une prison et qu'ils y restaient plus longtemps. Cela ferait, bien sûr, augmenter les coûts des services correctionnels. Si la durée des procès augmente, il y aura une hausse des coûts associés aux procureurs et aux juges, entre autres, parce que, au lieu de faire avancer plus rapidement les dossiers des personnes dans le système, les tribunaux perdent leur temps dans de longues démarches.

    Merci.

    Dans le rapport que vous avez présenté, on indique que plus de la moitié des accusés en détention n'ont pas été reconnus coupables. Est-ce que votre ministère a travaillé à des initiatives pour changer cela?

    Il s'agit ici d'accusés détenus dans des établissements provinciaux. La moitié de ces personnes sont en détention provisoire dans ces établissements au lieu d'être envoyées dans des établissements fédéraux. C'est peut-être en partie parce que le nombre de personnes en détention provisoire est à la hausse, mais c'est peut-être aussi en partie parce que le nombre de personnes en détention après condamnation dans les établissements provinciaux a baissé.

    J'ai indiqué que les peines minimales obligatoires avaient pour effet de transférer automatiquement certaines personnes des établissements provinciaux aux pénitenciers fédéraux. Si ces personnes sont reconnues coupables, elles n'ont aucune peine à purger dans le système provincial. Elles sont prises en charge par le système fédéral. De toute évidence, cela modifierait la proportion de personnes condamnées détenues dans des établissements provinciaux et des personnes en détention provisoire.

    Il y a de nombreux facteurs dont il faut tenir compte simultanément.

    Mon temps de parole est bientôt écoulé, et j'ai beaucoup de questions à poser. Je vais donc tenter de les classer par ordre de priorité.

    Je me demande pourquoi un si haut pourcentage de crimes ne sont pas déclarés, d'après les statistiques que vous avez fournies. Je me demande si cela révèle un manque de confiance à l'égard du système de justice, du système policier ou de quelqu'un d'autre. Pourquoi refuser de déclarer un crime?

    Je ne vous demande pas de répondre à la question. Il s'agit seulement de quelque chose que je signale au passage.

    Cependant, j'aimerais connaître votre opinion sur un autre sujet. Il me semble que le seul outil dont dispose le système de justice est l'incarcération. Je me demande si le dédommagement pourrait être inclus dans le système de justice. Votre ministère y a-t-il songé?

    L'incarcération n'est pas le seul outil. Je pense que la plupart des accusations criminelles sont réglées sans peine d'emprisonnement. L'accusé reçoit plutôt une amende ou une ordonnance de probation. L'ordonnance de probation pourrait inclure une ordonnance de dédommagement de la victime.

    Le plus grand problème en ce qui concerne le dédommagement n'est pas de réussir à obtenir une ordonnance de dédommagement, mais d'obtenir le dédommagement. Bon nombre de victimes ne sont pas dédommagées parce qu'il n'existe aucun moyen de percevoir l'argent en question. Il y a quelques programmes. La Saskatchewan, par exemple, a mis en place certains programmes très novateurs pour augmenter les sommes payées aux victimes. Je tiens à répéter que la plupart des peines infligées au Canada ne sont pas des peines d'emprisonnement.

    Merci.

    Monsieur Rankin.

    Je veux préciser de nouveau, d'après les statistiques données à la page 3, que le montant de 31,4 milliards de dollars représente le coût des infractions au Code criminel en 2008. Parlons-nous aussi de drogues et substances contrôlées? Font-elles partie des choses dont vous nous parlez aujourd'hui, ou est-il uniquement question d'infractions au Code criminel? Je pose ces questions parce que j'aimerais obtenir des renseignements sur la marijuana et les tribunaux de traitement de la toxicomanie, entre autres.

    Ces chiffres sont tirés d'une étude menée à l'aide de données de 2008. Cette étude, intitulée Les coûts de la criminalité au Canada, portait sur les infractions au Code criminel.

    La poursuite des infractions relatives à la drogue ne sont pas incluses dans ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Pas dans cette étude, non.

    J'allais vous questionner sur l'éclosion de la criminalité liée à la drogue, mais ce type de crimes n'est pas inclus dans l'analyse que vous présentez. La marijuana, par exemple, n'est pas pertinente à la discussion.

    Je ne suis pas certaine. Je vais devoir consulter l'étude de nouveau.

    Vous avez suggéré, madame MacLean, que le taux de criminalité juvénile est à la baisse, et je me demandais si cela avait quelque chose à voir avec la tendance à porter contre des jeunes des accusations relativement à la marijuana. Or, je ne peux établir aucune corrélation puisque nous ne savons même pas si ce sujet est abordé dans l'étude.

    Non.

    D'accord.

    Je veux maintenant passer à la page 15 où vous parlez de conduite avec facultés affaiblies. J'aimerais savoir ce que cela signifie. Je sais bien sûr que cela comprend l'alcool. Or, dans mon coin de pays, un nombre croissant de personnes conduisent sous l'influence de la marijuana, et nous avons entendu dire que ce genre de choses se produit aussi souvent au Colorado et ailleurs.

    Des accusations peuvent-elles être portées contre les personnes conduisant sous l'influence de la marijuana, ou uniquement contre celles conduisant sous l'influence de l'alcool?

    Les statistiques ne font pas la distinction entre les substances ayant causé l'affaiblissement des facultés. Statistique Canada signale seulement qu'il y a eu une condamnation pour conduite avec facultés affaiblies. Ce sont les seuls renseignements qu'il possède. Il ne connaît pas les circonstances dans lesquelles l'infraction a été commise, et ne sait pas si la personne avait consommé de la drogue seulement ou une combinaison de drogue et d'alcool.

    Les statistiques incluent donc la conduite sous l'influence de drogues. Toutes les condamnations seraient probablement prises en compte, mais Statistique Canada ne précise pas le nombre d'infractions où les drogues ont joué un rôle. Il pourrait y avoir d'autres études qui se sont penchées sur la fréquence de la conduite sous l'influence de drogues. Je pense qu'il existe des études régionales ou municipales, mais elles ne contiennent pas de statistiques nationales.

    Merci beaucoup.

    Je veux remercier les deux témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous vous remercions grandement de vos interventions et de vos réponses à nos questions. Je vous prie d'envoyer au greffier les documents que vous avez dit que vous fourniriez au Comité.

    La séance est suspendue pendant quelques minutes. Nous accueillerons ensuite le prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins, le groupe des deux Laurie. C'est probablement la seule fois cette année que tous les témoins se nommeront Laurie.

    Les deux viennent du ministère de la Justice: Laurie Wright est la sous-ministre adjointe du Secteur du droit public, et Laurie Sargent est la directrice générale adjointe et avocate générale de la Section des droits de la personne du Secteur du droit public et des services législatifs. Vous avez l'un des plus longs titres que j'ai jamais entendus, madame Sargent.

    Il s'agit d'un grade militaire.

    Des voix: Oh, oh!

    J'invite chacune d'entre vous à parler pendant 10 minutes, puis nous avons convenu de poser seulement une série de questions au lieu de deux afin de finir à temps.

    Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour décrire la façon dont le ministère de la Justice aide la ministre de la Justice à examiner les projets de loi d'initiative ministérielle et la réglementation gouvernementale, comme le prévoit l'article 3 de la Déclaration canadienne des droits, l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, et le paragraphe 3(2) de la Loi sur les textes réglementaires.

    Ces dispositions d'examen, et le processus qui les entoure, jouent un rôle important dans la promotion de la primauté du droit. Premièrement, elles exigent que la ministre examine tous les projets de loi soumis ou présentés à la Chambre des communes par un ministre fédéral en vue de vérifier si l’une de leurs dispositions est incompatible avec les fins et les dispositions de la Déclaration canadienne des droits et de la Charte canadienne des droits et libertés.

     En ce qui concerne les projets de règlement, un devoir comparable est imposé au greffier du Conseil privé de la Reine pour le Canada, de concert avec le sous-ministre de la Justice.

    Le processus d'examen des projets de loi et celui des projets de règlement du gouvernement ne sont pas tout à fait identiques, mais l'objet de l'examen est le même, soit de vérifier si l'une de leurs dispositions est incompatible avec les fins et les dispositions des droits garantis.

    Deuxièmement, lorsque la ministre de la Justice ou le sous-ministre de la Justice forme l’opinion décrite dans les dispositions d’examen, un compte rendu doit en être donné: s’agissant de la ministre, à la Chambre des communes après la première lecture; s’agissant du greffier du Conseil privé, après avoir consulté le sous-ministre, à l’autorité réglementaire.

    Aux fins de la présentation d’aujourd’hui, je m’attarderai à l’examen des projets de loi d'initiative ministérielle plutôt qu'à celui de la réglementation. Comme vous le savez peut-être, depuis la promulgation de la Charte, aucune incohérence n'a été signalée en ce qui a trait aux projets de loi d'initiative ministérielle.

    De l'avis du ministère de la Justice, cela illustre le travail que nous faisons avec les ministères responsables pour garantir que les projets de loi sont compatibles avec les garanties constitutionnelles. Cela illustre aussi la recherche d'un équilibre prudent entre les rôles et les responsabilités du pouvoir exécutif, du pouvoir législatif et de la magistrature pour ce qui est de la protection de la Constitution et de la primauté du droit.

    J'aimerais prendre un instant pour décrire plus en détail le travail du ministère.

    Les fonctionnaires du ministère de la Justice jouent un rôle important dans l'élaboration et la préparation des lois du gouvernement, un processus qui nécessite la contribution de nombreux intervenants.

    Les avocats du ministère de la Justice offrent des avis juridiques aux responsables des politiques de l'ensemble du gouvernement sur la façon d'atteindre leurs objectifs tout en respectant la Constitution et toutes les autres lois pertinentes. La plupart du temps, on arrive à réduire ou à atténuer les risques juridiques désignés avant qu'ils ne parviennent au Parlement. Les avocats du ministère de la Justice participent habituellement à toutes les étapes du processus d'élaboration des politiques, de la conception initiale jusqu'à la rédaction législative, et donnent des conseils sur toutes les préoccupations juridiques pouvant être soulevées, y compris celles qui ont trait à la Charte.

    Pour appuyer cette fonction importante, le ministère a créé, il y a longtemps, un centre d'expertise sur les droits de la personne. Les fonctionnaires de la section des droits de la personne, dont je suis responsable, veillent à ce que le gouvernement ait accès à l'avis juridique d'experts sur des questions complexes et émergentes en matière des droits de la personne, tant à l'échelle nationale qu'en ce qui a trait à nos obligations internationales en matière des droits de la personne.

    La section vise également à assurer la cohérence et l'uniformité des avis juridiques sur la Charte des droits et la Déclaration canadienne des droits dans l'ensemble du gouvernement.

    Durant les premières étapes de l'élaboration des politiques, les fonctionnaires fédéraux travaillent en étroite collaboration avec les conseillers juridiques du ministère de la Justice pour régler les préoccupations relatives aux droits de la personne dans la Charte. Tout au long du processus, la politique peut être ajustée, au besoin, afin de réduire tout risque d'incompatibilité avec les droits garantis.

    Ces ajustements éclairent les recommandations faites au Cabinet et tiennent compte de tous les risques juridiques désignés, y compris les risques associés au respect des droits garantis par la Charte. Par exemple, lorsque les options d'un ministère parrain sont associées à des risques juridiques importants, les responsables des politiques et les avocats du ministère de la Justice font part de leurs préoccupations à la haute direction à des fins de discussion. La discussion porte notamment sur les risques qui peuvent obliger la ministre à signaler une incompatibilité.

    Si les discussions n'entraînent aucun changement, la section des droits de la personne participera, avec d'autres conseillers juridiques du ministère de la Justice, à une séance d'information à l'intention des cadres supérieurs sur les avis juridiques fournis de manière à éclairer les discussions de la haute direction et du Cabinet. Enfin, au Cabinet, la ministre peut faire part de ses préoccupations juridiques et conseiller ses collègues quant à la constitutionnalité de la proposition. Une fois que le Cabinet a présenté son orientation politique, le processus de rédaction législative commence.

     Les conseillers juridiques des services législatifs sont des avocats spécialisés chargés de la rédaction législative. Il leur incombe aussi d'examiner la compatibilité des lois et des règlements avec les droits garantis. En s'acquittant de cette responsabilité, les conseillers législatifs travaillent en étroite collaboration avec d'autres avocats du gouvernement, dont les avocats de la section des droits de la personne. Une fois encore, ils chercheront à atténuer les risques liés à la Charte ou d'autres risques juridiques qui peuvent être relevés à l'étape de la rédaction.

    Le conseiller législatif en chef réalise l'examen final de tous les projets de loi du gouvernement pour veiller à ce qu'ils respectent les droits garantis, en consultation avec la section des droits de la personne au besoin. Comme vous pouvez le constater, avant qu'une mesure législative ne soit présentée au Parlement, elle fait l'objet d'un examen rigoureux de la part du ministère de la Justice.

    J'aimerais maintenant parler de la portée de l'obligation de la ministre de la Justice, qui doit signaler au Parlement toutes les dispositions incompatibles avec la Charte ou la Déclaration canadienne des droits une fois la mesure proposée rédigée et prête à être présentée.

    La position du gouvernement sur la portée du devoir de la ministre a été décrite à maintes reprises au Parlement au fil des ans, y compris par plusieurs anciens ministres de la Justice. Elle a aussi récemment fait l'objet d'une contestation juridique déposée par un ancien conseiller juridique du ministère de la Justice, Edgar Schmidt. Comme vous le savez peut-être, nous attendons encore la décision de la Cour fédérale dans cette affaire.

    Si, à la fin de l'étape de la rédaction législative, la ministre de la Justice est d'avis qu'il y a une incompatibilité entre une disposition d'un projet de loi d'initiative ministérielle et un droit garanti, c'est à ce moment qu'elle doit signaler l'incohérence à la Chambre. En pratique, cela se fera après la première lecture. En langage simple, l'article 4.1 oblige la ministre à vérifier si les dispositions des projets de loi d'initiative ministérielle sont compatibles avec les droits du gouvernement. Étant donné cette responsabilité, la norme concernant le signalement doit refléter la formulation et l'intention de la disposition. Dans le cas des projets de loi d'initiative ministérielle, la ministre a l'obligation de vérifier la compatibilité et peut le faire selon l'avis juridique du ministère de la Justice et d'autres si elle le souhaite.

    Par conséquent, il revient en dernier lieu à la ministre de faire sa propre évaluation en s'appuyant sur les avis qu'elle reçoit et sur sa propre appréciation des questions juridiques en jeu.

    Comme vous le savez peut-être, la position de longue date du gouvernement est que l'obligation de faire rapport du ministre survient uniquement lorsqu'il n'y a aucun argument crédible pour appuyer la validité constitutionnelle de la mesure législative. Un argument crédible est un argument raisonnable, bona fide et susceptible d'être entendu et reçu par les tribunaux. Cette norme exige un degré important, mais non absolu, de certitude quant à l'incompatibilité et ne se fonde pas sur un pourcentage fixe.

    Comme vous vous en doutez, ce type d'évaluation peut parfois s'avérer un exercice difficile. Il vise à appliquer la loi à un ensemble de faits à un moment précis. Cependant, les faits relatifs à l'incidence d'une loi peuvent changer au fil de l'évolution de la société, y compris les faits qui ont trait à l'objectif de la mesure, au lien rationnel entre la mesure et son objectif et à la proportionnalité entre la nature et la portée de la violation des droits et l'importance de l'objectif pour la société.

    La jurisprudence relative aux droits garantis évolue aussi sans cesse, parfois de façon très marquée et imprévisible. Nous avons eu de nombreux exemples au fil du temps, notamment, pour ne citer qu'un exemple avec lequel le Parlement se démène maintenant, les changements touchant ce qui semblait être reconnu en droit sous le régime de la Charte par rapport à l'aide médicale à mourir.

    Je veux profiter de l'occasion pour parler des principes généraux qui orientent l'approche du ministère en vue d'appuyer la ministre dans l'exercice de ses pouvoirs et fonctions. Selon notre système constitutionnel, toutes les composantes du gouvernement — le Parlement, le pouvoir exécutif et les tribunaux —sont responsables du respect des droits et libertés fondamentaux protégés.

    Le système d'examen mis en place par le ministère pour appuyer le ministre et le sous-ministre vise à assurer le respect du rôle de chaque composante du gouvernement à cet égard. Les dispositions relatives à l'examen établissent la limite extérieure quant au moment où l'on doit informer le Parlement qu'un projet de loi, qui fera l'objet d'un débat, est de toute évidence incompatible avec un droit garanti. Toutefois, à l'intérieur de cette limite, on peut largement débattre de la compatibilité des mesures législatives avec les droits garantis et la Constitution, de façon plus générale.

    La norme relative à l'argument crédible tient compte des multiples rôles du ministre au sein de la démocratie constitutionnelle du Canada. Elle tient compte du devoir de veiller au respect de la primauté du droit et de la Constitution tout en veillant à ce que le ministre qui exerce une obligation prévue par la loi n'empêche pas le débat législatif sur les politiques sauf dans les cas d'incompatibilité évidente avec la Charte.

    Nous vous remercions de cet exposé très clair et cohérent.

    Selon ce que je comprends, tous les partis ont convenu de ne faire qu'un tour afin que nous puissions finir à temps.

    Nous allons commencer par les libéraux. Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Merci beaucoup de cet excellent exposé. Je l'apprécie beaucoup. J'ai une question.

     Je sais qu'il y a présentement une...

    Y a-t-il un problème?

    Nous allons poursuivre. Je vais corriger mon erreur la prochaine fois. Je me rends compte que les conservateurs auraient dû avoir la parole en premier.

    En fait, si cela ne vous dérange pas, nous allons donner la parole à M. Cooper. Veuillez m'excuser. Je n'avais pas réalisé que c'était différent pour le deuxième groupe. Je suis désolé de vous mettre sur la sellette.

    Vous avez parlé de l'aide médicale à mourir à un certain point, mais je ne vous ai pas entendu finir votre pensée. Je suis membre du Comité mixte spécial, alors cela a attiré mon attention. Mais je n'ai pas compris à quoi vous faisiez référence.

    Je ne crois pas avoir parlé du Comité mixte spécial.

    Non, mais vous avez parlé de l'aide médicale à mourir et je n'ai pas compris dans quel contexte.

    Désolée, je voulais seulement dire qu'il y a parfois des cas où la loi semble fixée, puis un tribunal rend une décision inattendue. Ce serait la décision Carter, qui a mené à la création d'un comité mixte spécial qui étudie la question.

    Merci de cette explication.

    Vous avez présenté un aperçu assez exhaustif du processus d'analyse des lois afin de garantir le respect de la Charte. Est-ce qu'on prévoit apporter des changements à ce processus?

    Je crois qu'au ministère, nous sommes assez satisfaits de notre système, de la façon dont nous donnons les conseils et de la façon dont ils sont pris en compte dans le processus d'élaboration des politiques. Comme je l'ai fait valoir dans mon exposé, au bout du compte, c'est la ministre qui détermine si un projet de loi respecte ou non la norme énoncée à l'article 4.1.

    La norme étant, un argument crédible, bona fide et...? Quel était l'autre critère?

    De notre point de vue, il faut que ce soit un argument raisonnable, bona fide et susceptible d'être reçu par les tribunaux.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Falk.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Wright et madame Sargent, de votre présence ici aujourd'hui.

    Pourriez-vous nous donner une idée du nombre d'incidents qui se sont produits par le passé?

    Ce que je peux dire quant au rôle du ministère, c'est que nous intervenons chaque fois qu'un mémoire au Cabinet est préparé pour une mesure législative proposée. L'examen de tous les risques juridiques, y compris ceux associés à la Charte, est réalisé chaque fois qu'une proposition législative est en cours d'élaboration, que ce soit au moment de l'élaboration des politiques, de la préparation du mémoire au Cabinet ou de la rédaction. Nous intervenons de façon systématique chaque fois qu'une mesure législative est préparée.

    D'accord. Je vous remercie de cette réponse.

    Si je vous ai bien comprise, la ministre est tenue de faire rapport à la Chambre chaque fois qu'une mesure législative du gouvernement contrevient à la Charte ou à la Constitution. Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence cela se produit?

    Tout à fait. Comme le critère est très strict, aucun ministre de la Justice n'a fait rapport à la Chambre en vertu de cet article. Lorsqu'un projet de loi est présenté, on atteste qu'il a fait l'objet d'un examen en vue d'assurer sa conformité à la Charte, mais on n'a jamais fait rapport à la Chambre en vertu de l'article 4.1.

    Je ne suis pas ici depuis très longtemps, mais c'est ce que je pensais. Je ne peux pas imaginer un ministre de la Justice produire un tel rapport contre son propre gouvernement à la Chambre.

    Selon nous, c'est un gage de réussite puisque les ajustements qui sont apportés aux propositions au fil de leur élaboration ont fait en sorte que nous n'ayons jamais été dans une situation où un ministre serait en désaccord avec ses collègues du Cabinet en ce qui a trait à la constitutionnalité d'une mesure législative.

    D'accord, et au ministère de la Justice, vous n'avez jamais eu de raison de penser que cela pouvait se produire?

    Au bout du compte, c'est la ministre qui décide des conseils donnés par le ministère. Je crois que nous avons bien su gérer le travail avec nos clients pour aborder ces risques avant d'en arriver là.

    D'accord, et cela ne s'applique qu'aux projets de loi d'initiative ministérielle et non aux initiatives parlementaires.

    C'est exact. L'obligation en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice ne s'applique pas aux projets de loi d'initiative parlementaire. Je crois que les comités de la Chambre étudient les projets de loi d'initiative parlementaire avant qu'ils ne soient proposés à des fins d'admissibilité à la liste. Les questions constitutionnelles sont étudiées, mais ce n'est pas l'obligation du ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Falk.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Je présente mes excuses aux deux partis. Je n'avais pas compris que nous inversions les interventions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame, de votre présence et de votre exposé.

     Je sais que l'actuel projet de loi C-452 vise à modifier le Code criminel afin que soient prévues des peines consécutives pour les infractions liées à l'exploitation et à la traite des personnes.

    Pourriez-vous faire des commentaires sur ce projet de loi, qui risque d'être jugé en partie inconstitutionnel, et sur ses liens possibles avec l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice?

    Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il n'est pas visé par la portée de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice et le ministre n'est pas responsable de tels projets de loi.

    En ce qui a trait à la constitutionnalité du projet de loi en soi, je ne peux malheureusement pas donner un avis juridique au Comité à cet égard, mais je vous recommande de poser la question au légiste de la Chambre.

    D'accord, merci.

    En ce qui a trait à l'avis juridique demandé par le ministre de la Justice en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, cet avis est donné par le ministère, n'est-ce pas?

    Nous donnons de nombreux conseils. Le ministre de la Justice et les autres ministres peuvent consulter d'autres sources. Un processus permet au ministre d'obtenir l'avis de sociétés privées s'il le souhaite, mais la majorité des conseils sont donnés au ministre par le ministère de la Justice.

    J'ai une dernière question. Est-ce que les avis juridiques sont protégés par le privilège?

    Oui. L'État est considéré au même titre qu'un particulier qui consulte son avocat. Ces conseils sont donc protégés par le secret professionnel.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que mes collègues ont des questions?

    Monsieur Hussen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence et de votre exposé.

    J'ai deux questions sur le fait que des tribunaux ont déclaré certaines lois contraires à la Charte. Étant donné le nombre élevé de telles décisions ces dernières années, que faut-il penser de l'efficacité des examens prévus à l'article 4.1?

    Comment devrions-nous améliorer ces examens et leur efficacité de sorte qu'un moins grand nombre de lois soient déclarées contraires à la Charte par les tribunaux?

    Plusieurs éléments entrent en compte. Bon nombre des dispositions que les tribunaux ont invalidées au cours des dernières années sont relativement anciennes. Elles étaient entrées en vigueur avant l'adoption de la Charte et l'avènement de l'obligation ministérielle de produire rapport. Voilà déjà l'un des facteurs en cause.

    Soulignons par ailleurs que diverses lois du Parlement ont très bien résisté à l'épreuve des tribunaux au cours des dernières années. Pensons par exemple au régime visant les certificats de sécurité ou à certains délits de terrorisme ajoutés au Code criminel.

    En outre, la loi est en mutation constante. Il suffit de suivre l'évolution d'un dossier, de la cause initiale jusqu'à la Cour suprême, pour constater que des personnes raisonnables, c'est-à-dire les divers juges chargés de trancher, ne l'abordent pas toutes de la même façon. Par exemple, peut-être que le juge initial conclura à l'inconstitutionnalité d'une mesure, mais que la Cour d'appel tranchera autrement en entérinant la loi. De même, un comité d'appel se compose de plus d'un juge; ils ne seront pas tous nécessairement du même avis relativement à la constitutionnalité d'une loi.

    En tant qu'avocats, nous devons donc admettre que notre profession relève de l'art et non de la science. On peut difficilement avoir l'assurance qu'une nouvelle loi ne sera jamais invalidée par les tribunaux.

    Y a-t-il d'autres questions de ce côté? Dans la négative, puisqu'il reste une minute, puis-je en poser une brève?

    Pour préciser, vous avez dit que la décision relative au paragraphe 4.1(1) ne définit aucun pourcentage minimum entraînant la production d'un rapport. Imaginons que vous déterminiez que la prépondérance de la preuve dénote une atteinte aux droits protégés par la Charte. Considéreriez-vous alors qu'il y aurait lieu de le signaler ou diriez-vous tout de même que, même si l'atteinte aux droits protégés par la Charte est probable à 60 ou 70 %, il reste une chance légitime de non-atteinte et que, en conséquence, la mesure législative devrait aller de l'avant telle quelle, sans que vous formuliez de conseils?

    Je pense que la norme en la matière considère la question sous l'angle inverse. Loin de moi l'idée de dire qu'il n'y aurait peut-être pas de conséquences sur les droits et libertés et que le gouvernement ne voudrait pas faire valoir des raisons justifiant ces conséquences. Cependant, ce qu'il faut se demander, c'est si l'on en arrive au point où un avocat serait incapable de développer une argumentation juridiquement crédible pour justifier la mesure législative.

    À ce moment-là, dès l'instant où il serait possible de développer une argumentation crédible, vous pourriez dire: « Je crois qu'il y a 10 % de probabilité que la mesure législative sera validée, mais je peux développer une argumentation crédible selon laquelle elle demeure... ». D'accord, je comprends.

    Monsieur Rankin.

    Merci. Si je puis me permettre, je poursuivrai sur cette lancée.

    L'exigence existe depuis 31 ans, alors je sais que, comme l'a signalé M. Falk, il serait peu vraisemblable que le ministre présente maintenant quelque chose pour dire qu'elle n'est pas conforme à la Charte.

    Ce que l'affaire Schmidt semble montrer — et je crois comprendre que le tribunal n'a pas encore rendu de décision —, c'est que la norme est beaucoup trop faible. À mon avis, elle est ridiculement faible, à savoir, apparemment, que « c'est quelque chose de manifestement inconstitutionnel que l'on ne pourrait pas défendre avec crédibilité auprès d'un tribunal ».

    À mon avis, la norme à appliquer, ce devrait être la probabilité, comme l'a dit le président, que la disposition soit jugée inconstitutionnelle, et non un chiffre précis, comme 10 ou 20 %. Je sais que vous ne définissez pas de chiffre précis, mais c'est ce que M. Schmidt a fait valoir et ce sur quoi les tribunaux doivent trancher.

    Cette norme m'apparaît très faible. Considérant le temps et l'argent qu'il a fallu consacrer aux affaires relatives à la Charte que le gouvernement fédéral a perdues au cours des dernières années, je dirais que la preuve est faite.

    On peut manifestement adopter diverses approches. Je crois que l'idée derrière la norme, c'est que ce n'est que dans les affaires les moins ambiguës que, essentiellement, l'exécutif devrait pouvoir empêcher le Parlement de débattre de la possibilité d'aller de l'avant avec une mesure législative qui apporte une certaine solution à un problème.

    L'éventuel rapport du ministre de la Justice n'est pas l'unique source d'information accessible aux parlementaires qui étudient un projet de loi sous l'angle de la constitutionnalité. De toute évidence, la Chambre a un légiste; le Sénat a un légiste. De plus, aux audiences du Comité, il arrive souvent qu'un éventail de témoins viennent s'exprimer sur des points de droit, y compris la constitutionnalité de certaines dispositions.

    Selon moi, la norme qui a été adoptée vise à reconnaître le rôle névralgique de chacune des branches, sans couper court au débat démocratique.

    Avez-vous eu l'occasion de comparer la norme prévue à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice avec d'autres dispositions semblables au pays afin de déterminer si certaines provinces ne l'appliquent pas avec plus de rigueur? À première vue, ce semble être le cas.

    Pour ce qui est de l'article 4.1, en ce qui concerne les normes canadiennes, il n'y a aucune disposition comparable dans les provinces. Il en existe toutefois à l'étranger. Je demanderais à Laurie Sargent de...

    Vous dites qu'il n'y a rien de comparable, mais je signale qu'en vertu de la Loi sur les textes réglementaires, la Colombie-Britannique applique couramment cette procédure à ses règlements et à ses lois. Ce sont les avocats du bureau du procureur général qui s'acquittent de cette tâche. Qu'il s'agisse d'une pratique ou d'une obligation légale, ils adhèrent, d'après ce qu'on me dit, à une norme beaucoup plus élevée que celle prévue par l'article 4.1 de la loi fédérale.

    Il faudrait revoir la question plus attentivement, mais, d'après ce que je comprends, cela s'inscrit dans le rôle du procureur général, qui rejoint le nôtre, puisque nous formulons régulièrement des opinions sur la probabilité d'une décision défavorable. Toujours est-il que la loi n'oblige pas le procureur général, c'est-à-dire le ministre de la Colombie-Britannique, à faire rapport de la même façon que nous devons le faire.

    J'aimerais présenter quelques exemples de l'étranger, si vous le voulez bien, car ils sont intéressants. En Nouvelle-Zélande, la loi impose une obligation semblable à celle prévue dans la loi canadienne, mais cette obligation est formulée différemment et elle exige du ministre qu'il fasse rapport lorsqu'une disposition « semble contradictoire ». Par ailleurs, le Royaume-Uni et l'Australie adhèrent à différents types de normes, selon lesquelles les ministres et les procureurs généraux se prononcent sur la « compatibilité » plutôt que sur la cohérence.

    Il est important de tenir compte du cadre dans lequel s'inscrit l'article 4.1, ce qui, bien entendu, influence la façon dont celui-ci est interprété. La question est devant les tribunaux et nous verrons comment la Cour fédérale statuera.

    Du point de vue des politiques publiques, je tiens simplement à souligner que le gouvernement fédéral a dépensé beaucoup d'argent ces derniers temps sur des causes perdues en raison de la Charte. Pensons entre autres aux peines minimales obligatoires et à l'affaire InSite. Il me semble donc pour le moins aberrant d'affirmer que les mesures de contrôle existantes fonctionnent.

    Je suis d'avis que le Comité devrait tâcher de déterminer une meilleure norme, c'est-à-dire une norme qui laisserait passer moins de cas, car ces causes perdues coûtent cher aux Canadiens.

    Telles sont mes observations.

    Merci beaucoup, monsieur Rankin.

    J'aimerais obtenir une autre précision, si vous le permettez.

    D'après ce que je comprends, les lois sont renvoyées au comité une fois l'examen effectué. Disons que le comité apporte un amendement à un projet de loi, comme la loi sur l'aide à mourir, par exemple. Le projet de loi ainsi amendé serait-il encore une fois soumis à l'examen prescrit au paragraphe 4.1(1)?

    L'examen a lieu une fois le projet de loi déposé. Lorsque le gouvernement propose des amendements à l'étape du comité, ceux-ci font l'objet d'un examen interne à ce moment-là. Évidemment, les amendements provenant des autres membres du comité ne sont pas soumis aux mêmes exigences, mais il est possible de demander une opinion à leur sujet.

    Merci beaucoup. Je crois que nous en sommes exactement au point où nous devons conclure.

    Je remercie tous les membres du Comité de leurs judicieuses questions.

    Je remercie également les témoins de leurs excellents exposés et de leurs réponses limpides.

    La séance est levée.