JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour. Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants de trois organismes réputés qui vont témoigner dans le cadre de notre étude de l'accès en matière de justice. Nous allons entendre l'Association du Barreau canadien, représentée par Kerri Froc, membre du groupe législation et réforme du droit et Doug Ferguson, membre du comité de l'accès à la justice. Madame Froc et monsieur Ferguson, je vous souhaite la bienvenue.

    Nous accueillons également le Conseil canadien des avocats de la défense, représenté par Richard Fowler, qui en est le représentant pour la Colombie-Britannique. Bienvenue, monsieur Fowler.

    Nous accueillons enfin la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic, représentée par Avvy Go, la directrice de la clinique. Bienvenue, madame Go.

    Nous avons convenu que l'Association du Barreau canadien prendrait la parole en premier et je vais donc donner la parole à Mme Froc qui va je crois commencer.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie.

    L'Association du Barreau canadien est heureuse d'avoir la possibilité de présenter des commentaires sur l'accès à la justice et à l'aide juridique, deux sujets qui touchent de près notre mission.

    L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui représente 36 000 juristes des différentes régions du Canada. Un des principaux objectifs de cette association est d'améliorer le droit et l'administration de la justice; c'est dans ce contexte que nous vous avons fourni un mémoire.

    Je comparais avec Doug Ferguson, qui est membre de notre comité d'accès à la justice. Il est également le directeur de la clinique de services juridiques et communautaires de la faculté de droit Western.

    Je donne maintenant la parole à Doug Ferguson qui va vous présenter les points essentiels de notre mémoire.

    Monsieur le président, c'est un honneur de comparaître devant le Comité aujourd'hui pour le compte de l'Association du Barreau canadien. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Le système de justice canadien est aujourd'hui en crise. De nombreux Canadiens n'ont pas les moyens de retenir les services d'un avocat, même ceux qui appartiennent à la classe moyenne. Les affaires judiciaires prennent des années à aboutir et de nombreux Canadiens ne comprennent pas quels sont leurs droits. Avec le Parlement et le pouvoir exécutif, le système judiciaire est un des trois piliers de notre régime démocratique. Autrement dit, le système judiciaire est le fondement de notre démocratie. Si les Canadiens n'ont pas accès au droit, ils ne peuvent obtenir justice, et s'ils ne peuvent obtenir justice, ils n'auront plus confiance dans notre régime démocratique.

    L'aide juridique joue un rôle essentiel dans l'accès à la justice pour de nombreux Canadiens à faible revenu. Notre comité de l'accès à la justice a publié en 2013 un rapport au sujet d'une initiative intitulée « Justice pour tous: Trouver l'équilibre ». J'aimerais attirer l'attention des membres du Comité sur deux constatations tirées de ce rapport. Premièrement, les dépenses par habitant concernant l'aide juridique en matière civile — c'est-à-dire excluant le droit pénal, les réfugiés, mais tout le reste — ont baissé de plus de 20 % entre 1995 et 2012. Les demandes d'aide juridique en matière civile acceptées ont diminué des deux tiers. Quant à l'aide juridique en matière pénale, les contributions fédérales sont passées d'un partage de coût à hauteur de 50 % à une contribution d'environ 20 à 30 % aujourd'hui. La contribution fédérale par personne pour l'aide juridique en matière pénale a diminué d'environ 10 % entre 2008 et 2012. Quelles ont été les conséquences de cette réduction? Permettez-moi de vous fournir quelques exemples.

    Pendant des années en Ontario, les personnes qui gagnaient le salaire minimum gagnaient trop d'argent pour avoir droit à l'aide juridique. Elles étaient réputées capables de verser des milliers de dollars à un avocat pour qu'il les représente. Le droit de la famille est un domaine qui a beaucoup souffert de ces restrictions. En Ontario, et je crois que la situation est la même dans les autres provinces, entre 50 et 70 % des parties dans les affaires familiales ne sont pas représentées. Ce sont des gens qui demandent des aliments pour les enfants, ils demandent la garde ou l'accès à leurs enfants et ils ne peuvent s'orienter dans le système. Celui-ci est trop compliqué et étant donné que personne ne les aide et qu'ils ne comprennent pas le fonctionnement du tribunal de la famille, les parties non représentées encombrent le système judiciaire. Les dossiers sont retardés, les coûts s'élèvent et justice n'est pas rendue.

    Avant d'aller plus loin, je dois néanmoins admettre qu'il y a eu quelques développements positifs depuis 2012. Le gouvernement fédéral a ajouté des fonds dans son dernier budget et il y a des provinces qui ont amélioré certaines choses; il ne faudrait cependant pas croire pour un instant que la question du financement est résolue. Il faudrait plutôt parler de progrès très minimes.

    Une des grandes recommandations du rapport Justice pour tous était d'élaborer des normes nationales en matière d'aide juridique. C'est le principal aspect dont je veux vous parler aujourd'hui. Les Canadiens possèdent des droits à l'égalité, mais avec le système d'aide juridique actuel, ils n'ont pas accès à ces droits. Chaque province et territoire a son propre système d'aide juridique avec ses propres normes, ses propres conditions d'admissibilité et ses services. Les seuils d'admissibilité financière varient d'une province à l'autre et la couverture varie également. Ce qui est couvert dans une province ne l'est pas toujours dans une autre. Par exemple, un locataire menacé d'expulsion par son propriétaire et qui risque même de devenir un itinérant peut se faire représenter au Québec, mais pas en Ontario. La personne accusée de vol à l'étalage peut obtenir de l'aide juridique en Alberta, mais pas en Colombie-Britannique.

    L'ABC a joint ses forces à l'Association des régimes d'aide juridique, qui est l'association nationale de tous les groupes d'aide juridique qui existent dans les provinces et les territoires, pour formuler des normes nationales de services d'assistance juridique et ces normes ont été publiées cet automne. Six normes sont proposées et elles visent à indiquer des aspirations. La première est un système national bénéficiant d'un financement permanent et capable de fournir des services globaux, axés sur la personne et adaptés aux besoins locaux. Deuxièmement, ces services doivent être fournis aux personnes qui ont des besoins juridiques essentiels et qui n'ont pas les moyens d'obtenir de l'assistance. Troisièmement, les services juridiques seront fournis en fonction de priorités, qui vont varier d'une province et d'une région à l'autre.

    Quatrièmement, les services juridiques doivent comprendre toute une gamme de services adaptés aux besoins, à la situation et aux capacités des intéressés. Cinquièmement, les services doivent être de grande qualité, pleinement accessibles, rapides, adaptés culturellement et peu dispendieux. Sixièmement, les fournisseurs de services juridiques doivent travailler de concert et avoir pour mission d'innover et de travailler avec les autres acteurs pour renforcer l'efficacité du système de justice. Ils devraient utiliser des indicateurs et des mesures harmonisés avec ceux d'autres organismes pertinents.

    Ces normes auront pour effet de renforcer l'égalité entre les Canadiens, tout en répondant aux priorités locales et provinciales.

    La mise en oeuvre de ces normes a bien sûr un coût. Ce coût ne sera toutefois pas aussi élevé qu'on pourrait le penser. Comme vous pouvez le voir dans notre mémoire, des études effectuées aux É.-U., au Royaume-Uni et en Australie montrent qu'en moyenne, pour chaque dollar investi dans l'aide juridique, le retour social sur l'investissement est de 6 $, soit un rapport de six à un. La plus grande partie de ces 6 $ comprend les dépenses gouvernementales touchant d'autres domaines comme une diminution des prestations de revenu, une augmentation des recettes fiscales ou une diminution des dépenses judiciaires.

    Au cours des années, l'ABC a demandé que ces mesures soient adoptées et nous pensons que le moment est venu d'agir avant que notre système de justice se détériore davantage. Il n'y a pas que les personnes à faible revenu qui n'ont pas accès au système de justice. Il y a aussi des membres de la classe moyenne qui ne peuvent se permettre d'aller devant les tribunaux.

    L'ABC invite le gouvernement fédéral à prendre deux mesures. Premièrement, nous lui demandons d'adopter et de mettre en oeuvre les normes nationales que nous proposons. Deuxièmement, nous invitons le gouvernement fédéral à retirer l'aide juridique en matière civile du transfert canadien en matière de programmes sociaux. Vous vous souvenez que ce transfert comprend l'aide juridique en matière civile. Nous demandons de retirer ces fonds de ce transfert et de prévoir un transfert distinct consacré au financement de l'aide juridique en matière civile qui favorisera la conformité à nos normes.

    Nous serons heureux de parler de cette question avec les membres de tous les partis. Il faut admettre que cette question risque de nuire à long terme à notre démocratie si justice n'est pas faite. Il faut également qu'il y ait la volonté politique d'agir dans ce domaine.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ferguson.

    Nous allons maintenant passer à M. Fowler.

    Je remercie monsieur le président et les membres du Comité. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir invité le Conseil canadien des avocats de la défense.

    C'est un plaisir de comparaître aujourd'hui et de participer à vos travaux sur cette question extrêmement importante. Je suis avocat de la défense depuis plus de 21 ans. J'ai mené des procès et des appels à tous les niveaux de tribunaux du Yukon et de la Colombie-Britannique et j'ai comparu devant la Cour suprême du Canada. J'ai comparu dans 14 affaires devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique et 36 devant les cours provinciales. La plupart de mes dossiers étaient financés par l'aide juridique, qui est administrée par la Legal Services Society de la Colombie-Britannique. Je dispose d'environ huit minutes pour résumer mes 21 ans d'expérience dans le domaine de l'aide juridique.

    Nous vivons dans une société qui est régie par un principe constitutionnel fondamental, la suprématie de la loi, et pourtant il n'y a pas beaucoup de membres de cette société qui disposent des moyens nécessaires pour retenir les services d'un avocat qui les aideraient à comprendre les lois qui les régissent. Il existe des milliers d'infractions, pas seulement au Code criminel, mais aux autres lois fédérales et provinciales, et bien sûr, des milliers de règlements, notamment municipaux. Les personnes qui adoptent nos lois et qui créent un nombre d'infractions pratiquement infini semblent ne pas réfléchir beaucoup au fait que les citoyens doivent être en mesure de les comprendre et de se défendre si jamais ils sont inculpés d'une infraction. Par exemple, en Colombie-Britannique, nous avons modernisé le droit familial sans affecter de fonds à l'aide juridique de sorte que 30 à 40 % des dossiers matrimoniaux portés devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique mettent aux prises des parties non représentées avec tous les frais judiciaires que cela occasionne parce que ces personnes comparaissent sans être présentées par un avocat.

    De nombreux individus et organisations réputés ont étudié l'aide juridique et les différents aspects du système de justice et ils ont parlé de la nécessité de fournir une aide juridique appropriée. Dans un rapport commandé par la Law Society of British Columbia et l'ABC, Len Doust, c.r., a conclu que l'aide juridique devrait être considérée comme un service essentiel. L'aide juridique ne devrait pas être un aspect accessoire, qui vient après les besoins en matière de santé et d'éducation, mais comme une façon d'informer la population et d'entretenir de saines relations au sein de la société et des familles. Bien souvent, les conflits avec la loi offrent une possibilité de faire des changements. En tant qu'avocat, je suis bien souvent le premier à conseiller des services de désintoxication, de réadaptation pour les alcooliques ou des services dans le domaine de la santé physique et mentale. J'oriente constamment des personnes vers ces ressources.

    Pour qu'un tribunal pénal fonctionne bien, il faut qu'il soit présidé par des juges ayant reçu une bonne formation et qu'y participent des avocats de la défense et des procureurs de la Couronne instruits et formés. Dans l'ensemble, les provinces ont investi dans les juges et les procureurs de la Couronne, mais ont misérablement échoué à investir dans l'aide juridique, ainsi que dans les moyens qui permettent aux avocats de la défense de devenir de bons avocats et défenseurs des droits. Nous ne pouvons pas nous permettre de former la prochaine génération d'avocats de la défense en finançant un programme pour les avocats stagiaires. La seule façon pour un avocat d'acquérir de l'expérience est de travailler sous la tutelle d'un avocat d'expérience. En l'absence d'avocats de la défense bien formés et expérimentés, le système continuera à se battre contre les retards.

    Le Sénat étudie à l'heure actuelle les retards dans le système de justice. J'ai eu le plaisir de m'adresser au comité lorsqu'il est venu à Vancouver plus tôt cette année.

    Les procès vont continuer à durer beaucoup plus longtemps qu'ils ne devraient. Ce n'est pas seulement mon expérience personnelle, mais c'est la conclusion du rapport LeSage-Code qui a été commandé par le procureur général de l'Ontario et cette affirmation est également conforme aux commentaires contenus dans le rapport de l'Institut canadien de l'administration de la justice sur les mégaprocès à Vancouver. Pour que le système soit efficace, il faut que les avocats aient de l'expérience. Les études ont régulièrement démontré, comme l'a déclaré mon collègue, que chaque dollar investi dans l'aide juridique entraînait des économies qui se situent entre 2 et 7 $.

    Je dois mentionner que ce n'est pas une question partisane. Il existe des motifs philosophiques, économiques, empiriques, politiques et idéologiques qui justifient l'attribution de fonds suffisants à l'aide juridique. Lorsque j'ai commencé ma carrière en 1994-1995, le stationnement au Palais de justice de Vancouver coûtait 3,5 $; il coûte maintenant 16 $. Les tarifs de l'aide juridique n'ont pas changé.

    Les personnes défavorisées, les pauvres, les personnes souffrant de troubles mentaux, les démunis, sont souvent en conflit avec la loi. La qualité de l'aide que nous leur offrons dans ces moments difficiles peut déboucher sur des années de conflit avec la loi ou répondre à leurs besoins et favoriser leur réadaptation.

    Lorsque les personnes sont en bonne santé, leurs familles le sont aussi. Lorsque les familles sont en bonne santé, les collectivités le sont aussi.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Fowler.

    Nous allons maintenant passer à Mme Go.

    Merci.

    Merci de m'avoir invitée. Je représente la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Je devrais également mentionner que je suis inscrite au Barreau. Le Barreau a constitué un groupe de travail sur l'aide juridique, qui est chargé d'étudier cette question très importante, étant donné que c'est une question essentielle qui nous concerne tous.

    Comme je l'ai mentionné dans mon rapport, la clinique est un organisme sans but lucratif qui fournit des services juridiques gratuits aux membres à faible revenu des communautés chinoises et sud-asiatiques du Grand Toronto. Nous fournissons toute une gamme de services dans différents domaines du droit, notamment l'immigration, l'emploi, l'aide sociale, le logement, les droits de la personne, le droit fiscal, les litiges constitutionnels et tout ce dont ont besoin nos clients.

    Notre organisme a été créé en 1987. Nous sommes une des 76 cliniques juridiques communautaires de l'Ontario. La plupart des clients dont s'occupe notre clinique ont de la difficulté à avoir accès au système de justice, non seulement parce qu'ils sont pauvres, mais aussi en raison de leur race, de leur statut d'immigration, mais en raison du fait que le système de justice en général ne leur fournit pas des services adaptés sur les plans linguistiques et culturels. Tous ces problèmes sont aggravés par le sous-financement chronique des programmes d'aide juridique, tant par le gouvernement provincial que fédéral.

    Un pourcentage important de nos clients sont des personnes qui ont des besoins juridiques complexes, notamment des personnes souffrant de problèmes de santé mentale, des immigrants ou des réfugiés qui fuient la violence domestique ou qui vivent des situations de violence matrimoniale ainsi que des immigrants sans statut qui travaillent dans des emplois précaires. Étant donné que le système juridique perpétue bien souvent les désavantages auxquels font face les communautés marginales, les cliniques juridiques comme la nôtre doivent défendre activement les intérêts de leurs clients, en luttant contre les inégalités sous-jacentes et systémiques qui existent dans notre société ainsi que les inégalités auxquelles sont confrontés les membres de nos communautés, notamment en raison de leur race et de leur statut d'immigration, qui sont nombreuses. Nos clients ont des taux de chômage élevés, gagnent de faibles revenus, et vivent plus fréquemment dans la pauvreté; ils sont ainsi plus souvent des itinérants ou vivent dans des situations proches de l'itinérance. Les membres de collectivités raciales font face à un racisme systémique dans le système de justice pénale et le système de justice en général et ils sont bien souvent surreprésentés dans le système correctionnel.

    Pour toutes ces raisons et d'autres encore, l'accès à la justice, y compris l'accès à l'aide juridique et la représentation devant les tribunaux judiciaires et administratifs sont des problèmes graves que connaissent ces collectivités. Les cliniques juridiques communautaires jouent un rôle essentiel pour ce qui est de faciliter l'accès à la justice. Les cliniques qui desservent des groupes ethnoraciaux particuliers, comme la nôtre, jouent un rôle clé pour faciliter l'accès à la justice aux communautés raciales.

    Un système de cliniques juridiques communautaires ne peut toutefois réussir que s'il fait partie d'un programme d'aide juridique bien financé qui comprend également un système de cliniques juridiques ainsi que des services d'avocat de garde devant les tribunaux judiciaires et administratifs. Malgré l'augmentation récente des fonds accordés à l'aide juridique en Ontario, les personnes les plus vulnérables éprouvent encore de grandes difficultés à avoir accès à la justice. Cela est particulièrement vrai dans les domaines du droit familial, du droit des réfugiés et des autres domaines du droit civil.

    En Ontario, il existe à l'heure actuelle une crise de financement en raison du manque de certificats accordés pour le droit des réfugiés. Les dépenses de l'aide juridique dans les dossiers de réfugiés sont passées de 17,6 millions de dollars en 2013 à 22 millions de dollars l'année dernière, mais la contribution fédérale est demeurée au même niveau, soit 7 millions de dollars. Nous avons appris que les contributions fédérales destinées au droit pénal avaient été réduites.

    Pour essayer de régler le problème de financement, Aide juridique Ontario a décidé de récupérer des fonds destinés aux cliniques juridiques, ce qui a également touché nos services. Étant donné que les communautés raciales et les autres groupes marginalisés continuent à éprouver constamment des problèmes d'accès à la justice, nous présentons un certain nombre de recommandations dans notre mémoire. Je vais vous en présenter quelques-unes.

    Premièrement, la contribution du gouvernement fédéral au programme d'aide juridique devrait être sensiblement augmentée et une grande partie de cette augmentation devrait être destinée aux services fournis dans les domaines du droit civil et du droit de la pauvreté.

    Deuxièmement, il convient d'effectuer une analyse des répercussions sur l'équité raciale de toutes les lois et politiques adoptées au palier fédéral pour réduire, voire éliminer, les répercussions préjudiciables de ces lois et politiques sur les groupes raciaux.

    Troisièmement, collaborer avec les provinces et les territoires pour qu'ils mettent sur pied leurs propres programmes de contestation judiciaire.

    Quatrièmement, travailler de concert avec les provinces et les territoires pour mettre sur pied un service de traduction et d'interprétation centralisé, reconnu pour tous les tribunaux judiciaires et administratifs.

    Cinquièmement, élaborer une stratégie nationale d'accès à la justice associée à une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, fondée sur les déterminants sociaux de la santé qui prennent en compte la vulnérabilité particulière des groupes marginalisés sur la base de la race, du genre, des invalidités, etc.

    Je sais qu'il a été suggéré d'adopter des normes nationales. Nous formulons quelques commentaires à ce sujet dans notre mémoire. Je vais simplement vous dire une chose à ce sujet. Si l'on développe des normes nationales en matière d'aide juridique, notre suggestion essentielle est qu'il ne faudrait pas que ces normes soient fixées à un niveau inférieur à celles qui existent à l'heure actuelle en Ontario, parce que l'Ontario possède le meilleur programme d'aide juridique au Canada.

    Pour conclure, un programme d'aide juridique bien financé est la meilleure façon d'assurer l'accès à la justice. Comme cela a été mentionné, la suprématie de la loi est un aspect fondamental de notre Constitution, tout comme doit l'être le respect des droits des minorités. La suprématie de la loi n'est pas respectée si les individus ne connaissent pas leurs droits et s'ils ne peuvent les faire respecter parce qu'ils ne sont pas représentés par un avocat. Pour ce qui est des droits des minorités, ces droits ne veulent pas dire grand-chose si les membres des groupes raciaux et d'autres groupes marginalisés sont laissés à eux-mêmes lorsqu'ils comparaissent devant les tribunaux judiciaires et administratifs. Il nous appartient à tous de remédier à ce problème.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Go.

    Je remercie les témoins d'avoir été concis et d'avoir présenté leurs exposés en respectant les délais. Il est rare que cela se produise, je vous en remercie donc.

    Nous allons commencer les questions en donnant la parole à M. Nicholson.

    Je vais également essayer de respecter les délais, monsieur le président.

    Merci pour vos témoignages. Ils vont nous être très utiles pour notre étude. Je sais que tous les membres du comité les apprécient.

    Je vais poser quelques questions. Un des documents qui nous a été remis cite un article sur l'égalité dans notre programme d'aide juridique nationale, de Patricia Hughes. Il remonte à près de 20 ans, mais j'aimerais savoir si, d'après vous, nous avons réellement accompli des progrès dans ce domaine. J'ai tendance à penser que ce n'est pas le cas.

    Monsieur Ferguson, vous avez parlé de la réduction du budget de l'aide juridique en matière civile. Voici la citation de Patricia Hughes:

    Cette affirmation a plus de 20 ans. Quelle est la situation actuelle? Est-elle encore la même? A-t-on fait des progrès dans ce domaine? Il me semble qu'il ne s'est pas fait beaucoup de progrès dans l'aide juridique en matière civile parce que...

    Je crois savoir que dans le domaine du droit familial, 70 % des demandes sont présentés par des femmes. Elles sont encore très dépendantes de l'aide juridique. Comme je l'ai mentionné, la réduction progressive des fonds accordés à l'aide en matière civile a eu un effet considérable. En fait, vous pouvez constater, du moins en Ontario parce que je ne peux pas parler des autres provinces, que l'aide juridique n'est guère offerte dans cette province pour le droit familial, à l'exception des questions touchant la protection des enfants.

    Il y a bien sûr quelques avocats de garde, mais ils ne s'occupent pas des procès. Leur action auprès des gens est très limitée.

    Permettez-moi de vous poser une question au sujet des avocats. Une des suggestions que l'on retrouve dans l'étude « Justice pour tous » était de rendre obligatoire le travail bénévole. Je connais et vous connaissez certainement des avocats qui ont accepté des dossiers pour lesquels ils n'ont pas facturé d'honoraires à leurs clients. Certains avocats essaient tout simplement d'aider d'autres personnes.

    Que pensez-vous de l'idée de rendre obligatoire le travail bénévole? Je n'ai pas pratiqué le droit de l'aide juridique en Ontario depuis des dizaines d'années, mais je me souviens que nous étions sous-payés et qu'on nous supprimait en plus 25 % de notre taux horaire. Ce devait être apparemment notre « contribution » à ce programme. Ça ne m'a pas beaucoup dérangé à l'époque. J'aimerais toutefois en savoir davantage sur ce que veut dire le travail bénévole obligatoire pour les professions juridiques.

    Puis-je revenir sur votre première remarque au sujet du financement des femmes dans les affaires...?

    En Colombie-Britannique, si l'accusé ne risque pas l'emprisonnement, ce qui est la plupart du temps le cas pour un délinquant primaire dans un cas d'agression familiale où il n'y a pas eu de blessures graves, il n'a pas droit à l'aide juridique. Il est peu probable que la femme obtienne de l'aide juridique dans un cas de ce genre s'il est relié à un problème familial, de sorte que les deux parties vont se perdre dans le dédale du système de justice. Il faudra alors que le tribunal consacre des fonds pour désigner un avocat parce qu'il n'est pas souhaitable, bien entendu, que l'homme... Comme nous le savons, ce sont beaucoup plus souvent les hommes que les femmes, mais il arrive également que les femmes soient inculpées de violence familiale. Il n'est toutefois pas approprié que l'accusé contre-interroge la plaignante, que ce soit le mari ou la femme, de sorte que cela occasionne des délais parce que le procès doit être remis en attendant la nomination d'un avocat.

    Il y a ensuite le fait que le dossier concernant la situation familiale va être mis de côté alors qu'ils se recoupent dans la réalité. L'affaire familiale va déboucher sur des ordonnances de protection. La mise en liberté prévue par le Code criminel sera assortie de conditions. Elles ne seront pas compatibles, il faudra donc présenter des demandes devant le tribunal de la famille et devant le tribunal pénal, alors qu'aucune de ces personnes n'est représentée par un avocat. C'est vraiment très inefficace. C'est la raison pour laquelle un dollar investi peut rapporter jusqu'à 7 $ d'économies. Ce n'est pas un problème complexe.

    Pour ce qui est de votre question sur le travail bénévole, tous les avocats qui s'occupent d'aide juridique font du travail bénévole. Le travail bénévole obligatoire vise en fait les grands cabinets d'avocats, dans lesquels les avocats ont un bon revenu. Ils sont rémunérés selon des taux horaires par des sociétés, bien souvent, ou par des personnes fortunées. Je crois que le travail bénévole obligatoire vise plutôt ces personnes et ces grands cabinets d'avocats. Quant aux avocats de l'aide juridique, ils font tous du travail bénévole. Une grande partie des heures que nous consacrons à chaque dossier ne sont pas rémunérées. C'est la réalité et la situation ne fait que s'aggraver.

    Dites-moi quelle est la position de ces groupes. Devrait-on obliger les professions juridiques ou les cabinets d'avocats à faire du travail bénévole?

    Puis-je suggérer...?

    Bien entendu, l'accès à la justice fait partie de la mission fondamentale des barreaux, et c'est une de nos priorités. En fait, l'année dernière, il a été suggéré, au cours de la journée de planification stratégique du barreau, de rendre obligatoire le travail bénévole pour tous les avocats, à titre de solution. Cette proposition a toutefois été rapidement rejetée pour un certain nombre de raisons. La première est que cette proposition ne réglait pas directement le problème dont nous parlons aujourd'hui. En fait, elle risquait de pénaliser ceux qui font déjà beaucoup de travail bénévole, comme les avocats de l'aide juridique. Ce n'est donc pas vraiment une solution.

    Mais pour revenir à votre première question, dans notre clinique, 25 % des clients qui viennent nous voir pour demander de l'aide ont des problèmes de droit familial. La plupart de ces personnes sont des femmes. Une bonne partie d'entre elles vivent des situations de violence familiale et un grand nombre d'entre elles n'obtiendront pas l'aide juridique parce que, pour l'obtenir, il faut avoir un revenu extrêmement faible. Même avec le nouveau financement accordé par le gouvernement provincial à Aide juridique Ontario, il faut que les gens vivent en dessous du seuil de la pauvreté pour obtenir de l'aide juridique. Le seuil d'admissibilité est légèrement supérieur pour les personnes qui se trouvent dans les situations de violence familiale, mais là encore, il est très faible et ne couvre pas tous les secteurs du droit de la famille.

    Très bien.

    Monsieur Ferguson, avez-vous un commentaire à faire au sujet du travail bénévole obligatoire?

    Et vous, Kerri Froc?

    La politique de l'ABC qui a été adoptée à ce sujet par notre conseil énonce que les avocats devraient viser 50 heures par an, ou 3 % de leur facturation. Notre rapport Justice pour tous est un énoncé de vision — que sera la justice pour tous en 2030? Pour ce qui est de la politique officielle de l'ABC, c'est la résolution qui mentionne que c'est là l'objectif que doivent viser les avocats.

    C'est un objectif pour les avocats. Pensez-vous que ce travail devrait être obligatoire?

    Notre politique énonce qu'il s'agit d'indiquer des aspirations. Le travail bénévole n'est pas obligatoire d'après la politique de l'ABC.

    Je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire que les avocats le font de toute façon ou du moins la plupart du temps.

    J'aimerais vous poser une dernière question. Elle concerne la position de l'ABC au sujet de l'aide juridique.

    Vous dites que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership et assumer ses responsabilités fédérales tant pour l'aide juridique en matière civile que pénale. Expliquez-moi ce que vous voulez dire par « responsabilités fédérales ». Comme vous le savez, les provinces sont assez sensibles lorsqu'on parle de programmes provinciaux. Elles disent habituellement: « Envoyez-nous un chèque et nous saurons comment utiliser cet argent. » Est-ce que cette responsabilité s'accompagne d'un transfert de compétence vers le palier fédéral ou souhaitez-vous simplement que le gouvernement fédéral s'implique davantage?

    Bien entendu, c'est une responsabilité provinciale. Cela est indubitable. Le Code criminel est toutefois de compétence fédérale. L'administration de la justice relève des provinces, tout comme la santé. Nous pensons que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle constructif. Cela doit se négocier avec les provinces, bien sûr. Elles doivent y consentir. Je pense que, dans la situation actuelle, s'il existe une volonté politique des deux côtés, on pourrait arriver à une entente qui satisfasse tout le monde.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur McKinnon.

    Merci à tous d'être venus. J'apprécie vos témoignages.

    Ma question s'adresse au représentant de l'Association du Barreau canadien. À la page 5 de votre mémoire, vous dites qu'en 2003, vous avez demandé que le transfert fédéral destiné à l'accès à la justice soit un transfert distinct pour souligner le fait que l'accès à la justice doit être considéré comme un service public essentiel et être reconnu de la même façon que la santé l'est aux termes de la Loi canadienne sur la santé.

    Premièrement, demandez-vous toujours cette mesure? Deuxièmement, quelle forme prendrait-elle? La Loi canadienne sur la santé met en place un cadre national. Elle désigne les services de base qui doivent être offerts dans toutes les régions et prévoit qu'en échange, nous enverrons un chèque à toutes les provinces qui respectent ces normes. Est-ce bien le genre de chose dont nous parlons?

    Troisièmement, est-ce que cela pourra prendre la même forme que l'assurance-maladie, un peu comme une assurance juridique, où il y aurait un système unique d'aide juridique privé, payé par le gouvernement, si cela n'épouvante pas les avocats?

    Pour ce qui est d'un système financé par le gouvernement, il faudrait adopter une norme minimale en matière de revenu. Nous ne sommes pas en train de parler ici d'aide juridique universelle. Le montant du revenu minimum pourrait être négocié. On pourrait choisir le seuil de pauvreté, ou un seuil supérieur ou inférieur à celui-ci, mais il faudrait que ce soit quelque chose qui...

    Voilà ce qui m'inquiète. Si quelqu'un est accusé de vol à l'étalage, cela va avoir des répercussions sur tous les aspects de sa vie. Il est possible qu'il puisse invoquer un moyen de défense, mais il devrait connaître ses droits et être traité en conséquence. S'il a un moyen de défense, il devrait pouvoir l'invoquer. Ce genre de problème a des conséquences très importantes pour l'accusé. Il faut qu'il puisse agir en connaissance de cause. Comme je l'ai dit, même les membres de la classe moyenne éprouvent des difficultés.

    J'aimerais faire une digression ici, si vous le permettez. Je parle en mon nom personnel, pas pour l'ABC. Il y a plusieurs moyens d'obtenir justice. Je pense que nous devrions examiner d'autres solutions que la voie judiciaire, qu'il s'agisse de médiation ou... En fait, notre rapport sur l'accès à la justice parlait d'adopter un système d'orientation dans lequel les personnes qui entrent en contact avec le système de justice seraient dirigées vers la médiation, le counselling ou les tribunaux. Il y a plusieurs idées. Elles ne sont pas très coûteuses. Les gens vont quand même avoir besoin de services juridiques, mais cette demande serait réduite et les services offerts plus rapidement.

    La rapidité est un élément important de ce système. On a dit que, dans plusieurs régions de l'Ontario, un procès devant la Cour supérieure ou un procès devant un tribunal civil ne peut déboucher sur une décision avant deux ans. Cela s'explique en partie parce qu'il a fallu donner la priorité au système pénal en raison des récentes décisions de la Cour suprême. Néanmoins, comme nous le savons tous, justice différée est justice refusée. Et cela augmente les coûts pour tout le monde. Ce n'est pas un simple argument. Nous devons trouver le moyen de faire des économies, d'accélérer le traitement des dossiers, tout en rendant justice aux individus.

    Merci.

    Mme Go veut dire quelque chose.

    Il y a deux façons de concevoir le rôle du gouvernement fédéral. D'un côté, de nombreuses lois adoptées au palier fédéral ont des répercussions directes sur l'aide juridique. L'administration du système de justice pénale est bien provinciale, mais le droit pénal est de compétence fédérale. Chaque fois que le droit est modifié, cela a des répercussions sur le programme d'aide juridique. Il en va de même pour le droit de l'immigration et des réfugiés.

    D'un autre côté, vous pouvez examiner la situation comme on le fait pour le logement ou pour une stratégie de lutte contre la pauvreté. C'est une stratégie qui comprend de nombreux éléments. Il y a des éléments qui relèvent des gouvernements provinciaux et il y en a d'autres qui relèvent du gouvernement fédéral. Plutôt que d'essayer de décider comment répartir ces éléments, il serait bon d'adopter un plan global qui aurait pour objectif d'examiner ce problème en collaboration avec les provinces. Je crois que la solution trouvée serait meilleure. Il est également possible que les provinces adoptent des solutions différentes.

    J'aimerais compléter ce commentaire. Un des... j'allais dire « problèmes », mais ce n'est peut-être pas le bon mot. Il demeure de toute façon que le droit pénal est de compétence fédérale, mais qu'il est administré par les provinces.

    Prenons l'exemple d'un accusé qui est inculpé de meurtre et qui est condamné. Il va se retrouver dans le système correctionnel fédéral où il peut y rester pendant un certain nombre d'années. Entretemps, il fait appel. S'il obtient gain de cause en appel, il est immédiatement retiré de l'institution fédérale et placé dans une institution provinciale, en détention provisoire. Supposons qu'il subisse ensuite un nouveau procès et qu'il soit acquitté. Il y a eu un gaspillage énorme de deux ans passés dans un établissement correctionnel fédéral. Il y a eu un gaspillage de ressources dans l'établissement provincial et il est possible qu'il ait subi un nouveau procès parce que son premier procès ne s'était pas déroulé correctement à cause du manque d'expérience de son avocat qui était un jeune avocat insuffisamment formé et mal payé — je ne critique pas cet avocat.

    Si nous investissons davantage au départ et si nous veillons à ce que le premier procès se déroule correctement, nous n'aurons pas à assumer toutes ces dépenses inutiles. C'est la raison pour laquelle nous constatons un rapport de cinq ou sept à un, pour chaque dollar investi dans le bon fonctionnement du système.

    Je vous remercie.

    Monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, je vais poursuivre dans la même veine que M. McKinnon.

    Il ressort très clairement de votre rapport, à la page 2, que vous reliez directement les difficultés actuelles d'accès à l'aide juridique publique à la décision du gouvernement fédéral de verser ces fonds par le truchement du transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui a été introduit au cours des années 1990.

    M. McKinnon a cité la page 5 de votre rapport. Juste au-dessus de cette citation, on peut lire qu'en 2000, vous avez demandé « l'adoption d'une loi fédérale qui ferait de l'accès aux services d'un avocat un service essentiel ».

    Notre comité va publier un rapport. Nous allons présenter des recommandations et nous souhaitons bien sûr que ces recommandations puissent s'appuyer sur les témoignages de témoins. Pour la recommandation destinée au ministre de la Justice qui découle de ce rapport, pouvez-vous nous donner une idée des éléments essentiels que devrait contenir ce cadre législatif pour que nous puissions obtenir comme résultat un projet de loi gouvernemental?

    Il faut tenir compte du fait que les problèmes juridiques peuvent avoir toutes sortes de répercussions. Ils touchent le revenu, l'emploi, la santé, et le logement. Il faut donc admettre que le cadre choisi doit tenir compte de tous ces éléments. Il faudrait également tenir compte d'autres aspects.

    Je ne pense pas que cette question ait déjà fait l'objet d'une étude au Canada, mais j'aimerais que des universitaires, peut-être de ma propre institution, effectuent une étude de cette question. Il est évident que c'est bien ce qui se passe et il faudrait donc adopter une approche pluridisciplinaire. Il faudrait également envisager, que ce soit la déjudiciarisation vers d'autres... Je parle d'un système d'orientation, notamment.

    L'autre aspect qui m'est apparu en travaillant sur ce rapport est ce que j'appelle l'effet d'isolement. Nous avons 13 provinces et territoires, qui ont tous un procureur général. Il y a, j'imagine, 50 tribunaux différents dans les provinces et le système fédéral. Nous avons différents programmes d'aide juridique. Il est donc difficile d'harmoniser tous ces éléments et de réunir tous les intéressés. Il faut trouver le moyen de coordonner ces actions et d'adopter des objectifs communs; sinon le travail ne servira à rien. Nous perdrons notre salive. Il faut qu'il y ait un effort national à tous les niveaux.

    Merci.

    Je pense qu'il a été mentionné dans la déclaration préliminaire que 70 % des demandes dans le domaine du droit de la famille étaient présentées par les femmes.

    Exact.

    Depuis 1995, l'année où le gouvernement a intégré l'aide juridique en matière civile au transfert en matière de programmes sociaux, le gouvernement fédéral a toujours répondu, lorsqu'on l'a interrogé sur ce problème, que l'argent destiné à l'aide juridique en matière civile se trouvait dans le transfert national; il est là. La position qu'ont toujours adoptée les provinces est que le gouvernement fédéral n'accorde aucun fonds pour l'aide juridique en matière civile. On retrouve ce genre de dynamique entre les provinces et le gouvernement fédéral dans de nombreux autres domaines.

    Étant donné que les femmes représentent l'immense majorité des usagers de l'aide juridique en matière civile, que pouvons-nous faire pour aider les femmes à avoir accès au système juridique pour veiller à ce que, si nous faisons une analyse de ce genre, aussi bien les femmes que les autres groupes défavorisés reçoivent un traitement égal?

    L'élément essentiel est ici le financement, bien sûr.

    M. Alistair MacGregor: Oui.

    M. Doug Ferguson: Je pense qu'il serait bon de commencer par retirer ces fonds du transfert en matière de programmes sociaux. Il serait également utile d'adopter des normes, parce que vous avez tout à fait raison; il n'y a pas que les femmes en droit familial. Ma clinique, par exemple, s'occupe beaucoup de problèmes de baux et il y a beaucoup de personnes qui souffrent de troubles mentaux. J'ai connu un cas où la personne qui était venue nous voir avait subi des lésions cérébrales au cours d'un accident et avait été rejetée par la régie du logement local. Elle allait se retrouver dans la rue si elle ne trouvait pas quelqu'un avec qui se loger.

    Ces histoires ne font pas les nouvelles, mais elles sont réelles. Elles existent. C'est pourquoi je parle d'adopter une approche pluridisciplinaire, de prévoir un financement spécifique à l'aide juridique, à l'extérieur du transfert social et, je l'espère, en arriver à une entente avec les provinces sur l'utilisation de ces fonds. Il faut qu'il y ait une entente. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral pourrait imposer son point de vue et je ne pense pas non plus qu'il donnerait des fonds sans imposer quelques conditions.

    Ma question s'adresse maintenant à tous les trois, en commençant par vous, monsieur Ferguson, en tant qu'auteur du rapport. À la page 52 du rapport Atteindre l'égalité devant la justice, du moins dans sa version anglaise, vous expliquez de manière détaillée, les coûts qu'entraîne pour la société un accès trop étroit à la justice.

    Pourrais-je vous demander de nous parler, à partir de ce que vous avez vous-même pu constater, des répercussions en chaîne qu'induit un financement insuffisant de l'aide juridique, car cela ne peut pas manquer d'avoir des effets sur l'ensemble de la société. Comme vous le disiez, on a tendance à examiner ces questions de manière isolée, mais tout est lié et ce n'est que par une approche intégrée que l'on peut espérer régler les problèmes qui se posent. J'aimerais notamment savoir si en ciblant mieux l'affectation des crédits, on ne pourrait pas parvenir à économiser sur d'autres plans.

    Prenons l'exemple de London. L'avocat de service affecté à la Commission de la location immobilière ne participe pas aux audiences. Il ne fait qu'avoir un entretien préalable avec les justiciables, qui, à l'audience, se retrouvent seuls face à un propriétaire représenté par des avocats ou des parajuristes spécialistes du domaine. Or, en cas d'expulsion, ils se retrouveront sans abri. À qui s'adresser alors? Eh bien, ils se rabattent sur l'Armée du Salut ou un organisme analogue. Mais cela entraîne des coûts pour la province, ou pour le programme Ontario au travail, ou donne lieu au versement de prestations d'invalidité. Il est clair que ce genre de situations a, d'une manière ou d'une autre, des répercussions...

    Le temps nous étant compté, pourrais-je aussi avoir l'avis d'un avocat? Désolé, monsieur Ferguson.

    Monsieur Fowler.

    Prenons l'exemple, très simple, d'un jeune chef de famille qui, pour une raison ou une autre, a développé une dépendance qui l'amène à voler son employeur. Il est accusé de vol, et n'a pas nécessairement les moyens de verser la caution. Sa santé mentale commence à se détériorer, et il en va de même de sa situation familiale et de son mariage. Cela entraîne des conflits conjugaux et les tribunaux sont appelés à intervenir, de même que le ministère des Services à l'enfance et à la jeunesse.

    Ce genre de situation exige une approche intégrée, car un problème immédiat se pose pour un des éléments de la cellule familiale, alors que c'est toute la famille qu'il va falloir aider. Le ministère de la Santé va devoir intervenir, mais aussi le ministère des Services à l'enfance. La justice pénale va, elle aussi, devoir intervenir.

    Vous avez parlé du rôle qu'est appelé à jouer le gouvernement fédéral. Ce palier de gouvernement exerce en effet, d'après moi, une énorme influence morale dans les divers ressorts du pays. Il transfère aux provinces des sommes énormes et d'après moi, ces transferts ne devraient s'opérer qu'à condition que les provinces acceptent, tant en matière d'aide juridique qu'en matière de santé, l'adoption de normes de référence nationales. La justice pénale et la santé sont en effet intimement liées.

    Madame Go, pourriez-vous nous livrer, en quelques mots, votre point de vue?

    D'après moi, il faudrait, dans l'optique d'un éventuel encadrement législatif de ce domaine, exiger que les programmes actuels soient analysés sous l'angle de la répartition des dépenses d'aide juridique selon la race et le sexe des intéressés. Pour ce qui est des répercussions en chaîne, je dirais que c'est l'inscription à l'aide sociale qui donne le plus de chances d'obtenir l'aide juridique. Celles de mes clientes qui tentent d'échapper aux violences familiales n'auront pas droit à l'aide juridique si elles ont un emploi, même mal rémunéré.

    Je vous remercie.

    Madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs, d'avoir répondu à notre invitation et d'être venus nous livrer ces témoignages particulièrement intéressants.

    Je prends le cas d'une de mes électrices, une mère de trois enfants qui touche le salaire minimum et qui est actuellement en instance de divorce. Elle se retrouve dans une situation très pénible. Elle manque de moyens et s'est adressée à moi, car elle a besoin d'aide. L'étude que nous menons actuellement revêt de l'importance non seulement pour moi ou pour la femme dont je viens d'évoquer la situation, mais pour l'ensemble des Canadiens.

    Nous nous sommes penchés, au cours de l'année qui se termine, sur les moyens d'améliorer l'accès à la justice. Nous avons examiné le Programme de contestation judiciaire fédéral, auquel nous avons accordé un financement. Il est donc clair que dans ce domaine, nous transférons des crédits aux provinces. La province tente elle-même d'assurer un meilleur accès à la justice, mais de nombreux Canadiens n'y ont toujours pas accès. Que manque-t-il? Les divers paliers de gouvernement font des efforts en ce sens, mais comment expliquer le manque de résultats? Pourquoi un écart subsiste-t-il? Êtes-vous en mesure de nous expliquer cela?

    Permettez-moi de commencer. C'est essentiellement parce que le financement ne correspond en rien aux besoins. On constate, en Ontario, par exemple, que même les gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté n'ont pas droit à l'aide juridique, à moins de répondre, en matière de ressources financières, à des exigences extrêmement strictes. Or, parallèlement, le gouvernement consacre des sommes croissantes à la justice pénale. L'argent va davantage aux autres volets de la justice pénale, tels que la police, les procureurs de la Couronne, les tribunaux, sans augmentation correspondante des crédits affectés à l'aide juridique. Cela explique pourquoi notre système est de plus en plus déséquilibré.

    Que ce soit du côté de la justice pénale, ou du côté des tribunaux de la famille, les financements ne correspondent pas aux besoins.

    En Colombie-Britannique, les honoraires d'avocat sont soumis à la taxe de vente provinciale, la province touchant ainsi 7 % des honoraires versés aux avocats. L'argent était initialement censé contribuer au financement de l'aide juridique, mais les sommes ainsi recueillies sont maintenant versées au Trésor. L'an dernier, cette taxe sur les honoraires d'avocat a rapporté à la Colombie-Britannique environ 160 millions de dollars. L'aide juridique a droit, chaque année, à 80 ou 90 millions de dollars, ce qui veut dire que le produit de la taxe de vente provinciale est, à 80 ou 90 %, versé au Trésor.

    Si nous affections intégralement au financement de l'aide juridique en matière pénale, les sommes perçues au titre de la TVP, nous obtiendrions un régime d'aide juridique à peu près convenable. Cela ne réglerait pas tous les problèmes, mais il nous faut commencer à envisager nos investissements dans l'optique des gains actuariels. C'est assez simple. Il s'agit de calculer les économies que nous permettrait de faire chaque dollar investi. À partir du moment où l'on envisage le système davantage comme un tout, qu'on intègre le calcul des dépenses en matière de santé et de logement, et qu'on prend en compte non seulement les gens en tant qu'individus, mais en tant qu'éléments d'une cellule familiale, elle-même étant considérée comme un des éléments constitutifs de la société, on commence à percevoir les avantages des ressources investies dans l'aide juridique.

    C'est essentiellement une question de priorité. Les provinces ont, en effet, du mal à financer l'éducation et la santé, et la justice a, par conséquent, été un peu délaissée. Mesdames et messieurs, membres du Comité, nous vivons au XXI^e siècle, mais notre système judiciaire n'a pas franchi le pas du XX^e siècle, et je dirais même qu'à certains égards, il reste ancré dans le XIX^e. Nous allons devoir réfléchir très sérieusement à cet aspect du problème.

    Comme je le disais un peu plus tôt, la justice est un des fondements de notre démocratie, mais on semble parfois l'oublier. C'est pourtant un élément essentiel de notre mode de gouvernement.

    Permettez-moi de revenir un moment à ce que disait M. MacGregor. En 2015, l'Australie est parvenue à instaurer, en matière d'aide juridique, des normes nationales. J'ai sous les yeux une copie de cet accord. Cela montre bien qu'il est possible d'y parvenir dans le cadre d'un régime fédéral.

    Est-ce uniquement une question d'argent, de financement? Est-ce cela qui manque, ou notre système juridique présente-t-il d'autres difficultés? Comment les divers provinces et territoires s'attaquent-ils au problème de l'accès à la justice? Ce problème est-il en partie dû à l'inefficacité de la justice provinciale? Nous faudrait-il définir une stratégie nationale?

    C'est, selon beaucoup d'entre vous, effectivement ce que nous devrions faire, mais comment régler, dans le cadre d'une stratégie nationale, la question des différences démographiques entre les diverses provinces et territoires? Je ne pense pas, en ce qui me concerne, que les difficultés éprouvées soient uniquement d'ordre financier. Je pense, en effet, qu'il nous faut également améliorer les voies d'accès à la justice.

    Qu'en pensez-vous?

    C'est un fait que tous les intervenants de la justice pénale parlent actuellement d'accès à la justice et des changements qui s'imposent. C'est pourquoi, dans les divers tribunaux, les comités des règles s'attachent à réviser les règles de la cour, du moins en Colombie-Britannique. On est en train de simplifier les formulaires et les procédures, mais le droit est un domaine complexe et cela ne suffira pas. Pour ceux qui n'ont pas d'avocat pour les aider à s'y retrouver dans les méandres de la justice, pour ceux qui assurent leur propre représentation devant les tribunaux pénaux, la situation peut très rapidement se détériorer. Lorsqu'au pénal, un individu assure sa propre représentation, il y aura très probablement appel. S'il s'agit des tribunaux de la famille, l'affaire prendra beaucoup plus longtemps qu'autrement.

    Si nous devons, effectivement, nous pencher sur les autres facteurs qui influent sur l'accès à la justice, il nous faut parallèlement augmenter le budget de l'aide juridique et reconnaître que les avocats de la défense, et les spécialistes du droit de la famille sont des composants essentiels du système. Ce ne sont pas, en effet, des éléments accessoires. Le système ne peut pas fonctionner sans eux, et cela a été démontré à maintes reprises.

    Nous tentons actuellement d'établir des normes de référence afin d'élargir le débat. Il est clair qu'il faut augmenter les budgets et trouver en même temps les moyens d'économiser. Nous souhaitons approfondir la question.

    Il est notamment essentiel de renforcer la coordination entre le système de justice et d'autres domaines de l'action gouvernementale, tels que la santé et les services sociaux. C'est ce que semble indiquer la dernière norme de référence que nous avons établie, qui souligne non seulement le besoin de coordination à l'intérieur du système de justice, mais entre tous les acteurs sociaux d'un même ressort. Nous comprenons que les divers ressorts peuvent se fixer des priorités différentes, mais les normes de référence que nous avons établies sont suffisamment souples pour tenir compte des priorités locales. Cela dit, il nous faut nous entendre sur un vocabulaire commun afin de pouvoir débattre de la question, et définir quel serait, en termes pratiques, l'objectif à atteindre.

    Ce que nous souhaitons faire au moyen de ces normes, c'est obtenir que les gouvernements des provinces, le gouvernement fédéral et l'ensemble des parties prenantes puissent se réunir et s'entendre sur ce qu'il convient de faire. Il va, certes, falloir de l'argent, mais il nous faut en même temps non seulement nous pencher sur la question de la représentation en justice, et sur la mise en place d'un mécanisme de triage, mais réfléchir aux diverses voies d'accès à la justice et en ouvrir la porte à la population.

    Vous avez cité l'exemple d'une de vos électrices. Or, pour ce qui est de l'aide juridique en matière pénale, il ne faut pas perdre de vue les principes constitutionnels de base qui, de l'avis général, sont en l'occurrence en jeu, mais reconnaître en même temps que, pour certains groupes tels que les femmes, ce sont leurs droits constitutionnels qui sont en jeu. Interviennent également, en effet, les droits garantis à l'article 7 de la Charte, les droits à l'égalité reconnus à l'article 15, sans oublier l'article 28, selon lequel, les droits des femmes doivent être pris au sérieux au même titre que les droits des hommes. C'est ainsi qu'il faut considérer avec autant de sérieux, le droit à la liberté d'une femme maltraitée.

    L'argent est un élément essentiel, mais non suffisant d'une éventuelle solution. Après le Royaume-Uni, l'approche adoptée par l'Ontario est parmi les meilleures. Nous avons, en effet, opté pour un modèle mixte qui comprend des cliniques d'aide juridique, l'aide juridictionnelle et des avocats de service. Beaucoup de choses se font actuellement, y compris, dans le cadre de ce modèle mixte, l'instauration d'un processus de triage. Le regroupement des services juridiques est désormais autorisé par le Barreau de l'Ontario. Tout cela devrait améliorer l'accès à la justice.

    Malgré les nombreuses mesures qui ont été prises, et malgré l'augmentation des crédits, la situation demeure problématique, car les budgets sont tout simplement insuffisants.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à la seconde série de questions.

    Monsieur Bittle

    Je vous remercie.

    Ma question peut paraître injuste, car je sais que les professions libérales s'autoréglementent, et qu'en plus elles sont, dans une certaine mesure, réglementées par la province, mais j'ai déjà vu cela arriver. J'ai plaidé dans des procès civils et ça me fendait le coeur de voir des gens qui, malgré un dossier très solide, ont dû renoncer à leur action, car ils n'avaient pas les moyens de régler mes honoraires. Pourtant, par rapport à ce qui se fait dans des villes plus grandes que Niagara, je ne fais pas payer très cher de l'heure. Or, quelle est l'attitude des avocats? Il y a, au sein de la profession, un mouvement en faveur de l'augmentation du tarif horaire. Cela aura des retombées à tous les niveaux du système. Mais que peuvent faire les avocats, sinon encourager les instances dirigeantes à les obliger à faire davantage de bénévolat?

    Je ne suis pas conseillère du Barreau, mais c'est une question que nous envisageons effectivement. Je pense d'ailleurs que c'est pour cela qu'ils ont modifié les règles de déontologie et autorisé le découplage des services. Mais, étant donné la complexité du droit, les justiciables auront toujours besoin d'être représentés. D'après moi, cela n'est donc qu'une petite partie de la solution.

    Je travaille dans une clinique juridique. Je ne facture pas mes services. Je touche un très faible salaire et je ne vois donc pas quelle serait la solution. D'après les enquêtes menées sur la question, les avocats qui exercent à titre individuel ne gagnent pas tellement bien leur vie. On constate, en effet, au sein de la profession juridique, d'énormes différences. Ce n'est pas tout le monde qui touche de gros honoraires. La situation sur laquelle nous nous penchons comporte des aspects très divers.

    Les honoraires très élevés de certains avocats — et je suis d'accord avec mon confrère, qu'on serait surpris de voir qu'en dehors des grandes villes, le revenu moyen des avocats n'est pas très élevé... Une taxe spéciale sur les honoraires d'avocat, comme en Colombie-Britannique — mais je pense que lorsqu'ils ont évoqué l'idée d'une taxe « spéciale », l'expression s'accompagnait d'une certaine restriction mentale. C'est pourtant une manière parfaitement raisonnable de concevoir le financement d'un régime d'aide juridique. Il suffit de donner au produit de la taxe, une affectation précise.

    À partir du moment où vous voyez dans l'aide juridique un service essentiel, il n'y a aucune difficulté à concevoir les moyens de financement. De nombreux services essentiels sont, en effet, financés soit par des taxes spéciales soit par des frais d'utilisation. C'est tout à fait envisageable. Il suffit d'en avoir la volonté.

    Les honoraires d'avocats ne sont-ils pas établis en fonction du marché? Les honoraires correspondent certes à ce que le client accepte de payer, mais si les honoraires sont aussi élevés, c'est que les avocats exercent, dans le cadre d'un système où les retards sont chose commune. Si les honoraires d'avocats augmentent, c'est parce que les dossiers prennent si longtemps à piloter. J'estime que si nous trouvions le moyen de simplifier le système, de le rendre plus efficace, les honoraires baisseraient, et les avocats seraient les seuls à s'en plaindre.

    Ajoutons que le Barreau du Haut-Canada, et le Barreau d'autres provinces aussi, je pense, autorisent désormais les honoraires conditionnels, ce qui fait que, dans un procès civil, le client n'aura pas toujours à régler les honoraires d'avance. Cela ne vaut naturellement pas en matière pénale, ni nécessairement dans les dossiers de droit de la famille, mais cette possibilité existe en matière civile. Bien sûr, cela n'aide pas beaucoup le défendeur.

     Tout le monde semble favorable à l'augmentation des financements. Si nous recommandons au gouvernement du Canada d'augmenter les crédits de l'aide juridique, quel devrait être, selon vous, le montant de cette augmentation?

    Je ne peux pas vous citer de chiffre précis, mais on pourrait s'entendre, par exemple, sur un certain pourcentage. Ce serait un pourcentage des crédits affectés à la justice pénale ou au système correctionnel, ou un pourcentage fixé dans le cadre des paiements de transfert, afin que le montant des crédits augmente au fur et à mesure qu'augmentent les autres postes de dépense.

    D'après moi, le financement devrait suivre... En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il faille lier les crédits de fonctionnement en matière civile à ceux du pénal. Il nous faudrait, d'après moi, parvenir, avec les provinces, à l'accord que j'évoquais tout à l'heure. Il est essentiel d'établir des normes de référence. À quel niveau de ressources, allez-vous ouvrir l'accès à l'aide juridique? Prenons pour point de départ un chiffre estimatif. Je pense qu'il sera difficile de vous citer un chiffre précis. Je comprends qu'il vous en faut un, mais ce ne sera pas facile.

    En tant qu'avocat plaidant au civil, je sais que cela concerne essentiellement des affaires pénales et de dossiers de droit de la famille. J'étais toujours navré pour mes clients quand je me trouvais face à un plaideur qui assurait sa propre représentation, car je savais que la procédure serait plus longue, que cela coûterait plus cher et finirait probablement en procès. Dans un monde idéal, ou à votre idée, quelles sont les dépenses que l'on devrait couvrir dans le cadre de l'aide juridique en matière civile?

    En matière civile, l'aide juridique devrait couvrir ce qu'on appelle « les besoins juridiques essentiels ». Mon confrère a justement une copie de notre rapport. Dans le rapport, on entend par besoins juridiques essentiels les problèmes ou situations juridiques qui posent un risque pour la liberté, la sécurité personnelle, la santé, l'égalité, l'emploi, le logement ou les moyens de faire face aux besoins élémentaires d'une personne ou de sa famille.

    Dans notre rapport, cela se trouve sous la norme relative à la portée des services.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant la parole à M. Cooper.

    Je tiens à remercier nos témoins.

    Monsieur Ferguson, je crois que vous avez, plus tôt, évoqué les normes nationales adoptées en Australie. Est-ce bien cela?

    C'est exact. L'Australie a conclu, au niveau national, une entente de partenariat en matière de services d'aide juridique. Cet accord est intervenu entre le gouvernement fédéral et les États et territoires de l'Australie.

    À quand remonte-t-il?

    À l'année dernière.

    C'est donc très récent et j'imagine que vous n'avez pas encore de données quant aux résultats obtenus.

    Non, nous ne les avons pas encore.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à M. Ferguson, ou à Mme Froc, voire à l'un ou l'autre de nos témoins. Parmi les diverses préoccupations dont il fait état, le rapport de l'ABC évoque le caractère fragmenté de l'aide juridique au Canada. Le rapport relève notamment un manque d'uniformité au niveau des critères d'admissibilité financière et des types d'affaires couvertes par l'aide juridique. Une de vos principales recommandations porte sur l'établissement de normes nationales concernant notamment la portée des services. Y a-t-il autre chose que le gouvernement fédéral pourrait faire pour favoriser une plus grande uniformité de l'aide juridique dans les 13 ressorts canadiens.

    En tant que garant des droits des citoyens, le gouvernement fédéral a un rôle moral à jouer. Le gouvernement fédéral a accordé la priorité à de nombreuses questions portées devant lui, mais la question de l'aide juridique n'a pas, jusqu'ici, reçu autant d'attention. D'après moi, le ministère de la Justice devrait faire de l'aide juridique une de ses grandes priorités, et s'assurer que les provinces font de même. Il faut susciter chez l'ensemble des intervenants, la volonté politique de faire avancer ce dossier.

    Il nous faut pour cela parvenir à convaincre l'ensemble des parties prenantes. J'ai évoqué plus tôt l'importance d'un débat national. Il y a tant d'approches parcellaires, qu'il nous faut pouvoir réunir tout le monde autour d'objectifs communs.

    Vous menez des recherches sur l'accès à la justice, et nous nous penchons actuellement sur le dossier de l'aide juridique. Or, parmi les choses qui pèsent sur l'accès à la justice, il y a les lenteurs de la procédure de nomination des juges. C'est un grave problème, dont les conséquences n'apparaîtront que dans un ou deux ans.

    Je sais qu'en Colombie-Britannique, les juges de la Cour supérieure sont surmenés. Je sais qu'ils sont surmenés aussi au Yukon. Pour ce qui est du Yukon, je n'ai plus en tête les chiffres précis, mais le nombre de dossiers déposés, chaque semaine, au greffe a triplé, alors qu'il n'y a toujours que deux juges à la Cour supérieure. Les retards dans l'attribution des postes à pourvoir ont, pour l'accès à la justice, d'énormes conséquences.

    Je tiens à m'aligner sur ce qu'a dit M. Ferguson. Il nous faut débattre de la question, qu'il s'agisse de financement ou de l'élaboration d'une stratégie nationale, car il s'agit manifestement d'un problème qui, d'une manière ou d'une autre, touche tous les Canadiens.

    M. Fowler évoque le problème des nominations judiciaires, mais le gouvernement fédéral pourrait également favoriser l'harmonisation des tribunaux de la famille. Le système gagnerait en efficacité et éviterait un certain nombre de cafouillages.

    M. Nicholson a évoqué une augmentation du bénévolat chez les avocats. Au sujet de l'optimisation des crédits fédéraux consacrés à l'aide juridique en matière pénale, le rapport souligne que les régimes d'aide juridique confient à des avocats de nombreuses tâches dont d'autres pourraient peut-être se charger.

    Votre rapport recommande notamment un recours plus large à des parajuristes et à des étudiants en droit, qui pourraient, dans le cadre de l'aide juridique, s'occuper d'un certain nombre de choses. Qu'en pensez-vous?

    Il s'agit d'une question qui me tient particulièrement à coeur, monsieur Cooper, car j'ai moi-même souvent recours à des étudiants en droit.

    En droit civil, et en particulier en droit de la famille, là où le besoin se fait le plus durement sentir, on pourrait, effectivement, faire davantage appel à des étudiants en droit. C'est ainsi, par exemple, que mes étudiants plaident devant les tribunaux pénaux lors de poursuites par procédure sommaire. Je voudrais également qu'on puisse leur confier les affaires de grandes infractions punissables par déclaration sommaire de culpabilité, tels que les procès pour conduite en état d'ébriété. Pour l'instant, le Code criminel ne le permet pas. La modification de certaines de ses dispositions nous autoriserait cependant à procéder ainsi.

    En ce qui concerne les parajuristes, je pense que, là encore, on pourrait élargir leur rôle afin de réduire une partie des coûts. Comme vous le savez, en Ontario, la profession de parajuriste est régie par le Barreau. Ils se chargent des dossiers portés devant la Cour des petites créances, devant la Commission de la location immobilière et devant divers autres tribunaux administratifs. Je pense que, dans une certaine mesure, leur rôle pourrait être élargi.

    Sur ce point, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon confrère. J'estime, en effet, que de nombreux problèmes dus aux retards et à l'inefficacité des procès pénaux pourraient être réglés par une meilleure répartition des crédits, afin de donner aux avocats chevronnés les moyens de former leurs jeunes confrères. Les jeunes avocats pourraient ainsi se perfectionner et apprendre à discerner, si, dans telle ou telle affaire, il y a lieu ou non d'aller en procès, et de savoir quels sont les arguments qui pourraient être le plus utilement invoqués. C'est cela qui permettra d'accroître l'efficacité du système. Il suffirait d'assurer aux avocats pénalistes la meilleure formation possible.

    Je dois donc dire, en toute déférence, que d'après moi, on ne peut pas résoudre le problème en confiant davantage d'affaires à des étudiants. Il suffirait d'améliorer la formation des avocats.

    À cet égard, j'ai une position intermédiaire.

     D'après moi, il faut, en effet, faire une distinction entre les étudiants en droit, les stagiaires et les parajuristes, car les étudiants en droit et les stagiaires travaillent toujours sous la surveillance d'un avocat. L'avocat demeure ainsi responsable de leur travail. Je ne sais pas ce qu'il en est en droit pénal, mais je pense que dans d'autres domaines du droit civil, où personne ne risque sa liberté, on pourrait peut-être recourir davantage à des étudiants.

    Je reprends à mon compte la définition que M. Ferguson a donnée de ce qu'il convient d'entendre par essentiel. Lorsque la liberté d'un individu est en cause, ou ses droits à l'égalité, la représentation devrait effectivement être assurée par un avocat, et je suis également d'accord avec ce qu'a dit M. Fowler. En Ontario, en matière pénale, on paie désormais un avocat en second, ce qui fait qu'un avocat chevronné peut prendre à ses côtés un jeune confrère et l'initier aux affaires pénales d'une certaine complexité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier tous de nous livrer ici le fruit de vos réflexions.

    Madame Go, vous disiez tout à l'heure que l'un des problèmes qui se posent provient du fait que les gens de la classe moyenne n'ont pas les moyens de se payer un avocat. C'est bien, je crois, ce que vous avez dit. Or, certains proposent que, l'aide juridique fasse l'objet d'ententes de contribution. La semaine dernière, le Ministère a fait savoir que 7 % seulement des recettes proviennent d'ententes de contribution ou de la participation du client à l'aide juridique qui lui est accordée.

    Comme vous le savez, il existe un problème à cet égard, car si les personnes démunies ont le droit d'être représentées en justice, après un certain point, cette aide prend fin et elles en sont réduites à leurs propres moyens. Pensez-vous que des accords de contribution permettraient d'atténuer ce problème. Est-ce une solution envisagée par les provinces, et que pourrait-on en attendre?

    En Ontario, les affaires de droit de la famille font parfois l'objet d'ententes de contribution. Si vous avez des biens, l'aide juridique vous facturera après coup. Ce type d'entente existe donc déjà, mais il ne résout pas le problème. Dans un rapport qui remonte, je crois, à 2009, le professeur Michael Trebilcock évoque les moyens d'étendre à la classe moyenne l'accès à l'aide juridique afin d'élargir les assises sociales du programme. Cela me semble être en rapport avec certaines des questions soulevées plus tôt. Comment se fait-il que nous ne soyons toujours pas parvenus à régler le problème? Pourquoi le gouvernement ne finance-t-il pas adéquatement l'aide juridique?

    C'est, d'après moi, en partie parce que, à moins d'avoir à y recourir, les gens n'attachent en général guère d'importance à l'aide juridique. Des ententes de contribution et divers autres types de programmes permettraient peut-être d'étendre l'aide juridique aux gens de la classe moyenne. Cela permettrait sans doute de faire comprendre à une plus grande partie de la population l'importance de ces programmes. Un appui plus fort de la part du public porterait vraisemblablement le gouvernement à accroître le financement actuel.

    Monsieur Fowler.

    Je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire ma consoeur. Le Barreau de Colombie-Britannique a nommé un comité chargé d'étudier le régime d'aide juridique de la province. Nous avons, il y a un mois, organisé un colloque au cours duquel un des intervenants a fait valoir que l'un des problèmes qui se posent en matière de financement de l'aide juridique est essentiellement un problème de marketing. De manière générale, le public ne comprend pas que l'argent consacré à l'aide juridique est un investissement rentable. De nombreuses études démontrent pourtant qu'il en est ainsi, et si nous parvenons à faire comprendre cela, nous verrons tous qu'il s'agit d'une question foncièrement bipartisane. C'est, en effet, une question qui concerne la vigueur et les valeurs de notre démocratie, et ceux de nos concitoyens qui sont en difficulté. Je ne doute pas que la population serait alors favorable au financement adéquat des programmes d'aide juridique.

    Pour ce qui est des contributions, en Colombie-Britannique, on a fixé un seuil limite. En matière pénale, si vous vous situez en-dessous, vous aurez droit à l'aide juridique, mais autrement, non. Il nous faut, par ailleurs, trouver comment assurer que les personnes qui en ont les moyens contribuent à l'aide qui leur est accordée. Cela s'appliquerait aux personnes qui ont bien certains moyens, mais qui n'ont pas les moyens suffisants.

    Oui, je suis d'accord.

    Je vous remercie.

    Monsieur Ferguson, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, je suis d'accord avec ce que vient de proposer M. Fowler.

    Il a parfaitement raison de dire que les conditions d'accès sont catégoriques; soit vous êtes admissible, soit vous ne l'êtes pas. En Ontario, cependant, des ententes de contribution sont possibles, essentiellement pour les personnes qui n'ont pas de revenus suffisants, mais qui possèdent néanmoins certains biens. Ces personnes-là peuvent avoir à contribuer financièrement à l'aide qui leur est accordée.

    J'estime que l'on pourrait effectivement recourir dans une certaine mesure, à des ententes de contribution. Cela réduirait les coûts publics de l'aide juridique. Cela devrait en même temps permettre un abaissement des honoraires d'avocat.

    Très bien.

    Monsieur Ferguson, je passe maintenant à l'aide juridique en matière civile. Vous avez répondu à une question que vous a posée mon collègue, M. Bittle, et que j'entendais moi-même poser. Elle concerne la portée de l'aide juridique accordée en matière civile. Je me demande si l'aide juridique ne permettrait pas, en fait, d'accroître l'efficacité de la justice. Je pense particulièrement aux efforts de médiation en matière familiale. En ouvrant un plus large accès à la médiation, ne pourrait-on pas écarter les dossiers susceptibles d'être réglés immédiatement ou en peu de temps. Cela éviterait certains retards et réduirait l'engorgement des tribunaux.

    Il est clair qu'une telle solution ne convient pas aux affaires de violence familiale, mais l'idée vous paraît-elle intéressante? L'aide juridique aurait-elle un rôle à jouer en cela?

    Oui, l'idée me paraît effectivement intéressante. Je sais que dans les affaires où les parties toutes deux sont représentées par les services d'aide juridique, ceux-ci font oeuvre de médiation afin de parvenir à un règlement. C'est une bonne solution.

    Cela dit, nous pourrions, je pense, en faire davantage. On pourrait, de manière générale, recourir plus souvent à la médiation. Je crois d'ailleurs que certains ressorts ont rendu la médiation obligatoire. Toronto a monté une sorte de projet pilote. Mme Go en sait sans doute plus que moi à cet égard.

    Je suis donc d'accord que la médiation permettrait de régler une partie du problème et serait un des aspects du triage dont nous parlions tout à l'heure. Si un dossier est susceptible de règlement, pourquoi ne pas entamer sans attendre une médiation.

    Bon.

    Monsieur Fowler, puis-je vous poser une question? Vous avez cité un cas où il aurait été beaucoup plus économique de faire, dès le départ, représenter l'accusé par un avocat spécialisé. Cela aurait permis d'éviter une condamnation injustifiée et un séjour non mérité dans un pénitencier fédéral. Mais alors, comment ferait-on, dans certains cas, pour régler les honoraires d'un avocat spécialisé, dans les dossiers, par exemple, où l'accusé risque la prison?

    Pensez-vous que l'on pourrait, dans certains dossiers, augmenter le barème de l'aide juridique? Pourrait-on, pour ce genre d'affaires, retenir les services d'un avocat expérimenté, tel que vous?

    Cela se fait déjà en Colombie-Britannique, où l'on autorise la majoration des honoraires. Dans certains cas, l'aide juridique accepte de verser à l'avocat 120 $ de l'heure plutôt que le barème horaire de 91 $ applicable à un avocat ayant 10 années d'expérience. Si, par contre, vous songez aux frais fixes d'un bureau d'avocat...

    Faisons le calcul de ce que coûte au gouvernement le travail d'un procureur de la Couronne chevronné. Le gouvernement contribue à sa pension de retraite, lui verse son salaire, finance sa couverture santé et autres avantages sociaux et règle les frais de fonctionnement de son bureau. Un tarif de 120 $ de l'heure est bien en-deçà de ce qu'un procureur chevronné coûte au gouvernement.

    C'est, cependant, comme cela qu'il conviendrait de faire. La Commission Code-LeSage avait déjà recommandé l'adoption d'un régime d'honoraires différenciés. Cela a entraîné une augmentation des barèmes de l'aide juridique, car les avocats chevronnés refusaient autrement de plaider dans des affaires de meurtre ou dans les dossiers qui semblent devoir s'éterniser.

    L'exercice du droit exige du discernement. Or, le discernement est quelque chose qui s'apprend. Il faut du discernement pour décider s'il y a lieu ou non de présenter, en invoquant les dispositions de la Charte, une requête en exclusion de certains éléments de preuve. Un avocat moins expérimenté est davantage porté, par excès de prudence, à présenter une telle requête. Il a moins souvent le courage de ne pas présenter la requête, sachant pourtant qu'elle n'a que peu de chances d'être accueillie. Or, cela permet parfois d'écourter d'un ou deux mois la durée d'un procès.

    C'est pour cela qu'il est en fin de compte plus économique de retenir les services d'un avocat expérimenté, qui pourra enseigner à un jeune collègue comment prendre ce genre de décisions.

    Je vous remercie. Nous avons passé la barre des huit minutes.

    Monsieur Falk.

    Bien. Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins d'avoir répondu à notre invitation.

    Monsieur Ferguson, c'est à vous que je voudrais adresser ma première question. Vous avez évoqué tout à l'heure les services essentiels. Or, plusieurs membres du Comité ont posé des questions à cet égard. Pourriez-vous me dire quels sont les services actuellement couverts par l'aide juridique, ainsi que ceux qui, selon vous, devraient l'être?

    La réponse est facile.

    Je songe à l'Ontario, la province où j'exerce le droit. Le nombre de services couverts a baissé, mais, en ce qui me concerne, je ne vois pas un seul service qui ne devrait pas être couvert.

    Bon.

    Monsieur Fowler?

    Je ne peux qu'être d'accord sur ce point. En toute franchise, je ne peux pas...

    Il est toujours facile, bien sûr, de citer le cas de telle ou telle personne à qui l'on n'aurait pas dû accorder l'aide juridique, mais aucun système n'est parfait. Il y aura toujours quelqu'un qui tente de profiter en dissimulant une partie de son revenu.

    Mais combien coûteraient des contrôles plus stricts? L'argent serait plus utilement employé à financer l'aide juridique plutôt qu'à prévenir les très rares cas de personnes qui auraient dû se voir refuser l'aide juridique.

    Je regrette, mais parmi les services actuellement couverts par l'aide juridique, je n'en vois pas un seul qui ne devrait pas l'être. Je pourrais plus facilement vous répondre si vous me posiez la question sous la forme inverse.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous remercie. Le sujet a, je pense, déjà été évoqué.

    Je voulais simplement vous poser la question sous un angle différent. Vous vouliez, monsieur Fowler, ou espériez, peut-être, qu'on vous pose une question facile. Vous avez dressé un portrait assez triste de cet homme qui a volé son employeur pour nourrir sa toxicomanie. Cela a provoqué des problèmes conjugaux et entraîné la maltraitance de sa conjointe. Les services d'aide à l'enfance et à la famille ont dû intervenir. Or, si nous donnons aux gens davantage de moyens d'alimenter leurs addictions, ou si nous finançons les installations susceptibles de favoriser les addictions, ne craignez-vous pas de voir augmenter les besoins en matière d'aide juridique?

    Entendez-vous par cela les sites d'injection surveillés?

    Les sites d'injection surveillés, la légalisation de la marijuana, enfin tout ce qui encourage la consommation de substances addictives. Quels en seraient les résultats? Vous nous avez déjà dépeint ce qu'il en est selon vous. Pourriez-vous nous en dire un peu plus quant à la manière dont vous envisagez la situation?

    C'est essentiellement une question de philosophie. Il est très difficile de trancher. Je comprends bien que chacun puisse avoir son point de vue sur la question. J'approche le problème sous un angle légèrement différent, car, d'après moi, les sites d'injection surveillés permettent de sauver des vies.

    Vous savez que Vancouver fait actuellement face à une véritable crise provoquée par le fentanyl. Ce qui est paradoxal, c'est que cette crise du fentanyl résulte en fait de la lutte que nous avons menée contre l'addiction à l'oxycodone. On a modifié la composition des comprimés d'oxycodone pour empêcher que les gens le sniffent. En rendant les cachets impossibles à réduire en poudre, on a abouti à cette crise des opioïdes. Cela montre bien la relation qui existe entre la santé et la justice pénale. Si nous faisons actuellement face à une crise sanitaire, c'est parce que, au Canada, l'on prescrivait par ordonnance plus d'opiacés que dans n'importe quel autre pays. Nous comptons trop sur les opiacés pour contrôler la douleur.

    À Vancouver, le nombre de décès atteint désormais 700. On y voit des personnes sans domicile fixe arpentant les rues munies de Narcan, un antidote puissant qui permet de sauver des vies. L'histoire nous apprend qu'il y a toujours eu des toxicomanes. La prohibition n'a pas fait disparaître l'alcoolisme. La question est donc de savoir si la justice pénale est le meilleur moyen de lutter contre l'addiction. Ce n'est pas, d'après moi, le cas. Ne serait-ce pas plutôt un problème de santé publique, ou une question qui relève de ces deux domaines à la fois? À Vancouver, nous avons opté pour une approche qui combine les deux.

    D'après moi, jusqu'à cette crise du fentanyl, tout allait plutôt mieux qu'avant. De plus en plus, l'addiction est considérée comme un problème sanitaire, plutôt qu'un problème relevant de la justice pénale. Autrement dit, on ne s'adresse plus aussitôt à la justice. Si les tribunaux interviennent, ce n'est que plus tard. Nous pourrions discuter encore longtemps de tout cela. Je dois dire, cependant, que de manière générale, je ne suis pas d'accord que le financement de sites d'injection surveillés ou la légalisation de la marijuana ne vont qu'aggraver le problème.

    La réglementation du marché de l'alcool donne de bien meilleurs résultats que la prohibition. Je pense que l'histoire le démontre. La réglementation de la marijuana, que personne n'a de mal à se procurer, est une meilleure manière de s'attaquer au problème. Il est préférable de réglementer le commerce de la marijuana que de le laisser aux mains d'organisations criminelles.

    Vous qui souhaitiez qu'on vous pose une question facile, avez été servi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ted Falk: Je ne dis pas que je suis d'accord avec sa réponse. J'ai simplement voulu lui poser une question facile.

    J'en débattrais volontiers avec vous. Je comprends que nous ayons des points de vue différents.

    Il est clair que si nous favorisons l'addiction, nous allons accroître le recours à la justice, multipliant par là même les besoins d'aide juridique.

    L'alcool est en vente libre. Cela favorise-t-il, d'après vous, l'alcoolisme? Souhaiteriez-vous un retour à la prohibition? Il nous faut hélas reconnaître que certaines personnes tentent de faire face à leurs difficultés en s'adonnant à divers produits chimiques. Ça, nous le savons. La situation est un peu la même partout. Depuis des milliers d'années, cela se produit à chaque génération. Les gens mastiquent des feuilles de ceci ou de cela, ou cherchent un autre moyen d'atténuer la douleur morale qu'ils éprouvent. Je suis désolé, mais c'est un fait.

    Je vous remercie, mais il y a de meilleures solutions.

    C'est possible, mais je ne suis pas certain que nous les ayons trouvées.

    Merci.

    Monsieur MacGregor.

    Merci.

    Ma question s'adresse à vous trois, mais je commence par Mme Go. Je lisais, ce matin, un article sur la jurisprudence canadienne concernant le droit à l'aide juridique. L'auteur passe en revue plusieurs arrêts de la Cour suprême, selon lesquels, au Canada, la Constitution ne garantit pas le droit à l'aide juridique. Toutefois, selon l'article 15 de la Charte, « La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination [...] »

    Or, la lecture du rapport de l'ABC démontre, à cet égard, l'existence de profondes disparités régionales. Bien que la Cour suprême ait jugé que la Constitution ne garantit pas le droit à l'aide juridique, je me demande si, au Canada, on respecte bien, partout, l'esprit de notre Constitution. Dans l'esprit de l'article 15, au lieu de simplement réagir aux problèmes, le gouvernement ne pourrait-il pas prendre des mesures davantage proactives?

    Je doute fort, en ce qui me concerne, que l'on respecte l'esprit de l'article 15 et la primauté du droit, qui est le principe fondateur de notre Constitution. Mais les disparités n'existent pas seulement entre les diverses régions du Canada. On les constate même en Ontario, où, pourtant, les assises financières de l'aide juridique sont relativement bien assurées. Nous avons évoqué la problématique homme-femme en raison de la différence d'accès à l'aide juridique en matière de droit de la famille par rapport à ce qu'il en est au pénal. Il est clair que, sur ce plan-là, les différentes catégories sont traitées différemment.

    Il y a également, bien sûr, l'aspect racial de la situation, car les personnes appartenant à certaines minorités visibles ont de deux à six fois plus de chances d'être pauvres. Cela a naturellement des incidences sur leur accès à l'aide juridique. Toutes ces questions relèvent d'après moi de l'article 15, mais également, comme Mme Froc le disait tout à l'heure, de l'article 7 de la Charte. Cette disposition a été invoquée dans certaines affaires pour soulever la question de l'accès à l'aide juridique, notamment dans les dossiers de protection de l'enfance.

    Le même argument pourrait être employé dans de nombreux autres domaines du droit. C'est ainsi, par exemple, que si l'on veut vous expulser de votre logement, vous devriez pouvoir bénéficier de l'aide juridique.

    Puis-je répondre sur ce point?

    Je n'y ai aucune objection.

    Cette question concerne d'après moi la primauté du droit. Selon ce principe fondamental de la démocratie, nous sommes tous tenus d'obéir aux mêmes règles, mais nous sommes en même temps constamment en train d'adopter des lois comprenant des dispositions très complexes, dont des sanctions. Or, nous ne donnons pas, au secteur le plus important de notre société, la classe moyenne, et en particulier aux nombreuses personnes démunies, les ressources dont elles ont besoin dans l'hypothèse où elles enfreignent la loi. Les services d'aide juridique ne veulent même pas vous expliquer ce que la loi exige au juste. Vais-je, en me comportant de telle ou telle manière, enfreindre la nouvelle loi que vient d'adopter le gouvernement provincial? Vue sous cet angle, la situation paraît un peu absurde.

    Selon moi, la Cour suprême n'a pas tranché de manière définitive la question de savoir dans quelle mesure le gouvernement serait tenu de financer l'aide juridique en matière civile. Dans l'arrêt G. (J.), la Cour s'est prononcée sur un aspect de la question dans une affaire de garde d'enfants. Dans l'arrêt Christie, la Cour a affirmé que la primauté du droit ne garantit aucun droit constitutionnel général à l'assistance d'un avocat, mais que, dans la mesure où la Constitution garantit, dans certaines autres circonstances, le droit...

    Dans le cadre de mes études postdoctorales, je me penche particulièrement sur les droits constitutionnels des femmes. L'essentiel me semble être le droit à l'égalité. Or, comment prétendre que le droit à l'égalité est respecté alors que l'aide juridique en matière civile, auquel les femmes sont les plus nombreuses à recourir, est financé de manière si manifestement insuffisante?

    Peut-on dire que le droit à la sécurité de la personne, pourtant garanti à l'article 7, est respecté lorsque les femmes maltraitées n'ont pas les moyens de quitter leur agresseur, parce qu'elles n'ont pas accès à l'aide juridique qu'il leur faudrait pour porter leur dossier en justice? Je mettrais pour ma part un peu moins l'accent sur l'esprit de la Charte et davantage sur ses dispositions, et les obligations qu'elles imposent aux gouvernements provinciaux et fédéral.

    Permettez-moi une question rapide.

    Monsieur Ferguson, pourrais-je vous demander de faire parvenir à la présidence et au greffier du Comité le rapport sur les normes nationales adoptées en Australie?

    Je le ferai distribuer une fois traduit.

    Très bien.

    Monsieur Ferguson, si le gouvernement adoptait, en matière d'aide juridique, des normes nationales, pensez-vous qu'il ferait preuve en cela d'un esprit progressiste? Vous pouvez simplement répondre par oui ou non.

    Oui.

    Je vous remercie.

    J'aurais, avec l'accord de mes collègues, une question très brève à poser.

    On vous a demandé, tout à l'heure, le montant des crédits que le gouvernement fédéral devrait rajouter pour financer l'aide juridique. Qu'est-ce que le Comité devrait recommander au gouvernement à cet égard? Il me paraît difficile de citer un chiffre précis, et nous pourrions toujours nous entendre sur une formule de financement, mais nous sommes d'accord, je crois, pour dire que la formule actuelle pénalise les travailleurs pauvres. Il me paraît évident que toute personne inscrite à l'aide sociale a droit à l'aide juridique, mais qu'un travailleur pauvre fait l'objet d'une discrimination du simple fait qu'il occupe un emploi et qu'il tente malgré la faiblesse de son revenu, de subvenir aux besoins de sa famille.

    D'après moi, nous devrions demander à nos témoins de nous préciser le montant du revenu à partir duquel on ne peut pas obtenir l'aide juridique alors même qu'on en aurait besoin, ou de nous dire quelles sont les catégories de personnes qui n'y ont pas accès. Je leur demanderais de nous dire quelles normes nationales il conviendrait d'adopter. À partir de là, nous devrions pouvoir calculer le montant des crédits nécessaires. Quelqu'un a-t-il une idée des sommes qu'il faudrait?

    Oui, monsieur le président. Selon les normes que nous avons définies, toute personne dont le revenu ne dépasse pas 150 % de la mesure du faible revenu devrait être considérée comme défavorisée sur le plan financier. Le chiffre est publié sur le site Internet de Statistique Canada. La référence se trouve dans notre rapport.

    Je vous remercie.

    Madame Go.

    L'autre jour, j'ai assisté à une table ronde auquel participait le ministre responsable de la stratégie de réduction de la pauvreté. Le débat se poursuit sur la définition même de ce qu'il convient d'entendre par pauvreté, que ce soit au plan de la mesure du faible revenu ou du seuil de faible revenu. Les avis sont partagés, mais la question est liée, je crois, à une certaine mesure du faible revenu.

    Lorsqu'on se sera entendu sur cela, je pense que tous ceux dont le revenu ne dépasse pas ce chiffre pourront bénéficier de l'aide juridique.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fowler.

    Je ne pense pas que nous puissions adopter la même norme pour tous les domaines du droit. Il conviendrait peut-être, de retenir un certain seuil pour les personnes qui risquent de perdre leur liberté, ou leur maison, ou leur enfant, et un seuil différent pour les autres types d'affaires. C'est du moins mon avis. Il faudra considérer le type de problème en cause et les conséquences éventuelles, car c'est comme cela, je pense, que nous parviendrons à faire des économies. En fixant correctement les conditions d'admissibilité, on devrait pouvoir économiser sur l'ensemble.

    On a tout intérêt à ce quelqu'un ne perde pas sa maison, ne se voie pas retirer son enfant si l'intérêt de l'enfant ne l'exige pas, et si d'autres services peuvent venir en aide à la famille. Cela exigerait peut-être de prévoir un seuil plus élevé d'admissibilité.

    Je vous remercie.

    Je tiens à vous remercier des témoignages que vous nous avez livrés. Cela va beaucoup nous aider dans l'étude que nous avons entreprise. Je remercie les témoins d'avoir répondu à notre invitation.

    Monsieur McKinnon.

    Pourrais-je, très rapidement, poser une dernière question?

    Oui, si elle est effectivement brève.

    Ma question s'adresse à M. Fowler. Selon Mme Go, le modèle adopté par l'Ontario en matière d'aide juridique serait le meilleur, à l'exception possible du Royaume-Uni.

    Vous qui venez de Colombie-Britannique, qu'en pensez-vous?

    Je n'exerce pas en Ontario, et je ne connais pas, par conséquent, la formule en vigueur, mais je sais qu'après la sortie du rapport Code-LeSage, l'Ontario a augmenté le barème des honoraires des avocats chevronnés. Je crois que le tarif est passé à 140 ou 150 $ de l'heure. Je ne sais pas si c'est une référence absolue, mais je crois pouvoir dire que, malheureusement, de nombreux régimes d'aide juridique demeurent largement inférieurs à cela.

    Il y aurait des choses à faire, mais il faut encourager les avocats expérimentés à accepter les dossiers difficiles, à contribuer à la formation de leurs jeunes confrères et à considérer que l'aide juridique est dans l'optique d'un pénaliste, un investissement au même titre que l'argent consacré à la formation des policiers. On peut penser qu'un policier formé correctement est mieux à même de mener proprement ses enquêtes et de produire devant le tribunal des preuves solides. Or, nous acceptons d'investir dans l'activité des procureurs et des juges.

    Il nous faut, au même titre, investir dans l'activité des avocats de la défense. C'est à ce prix-là qu'on obtiendra un système qui fonctionne plus convenablement.

    Il y a deux raisons d'affirmer que le système ontarien est parmi les meilleurs. La première repose sur le montant consacré à l'aide juridique par habitant. La seconde est que la province a adopté un modèle mixte comprenant à la fois des avocats de service et des cliniques juridiques communautaires. Ajoutons que l'aide juridique ne se limite pas au domaine pénal ou au droit de la famille, mais s'étend à des domaines très divers du droit et à bon nombre des questions juridiques essentielles évoquées par M. Ferguson.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Je souhaite à tous une excellente journée.

    La séance est levée.