JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous. Nous avons le plaisir de poursuivre aujourd'hui notre étude du projet de loi C-78 avec l'aide d'un groupe d'éminents témoins.

    Nous accueillons M. Nicholas Bala, professeur à la faculté de droit de l'Université Queen's. Bienvenue à vous.

     Nous recevons Mme Julie I. Guindon, qui est avocate, médiatrice, arbitre et coordonnatrice parentale de la Société professionnelle Julie I. Guindon.

    Soyez la bienvenue.

    Nous recevons M. Robert Harvie, avocat, membre du conseil consultatif chez Huckvale LLP et participant au projet national sur les plaideurs non représentés. Bienvenue à vous également.

    Nous accueillons aussi Mme Laurie Pawlitza, associée chez Torkin Manes LLP. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Vous allez maintenant prendre la parole dans l'ordre où je vous ai présentés. Nous commençons donc par M. Bala.

    Merci. C'est un plaisir et un privilège pour moi d'être ici aujourd'hui.

    Comme on vous l'a déjà indiqué, je suis professeur de droit à l'Université Queen's. Voilà près de 40 ans maintenant que je m'intéresse aux questions de justice familiale. J'ai écrit quelques ouvrages et articles à ce sujet, et mon travail a été cité par la Cour suprême du Canada ainsi que par d'autres tribunaux.

    Je suis également membre du conseil d'administration de l'Association of Family and Conciliation Courts, chapitre de l'Ontario, un regroupement interdisciplinaire de spécialistes de la conciliation et du droit familial qui appuie bon nombre de mes prises de position, l'inverse étant également vrai. Je crois d'ailleurs que vous aurez accès au mémoire de cette association dès demain.

    Je ne manquerai pas non plus de faire référence à ma collaboration avec les professeurs Rachel Birnbaum, Michael Saini, Francine Cyr et Karine Poitras aux fins d'une série d'articles portant sur les nouvelles mesures législatives et des sujets connexes.

    D'une manière générale, tous ceux avec qui je travaille sont, tout comme moi, très favorables à l'orientation imprimée par ce projet de loi, car il est grand temps que des changements soient apportés. La loi est entrée en vigueur en 1986 et bon nombre des concepts et des termes que l'on y retrouve remontent en fait à 1968. Le Canada est l'un des derniers pays à procéder à une telle réforme.

    Il y a déjà eu des réformes semblables dans certaines provinces. Le projet de loi comprend bon nombre de dispositions revêtant une importance capitale, comme l'obligation imposée aux parents d'essayer de régler leurs différends. Il en va de même de la nécessité de prendre en compte les opinions de l'enfant, une nouvelle disposition qui est conforme à la pratique actuelle. Je juge également très importants les changements touchant la violence familiale et le déménagement. J'ai d'ailleurs déjà écrit des articles sur plusieurs de ces sujets.

    Vous avez reçu mon mémoire et je me ferai certes un plaisir de répondre à vos questions. Je vais profiter du temps limité à ma disposition pour aborder seulement quelques points.

    Parlons d'abord du paragraphe 16.1(6) proposé concernant les mécanismes de règlement des différends familiaux qui incluent par définition la négociation, la collaboration et la médiation. Je vous dirais que — et bien des gens partagent cet avis — l'on devrait également inclure le counselling et peut-être même aussi la coordination parentale. Il ne fait aucun doute que les tribunaux devraient pouvoir aiguiller les parents et l'enfant, au besoin, vers des services de counselling. C'est souvent la meilleure façon de régler les différends, et de nombreuses recherches ont établi l'utilité du counselling. Ce n'est pas le cas pour tout le monde, mais c'est certes une option qu'il faudrait envisager.

    Pour l'instant, la jurisprudence n'est pas unanime à ce sujet. Certains juges indiquent que c'est assurément une option qui s'offre à nous alors que d'autres affirment le contraire en soulignant qu'aucune disposition ne le prévoit explicitement. Selon ces derniers, s'il est impossible d'obliger un prévenu à se prévaloir de services de counselling en cour pénale, pourquoi un tribunal de la famille serait-il autorisé à le faire? Je vous exhorte donc à inclure le counselling dans cette définition.

    Je vous signale par ailleurs que le paragraphe 16.2(1) proposé s'intitule « Maximum de temps parental ». Il faudrait absolument que vous changiez ce titre qui est en fait une relique du passé. Comme vous le savez, la loi en vigueur utilise l'expression « maximum de communication ». Voilà que vous parlez de « maximum de temps parental », un concept totalement différent, sans compter que le libellé de la disposition en question ne correspond pas au titre lui-même. L'expression « maximum de temps parental » a été utilisée par les tribunaux dans des décisions antérieures, si bien qu'il faut absolument modifier ce titre pour en choisir un qui correspond peut-être mieux à ce que prévoit la disposition qui parle d'un temps parental compatible aux meilleurs intérêts de l'enfant. Il y a peut-être une formulation qui convient mieux, mais reste quand même que l'utilisation de l'expression « maximum de temps parental » pourrait amener certaines personnes à croire à tort qu'il est question d'égalité des responsabilités parentales, une notion dont je vais traiter dans un instant. Je vous exhorte donc à faire ce changement, car le titre proposé pourrait causer sa large part de problèmes.

    Je veux aussi aborder la question du déménagement. Le projet de loi propose un mécanisme pour le traitement des cas de déménagement, et j'estime que c'est une excellente chose. J'appuie les grandes lignes de ce qui est proposé et je souscris à la plupart des observations que vous a soumises mon collègue, M. Thompson, lors de sa comparution devant le Comité.

    On n'a toutefois pas traité des cas où un parent qui décide de déménager en avise l'autre par écrit. Selon ce qui est prévu actuellement, le parent qui ne déménage pas doit déposer un avis d'opposition devant le tribunal. Il en ressort qu'il faut d'ores et déjà entamer des procédures judiciaires, ce qui est à la fois pénible et coûteux, sans compter que cela peut se révéler inutile. Bien que cela puisse être bénéfique dans certains cas, je pense qu'il serait suffisant de déposer une objection par écrit, peut-être dans une forme prescrite, plutôt que d'avoir à s'adresser au tribunal.

    J'aimerais consacrer le reste de mon temps à un enjeu dont vous avez déjà discuté en vous penchant sur les argumentations en faveur de la présomption d'égalité des responsabilités parentales. Je vous encouragerais à rejeter cette possibilité. Je sais que vous avez entendu des témoignages en faveur de cette présomption, mais je crois que ces gens-là s'appuyaient sur des recherches que l'on peut remettre en question sous différents aspects, et je pourrai d'ailleurs vous en dire davantage à ce sujet.

    Les conclusions de MM. Kruk et Fabricius ne sont pas conformes à celles de la majorité des experts en sciences sociales en Amérique du Nord ou même dans le monde entier.

    La plupart des gens qui ont fait des recherches dans ce domaine, y compris ceux avec lesquels j'ai collaboré, ne souscrivent pas à ce concept d'égalité des responsabilités parentales. Ils préconisent plutôt le partage de ces responsabilités. Ils appuient la notion d'égalité des responsabilités parentales dans certains cas précis. Ils se préoccupent toutefois grandement des impacts éventuels d'une présomption en ce sens.

    J'ajouterais que même si on vous a laissé entendre que c'était pratique courante ailleurs dans le monde, il n'y a actuellement qu'une seule administration qui s'appuie sur une présomption d'égalité des responsabilités parentales, et c'est l'État du Kentucky. Partout ailleurs sur la planète, on a finalement décidé de ne pas aller de l'avant avec une telle formulation, et les quelques pays qui l'ont fait, comme l'Australie, ont ensuite fait marche arrière. Cette présomption soulève de nombreuses préoccupations quant à son impact sur les décisions judiciaires, et plus particulièrement quant à l'expérience...

    Bien qu'il ne l'ait pas souligné dans l'exposé qu'il vous a présenté, ce qui montre bien qu'il vaut mieux consulter directement les travaux qui se font dans le domaine des sciences sociales, l'article de M. Fabricius signalait que même en Arizona, un État qui a opté pour une approche très diluée du concept d'égalité des responsabilités parentales, il y a eu augmentation du nombre de poursuites. Je crois qu'il y a tout lieu de craindre un résultat semblable si l'on opte pour une présomption de la sorte. On exposerait ainsi inutilement à des risques les femmes tout particulièrement, mais aussi les enfants dans certains cas.

    Bien qu'il existe de nombreuses situations se prêtant au partage égal du temps parental, il y en a bien d'autres pour lesquels cette approche ne convient pas. On pourrait penser par exemple — et c'est très fréquent — au cas d'un enfant né hors des liens du mariage ou juste avant la séparation, si bien qu'un seul des parents a vécu avec lui. Imaginez que le père se pointe — c'est souvent le père qui est dans cette situation — lorsque l'enfant a deux ans en affirmant que le Parlement a indiqué qu'il avait droit à un partage égal du temps parental. Je pense que ce serait très problématique. C'est justement dans des causes semblables que l'on invoquerait cette présomption.

    Je sais que de nombreux Canadiens — et vous avez sans doute pris connaissance des sondages à ce sujet — ont la conviction profonde que les deux parents doivent avoir un rôle à jouer dans la vie de leurs enfants. Si vous voulez, vous pouvez parler d'égalité des responsabilités parentales en ce sens qu'ils sont les parents et qu'ils ont tous deux un rôle à jouer, par exemple, pour trouver un nom à l'enfant, et qu'ils devaient tous les deux s'en occuper, mais si on s'appuie au départ sur une présomption semblable — surtout dans les cas particulièrement conflictuels où cette présomption risque d'être déterminante — je pense que l'on s'expose à de graves problèmes. Ce n'est pas pour rien que toutes les autres administrations, exception faite du Kentucky, ont rejeté cette idée.

    Nous avons eu des discussions entre nous, et je pourrais même vous transmettre des données à ce sujet. La vaste majorité des avocats spécialisés en droit familial au Canada recherchent d'abord et avant tout une solution de compromis et s'opposent à ce genre de présomption. Je sais que certains avocats ne partagent pas cet avis, mais notre sondage révèle que plus de 80 % des spécialistes en droit familial ont des réserves quant à l'application prévue par la loi d'une présomption d'égalité des responsabilités parentales.

    Je pourrais certes continuer, mais comme je n'ai plus de temps, il ne me reste qu'à vous remercier de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Bala.

    Nous passons maintenant à Mme Guindon.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je vais procéder en français.

    Je demande à tout le monde de mettre ses écouteurs.

    Nous attendons que tout le monde ait son écouteur pour partir le chronomètre.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président. C'est très apprécié.

    Puisque tout le monde est prêt, vous pouvez commencer, madame Guindon

     J'ai le privilège d'être ici aujourd'hui pour vous parler de quelques éléments du projet de loi.

    Tout comme mon confrère M. Bala, je travaille dans le domaine familial depuis quelques années, et je pratique le droit depuis près de 30 ans.

    Aujourd'hui, j'avais l'intention de faire certains commentaires sur le règlement des différends, vu que c'est au centre de ma pratique. Je suis coordinatrice parentale, médiatrice et arbitre. Je suis une avocate pour enfants, j'ai donc une petite idée de la façon dont on procède et j'ai l'occasion de prendre le pouls de ce qui se passe dans les familles.

    Comme l'expliquait M. Bala, les modifications proposées sont grandement appréciées. Cela replace un peu la loi à la fine pointe de l'actualité, notamment pour ce qui est de l'ordonnance parentale, du contact et des responsabilités parentales.

    Je trouve extraordinaire que l'on puisse commencer à se détacher de la « garde ». On parle donc plutôt de « responsabilités ». Lorsqu'on est avec les parents, ce qui importe, c'est de tenter de départager les responsabilités. Le temps est une chose, les responsabilités en sont une autre. C'est généralement ce sur quoi on se penche en vue d'établir un plan parental.

    Le projet de loi parle des responsabilités, ce qui fournit un guide pour faire travailler les parents ensemble et de façon concrète sur ces points. Les parents disent à leur avocat qu'ils veulent ceci ou qu'ils veulent cela, et c'est dans cet esprit qu'ils se présentent à la médiation. D'accord, mais plusieurs responsabilités en découlent, et on les oublie parfois.

    L'article 16 de la loi modifiée tente de mettre l'accent sur les besoins de l'enfant. C'est intéressant, parce que cela nous amène à voir la situation du point de vue de l'enfant. On entend souvent des enfants expliquer que, quand les parents se chicanaient et étaient ensembles, ils disaient qu'ils allaient se séparer et divorcer, et que tout irait mieux ensuite. Or les parents se séparent et divorcent, et la situation empire. Les enfants se demandent alors pourquoi il y a eu séparation ou divorce puisque la situation est bien pire. Alors, la situation devient parfois conflictuelle.

    Le fait d'avoir une description de l'intérêt de l'enfant nous aide à porter un regard beaucoup plus fin sur les besoins de l'enfant et de se détacher du pouvoir des parents. Lorsqu'on se penche sur la question de la garde ou du droit de visite, le problème se situe toujours sur le plan du pouvoir décisionnel. Une partie obtient le pouvoir décisionnel, et l'autre partie se trouve beaucoup moins impliquée dans la vie de l'enfant, souvent au détriment de ce dernier.

    J'aimerais parler des ajouts à l'article 7 concernant le règlement des différends. D'abord, je suis heureuse de constater que les tribunaux encouragent le recours à la résolution des différends. En effet, je vous le dis d'emblée, lorsque le noyau familial éclate, les ressources financières sont déjà partagées entre deux foyers au moins. Il devient très difficile de rebâtir sa vie financièrement. L'argent va aux avocats, donc beaucoup moins aux enfants. Je crois que cet encouragement de la part des tribunaux va permettre une plus grande ouverture au règlement des différends.

     Bien sûr, le règlement des différends n'est peut-être pas pour tout le monde. On dit qu'il est parfois mieux d'attendre et qu'il y a différents moments pour procéder à une médiation ou à des négociations. C'est peut-être le cas, mais je peux affirmer qu'on assiste souvent à des interventions rapides en médiation.

     Par exemple, dans le cas d'un plan parental, il est important de commencer par un plan temporaire. On peut l'établir pour quelques mois, pour trois semaines, et ainsi de suite. Ensuite, on revient et on le revoit. C'est bon pour les parents, et c'est bon pour les enfants parce qu'ils n'ont pas autant l'impression de vivre un conflit de loyauté. Ils ne sentent pas qu'ils doivent absolument dire telle chose, sinon, ils n'auront plus de porte ouverte ou de lendemain. CÀ cet égard, cela offre peut-être une meilleure flexibilité aux enfants.

    Globalement, c'est ce que je voulais dire. Je vois que, dans la résolution des différends, il n'y a pas vraiment de référence à la coordination parentale. Or ce serait peut-être une bonne chose d'en inclure. Je présume que, comme c'est un peu une combinaison de médiation et d'arbitrage, ce serait important dans les situations de grand conflit. Je peux vous dire qu'on ne souhaite pas retrouver en cour ce qu'on a dans la coordination parentale. En effet, une fois qu'une ordonnance ou une entente de séparation est en place, ce sont des situations où l'on a affaire à de grands conflits.

    C'était mon exposé. Si vous avez des questions à me poser, je suis prête à y répondre.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Guindon.

    Nous passons maintenant à M. Harvie.

    Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis bien humblement impressionné et flatté, surtout lorsque je vois les autres témoins qui ont été convoqués.

    Je suis avocat et je pratique le droit familial depuis 32 ans. J'ai ainsi pu constater toutes les répercussions du droit familial sur les familles dysfonctionnelles et les enfants qui en souffrent. C'est dans ce contexte que j'ai décidé de devenir médiateur. J'ai suivi une formation en droit collaboratif avant de devenir conseiller du Barreau de l'Alberta pour lequel j'ai présidé le comité sur l'accès à la justice le temps de deux mandats. Je participe maintenant au projet national sur les plaideurs non représentés, une initiative de l'Université de Windsor et de Mme Julie Macfarlane.

    Je ressens une sollicitude véritable pour mes clients aussi bien que pour leurs enfants, et j'y puise la motivation nécessaire pour des interventions comme celle que je fais aujourd'hui.

    Mes réserves au sujet du projet de loi C-78 viennent du fait qu'il ne va aucunement corriger le problème actuel. En effet, on continuera de se tourner d'abord vers les tribunaux pour régler les différends familiaux. Cette avenue ne produit pourtant pas de bons résultats pour les familles en situation de conflit. C'est la pire façon pour les gens de résoudre leurs problèmes.

    Nous avons de toute évidence un système judiciaire à deux vitesses au sein duquel les gens qui possèdent l'argent et les ressources peuvent abuser de ceux qui sont démunis. Le processus est fondé sur le principe du règlement des différends par voie de confrontation. Deux parties déjà en conflit sont ainsi encouragées à confronter encore davantage leurs points de vue divergents.

    Je me préoccupe surtout du fait que le projet de loi C-78, malgré ses intentions fort louables, ne change en rien la nature fondamentale du processus. C'est dans cette optique que j'ai articulé le mémoire soumis au Comité.

    Je souscris aux améliorations apportées grâce au projet de loi C-78. J'estime très bénéfique que l'on parle d'ordonnances parentales, plutôt que d'ordonnances de garde ou d'accès, et que l'on cesse de considérer les enfants comme des actifs ou des biens. Je me réjouis grandement des dispositions améliorées quant au traitement interprovincial de l'exécution des ordonnances et des demandes de modification de la pension alimentaire. Je pense qu'il est utile que l'on mette davantage l'accent sur la prise en compte des intérêts supérieurs de l'enfant, surtout pour les personnes qui se représentent elles-mêmes devant le tribunal. Je crois qu'il est également avantageux que l'on mise sur un examen plus détaillé des impacts de la violence familiale sur les décisions touchant les responsabilités parentales.

    Je regrette toutefois que l'on change ainsi le « quoi » sans toutefois modifier le « comment ». C'est une préoccupation que je garde toujours à l'esprit depuis que je m'intéresse davantage à l'accès à la justice, et c'est dans cette perspective que mes recommandations sont formulées. Je vais maintenant vous les présenter sans entrer dans les détails.

    Ma première recommandation — qui nous ramène en quelque sorte aux commentaires de M. Bala — porte sur les présomptions inhérentes aux dispositions touchant le déménagement des parents. Je souscris à l'exigence de donner un préavis si le déménagement a des répercussions sur la relation de l'autre parent avec l'enfant, mais je crois que la présomption créée par le projet de loi va à l'encontre de la décision rendue dans l'affaire Gordon c. Goertz. En s'appuyant sur un raisonnement que je qualifierais d'excellent, l'ancienne juge McLachlin indique essentiellement dans cette décision qu'à partir du moment où nous créons une présomption, c'est presque comme si nous demandions au tribunal d'aborder la cause avec un parti pris, ce qui l'empêche d'examiner l'affaire avec toutes les nuances voulues pour servir les intérêts supérieurs de l'enfant.

    Comme l'indiquait M. Bala, une présomption en faveur de l'égalité des responsabilités parentales va créer un parti pris dans le même sens. On veut créer une présomption permettant au parent passant la très large majorité du temps avec l'enfant de déménager. De la même manière, une présomption à l'encontre d'un déménagement dans les cas où le temps parental est essentiellement équivalent peut créer un parti pris et empêcher le tribunal de simplement considérer toutes les circonstances en se demandant quelle solution est vraiment la préférable pour l'enfant. J'exhorte vivement le Comité à se pencher à nouveau sur la pertinence d'inclure de telles présomptions dans la loi.

    J'en arrive à ma deuxième recommandation. Conformément à la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations unies qui a été ratifiée par le Canada en 1991, nous devrions nous enquérir des volontés de l'enfant. J'estime louable que cette considération ait été prise en compte, mais nous n'avons fourni aucune indication quant à la manière de procéder pour ce faire, si bien que nous demandons à des avocats insuffisamment formés et, ceci dit très respectueusement, à des juges insuffisamment formés, et bien évidemment à des gens qui se représentent eux-mêmes — lesquels sont de plus en plus nombreux — de mettre l'enfant dans la délicate position d'avoir à choisir lequel de ses deux parents il préfère.

    Une fois que l'on a procédé de cette manière et qu'une décision a été prise à la lumière de cette information, l'enfant doit s'arranger pour coexister avec le parent qu'il n'a pas choisi.

    Je pense que si nous devons inviter l'enfant — et c'est une obligation — à nous faire part de ses préférences et de ses sentiments, nous devons prévoir les mesures administratives et la structure nécessaires pour permettre de le faire dans les meilleurs intérêts de l'enfant. Si nous ne le faisons pas, ce sont encore les enfants qui vont se retrouver à souffrir davantage.

    Pour ce qui est de favoriser le règlement des différends hors cour, je crois encore une fois que les objectifs visés par le projet de loi sont louables, mais qu'il n'y a rien de vraiment concret. Il n'y a aucune mesure d'application obligatoire. Il n'y a rien pouvant inciter les gens à régler un litige hors cour, plutôt que de se retrouver devant le tribunal.

    Au fil de mon expérience, j'ai pu constater que les parties en cause dans une affaire de divorce vivent presque toujours — voire toujours — une situation traumatisante et ne prennent pas nécessairement les meilleures décisions. Même s'il peut sembler très logique de les encourager à envisager le recours à un mode extrajudiciaire de règlement des conflits, je vous soumettrais respectueusement qu'il faudrait rendre cela obligatoire. J'obligerais les gens à s'en remettre à un autre mécanisme de règlement avant de s'adresser aux tribunaux, car sans cela, on se limite à exprimer de bonnes intentions, sans plus.

    J'ai donc pu constater que les gens vivant une situation de divorce ne prennent pas des décisions aussi éclairées que dans les moments où ils sont au meilleur de leurs capacités. Comme nous devons composer avec des mesures législatives semblant partir du principe que les parents prennent des décisions raisonnées sans prévoir les structures leur permettant d'avoir accès au counselling requis pour faire le nécessaire, il est fort probable qu'aucune amélioration véritable ne sera apportée. On va sans doute se retrouver encore avec des gens traumatisés qui prennent des décisions malavisées, surtout lorsqu'il s'agit de protéger les intérêts supérieurs de l'enfant.

    Je m'inquiète principalement du fait que nous avons ici une loi créée par des avocats pour les avocats et les juges. Comme le dit le vieil adage, lorsque le seul outil à notre disposition est un marteau, tous les problèmes commencent à ressembler à des clous. Ceci dit très respectueusement, nous avons des lois créées par des avocats et, aux yeux d'un avocat, tous les problèmes devraient aboutir devant un tribunal. Nous devons éviter que les gens doivent toujours s'en remettre aux tribunaux.

    Je sais que c'est difficile dans un contexte fédéral où l'administration relève des provinces, mais j'exhorterais le Comité à en faire un peu plus pour apporter les changements nécessaires aux infrastructures et aux processus, plutôt que de simplement modifier le texte de la loi.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Pawlitza.

    Merci.

    Tout d'abord, je vous remercie infiniment de votre invitation. Je réalise qu'en tant que membres du Comité, vous savez probablement déjà que les avocats aiment vraiment donner leurs opinions. Je précise que je ne fais pas exception, alors me voilà.

    J'ai pensé traiter seulement de quelques micro-enjeux pour commencer, soit des questions de clarification et d'interprétation. Mon exposé va se concentrer sur des choses que d'autres n'ont peut-être pas mentionnées d'après moi, plus précisément les dispositions relatives au conseiller juridique et au règlement des différends familiaux. Je vais me concentrer là-dessus, après quoi je vais aborder avec vous une préoccupation de portée plus générale.

    Je vais vous donner un peu de contexte. Comme Rob Harvie, je pratique le droit de la famille depuis 32 ans, et nous avons tous les deux survécu. C'est un domaine du droit qui n'est pas facile. J'ai aussi été très impliquée au Barreau de l'Ontario. J'y ai été conseillère. Les barreaux, comme vous le savez probablement tous, sont les organismes qui réglementent la profession dans chaque province et territoire.

    J'ai dirigé pendant deux ans le Barreau de l'Ontario, qui régit maintenant environ 50 000 avocats. De plus, il n'y a qu'en Ontario que le Barreau régit également les parajuristes indépendants, dont les champs d'activité sont circonscrits. C'est la raison pour laquelle je veux avant tout souligner le bon travail qui a été fait concernant la définition de « conseiller juridique ». Il y a, en droit de la famille, un sérieux problème d'accès. L'Ontario et la Colombie-Britannique cherchent à déterminer si des parajuristes indépendants convenablement formés et réglementés — ils sont désignés par un autre titre en Colombie-Britannique — pourraient éventuellement fournir des services en matière de droit de la famille. Il est très important de continuer de définir le « conseiller juridique » de façon générale et de ne pas la restreindre aux avocats.

    Concernant le conseiller juridique, il y a un autre point à souligner. Le conseiller juridique doit particulièrement s'acquitter de certaines fonctions en vertu du projet de loi. Il s'agit de fonctions énoncées très généralement et qui sont beaucoup plus lourdes qu'avant. À cet égard, j'aimerais préciser deux choses.

    L'une est que le projet de loi n'énonce pas clairement le moment où naît l'obligation du conseiller juridique. C'est vraiment important d'après moi, si nous sommes obligés de veiller à ce que les parties connaissent leurs obligations et si nous pouvons résoudre les questions de réconciliation, entre autres, que ces choses soient faites au début et non au moment où les parties signent la demande de divorce. Quand ils en sont à ce point, c'est déjà l'impasse, avec le conjoint ou la conjointe, et franchement, tout cela va tomber dans l'oreille d'un sourd. Je vous encouragerais fortement à préciser clairement le moment où naît cette obligation pour le conseiller juridique.

    La deuxième chose que je veux vous suggérer, c'est que les conseillers juridiques soient soumis à une sanction si la cour conclut qu'il y a eu un manquement. Si le conseiller juridique n'a pas conseillé son client, il doit y avoir des recours pour cela, et il faut que les avocats et parajuristes sachent qu'ils doivent prendre cette obligation très au sérieux. Ils ont maintenant une obligation en vertu de l'article 9 de la loi; d'après mon expérience, du moins, c'est le manquement qui l'emporte sur l'observation, alors je vous encourage fortement à envisager des sanctions.

    J'aimerais parler de ce que je vois comme étant la partie la plus importante du projet de loi, soit la capacité d'ordonner le recours à un mécanisme de règlement des différends familiaux. J'ai cependant quelques préoccupations à ce sujet. Encore là, ce sont des questions de clarification, mais je pense qu'il en vaut la peine de les soulever.

    Étant donné que selon la définition de « mécanisme de règlement des différends familiaux », un tel mécanisme est utilisé pour résoudre une ou plusieurs questions faisant l'objet du différend, mais que la seule mention du moment où un juge peut ordonner cela se trouve au paragraphe 16.1(6) qui est proposé dans le projet de loi, sous la rubrique des ordonnances parentales, je crois que pour les parties qui veulent régler un différend, ce sera manifestement un différend lié à la question de savoir si cela peut être ordonné pour les questions de pension alimentaire. Je vous encourage fortement à veiller à ce que le projet de loi précise que cela peut être ordonné pour toute question, et non seulement pour les questions d'ordre parental.

    L'autre chose que M. Bala et Julie ont déjà mentionnée, c'est l'ajout du rôle de coordonnateur des responsabilités parentales à la liste non exhaustive des éléments qui peuvent faire partie des mécanismes de règlement des différends familiaux. Une fois qu'un plan parental a été établi, il est très important que les questions du quotidien soient réglées rapidement et efficacement de sorte que des parents en conflit ne se retrouvent pas à répétition en cour.

    Il y a un point beaucoup plus général que j'aimerais soulever: ce qui se produit avant qu'un tribunal émette une ordonnance de règlement des différends familiaux. Trois facteurs entrent en jeu: premièrement, il y a le coût de ces services; deuxièmement, il y a la question de la violence familiale et du déséquilibre des pouvoirs; et troisièmement, si cela s'applique à une ou plusieurs questions, dont la question financière, de sorte qu'un juge puisse émettre l'ordonnance pour les questions d'ordre financier, nous devons traiter de la question de la divulgation financière, qui doit être entière et complète, avant que les gens soient dirigés vers la médiation.

    En ce qui concerne la question du règlement des différends familiaux, il est important que les gens qui ne pratiquent pas dans le secteur comprennent que ces services sont essentiellement fournis par des gens du secteur privé. La juge Bonkalo, ancienne juge en chef de notre cour provinciale, a récemment terminé une étude sur la question de savoir si les parajuristes pourraient fournir des services en droit de la famille. Elle a indiqué dans son rapport que 57 % des plaideurs des cours ontariennes se représentaient eux-mêmes, sans avocat. Quand on leur a demandé la raison de cela, ils ont dit qu'ils ne pouvaient se permettre les services d'un avocat. Avant qu'un juge émette une ordonnance, il est extrêmement important de préciser que les services doivent être offerts, et ce, à un coût raisonnable ou sans frais.

    Je sais que c'est une question de partage des compétences entre les provinces et le gouvernement fédéral, mais d'après moi, l'élément central de ce projet de loi est la capacité d'ordonner aux gens de recourir au règlement des différends familiaux. S'il est possible de le faire, nous devons nous assurer que les gens qui en ont besoin le plus sont en mesure d'accéder à ces services. Sans une forme d'assurance à cet égard, la loi n'aura pas l'effet voulu.

    J'ajouterais qu'il faudrait pour le juge, et franchement, pour l'avocat aussi, des critères déterminant le moment où il faut ordonner le recours au règlement des différends familiaux. Parmi les critères, il faudrait que toute personne à qui on ordonne de recourir au règlement des différends familiaux soit premièrement soumise au dépistage de la violence familiale. Franchement, d'après moi, ce n'est pas une tâche qui devrait relever d'un juge et ce n'est pas une bonne façon d'utiliser le temps d'un juge; il faut une personne spécialisée dans ce domaine. Encore là, cela revient à la question de savoir qui va le faire et qui va en assumer le coût. Cependant, il est extrêmement important que les gens fassent l'objet d'un solide dépistage avant d'être aiguillés vers la médiation.

    Le deuxième enjeu à tenir en compte est celui des ressources familiales dont les parties disposent.

    Enfin, je suggère qu'une ordonnance ne soit émise que si le juge a la certitude que l'information financière fournie est suffisante pour permettre des discussions complètes sur les pensions alimentaires.

    Il y a une dernière chose — car nous voulons toujours, bien sûr, ajouter une dernière chose. Je presse le Comité de penser à la façon de déterminer si le règlement des différends familiaux fonctionne et de déterminer le moment où il fonctionne le mieux. Je travaille depuis bien des années à faire progresser des réformes du droit de la famille, et je peux dire à ce titre qu'il nous manque malheureusement de bonnes recherches sur les types de mécanismes de règlement des différends familiaux les plus efficaces, sur la meilleure façon de fournir les services et sur le meilleur moment de les fournir, ainsi qu'une analyse coûts-avantages.

    Ce sont des éléments qui manquent toujours, quand nous essayons de faire avancer la réforme du droit de la famille. Si nous sommes en mesure de suivre cette information et ces données, nous pourrons faire progresser le système bien plus efficacement, comme l'a dit Rob.

    J'encourage vraiment les gens à penser au partenariat avec les gouvernements provinciaux et à ce qu'il est nécessaire de faire à ce niveau.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions, à commencer par M. MacKenzie.

    En fait, M. Saroya va poser une question en premier.

    D'accord. C'est à vous, monsieur Saroya.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Je peux voir toute l'ampleur de l'expérience accumulée.

    Je vais vous donner l'exemple d'une personne qui est venue me voir, il y a quelques mois, et voici ce qui s'était produit. Quand il arrive quelque chose de ce genre, c'est toujours ou habituellement la femme qui est la personne la plus blessée. La plupart du temps, l'homme a l'argent et achète tous les jouets aux enfants mineurs; ils sont toujours de son côté. Dans bien des cas, le conjoint le plus riche ne va pas présenter sa situation financière avec transparence. Il va cacher de l'argent. Parfois, la mère ne connaît pas toute la situation. Quand elle cherche un avocat, parce qu'elle n'a pas l'argent qu'il faut, elle va chercher l'avocat le moins cher qu'elle peut trouver, ce qui ne l'aidera pas non plus.

    Je vous parle de la situation réelle d'une personne qui est venue me voir. Les enfants mineurs s'étaient tournés contre la mère, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui peut être fait dans une situation comme celle-là? Vous êtes tous invités à répondre.

    Merci.

    Je veux bien commencer. Vous avez tout à fait raison de soulever ce que nous appelons les problèmes d'accès à la justice, en particulier à la justice familiale. Plusieurs rapports ont porté sur ce sujet, et j'ai corédigé des articles à ce sujet.

    S'il est une chose, c'est que ce n'est pas qu'une seule chose. Ce seront différentes choses. Nous essayons, entre autres, d'inclure l'amélioration de l'accès à l'éducation juridique du grand public, et ce, pas seulement en anglais et en français, mais dans d'autres langues. En Ontario, nous parlons de recourir aux parajuristes pour certains types d'affaires. C'est controversé, mais je pense que c'est une bonne idée. Il faut que ce soit surveillé de près.

    Nous faisons une autre chose en ce moment, en Ontario, nous l'espérons avec le soutien du Barreau, et c'est d'encourager les services juridiques aux familles « de portée limitée ». Plutôt que de retenir les services d'un avocat pour le processus complet, il s'agirait de passer quelques heures avec un avocat à un moment clé du processus. Il y aurait aussi peut-être au tribunal de la famille des avocats payés à l'heure, comme solution de rechange à un avocat dont les services sont retenus. C'est un autre pas dans cette direction. Je pense que ce sont des solutions qui nous mèneront dans la bonne direction, mais il n'y aura jamais de justice à faible coût. Nous devons aussi penser à cela.

    L'autre chose que je dirais probablement, c'est que nous avons essayé de simplifier les lois dans certains domaines. Quand vous parlez de questions financières et de diffusion des renseignements — vous avez tout à fait raison de dire que c'est un gros problème —, les gouvernements fédéral et provinciaux ont simplifié, par exemple, les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants et les lignes directrices facultatives en matière de pensions alimentaires pour époux afin de contribuer à la détermination des résultats.

    Puis-je poser une question complémentaire, je vous prie?

    Il vous reste encore trois minutes.

    Comment forcez-vous le parent riche, le mari ou la femme, qui fait traîner les choses, sachant que l'autre partie n'a pas l'argent pour...? Est-ce qu'il y a quelque chose à faire?

    Encore là, j'ai eu le privilège d'écrire à ce sujet. L'un des moyens est de recourir à des sanctions par voie de dépens: le juge ordonne à la personne qui fait traîner le processus de façon déraisonnable ou qui n'accepte pas les offres de règlement raisonnables de payer les frais juridiques de l'autre partie. C'est un peu une cible mobile, mais on comprend certainement mieux ce genre de problème. Je pense que les juges — dans certaines provinces plus que d'autres, et certainement davantage en Ontario — émettent des ordonnances d'adjudication des dépens afin d'encourager les gens. Par exemple, si vous ne divulguez pas convenablement vos renseignements, vous allez finir par payer davantage au bout du compte. Si vous faites traîner les choses, si vous n'acceptez pas une offre de règlement raisonnable, cela va faire augmenter le coût.

    Bon nombre des choses dont je vous parle relèvent des compétences provinciales. Ce sont des facteurs très importants. Je crois que tous les témoins vous ont parlé de la complexité de cela. Le chevauchement des compétences fédérales et provinciales est considérable dans ce cas-ci.

    Je crois que le gouvernement fédéral a un rôle essentiel à jouer. Par exemple, j'appuie entièrement l'idée de la recherche et de l'éducation juridique du grand public. Ce sont des choses auxquelles le gouvernement fédéral peut et doit consacrer des ressources afin d'améliorer l'accès à la justice.

    Le message que je reçois de tout le monde — et nous en avons entendu d'autres précédemment —, c'est que la médiation est importante et qu'il faut atténuer les traumatismes et les coûts, et ainsi de suite.

    Qui est responsable de la formation des médiateurs, et comment en jugeons-nous l'efficacité?

    Encore là, il y en a d'autres qui sont compétents, mais la médiation est une responsabilité provinciale.

     En passant, vous avez raison de dire que c'est dans une certaine mesure une profession non réglementée au Canada. À une extrémité, nous avons de formidables médiateurs. À l'autre, nous avons des gens qui ont eux-mêmes vécu un divorce, qui ont un point de vue à ce sujet et qui disent: « Je suis maintenant un médiateur familial. Je suis prêt à faire de la médiation. » C'est très problématique, et cela relève entièrement, je pense, de la responsabilité provinciale.

    En Ontario, des services de médiation sont financés par le gouvernement provincial, et le gouvernement provincial exige que ces médiateurs soient accrédités par l'une des organisations professionnelles. Nous avons l'Association ontarienne de médiation familiale et d'autres organisations qui assurent la formation de médiateurs et leur accordent une accréditation s'ils répondent à des exigences minimales.

    C'est un très gros problème, et je pense que vous avez raison de souligner cela.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux libéraux, avec M. Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre présence. J'ai beaucoup aimé vos exposés.

    Monsieur Bala, j'aimerais commencer par vous. Vous avez un peu parlé du partage égal du rôle parental, et vous savez que certains témoins ayant déjà comparu devant le Comité ont exprimé un point de vue différent du vôtre, même si plusieurs ont le même point de vue.

    Vous avez dit qu'il n'y a qu'un endroit où l'on applique réellement le principe du partage égal du rôle parental, et c'est au Kentucky. Vous avez dit que vous croyez qu'il y a peut-être eu une augmentation des litiges en raison de cela.

    D'autres témoins nous ont dit en fait qu'ils appuient le principe du partage égal du rôle parental, et que cela aurait pour effet d'éviter d'autres litiges ou de nouveaux litiges. Vous dites que ce n'est pas le cas, et j'aimerais vous entendre nous dire pourquoi vous pensez qu'il y aurait plus de litiges si cela était mis en place.

    C'est une excellente question, en passant, et...

    Monsieur Bala, je crois que vous avez mentionné que c'était concernant l'Arizona et le témoignage sur la question de savoir s'il y avait eu d'autres litiges en Arizona après le changement. Quand celui qui a écrit l'article a témoigné devant nous, il a dit que selon les constatations, il n'y avait pas plus de litiges. Vous avez dit qu'il y en avait plus. En guise de complément à la question de M. Fraser, j'aimerais aussi comprendre l'écart entre ce que vous avez dit et ce qu'il a dit.

    Il y a un certain nombre de problèmes.

    Aucune recherche n'a été menée au Kentucky. C'est ainsi depuis environ un an. L'Arizona n'a pas de présomption de partage à parts égales, mais l'État semble néanmoins avoir en quelque sorte le principe du maximum de temps parental.

    Soit dit en passant, j'ai lu son mémoire, et pour être franc, si vous lisez le document de recherche publié dans le Journal of Divorce & Remarriage, on peut lire qu'il y a une hausse du nombre de demandes. Cela dit, certaines procédures s'éternisent; différents cas sont touchés de différentes façons. Vous pouvez examiner son étude.

    Soit dit en passant, dans ses recherches — et cela nous amène à la question du financement des recherches —, il a reçu du financement limité. Les meilleures recherches qui ont été menées à ce sujet sont de loin celles de l'Australie. Là encore, dans mon article, je cite un certain nombre de personnes à l'Australian Institute of Family Studies, qui est bien financé par le gouvernement fédéral. Si vous voulez un modèle de ce que vous devriez faire, suivez ce modèle. En 2006, l'Australie a changé sa loi et le pays s'est beaucoup plus orienté vers les présomptions relatives au temps. Il est question de présomption — pas de temps égal, mais il utilise l'expression « essentiellement équivalent », et il y a certainement eu une augmentation des litiges.

    La réalité est que lorsqu'on dit aux gens ce à quoi ils ont droit, ils nous disent que c'est ce que nous devrions faire au lieu de dire qu'ils ont une responsabilité envers leurs enfants, et nous devons examiner la réalité de la famille avant la séparation.

    Il y a des familles au Canada où le père est le principal pourvoyeur de soins des enfants. Il y a des familles au Canada dont la mère est la principale pourvoyeuse de soins. Il y a des familles qui ont la garde partagée égale. À ce stade-ci dans l'histoire sociale du Canada, les mères prennent beaucoup plus soin des enfants dans la majorité des familles intactes, et le ratio est de presque deux pour un. C'est à peu près ce que nous devrions voir après une séparation.

    Par ailleurs, la garde devrait changer au cours de la vie de l'enfant. Ce que j'aime notamment de cette mesure législative, c'est qu'elle aborde les plans parentaux. L'idée est que ce plan changera au fil du temps, que ce n'est pas une ordonnance du tribunal fixe. C'est un plan qui change à mesure que les besoins de votre enfant changent.

    L'autre point que je veux soulever à propos de l'accord de temps égal, c'est que nous avons une loi canadienne. J'ai cité un article rédigé par Mme Denise Whitehead. Elle a interviewé des enfants. Soit dit en passant, les recherches de Fabricius sont fondées sur des discussions qu'il a eues avec des professionnels, et je sais pourquoi il les a menées de façon méthodologique. Il est relativement facile de convaincre des avocats et des juges de vous parler. Il faut toutefois demander aux enfants ce qu'ils pensent.

    Denise Whitehead a mené la seule étude canadienne qui se penche sur la perspective des enfants. Les enfants aiment l'idée d'égalité. Si vous leur demandez s'ils veulent les deux parents, presque tous diront oui, qu'ils veulent passer beaucoup de temps avec leurs deux parents, mais ils diront qu'ils n'aiment pas se déplacer trois fois par semaine.

    Nous allons devoir nous arrêter ici car mon temps de parole est limité, mais je vous remercie de cette réponse. Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Harvie, vous avez parlé de la question du déménagement et de l'affaire Gordon c. Goertz. Vous avez parlé de la présomption en faveur du parent qui déménage si le temps est essentiellement équivalent.

    Que pensez-vous de la disposition précédente qui porte, comme M. Thompson l'a dit à notre comité, sur la double impasse selon laquelle il serait approprié de demander au parent qui déménage s'il déménage avec ou sans l'enfant? Je suppose que l'idée qu'il déménage sans l'enfant n'est pas admise dans notre loi.

    M. Thompson nous a dit cela. À la lumière des déclarations de M. Bala, je présume que je suis d'accord avec M. Thompson que cela devrait être permis, mais ce facteur peut ne pas avoir beaucoup de poids lorsqu'un juge prend la décision.

    Êtes-vous d'accord pour dire que c'est une question appropriée à poser à un parent qui déménage?

    Je préfère la mesure législative proposée.

    D'accord.

    La préoccupation avec cette disposition, c'est qu'elle offre une échappatoire facile aux juges. Vous avez un parent qui cherche à déménager. Statistiquement, c'est plus souvent la mère. J'ai vu cela. Le juge dira à la mère: «  Voici ce qu'il en est. Si je vous dis que votre enfant va vivre avec son père, allez-vous toujours déménager? » À mon avis, c'est une question injuste, car la majorité des mères vont répondre oui, puis elles resteront; alors le juge pourra dire qu'elle ne déménage plus.

    Oui, bien entendu. C'est l'impasse philosophique.

    Je pense que c'est la raison pour laquelle cette disposition existe. Il est beaucoup plus important d'examiner les autres circonstances que de placer la mère dans ce type de situation sans issue. J'approuve ce qui est proposé à l'heure actuelle.

    Monsieur Bala, s'il me reste du temps, puis-je entendre votre avis à ce sujet, s'il vous plaît?

    Veuillez être bref.

    Je m'excuse pour les autres. J'aurais aimé avoir plus de temps.

    Je ne pense pas que cela devrait être déterminant, mais on ne devrait pas l'interdire. La réalité est que si le juge dit que la mère ne peut pas déménager avec l'enfant, elle sera dans cette situation quoi qu'il en soit.

    C'est un fait pertinent. Par conséquent, il est pertinent de demander au parent qui ne déménage pas s'il peut déménager. Ce que nous savons, c'est que dans un certain nombre de cas non complexes, un parent déménage et l'autre peut suivre. De toute évidence, cela dépend grandement de leurs circonstances personnelles.

    J'appuie la position de M. Thompson, et c'est dans mon mémoire également.

    Merci, chers témoins. Je suis désolé de ne pas avoir plus de temps.

     Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Sansoucy.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Bala, vous nous avez exprimé très clairement votre souci de vous assurer que la voix de l'enfant peut être audible et écoutée dans les procédures de divorce. Dans votre mémoire, vous le soulignez de façon très claire en disant:

    Je partage votre avis et je me demande si nous pourrions aller plus loin en faisant en sorte que l'enfant soit représenté par un tiers de la même façon que ses parents sont représentés par des avocats, et que ce tiers effectue d'abord un travail d'écoute et de compréhension du point de vue de l'enfant, qu'il se chargerait ensuite d'exprimer et de constamment remettre au coeur des débats. L'objectif est vraiment de s'assurer de mettre l'intérêt de l'enfant au coeur du divorce, ce qui est l'ambition principale de ce projet de loi.

    Nous avons rencontré plusieurs témoins qui ont trouvé l'idée judicieuse. De nombreux spécialistes, psychologues et juristes approuvent cette idée également. Il y en a même qui ont dit que les juges n'étaient pas les mieux placés pour faire une entrevue avec un enfant.

    J'aimerais vous entendre à cet égard. Je vois des hochements de tête. Alors, je pourrai ensuite donner la parole aux autres témoins.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne les opinions de l'enfant, il est extrêmement important que cette loi le reconnaisse, même si la pratique au Canada est déjà de prendre en considération les opinions de l'enfant. Le vrai problème, ce n'est pas que nous prenons en considération en théorie les opinions de l'enfant; le problème est la façon de le faire. En fait, le principal problème, c'est les ressources. C'est une question qui relève largement des provinces; le gouvernement fédéral pourrait offrir son soutien, mais c'est une question qui relève principalement des provinces.

    Cela dit, tout dépend de la nature du cas. J'ai mentionné dans mon mémoire de permettre aux juges de rencontrer les enfants — ce qui, soit dit en passant, se fait souvent au Québec. Les juges rencontrent les enfants. Ce peut être très efficace.

    Est-ce la seule façon? Absolument pas, mais j'aimerais que ce soit fait plus souvent. Il faut éduquer et former les juges, mais les juges québécois sont très bons pour rencontrer les enfants. En fait, des juges du Québec, qui étaient peut-être auparavant des avocats en biens immobiliers, disent: « Ma foi, je ne savais pas trop quoi faire. J'ai suivi quelques formations avec des psychologues. Maintenant, je rencontre des enfants. Je suis très à l'aise de discuter avec eux. »

    Les enfants sont très reconnaissants de pouvoir rencontrer le juge. Il est très important pour les enfants de sentir qu'ils ont voix au chapitre, même si ce n'est pas une panacée.

    Une deuxième mesure est ce que nous appelons les rapports sur « les opinions de l'enfant ». Vous avez un travailleur social ou un avocat qui rencontre l'enfant et fait rapport de ce que l'enfant pense. Il rencontre l'enfant à deux reprises: une fois, c'est la mère qui emmène l'enfant et, l'autre fois, c'est le père. Vous avez ainsi une idée de ce que l'enfant pense. C'est quelque chose que nous commençons à faire. Un certain nombre de provinces le font déjà, comme la Nouvelle-Écosse. L'Ontario et la Colombie-Britannique commencent à le faire. Ces rencontres peuvent être très efficaces, car l'un des problèmes est que les enfants peuvent dire aux parents des choses légèrement différentes, et les parents entendent différentes choses. Chaque parent reçoit un message différent. Un rapport sur les opinions de l'enfant est relativement peu coûteux et rapide, et c'est très utile. Des évaluations psychologiques complètes peuvent être utiles également.

    Les avocats ont-ils un rôle à jouer pour les enfants? Oui, mais je pense que c'est davantage dans les causes de protection de l'enfant où l'enfant a été retiré de la garde des deux parents et où l'État doit s'en mêler.

    Les avocats ont-ils un rôle à jouer pour les enfants? Oui, mais il y a certaines limites, car ce que fait principalement un bon avocat des enfants, c'est de négocier avec les parents. Cela nous ramène à la question du règlement des différends. Un avocat pour l'enfant peut être la personne la plus efficace pour servir de médiateur dans le différend, mais s'il y un procès, utiliser l'enfant comme partie à un procès peut être problématique. Je ne dis pas que cette situation ne devrait jamais survenir, mais cela devrait être limité au contexte familial...

    Elle veut poser une autre question; désolée.

     Oui, c'est difficile de limiter le temps avec des spécialistes en droit.

    J'ai une deuxième question à poser sur le règlement des différends, madame Guindon, mais avez-vous d'abord quelque chose à ajouter sur le fait que l'enfant soit représenté tout au long du processus et que sa voix soit entendue?

    J'ajouterais simplement qu'il faut toujours tenir compte de l'âge et de la maturité de l'enfant.

    D'accord.

    Lorsque quelqu'un travaille avec un enfant, il doit suivre les principes du rôle de l'avocat de l'enfant, c'est-à-dire s'assurer de la constance et de la force de ses désirs et de ses préférences et — c'est ce qui est le plus important — de son indépendance. En effet, on constate parfois que les enfants sont un peu influencés.

    J'aimerais utiliser le temps qu'il me reste pour parler de l'accès à la justice par rapport au règlement des différends.

    Tantôt, le mémoire de Mme Pawlitza a été assez explicite, tout comme son témoignage. On voit que toutes les familles ne sont pas en mesure de se le permettre car c'est un processus coûteux.

    Mme Pawlitza soulignait d'ailleurs dans son mémoire que c'était d'autant plus difficile dans de nombreuses petites collectivités, ce qui obligeait les gens à se déplacer et les soumettait à de longs temps d'attente. Plusieurs d'entre vous ont souligné que cela amenait des gens à se représenter eux-mêmes.

    Madame Pawlitza, dois-je comprendre que, dans votre mémoire, vous demandez à notre comité de s'assurer de mettre en place des programmes de médiation subventionnés qui exigeront du financement pour suivre le rythme?

    J'aimerais aussi entendre les autres témoins là-dessus. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut faire afin de soutenir les moins nantis économiquement pour faire face aux longues procédures judiciaires? La ministre est venue nous le dire, un des objectifs de ce projet de loi est aussi de réduire la pauvreté.

    Je veux vous prévenir que votre temps est écoulé.

    Je vais permettre à Mme Pawlitza de répondre, mais je ne crois pas que tous les témoins puissent le faire.

    Est-ce d'accord?

    C'est la vie.

    Madame Pawlitza, vous avez la parole.

    Je pense que le dilemme est toujours que les programmes qui s'occupent de la médiation sont gérés par les provinces.

    Eh oui, j'estime, entre autres choses, que nous devons envisager — et nous avons la chance d'avoir ces programmes à Toronto — la prestation de programmes de médiation à un taux faible, moyen ou élevé, selon les moyens financiers. Ce programme est affilié avec le tribunal. Le juge peut rappeler à tous qu'ils peuvent avoir accès à des services de médiation qui sont disponibles au palais de justice.

    Malheureusement, de toute évidence, cela relève principalement de la province, même si, d'après ce que je comprends, du financement pour l'aide juridique est versé à la province par le gouvernement fédéral. Je crois que c'est un point de litige depuis plusieurs années. Évidemment, si l'enveloppe était plus importante, ce programme serait probablement disponible.

    Merci beaucoup.

    Mme Khalid est la prochaine intervenante.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Madame Guindon, je suis désolée, je ne comprends pas le français.

    Veuillez m'excuser; je vais vous poser mes questions en anglais.

    C'est 16 jours d'activisme contre la violence fondée sur le sexe, si bien que j'aimerais que mes questions portent sur la violence familiale.

    Vous avez longuement parlé de l'importance de régler les différends familiaux. M. Harvie a signalé dans ses remarques qu'il est d'avis que ce type de règlement des différends devrait être obligatoire avant d'aller en cour.

    Lorsqu'il est question de violence conjugale et de l'éclatement d'une famille, quelle est l'incidence de cette forme de règlement des différends sur les familles, surtout les enfants, puisque nous avons à coeur les intérêts des enfants?

    Madame Guindon, vous pourriez peut-être intervenir en premier, et nous entendrons ensuite M. Harvie.

    Oui, et je vais répondre en anglais. Ce sera peut-être plus rapide.

    La violence familiale et les modes alternatifs de règlement des conflits sont quelque peu controversés à bien des égards, car certains croient qu'il ne devrait pas y avoir de modes alternatifs de règlement des conflits dans les cas de violence, et d'autres croient que oui.

    Il y a des mécanismes, et je pense que cela dépendra grandement de l'arbitre ou du médiateur, car il pourrait y avoir des mécanismes en place pour veiller à ce qu'il y ait des échanges et une négociation entre les parties. Des rencontres pourraient avoir lieu dans des salles différentes. Elles pourraient être tenues à des dates différentes. Un mécanisme pourrait être mis en place pour faciliter l'échange. Ce peut être plus difficile et complexe pour le médiateur, mais je crois que c'est possible.

    L'un de nous a soulevé le point de l'examen préalable, et je crois que c'est également très important. Un examen préalable des parties par un spécialiste peut être très utile pour déterminer le type d'environnement qui peut être mis en place pour faciliter les mécanismes de règlement des différends. Je pense, par exemple, à une procédure d'arbitrage dans un espace très restreint. Nous avons des salles d'audience qui sont très petites également, et l'intimidation est là, si bien que nous tenons compte de cela aussi.

    Je pense que l'aspect important dépend largement du médiateur et du mécanisme qui peut faciliter le processus sans causer de préjudices additionnels à la famille et, plus important encore, sans causer de torts additionnels aux enfants. Dans certains cas, ce peut être fait par Skype dans une salle et l'autre partie peut être présente, mais ne pas être vue. Il ne faut pas oublier qu'il y a parfois des ordonnances de probation ou des ordonnances de non-communication.

    Merci.

    Monsieur Harvie, voulez-vous vous prononcer à ce sujet?

    Bien sûr. La meilleure façon de vous répondre, c'est de décrire les deux scénarios auxquels la femme peut être confrontée, et c'est habituellement une femme qui a été victime de violence conjugale et familiale. Soit, elle va opter pour une forme de mécanisme de règlement des différends qui peut être adapté à ses besoins et aux besoins des enfants, soit elle se soumettra à une procédure judiciaire.

    Lorsque je suis un avocat plaidant et qu'une malheureuse femme est devant moi dans la partie adverse, mon travail n'est pas d'être gentil. Malheureusement, ce qui arrive souvent dans les litiges, c'est que la femme sera à nouveau victime d'abus. Son époux sera assis à côté de moi, je vais la contre-interroger, sa situation sera très inconfortable, et le juge ne peut pas intervenir, car il doit demeurer impartial.

    Cependant, lorsque j'ai des cas de règlement des différends en tant qu'avocat collaborateur, pour être efficace, mon travail consiste à faire preuve d'empathie et de compréhension. À mon avis, cette structure peut être mise en place, par l'entremise de différents mécanismes que Mme Guidon a mentionnés, pour qu'elle se sente en sécurité et pour qu'elle puisse être entendue d'une façon beaucoup moins traumatisante que dans le cadre de procédures judiciaires.

    Même avec la violence conjugale, je pense que des dispositions spéciales doivent être prises, mais c'est tout de même mieux que de dire, « Le mode alternatif de règlement des conflits ne fonctionne pas pour vous; adressez-vous aux tribunaux et laissez les avocats argumenter ». C'est mon opinion.

    Merci.

    Nous avons entendu des témoignages dans le passé sur l'idée d'avoir un examen obligatoire en place pour évaluer la violence conjugale, et vous avez parlé des solutions de rechange sur la façon de régler les problèmes familiaux dans la salle d'audience ou en dehors de la salle d'audience.

    Avons-nous les ressources? Notre système de justice est-il équipé pour gérer cette approche plus axée sur la collaboration, pour fournir ce soutien à une personne qui traverse une période très difficile, qui ne doit pas seulement se rétablir de la violence familiale qu'elle a subie, mais qui doit aussi suivre un processus dans l'intérêt supérieur de leurs enfants et dans son propre intérêt, en se séparant?

    Je pense qu'étant donné le sous-financement du système de justice familiale — et bon nombre d'entre vous l'ont déjà relevé —, nous n'avons pas suffisamment de juges formés et de counselling pour les gens. Nous n'avons pas suffisamment accès à l'aide juridique et à la médiation. Vous en avez beaucoup entendu parler.

    En effet, bon nombre des points qui sont soulevés dans les questions sont très importants et valides, et à moins que les ressources soient consacrées, nous n'allons pas les aborder. En ce sens, je suis d'accord avec quelques-unes des observations qui ont été faites plus tôt. La mesure législative est un progrès. Sans les ressources en place, nous n'allons pas voir autant de démarches que nous le devrions pour protéger les enfants.

    Pour répondre à la question que vous avez posée, de nombreuses recherches sont menées sur la façon dont les enfants sont touchées par la violence conjugale, et c'est une préoccupation qui revient souvent.

    Je suis désolé d'avoir interrompu mes collègues.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste du temps pour une question rapide, absolument.

    Très, très rapidement, je vous demanderais à vous quatre de répondre en un mot.

    Oh, c'est un mot.

    Chacun par un mot. Croyez-vous que le processus doit comporter ou que ce projet de loi doit prévoir le dépistage obligatoire de la violence familiale, oui ou non?

    Oui. Pas nécessairement pour exclure des personnes, mais, sans aucun doute, pour obtenir de l'information.

    Je suis d'accord.

    Oui, mais il faut une infrastructure pour y répondre.

    C'est juste. Je suis d'accord avec M. Harvie.

    Merci beaucoup.

    Merci. Excellent, ces réponses de tous en un seul mot ou presque!

    Je tiens à remercier nos témoins de leurs précieux témoignages.

    Tout le monde les a grandement appréciés.

    Je décrète une courte pause pendant laquelle les prochains témoins peuvent s'approcher. Les travaux reprendront dans quelques minutes.

    Reprenons avec le deuxième groupe d'honorés témoins. Nous avons le plaisir d'accueillir, via téléconférence depuis Fredericton, Mme Linda Neilson, professeure émérite à l'Université du Nouveau-Brunswick.

    Soyez la bienvenue, madame. Entendez-vous?

    Oui, je vous entends. Merci beaucoup.

    Parfait.

    Nous accueillons aussi la présidente de la Coalition canadienne pour les droits des enfants, Mme Kathy Vandergrift, qui est aussi la présidente de son conseil d'administration.

    Soyez la bienvenue, madame Vandergrift.

    Merci.

    Vous disposez chacune de huit minutes de témoignage. Entendons d'abord Mme Neilson, puis nous passerons aux questions.

    Madame Neilson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je remercie votre comité de prendre le temps de vraiment examiner le projet de loi C-78 et je le remercie aussi de son invitation.

    Je suis une juriste universitaire qui travaille à l'interface du droit et des sciences sociales. J'ai consacré une grande partie de ma carrière aux affaires de violence familiale dans l'appareil juridique. Avec beaucoup de vos témoins, j'applaudis à certaines modifications que propose le projet de loi.

    J'ai travaillé sur le mémoire conjoint de Luke's Place et de l'ANFD, particulièrement aussi sur celui du FAEJ. Beaucoup de mes observations, vous verrez, renvoient à ces mémoires. Comme beaucoup d'autres, je félicite les rédacteurs du projet de loi pour l'absence de présomption sur les responsabilités parentales et, particulièrement, pour la directive donnée aux tribunaux de ne tenir compte que de l'intérêt de l'enfant.

    Beaucoup d'enfants ont le bonheur d'avoir deux parents non violents, qui les appuient, prennent soin d'eux et collaborent entre eux. Le projet de loi ne décourage pas l'exercice de responsabilités parentales par plus d'un parent. D'autres enfants sont soumis à un stress et à une adversité considérables: violence familiale dirigée contre la mère; stress dû aux disputes entre les parents; sévices; maladie mentale; toxicomanie; pauvreté. Le système juridique est tenu de répondre aux besoins particuliers de chacun d'eux.

    Impossible de prévoir la diversité des expériences de toutes les familles. Les présomptions — toutes, comme celle du maximum de contacts — sont bénéfiques seulement dans la mesure où les familles sont les mêmes. Quand les contacts aggravent l'adversité subie par l'enfant, ce genre de présomption peut être nocif. La suppression des présomptions libère les tribunaux en leur permettant de répondre aux besoins des enfants conformément aux circonstances particulières.

    Une autre directive qui est la bienvenue, celle d'accorder la priorité à la sécurité physique, émotive et psychologique de l'enfant, à sa sécurité et à son mieux-être. La disposition en ce sens se faisait attendre depuis longtemps. L'espoir maintenant permis est que le mot « priorité » comblera l'absence d'enquête sur la violence familiale et la violence contre les enfants que constate la jurisprudence, qu'il empêchera la séparation obligatoire des enfants de leur parent préféré et qu'il mettra fin à l'obligation faite aux enfants, contre leur volonté, de se conformer à des ordonnances punitives, peut-être non bénéfiques ou dangereuses. Depuis des décennies, les spécialistes universitaires de la famille recommandent cette disposition qui accorde avant toute chose la priorité à la sécurité de l'enfant. C'est une amélioration très nette.

    Comme d'autres l'ont dit avant moi, beaucoup de problèmes résultent d'une compréhension limitée du phénomène de la violence familiale. Moins on en sait, plus il semble simple. C'est un problème d'égalité des sexes, de droits de la personne, la personne étant un enfant. Chaque enfant est la victime directe d'une dominance coercitive, de sévices et de violence dirigés contre la personne qui lui dispense des soins.

    Certains enfants connaîtront des réactions de peur et subiront des torts émotifs et même des atteintes dans leur développement qui seront durables. La violence contre les mères se double souvent de violence dirigée contre les enfants. Les comportements associés à la violence familiale sont: la domination accompagnée d'humiliations; la surveillance et le contrôle; des punitions physiques excessives; des responsabilités parentales sexualisées ou qui présentent des risques; la décrédibilisation et un contrôle coercitif. Tous ces comportements que nous associons à la violence familiale subsistent souvent, après la séparation, dans la conduite des parents à l'égard des enfants. L'enfant laissé sans protection ne parvient pas à résorber ses craintes et voit sa résilience s'amenuiser. L'insistance nouvelle sur la sécurité, la sûreté et le mieux-être sera utile, particulièrement si on rejette les fausses hypothèses.

    Comme d'autres je suis enthousiasmée par le projet d'alinéa 16(3)e), sur l'obligation de vérifier les points de vue et les préférences de l'enfant. Les enfants ont le droit d'exiger que les tribunaux de la famille et les experts écoutent avec plus de respect le compte rendu de leurs expériences et leurs points de vue, particulièrement en ce qui concerne les responsabilités parentales et leur propre sécurité. Mais je confirme aussi ce que d'autres témoins ont dit: qu'il importe vraiment d'écouter les enfants sans les mettre entre deux feux.

    J'ai des réserves sur la définition de « violence familiale ». Nous saluons l'inclusion des qualificatifs « violent » et « menaçant » ainsi que la prise en considération des blessures infligées aux animaux et des dommages causés aux biens, mais la définition rate une occasion importante de faire équivaloir la violence familiale à de la violence contre l'enfant et à bien distinguer la violence de l'agresseur dominant de celle de la victime qui résiste, nuance qui nous aurait prémunis contre d'éventuels problèmes d'interprétation de la loi relativement à la protection de soi.

    Le projet d'alinéa 16(3)j) est mal formulé. Le noeud est ce que le recours à la violence familiale révèle sur la capacité de la personne violente d'être un parent qui donne un soutien efficace. Voyez s'il vous plaît la liste des éléments à considérer qu'il faut inclure dans le projet d'alinéa en question et le projet de paragraphe 16(4) que recommande le mémoire du FAEJ.

    Le nouveau facteur à considérer pour « l'intérêt de l'enfant » dans le projet d'alinéa 16(3)c) — l'obligation de tenir compte de « la volonté de chaque époux de favoriser le développement et le maintien de relations entre l'enfant et l'autre époux » — m'inquiète beaucoup si, d'après l'enfant, la relation est inexistante ou nocive. La disposition responsabilise le mauvais parent. D'après moi, l'enfant risque d'en souffrir. Le mieux serait de supprimer cet alinéa. À tout le moins, il faut nuancer ce en quoi réside l'intérêt de l'enfant.

    J'éprouve les mêmes inquiétudes que d'autres ont formulées à l'égard du paragraphe 16.2(3) imposant des responsabilités parentales parallèles. Ça risque d'être une question grave dans un contexte de violence familiale, sachant que les parents agresseurs usent souvent de la peur, de la coercition ou le laxisme pour harceler ou effrayer leurs victimes. Les modifications proposées dans les trois mémoires aideraient à corriger ce problème.

    D'autres ont fait remarquer le besoin d'une plus grande clarté dans les dispositions sur un déménagement important. Il faut aussi s'assurer que le projet de paragraphe 16.9(3) autorise nettement la requête ex parte dans les cas de violence familiale. Un déménagement important projeté a...

    Madame Neilson, vous avez maintenant dépassé neuf minutes. Je dois vous demander de conclure.

    D'accord.

    J'allais parler de la nécessité de rééquilibrer les responsabilités professionnelles et de vous mettre en garde contre un problème posé par la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales.

    Je voudrais souligner, le plus important encore, l'importance capitale de préciser dans ce projet de loi les obligations professionnelles de recourir à l'éducation en matière de violence familiale, d'employer les outils de dépistage avalisés par les spécialistes et de veiller à ce que, dans les affaires de violence familiale, l'évaluation des risques et des dangers pour les femmes et les enfants précède les renvois et décisions.

    Merci.

    Merci.

    Entendons maintenant Mme Vandergrift.

    Merci beaucoup de l'occasion que vous m'offrez d'apporter ma petite pierre à cette importante loi.

    La Coalition canadienne pour les droits des enfants est un réseau national de groupes et de particuliers engagé dans la promotion et la mise en oeuvre des droits des enfants. Elle remonte à 1989, année de l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant, dont nous célébrerons, l'année prochaine, les 30 années d'existence.

    Le Canada examine actuellement les modalités de mise en oeuvre de la convention. Cette mise en oeuvre souffre de lacunes, mais le projet de loi C-78 en constitue une étape importante et il profitera à de nombreux enfants.

    Avant de passer à mes observations particulières, je tiens à souligner la priorité d'adopter ce projet de loi.

    Depuis plus de 20 ans, en droit de la famille, on propose des améliorations pour mieux protéger les droits de l'enfant et on en discute. Dans le même temps, j'ai vu et rencontré trop d'enfants dont le développement avait été entravé, ce qui n'aurait pas dû arriver, parce que nos systèmes avaient mal protégé leurs droits. Je vous supplie de ne pas laisser passer cette occasion de faire les changements réclamés.

    Mes premières observations touchent l'intérêt de l'enfant. En en faisant la priorité, on respecte la convention. La publication de lignes directrices est ce qu'on a demandé au Canada de faire à chacune des trois révisions antérieures des modalités de mise en oeuvre de la convention. Le changement de terminologie est une amélioration. L'intérêt de l'enfant doit être déterminé en dehors d'une règle générale, sans présupposés.

    Je vous conseillerais de renforcer l'article concernant l'intérêt de l'enfant par l'ajout d'un renvoi explicite à la convention dans le projet d'article 16. Dans la formulation de l'intérêt de l'enfant, on tiendrait compte de tous les droits de l'enfant, y compris, par exemple, à son droit à l'éducation et à celui de développer son plein potentiel. Certains de ces droits prennent une importance particulière pour les adolescents touchés par les disputes familiales. Le renvoi à la convention signifie que tous les droits de l'enfant seront pris en considération.

    Plusieurs députés ont parlé de la nécessité d'une sensibilisation du public à la deuxième lecture du projet de loi. Nous sommes d'accord, et nous recommandons vivement à votre comité de formuler une recommandation selon laquelle la formation à l'intérêt de l'enfant se fonde sur la convention et sur l'observation générale n^o 14 du Comité des Nations unies sur les droits de l'enfant, qui sert de guide aux États sur l'intérêt de l'enfant.

    Voici mes observations sur la prise en considération des points de vue de l'enfant.

    C'est un principe de base de la convention, mais c'est la première fois qu'une loi fédérale en rend le respect obligatoire. Le Canada a pris une bonne décision. Il commence à s'acquitter de ses obligations sous le régime de l'article 12 de la convention. Les membres de notre coalition font une promotion très active des pratiques exemplaires visant à prendre en considération les points de vue de l'enfant dans tous les domaines de la prise de décisions. Des témoignages de plus en plus nombreux révèlent que les résultats sont meilleurs quand les enfants sont informés de leurs droits et qu'ils participent aux décisions qui les touchent. Il existe aussi des pratiques exemplaires pour les jeunes enfants. Elles devraient se fonder sur les capacités de l'enfant, et non sur un âge arbitraire. Les difficultés que nous éprouvons sont d'étendre toutes ces pratiques exemplaires à toutes les parties prenantes.

    Si nous agissons en ce sens, les enfants en profiteront dans d'autres domaines. Oui, il faut fournir un appui suffisant à l'enfant au cours de ce processus, et, dans certains cas, mais pas tous, les services d'un conseiller juridique seraient indiqués pour lui.

    Voici mes observations sur le droit d'être protégé contre la violence. Votre comité a entendu des témoignages sur les répercussions, pour les enfants, de l'exposition à la violence familiale. Je voudrais, de plus, souligner le cas de la sécurité des enfants confiés de nouveau à un parent ayant des antécédents de violence. Au dernier examen, en 2012, relativement à la convention, on a particulièrement demandé au Canada d'assurer un suivi efficace des enfants qu'on confie de nouveau à un membre de la famille qui a eu un antécédent de violence. Depuis, des tragédies sont survenues au Canada. Il importe à un très haut point de mettre cette recommandation en oeuvre et d'être particulièrement vigilant sur cette question.

    Enfin, les versements de pension alimentaire pour les enfants, en insistant sur le droit des enfants à ces versements, respectent la convention, et c'est explicité dans l'article 27. Le Canada continue de connaître des taux élevés de retard dans l'exécution des ordonnances de versement par les parents.

    Le Canada a reçu des recommandations pour améliorer cette lacune à tous les examens antérieurs. Comme il n'y a pas donné suite, des mesures sont nécessaires pour faire respecter les ordonnances. J'incite vivement votre comité à examiner de près le problème, à la fin de l'étude du projet de loi, dans le cadre de l'examen de la mise en oeuvre de la convention. Conformément à la priorité de l'intérêt de l'enfant, peut-être que les versements de pension alimentaire à l'enfant devraient avoir la priorité sur tous les autres paiements ou versements, y compris les remboursements de dettes à la Couronne.

    Pour conclure, il est également urgent et important d'adopter une loi protégeant les droits des enfants en droit de la famille. Il faut aussi un programme de sensibilisation juridique du grand public pour toutes les parties et de formation juridique pour les avocats et les juges, mais la convention fournit un cadre utile qui fera aussi mieux fonctionner notre système fédéral pour les enfants dans le domaine du droit de la famille.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant aux questions.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos deux témoins.

    Je pense que le projet de loi, en général, jouit de l'appui de tous les partis. C'est un résultat que nous recherchons tous, pour améliorer le sort des personnes qui traversent une mauvaise passe. Il est certain que nous avons tous un faible pour les enfants, que beaucoup traitent comme une monnaie d'échange.

    Ce qui m'inquiète ou ce sur quoi je m'interroge, c'est que beaucoup de ces mauvaises passes surviennent quand les enfants sont très jeunes.

    Madame Vandergrift, je pense que vous avez dit que le facteur important était les capacités et non l'âge. Comment le savoir pour les très jeunes enfants? Comment devraient-ils être représentés? Qui serait à leurs côtés?

    Je m'inquiète en partie pour l'argent. Visiblement, il provient de l'un des parents. Comment savoir que ces enfants le reçoivent?

    Merci. Ce sont d'excellentes questions.

    De plus en plus, je pense, nous savons comment amener les enfants, même jeunes, à exprimer leur point de vue sur leur situation. Évidemment, c'est une autre histoire avec les enfants en bas âge.

    En 2009, nous avons organisé une conférence sur l'intérêt de l'enfant. Nous avons consacré énormément de temps à l'examen des pratiques exemplaires pour l'obtention du point de vue des enfants, en droit de la famille. Je crois donc que c'est possible.

    De plus, la situation évolue. C'est l'avantage des plans parentaux, qui ne découlent pas d'une décision prise une fois pour toutes. Quand l'enfant grandit, ils peuvent changer. Veillez seulement à ne pas fixer d'âge arbitraire, par exemple ne tenir compte des points de vue des enfants qu'après 12 ans et non avant. C'est à éviter.

    Sur l'âge et les capacités, je me fierais plus aux capacités en tenant moins compte de l'âge pour l'intérêt de l'enfant.

    Pour ce qui concerne les versements de la pension alimentaire de l'enfant, il faut une application plus rigoureuse de la loi. Je pense que c'est le principal problème. Les taux de retard sont très élevés.

    Madame Neilson, vous hochez la tête. Auriez-vous des observations sur les mêmes questions?

    Je suis d'accord avec Kathy.

    Je pense qu'il est très important d'assurer l'existence de bons mécanismes pour que les enfants reçoivent effectivement l'appui dont ils ont besoin. Je pense qu'il s'est publié beaucoup de bonnes méthodes sur la façon d'interroger les enfants et d'obtenir d'eux des réponses justes sur leurs points de vue. Je pense que beaucoup d'inquiétudes que nous partageons devraient se résorber grâce à la sensibilisation et à la formation.

    Comment appuyer les enfants? Les mettre à l'aise? S'assurer d'obtenir d'eux tous les renseignements sans les mettre sur la sellette? Nous ne voulons pas les mettre dans l'obligation de choisir entre l'un des deux parents ou dans ce genre de situation.

    Comment formons-nous les personnes qui prendront certaines de ces décisions, à l'intérieur ou à l'extérieur des tribunaux?

    Je pense qu'il faut un programme de formation. Pendant des années, on s'est demandé s'il y avait suffisamment de bonnes pratiques; je pense qu'il y en a, et les recherches montrent que c'est bon pour les familles. C'est aussi bon pour les parents d'entendre et de comprendre vraiment les souhaits de leurs enfants.

    Il faut investir des ressources, mais je pense que c'est possible.

    Pensez-vous que c'est plutôt à l'échelle provinciale que de telles mesures devraient être prises? Je n'essaie pas de transférer la responsabilité aux provinces, mais il me semble que ce serait le palier adéquat.

    Cela appartient au domaine de l'administration de la justice, mais le Canada est aussi responsable de mettre en oeuvre les droits des enfants. Pour ce faire, nous devons accomplir des progrès importants par rapport à l'écoute de l'opinion des enfants.

    Qu'en pensez-vous, madame Neilson?

    Des recherches très intéressantes ont été faites, particulièrement en Australie, au sujet des expériences vécues par les enfants auprès des spécialistes et des tribunaux. Les enfants ont déclaré, par exemple: « S'il vous plaît, écoutez nos expériences telles que nous les vivons. Présentez nos opinions. Gardez-vous de nous imposer vos présomptions. Nos voix doivent absolument être entendues, surtout en ce qui concerne nos vies et la façon dont nous serons élevés. »

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Ehsassi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Vos témoignages nous seront très utiles.

    Je vais m'adresser d'abord à vous, madame Neilson. Je crois comprendre que vous êtes une des grandes spécialistes des réponses du système à la violence familiale. Je m'en voudrais donc de ne pas vous poser une question qui a été soulevée quelques fois aujourd'hui.

    Comme vous le savez, certains croient que c'est une bonne idée de rendre obligatoire le recours au règlement des différends familiaux. Selon d'autres, ce n'est pas une très bonne idée parce que cette approche n'est certainement pas adaptée aux cas dans lesquels il y a des antécédents de violence familiale.

    Auriez-vous l'obligeance de nous faire part de votre opinion à ce sujet?

    J'ai déjà participé à l'élaboration de normes professionnelles pour les médiateurs à cet égard. J'ai aussi rédigé des articles sur la manière d'assurer la sûreté de la médiation, surtout en ce qui concerne le règlement judiciaire des différends.

    Je vais répéter que la première étape du processus doit être un dépistage adéquat. Avant de pouvoir aiguiller un dossier vers le règlement des différends et avant de pouvoir mettre au point un processus de règlement des différends sûr, il faut bien connaître la dynamique relative au déséquilibre du pouvoir, à la peur et à la possibilité de négocier d'égal à égal. Il faut vraiment avoir une bonne quantité d'information à ce sujet pour mettre au point un processus sûr.

    Merci pour votre réponse.

    Dans votre mémoire et durant votre exposé, vous avez dit qu'on pourrait grandement améliorer la définition de la violence familiale contenue dans le projet de loi. Seriez-vous disposée à formuler des modifications et à les soumettre au Comité afin que nous puissions en examiner la formulation?

    Oui, avec grand plaisir.

    Excellent, merci.

    Madame Vandergrift, merci beaucoup pour votre mémoire. De toute évidence, vous tenez à ce que l'accent soit placé sur l'intérêt supérieur de l'enfant. Dans votre mémoire et durant votre exposé, vous avez dit qu'il fallait absolument faire référence aux définitions de la Convention.

    Que signifierait votre proposition sur le plan juridique?

    Ce que je propose, c'est d'inclure, par exemple à l'article 16.1 proposé, la mention « tel que défini par la convention », afin qu'on tienne compte de l'ensemble des droits de l'enfant énoncés dans la convention pour déterminer l'intérêt supérieur de l'enfant. La liste est bonne, mais la convention contient d'autres droits. C'est ce que je veux dire lorsque je propose de renvoyer explicitement à la convention. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents fait référence à la convention. Je pense qu'il conviendrait qu'une loi sur le droit de la famille fasse de même.

    Vous savez, surtout à mesure que les enfants vieillissent, il faut prendre en considération un plus grand nombre de droits pour déterminer l'intérêt supérieur de l'enfant. Un renvoi ferait en sorte que la détermination soit solidement fondée sur les droits. Rappelez-vous que nos antécédents en matière d'intérêt supérieur ne sont pas tous irréprochables. C'est par souci d'intérêt supérieur que les pensionnats indiens ont été créés. La détermination de l'intérêt supérieur doit être bien faite.

    De manière méthodique. Absolument.

    Qu'en pensez-vous, madame Neilson?

    J'aimerais simplement dire à Kathy et aux membres du Comité que j'adore cette proposition. Je la trouve excellente.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute et demie.

    Madame Vandergrift, vous n'avez pas vraiment eu le temps de répondre à la question de... Je ne me rappelle plus qui l'a posée. Je crois que c'était M. MacKenzie.

    On nous a dit qu'il est important de mettre l'intérêt de l'enfant au premier plan; toutefois, en pratique... Je pense que cela nous aiderait beaucoup si vous pouviez nous donner plus de détails sur ce qu'il faudrait faire, concrètement, pour y arriver.

    Selon moi, les critères prévus par la loi font déjà une partie du travail; il reste donc à établir un processus pour déterminer ce qui constitue l'intérêt supérieur. Si tous les intervenants du système judiciaire ont la directive de faire de l'intérêt supérieur de l'enfant la priorité, et si nous leur demandons des comptes à cet égard, je pense que c'est possible. Mais cette réponse n'est peut-être pas suffisante.

    D'après ce que j'entends, ce qui arrive le plus souvent en droit de la famille, c'est que les parents se font la guerre, et les intérêts de l'enfant sont oubliés. Si les tribunaux ont l'obligation de mettre l'intérêt supérieur de l'enfant au premier plan...

    En principe, je suis d'accord, mais en pratique, comment peut-on atteindre cet objectif? Comment peut-on s'assurer que l'opinion des enfants soit présentée?

    Les demandes doivent parler d'abord et avant tout de l'intérêt supérieur des enfants. Les rapports sur le point de vue de l'enfant sont un autre outil qui peut être utilisé; les juges les prennent très au sérieux. Aussi, les entretiens entre le juge et l'enfant peuvent parfois être utiles. Je pense qu'il existe différents outils.

    L'important, c'est que la loi stipulera très clairement qu'il sera obligatoire pour les conseillers juridiques de faire de l'intérêt supérieur de l'enfant la priorité. Si chaque intervenant est obligé de mettre l'intérêt supérieur de l'enfant au premier plan, nous pouvons espérer que cela se répandra dans tout le système.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Sansoucy. Veuillez mettre votre écouteur pour entendre l'interprétation si vous n'êtes pas bilingue.

    Je vous remercie de vos témoignages.

    Vous vous entendez toutes les deux pour dire que, au-delà d'une référence dans le préambule de la Loi, on devrait encore se rapporter à la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations unies à divers endroits dans le texte de la Loi.

    Jusqu'à maintenant, on nous a dit que nous devrions y faire référence plus précisément à l'article 16 remanié de la Loi, mais dois-je comprendre que vous considérez important de faire référence spécifiquement à la Convention dans d'autres articles?

    Nous tenions particulièrement à ce que la détermination de l'intérêt supérieur soit solidement ancrée dans les droits de l'enfant; c'est pour cette raison que nous avons choisi de recommander de l'inclure dans l'article 16. Je pourrais relire le projet de loi pour voir s'il y a d'autres endroits où l'on pourrait l'ajouter.

    Oui, si vous en voyez d'autres, faites-nous en part, s'il vous plaît.

    Oui.

    Cela m'amène à une autre question. Dans votre mémoire, vous dites que, dans le cadre des pensions alimentaires, il faudrait prendre les mesures nécessaires pour assurer l'application de la Loi dans le respect des droits de l'enfant. Vous mentionnez qu'à l'heure actuelle, au Canada, on affiche un taux d'arrérage inacceptable en ce qui a trait aux ordonnances en matière de pension. Vous mentionnez que des recommandations ont été formulées pour corriger la situation, mais qu'aucune amélioration n'a été constatée.

     J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce propos. Quelles sont ces recommandations et que pourrions-nous faire de plus dans le cadre de la Loi?

    Parlez-vous des pensions alimentaires?

    Oui. Je parle du paiement des pensions alimentaires.

    D'après moi, plusieurs mesures qui se trouvent dans le projet de loi amélioreront la situation. Au-delà de cela, à mon avis, il faut porter une plus grande attention à l'application et à la surveillance.

    En nous préparant pour l'examen des droits des enfants en 2012, nous avons été surpris de constater que plus de 50 % des paiements étaient arriérés. Personne ne fait de surveillance et personne n'insiste pour que les paiements soient faits. Je pense que c'est une question d'application et de ressources affectées à l'application, mais plusieurs mesures contenues dans le projet de loi aideront également à améliorer la situation.

     Quand la ministre a comparu devant le Comité, elle nous a bien dit que l'un des objectifs principaux du projet de loi était la réduction de la pauvreté chez les enfants.

    Un des témoins nous a dit qu'il fallait ajouter des lignes directrices concernant les pensions alimentaires. Par contre, les représentants du Barreau du Québec nous ont dit que, malgré un tel système au Québec, la situation était difficile quand un parent débiteur disposait de ressources économiques limitées.

    Bien que l'ordonnance alimentaire puisse contribuer de façon importante à réduire les répercussions du divorce sur le parent qui a la garde de l'enfant, elle peut s'avérer peu efficace dans le cas des familles dont la situation socioéconomique est difficile.

     Avez-vous réfléchi, dans votre organisation, aux moyens qu'on pourrait mettre en oeuvre dans les cas où le parent débiteur dispose de ressources économiques très limitées?

    Je comprends la volonté d'apporter des améliorations à cet égard afin de contribuer à réduire la pauvreté chez les enfants, car les familles monoparentales forment certainement un des plus grands groupes. Or, la mesure ne peut pas être unique. La stratégie de réduction de la pauvreté doit tenir compte d'indicateurs multiples de la pauvreté chez les enfants, et les gouvernements devront aussi prendre d'autres mesures. Le projet de loi en est une, mais il en faut d'autres pour lutter contre la pauvreté chez les enfants.

    D'accord, je vous remercie. Je crois qu'il faudrait être plus réservé au sujet de cet objectif de la Loi.

    Je vais maintenant revenir sur la prérogative de l'enfant d'être représenté. Lors de votre présentation, vous avez dit que, dans certains cas, l'enfant pourrait être représenté par un avocat. Certains témoins nous ont parlé du rapport d'un travailleur social et du fait que l'enfant pourrait en outre être représenté par une tierce partie, qui ne serait pas nécessairement un avocat. Si des préoccupations médicales ou psychologiques sont en jeu, il pourrait même s'agir d'un travailleur social. Cette personne pourrait être présente tout au long du processus, de sorte que la voix de l'enfant soit entendue à toutes les étapes du processus. D'autres témoins nous ont affirmé que, pour interroger l'enfant, les juges n'étaient pas les personnes les plus appropriées. Un témoin a ajouté à cela, toutefois, que ce n'était pas le cas au Québec.

     J'aimerais que vous nous en disiez plus sur la façon dont on pourrait renforcer la Loi afin de s'assurer que l'enfant peut s'exprimer tout au long du processus.

    Selon moi, il peut y avoir une variété de façons de faire entendre la voix de l'enfant. Durant notre congrès en 2009, nous avons montré différentes sortes de bonnes pratiques. Il n'existe pas seulement une méthode, mais à mon avis, peut-être surtout dans les cas très conflictuels, la représentation par un avocat peut jouer un rôle important si elle est bien faite et si l'objectif est de faire entendre la voix de l'enfant de manière appropriée. Cette personne peut également contribuer au processus de réconciliation. Il y en a aussi des exemples. Je ne pense pas qu'il existe seulement un outil, car la représentation par un avocat n'est probablement pas nécessaire ou appropriée dans tous les cas.

    En outre, nous avons déjà entendu parler de cas dans lesquels les enfants ont été inclus dans la médiation, ce qui a donné de bons résultats. C'est une approche très intéressante, et les enfants ont même contribué au processus de médiation. C'est là que la formation et l'acquisition de compétences permettant de choisir les outils adaptés à la situation entrent en ligne de compte. Je ne sais pas si l'on peut légiférer sur une approche, mais d'après moi, en rendant l'écoute de l'opinion des enfants obligatoire, le Canada fait un grand pas.

    Merci.

    Je donne la parole à M. McKinnon.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici, et merci pour vos mémoires et vos commentaires.

    Je vais m'adresser d'abord à Mme Neilson.

    Madame Neilson, dans votre mémoire, vous écrivez que bien que la jurisprudence canadienne indique clairement que l'intérêt supérieur de l'enfant est le seul critère, l'examen de celle-ci révèle que les juges imposent des présomptions de rôle parental partagé. Je me demande pourquoi il en est ainsi, puisque je présume que les juges sont aussi au fait de la jurisprudence. Qu'en pensez-vous?

    C'est une question que j'aimerais pouvoir poser aux juges.

    En examinant surtout des affaires liées à l'aliénation parentale, mais aussi des affaires de violence familiale, j'ai constaté qu'on semble accorder tellement d'importance à la disposition sur le maximum de communication contenue dans la Loi sur le divorce que parfois, au lieu d'effectuer un examen exhaustif de la situation de l'enfant et des parents, les juges ont tout de suite recours à la disposition relative au maximum de communication. C'est peut-être dû au fait que les tribunaux de la famille manquent de temps et de ressources. La jurisprudence montre qu'ils accordent la priorité à cette disposition plutôt qu'à l'analyse détaillée de l'ensemble des faits du dossier. C'est cette analyse que nous prônons pour la sécurité et l'intérêt supérieur des enfants.

    Merci.

    La même section contient une liste de choses qu'il ne faut pas présumer.

    Est-il normal qu'une mesure législative stipule qu'on ne devrait pas examiner certaines choses? L'objectif de la disposition est-il de veiller à ce que les juges suivent... Après tout, le principe fondamental du projet de loi est l'intérêt supérieur de l'enfant.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    La liste est le fruit d'une analyse d'affaires de violence familiale dans lesquelles les juges ont imposé des présomptions qui ne cadrent pas avec les recherches et les données.

    La liste est incluse pour tenter de renverser ces présomptions. Il y a deux façons de résoudre ce problème: par voie législative et par voie de formation judiciaire poussée dans le domaine de la violence familiale.

    En faisant de la sécurité une priorité et en mettant uniquement l'intérêt supérieur de l'enfant au premier plan, on améliorera certainement la situation.

    Merci.

    J'aimerais maintenant parler d'une phrase qui se trouve plus près du début de votre mémoire. Vous écrivez: « En l'absence d'une formation spécialisée poussée, des chercheurs en Australie ont documenté des changements limités dans les pratiques en matière de sécurité des enfants après l'adoption de nouvelles lois sur la violence familiale dans ce pays. »

    Je pense que vous parlez du besoin d'offrir de la formation spécialisée. Pouvez-vous nous dire qui aurait besoin de recevoir cette formation? Est-ce que ce sont les juges, les avocats, les conseillers? Qu'entendez-vous par « formation spécialisée »?

    À mon avis, la formation spécialisée devrait être offerte à tous les intervenants.

    Un des problèmes auxquels les juges se heurtent, c'est qu'un grand nombre de spécialistes qui témoignent devant les tribunaux ne comprennent pas la violence familiale. Ce qui pose particulièrement problème, c'est qu'on présume que la violence familiale concerne uniquement les adultes, alors qu'en réalité, elle touche fondamentalement les enfants et elle a une incidence sur leur intérêt supérieur.

    C'est un des éléments que le programme de formation doit contenir. Il faut sensibiliser toutes les personnes qui aident les familles: les médiateurs, les évaluateurs, les coordonnateurs parentaux, les juges, les spécialistes qui témoignent devant les tribunaux, les gens qui s'entretiennent avec les enfants. Toutes ces personnes doivent recevoir une formation dans ce domaine.

    On veut former les gens sur la violence familiale, sur la façon de la reconnaître, par exemple.

    Sur la façon de la reconnaître, sur l'effet qu'elle a sur les enfants, sur les répercussions à long terme, sur la manière d'évaluer les risques et les dangers avant de prendre des décisions.

    Merci. Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    En effet.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages. Ils étaient très éclairants, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous allons maintenant suspendre la séance. Je demanderais à toutes les personnes présentes qui ne sont pas membres ou employés du Comité de sortir, car nous allons poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]