JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui reprend son étude du projet de loi C-84, Loi modifiant le Code criminel (bestialité et combats d'animaux).

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui trois témoins remarquables.

    Laissez-moi d'abord vérifier. Madame Crook, pouvez-vous m'entendre?

    Oui, je vous entends.

    Parfait.

    Nous accueillons tout d'abord Mme Alice Crook, professeure auxiliaire de la Gestion sanitaire au Collège vétérinaire de l'Atlantique, qui témoigne au nom de l'Association canadienne des médecins vétérinaires. Elle témoigne par vidéoconférence.

    Bienvenue.

    Merci.

    Nous accueillions également Mme Barbara Cartwright, présidente-directrice générale d'Animaux Canada.

    Bienvenue.

    Merci.

    Et enfin nous accueillons Mme Camille Labchuk, directrice exécutive d'Animal Justice.

    Bienvenue.

    Merci.

    Nous commençons d'habitude par la personne en vidéoconférence, pendant que nous la tenons.

    Madame Crook, vous avez 10 minutes. À vous la parole.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je suis ravie de témoigner devant vous.

    Je suis membre de l'Association canadienne des médecins vétérinaires, ou ACMV, et je suis actuellement professeure auxiliaire au département de gestion sanitaire du Collège vétérinaire de l'Atlantique, où j'enseigne le bien-être animal. J'ai auparavant occupé la présidence du comité du bien-être animal de l'ACMV. J'ai eu l'honneur l'an dernier de recevoir un prix international pour le bien-être animal de la World Veterinary Association, en reconnaissance de mon travail pour le traitement compatissant des animaux.

    En plus du bien-être animal de manière générale, je m'intéresse à la cruauté envers les animaux et au traitement vétérinaire efficace, à la gestion de la douleur, à la pratique vétérinaire sensible au bien-être et à l'adoption de lois efficaces en matière de bien-être animal. En plus de mon enseignement, j'ai donné de nombreuses conférences et écrit des articles sur ces questions. Je suis un des deux principaux auteurs à avoir participé à la création du site Web de l'ACMV sur les façons de remédier à la cruauté envers les animaux.

    L'ACMV est un forum national et international réunissant plus de 7 200 vétérinaires qui travaillent dans toutes les provinces et tous les territoires au Canada en tant que praticiens privés, chercheurs, enseignants et fonctionnaires. Notre association compte également 7 300 techniciens et technologues vétérinaires à titre de membres affiliés. Les vétérinaires praticiens fournissent des services aux propriétaires d'animaux domestiques, de bétail et d'autres animaux. Le bien-être animal est une priorité pour l'ACMV et ses membres.

    Les vétérinaires fournissent une expertise unique en santé et bien-être pour tous les types d'animaux, une expertise particulière en santé et maladie animales, ainsi que des connaissances et une compréhension liées à la biologie des animaux domestiqués et sauvages. Les vétérinaires praticiens offrent des services, comprennent les soins et la gestion des animaux et détiennent une expérience pratique pour reconnaître les signes de souffrance chez les animaux.

    Concernant la cruauté et la négligence envers les animaux, les vétérinaires praticiens sont souvent les premiers professionnels à examiner les animaux vulnérables et victimes de cruauté, y compris dans les cas d'agressions sexuelles et de combats entre animaux. Nous portons secours aux animaux que nous amènent les propriétaires ou les membres de la famille à notre clinique, nous aidons les agents de protection durant leurs inspections et nous travaillons directement avec les organisations de défense du bien-être animal en fournissant des soins et des rapports médicaux lorsque les animaux font l'objet d'une saisie.

    L'ACMV participe à la Violence Link Coalition, dont le ministre a fait mention lors de l'audience du Comité la semaine dernière, et elle est au fait du lien bien documenté entre la cruauté envers les animaux et envers d'autres membres de la famille, y compris les enfants, les époux et les aînés. Pour protéger les animaux victimes de violence, et parce que cette violence nous permet parfois de constater d'autres types de violence, il est essentiel que les vétérinaires apportent une réponse efficace aux cas suspectés de maltraitance envers les animaux.

    Notre site Web fournit de nombreuses ressources aux vétérinaires en matière de cruauté envers les animaux, y compris les agressions sexuelles et les combats d'animaux. Nous y affichons aussi les exposés présentés lors de notre conférence annuelle et beaucoup de ressources de ce genre. Notre site Web est très facile à trouver. Vous n'aurez qu'à taper ACMV et cruauté envers les animaux dans votre moteur de recherche.

    Depuis un certain nombre d'années, nous militons activement pour modifier le Code criminel et renforcer le droit en matière de cruauté envers les animaux. Nous sommes ravis d'appuyer le projet de loi C-84, qui définit sans ambiguïté la bestialité et prévoit des protections bien plus larges contre les combats d'animaux.

    L'ACMV, de concert avec d'autres intervenants du milieu de l'agriculture et du bien-être animal, a indiqué dans une lettre adressée à la ministre de la Justice à la fin de 2017 les lacunes qui existent actuellement dans la loi en matière de bestialité et de combats d'animaux. Je sais que vous avez pris connaissance de cette lettre.

    Concernant la bestialité, l'ACMV croit que le projet de loi C-84 va combler la lacune actuelle qui, dans les faits, légalise l'agression sexuelle des animaux, à l'exception de la pénétration. Selon le projet de loi C-84, la bestialité s'entend de tout contact, dans un but sexuel, avec un animal. La bestialité, aussi appelée agression sexuelle d'animal, peut comprendre une gamme alarmante d'animaux et mener à toute une panoplie de souffrances et de blessures, voire à la mort.

    La bestialité peut s'accompagner ou non d'autres violences physiques et les blessures peuvent être visibles ou non. Les signes qu'un animal a été agressé sexuellement peuvent comprendre des lésions traumatiques à l'anus, au rectum, à la vulve ou à la région vaginale; des infections vaginales ou urinaires récurrentes; la présence d'objets dans les voies génitales ou urinaires; et des lésions internes. Il importe de savoir qu'il s'agit des mêmes types de lésions que nous retrouvons chez les enfants victimes d'agressions sexuelles.

    Le projet de loi C-84 reconnaît que les comportements sexuels néfastes sont un affront au bien-être animal au Canada. Selon l'ACMV, le projet de loi aidera à appuyer ce qu'on appelle le bien-être commun, ce qui signifie qu'il est bénéfique pour les animaux et qu'il s'attaque à l'exploitation sexuelle d'autres membres de la société, y compris les enfants.

    En ce qui a trait aux combats d'animaux, l'ACMV souligne que la loi actuelle ne désigne pas comme infraction le maintien d'une installation pour des animaux autres que les coqs, ni l'entraînement d'animaux au combat. L'ACMV est heureuse que le projet de loi C-84 modifie les dispositions du Code criminel afin de combler ces lacunes et ainsi y ajouter toutes les espèces d'animaux et y ajouter des infractions concernant l'entraînement d'animaux pour le combat et le fait de profiter de ces activités.

    Aux fins de mon exposé, je vais me concentrer sur la situation des combats de coqs et des combats de chiens, puisque ces espèces sont les plus touchées au Canada.

    Je vais d'abord vous parler rapidement de sentience. La science du bien-être animal nous a beaucoup aidés à comprendre la douleur et la souffrance, tant émotionnelles que physiques, que les animaux ressentent pendant des actes de cruauté. De nombreuses données scientifiques appuient l'existence des émotions chez les animaux, ce qu'on appelle la sentience, qui repose sur l'identification et la compréhension des processus cérébraux sous-jacents à ces expériences émotionnelles. Cette compréhension factuelle est maintenant appliquée dans les cas de cruauté animale. Je serai très heureuse de vous fournir des références ou de répondre à vos questions à ce sujet.

    Je vais maintenant vous parler de la souffrance présente dans les combats de chiens et de coqs, au cours desquels des animaux agressifs s'affrontent ou s'attaquent à un animal servant d'appât dans un espace clos. Le combat prend fin lorsqu'un animal meurt, est effrayé, ou est gravement blessé. Chez les chiens, l'agresseur va notamment pourchasser, mordre, lutter et attaquer jusqu'à ce que l'un des chiens soit incapable de poursuivre le combat ou en soit retiré. Les comportements de la victime animale, qu'il s'agisse du chien perdant ou de l'animal ayant servi d'appât, comprennent les appels de détresse, les tentatives de battre en retraite ou de se sauver, des comportements défensifs, des gestes d'apaisement, le tapissement et les tremblements.

    Lors des combats de chiens, les blessures communes comprennent les morsures multiples au visage et aux pattes, les morsures à l'abdomen et à l'aine, ou des blessures dites de dégantage sur la patte qui surviennent lorsqu'un chien mord fermement la patte de l'opposant qui tente de s'en éloigner.

    Les chiens de combat ont couramment de multiples blessures à différents stades de guérison. Ces types de blessures ne sont pas typiques des combats pouvant survenir entre des chiens normaux. Je pourrai vous en parler davantage si le Comité le désire.

    J'aimerais vous parler de l'expérience émotionnelle des animaux participant aux combats, tant celle de l'agresseur que celle de la victime. Ces animaux sont susceptibles d'éprouver de la colère, de la peur, de la panique, un sentiment d'impuissance, de la douleur extrême des suites de morsures et de déchirures graves, ainsi que de la douleur et de l'inconfort chroniques provenant d'un handicap causé par exemple par des lésions aux nerfs, aux muscles, aux tendons ou aux os.

    Peut-être vous demandez-vous ce que sont les chiens d'appât dont j'ai parlé plus tôt. Il s'agit de chiens plus petits utilisés pour entraîner les chiens au combat. Les chats, les lapins et les chatons servent aussi d'animaux d'appât. Sans contredit, ces animaux d'appât souffrent de blessures extrêmes et éprouvent de la peur et de la panique sans pouvoir y échapper. Les survivants peuvent éprouver de l'anxiété et de la peur dans des circonstances similaires à celles dans lesquelles l'acte de cruauté a eu lieu, notamment en présence d'autres chiens.

    En conclusion, l'ACMV est heureuse de constater des progrès importants dans l'amélioration du bien-être des animaux grâce aux modifications au Code criminel proposées dans le projet de loi C-84. L'ACMV travaille activement avec des organismes comme le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et la Coalition nationale sur les animaux de compagnie, ainsi qu'avec des partenaires comme Animaux Canada. Cela nous permet de collaborer avec d'autres intervenants, y compris l'industrie, afin de nous assurer que des normes élevées concernant le traitement sans cruauté des animaux soient en vigueur au Canada.

    Nous sommes prêts à aider le gouvernement du Canada de quelque façon que ce soit pour améliorer les lois visant à protéger les animaux de la cruauté et des mauvais traitements et ainsi aider à bâtir un Canada plus humain et empreint de compassion.

    Merci beaucoup, madame Crook.

    Je vais maintenant revenir à l'ordre des interventions établi sur l'ordre du jour. Nous allons maintenant passer à Mme Labchuk.

    Bonjour, je vous remercie.

    Je suis avocate spécialisée dans la protection des animaux et directrice exécutive d'Animal Justice. Nous veillons à ce que les animaux aient voix au chapitre dans les systèmes juridiques et politiques du Canada. Nous travaillons avec les législateurs et les citoyens pour améliorer les lois protégeant les animaux, et nous faisons pression pour l'application vigoureuse des lois qui sont déjà en vigueur.

    Nous nous adressons également aux tribunaux pour défendre les animaux lorsque c'est nécessaire, et c'est dans ce contexte que nous avons commencé à travailler sur la question de la bestialité. Animal Justice est intervenu dans l'affaire D.L.W. devant la Cour suprême, ce qui nous a amenés ici aujourd'hui. Nous étions le seul intervenant. Nous avons tenté de convaincre le tribunal d'interpréter l'infraction de bestialité comme incluant tout contact sexuel avec des animaux. Malheureusement, nous n'avons pas réussi.

    Après la décision rendue dans l'affaire D.L.W., d'innombrables Canadiens nous ont fait part de leur point de vue, comme cela a été le cas, j'en suis sûre, pour votre comité. La plupart ont été choqués et ont eu beaucoup de difficulté à comprendre comment il se fait qu'une chose aussi effroyable que l'exploitation sexuelle d'animaux puisse être considérée comme légale au Canada.

    Malheureusement, j'ai répondu que ce n'était pas du tout une surprise, parce que les lois fédérales sur la cruauté envers les animaux au Canada n'ont pas été mises à jour depuis les années 1950. L'affaire D.L.W. n'a peut-être été que la manifestation la plus médiatisée de l'ampleur du problème que posent nos lois sur la cruauté, mais il y a d'innombrables autres façons et d'autres exemples que je pourrais vous citer pour montrer comment nos lois désuètes et mal conçues laissent tomber les animaux.

    Nous sommes très loin derrière les autres pays occidentaux et très loin derrière nos propres valeurs canadiennes. Les Canadiens se préoccupent profondément de la protection des animaux, et je pense que ce sentiment ne fait que croître à mesure que nous en apprenons davantage sur les capacités cognitives et sociales des animaux, et de plus en plus sur la façon dont ils souffrent aux mains des humains.

    J'ai été heureuse d'entendre le ministre de la Justice dire lors de la dernière réunion du Comité que le projet de loi C-84 n'est qu'un premier pas vers la révision de nos lois sur la cruauté, parce qu'il faut clairement en faire davantage. Lorsque le projet de loi C-246 de M. Erskine-Smith a été rejeté, le gouvernement s'est engagé à procéder à un examen complet des dispositions du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux. C'était il y a plus de deux ans, et nous attendons toujours des nouvelles de cet examen. Le public, et je crois surtout les animaux qui sont victimes de cruauté, mérite un calendrier et des précisions sur les prochaines étapes.

    Pour faire avancer les choses, Animal Justice appuie le projet de loi C-84. Je ne passerai pas trop de temps à expliquer pourquoi, mais je proposerai deux amendements très simples pour rendre le projet de loi C-84 encore plus efficace pour protéger les animaux individuellement. Plutôt que de simplement pénaliser les contrevenants, nous voulons nous assurer que ce projet de loi donne des outils aux organismes d'application de loi et aux juges pour protéger les animaux contre des méfaits supplémentaires.

    Pour ce qui est des dispositions sur la bestialité, nous nous entendons tous dans cette salle sur le fait que la bestialité est odieuse et déchirante. Nous nous y opposons depuis l'affaire D.L.W. Nous avons aidé M. Erskine-Smith avec son projet de loi C-246, qui aurait éliminé l'échappatoire liée à la bestialité, et avec Mme Rempel et son projet de loi C-388, qui aurait fait la même chose.

    Le projet de loi C-84 comble cette lacune en faisant en sorte que le terme « bestialité » englobe tous les contacts sexuels avec des animaux. C'est une très bonne chose, mais il passe à côté d'une autre échappatoire flagrante. C'est le fait, qu'à l'heure actuelle, il n'existe aucun outil de détermination de la peine permettant aux juges d'interdire à une personne reconnue coupable de bestialité de posséder un animal, d'en avoir la garde ou d'habiter sous le même toit dans l'avenir. Les juges peuvent déjà imposer ce type d'interdiction, qu'on appelle une ordonnance d'interdiction, dans le cas d'une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction de cruauté envers les animaux, et nous pensons qu'il est très important que les juges aient également cette option comme outil pour les délinquants qui commettent des actes de bestialité.

    Je suppose que la raison pour laquelle le gouvernement ne l'a pas proposé découle simplement du fait de l'emplacement historique de l'infraction de bestialité dans le Code criminel. Les infractions générales de cruauté envers les animaux, à part la bestialité, se trouvent dans les articles 445 à 447, tandis que la bestialité se trouve à l'article 160 du Code, et elle figure parmi d'autres infractions sexuelles. C'est parce que la bestialité, historiquement, visait plutôt à punir des comportements sexuels déviants que de punir ou de proscrire des comportements nuisibles aux animaux. Les ordonnances d'interdiction — l'interdiction de garder des animaux — n'ont tout simplement jamais été envisagées pour les infractions sexuelles, de sorte qu'il est logique que l'infraction de bestialité n'ait pas été accompagnée d'un outil de ce genre.

    De toute évidence, nous sommes ici aujourd'hui parce que l'infraction de bestialité a évolué et continue d'évoluer. Aujourd'hui, nous ne visons pas seulement à protéger les humains, mais à assurer également la protection des animaux vulnérables qui ne peuvent consentir à des relations sexuelles. Cette vulnérabilité justifie la protection des animaux contre les personnes également reconnues coupables d'infraction de bestialité.

    Je propose que cela puisse se faire en ajoutant l'infraction de bestialité aux dispositions relatives à la détermination de la peine au paragraphe 447.1(1) du Code criminel. Cela permettrait à un juge d'imposer une ordonnance d'interdiction pour toutes les infractions de cruauté envers les animaux et aussi pour l'infraction de bestialité. Je fournirai au Comité les amendements proposés après cette réunion afin que vous puissiez les examiner.

    Les procureurs vous diront que l'une de leurs principales priorités dans la détermination de la peine n'est pas seulement la durée de la peine d'emprisonnement ou de l'amende qu'ils peuvent obtenir pour un délinquant, mais aussi l'obtention d'une ordonnance d'interdiction, afin de tenir les animaux loin des personnes reconnues coupables de violence à leur égard. Je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi c'est une très mauvaise idée de donner aux personnes reconnues coupables de bestialité un accès libre et légal à plus d'animaux.

    Beaucoup d'autres autorités ont déjà habilité les juges à utiliser des ordonnances d'interdiction de cette façon dans les cas de bestialité. Cela inclut nos voisins au sud de la frontière: les États de l'Alaska, de l'Illinois, du Maine, du Missouri, du Neveda, du Tennessee, du Texas et de Washington.

    Je vais maintenant passer aux dispositions relatives aux combats d'animaux. Forcer des animaux à se battre, à se blesser et à se tuer les uns les autres pour le plaisir insignifiant du divertissement humain mérite aussi, de toute évidence, qu'on se penche sur la question. J'ai eu le plaisir d'examiner l'énoncé de la Charte du gouvernement sur ce projet de loi. On y reconnaît que dans l'article proposé sur les combats d'animaux, à l'alinéa 2b) de la Charte, la liberté d'expression peut être en cause, dans la mesure où le projet de loi restreint la communication entre les personnes sur différents enjeux. Le gouvernement souligne que l'expression de nature violente, comme la promotion des combats d'animaux, ne fait pas la promotion des valeurs qui sous-tendent l'alinéa 2b) de la Charte, et ne serait donc pas mise en cause ici. Nous y voyons une reconnaissance très importante du fait que nos lois accordent une valeur aux animaux et à la prévention de la violence à leur égard.

    Je ne m'oppose pas aux dispositions du projet de loi, mais je propose d'envisager un autre amendement visant à abroger le paragraphe 447(3) du Code criminel. C'est la disposition obligatoire qui impose une peine de mort automatique à tous les oiseaux saisis dans des arènes de combats de coqs. Cette question a été soulevée lors de la dernière réunion du Comité.

    Le Code criminel est clair pour ce qui est d'interdire tous les types de combats d'animaux. L'alinéa 445.1(1)b) est la principale infraction existante en matière de combats d'animaux, et il interdit tout combat d'animaux ou d'oiseaux. Le Code ne fait pas de distinction entre les différents types. Peu importe l'espèce d'animal qui est utilisée.

    L'amendement au paragraphe 447(1) du projet de loi transforme l'infraction liée à l'exploitation d'une arène pour combats de coqs en une infraction visant à interdire toute exploitation d'une arène utilisée pour tout type de combat d'animaux, de sorte qu'il est clair que la loi vise tous les animaux de façon égale. Pourtant, le paragraphe 447(3) n'exige que la mort des oiseaux saisis dans des arènes de combats d'animaux, et non pas les chiens ou d'autres espèces. À notre avis, c'est complètement inutile, et cela lie les mains des autorités lorsqu'il pourrait y avoir une meilleure option pour les oiseaux.

    Nous pensons que le sort de tout oiseau saisi devrait être décidé au cas par cas. C'est ce qui se fait déjà pour les chiens et autres animaux sauvés des arènes de combats. Il n'y a aucune raison de principe pour que les coqs ou les oiseaux forcés de combattre soient automatiquement euthanasiés. Il peut être approprié de les sauver. Il peut être approprié de les envoyer dans un sanctuaire où ils peuvent recevoir des soins tout au long de leur vie tout en jouissant d'une qualité de vie élevée.

    L'abrogation de la disposition n'empêcherait pas les autorités d'euthanasier les oiseaux sans cruauté lorsque cette situation est jugée appropriée. C'est ce qui se fait déjà avec les chiens, lorsque le besoin s'en fait sentir. La législation provinciale habilite habituellement les agents d'exécution de la loi à le faire, avec l'aide d'un vétérinaire qui peut faire une évaluation du bien-être de l'oiseau.

    Je crains qu'il y ait un réel danger que le public ne perde confiance dans l'administration de la justice s'il voit qu'une situation ou une sentence de mort automatique est imposée aux animaux pour une raison apparemment non fondée.

    Un cas récent de combat de chiens très médiatisé en Ontario en est la preuve. Je sais que M. MacKenzie est au courant, car cela s'est produit près de sa circonscription.

    Il y a eu une descente dans une arène de combats de chiens à Chatham, en Ontario, en 2015. Je n'entrerai pas dans les détails, mais la Couronne et la SPCA de l'Ontario ont demandé une peine de mort automatique pour la plupart des chiens concernés dans cette affaire. L'opinion publique en a été scandalisée. J'ai assisté aux procédures judiciaires. Nous avons participé à l'affaire. Il y avait des manifestations à l'extérieur de la salle d'audience lors de chaque comparution. Les gens étaient choqués de voir que des chiens peuvent être tués automatiquement sans qu'il y ait d'évaluation individualisée et appropriée.

    Au bout du compte, une solution raisonnable a été trouvée. De nouvelles évaluations ont été faites sur les chiens, et la plupart d'entre eux ont été envoyés dans un centre de réadaptation en Floride, où la plupart d'entre eux se portent plutôt bien.

    Les lois dans ce cas sont différentes, mais je me sers de cet exemple pour illustrer que le public n'est pas en faveur de l'abattage obligatoire des animaux, sans tenir compte du fait que ce sont tous des cas individuels et qu'il s'agit de circonstances et de besoins particuliers.

    Nous traitons déjà les délinquants en tant qu'individus lors de la détermination de la peine. Il s'agit d'un principe bien établi en droit criminel. C'est pourquoi je vous dis qu'il serait équitable de traiter les victimes animales en tant qu'individus et de les traiter avec compassion, car leur vie est aussi importante.

    J'aimerais rapidement vous parler du nombre d'oiseaux qui pourraient avoir été tués en application du paragraphe 447(3). Comme il n'existe pas de statistiques nationales sur les poursuites pour cruauté animale, il est difficile de dresser un portrait juste, mais voici quelques-unes des données disponibles. En 2008, 1 270 oiseaux ont été saisis et éliminés à la suite d'une descente à Surrey, en Colombie-Britannique. En 2009, 74 oiseaux ont été saisis et éliminés à la suite d'une descente dans la région de York. En 2016, 38 coqs ont été saisis et éliminés à la suite d'une descente près de Cornwall. On parle ici d'un nombre important de vies.

    Voici ce qui conclut mes remarques liminaires. Je serai heureuse de répondre à vos questions pendant la période de questions.

    Merci beaucoup.

    Madame Cartwright.

    Bonjour, tout le monde. Je comparais devant vous aujourd'hui pour exprimer mon appui au projet de loi C-84 au nom des sociétés de protection des animaux et des SPCA de tout le pays et des millions de Canadiens qui les soutiennent.

    Bien que notre nom soit maintenant Animaux Canada, vous nous connaissez peut-être mieux en tant que Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux. Nous avons été fondés en 1957, en partie à partir de cette institution même. L'un de nos trois fondateurs était sénateur, le sénateur Frederic A. McGrand du Nouveau-Brunswick. C'était un visionnaire dont le vif intérêt pour la protection des animaux et la protection de l'enfance l'ont amené à mettre en évidence très tôt les liens directs entre la violence animale et la violence humaine et à prendre des mesures pour protéger les animaux et créer une société plus sûre.

     En avril 2018, nous avons pris le nom d'Animaux Canada. Nous sommes le seul organisme national qui représente les sociétés de protection des animaux et les SPCA, soit les sociétés de protection des animaux et SPCA mêmes qui sont présentes dans toutes vos circonscriptions, et dont les Canadiens dépendent non seulement pour prendre soin des animaux maltraités et abandonnés dans les collectivités, mais aussi pour faire respecter la loi, pour plaider en faveur d'une grande attention et protection, pour fournir des ressources et de la recherche et pour faire de la sensibilisation. Ce sont des organismes locaux et provinciaux qui servent la population canadienne depuis 150 ans, ce qui en fait l'une des institutions sociales les plus anciennes et les plus dignes de confiance de notre pays aujourd'hui.

    Nous représentons 56 membres de divers horizons provenant des 10 provinces et de deux des trois territoires, des plus grands centres urbains aux plus petites collectivités côtières. Nous sommes fiers de représenter la plus grande SPCA du continent, la SPCA de la Colombie-Britannique, qui comparaîtra devant votre comité jeudi, et certaines des plus petites, comme la SPCA de Happy Valley-Goose Bay et la SPCA des Territoires du Nord-Ouest.

    Plus de 40 % des sociétés de protection des animaux jouent un rôle dans l'application de la loi. Elles sont donc des agences de sécurité communautaire. Elles enquêtent sur plus de 100 000 plaintes par année. Ainsi, Animaux Canada travaille depuis de nombreuses années à mettre à jour le Code criminel du Canada.

    De plus, c'est souvent votre société locale de protection des animaux ou la SPCA dans votre région qui accueille les victimes de ces crimes, soit les animaux, pour assurer leur réadaptation et leur trouver de nouveaux foyers où ils peuvent vivre en toute sécurité. L'adoption du projet de loi C-84 est une étape clé dans la réduction de la victimisation des animaux et des personnes vulnérables au Canada. Le renforcement des articles du Code criminel portant sur la bestialité et les combats d'animaux visent deux crimes flagrants qui sont aussi étroitement liés à la violence humaine et qui compromettent la sécurité de nos collectivités.

    Cela dit, le projet de loi C-84 est également modeste en ce sens qu'il ne porte que sur les infractions existantes qui sont déphasées par rapport à la société actuelle. Je ne m'attarderai pas sur les souffrances que causent les crimes violents contre les animaux, car il est déjà bien connu au Parlement que ces deux infractions sont des crimes et font partie du Code criminel depuis plus de 100 ans. Je me concentrerai plutôt sur la façon dont ces infractions sont déphasées par rapport à la compréhension actuelle que la société a de l'ampleur du crime.

    Je vais commencer par le crime de bestialité. Comme vous l'avez déjà entendu, en raison de la récente décision de la Cour suprême dans l'affaire R. c. D.L.W., un vide juridique s'est ouvert, légalisant ainsi l'exploitation sexuelle des animaux qui n'atteint pas le seuil de la pénétration.

    Historiquement, les actes sexuels avec des animaux étaient considérés dans le Code criminel comme de la sodomie avec un animal. En 1955, les lois pénales du Canada ont été modifiées pour introduire le mot « bestialité » dans la version anglaise du Code, précisant que les relations sexuelles avec les animaux étaient un vice qui devait être sanctionné au criminel. Le terme, cependant, n'a pas été explicitement défini dans le texte de la loi.

    D'autres révisions ont été apportées au Code criminel en 1988, interdisant d'obliger des enfants à commettre ou à être témoins des actes de bestialité, comme mesure de protection de l'enfance. Toutefois, ce que ces modifications n'ont pas changé, c'est l'absence continue d'une définition explicite de la bestialité dans le Code criminel.

    Entre-temps nos normes sociales quant à l'acceptation et à la moralité de la maltraitance et de l'exploitation sexuelle des animaux ont évolué. On reconnaît aujourd'hui que tout contact avec un animal à des fins sexuelles est clairement un comportement déviant.

    Je ne sais pas si vous avez parlé à vos commettants, mais personne ne veut parler de cette question. C'est tellement tabou dans notre société. Par exemple, le projet de lutte contre les réseaux d'information pédophiles en Europe, également connu sous le nom de COPINE, dispose d'un outil qu'il utilise pour déterminer le degré de traumatisme dont a souffert un enfant victime de pédopornographie. COPINE classe la bestialité et le sadisme comme les infractions les plus graves dans le système d'évaluation de la gravité des images d'exploitation des enfants et des effets sur la victime.

    La bestialité à cette échelle est définie comme étant « les images d'un animal ayant un comportement sexuel avec un enfant sous une forme ou une autre ». Elle ne se limite pas à l'acte de la pénétration et ne se limite pas non plus à l'impact de l'acte fondé sur l'absence de pénétration. Les actes sexuels avec des animaux sont reconnus comme étant « du plus haut degré de gravité », tout comme le sadisme qui, dans ce système, est défini comme suit: « des images montrant un enfant attaché, ligoté, fouetté ou autrement soumis à un acte qui entraîne la douleur. »

    Il est également clair aujourd'hui que les animaux sont victimes de violence domestique et interpersonnelle. Ils sont souvent utilisés comme moyen de coercition et de contrôle pour les enfants et les partenaires intimes dans des relations de violence.

    En décembre 2018, le Centre canadien de la protection de l'enfance a publié un rapport sur les liens directs entre les agressions sexuelles sur les animaux et celles sur les enfants. Dans 38 affaires avec des décisions concernant une agression sexuelle sur un animal et une sur un enfant, les tribunaux n'ont pas suivi la définition juridique stricte de la bestialité, car le terme s'appliquait parfois à des actes sexuels avec ou sans pénétration. En fait, les actes sexuels oraux et la stimulation manuelle de l'animal étaient des formes plus communes d'exploitation que la pénétration.

    Aussi, la compréhension par la société du comportement, des émotions et de la psychologie des animaux a évolué. Nous savons maintenant qu'il y a des aspects physiques et psychologiques à la négligence et aux agressions, surtout aux agressions sexuelles. Nous comprenons la portée et les conséquences du consentement concernant les actes sexuels mieux aujourd'hui qu'avant. Soyons clairs, il est impossible de donner un consentement au nom de l'animal, et la victime ne peut pas signaler le crime ou témoigner en son nom.

    En raison de cette évolution, la société canadienne n'est plus bien servie par l'utilisation de la définition historique provenant de la common law de la bestialité comme étant la sodomie avec un animal. La définition de la bestialité doit être élargie pour inclure tout acte à des fins sexuelles.

    Malheureusement, bien que cela ne soit pas évident pour tout le monde, les cas d'agression sexuelle d'animaux sont beaucoup trop fréquents, et la portée limitée de la définition actuelle pose problème aux sociétés d'assistance aux animaux et aux SPCA. On attend depuis trop longtemps une solution à ce problème. Comme la juge R. Abella l'a dit dans son opinion dissidente pour l'affaire R. c. D.L.W.: « Comme il est physiquement impossible de pénétrer la plupart des animaux et comme la pénétration est un acte qui est physiquement impossible à accomplir par la moitié de la population, en faire un élément constitutif de l'infraction soustrait à la censure la plupart des actes d'exploitation sexuelle commis avec des animaux. » Cependant, puisque la majorité des juges ont jugé que c'était là l'intention historique du Parlement, une loi du Parlement changeant la définition de la common law de la bestialité pour inclure tous les comportements sexuels de nature exploitante avec un animal est nécessaire pour combler cette lacune. Nous appuyons la simple modification devant vous pour corriger ce problème flagrant.

    Le statu quo risque de normaliser des comportements sexuels déviants, de réduire le bien-être des animaux au Canada et, en fin de compte, d'accroître l'exploitation sexuelle des membres vulnérables de notre société, non seulement les animaux, mais également les enfants.

    Le projet de loi C-84 corrige aussi les lacunes historiques des dispositions du Code criminel sur le combat des animaux qui ne correspondent vraiment plus à la société actuelle ou à la façon dont le crime de combat d'animaux se déroule aujourd'hui. Par le passé, le harcèlement d'ours ou de taureaux était des sports sanguinaires populaires au Canada qui avait été rendu illégal dans le Code criminel. Avec la baisse de popularité de ces sports, nous avons vu la montée des combats de coqs et de chiens. Les combats de chiens constituent maintenant la forme principale de combats d'animaux au Canada. Cependant, nos lois n'ont pas été mises à jour pour suivre l'évolution de ce crime. Les limites et les incohérences des dispositions actuelles sur les combats d'animaux sont les suivantes.

    Premièrement, encourager le combat ou le harcèlement d'animaux ou y prêter son concours sont déjà une infraction en vertu du Code criminel. Par contre, l'utilisation de l'expression « le combat ou le harcèlement d'animaux » risque de limiter les poursuites à ceux qui sont pris sur le fait ou se trouvent sur place lors d'un combat animal. Cela réduit l'infraction à un bref moment de l'ensemble du crime. Cela ne tient pas compte de l'entraînement, du transport et de l'élevage des animaux, qui sont souvent encore plus cruels que le combat lui-même.

    Deuxièmement, tout comme pour d'autres crimes, les combats d'animaux se déplacent en ligne, et nos lois actuelles ne sont pas adaptées à cette réalité. Par exemple, il n'est plus nécessaire d'être présent au combat d'animaux pour participer aux paris qui y sont liés. Tout le combat peut être diffusé en ligne. Il y a une nouvelle forme de combat qui est encore pire où les animaux sont mis dans le coffre d'une voiture pour qu'ils s'y battent à la mort pendant que quelqu'un conduit l'auto dans la rue et s'arrête de temps en temps pour vérifier l'état du combat et le décrire aux gens qui font des paris. Le projet de loi C-84 élargit la portée en ajoutant « b) fait la promotion des activités (...), les encourage, les organise, y prête son concours, y prend part ou reçoit de l'argent relativement » aux combats d'animaux.

    Enfin, entretenir une installation pour des combats de coqs constitue une infraction, mais entretenir une installation pour des combats d'autres animaux ne constitue pas une infraction. Il s'agit d'une approche incohérente pour une activité qui cible plus d'une espèce.

    Les combats de chiens sont aussi liés à d'autres crimes. Les liens avec les gangs et les paris illégaux sont clairs à ce sujet. D'après un rapport de l'ASPCA aux États-Unis, presque toutes les descentes policières dans des combats de chiens incluaient la saisie de drogues illégales et environ les deux tiers ont mené à la saisie d'armes illégales. De telles descentes mènent souvent à l'arrestation de délinquants qui font déjà l'objet d'un mandat d'arrestation. Les mêmes liens avec les gangs et les organisations criminelles existent au Canada mais sont souvent sous-estimés et très peu signalés.

    L'Ontario Veterinary Medical Association a récemment souligné qu'après la création en 2014 d'une unité des crimes graves, la SPCA de l'Ontario a rapporté trois enquêtes en moins d'un an qui ont mené à 11 mandats de perquisition exécutés dans différentes régions de la province, et à la saisie de 64 chiens de combat, de documents, de photos, de fournitures vétérinaires, d'équipement électronique et de centaines d'objets liés à l'entraînement au combat des animaux.

    Comme ces activités sont liées aux activités criminelles et sont aussi souvent liées au crime organisé, il serait logique d'avoir une politique publique visant à éliminer toute forme de combat d'animaux ainsi que l'élevage et l'entraînement qui l'accompagnent.

    En conclusion, nous sommes reconnaissants au ministre d'avoir pris l'engagement, lors de son témoignage devant le Comité, de veiller à ce que toutes les formes de protection s'étendent aux plus vulnérables du Canada. Le projet de loi C-84 est un important pas dans cette direction. Il protège mieux les plus vulnérables de notre société, soit les animaux et les enfants.

    Au nom des organismes communautaires, des sociétés de protection des animaux et des SPCA qui mettent en application ces lois dans bon nombre de vos circonscriptions, je vous presse d'appuyer l'adoption rapide du projet de loi C-84.

    Merci.

    Je remercie tous nos témoins d'avoir pris la parole sur un sujet qui, comme vous l'avez mentionné, est quelques fois tabou et difficile à évoquer, en dépit du fait qu'il faille en discuter.

    Nous allons maintenant passer à une série de questions.

    Commençons avec M. Cooper.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Ma première question s'adresse à Mme Labchuk.

    Premièrement, je crois que l'amendement que vous proposez concernant l'interdiction aux individus reconnus coupables de bestialité de posséder un animal, d'en avoir la garde ou le contrôle ou d'habiter dans un lieu où vivent des animaux est tout à fait sensé. Lorsqu'on examine le paragraphe 447(1) proposé, il semble le plus approprié d'apporter l'amendement à ce paragraphe. J'aimerais beaucoup lire le libellé de l'amendement que vous proposez. Je tenais à vous le dire et je voulais vous remercier d'avoir porté cela à notre attention.

    J'ai une question concernant le deuxième amendement que vous proposez, celui visant à supprimer le paragraphe 447(3) qui prévoit que, lorsqu'il est question de coqs, ceux-ci devraient être saisis et détruits. Serait-il logique si, plutôt que de supprimer ce paragraphe, on le modifiait de sorte à ce que l'on retirerait la partie indiquant que les coqs doivent être détruits? Le paragraphe proposé permet à un agent de la paix de saisir ces coqs.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez d'un tel amendement.

    J'aurais certainement moins de craintes relativement à l'existence du paragraphe 447(3) si la dernière partie n'exigeait pas la destruction.

    Le problème ne découle pas du fait que les animaux soient saisis, puisque je pense que c'est quelque chose que tout le monde appuie, nous voulons tous les retirer de cette situation. Le problème, c'est l'arrêt de mort automatique.

    Je pense que les organismes d'application de la loi utilisent diverses dispositions du Code criminel pour justifier leur saisie des animaux. Cela peut aussi se faire en fonction des lois provinciales. Même en éliminant ce paragraphe, les services de l'ordre pourraient se tourner vers les autres outils à leur disposition.

    Je ne m'opposerais pas à la conservation du paragraphe si on éliminait dans la dernière partie ce qui porte sur la destruction des animaux, mais je pense que si l'ensemble du paragraphe était éliminé, cela ne nuirait pas à l'application de la loi d'aucune façon. Les services de l'ordre disposeraient tout de même de la capacité de saisir les animaux.

    Je suppose que si l'on proposait un amendement pour supprimer la dernière partie du paragraphe 447(3), vous seriez en faveur d'un autre amendement pour élargir l'applicabilité du paragraphe à tous les animaux plutôt qu'uniquement aux coqs.

    Oui, pour inclure également les chiens ou d'autres animaux.

    Oui, pour y inclure aussi les chiens, entre autres.

    Auriez-vous un libellé à proposer ou un amendement qui permettrait d'aller dans ce sens et de tenir compte du fait que lorsque nous parlons de combats d'animaux, la plupart du temps, il y a aussi d'autres animaux, et plus particulièrement des chiens, qui sont concernés.

    Ce que vous voulez faire est très logique. La distinction dans ce paragraphe du Code criminel entre les oiseaux et d'autres animaux ne semble pas être cohérente avec ce que le Comité, le projet de loi et le reste du Code criminel stipulent. Je crois que ce serait assez logique. Je serais ravie de proposer au Comité, après la réunion, un libellé à cet égard.

    Je vous remercie.

    Mesdames Cartwright ou Crook, avez-vous des commentaires à formuler au sujet du paragraphe 447(3)?

    Nous convenons qu'il est inutile et cruel de procéder à la destruction d'animaux en raison de la loi au lieu d'évaluer chaque animal pour déterminer les problèmes liés à son bien-être et envisager une euthanasie sans cruauté, si c'est nécessaire, en fonction des blessures et de la recommandation d'un vétérinaire.

    Nous proposons de supprimer la deuxième moitié du paragraphe, qui stipule que le tribunal doit ordonner leur destruction, et d'élargir cette disposition pour inclure l'ensemble des animaux.

    Ma seule préoccupation est le peu de temps qu'il reste avant la fin de la présente session parlementaire. Nous aimerions que ce projet de loi obtienne la sanction royale avant l'ajournement du Parlement. Cela fait longtemps que cette question doit être traitée. Comme Camille l'a souligné, il existe d'autres façons dont les animaux peuvent être saisis. Par exemple, conformément à la loi provinciale, même si des accusations sont portées en vertu du Code criminel, la saisie peut aussi se faire en vertu de la loi provinciale. Nous ne risquons pas de laisser des animaux dans de telles situations si nous pouvons les saisir en vertu de la loi provinciale.

    Madame Crook.

    Il est très important que les animaux saisis, que ce soit des chiens ou des coqs, fassent l'objet d'une évaluation comportementale rigoureuse, afin d'agir dans leur intérêt et d'assurer la sécurité d'autres animaux et des personnes. L'évaluation peut être effectuée par un vétérinaire comportementaliste ou un autre spécialiste du comportement animal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Erksine-Smith.

    Merci beaucoup.

    Merci à vos trois organisations de votre militantisme. C'est grâce à votre travail que nous sommes ici aujourd'hui pour débattre de ce projet de loi.

    J'aimerais revenir sur les questions de M. Cooper, mais j'en viens plutôt à la question d'ordonnance d'interdiction associée à la bestialité. Évidemment, vous appuyez cette proposition, madame Labchuk, parce que vous en avez fait la proposition, mais madame Cartwright et madame Crook, que pensez-vous de l'amendement proposé?

    Oui, nous appuyons évidemment un amendement qui interdirait à toute personne condamnée d'agression sexuelle sur un animal d'être en contact avec des animaux. Tant que l'infraction demeure dans les catégories des infractions sexuelles et que l'interdiction se retrouve au paragraphe 447(1) concernant les ordonnances d'interdiction, cela va. Nous croyons fermement que cette infraction doit demeurer à l'article 160 et ne doit pas être déplacée à la section sur la cruauté envers les animaux, parce qu'il s'agit d'une infraction d'ordre sexuel qui doit être reconnue comme telle.

    Madame Crook.

    Je suis complètement d'accord. Oui, l'ACMV appuie cela.

    Je note qu'il y a évidemment un fort appui autour de cette table pour le projet de loi C-84, et parfois on a dit qu'il est très important, et d'autres fois qu'il s'agit d'un effort modeste. Conformément à l'engagement très approprié de Mme Crook de bâtir un Canada moins cruel et plus compatissant, si vous vous mettiez à la place du ministre de la Justice, M. David Lametti, que voudriez-vous ajouter à ce projet de loi, mis à part les ajustements que vous avez proposés, madame Labchuk?

    À plusieurs reprises au cours des 20 dernières années, des consultations, des rapports et un projet de loi ont été déposés et débattus, y compris à ce comité et au Sénat. Si on regarde l'historique des divers projets de loi sur la cruauté des animaux, on voit des dispositions concernant les lacunes au sujet de la négligence dans le Code criminel. Pour obtenir une condamnation, un procureur doit prouver que l'intention était de sciemment négliger l'animal, alors que ces deux termes sont aux antipodes, sciemment et négligé

    Le problème avec la négligence dans le Code criminel a mené à beaucoup de situations où des personnes auraient dû faire l'objet de poursuites pénales, mais ont plutôt fait l'objet de poursuites en vertu de la loi provinciale, plus faible, sur la protection des animaux, parce qu'on s'inquiétait que les juges acquittent les accusés de façon inappropriée.

    En général, le Code criminel devrait offrir beaucoup plus de protection aux animaux, et la population devrait s'attendre à plus du Code criminel. Il est important, et je suis d'accord avec vous, monsieur Erskine-Smith, que nous réglions la situation des combats d'animaux et de la bestialité, mais complètement remanier cette section pour la faire sortir, vraiment, des années 1950, la dernière fois où elle a été modifiée, serait une bonne chose à faire en 2019.

    Madame Cartwright.

    Nous sommes fortement en faveur du projet de loi. Les changements sont modestes. J'insiste sur le mot « modeste », car cela signifie que tous les intervenants peuvent aisément les accepter. Malheureusement, au cours des 20 dernières années, nombre de projets de loi n'ont pas dépassé cette étape, justement parce que les intervenants ne pouvaient s'entendre.

    On se retrouve désormais avec une mise à jour modeste de ces articles. Nous avons l'appui pas seulement des sociétés de protection des animaux et des SPCA, mais également des experts du bien-être des animaux, des vétérinaires et de tout le milieu agricole. La mise à jour répond aux besoins de tous les intervenants. Il est très important de le mentionner.

    Cela étant dit, nous sommes tout à fait pour une mobilisation plus vaste et plus globale, afin que le Code criminel protège de façon efficace les animaux. Nous avons d'ailleurs envoyé de multiples lettres au titulaire de la Justice à ce sujet au cours des dernières années. Nous avons tendance à cibler l'article sur la cruauté envers les animaux, mais nous pourrions également nous concentrer sur d'autres articles. Il faut donc un remaniement approfondi. Nous sommes heureux d'apprendre que le ministre s'est engagé à poursuivre le travail. Nous allons continuer à militer en ce sens.

    Madame Crook.

    L'ACMV souhaite depuis longtemps qu'on apporte des changements au Code criminel concernant la maltraitance et la négligence des animaux. Selon nous, ce projet de loi est un bon point de départ, car il s'attaque à deux articles particulièrement aberrants. Récemment, nous avons donné notre appui au projet de loi C-246 et aux dispositions qui y étaient incluses. Nous voyons cela comme un objectif à long terme, et nous estimons qu'il est très important que les dispositions du projet de loi C-84 soient adoptées.

    Ma dernière question porte sur cette idée d'avoir une conversation plus large et sur le fait que le projet de loi C-84 est une première étape. Je tiens à souligner que cet enjeu est non partisan. J'ai eu des discussions avec Michelle Rempel, Len Webber et Murray Rankin, des députés de différents partis qui veulent mettre fin à la cruauté envers les animaux. Ils veulent qu'on s'assoie autour d'une table et qu'on discute, qu'on signale que ce n'est pas un enjeu partisan et qu'on invite des intervenants de toute allégeance et qu'on s'entende pour avoir des progrès plus significatifs à l'avenir.

    Vous pouvez peut-être vous imaginer à quoi cela ressemblerait en nous voyant tous ici réunis aujourd'hui pour discuter de deux dispositions précises et concrètes. Par contre, nous ne sommes pas à même de parler d'une meilleure protection pour les animaux en dehors du cadre de ces deux dispositions précises. Cela signifie donc que nous avons une approche fragmentée. Il y a le projet de loi  S-214 sur les essais des produits cosmétiques sur les animaux, le projet de loi S-238 sur les nageoires de requin, le projet de loi S-203 sur les cétacés en captivité, et maintenant le projet de loi C-84, qui lui se concentre sur deux dispositions précises du Code criminel.

    Ce que j'aimerais surtout savoir, c'est comment nous devrions envisager l'avenir. Pensez-vous qu'il serait utile de mettre sur pied un comité parlementaire multipartite spécial, afin d'examiner la protection des animaux de façon globale et d'émettre des recommandations au gouvernement, dans le but d'en arriver à une loi gouvernementale qui mettrait en oeuvre une réforme beaucoup plus approfondie, découlant d'un consensus non partisan et d'un groupe plus élargi d'intervenants?

    J'aimerais également faire un tour de table. Madame Labchuk.

    Nous serions tout à fait en faveur d'une telle approche. J'estime qu'il serait très important d'avoir un groupe qui se pencherait sur ces enjeux avec une vue d'ensemble et qui réfléchirait de façon globale à la façon dont nous pouvons intégrer les enjeux de bien-être animal et de protection des animaux dans nombre d'aspects de nos lois fédérales, et non pas seulement dans le Code criminel.

    De plus, à titre d'avocate spécialisée en protection des animaux, il m'est devenu évident que nous avons un problème au Canada. Le bien-être animal est divisé entre le fédéral et le provincial. De plus, même les municipalités ont un rôle à jouer en la matière. Ainsi, il arrive souvent que les différentes parties se renvoient la balle. Une province pourrait dire que c'est au gouvernement fédéral d'agir, alors que le gouvernement fédéral aime souvent dire que cela relève des provinces. Parfois, on utilise cette excuse pour dire qu'un projet de loi est inconstitutionnel ou qu'il outrepasse sa compétence.

    Je crois que le gouvernement fédéral devrait assumer un plus grand leadership, afin d'unir les provinces, d'examiner ce qui concerne le fédéral et le provincial, de recenser les lacunes et de voir comment nous pourrions avoir une meilleure coordination. Il est très important de voir comment nous pourrions bien financer l'application des mesures en faveur des animaux. À l'heure actuelle, la majorité du financement provient de dons privés aux SPCA et aux sociétés de protection des animaux. Un comité pourrait examiner toutes ces questions dans l'intérêt des animaux.

    J'aimerais entendre les autres témoins à ce sujet, très rapidement.

    Nous sommes tout à fait en faveur d'une telle idée. Il existe des lois qui visent à protéger les animaux de la cruauté depuis l'année précédant la Confédération. C'est en Nouvelle-Écosse que les premières lois du genre en Amérique du Nord ont été adoptées. Cela fait longtemps que la protection des animaux fait partie des valeurs canadiennes.

    Au cours des 20 dernières années, l'approche en la matière a été fragmentaire, c'est-à-dire qu'un projet de loi était déposé à la fois. Cela a fonctionné. Il était nécessaire d'agir ainsi. Par contre, nous n'avons pas eu de réflexion plus approfondie et globale quant à la façon dont nous pouvions davantage protéger les animaux au Canada et refléter les valeurs canadiennes dans le Code criminel.

    Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que nous devrions rassembler tous les intervenants. On ne peut s'en tenir qu'à une partie du milieu. Tous les intervenants doivent s'unir si nous désirons réellement changer les choses.

    D'autres pays ont des cadres réglementaires assez complets en matière de bien-être animal. Je pense entre autres à la Nouvelle-Zélande, qui en a un excellent. C'est exactement cela. Leur approche est complète, consultative et vise à s'attaquer à des problèmes plus vastes, ce qui inclut les problèmes sur le terrain qui nous concernent nous, à titre de vétérinaires, mais qui concernent également les organisations de protection des animaux.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rankin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais débuter avec vous, madame Cartwright, d'Animaux Canada. Je tiens à mentionner que votre organisation milite pour la protection des animaux depuis 40 ans. Je veux remercier votre organisation et toutes les autres sociétés membres de protection des animaux. Vous faites un travail exceptionnel et nous devrions tous vous en être reconnaissants.

    J'aimerais signaler aux Canadiens qui nous écoutent à la maison et à tous que vous avez mentionné à juste titre que le projet de loi C-84 est un projet de loi modeste. Mme Crook a dit que c'était une première étape et Mme Labchuk a dit qu'il faudrait un remaniement approfondi du Code criminel. Les Canadiens se demandent peut-être, donc, pourquoi nous nous en tenons à deux articles aujourd'hui. La raison, évidemment, c'est que la majorité libérale a décidé de voter contre le projet de loi de M. Erskine-Smith, le projet de loi C-246, qui aurait été beaucoup plus complet et qui aurait engendré la réforme exhaustive à laquelle le ministre s'est engagé à nouveau. Nous voici cependant deux ans plus tard et nous ne sommes pas près de voir cette réforme mise en oeuvre. J'ai beaucoup aimé la suggestion de M. Erskine-Smith, à savoir de créer un groupe non partisan et multipartite, un certain type de comité. Je serais heureux d'en faire partie.

    J'ai une première question concernant ce que Mme Cartwright a dit au sujet de la prévalence et du lien entre le sadisme et la bestialité et de l'incidence plus marquée sur les enfants. Madame Crook, vous en avez fait mention également dans une lettre d'appui au projet de loi C-246. Vous avez écrit au nom des vétérinaires qu'il a été amplement prouvé qu'il existe un lien direct entre la maltraitance des animaux et la violence envers des êtres humains, surtout d'autres membres de la famille, que ce soit les enfants, un conjoint ou des parents âgés. Où sont ces preuves? Vous y avez toutes deux fait référence. J'aimerais qu'on puisse parler davantage d'où cela vient. J'aimerais vous entendre toutes les deux à ce sujet, mais nous pouvons peut-être commencer avec vous, madame Cartwright.

    Certainement. Il existe environ 50 ans de recherche sur les liens entre la souffrance d'un animal, ce qui se passe autour de cet animal et le genre de souffrance vécue. Jusqu'à tout récemment, une grande partie de la recherche provenait des États-Unis. Nous avons maintenant une professeure ici au Canada, Mme Amy Fitzgerald, de l'Université de Windsor, qui s'intéresse à ce sujet. Elle fait la même recherche, ou une recherche semblable à celle réalisée aux États-Unis, pour obtenir des données canadiennes sur les liens entre la violence animale et la violence familiale et interpersonnelle. Il n'est pas surprenant que la situation au Canada soit semblable à ce que nous voyons aux États-Unis. Ce qui est surprenant, c'est que les choses sont légèrement pires ici. J'entends par là les cas de femmes qui signalent que lorsqu'elles se trouvent dans une situation de violence, leur animal se trouve également dans une situation de violence. Soixante-cinq pour cent des femmes déclarent retarder leur départ d'une situation de violence à cause de leur animal, parce qu'elles craignent pour sa sécurité. L'animal est souvent utilisé pour contraindre le partenaire ou le conjoint et les enfants, habituellement, à poser des gestes contre leur gré. Il est également choquant de constater que près du tiers des femmes qui sont parties déclarent être retournées pour l'animal, soit pour prendre des nouvelles, soit pour retourner vivre avec l'agresseur parce qu'elles ne peuvent partir avec l'animal.

    Nous voyons des liens très forts entre ces deux formes de violence parce que, bien sûr, un animal fait partie de la famille. C'est un membre vulnérable de la famille et, comme vous le savez probablement tous, il y a beaucoup d'amour entre les humains et leurs animaux. Malheureusement, l'animal représente une cible très facile pour un agresseur. Beaucoup de témoignages démontrent que les animaux sont utilisés pour contraindre les victimes.

    Dans la dernière année, nous avons formé la Canadian Violence Link Coalition ici au Canada. Animaux Canada a été le moteur de ce projet. Nous avons également lancé la première conférence afin d'étudier et de présenter toutes les différentes recherches universitaires en cours qui démontrent les liens entre la violence animale et la violence humaine. Le spectre de violence comprend non seulement de la violence familiale et de la violence interpersonnelle, mais aussi les tueurs en série, l'exemple classique auquel la plupart des gens pensent. Tous les agresseurs ne sont pas des tueurs en série, mais tous les tueurs en série sont des agresseurs d'animaux. Ce lien a été prouvé. Les recherches démontrent que ceux qui ont une propension à la violence en série commencent souvent par de la violence envers les animaux. Je ne devrais pas seulement parler de tueurs en série; c'est de la violence en série. C'est aussi vrai pour les violeurs en série.

    Je vous remercie.

    Madame Crook.

    J'ajouterais que ce lien direct se manifeste d'abord, comme l'a dit Mme Cartwright, par le fait que les femmes vont retarder leur départ parce qu'elles craignent pour la sécurité de leurs animaux.

    Bon nombre de cabinets vétérinaires et d'organismes de protection des animaux ont conclu des ententes avec des refuges pour victimes de violence familiale. Ils accueillent les animaux lorsque les refuges ne peuvent pas le faire. Nous le voyons souvent dans les cliniques vétérinaires. En ce qui concerne le lien avec la bestialité, c'est l'une des façons utilisées par les agresseurs pour contrôler leurs victimes, qu'il s'agisse d'animaux ou d'enfants, donc les deux. Il a été démontré que les agresseurs peuvent forcer l'enfant ou le conjoint à interagir sexuellement avec les animaux afin de les humilier et d'être témoins des blessures qu'ils subissent. Les animaux, les enfants et même le conjoint sont vulnérables. Cette intimidation est liée à l'approche de l'agresseur qui essaie de contrôler et d'intimider les animaux. Il y a beaucoup de recherches sur ce sujet.

    Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissant.

    Dans le court laps de temps qu'il me reste...

    Suis-je à court de temps?

    Vous en êtes à six minutes maintenant.

    Avez-vous une question rapide?

    J'aimerais poser une question à Mme Labchuk au sujet de certains des amendements qu'elle a proposés.

    C'est important, alors peut-être pourriez-vous poser une question très courte et très rapide, puis Mme Labchuk pourra répondre rapidement.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci pour le travail fait par Animal Justice.

    Vous avez laissé entendre que les dispositions du Code criminel sur la cruauté sont différentes ici parce que les juges ne sont pas habilités à interdire à une personne reconnue coupable d'une infraction à l'article 160 de posséder, d'avoir la garde ou le contrôle d'un animal ou de résider au même endroit qu'un animal. Cette interdiction de la propriété des animaux que vous avez demandée, que je trouve, soit dit en passant, convaincante...

    Vous avez dit que ces dispositions se trouvent dans différentes parties du Code criminel. À l'heure actuelle, le juge n'a-t-il pas le pouvoir discrétionnaire d'interdire la possession d'animaux ou d'imposer les mesures que vous avez demandées? Doit-on apporter des amendements, ou le juge chargé de la détermination de la peine dispose-t-il d'un pouvoir discrétionnaire dans tous les cas?

    À ma connaissance, la seule autre disposition qui pourrait être utile serait d'inclure une condition à la période de probation empêchant une personne d'avoir un contact avec un animal pendant cette période. J'ai déjà été avocate criminaliste il y a de cela quelques années. Je crois que la période de probation maximale est de trois ans. L'interdiction se terminerait à la fin de la période de probation, et une personne serait alors libre d'aller chercher des animaux. Ce serait une solution.

    Selon toute vraisemblance, au-delà de trois ans, vous obtiendriez une interdiction à vie.

    Je pense qu'il est toujours approprié d'accorder ce pouvoir discrétionnaire aux juges. S'ils pensent qu'une interdiction de 5 ans, 10 ans ou à vie sont appropriées, je pense qu'il devrait pouvoir l'imposer.

    Je suis d'accord.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leurs témoignages aujourd'hui. J'aimerais tout d'abord revenir sur quelque chose soulevée par M. Cooper.

    Madame Labchuk, vous avez mentionné je crois que l'article 447 devrait être modifié pour faire en sorte que les animaux, s'ils sont saisis, ne soient pas euthanasiés. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    De plus, pour les animaux qui ont été maltraités, surtout les oiseaux, de quelles ressources les organismes comme le vôtre auraient-ils besoin pour les réadapter ou en prendre soin une fois qu'ils ont été sauvés?

    À l'heure actuelle, lorsque les policiers cherchent à démanteler un réseau de combats d'animaux — qu'il s'agisse de chiens ou d'oiseaux — ce qui se produit habituellement, c'est que la police, la SPCA ou la Société de protection des animaux, qui travaillent habituellement en partenariat les uns avec les autres, en particulier dans le cas d'une opération plus importante, interviennent ensemble. Ils saisissent les animaux, souvent en vertu de la loi provinciale, et ceux-ci sont généralement hébergés par la Société pour la protection des animaux ou la SPCA. À ce moment-là, les animaux reçoivent des soins s'ils en ont besoin, et un vétérinaire peut déterminer s'il est préférable qu'un animal soit euthanasié sans cruauté.

    En ce qui concerne le placement à long terme de ces animaux, il existe un certain nombre d'options. On retrouve de plus en plus de sanctuaires dans la province et dans tout le pays. Il existe des sanctuaires pour de nombreux types d'animaux. Il y a notamment des sanctuaires pour chiens et pour chevaux. Il existe aussi des sanctuaires pour animaux d'élevage, où les animaux sauvés des situations agricoles peuvent vivre le reste de leur vie dans un environnement semblable à leur environnement naturel. Il y a des installations qui sont en mesure d'accueillir les oiseaux et de leur fournir de l'aide.

    Pour ce qui est de la façon d'évaluer s'il convient de réadapter un animal, surtout un oiseau, je laisserai aux experts vétérinaires le soin de faire des commentaires à ce sujet. Je sais que vous entendrez des représentants de la SPCA de la Colombie-Britannique qui ont participé à des opérations de démantèlement de réseaux de combats d'oiseaux et qui pourraient vous fournir de plus amples renseignements à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Madame Cartwright, avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Non. Je dirais que c'est exactement ce qu'il doit se passer.

    Je crois qu'il est important de souligner que les tribunaux peuvent ordonner la restitution d'un animal. Nous avons réussi à obtenir cela au milieu des années 2000. Le coût est élevé en termes d'argent, de temps et d'efforts pour les sociétés de protection des animaux et la SPCA, qui s'occupent de la réadaptation des animaux, particulièrement lors de saisies importantes, notamment sur les lieux d'une arène pour les combats d'animaux.

    Madame Cartwright, vous avez également établi un lien entre les mauvais traitements envers des animaux et les mauvais traitements envers des êtres humains, particulièrement des enfants. Qu'est-ce que cela signifie pour ce qui est de la façon de traiter au Canada les crimes contre les animaux?

    Est-ce que les crimes doivent être davantage traités conformément à l'idée selon laquelle une personne qui inflige de mauvais traitements à un animal dans un domicile, par exemple, risque davantage d'infliger de mauvais traitements à un enfant? Pensez-vous qu'on devrait tenir compte de cela dans le Code criminel lorsqu'il s'agit de définir les crimes et les peines?

    Je crois qu'il faut tenir compte de davantage de choses dans le cadre de l'application des lois. Si les lois font en sorte de bien protéger les enfants et les animaux, alors elles seront efficaces.

    Ce qui fait défaut, c'est la collaboration entre les organismes d'application de la loi. Ils ne collaborent pas nécessairement ensemble. Les solutions que propose la communauté pour protéger les enfants et les animaux doivent être davantage reliées. Par exemple, lorsqu'un employé de la SPCA se rend à un domicile en raison d'un acte de cruauté envers un animal, il devrait observer les enfants qui s'y trouvent. S'il constate un problème, il a l'obligation de le signaler au Service de protection de l'enfance. C'est important. L'inverse est également vrai. Si une personne se rend à un domicile en raison d'un cas de mauvais traitements envers un enfant, elle doit observer les animaux qui s'y trouvent et signaler tout problème à cet égard.

    C'est notamment pourquoi nous avons mis sur pied la Canadian Violence Link Coalition. Cette coalition rassemble des représentants de 10 secteurs différents afin d'accentuer les efforts dans ce domaine pour réagir fermement à toutes les formes de violence, car c'est essentiel.

    Si les lois sont sévères et que les différents organismes collaborent entre eux, nous serons alors en mesure de mieux protéger les animaux et les personnes vulnérables et de rendre nos collectivités plus sûres.

    Croyez-vous qu'il faut faire davantage de recherches pour établir cette corrélation entre les deux types de crimes?

    Je crois que les gens aiment bien entendre parler des preuves; et, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons accumulé des preuves pendant 50 ans, et ce, partout dans le monde.

    Je suis ravie que Mme Amy Fitzgerald mène des recherches ici au Canada. J'ajouterais que ces recherches ont fait ressortir le fait que cela n'avait pas été constaté auparavant. Elle a été en mesure de procéder à un test pour établir la corrélation entre la gravité des mauvais traitements infligés à un animal et la gravité des mauvais traitements à l'endroit d'une personne. Elle a découvert qu'il y a un lien direct: plus les mauvais traitements à l'endroit d'un animal sont graves, plus la souffrance de l'être humain est grande.

    Ce type de recherche est très utile, mais je dirais que bien des recherches ont déjà été menées et qu'il est temps d'agir.

    Lorsqu'il est question d'élaborer des lois concernant la bestialité et la violence à l'égard des animaux, des enfants, etc., j'aime bien toujours connaître les causes profondes de la violence. Dans ce cas-ci, savons-nous quelles sont les causes profondes? Est-ce qu'on peut les déterminer? Comment s'attaquer à ces causes profondes?

    Vous voulez savoir quelles sont les causes profondes de la violence, mais je ne suis probablement pas la meilleure chercheuse universitaire — car je ne suis pas chercheuse universitaire — pour répondre à votre question. Je ne suis pas non plus psychologue. Alors, je ne peux pas vous dire quelles sont les causes profondes de la violence.

    Madame Crook, avez-vous des commentaires à formuler à cet égard?

    Il faut remonter dans le temps; souvent, les personnes qui infligent de mauvais traitements à des animaux ont elles-mêmes été victimes de mauvais traitements dans l'enfance. On l'a prouvé à maintes reprises. Ces personnes ont peut-être été témoins de mauvais traitements envers des animaux, alors, c'est un comportement qui se répète au fil des générations, au même titre que la violence familiale. C'est une grande question à mon avis.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    En terminant, madame Labchuk, je sais que vous allez nous envoyer l'amendement que vous proposez, mais, essentiellement, en ce qui a trait à l'ordonnance d'interdiction, vous proposez de prendre le paragraphe 447.1(1) et d'ajouter les dispositions sur la bestialité à la liste des dispositions auxquelles elle s'applique.

    C'est exact.

    Si je jugeais cet amendement irrecevable parce que le projet de loi ne modifie pas cette disposition, vous proposez de faire l'inverse et de remettre ce libellé dans les dispositions sur la bestialité?

    C'est exact, monsieur le président.

    Merci. C'est une suggestion constructive et très utile.

    Je vous remercie tous les trois de tout ce que vous faites pour protéger les animaux et les Canadiens les plus vulnérables.

    Nous faisons une courte pause pour accueillir les témoins suivants.

    Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne reprend son étude du projet de loi C-84.

    Nous sommes dans une situation inhabituelle, car les deux prochains témoins sont avec nous aujourd'hui par vidéoconférence.

    Nous accueillons, à titre personnel, Mme Josie Candito, de Toronto, Ontario, et M. Peter Sankoff, doyen associé et professeur de droit à l'Université de l'Alberta, qui est à Edmonton.

    Soyez les bienvenus. Vous avez chacun 10 minutes pour faire vos remarques liminaires, après quoi il y aura une période de questions.

    Je cède d'abord la parole à Mme Candito.

    D'abord, je tiens à remercier notre dévoué député de Parkdale—High Park, M. Arif Virani, grâce à qui je peux m'adresser à vous aujourd'hui.

    À l'heure actuelle, bon nombre de lois protégeant les animaux relèvent des provinces. Malheureusement, cela signifie que les animaux sont souvent non protégés ou mieux protégés dans une province que dans l'autre. Dans certains cas, quand on transporte des animaux d'une province à l'autre, les dispositions législatives des deux provinces peuvent s'appliquer. Or, la cruauté envers les animaux est mal, peu importe dans quelle province elle se produit, et les normes relatives aux droits des animaux et à leur protection devraient être les mêmes à l'échelle du pays. J'ai quelques changements de politiques fédérales à vous proposer à ce sujet.

    Premièrement, les animaux doivent être reconnus comme êtres pouvant ressentir de la douleur, et les crimes de cruauté envers les animaux doivent être retirés de la section du Code criminel portant sur les biens. Reconnaître les animaux comme êtres sensibles, ce n'est pas réinventer la roue. Le Québec le fait déjà et le Royaume-Uni compte adopter une loi semblable.

    Il serait donc raisonnable, à mes yeux, d'inclure dans la loi fédérale protégeant les droits des animaux un libellé en ce sens. À l'heure actuelle, les dispositions législatives sur la cruauté envers les animaux relèvent de la section du Code criminel sur les biens. Comme les animaux sont des êtres sensibles, les infractions les concernant devraient faire l'objet d'une nouvelle section du Code criminel sur les infractions à l'endroit des animaux. Les animaux ne sont pas des objets inanimés comme le sont une voiture ou une montre. On reconnaît ainsi que les animaux sont des êtres pensant et ressentant et qu'on ne doit pas leur causer de préjudice, plutôt que de reconnaître qu'il est mal de s'en prendre aux biens d'autrui. Les animaux font partie de nos familles, ce sont nos enfants à fourrure, nos meilleurs amis. Ils ressentent des émotions et ont chacun une personnalité unique. Les lignes directrices actuelles sur l'eau, la nourriture et l'abri ne sont que le minimum. À l'heure actuelle, selon la loi, il est acceptable de garder un chien attaché dehors sur une feuille de contreplaqué.

    Deuxièmement, il faut renforcer les dispositions législatives sur la cruauté envers les animaux pour supprimer les échappatoires accordant l'impunité à ceux qui maltraitent les animaux. Les dispositions actuelles du Code criminel permettent aux auteurs de certaines formes de mauvais traitements d'échapper à toute sanction. Il faudrait les modifier pour supprimer ces échappatoires, comme les dispositions du projet de loi suppriment les échappatoires sur les combats d'animaux et prévoient une définition de la bestialité et du fait de tuer un animal de façon brutale et cruelle. En remplaçant le terme « négligence volontaire » par « négligence grave », la négligence serait punissable, qu'elle soit préméditée ou non.

    Le projet de loi C-84 a été déposé et j'espère qu'il sera adopté sous peu.

    Il est important d'ajouter une interdiction de posséder un animal pour les récidivistes de la cruauté envers les animaux. Quiconque blesse un animal plus d'une fois le fait par négligence grave ou intentionnellement et ne devrait plus jamais pouvoir être propriétaire d'un animal. Imaginez qu'on vole votre chien, qu'on lui donne des coups de tournevis et qu'on le tire au bout d'une chaîne de traction, et que l'accusé est condamné à la probation. Les statistiques nous montrent qu'il est rare qu'on purge une peine de prison dans ce cas. Généralement, l'accusé s'en tire avec une période de probation.

    Troisièmement, il faudrait modifier le règlement fédéral sur le transport des animaux. Il faut prévoir des dispositions plus rigoureuses pour garantir de bonnes conditions pour le transport des animaux afin d'éviter la déshydratation causée par le stress thermique et la surpopulation et l'entassement des animaux dans des remorques de transport trop petites.

    Quatrièmement, il faudrait empêcher la vente de chiots par les animaleries et les tierces parties commerciales. Seuls les refuges et les commerçants de confiance, où les chiots peuvent être vus avec leurs mères, devraient pouvoir vendre des chiots. Il faudrait imposer des normes élevées d'élevage aux éleveurs qui devraient aussi être tenus d'obtenir un permis et de s'enregistrer, et qui devraient faire l'objet d'un contrôle. En limitant la vente de chiots, on encourage le sauvetage de chiens âgés.

    En août dernier, le Royaume-Uni a adopté la Loi de Lucy. J'estime qu'on pourrait adopter ici une loi semblable. Le Royaume-Uni nous donne l'exemple et j'espère que le Canada le suivra.

    Cinquièmement, il faudrait créer un registre des délinquants ayant commis une infraction à l'égard d'un animal. Il ne serait toutefois pas nécessaire que le public y ait accès. Il a été prouvé que, souvent, ceux qui maltraitent des animaux commettent ensuite des crimes de violence familiale ou d'autres agressions violentes. Un lien existe entre la maltraitance des animaux, des enfants et la violence conjugale. Avec ce registre, les services d'application de la loi seraient mieux en mesure de voir les tendances. Ce registre existe déjà dans de nombreux États américains; le Canada n'aurait donc pas à réinventer la roue. Ce registre aurait un effet dissuasif pour ceux qui voudraient infliger des sévices à un animal. Le fait de figurer dans un registre permanent pouvant être consulté pourrait les dissuader d'agir.

    Un registre des délinquants qui ont fait preuve de cruauté à l'endroit des animaux permettrait de mieux protéger les animaux. On pourrait ainsi demander aux personnes qui adoptent un animal, qui prodiguent des soins aux animaux ou encore des services animaliers, de fournir une attestation sous serment afin de s'assurer qu'ils ne se trouvent pas sur la liste. De fausses déclarations seraient passibles de sanctions en vertu de la loi.

    Nous savons que le gouvernement libéral s'oppose à la cruauté envers les animaux et à la violence à l'endroit des femmes. J'espère qu'ils seront le parti de l'histoire où tout le monde travaillera ensemble de manière non partisane afin d'apporter ces changements législatifs.

    La coupe de queue, la coupe d'oreilles, le dégriffage et les mutilations qui ne sont pas des pratiques utiles médicalement devraient être illégaux et passibles de sanctions en vertu d'une loi fédérale. Bien entendu, la castration et la stérilisation seraient des pratiques utiles.

    L'Association canadienne des médecins vétérinaires s'est longtemps opposée à ce genre de procédures, car elles ne sont pas nécessaires et augmentent les chances que les animaux subissent des lésions, des infections, aient mal ou soient en détresse. Il n'y a aucune raison de permettre ces pratiques cosmétiques au Canada. Certaines provinces ont déjà créé des interdictions pour ce qui est de ces procédures. C'est notamment le cas de la Colombie-Britannique et du Québec. Une interdiction au sujet des mutilations non éthiques et non nécessaires devrait exister à l'échelle du pays.

     Les lois canadiennes qui luttent contre la cruauté envers les animaux sont désuètes. Cela fait 127 années que l'on n'a pas mis à jour adéquatement ces lois. Bien entendu, les points de vue étaient différents à l'époque. « Jusqu'à présent, les politiciens ont été complètement incapables de mettre à jour nos lois ». Il s'agit d'une citation qui provient de l'édition du 15 février 2018 du Globe and Mail.

    J'ai personnellement secouru un chien. Il s'appelle Charlie. Mais sachez que ce jour-là, c'est lui qui m'a sauvée. Et j'ai alors promis que, dorénavant, j'allais militer pour que les lois soient mises à jour afin de protéger les animaux. Ce sujet m'interpelle personnellement et me passionne. Nous devons être la voix des animaux.

    J'espère que tous les partis pourront s'entendre et que des modifications pourront être apportées. Cette nouvelle loi représenterait de petits pas dans la bonne direction. Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche.

    J'aimerais conclure avec une citation que j'adore: « On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités ».

    Merci de m'avoir écoutée.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Sankoff.

    Merci beaucoup.

    Sur une note personnelle, j'aimerais vous dire qu'il est bon de voir un autre ancien de Dollard-des-Ormeaux s'acquitter de si importantes fonctions pour notre pays. Merci beaucoup.

    Merci à vous.

    Je suis très honoré de pouvoir vous parler de ce projet de loi. J'ai comparu devant la Cour suprême dans l'affaire D.L.W., qui a donné lieu à cette mesure législative, et j'ai donc beaucoup réfléchi à la question.

    Je tiens tout d'abord à féliciter les députés de s'être engagés dans cette voie. J'ai cru comprendre que le ministre de la Justice, lors de sa présentation du projet de loi, a dit que c'était dans le but de protéger les animaux. Il s'agit d'un merveilleux changement par rapport à ce que nous avions entendu de l'origine initiale du projet de loi quand il en avait été question à la Cour suprême.

    Je voulais vous dire, tout comme vous l'a dit la dernière intervenante, que même si ce projet de loi est une pièce importante du casse-tête, ce n'est vraiment pas suffisant. J'ai fait une étude approfondie des lois sur la cruauté envers les animaux partout dans le monde, et je dis habituellement sans grande réserve que nos lois fédérales sur la cruauté envers les animaux sont parmi les pires du monde occidental. Nous sommes l'un des rares pays du monde occidental, et en particulier du Commonwealth, à ne pas avoir réformé en profondeur nos lois sur la cruauté envers les animaux au cours de la dernière décennie.

    Le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et d'autres pays ont procédé à des études approfondies et ont tenté de clarifier les enjeux. Je peux vous dire qu'en tant qu'intervenant qui s'occupe de ces questions sur le terrain, nos lois sur la cruauté envers les animaux posent de véritables problèmes aux procureurs, aux enquêteurs et aux tribunaux. C'est la conséquence directe de l'incapacité du Parlement à les réformer et à donner un sens à certaines des dispositions qui ne fonctionnent tout simplement pas. J'aimerais demander au Comité d'envisager de travailler en ce sens à l'avenir.

    J'aimerais expliquer brièvement pourquoi je crois que ce projet de loi cadre très bien avec la façon dont le droit pénal évolue, et ensuite me pencher sur une ou deux de ses lacunes.

    Je trouve qu'il s'agit d'une bonne chose de procéder au changement concernant la bestialité et ce qu'on appelait auparavant une infraction morale. En effet, il reste très peu d'infractions purement morales dans le Code criminel. Celles qui s'y trouvent encore sont très difficiles à juger par les tribunaux. De trouver l'éventail de comportements qui relèveraient de ce type de moralité est fort complexe et les tribunaux n'aiment pas se pencher là-dessus.

     La Cour suprême du Canada a indiqué une nette préférence [Difficultés techniques] morale. C'est ce que fait ce changement, car il permet d'évaluer le tort causé aux animaux lorsqu'ils sont impliqués dans une infraction sexuelle. Les animaux sont des êtres vulnérables qui n'ont pas la capacité de consentir. Ce changement permet de reconnaître qu'il n'est pas nécessaire que le préjudice soit réel. C'est un point important à prendre en considération lorsque nous examinons ce que fait ce projet de loi. Certains défenseurs du statu quo ont reconnu, et je pense qu'ils l'ont fait à juste titre, que tous les actes sexuels impliquant un animal ne causent pas forcément un préjudice réel. Je pense que c'est sans aucun doute vrai. Je veux dire blesser l'animal quand on parle des méfaits en question.

    Je tiens à signaler au Comité que le fait que certains actes sexuels impliquant des animaux peuvent ou non causer du tort à l'animal n'a aucune importance. Je tiens à souligner que notre conception moderne du droit pénal reconnaît qu'il y a des moments où nous sommes autorisés à criminaliser le risque de préjudice. C'est ce que fait ce projet de loi, à mon avis. Lorsque le risque est suffisamment élevé et que le bénéfice de l'acte en question est suffisamment faible, il est acceptable de criminaliser même s'il n'y a pas de préjudice réel.

    La polygamie est un bon exemple de cette pratique. Les tribunaux se sont penchés sur la constitutionnalité de la polygamie et ont reconnu que, dans un monde idéal, il serait possible d'avoir un mariage polygame qui ne causerait pas de préjudice. En revanche, les tribunaux ont reconnu dans un renvoi que les risques de l'acte de polygamie étaient suffisamment élevés et que les personnes impliquées étaient suffisamment vulnérables pour que le droit pénal puisse intervenir et dire: « Cet acte doit être interdit dans tous les cas, même s'il ne cause pas de préjudice dans toutes les situations ».

    Cela s'applique également à la bestialité. Ce ne sont pas tous les actes sexuels impliquant un animal qui vont leur causer du tort, mais étant donné la vulnérabilité particulière des animaux, la nature privée de ces abus et, surtout, le fait que les animaux ne seront jamais en mesure de témoigner ou de relater le préjudice ou le comportement qu'ils ont subi, les risques sont tout simplement trop élevés, étant donné que l'activité procure si peu d'avantages aux citoyens canadiens.

    Finalement, la preuve du préjudice psychologique, qui, je crois, a été démontré par des études portant sur la bestialité, est très difficile à prouver, étant donné le fardeau de la preuve et la difficulté d'obtenir des preuves suffisantes.

    Je pense que l'idée de conserver la bestialité comme infraction fondée sur le préjudice et de n'intenter des poursuites qu'en cas de préjudice représente une façon erronée d'aborder cette question, compte tenu de la nature du comportement en question et des difficultés liées aux poursuites concernant des infractions liées aux animaux. Les animaux sont les êtres les plus vulnérables dont nous sommes responsables en société. Compte tenu de l'absence d'avantages et du message que nous envoyons si nous continuons de permettre les comportements sexuels avec ceux qui ne peuvent jamais consentir ni résister, compte tenu du déséquilibre du pouvoir entre les humains et les animaux, une interdiction complète concorde avec notre opinion en évolution de la théorie du droit criminel et est tout à fait logique.

    Je serai heureux de répondre à toutes les questions concernant le droit criminel liées à ce projet de loi, mais permettez-moi de mentionner une préoccupation. Elle est liée au fait que la bestialité est distincte des autres infractions concernant la protection des animaux contenues dans le code. Il est très clair que la bestialité simpliciter — et je la définis précisément comme distincte de la bestialité en présence d'enfants — n'a jamais été considérée comme une infraction sexuelle même si elle figure dans la section du code concernant les infractions sexuelles.

    Je le souligne parce que si on examine l'article 161 du Code criminel, qui concerne les ordonnances d'interdiction et les ordonnances spéciales contre les délinquants sexuels, on constate qu'on ne peut même pas ordonner une interdiction concernant les délinquants sexuels à quelqu'un qui a commis de la bestialité simpliciter. Cela s'explique par le fait que la personne n'est pas un délinquant sexuel selon le sens commun du terme, de sorte qu'il n'a pas nécessairement à être gardé à l'écart des enfants et des autres êtres; ou du moins, c'est ce que le Parlement a indiqué auparavant en adoptant l'article 161. Je pense que le Parlement, aujourd'hui, a raison de reconnaître que la bestialité simpliciter concerne principalement les animaux et leur protection; pour que cela soit logique, il faut faire le lien avec les articles concernant les peines à infliger aux récidivistes contre des animaux.

    Je pense que c'est une erreur importante que de ne pas lier cette infraction aux ordonnances d'interdiction figurant à l'article 447.1 du code, qui permet au tribunal d'imposer des ordonnances d'interdiction à ceux qui commettent des actes de bestialité. Selon moi, ceux qui abusent de la confiance des animaux par l'exploitation sexuelle ne devraient tout simplement plus avoir accès aux animaux; j'estime donc qu'une ordonnance d'interdiction est la façon la plus efficace d'imposer ce type de peine à un délinquant.

    Je tiens à vous remercier de m'avoir reçu devant votre comité aujourd'hui. Je serai heureux de répondre aux questions qui me seront posées.

    Merci beaucoup.

    Nous vous savons gré de vos témoignages qui nous seront très utiles.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Selon les témoignages de ce matin, il semble y avoir consensus pour appuyer l'interdiction proposée de posséder des animaux pour les individus reconnus coupables d'infraction de bestialité, et pour reconnaître qu'il serait peut-être possible de supprimer l'exigence de destruction des animaux saisis lors des enquêtes sur les combats.

    Monsieur Sankoff, ma question s'adresse à vous. Elle revient aux questions que j'ai posées au ministre, lorsqu'il a comparu la semaine dernière. J'aimerais avoir des précisions concernant l'application, dans la common law, du terme « harcèlement ». Je m'intéresse à cette question afin de déterminer si l'interprétation ou l'application de ce concept ne concerne que les combats d'animaux et ne servirait pas à inclure ou à toucher la chasse et la pêche responsables et légales.

    D'après ce que je comprends, vous faites référence à l'alinéa 445.1(1)b) du code et à l'amendement proposé. Je crois comprendre que l'alinéa 445.1(1)b) a été adopté, au départ, pour contrer les infractions historiques de combats de taureaux et d'ours, les termes originaux.

    M. Michael Barrett: C'est exact.

    M. Peter Sankoff: Il existe un principe bien établi de la common law selon lequel on présume que le Parlement connaît la common law lorsqu'il adopte une formulation précise.

    Premièrement, selon moi, le fait d'adopter à nouveau cette formulation précise ne voudrait pas dire que vous interprétez différemment ces termes parce que, tout d'abord, il n'y a pas d'amendement à ces termes dans ce qui figure au projet de loi C-84. Bien sûr, on ne peut jamais prédire avec certitude ce que feront les tribunaux, mais je serais très à l'aise de dire que le terme « harcèlement » a été adopté en comprenant qu'il visait les combats d'ours et de taureaux; je serais très surpris si un tribunal adoptait une interprétation plus large de ces termes, compte tenu de leur utilisation historique.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Cooper.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Sankoff.

    Peut-être que vous pourriez nous parler de la question de modifier l'article 160 du Code criminel et de la nécessité de combler une lacune existante.

    Lors de la comparution du ministre devant notre comité, je l'avais décrit comme une échappatoire. Le ministre a indiqué ne pas voir les choses de cette façon et a fait référence à d'autres articles du Code criminel qui pourraient s'appliquer, plus particulièrement aux cas touchant les enfants, notamment les cas de contacts sexuels et d'exploitation sexuelle.

    Bien qu'il soit vrai que ces articles précis englobent les contacts sexuels avec des enfants, y compris le fait de toucher à l'aide d'un objet, je dirais que le mot « objet » ne semble pas forcément s'appliquer aux animaux. En effet, les dictionnaires définissent généralement un objet comme une chose inanimée.

    Je me demandais si vous pouviez nous faire part de vos observations sur la nécessité d'éliminer cette échappatoire et sur le lien qui peut être établi avec d'autres articles du Code criminel.

    Pour reprendre ce que j'ai dit plus tôt, je suis d'avis que cette échappatoire doit être comblée. À titre d'avocat de la défense à temps partiel, j'ai de la difficulté avec le terme « échappatoire », mais je dirais qu'il s'agit là d'une lacune qui doit être comblée, principalement pour le motif que j'ai exprimé plus tôt, à savoir qu'à l'heure actuelle le fait de toucher un animal de façon sexuelle n'est simplement pas considéré comme relevant de la bestialité.

    Je pense que ce à quoi le ministre faisait référence se trouve dans les articles 151 et 152. Je comprends ce que vous avez indiqué par rapport au fait qu'il pourrait être possible, dans certains cas impliquant un enfant... Je pense qu'il est concevable de pouvoir faire référence à un animal comme un objet, mais, comme vous, je ne pense pas que cela soit la meilleure façon de régler ce problème. Je pense qu'il est possible qu'un animal ne soit pas considéré comme un objet, et il reviendrait aux tribunaux d'interpréter les faits d'une situation particulière pour déterminer si l'animal pourrait ne pas être considéré comme un objet dans le contexte de l'article 151.

    Si vous amendez le projet de loi comme vous proposez de le faire, ici, à l'article 160, je pense que cela élimine cette ambiguïté. Ainsi, cela ne laisserait plus de place à l'interprétation, car toute situation dans laquelle serait commis un acte de bestialité, c'est-à-dire tout contact sexuel avec un animal, relèverait automatiquement du nouvel article 160.

    Je comprends votre argument. Je suis d'accord, tout comme vous et le ministre, qu'il serait possible que l'article 151 englobe ces actes, mais seulement dans les cas impliquant un enfant. De toute évidence, cela ne s'appliquerait pas à une situation dans laquelle l'animal et le contrevenant seraient seuls, et il se pourrait que cela ne soit même pas le cas, tout dépendant de la façon dont le tribunal interpréterait la notion d'objet. À mon avis, il est souhaitable de combler cette lacune dans les deux cas.

    Monsieur Virani.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions pour Mme Candito.

    Josie, bienvenue devant notre comité.

    Josie, je vous connais depuis longtemps, bien évidemment, à titre de propriétaire d'entreprise de l'ouest de Toronto, dans Parkdale—High Park. Je vous connais comme militante pour les droits des animaux et, pour être honnête, vous éclairez ma lanterne ainsi que celle d'autres membres de la collectivité, en matière de droits des animaux et de l'importance, comme vous venez de l'indiquer, de se faire le porte-voix de ceux qui ne sont pas en mesure de s'exprimer au Canada. Vous nous avez aussi parlé, comme il en a été mention dans les témoignages que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui, du fait qu'il y a souvent un lien entre ceux qui commencent par commettre des violences envers les animaux et qui finissent par s'en prendre à des enfants, à des femmes, ce qui peut même aller jusqu'au meurtre dans certains cas.

    Merci de votre militantisme.

    Vous avez aussi créé un solide réseau de militants pour les droits des animaux dans la région de Toronto et au-delà. Nous avons lu votre mémoire, que vous nous avez d'ailleurs bien expliqué.

    Tout d'abord, parlez-moi un peu, à la lumière de ce que vous avez entendu, de la façon dont est vu ce projet de loi dans le milieu des militants pour les droits des animaux, et de la nécessité de renforcer les lois qui portent sur la bestialité et l'interdiction des combats d'animaux. De quel accueil ce projet de loi bénéficie-t-il?

    Tout le monde est enthousiasmé par le fait que cela constitue un début. Il est difficile de croire que ce n'est pas encore dans la loi, mais nous sommes ravis que cela constitue un pas de plus vers la protection des animaux. Les gens sont d'avis qu'il s'agit là de dispositions qui auraient dû être dans la loi. Nous trouvons sidérant qu'il faille encore en parler et que cela n'ait pas été réglé depuis de nombreuses années. Nous sommes ravis qu'on s'en occupe, pour que nous puissions enfin, espérons-le, aller de l'avant, car nous sommes très enthousiasmés par la suite des choses. Nous pouvons ainsi avancer et effectuer un rattrapage avec le reste du monde.

    Permettez-moi d'intervenir là-dessus, parce que je pense que c'est un point important.

    Vous nous avez expliqué un certain nombre de choses. Vous avez soulevé environ sept points différents. Certains relèvent directement du fédéral et du Code criminel. D'autres concernent d'autres aspects de la réglementation fédérale, comme les transports, d'autres la vente commerciale d'animaux, comme les ventes de chiots, etc.

    Je vais vous faire part de quelque chose qui a été mentionné plus tôt. Je ne sais pas si vous avez été en mesure de suivre la première heure de nos discussions, mais Nate Erskine-Smith, assis à mes côtés, était l'auteur du projet de loi C-246. Il demandait s'il existe une volonté d'agir de façon plus large. Il y a un grand nombre d'éléments différents. Le Parlement est saisi de projets de loi concernant les cétacés — les dauphins et les baleines —, le prélèvement des ailerons de requin et l'interdiction des tests cosmétiques sur les animaux. Les idées ne manquent pas.

    Vous semblerait-il utile de regrouper ces idées dans le cadre d'une discussion, d'une consultation et d'une analyse plus large sur la façon dont le gouvernement fédéral pourrait mener un débat sur les droits des animaux et procéder de façon globale?

    Tout à fait d'accord, car il nous faut aller de l'avant. Les quelques dispositions de ce projet de loi constituent d'excellentes démarches qui doivent être menées à bien, mais il y en a plein d'autres. C'est un projet ambitieux. À mes yeux, comme je l'ai dit auparavant, il ne s'agit là que d'un début. Il y a tant d'autres choses à faire. Nous avons tant de pain sur la planche.

    En outre, j'espère que tous les membres de ce comité, quel que soit leur parti, souligneront auprès de leurs confrères et consoeurs la nécessité de collaborer. C'est quelque chose qui est souhaitable pour tous, pas un seul parti.

    Je comprends qu'il y a un aspect politique à la protection de la pêche et de l'agriculture. Je le comprends. La plupart des gens ne sont pas... nous comprenons qu'il y a des choses à conserver, mais parallèlement, il nous faut trouver une façon de protéger toutes sortes d'animaux. Peu importe qu'il s'agisse de ventes de chiots ou de cosmétiques. Quelle que soit le secteur, je pense que nous en sommes à nos premiers balbutiements. C'est un projet de taille et nous avons beaucoup de pain sur la planche.

    J'aimerais poser ma dernière question au sujet de votre expérience dans l'Ouest de Toronto, où vous rassemblez des gens qui veulent discuter de ces enjeux. Je me souviens très bien de votre festival Woofest. Je me souviens avoir vu les affiches et m'être demandé ce qu'était ce festival. Ce fut une belle sortie pour mes enfants et moi, mais c'était également une occasion pour vous de militer pour les causes reliées aux animaux et le sauvetage d'animaux. Vous avez sensibilisé le public, qui était d'ailleurs très nombreux. Le festival a réellement attiré beaucoup de citoyens.

    Croyez-vous que ce festival était une exception ou croyez-vous que les citoyens sont en fait beaucoup plus préoccupés par les droits des animaux que nous pourrions le penser? Si les citoyens sont préoccupés à ce sujet, pourquoi donc? Que cherchez-vous à faire au moyen d'événements tels que le festival Woofest?

    C'est vraiment quelque chose. Lorsque j'ai commencé les démarches, tout le monde se demandait comment j'allais arriver à faire quoi que ce soit. Tous ont l'impression que c'est comme l'ascension du Mont Everest. Comment accomplir quoi que ce soit? Ce n'est pas possible, à moins d'attaquer le problème de front et de comprendre qu'il y a certaines choses à respecter, telles que la compétence des provinces et les régions. De plus, nous devons tenir compte des origines du pays, de l'agriculture et de l'économie avec les principes de base qui ne sont actuellement pas respectés. Nous devons en venir à une entente. Nous ne pouvons pas dire que tout le monde doit cesser de consommer de la viande. Cela ne passera pas. Cela ne fait qu'arrêter les processus en cours. Voilà l'ancien projet de loi n'a pas fonctionné. Tous les représentants du secteur agricole et du secteur économique avaient dit à l'époque qu'une telle chose était inconcevable. Jamais leurs concitoyens auraient accepté une telle chose.

    Nous devons en venir à un équilibre. Tous doivent comprendre que nous n'allons pas nous débarrasser de leur économie. Cela étant dit, nous devons en même temps nous assurer de traiter les animaux d'une façon un peu plus humaine. Nous devons également régler d'autres aspects du problème. Nous devons procéder par secteur. Si quelqu'un achète un chiot, qu'il s'en occupe puis qu'il le blesse, il faut pouvoir empêcher une telle personne d'acquérir un animal. Il nous faut des lois. C'est là où ces avocats exceptionnels qui connaissent très bien ce type de dossier peuvent se réunir et former des groupes pour se pencher sur chaque projet de loi et sur chaque loi. Ainsi, nous pouvons changer les choses et progresser.

    J'estime que nous accusons 25 ans de retard. Vous devez vous attaquer au problème. Vous devez y arriver.

    Merci de votre militantisme, Josie, et merci de votre présence.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rankin.

    Merci beaucoup.

    Si je peux me permettre, j'aimerais poursuivre la discussion avec vous, madame Candito.

    Lors de vos propos liminaires, vous avez fait une suggestion intéressante au sujet d'un registre de personnes ayant maltraité des animaux. Vous avez dit qu'un tel registre existait déjà dans certains États américains. Nous avons entendu ce que le professeur Sankoff avait à dire. Il a dit que ce projet de loi concerne surtout les animaux et leurs droits, si je puis dire. Je lui parlerai incessamment. Vous avez proposé un registre des personnes ayant maltraité des animaux.

    Pourquoi cela serait-il utile, selon vous?

    Tout d'abord, un tel registre servirait d'avertissement. Ainsi, les gens se diraient que s'ils font quelque chose, ils risquent de violer la loi canadienne. Cela concernerait également d'autres personnes, puisqu'il y aurait divulgation de renseignements. Évidemment, ce registre ne pourra pas être consulté par le grand public, car cela poserait un problème à la vie privée. Par contre, les personnes sur le registre seraient obligées de divulguer ces renseignements. Si une personne voulait s'occuper d'enfants ou se trouver un travail, elle se verrait dans l'obligation de divulguer ces renseignements. Si cette personne est capable de blesser un animal, alors elle est capable de blesser un enfant, une femme ou qui que ce soit d'autre. Il existe un lien. Je suis certaine que pendant la première heure de témoignages, vous avez beaucoup entendu parler des liens entre ces types de comportement.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, professeur Sankoff, j'aimerais vous remercier pour votre leadership en la matière et pour votre intervention dans le cas qui opposait Sa Majesté la Reine à D.L.W. Je trouve cela génial.

    Au début de vos remarques préliminaires, vous avez dit que, malheureusement, le Canada a l'une des pires lois en matière de cruauté envers les animaux du monde occidental. Grâce au leadership de Erskine-Smith et au projet de loi C-246, nous avons tenté d'y remédier. Par contre, la majorité libérale a voté contre ce projet de loi. Peut-être pourrons-nous revenir à l'essentiel après les élections.

    Votre analogie avec la polygamie m'a intrigué. Vous avez dit que dans certains cas précis, il se peut que les personnes concernées ne subissent pas de sévices. Toutefois, la société estime que les risques sont suffisamment élevés et que les enfants sont suffisamment vulnérables pour qu'on intervienne, peu importe si quelqu'un a été blessé ou non. Vous avez utilisé cet exemple pour faire une analogie avec la bestialité. J'ai trouvé cela très juste.

    J'aimerais vous entendre un peu plus à ce sujet selon la perspective de la maltraitance des animaux, sujet sur lequel vous vous être penché, qu'on pourrait presque qualifier de droits des animaux, du travail du professeur Singer et de tout le reste. Comme vous l'avez dit, la difficulté réside dans le fait qu'il est difficile de prouver qu'il y a eu tort psychologique et d'autres types de conséquences.

    Pourriez-vous nous en parler brièvement? Est-ce que cet aspect pourrait être intégré dans la loi suite à l'adoption du projet de loi C-84 qui est, somme toute, assez circonscrit?

     Je crois que oui. Je pense que le signal qu'envoie le projet de loi, et les déclarations qui ont été faites concernant son adoption...

    Il y a deux choses. J'ai parlé du tort. Il est intéressant de souligner que la Suisse et d'autres pays qui se sont penchés sur la bestialité l'ont fait au nom de la dignité animale. Essentiellement, ils ont soutenu que les animaux sont des êtres et que nous devons respecter leur intégrité physique et psychologique. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, nous envoyons le message selon lequel les animaux sont des êtres vulnérables et qu'ils ne devraient pas être exploités à des fins de gratification sexuelle. Voilà le message que j'ai envoyé à la Cour suprême en parlant de l'affaire D.L.W. Encore une fois, je dois souligner que je mets davantage l'accent sur le préjudice. Je vais y revenir dans un instant.

    Je dirais que l'article 160, selon la modification proposée, est également conforme à la façon dont le Parlement traite les infractions sexuelles. C'est une déclaration importante à faire également. Concernant les infractions sexuelles, le Parlement est très clair: on ne peut procéder à des attouchements sexuels sur des personnes qui ne peuvent pas donner leur consentement. C'est essentiellement ce que stipule le Code criminel en ce qui concerne, évidemment, les êtres humains. Il ne s'agit que d'harmoniser cela maintenant. On dit essentiellement que les animaux, qui ne peuvent jamais donner leur consentement — puisqu'ils n'en ont pas la capacité —, sont, par conséquent, traités de la même façon. Je crois que cela reflète notre déclaration plus vaste quant à notre conception de la sexualité, soit que les deux personnes doivent être en mesure de consentir.

    Je vais revenir à la question du préjudice et à ce que je voulais dire en faisant mon analogie avec la polygamie, et il y a d'autres infractions également à cet égard. J'ai discuté avec différentes personnes. Il y a des gens — j'ignore s'ils témoignent devant le Comité — qui s'intéressent à la bestialité. Ils semblent laisser entendre que certains animaux n'en souffrent pas et que pourvu que ce soit fait de façon respectueuse envers l'animal et qu'on ne lui inflige pas des blessures corporelles, nous ne devrions pas nous inquiéter. Voilà l'argument que j'ai entendu, soit que nous devrions laisser les gens faire ce qu'ils veulent, que nous vivons dans une société libertaire et que, par conséquent, tant qu'aucun tort n'est fait à l'animal, nous ne devrions pas nous inquiéter.

    À cela, je réponds deux choses. Tout d'abord, il est très difficile de savoir s'ils ont raison. Bon nombre d'études indiquent que les contacts sexuels peuvent causer des dommages psychologiques à l'animal. C'est ce que révèlent des études au départ. L'autre chose que je veux dire, ce qui revient à ce que j'ai dit en premier lieu dans ma déclaration préliminaire, c'est que la question de savoir si cela cause du tort dans un cas particulier importe peu. Voilà où je voulais en venir. Peu importe qu'on puisse le faire de façon sécuritaire ou d'une manière qui ne blessera pas l'animal, là n'est pas la question.

    Nous avons le droit de faire ceci parce que les risques de préjudices, lorsqu'il est question d'animaux en tant que groupe, en tant que catégorie, sont tout simplement trop grands, surtout qu'il s'agit d'êtres qui ne peuvent pas parler. Ils ne pourront jamais s'exprimer. Il en est de même pour les très jeunes enfants; toutefois, il reste qu'à un moment donné, ces enfants seront capables de dire ce qui leur est arrivé. Les animaux n'auront jamais cette capacité. Par conséquent, les risques et les difficultés concernant les enquêtes à cet égard sont tout simplement trop élevés. Il est alors sensé d'opter pour une interdiction totale.

    Voilà où je voulais en venir.

    Professeur Sankoff, Mme Candito a dit que certains sont frustrés, car la probation est souvent la seule peine encourue. À titre d'avocat criminaliste, croyez-vous qu'un alourdissement des peines aiderait à capter l'attention des juges, ce qui mènerait probablement à davantage de condamnations, contrairement à la situation actuelle où on a recours aux poursuites et où on est frustré car, la plupart du temps, l'accusé s'en sort avec une simple période de probation?

    Les peines me préoccupent moins que tout autre aspect du Code criminel et la manière dont on traite de tout cela. Grâce à des changements récents dans le Code criminel, j'estime qu'il est possible d'imposer des peines assez sévères. Il est juste de dire que parfois les peines sont insuffisantes, mais, en général, mon étude de la question m'a montré que les peines ne sont pas le problème. Le problème est plutôt d'en arriver à une condamnation. C'est ce que je vous répondrais.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je cède la parole à MM. Fraser et McKinnon.

    Monsieur Fraser, nous commençons par vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Je remercie également M. McKinnon de me céder une partie de son temps, car je n'ai pas été en mesure de poser ma question.

    Au cours de la première partie de la séance, on a parlé de l'idée de modifier le Code criminel pour accorder aux juges le pouvoir discrétionnaire d'imposer aux gens reconnus coupables de ces infractions des ordonnances ou des conditions concernant la possession d'animaux.

    En général, cela relève des provinces, c'est-à-dire que les lois provinciales sur la protection des animaux permettent au juge qui prononce la peine d'imposer aux gens condamnés des conditions relativement à la possession d'animaux. Le Code criminel prévoit l'interdiction de posséder des armes dans certains cas appropriés pour assurer la sécurité publique.

    Monsieur Sankoff, si je pose la question, ce n'est pas parce que je m'oppose à l'idée d'apporter ce type de modification au Code criminel pour interdire la propriété d'animaux et permettre aux juges d'imposer une interdiction à vie, comme c'est le cas pour les armes. J'aimerais seulement savoir si, à votre avis, cela pose des problèmes constitutionnels, relativement aux articles 91 ou 92, sur le plan de la division des pouvoirs, car il me semble que c'est visé complètement par les droits à la propriété provinciaux. J'ignore s'il y a là le même élément de sécurité publique que l'interdiction de posséder des armes.

    Pourriez-vous intervenir là-dessus, s'il vous plaît?

     C'est une question intéressante. Je n'avais jamais pensé à cela de cette façon. Je dirais simplement ce qui suit.

    Tout d'abord, concernant la façon dont on procède en vertu des lois provinciales, c'est vraiment parce que beaucoup d'ordonnances sont rendues en vertu des lois provinciales simplement parce que la plupart des poursuites qui concernent la cruauté envers les animaux — il ne s'agit pas techniquement de cruauté envers les animaux, de détresse d'un animal, ou peu importe — sont intentées en vertu des dispositions provinciales.

    Je dirais en premier lieu qu'une des raisons qui expliquent cela, c'est l'inefficacité des dispositions fédérales sur la cruauté. Laissons cela de côté. Bien entendu, le pouvoir de rendre une ordonnance d'interdiction existe déjà à l'article 447.1. Nous parlons ici d'en étendre l'application essentiellement aux situations de bestialité.

    La question intéressante qui se pose, c'est de savoir si l'article 447.1 actuel est constitutionnel. À ma connaissance, cette disposition n'a jamais été contestée. J'ai l'impression qu'elle reflète l'idée générale de nos dispositions actuelles sur la cruauté envers les animaux selon laquelle posséder un animal comporte certaines obligations. Même au titre de la loi fédérale, on a le devoir d'assurer la protection de l'animal.

    Je pense que l'article 447.1 reflète l'idée que les animaux ne sont pas strictement une propriété. Cette affirmation a été exprimée à de nombreuses reprises dans la jurisprudence par des juges qui ont tenu compte du fait qu'il y a un peu plus que cela. Il y a assurément une obligation à l'égard des animaux qui n'existe pas pour toute autre propriété.

    Encore une fois, il est difficile de prédire ce qui se passerait s'il y avait une contestation constitutionnelle, mais je crois que l'aspect « obligation » quant à ce qui existe dans nos dispositions fédérales sur la cruauté, constituerait un élément central suffisant pour permettre aux tribunaux de dire qu'il ne s'agit pas seulement d'une propriété. Quand on parle de l'interdiction, il y a l'idée selon laquelle il existe des vulnérabilités, ce qui a une dimension publique, et cela va au-delà de l'aspect « propriété ».

    Bref, je suppose que s'il ne s'agissait ici que de propriété, le gouvernement fédéral ne pourrait pas légiférer du tout sur la cruauté. Je crois que c'est le caractère public qui permet aux tribunaux de le faire. Je pense que le caractère public s'appliquerait aussi au processus de détermination de la peine pour ce qui est des ordonnances d'interdiction. Voilà ce que je pense. Comme je le disais, c'est difficile à prédire, mais c'est ce que je pense.

    C'est utile.

    Merci.

    Monsieur McKinnon.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Sankoff.

    Je crois que dans votre exposé, et également dans la réponse que vous avez fournie à M. Rankin, vous avez dit que la bestialité n'est pas traitée comme une infraction sexuelle, mais qu'il s'agit d'un acte sexuel, et qu'elle devrait être traitée comme une infraction sexuelle. Est-ce exact?

    Oui et non. Ce que j'ai dit, c'est qu'en ce moment, elle est traitée comme une infraction sexuelle seulement si des enfants sont présents, en ce sens qu'on peut rendre une ordonnance d'interdiction si des enfants sont touchés.

    Devrait-elle être traitée comme une infraction sexuelle lorsqu'il n'y a pas d'enfants également?

    À mon avis, pas selon la manière dont nous considérons les infractions sexuelles habituellement. Il est vrai qu'à l'heure actuelle, la bestialité est placée dans une catégorie d'ensemble, en quelque sorte, d'infractions sexuelles dans le Code. Elle se trouve dans une petite partie; cela vient après les enfants, mais il n'y est pas question que des enfants. Elle se trouve dans ce qu'on appelait auparavant les infractions contraires aux bonnes moeurs, la partie du Code criminel portant sur les infractions contraires aux bonnes moeurs. Elles sont réduites année après année à mesure que le Parlement les retire.

    Elle est à la même place où se trouvait la sodomie, et c'est maintenant disparu. C'est à la même place comme d'autres lois interdisant l'avortement, etc. Tous ces éléments ont simplement été retirés l'un après l'autre au point où la bestialité est seule dans sa propre catégorie. Je ne peux affirmer devant le Comité qu'il ne s'agit pas d'une infraction sexuelle. Cela comprend un comportement sexuel, mais il s'agit d'une infraction sexuelle commise contre un être vivant qui n'est pas un humain. Par conséquent, elle semble être plus conforme, dans sa conception moderne, à la protection des animaux que purement à l'infraction sexuelle.

    Voilà pourquoi je dois dire que cela couvre un peu des deux aspects.

     D'accord. Je ne comprends pas très bien. Il me semble que soit c'est en quelque sorte une infraction sexuelle, soit ce n'en est pas une. Je me demande si les noms des gens qui commettent des infractions relatives à la bestialité et qui sont déclarés coupables devraient figurer aux registres des délinquants sexuels, par exemple.

    Ce n'est pas le cas présentement. Je vous dis simplement ce qu'il en est.

    Devraient-ils y figurer?

    C'est une question intéressante. Je n'ai pas mené l'étude qu'il faut à cet égard. Je n'étais certainement pas prêt à mener I'étude nécessaire à ce moment-ci pour dire si des éléments de preuve indiquent que les gens qui commettent des actes de bestialité commettront d'autres infractions sexuelles.

    Si l'on se penche sur l'ordonnance d'interdiction, on constate qu'elle est conçue pour empêcher les délinquants sexuels de se trouver dans des situations où ils peuvent commettre d'autres infractions. Il s'agit de les tenir à l'écart des enfants, de les empêcher de s'acquitter de certaines responsabilités, etc.

    Je n'ai pas les éléments de preuve qu'il faut pour dire si c'est vrai pour les gens qui se livrent à la bestialité simpliciter. Pour tout dire, lorsqu'il y a des enfants, il s'agit d'une infraction sexuelle. Cela ne me pose aucun problème, et c'est ce que le Code prévoit déjà. Quant à la question de savoir s'il y a la preuve que c'est nécessaire, malheureusement, je ne le sais pas.

    Allez-y brièvement, car votre temps est écoulé.

    Vous avez également indiqué qu'il est difficile d'intenter des poursuites dans des cas de bestialité. Pouvez-vous nous donner des explications et nous dire quelle mesure pourrait être prise pour faciliter les choses à cet égard?

    Le fait est que la cruauté envers les animaux et la bestialité sont difficiles à prouver parce qu'on n'a pas les témoins centraux. Là est toujours le problème. Les poursuites sont également très difficiles dans les cas d'infractions sexuelles contre des enfants qui sont très jeunes. Dans une situation où la victime est un animal, c'est la même chose. Puisqu'il n'y a pas de témoin, on s'en remet essentiellement à d'autres témoignages.

    Honnêtement, la seule situation où nous arrivons à attraper des délinquants dans des cas de bestialité, c'est lorsqu'ils enregistrent ce qu'ils font — sur vidéo —, car il est impossible d'obtenir des preuves s'ils posent les gestes en privé, à moins qu'ils le fassent en compagnie d'autres personnes ou qu'ils filment leurs actes. Si j'ai dit que c'est une bonne idée d'étendre cela à toutes formes de comportement sexuel, ce qui, à mon sens, facilite légèrement les poursuites, c'est qu'on a plus de chances d'avoir un témoin dans un cas d'attouchement sexuel que dans un cas de pénétration. Voilà pourquoi je crois que toute mesure qui peut élargir la définition est bonne.

    Merci beaucoup.

    Je veux remercier nos deux témoins. Votre comparution a été énormément utile.

    Peter, il est bon de revoir un autre ancien de Dollard comparaître devant le Comité. Nous vous remercions de votre excellent témoignage.

    Il en est de même pour vous, Josie. Merci beaucoup.

    Je vous souhaite à tous une merveilleuse journée.

    Chers collègues, nous avons ici l'approbation du budget de déplacement concernant le voyage à Londres pour le projet sur l'esclavage moderne. Le montant demandé est de 22 479,59 $ pour Mme Khalid, M. Cooper et M. Rankin. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.