JUST Réunion de comité

    Nous poursuivons notre réunion, la première consacrée à l'étude du projet de loi C-266, Loi modifiant le Code criminel (prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle).

    Notre premier témoin est notre collègue, M. James Bezan, député de Selkirk—Interlake—Eastman.

    Monsieur Bezan, nous sommes très heureux de vous accueillir parmi nous. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et merci, chers collègues.

    Je suis également très heureux d'avoir l'occasion de comparaître pour vous parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, à savoir le projet de loi C-266, Loi modifiant le Code criminel (prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle), dont le titre abrégé est Loi sur le respect dû aux familles des personnes assassinées et brutalisées.

    J'ai présenté ce projet de loi pour la première fois pendant la première session de la 41^e législature; il s'agissait à l'époque du projet de loi C-478. En 2013, je suis devenu secrétaire parlementaire à la Défense, et j'ai dû abandonner mon projet de loi d'initiative parlementaire, même s'il avait franchi l'étape de la deuxième lecture et qu'il avait été renvoyé au Comité.

    Le projet de loi a été repris pendant la deuxième session de la 41^e législature par notre ancien collègue Colin Mayes, qui était député d'Okanagan—Shuswap, et il est devenu le projet de loi C-587. Il a été examiné par le Comité, mais c'est à ce moment-là qu'a eu lieu la dissolution du Parlement pour les élections fédérales de 2015, ce qui a mis fin aux progrès du projet de loi.

    Le projet de loi modifie l'article 745 du Code criminel du Canada pour donner à notre système judiciaire le pouvoir de prolonger la période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle de 25 ans à 40 ans pour les individus déclarés coupables d'enlèvement, d'agression sexuelle et de meurtre.

    Actuellement, des accusations sont prévues pour tous ces crimes, c'est-à-dire dans les articles 279, 280, 281, 282 et 283 du Code criminel pour l'enlèvement et dans les articles 151 à 153.1, 271, 272 et 273 du Code criminel pour les agressions sexuelles et les meurtres au premier et au deuxième degré.

    Ce projet de loi donne entière discrétion aux juges et jurys. Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'un crime, le juge doit demander aux membres du jury s'ils « souhaitent faire une recommandation quant au nombre d’années d’incarcération que l’accusé devra purger avant d’être admissible à la libération conditionnelle ». Les membres du jury ne sont pas obligés de faire une recommandation, et le juge n'est pas tenu de suivre la recommandation si une recommandation est formulée par le jury.

    Je sais qu'il existe certaines préoccupations selon lesquelles cette disposition pourrait violer l'article 12 de la Charte sur les peines cruelles et inusitées. J'aimerais répéter qu'il s'agit strictement d'un pouvoir judiciaire discrétionnaire. En effet, la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle peut être de 25 à 40 ans, à la discrétion du juge. Lors de la détermination de la période d'inadmissibilité, le juge doit « tenir compte du caractère du délinquant, de la nature de l’infraction, et des circonstances entourant la perpétration de l’infraction ».

    Pour mon projet de loi, j'ai utilisé le modèle de l'ancien projet de loi C-48, Loi protégeant les Canadiens en mettant fin aux peines à rabais en cas de meurtres multiples. Encore une fois, ce projet de loi a résisté à une contestation fondée sur la Charte et permettait aux juges de prolonger les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle dans les cas de condamnation pour meurtres multiples. Plutôt que d'être concurrentes, elles sont maintenant consécutives.

    Pour arriver à une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 40 ans pour la perpétration d'un crime relatif à l'enlèvement, l'agression sexuelle et le meurtre d'une même personne, j'ai utilisé le même calcul. En effet, si nous additionnons les peines consécutives, nous avons 25 ans sans libération conditionnelle pour meurtre, un maximum de 10 ans sans admissibilité à la libération conditionnelle pour l'enlèvement et un maximum de 4,6 ans sans admissibilité à la libération conditionnelle pour les agressions sexuelles, ce qui fait 40 ans au total.

    Je ne saurais trop insister sur le fait que ce projet de loi cible les individus les plus vils de notre société. Il cible ceux qui n'ont jamais obtenu la libération conditionnelle, et nous n'augmentons donc pas leur peine. Il s'agit plutôt d'éviter aux familles des victimes de devoir participer à des audiences de libération conditionnelle inutiles.

    Comme vous le savez, actuellement, même si un individu purge une peine d'emprisonnement à vie pour avoir commis un crime, il peut, après 23 ans, faire une première demande de libération conditionnelle. Trop souvent, nous avons pu observer que ces gens font des demandes de libération conditionnelle pour avoir l'occasion d'assouvir leurs vils instincts en revictimisant les familles. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé ce projet de loi. Il vise à faire preuve de compassion à l'égard des familles qui ont dû constamment assister à des audiences de la Commission des libérations conditionnelles inutiles et extrêmement douloureuses.

    Ce projet de loi vise le type de criminels dont font partie, par exemple, Michael Rafferty et Terri-Lynne McClintic, qui ont enlevé, violé et assassiné Tori Stafford, et Paul Bernardo qui, dans les années 1990, a enlevé, violé et assassiné Leslie Mahaffy et Kristen French. L'une des choses qui m'ont réellement poussé à proposer le projet de loi, c'est l'enquête qui a mené à l'arrestation de Terri-Lynne McClintic et de Michael Rafferty, en 2009-2010, si vous vous en souvenez. À l'époque, cette affaire dominait les actualités. J'ai trois filles et je trouve difficile de savoir à quel point cette petite fille a dû souffrir.

    À l'époque, Clifford Olson avait reçu un diagnostic de cancer et il était mourant en prison. Je conduisais dans ma circonscription en écoutant la radio de CBC, qui diffusait une entrevue avec Sharon Rosenfeldt, dont le fils, Daryn, avait été assassiné par Clifford Olson. Clifford Olson a présenté une demande de libération conditionnelle à trois reprises. La première fois, il a utilisé la clause de la dernière chance qui existait à l'époque. Il a ensuite fait une demande à la 23^e année et à la 25^e année de sa peine. Il a utilisé ces occasions pour décrire, en détail, l'horrible façon dont il avait assassiné le fils des Rosenfeldt. Il envoyait des lettres aux membres de la famille en espérant qu'ils assisteraient à l'audience de la Commission des libérations conditionnelles, afin qu'il puisse leur décrire la façon dont il avait tué Daryn.

    Nous savons que ces individus n'obtiennent jamais la libération conditionnelle. La Commission des libérations conditionnelles a toujours veillé à ce que ces psychopathes ne soient jamais libérés; dans ce cas, pourquoi devrions-nous soumettre les familles à ces audiences répétitives et inutiles de la Comission des libérations conditionnelles? Les membres de la famille se sentent obligés d'y assister, afin de représenter les droits de leur proche, de lire leur déclaration de la victime et de veiller à ce que la Commission des libérations conditionnelles n'oublie jamais les crimes haineux commis par ces individus.

    Nous parlons également de David James Dobson, qui a assassiné Darlene Prioriello. J'ai collaboré étroitement avec Terri, la sœur de Darlene, dans le cadre de ce projet de loi. Aussi, en 1978, Donald Armstrong a enlevé, violé et assassiné Linda Bright et Glenna Fox. Et David Threinen a enlevé, violé et assassiné Dahrlyne Cranfield, qui avait seulement 12 ans, Robert Grubesic, qui avait 9 ans, Samantha Turner, qui avait 8 ans et Cathy Scott, qui avait 7 ans. Il est mort en prison.

    Nous parlons de criminels comme Russell Williams, Luka Magnotta et Robert Pickton. Plus récemment, à Toronto, Bruce McArthur a tué huit hommes. Il a enlevé, violé et brutalement assassiné chacune de ses victimes.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-il?

    Puisque vous êtes le seul témoin, nous ferons preuve de souplesse avec le temps. Vous pouvez donc prendre le temps dont vous avez besoin.

    Merci.

    J'aimerais simplement citer, aux fins du compte rendu, les propos de quelques familles. J'ai mentionné Linda Bright, Janet et Karen Johnson, Darlene Prioriello et Daryn, le fils de Sharon Rosenfeldt.

    Linda Bright n'avait que 16 ans lorsqu'elle a été enlevée par Donald Armstrong, à Kingston. Il a présenté de nombreuses demandes de libération conditionnelle, la plus récente en 2012. La sœur de Linda, Susan Ashley, avec qui j'ai aussi travaillé sur ce projet de loi, a dit: « Mon cœur se brise à l'idée de devoir revivre cela encore une fois. Mon cœur se brise à l'idée de voir ma mère et mon père être obligés de creuser au plus profond de leur être, où ils avaient enfoui leur chagrin, afin de ressasser ces souvenirs et cette douleur. » La mère de Linda, Margaret Bright, a déclaré: « C'est injuste. Nous ne devrions pas être obligés de revivre cette tragédie. Si je dois me rappeler ma fille, j'aimerais que ce soit quand elle était gamine. Ne me faites pas revivre ces horribles moments de 1978... Laissez-moi vous dire que c'est la chose la plus difficile que j'ai dû faire au cours des 20 dernières années. »

    Sharon Rosenfeldt œuvre activement auprès d'une organisation nationale d'aide aux victimes d'actes criminels. Elle a assisté à certaines de mes conférences de presse. Elle a comparu devant le Comité en 2015, et elle a vraiment souligné l'importance de cet enjeu lorsqu'elle est passée à la CBC, comme je l'ai mentionné. Elle a alors raconté l'histoire de son fils et parlé des correctifs à apporter au système. Son fils, Daryn, avait seulement 16 ans et a été victime de Clifford Olson. Ils ont dû subir les audiences prévues par la disposition de la dernière chance en 1997, puis les audiences de libération conditionnelle en 2006 et 2010, avant le décès d'Olson.

    Olson s'est vu refuser la libération conditionnelle chaque fois. Le mari de Sharon, Gary, qui est décédé depuis, a dit ceci: « Ce qui est vraiment épouvantable, dans tout cela, c'est que nous n'en sommes qu'au début. Nous devrons vivre la même chose tous les deux ans aussi longtemps qu'Olson vivra. Et ce sont des moments très, très douloureux pour moi et ma famille. »

    Sharon a dit ceci: « Assister à des audiences de libération conditionnelle tous les deux ans ou tous les cinq ans après que le délinquant a passé 25 ans derrière les barreaux est un châtiment cruel et inusité pour la famille de la victime. »

    Terri Prioriello, dont la sœur Darlene a été tuée en 1982, a déclaré ceci: « Les familles subissent déjà une épreuve. Elles ne devraient pas être obligées de revivre cette épreuve tous les deux ans. Aucun être humain ne devrait avoir à faire face, ne serait-ce qu'une fois, à l'assassin d'un être qui lui était cher. Personne ne devrait avoir à se remémorer comment ce décès tragique a changé le cours de sa vie. Personne ne devrait être obligé de lire ce que l'assassin a fait à l'être cher. Alors encore moins deux fois. »

    En 2007, lors d'une entrevue, elle a déclaré ce qui suit au sujet de l'étude d'impact de sa mère qu'elle avait lue aux fins du compte rendu: « Je l'ai écoutée en faire la lecture; c'était comme si elle enterrait Dolly une fois de plus. C'était tellement bouleversant pour ma mère. Elle a pleuré. Les familles ne devraient pas avoir à revivre ça. »

     Donald Armstrong a tué la sœur de Susan Ashley. Voici ce que Susan Ashley a déclaré en 2012 au London Free Press: « Il ne peut pas être guéri. Le remettre en liberté dans la communauté représente un risque public pour toutes les femmes qu'il pourrait rencontrer sur son chemin. Ma famille et moi, nous ne voulons absolument pas qu'une autre famille soit victimisée comme nous l'avons été. C'est une épreuve terrible à endurer. C'est une douleur et une souffrance qui durent toute la vie. »

    Chers collègues, le projet de loi C-266 est nécessaire dans notre système judiciaire. Il est juste, équitable et empreint de compassion.

    Il est juste, car il n'a aucune incidence sur la situation des meurtriers actuellement incarcérés, puisqu'ils n'obtiennent jamais une libération conditionnelle. Toutes nos recherches démontrent qu'ils sont incarcérés à vie. Il est juste parce que nous maintenons le pouvoir discrétionnaire et l'autorité des tribunaux et des juges en matière d'évaluation de la crédibilité et des circonstances de chaque affaire et de la détermination d'une peine juste et équitable. Il est empreint de compassion. Je ne saurais trop insister là-dessus. Il s'agit de défendre les familles des victimes, de veiller à ce qu'elles n'aient pas à assister inutilement et de façon répétée aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles et d'être victimisées encore et encore, d'autant plus que trop souvent, cela ne fait qu'alimenter la dépravation de ces meurtriers.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Bezan.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur MacKenzie, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bezan, je vous remercie de parrainer ce projet de loi.

     Je ne pense pas que vous puissiez exprimer à quel point les personnes qui doivent assister aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles sont touchées. Le système est ainsi conçu. Nous le comprenons, mais vous avez expliqué ce que pensent les gens de l'idée d'avoir à assister aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles tous les deux ans.

    Vous parlez de gens comme Clifford Olson. Vous ne parlez pas d'un jeune homme qui enfreint la loi par inadvertance. Vous parlez des pires criminels qui soient.

    Vous avez mentionné l'affaire Tori Stafford. Cela s'est passé dans ma communauté. L'enquête relevait du service de police de ma communauté. Je vois Rodney Stafford probablement trois fois par mois, peut-être plus. Sa vie est un désastre. Je ne peux même pas commencer à vous dire ce que cela a représenté pour lui. Pour ces gens, l'obligation d'assister aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles ne fait que perpétuer la douleur.

    Vous présentez ce projet de loi pour aider les familles, n'est-ce pas?

    C'est vrai. Je dirais que l'idée est de leur éviter cette souffrance.

    Je dois souligner que les projets de loi ne peuvent pas s'appliquer de façon rétroactive, évidemment. Cela concerne donc les cas futurs. Nous pouvons seulement établir une comparaison avec l'affaire Tori Stafford et d'autres, prendre connaissance du vécu de ces familles et de ce qu'elles sont appelées à endurer sans cesse, parce qu'on ne pourra modifier les peines reçues par des gens comme Rafferty et McClintic.

     Rodney devra malheureusement passer par ce que nous essayons d'empêcher, à l'avenir.

    Exactement. Cela dit, je pense que tout le monde ici le comprend. En quelque sorte, le projet de loi nous donne un critère pour les personnes auxquelles nous aurons affaire à l'avenir. En outre, vous avez très clairement indiqué que cela n'enlève rien au pouvoir discrétionnaire du juge ou du jury. Cela me semble logique.

    On a vu dans les journaux, la semaine dernière, que des parents de Toronto dont le fils — un policier — a été assassiné doivent se rendre à Vancouver pour une audience de la Commission des libérations conditionnelles, 25 ans après les faits. Même après tout ce temps, cela leur cause beaucoup d'anxiété.

    Vous avez discuté avec beaucoup de ces personnes. Avaient-elles d'autres solutions à offrir que ce que vous proposez?

    Eh bien, lorsqu'on examine les cas comme ceux de Paul Bernardo ou Clifford Olson, puisque le projet de loi C-48 supprime les peines à rabais en cas de meurtres multiples, ces tueurs en série psychopathes seront déjà visés par cette mesure législative. Ils peuvent être condamnés à des peines consécutives d'emprisonnement à perpétuité pouvant aller jusqu'à 25 ans.

    Cela touche particulièrement les cas comme celui de Tori Stafford, pour lequel cela peut passer de 25 à 40 ans. L'essentiel, encore une fois, ce sont les familles. Une partie de ce que j'avais rédigé initialement en 2012 a été incluse dans le projet de loi C-48, mais il y a toujours un vide pour ces monstrueux meurtriers qui trouvent une enfant, une victime, afin de lui faire subir d'horribles tortures, l'agresser sexuellement et l'assassiner.

    Vous avez mentionné l'affaire Bruce McArthur. Je crois savoir qu'il a fait huit victimes. Dans ce cas, aux termes du projet de loi C-48 on aurait pu lui imposer des peines consécutives, mais s'il avait été arrêté après avoir fait sa première victime, il serait visé par les dispositions de votre projet de loi.

    En effet. Si Bruce McArthur n'avait fait qu'une seule victime, il aurait été passible d'une peine allant jusqu'à 40 ans.

    Encore une fois, ce que cette affaire a prouvé, c'est que le juge a exercé son pouvoir discrétionnaire en matière de détermination de la peine. Si je ne me trompe pas, le juge a prononcé une peine assortie d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans, pour ces huit victimes, plutôt que d'imposer huit peines consécutives. Il faut prendre en considération l'âge du meurtrier, Bruce McArthur, qui avait 66 ans au moment du prononcé de la sentence.

    Si nous examinions les pires cas, comme ceux dont il est question ici, je ne pense pas qu'il faut être psychiatre pour comprendre qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond chez ces gens et que le public pourra difficilement accepter qu'ils réintègrent la société.

    Cela dit, le système leur permet de présenter une demande de libération conditionnelle, même si ce n'est pas avant longtemps. Ces infractions sont souvent commises par des personnes dans la vingtaine. Donc, ils pourraient être admissibles à la libération conditionnelle 40 ans plus tard. Cela semble long, mais ce n'est pas aussi long qu'on le pense pour la famille de la victime. Est-ce votre impression?

    Je pense que j'essayais de modifier les critères, même pour ceux qui... Comme vous l'avez mentionné, si un meurtrier était dans la vingtaine au moment des faits, tout est possible, 40 ans plus tard. Les parents et les proches de la victime peuvent être d'un âge avancé, ou même être décédés. En modifiant ces critères, on évite à ces familles d'être obligées d'assister à ces audiences. Quoi qu'il en soit, n'oubliez pas qu'il n'y a pas que les parents. Les soeurs, les frères et les amis peuvent assister aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles, et les déclarations de la victime peuvent être faites par l'ensemble des membres de la famille immédiate.

    En effet.

    Je pense que vous l'avez déjà dit, mais je vais simplement répéter que bon nombre des personnes incarcérées pour de tels crimes utilisent la perspective de leur libération conditionnelle pour harceler à nouveau leurs victimes, c'est-à-dire la famille et les amis.

    Oui. Cela se voit trop souvent. Ces gens aiment assister aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles, sachant qu'elle leur sera refusée, car ils prennent plaisir à voir la réaction des familles. Nous n'avons pas affaire à des gens empathiques. Ils n'ont aucune compassion et ils se nourrissent de la peur des autres. Je dirais que c'est ce que nous voulons empêcher à l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bezan, d'être venu aujourd'hui et d'avoir présenté ce projet de loi au Parlement.

    Pour commencer, avons-nous des statistiques, pour les 10 dernières années, quant au nombre de personnes qui seraient touchées?

    Le DPB s'est entretenu avec les gens du Service correctionnel du Canada. On s'attend à ce que cela s'applique à trois cas par année, environ. Nous avons demandé aux analystes de la Bibliothèque du Parlement de chercher à savoir combien de meurtriers avaient été libérés parmi ceux qui ont été accusés. On parle des meurtriers sadiques qui enlèvent, torturent, assassinent et font subir à leurs victimes toutes sortes de sévices abominables. Il n'y en avait aucun. Ils sont remontés plus de 10 ans en arrière. Ils ont cherché à savoir si certains avaient été libérés au cours des 40 ou 50 dernières années. Ils n'ont trouvé aucun cas.

    Avez-vous consulté la Commission canadienne des libérations conditionnelles? Comment la Commission a-t-elle accueilli le projet de loi?

    J'ai assisté à certaines audiences de la Commission des libérations conditionnelles, mais je n'ai pas consulté directement ses dirigeants. J'ai toujours respecté leur travail. Ceux qui ont assisté aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles savent que c'est un travail extrêmement difficile. Ils doivent examiner le dossier de ceux qui demandent une libération conditionnelle, de gens qui s'estiment réadaptés parce qu'ils ont suivi leur programme en 12 étapes. Souvent, la Commission des libérations conditionnelles refuse, encore une fois.

     Je n'ai jamais pris la peine de leur parler directement, car c'est à nous, parlementaires, qu'il incombe d'établir les lois. J'ai passé en revue certaines des affaires qui ont fait l'objet d'une décision de la Cour suprême. Je pense à l'article 12 de la Charte. Encore une fois, la Cour suprême a clairement indiqué qu'il appartient au Parlement de définir ce qui doit être inscrit dans la loi, pourvu que ce soit conforme à la Charte. La Cour suprême a soit renvoyé des questions au Parlement, soit accepté ses choix.

    J'ai d'abord pensé laisser la question entre les mains des tribunaux. La détermination de la peine relève des tribunaux et les juges auront tout le pouvoir et toute la latitude à cet égard. La Commission des libérations conditionnelles respectera ces peines, puis déterminera si les demandeurs satisfont aux critères de mise en liberté, en fonction de son propre mandat et de son analyse.

    Parlant des tribunaux et des juges, le projet de loi comporte des critères très stricts qui doivent être respectés pour le maintien de l'inadmissibilité. À votre avis, cela aura-t-il une incidence sur les procès et sur les procédures relatives aux poursuites? Cela incitera-t-il davantage les procureurs à porter des accusations supplémentaires, par exemple? Quelle incidence cela aurait-il sur la durée des procès?

    Historiquement, on constate que les tribunaux, les procureurs, les avocats de la Couronne et de la défense déterminent souvent quelles accusations seront portées, en fin de compte. Nous sommes certainement rendus au point où, contrairement à ce qui se faisait dans le passé, nous voulons porter de multiples accusations plutôt que de simples accusations pour le crime le plus odieux qui a été commis, soit l'accusation de meurtre, dans ce cas-ci.

    Il existe des facteurs aggravants. Disons qu'un individu commet un enlèvement. Il a encore la possibilité d'y renoncer. Il pourrait reculer. S'il commet une agression sexuelle, il a franchi une nouvelle étape. Là encore, il pourrait libérer sa victime. Il pourrait alors être accusé de deux infractions. S'il va plus loin et commet le troisième acte, pourquoi devrait-on simplement l'accuser de meurtre — le crime le plus grave qui a été commis et celui qui entraîne la peine la plus lourde —, alors qu'il a eu l'occasion de faire preuve de remords? Il a eu l'occasion de se détourner de la voie qu'il avait empruntée, mais il a tout de même commis un enlèvement, un viol et un meurtre. Je pense que les procureurs et les services de police voudraient intenter des poursuites et porter des accusations pour les trois crimes qui ont été commis dans cette affaire. Je pense que le libellé du projet de loi est clair: cela doit être lié aux mêmes faits et à la même victime.

    Merci.

    Je pense que M. Fraser avait aussi une question.

    Reste-t-il du temps?

    Oui; vous avez une minute et demie.

    Merci, monsieur Bezan.

    Selon le libellé du projet de loi, « 25 ans » pourrait être remplacé par « jusqu'à 40 ans ». Selon vous, le pouvoir discrétionnaire pourra-t-il donner la latitude de choisir quelque part entre 25 et 40 ans, ou passera-t-on simplement à 40 ans, si la substitution se concrétise?

    Non. À mon avis, cela signifie strictement que le juge aura la capacité de déterminer quels facteurs ont aggravé l'enlèvement, l'agression et le meurtre. En tenant compte de l'âge du meurtrier et de celui des victimes, le juge aura toute la latitude nécessaire pour déterminer un délai.

    D'après ce que nous observons maintenant, dans certains cas, les auteurs de meurtres multiples peuvent recevoir des peines consécutives. Les juges ne procèdent pas forcément toujours par période de 25 ans. Pour moi, c'est la preuve que notre système judiciaire fonctionne et que le tribunal a encore le plein pouvoir d'établir les peines en fonction de chaque cas.

    Si, dans un cas donné, la période de 25 ans était remplacée par un délai supérieur à 25 ans, pensez-vous que cela donnerait à l'individu un autre motif d'appel et un moyen de faire traîner les choses encore plus longtemps? Bien entendu, la déclaration de culpabilité serait maintenue, mais l'affaire serait devant les tribunaux pendant une période encore plus longue.

    Est-ce là un sujet de préoccupation?

    Comme nous le savons, les peines d'emprisonnement à perpétuité et la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle changent de temps à autre pour tous les crimes. Ces changements s'appliquent d'habitude aux cas futurs; ce n'est donc pas rétroactif. Pour ceux qui purgent déjà une peine d'emprisonnement à perpétuité assortie d'une durée d'inadmissibilité de 25 ans, je n'entrevois aucun changement si l'on décide, à l'avenir, de faire passer le délai à 30 ou à 20 ans.

    Monsieur Fraser, je suis désolé, mais notre temps est écoulé. Je suis sûr que vous aurez l'occasion d'y revenir au prochain tour.

    D'accord.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci.

    Je suis content de vous voir, monsieur Bezan.

    Nous avons siégé ensemble au comité de la défense, et j'ai énormément de respect pour M. Bezan, en particulier l'intérêt qu'il porte aux victimes d'actes criminels. J'étais porte-parole en matière de sécurité publique au cours de la dernière législature. Le dévouement de M. Bezan envers les victimes est incontestable, et je le remercie du travail qu'il effectue dans ce dossier.

    Je sais que nous partageons tous la même préoccupation au sujet des victimes. Personne ici, je crois, ne peut vraiment comprendre le traumatisme que subissent les familles des victimes de crimes très graves ou les victimes elles-mêmes. Je sais que nous tous ici, autour de la table, appuyons l'idée d'améliorer les services offerts aux victimes. C'est l'un des aspects de notre système de justice où il reste beaucoup à faire.

    Cela dit, je me suis opposé à cette mesure législative pendant la dernière législature, et je continue d'avoir de sérieuses réserves à cet égard. Comme M. Bezan le sait, j'ai enseigné le droit criminel pendant 20 ans, et j'ai passé beaucoup de temps à visiter des prisons et à voir le système de libération conditionnelle à l'œuvre. J'en connais bien le fonctionnement. Le projet de loi soulève la question de la sécurité au sein des établissements, tant pour les détenus que pour les agents correctionnels.

    Si nous retirons — comme le gouvernement conservateur l'a fait — la disposition de la dernière chance, nous privons les détenus de la possibilité d'obtenir une libération conditionnelle. Selon d'excellentes études menées à ce sujet, les gens incarcérés ont tendance à devenir ingérables s'ils n'ont plus rien à perdre. Ils sont enclins à ne pas participer aux programmes de réadaptation et à mal se comporter, notamment en ayant recours à la violence, parce qu'ils ne sortiront pas de prison.

    La disposition de la dernière chance, qui était en vigueur de 1976 à 2011, permettait aux détenus de demander la libération conditionnelle avant 25 ans. Plus de 1 000 cas ont été traités. Si je ne me trompe pas, 1,3 % des détenus ont obtenu une libération conditionnelle en vertu de la disposition de la dernière chance et, bien entendu, aucun d'entre eux n'a récidivé.

    Avez-vous parlé aux représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada au sujet de votre projet de loi et de la question de la sécurité au sein des établissements?

    Oui, tout à fait. Étant donné que le pénitencier de Stony Mountain se trouve dans ma circonscription, je rencontre tout le temps les représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada. Nous parlons de cette mesure législative depuis des années.

    Je tiens également à attirer votre attention sur le rapport publié en avril dernier par le directeur parlementaire du budget au sujet de mon projet de loi. On y fait référence à une étude réalisée par la Loyola University Chicago, en utilisant des données empiriques sur un certain nombre de mesures disciplinaires prises contre différentes catégories de détenus, y compris une comparaison entre les hommes et les femmes...

    C'était dans le système américain.

    Oui, c'était dans le système américain, plus précisément dans l'État de l'Illinois.

    L'étude a révélé que les condamnés à perpétuité faisaient l'objet de moins de mesures disciplinaires que la population carcérale générale. Le directeur parlementaire du budget y a fait référence parce que ce genre d'analyse n'existe pas au Canada.

    Détrompez-vous. En fait, le ministère de la Justice a mené une étude interne en 2010.

    Ah, oui, il y avait le rapport du ministère de la Justice, intitulé Analyse de l'utilisation de la disposition de la dernière chance. Le directeur parlementaire du budget en fait mention.

    Cette étude a révélé exactement le contraire.

    Dans le rapport du directeur parlementaire du budget, il est plutôt question des taux de récidive inférieurs. Je crois que, là encore, nous devons effectuer une analyse plus poussée de ce genre de données empiriques.

     Si les condamnés à perpétuité font l'objet de moins de mesures disciplinaires comparativement à la population carcérale générale de tout le Canada, je ne trouve pas que cela signifie grand-chose.

    C'est pourtant ce qu'a révélé l'étude menée en 2010 par le ministère de la Justice.

    Je n'ai pas le rapport sous les yeux. On y mentionne que la méthodologie utilisée pour le rapport ne permet pas de distinguer les répercussions d'une libération conditionnelle précoce de la capacité des décideurs en matière de libération conditionnelle à évaluer le risque de récidive d'un délinquant, et l'analyse ne porte que sur l'établissement des coûts, plutôt que sur les répercussions réelles sur la population.

     Je le répète, ce ne sont pas seulement les agents correctionnels — même si c'est l'une de mes principales préoccupations puisqu'il y a un établissement correctionnel dans ma circonscription aussi —, mais ce sont également les autres détenus et la sécurité des autres individus ayant une peine à purger. Ils risquent de subir de la violence parce que les détenus ont moins de raisons de vouloir bien se comporter dans la perspective d'obtenir une libération conditionnelle plus tôt que prévu.

    Je me contenterai de dire que, d'après mes discussions et les preuves anecdotiques que j'ai recueillies dans le cadre de mes entretiens avec les membres du Syndicat des agents correctionnels du Canada, c'est un environnement dangereux, peu importe si les détenus sont admissibles à une libération conditionnelle après 25 ans ou après 40 ans. Certains des détenus ont une propension à la violence, et on préfère s'occuper de ces individus dans le milieu carcéral, au lieu de leur permettre d'être dans la rue. Avant tout, faisons preuve de compassion envers les familles des victimes. Ce n'est qu'ensuite que nous devrions nous préoccuper du risque de récidive et de la question de savoir si ces individus récidiveront après leur libération.

    Pour en revenir au point que vous avez soulevé, si la Commission des libérations conditionnelles du Canada décide de ne pas relâcher le petit groupe d'individus dont nous parlons ici — environ trois personnes par année sont condamnées pour ces crimes —, ces gens ne seront jamais remis en liberté de toute façon. Leur ferons-nous changer de comportement pendant leur incarcération? Je ne crois pas. S'ils sont des psychopathes dès le début — et d'après toutes les évaluations psychanalytiques, la plupart de ces individus obtiennent une cote très élevée sur l'échelle de la psychopathie —, alors ils seront incarcérés indéfiniment.

    L'argument que vous faites valoir, monsieur Garrison, ne change rien parce que ces individus sont toujours en prison.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Bezan, pour dire que nous avons des preuves limitées, mais selon un élément de preuve dont nous disposons, à savoir l'étude approfondie sur la disposition de la dernière chance, le comportement des détenus ayant de longues peines s'améliore s'ils ont la possibilité, aussi minime soit-elle, d'obtenir une libération conditionnelle anticipée. Je crois que la preuve...

    Cette étude a été effectuée relativement peu de temps après l'annulation de la disposition de la dernière chance.

    Il s'agit d'une étude de 2010. Elle a donc été réalisée auparavant.

    C'était avant l'annulation?

    Oui.

    Ce qu'il nous faut, ce sont des preuves empiriques pour voir si ces chiffres ont changé au fil des ans.

    Vous et moi sommes d'accord sur ce point.

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons de ce côté-ci. C'est au tour de M. Boissonnault, je crois, ou de M. McKinnon. Je ne m'en souviens plus.

    C'est au tour de M. Boissonnault.

    Monsieur Boissonnault, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bezan, vous avez mentionné que vous étiez secrétaire parlementaire et que cette mesure législative est morte au Feuilleton au cours de la dernière législature.

    Au bout du compte, vous cherchez à venir en aide aux familles. Estimez-vous que cette décision relève entièrement du pouvoir discrétionnaire des juges et que votre intention n'est pas d'ordonner quoi que ce soit aux juges? Ne ferait-on pas pression sur les juges, ou n'insisterait-on pas pour qu'ils imposent une période de 40 ans plutôt que de 25 ans ou tout autre délai entre les deux?

    Il n'y aura rien de tel, et je tiens à le signaler aux fins du compte rendu parce que je sais que, bien souvent, la jurisprudence tient compte des témoignages présentés aux comités parlementaires, ainsi que des débats à la Chambre des communes, pour déterminer la nature et la volonté du Parlement à ce moment-là. Mon message est très clair. La détermination de la peine, assortie d'une période de 25 à 40 ans, est laissée entièrement à la discrétion du juge, et je serai satisfait de tout délai entre les deux. Il s'agit de donner aux tribunaux, y compris aux jurys, le pouvoir de prendre par eux-mêmes ces décisions.

     D'accord.

    J'ai remarqué, dans le rapport du directeur parlementaire du budget, que cette mesure touche relativement peu d'individus et que l'effet sur le budget serait d'à peine quelques millions de dollars. Je sais que les projets de loi d'initiative parlementaire présentent parfois des difficultés parce qu'ils ont des effets sur le Trésor public. En avez-vous discuté avec le ministère des Finances, et y a-t-il lieu de croire que votre projet de loi d'initiative parlementaire posera un tel problème?

    Le projet de loi n'exige pas de recommandation royale.

    Encore une fois, je n'entrevois pas de coûts supplémentaires, car ces détenus n'obtiennent jamais de libération conditionnelle de toute façon. À vrai dire, cette mesure permettra de réaliser de petites économies parce que la Commission des libérations conditionnelles n'aura plus à tenir des audiences inutiles. D'ailleurs, dans le rapport du directeur parlementaire du budget, le coût est évalué à seulement environ 2 300 $ par audience. Nous parlons donc d'économies modestes potentiellement pour la Commission des libérations conditionnelles.

    Je ne prévois pas que cette mesure législative augmente le coût de l'incarcération parce que, là encore, selon les preuves, ces délinquants ne sont jamais libérés. Qu'ils soient libérés après 25 ans ou 40 ans — soit l'argument sur lequel s'appuie le montant de 1,1 million de dollars évalué par le directeur parlementaire du budget —, cela repose sur l'hypothèse que ces détenus obtiennent effectivement une libération conditionnelle. Bien entendu, ce n'est pas le cas.

    J'en conviens.

    Si nous tenons compte des détenus qui seraient touchés par la prolongation des peines, combien de familles, selon vos estimations, profiteraient d'une telle mesure, disons, au cours de la période visée par le directeur parlementaire du budget? Par exemple, si vous examinez une période de 25 ans, à combien de familles éviterions-nous de devoir assister aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles tous les deux ans?

    Si nous parlons uniquement d'une victime pour chaque meurtrier ayant enlevé, violé et assassiné quelqu'un, et si nous supposons qu'il y a 3 cas par année sur une période de 25 ans ou même de 40 ans, cela se situe entre 75 et 120 familles. Je crois que les tueurs en série, comme Robert Pickton ou Bruce McArthur, seraient visés par le projet de loi  C-48 et ils n'obtiendraient pas de peines à rabais en cas de meurtres multiples.

    Je vois.

    Je le répète, nous parlons d'individus comme Terri-Lynne McClintic et Michael Rafferty, qui ont fait une seule victime. C'est une victime, une famille.

    En effet.

    Vous et moi n'avons pas eu l'occasion de travailler sur de nombreux dossiers, et je ne pense pas que nous nous soyons entendus sur bien des questions. Toutefois, je peux dire que ce que vous faites ici me paraît logique, et je parle en ma qualité de législateur de l'Alberta, car je suis d'avis que, si une personne commet un crime, elle doit purger sa peine. Si nous pouvons aider les familles à ne plus devoir revivre ces traumatismes, alors je pense que le projet de loi est tout à fait sensé, et vous aurez mon appui.

    Merci bien. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bezan, je suis heureux que vous ayez pu venir témoigner devant le Comité aujourd'hui.

    Nous avons bien hâte de terminer le travail concernant votre projet de loi et de renvoyer le tout à la Chambre.

    Je vous remercie, chers collègues.

    J'espère que nous pourrons en faire rapport avant la fin de la session.

    Merci infiniment.

    Nous allons suspendre brièvement la séance et, au retour, nous siégerons à huis clos pour poursuivre notre étude sur la haine en ligne.

    [La séance se poursuit à huis clos.]