JUST Réunion de comité

    Silence, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à M. Boissonnault qui nous expliquera la motion qu'il aimerait proposer.

    Nous supprimerons seulement en gros le dernier bout de phrase. C'est « Que le Comité recommande que le nom de l'agresseur, ainsi que toute partie citée de son manifeste, et la section de l'enregistrement qui se rapporte à ces commentaires, soient supprimés du hansard du Comité. »

    Cela fait référence aux interventions de M. Cooper lorsque MM. Suri et Hussain témoignaient devant le Comité.

    En français, il faut juste arrêter la phrase après les mots « Hansard du Comité », point à la ligne.

    Je crois que je devrais informer le Comité que je ne pense pas que ce serait la bonne formulation si l'intention est que le Comité supprime le tout lui-même. Ce ne serait pas correct d'utiliser « recommande ». Ce que vous cherchez à accomplir...

    « Que le Comité supprime complètement des comptes rendus... »

    ... pour bien comprendre, c'est que le Comité le fasse lui-même et non qu'il demande à la Chambre de le faire, n'est-ce pas?

    C'est exact. Il y a eu 650 motions faisant consensus à la Chambre, mais nous n'avons pas réussi à avoir le consentement unanime. Nous aimerions supprimer ces passages. Nous aimerions demander au Comité de se prononcer en vue de supprimer ces passages du hansard.

    Si c'est ce que vous cherchez à accomplir...

    Tout à fait.

    ... le greffier proposera la formulation appropriée aux fins d'examen par le Comité, parce que le verbe « recommander » sous-entend que vous recommandez quelque chose à quelqu'un.

    N'avons-nous pas obtenu le consentement unanime de la Chambre à ce sujet?

    Non.

    Oh, je croyais que oui.

    Le greffier me dit que, si le Comité souhaite le faire lui-même, il propose que la motion soit « Que le nom de l'agresseur, ainsi que toute partie citée de son manifeste, et la section de l'enregistrement qui se rapporte à ces commentaires, soient supprimés des Témoignages du Comité. » C'est ce qu'il suggère.

    C'est très clair.

    Pour vous, c'est clair, mais nous ne savons pas trop de quoi vous parlez.

    Monsieur le président, de quel agresseur s'agit-il, de quelle réunion est-il question, à quel moment cela se trouve-t-il et qui était l'intervenant? Je me dis que nous ne pourrions pas être plus vagues. Il faut plus de détails, et il faudra malheureusement plus de précisions en ce sens, mais je crois que c'est nécessaire. Autrement, cela donnerait carte blanche au greffier du Comité pour supprimer des comptes rendus du Comité toute mention de toute personne qui a commis tout type d'attaque, toute intervention où est cité un extrait d'un manifeste depuis que le Comité siège et tout enregistrement qui a trait à ces attaques et à ces manifestes. Cela vient jouer dans le hansard du Comité, et nous formulons une recommandation très vague à la Chambre.

    Monsieur le président, je peux être très précis.

    Oui.

    La motion vise la question qu'a posée M. Cooper à M. Suri à l'occasion des audiences sur la haine en ligne. Il était ici seulement une journée. C'est la question qu'a posée M. Cooper à M. Suri lors du témoignage de M. Suri devant le Comité pendant notre étude sur la haine en ligne, et cette motion fait référence à l'agresseur du massacre de Christchurch, en Nouvelle-Zélande. C'est on ne peut plus précis.

    La parole est à Mme Ramsey, puis...

    J'appuie fortement cette motion. J'aimerais aussi que ces passages soient supprimés des comptes rendus, et je crois que ce serait utile d'être précis dans ce cas-ci. Nous pouvons donner la date, l'heure...

    C'était le 28 mai.

    C'est tout ce que je dis. Je crois que nous devrions ajouter ces éléments dans la motion pour être précis et je confirme que le NPD est tout à fait d'accord pour supprimer ces passages des comptes rendus publics. Cela n'aurait jamais dû s'y trouver. Ce n'était certainement pas un nom que je connaissais ou que personne ici ne connaissait avant qu'il soit prononcé au Comité, parce qu'il y a eu d'énormes efforts en Nouvelle-Zélande et ailleurs pour ne pas diffuser le nom de cette personne. Si nous pouvions être plus précis concernant les éléments à supprimer, je crois que nous devrions absolument aller de l'avant en ce sens.

    Monsieur le président, nous pouvons ajouter la date du 28 mai et le nom du député de St. Albert—Edmonton, M. Cooper, qui a posé la question à M. Faisal Suri lors des témoignages que nous avons entendus devant le Comité le 28 mai concernant le manifeste de l'agresseur du massacre de Christchurch, en Nouvelle-Zélande.

    C'est bon.

    Donc, ce sera relativement aux propos de M. Cooper avec M. Suri, et nous ajouterons le bon nom du groupe que représentaient les témoins, soit l'Alberta Muslim Council ou quelque chose du genre.

    C'est l'AMPAC, soit l'Alberta Muslim Public Affairs Council.

    La motion serait « Que, relativement aux propos de Michael Cooper avec le témoin Faisal Khan Suri, représentant de l’Alberta Muslim Public Affairs Council, lors des témoignages entendus le mardi 28 mai 2019, le nom de l'agresseur du massacre de Christchurch, en Nouvelle-Zélande, ainsi que toute partie citée de son manifeste dans la section de l'enregistrement qui se rapporte à ces commentaires, soient rayés des Témoignages du Comité. »

    Est-ce que cela correspond à ce que vous dites?

    Oui.

    Allez-y, monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, c'est vraiment ridicule. Ce que fait M. Boissonnault, cela s'appelle de la diffamation.

    Il y a eu d'autres interventions par des députés libéraux dans toute cette histoire. Ce manifeste a été interdit de diffusion en Nouvelle-Zélande, mais pas ailleurs dans le monde. Vous avez déjà accompli plus que ce que vous auriez dû au début de ce débat. Soulever cette question à minuit moins une et s'attendre à ce que les gens en débattent adéquatement, je crois que c'est simplement ridicule, et je pense que cela contribue grandement...

    Nous pourrions mentionner que M. Suri est directeur de campagne d'un député libéral d'Edmonton. Nous pourrions nous aussi faire toutes ces choses, mais ce n'est pas ce dont il est question.

    Nous ne devrions pas essayer de modifier ce qui a déjà été fait. Cela fait déjà partie des comptes rendus. Je suis député depuis 15 ans, et je n'ai jamais vu un comité faire ce que M. Boissonnault souhaite faire ici, soit de faire supprimer quelque chose du hansard qui est survenu il y a des semaines.

    C'est tout simplement révoltant. Nous sommes maintenant en séance publique, et je crois que nos commentaires seront très variés, mais je crois que nous avons complètement tort de faire ce que nous faisons ici. Nous essayons d'accomplir quelque chose qui n'a pas besoin d'être fait, qui ne peut pas l'être et qui ne devrait pas l'être.

    La parole est à Mme Ramsey, puis nous entendrons M. Barrett et M. McKinnon.

    Je ne pourrais être plus en désaccord avec mon collègue conservateur. Je crois que nous avons l'obligation de supprimer ces passages. Étant donné que M. Cooper ne siège plus au Comité, c'est évident que les conservateurs reconnaissent que cela n'aurait jamais dû se produire au Comité. J'estime qu'il a été retiré du Comité en raison précisément de ses propos et de leurs conséquences.

    Les conservateurs ont maintenant l'occasion de prendre la parole et d'affirmer qu'ils désapprouvent la diffusion d'un manifeste d'une personne qui a assassiné des musulmans en Nouvelle-Zélande. Ces extraits du manifeste n'auraient jamais dû être lus au Comité. C'était on ne peut plus inapproprié. C'était très troublant que ces extraits soient lus au Comité au beau milieu d'une étude visant à essayer de prévenir la haine en ligne.

    De toute façon, monsieur MacKenzie, je crois que c'est indigne de votre part de mentionner le témoin et ce qu'il faisait. Si vous voulez parler de son témoignage, je crois que c'est à propos, mais vous venez de dire qu'il agirait à titre de directeur de campagne d'un député. Cela n'a rien à voir avec le fait que M. Cooper a lu au Comité quelque chose qu'il n'aurait pas dû lire. Je crois que votre chef l'a même confirmé. Je crois qu'il a dit publiquement que cela n'aurait jamais dû arriver, et c'est la raison pour laquelle M. Cooper ne siège plus au Comité.

    Prendre la parole et affirmer que nous ne devrions pas supprimer ces propos des comptes rendus... C'est extrêmement grave. Les Canadiens en parlent. Ce dossier attire leur attention. J'estime que, si le Parti conservateur du Canada souhaite défendre les gens, il a là l'occasion de le faire. Si vous persistez à dire que vous ne voulez pas que ces propos soient supprimés des comptes rendus, vous envoyez aux musulmans et aux Canadiens un message qui en dit long concernant ce que vous êtes prêt à faire pour susciter la controverse sur le dos des personnes vulnérables.

    Sur ma liste, j'ai M. Barrett, M. McKinnon, M. Ehsassi et Mme Khaliq.

    Monsieur le président, c'est évidemment une manœuvre politique. D'après moi, c'est une manœuvre qui fait suite à la première manœuvre lors de la dernière réunion, mais j'ai l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui. Ces travaux du Comité n'y figurent pas. Ne devrions-nous pas avoir un avis de 48 heures avant d'en être saisis? Cela ne fait pas partie des travaux de la journée. Ce n'est pas inscrit à l'ordre du jour.

    Nous avions un point à l'ordre du jour, et ce dossier est réglé. Nous avons fait des farces concernant la possibilité de nous faire sermonner par le greffier. Nous sommes maintenant saisis d'une autre motion. Le Comité a déjà abordé cette question. Comme M. Boissonnault n'a pas eu gain de cause à la Chambre, il cherche donc à y aller d'une telle manœuvre politique au Comité.

    Avons-nous droit à un avis de 48 heures? Ce n'est pas...

    Ce n'est pas une manœuvre.

    C'est bel et bien une manœuvre.

    Ce n'en est pas une, et je m'inscris en faux contre cette affirmation.

    Eh bien, je m'inscris en faux contre le fait que vous m'interrompiez, madame Ramsey, mais c'est là où nous en sommes.

    J'invoque le Règlement. J'ai un rappel au Règlement.

    Vous avez un rappel au Règlement concernant mon rappel au Règlement. D'accord. J'invoque le Règlement concernant son rappel au Règlement.

    Je crois que je peux facilement régler cette question. La réunion portait sur le rapport sur la haine en ligne. Cela fait partie de l'étude sur la haine en ligne. Cette motion porte sur une réunion dont le sujet était la haine en ligne, ce qui signifie que l'avis de 48 heures n'est pas nécessaire pour la motion, parce que cela concerne la réunion en cours.

    Un avis de 48 heures n'est pas nécessaire pour cette motion, parce que cela porte sur l'étude dont nous étudions actuellement le rapport, ce qui est l'un des points à l'ordre du jour de la réunion.

    Pour ce qui est de votre question, non. La motion est recevable, et c'est ce que j'ai déjà dit. La motion est recevable.

    Pouvons-nous consulter le greffier? Est-ce exact?

    Vous voulez l'avis du greffier, pour autant que...

    Non. Je conseille le président, et c'est lui qui prend ultimement la décision.

    Je crois que c'est exactement ce qui avait été décidé lors de la précédente réunion lorsque M. Boissonnault a proposé une motion. Étant donné qu'il s'agissait d'une réunion pour discuter de la haine en ligne, l'avis de 48 heures n'était pas nécessaire. D'après l'ordre du jour, il s'agit aussi d'une réunion pour discuter de la haine en ligne. Bref, l'avis de 48 heures n'est pas nécessaire.

    J'ai maintenant trois personnes sur ma liste d'intervenants: M. McKinnon, M. Ehsassi et Mme Khalid.

    Allez-y, monsieur McKinnon.

    J'aimerais insister sur les commentaires de Mme Ramsey concernant les attaques personnelles contre le témoin. Ce serait tout à fait déplacé. Cela ne ferait qu'ajouter à tout le négatif que nous avons déjà dans ce dossier.

    J'aimerais préciser que cette motion vise vraiment à donner suite à une décision qui a déjà été prise par le Comité. Nous avons déjà adopté une motion qui mentionne que nous voulons supprimer ces propos.

    Nous voulions que ce soit la Chambre qui le fasse. Étant donné que nous n'avons pas été capables de proposer cette motion à la Chambre, nous voulons pleinement donner suite à ce que le Comité cherchait à accomplir, comme l'atteste la motion d'il y a quelques jours. Je crois que cette décision avait été prise à l'unanimité. Bref, j'appuie la motion à 100 %.

    Allez-y, monsieur Ehsassi.

    J'appuie certainement la motion, mais je dois dire que c'est vraiment troublant. Le député qui a proposé la motion, par respect pour les députés du Comité, décide de ne pas nommer M. Cooper, puis l'opposition, soit M. Barrett, vient dire que c'est vague. En réponse à son opposition, nous ajoutons tous ces renseignements, et vous affirmez maintenant qu'il s'agit d'un coup de publicité. C'est vraiment scandaleux.

    Peu importe ce que nous faisons, vous estimez que c'est quelque chose de terrible qui se produit. Je trouve insultant que vous protestiez contre une suggestion toute simple. Comme Mme Ramsey l'a souligné, la réalité demeure que votre propre parti a déjà dit que ce qui s'est produit était inacceptable. Cherchez-vous maintenant à contredire votre propre parti en affirmant que personne parmi nous ne peut aborder cette question, parce que c'est, à votre avis, une manœuvre politique?

    Non. Je vais vous dire ce qui est une manœuvre politique. C'est que vous auriez pu dire que la motion doit être plus précise et que je vais prendre 10 secondes pour la préciser, mais vous ne l'avez évidemment pas fait. Vous avez dit que la motion était vague et que nous devrions tout bonnement la rejeter au lieu de prendre 10 secondes pour la modifier. Je vois cela comme une manœuvre politique.

    Allez-y, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Boissonnault, d'avoir présenté cette motion.

    Je suis d'accord avec M. McKinnon pour dire qu'il s'agit simplement d'une façon de faire respecter la volonté du Comité. Nous avons tenté de le faire à la Chambre. Malheureusement, nous n'avons pas obtenu le consentement unanime.

    Je ne crois pas que ce soit une question politique. Évitons de politiser cela. Évitons d'y mêler la partisanerie. Un témoin a été traité de manière inacceptable devant le Comité, et ce n'était pas la bonne façon de se comporter.

    Le Comité est un espace où les Canadiens peuvent se présenter pour livrer leur témoignage et faire part de leurs expériences. S'en prendre à une personne de la sorte est tout à fait déplorable. À mon avis, ces propos n'ont pas leur place dans le hansard. Je pense que nous devons garder cet espace ouvert aux Canadiens et, ce faisant, nous assurerons d'en rétablir la sécurité grâce à la suppression de ces passages du compte rendu.

    Je suis tout à fait d'accord sur cette motion, et je vais l'appuyer.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Boissonnault, suivi de Mme Ramsey.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de reconnaître le fait que nous avons renvoyé cette question à la Chambre des communes et, en raison du nombre de motions d'adoption — plus de 600 —, il nous aurait été impossible de l'inscrire au Feuilleton au cours des quelques jours qu'il nous reste avant la fin de la session.

    Lorsque j'ai pris la parole pour obtenir le consentement unanime, il était très clair, d'après au moins une section de la Chambre, que le consentement unanime n'allait pas être accordé. Selon moi, il est vraiment important de rappeler qu'une partie de notre travail, en tant que députés au sein du Comité, consiste à donner une voix à ceux qui n'en ont pas, c'est-à-dire aux gens qui ne sont pas encore représentés au Parlement. Je crois que c'est essentiel.

    Si nous voulons parler d'une manoeuvre politique, c'est le fait d'imprimer un manifeste qui est illégal dans une autre région du pays et de l'apporter à une réunion de comité pour attaquer un témoin; cela n'a rien d'une réaction émotive, comme certains l'ont affirmé. J'aimerais bien savoir quel employé du Parti conservateur a imprimé ce document pour que M. Cooper puisse l'avoir. C'est quelque chose de vraiment scandaleux à apporter au Comité de la justice.

    Il est très important que les Canadiens et les Canadiennes sachent que nous sommes ici pour défendre leurs intérêts. Il est inacceptable qu'un député attaque des témoins qui viennent ici pour donner leur témoignage. Il est temps que toute partie citée du manifeste de Christchurch, en Nouvelle-Zélande, et la section de l'enregistrement qui se rapporte à ces commentaires soient rayées du compte rendu.

     Cette motion ne fait que boucler la boucle.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Ramsey, suivie de M. Paul-Hus.

    Monsieur le président, tout au long de cette étude, nous avons parlé à beaucoup de groupes qui ne se sentent pas en sécurité en ligne parce que la haine en ligne se transforme, dans le monde réel, en haine, violence et meurtres. C'est exactement ce qui s'est passé à Christchurch.

    Je ne sais pas quelle était l'intention initiale de M. Cooper lorsqu'il a cité publiquement ces passages, mais ce que je n'ai pas entendu de la part de mes collègues conservateurs aujourd'hui, ce sont les raisons pour lesquelles ils estiment que ces propos devraient tout de même figurer au compte rendu. Je n'arrive absolument pas à imaginer quelle pourrait en être la justification. Pourquoi ce manifeste de la haine, accompagné du nom de son auteur, devrait-il faire partie des comptes rendus publics? Pourquoi les conservateurs y tiennent-ils tant?

    Je peux vous dire que les musulmans de ma collectivité sont horrifiés et effrayés, et avec raison, à cause de ce qui s'est produit à Québec et à Christchurch.

    Je trouve très déconcertant d'entendre les conservateurs répéter qu'il s'agit d'une « manœuvre politique ». Pourtant, je ne les ai pas encore entendus expliquer l'argument qui justifie le maintien de ces propos dans les comptes rendus publics. En quoi cela contribue-t-il à la sécurité des Canadiens, en ligne ou ailleurs, ou à titre de témoins devant notre comité?

    Je ne vois absolument pas quelle en serait la raison. Je vous encourage donc à faire un examen de conscience pour accepter que ces propos soient rayés du compte rendu, parce que le nom de cet individu n'aurait pas dû être mentionné dans les médias canadiens. Il est honteux que les conservateurs aient agi ainsi. Ils se sont excusés. M. Cooper et votre chef ont présenté des excuses et, maintenant, vous voilà ici au Comité en train de persister à vouloir garder cela dans les comptes rendus publics.

    C'est vraiment honteux.

    Allez-y, monsieur Paul-Hus.

    Premièrement, si ce n'était pas un jeu politique, notre réunion aurait pu rester à huis clos, mais c'est correct. Je sais que tout le monde aux communications attend de voir si les conservateurs vont dire des choses qui pourraient les mettre dans l'embarras. L'objectif ultime de la motion de M. Boissonnault est d'essayer de nous faire trébucher.

    Je crois que tout a été dit. On pourrait nous donner le texte de la motion finale.

    Merci.

    Parfait.

    Je n'ai personne d'autre sur la liste d'intervenants.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous nous lire la motion finale ou voulez-vous que je le fasse?

    Monsieur le président, j'aimerais un vote par appel nominal.

    Vous souhaitez un vote par appel nominal.

    En gros, si je comprends bien, la motion se lirait comme suit:

    Maintenant, on nous a demandé de tenir un vote par appel nominal. C'est ce que nous ferons. Je cède la parole au greffier.

    Merci, monsieur le président.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Y a-t-il d'autres points à aborder avant que nous passions au groupe de témoins? S'il n'y en a pas, je vais suspendre la réunion, le temps de permettre aux témoins de s'installer, c'est-à-dire environ 15 minutes.

    Je demande à tout le monde d'être de retour à 9 h 55.

     Nous reprenons la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour poursuivre notre étude sur le projet de loi C-266, Loi modifiant le Code criminel (prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle).

    Nous sommes ravis d'accueillir les témoins qui sont ici aujourd'hui pour nous faire profiter de leur expertise.

    Nous recevons M. Joseph Wamback, fondateur et président de la Canadian Crime Victim Foundation. Bienvenue.

     Merci.

    Nous accueillons également M. Howard Bebbington, président du comité d'examen des politiques de l'Association canadienne de justice pénale. Bienvenue.

    Enfin, nous recevons M. Lorne Goldstein, associé du cabinet Abergel Goldstein & Partners, LLP, qui témoignera à titre personnel. Bienvenue.

     Merci.

    Nous allons entendre les témoins selon l'ordre prévu à l'ordre du jour.

    Monsieur Wamback, vous avez la parole.

    Merci.

    Je m'appelle Joe Wamback.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Je suis le président et le fondateur de la Canadian Crime Victim Foundation, qui existe depuis l'an 2000. Nous avons près de 20 ans d'expérience en matière d'aide aux victimes d'actes de violence extrême d'un bout à l'autre du pays, de Victoria à St. John's.

    Je collabore également avec le département de la psychologie à la faculté des sciences de la santé de la York University pour que nous puissions aider les Canadiens à mieux comprendre la psychopathie et la violence extrême, ainsi que les traumatismes qui en découlent pour les victimes et leur famille. Nous parrainons également des services de consultation psychologique à l'intention des victimes d'actes de violence extrême partout au pays.

    Je suis ici aujourd'hui pour exprimer mon appui au projet de loi C-266. Je crois que tout le monde y gagnera. Premièrement, le projet de loi préserve l'indépendance judiciaire à laquelle nous tenons tous dans la société canadienne. Deuxièmement, il empêche la revictimisation perpétuelle de ceux qui ont tant souffert à la suite d'horribles actes criminels commis au Canada.

    Nous n'avons pas affaire à un grand nombre d'individus. Il s'agit plutôt d'une poignée de délinquants qui ont causé beaucoup de ravages dans la vie de Canadiens, si bien que nous devons trouver une meilleure façon de nous occuper de leur cas, au lieu de faire souffrir à nouveau ceux qui doivent assister continuellement aux audiences de la Commission des libérations conditionnelles.

    La première fois que j'ai eu affaire à ce genre de situation, c'était dans le cas de Clifford Olson. Nous sommes maintenant amis avec 11 proches des victimes de Clifford Olson. La revictimisation que ces personnes ont dû subir et endurer dans le cadre des audiences de libération conditionnelle — Clifford Olson était passé maître dans l'art de demander la tenue de telles audiences presque chaque année — était tout simplement sans précédent.

    Tout au long de nos 20 ans de recherche et de travail auprès des victimes d'actes criminels, nous avons observé une augmentation des cas de maladies. Le taux de cancer est quatre fois plus élevé que la moyenne nationale auprès de ce groupe. Il en va de même pour les maladies cardiaques et les maladies mentales. La revictimisation attribuable aux audiences de libération conditionnelle est très éprouvante pour non seulement les victimes directes, mais aussi les membres de leur famille. C'est un grand cercle, qui ne cesse de s'élargir à mesure que le temps passe. Par exemple, lorsque mon fils a été agressé, ma grand-mère est décédée. Elle ne pouvait pas faire face aux blessures que mon fils avait subies.

    En général, chaque fois que vous discutez de la possibilité d'apporter des modifications au système de justice pénale, ainsi qu'aux mesures et aux politiques connexes, notamment en matière de libération conditionnelle, la plupart du temps, ces débats ne tiennent pas compte d'une variable cruciale, à savoir les victimes et leur famille. J'estime que la vie des victimes est aussi précieuse que celle de tous les autres Canadiens. Nous ne devrions pas les oublier au moment de nous occuper de n'importe quel facteur dans le cadre de la réforme de la justice pénale. Notre obligation ici, en tant que Canadiens, c'est la réduction des méfaits. Je suis convaincu que le projet de loi C-266 est un pas dans la bonne direction.

    J'ai examiné le rapport du directeur parlementaire du budget, qui nous apprend qu'il y a 9 ou 10 cas chaque année, mais j'ignore comment il en est arrivé à ce chiffre, du point de vue statistique. Si ces individus étaient maintenus en prison pour une période supplémentaire d'un an, le coût serait d'environ 1 million de dollars par détenu. Telle était la conclusion du rapport.

    Malheureusement, l'analyse n'a pas tenu compte — intentionnellement ou non — de ce qu'il en coûte à la société lorsqu'on permet aux criminels les plus violents qui sont visés par le projet de loi C-266 de présenter des demandes de libération conditionnelle anticipée. Cela concerne tout particulièrement la prolongation de la durée d'incarcération.

    Par ailleurs, l'analyse ne tient pas compte du coût des programmes de libération conditionnelle des récidivistes, qui, d'après les statistiques de la police, coûtent des dizaines de millions de dollars par année. L'analyse ne tient pas non plus compte de l'incidence financière des services sociaux destinés à appuyer les victimes. J'ai été témoin de la douleur déchirante et de la revictimisation qui sont imposées aux victimes, aux familles et même à leurs collectivités en général chaque fois qu'elles doivent revivre les détails horribles des crimes les plus abominables commis contre des êtres chers.

    Procès, condamnations et détermination de la peine — voilà qui n'a rien de cathartique pour les survivants. Le deuil est un voyage sans fin, et les audiences de libération conditionnelle ne font que prolonger et raviver le chagrin. Beaucoup de victimes, de survivants, d'amis et de proches ne sont pas en mesure de travailler durant des mois avant la tenue d'une audience. Ils doivent revivre ces expériences pendant l'audience, et ils en ressortent profondément ébranlés. Certains perdent leur emploi. Ils ne peuvent plus jouer un rôle actif. Ils ne peuvent plus devenir des membres à part entière de la société canadienne. Ils ne peuvent plus payer leurs impôts ou remplir toute autre obligation sociale, et nombreux sont ceux qui s'en remettent aux filets de sécurité sociale qui existent aujourd'hui au Canada. Tout cela engendre des coûts qui sont associés à la revictimisation.

    Ma recherche démontre également que le divorce est la conséquence inévitable de l'homicide d'un enfant, ce qui crée d'incroyables iniquités financières et sociales pour les frères et sœurs des victimes d'homicide. Certains d'entre eux deviennent un fardeau permanent pour la société canadienne. Les complications médicales sont monnaie courante, de même que la revictimisation, qui se manifeste de façon tout aussi ahurissante et profonde.

    En 2016, la ministre de la Justice de l'Alberta, Kathleen Ganley, a déclaré que les périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle peuvent être un « outil précieux » pour envoyer un message clair aux criminels, à savoir que les crimes multiples pourraient être passibles de peines plus longues. Elle a déclaré: « Voilà qui peut avoir un effet bénéfique, car on signalerait ainsi aux auteurs de ces actes que ce n'est pas une bonne idée. » En passant, je vous cite directement ses paroles. « Une telle mesure peut avoir une sorte d'effet dissuasif. Cela dit, bien entendu, ce n'est conçu que pour être utilisé dans certaines circonstances. »

    Mme Ganley fait allusion aux crimes les plus violents et les plus horribles. Nous ne voyons pas beaucoup de cas de ce genre au Canada, fort heureusement, mais ils deviennent de plus en plus fréquents. Je viens d'assister à une conférence à Toronto sur les homicides de masse. Les gens au Canada et ailleurs dans le monde font face à ce problème, parce que c'est un phénomène qui a pris de plus en plus d'ampleur dans la société moderne. Nous avons récemment été témoins de deux incidents de ce genre à Toronto: l'attaque au camion-bélier sur la rue Yonge et la fusillade sur l'avenue Danforth.

    Il est impossible de calculer le coût de la victimisation. C'est la même chose pour les audiences de libération conditionnelle. Lorsque les victimes doivent assister aux audiences de libération conditionnelle et faire face aux individus qui ont fait du tort à leur enfant ou à leur proche, les effets sont dévastateurs.

    J'espère que vous tiendrez sérieusement compte du projet de loi C-266 pour permettre aux juges de prolonger les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle dans le cas des pires criminels.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Bebbington.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie. Nous sommes heureux de cette occasion qui nous est donnée d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-266.

    Pour ceux qui ne connaissent pas l'Association canadienne de justice pénale, permettez-moi de prendre une minute pour vous dire que nous sommes un organisme du secteur bénévole. Nous avons été fondés en 1919 et nous célébrons notre 100^e anniversaire cette année, alors nous sommes là depuis un certain temps déjà.

    Notre organisation compte environ 700 membres partout au pays, et ces membres représentent toutes les branches du système de justice pénale; ce sont des avocats, des universitaires, des policiers, des agents de correction et des agents de soutien aux victimes. Nous sommes l'un des rares organismes du secteur bénévole qui travaillent dans le domaine de la justice pénale et qui cherchent à l'améliorer. Nous nous efforçons de tenir compte des perspectives de tous et je pense que cela renforce notre point de vue.

    Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le sujet à l'ordre du jour — et je dirai cela avec le plus grand respect pour les victimes, y compris les familles de ceux qui ont vécu des événements tragiques comme ceux envisagés par les mesures législatives proposées —, sachez que nous sommes contre ce projet de loi.

    Dans notre système de justice pénale, toutes les personnes reconnues coupables de meurtre sont condamnées à la prison à vie. Cela signifie que toute personne reconnue coupable de meurtre, qu'elle soit ou non en liberté conditionnelle, sera sous le contrôle et la surveillance des autorités correctionnelles pour le reste de sa vie. Pour un délinquant qui purge une peine d'emprisonnement à perpétuité, il n'y a pas de date d'expiration du mandat.

    Comme vous le savez, pour un meurtre au premier degré, l'emprisonnement obligatoire de 25 ans ne correspond pas à la peine imposée par nos tribunaux, mais à la période que le délinquant doit purger avant d'être admissible à la libération conditionnelle. Après cette période, c'est la Commission des libérations conditionnelles qui décide s'il y a lieu ou non de libérer le délinquant et de le réinsérer dans la société de façon graduelle.

    À notre avis, si nous n'avons pas confiance dans la capacité du système de libération conditionnelle de prendre la bonne décision, nous devrions, dans l'intérêt de toutes les décisions en la matière, envisager d'améliorer le système de libération conditionnelle plutôt que de modifier la peine pour meurtre au premier degré, comme le propose le projet de loi C-266.

    Si le Parlement modifie la loi pour ce genre d'affaires, nous pourrions facilement être pris dans un cycle interminable de modification de la loi qui aura pour objet de prolonger davantage la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle afin de tenir compte d'autres affaires impliquant des faits encore plus horribles. Malheureusement, il est toujours possible d'imaginer des situations plus horribles. Je ne vous retarderai pas avec des détails, mais je vous suggère, à titre d'exemple, d'envisager ce qui se passerait si vous ajoutiez la torture ou la brutalité extrême aux circonstances envisagées dans ce projet de loi, des actes qui ne sont pas nécessairement couverts par ce qui est proposé. Allons-nous continuer de prolonger la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle? L'homicide intentionnel commis dans un contexte de harcèlement criminel n'est pas visé par ce projet de loi. Si ce projet de loi est adopté, y aura-t-il d'autres projets de loi au Feuilleton pour proposer de porter cette période d'inadmissibilité à 50 ans?

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. La sonnerie d'appel retentit.

    Y a-t-il consentement pour continuer pendant un certain temps?

    Non.

    Je vérifie auprès du greffier.

    Nous n'avons pas de consentement pour poursuivre.

    Permettez-moi de poser la question aux membres du Comité. Souhaitez-vous revenir après le vote pour terminer cette réunion et ainsi donner la chance aux témoins de témoigner?

    Absolument.

    Nous allons suspendre la séance. Nous reviendrons après ce vote.

    Monsieur Bebbington, je suis désolé de vous interrompre au milieu de votre exposé.

    Mais j'ai presque fini. Donnez-moi deux minutes et j'aurai terminé.

    Je vais poser la question au Comité. Avons-nous le consentement unanime pour accorder deux minutes de plus à notre témoin afin qu'il puisse terminer son exposé?

    Oui.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Continuez, je vous prie.

    J'aimerais vous faire part d'une dernière observation. Nous craignons que l'adoption d'un tel amendement ne fasse qu'ajouter à la confusion qui existe dans l'esprit du public quant à la nature même de la peine pour meurtre au premier degré. Dans notre système de justice pénale actuel, la peine obligatoire est l'emprisonnement à perpétuité, et pas seulement 25 ans. Pourtant, nous entendons souvent dans les médias des reportages erronés faisant état de personnes condamnées à 25 ans pour meurtre au premier degré.

    Si ce projet de loi est adopté, je crains qu'on se mette à nous parler de peines de 25 ans et de 40 ans d'emprisonnement, qui sont toutes deux erronées. La sentence est la perpétuité.

    Merci, monsieur le président. Voilà qui conclut mon exposé.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance. Nous reviendrons pour la déclaration de M. Goldstein dès que le vote sera terminé.

    Encore une fois, je m'excuse auprès des témoins.

    Nous allons maintenant retourner aux témoignages de nos témoins.

    C'est au tour de M. Goldstein. Monsieur Goldstein, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à prendre la parole au sujet de cet important projet de loi.

    Je vous présente aujourd'hui le point de vue de praticien d'un avocat criminaliste.

    Pour que vous sachiez qui je suis et d'où j'arrive avec ce témoignage —  et pour que vous lui accordiez l'importance qu'il mérite —, je vous dirai que je suis officiellement reconnu par le Barreau de l'Ontario comme spécialiste du droit pénal. Ma pratique est axée exclusivement sur le droit criminel et quasi criminel. Mon cabinet a une section d'appel et, avant de venir aujourd'hui, je me suis entretenu assez longuement avec ses responsables.

    Bref, ce que cela signifie, c'est que je suis l'avocat de première instance qui devra s'occuper de ce projet de loi s'il est adopté. Ce que je vous apporte, je l'espère, concerne à la fois l'approche des 30 000 pieds, mais aussi la façon dont cela se greffera au dernier Code criminel.

    Permettez-moi de vous donner une version abrégée de ce que je vais dire: ce projet de loi pose d'importants problèmes.

    Tout d'abord, je dois dire que, malgré les lacunes du projet de loi proposé, l'objectif est louable. M. Bezan a proposé cette modification du Code criminel dans le but d'alléger le stress et les souffrances des familles des victimes. Il s'agit là d'un noble objectif qui est appuyé par tous les intervenants du système de justice pénale, tant du côté de la Couronne que de celui de la défense. Personne ne veut voir les victimes souffrir, ou souffrir encore et encore.

    Toutefois, la question est dans la manière. Il est essentiel de se rappeler que ce projet de loi n'est pas conçu pour être punitif. Sauf que, s'il est adopté et contesté, la contestation sera inévitablement fondée sur la Charte.

    M. Bezan a été très clair: ce projet de loi vise à cibler un petit groupe d'individus qui ont commis des crimes si flagrants qu'ils ne sauraient statistiquement et de façon réaliste être libérés sur parole. Ce sont les Clifford Olson de ce monde. En limitant ainsi la portée du projet de loi, M. Bezan cherche à s'assurer que les avantages du projet de loi — comme le fait d'éviter aux familles d'avoir à assister à de nombreuses audiences de libération conditionnelle — ne sont pas vraiment en concurrence avec les effets délétères d'empêcher la libération des personnes qui seraient autrement libérées. Autrement dit, les personnes visées par ce projet de loi n'ont aucune chance de sortir. C'est en fonction de cette prémisse que le projet de loi est proposé.

    M. Bezan ne cherche pas à établir un équilibre entre la liberté et les droits des victimes. C'est important de le souligner, car si le projet de loi était conçu pour être punitif, il ferait l'objet d'une toute nouvelle série de contestations en vertu de l'article 12 de la Charte, contestations auxquelles il ne survivrait probablement pas.

    Toutefois, même si nous reconnaissons que ce projet de loi n'est pas punitif et qu'il s'agit strictement d'un projet de loi de procédure visant à alléger les souffrances des familles des victimes, force est de reconnaître que le véhicule est mal choisi.

    Mon premier argument est que ce n'est pas dans le Code criminel que ce problème devrait être réglé ou que cet objectif devrait être poursuivi.

    La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la LSCMLC, est la loi qui régit le processus des libérations conditionnelles. Pour modifier la fréquence des audiences de libération conditionnelle pour ce groupe restreint, il serait beaucoup plus facile de passer par cette loi que par le Code criminel, et cela n'entraînerait aucun des problèmes dont je vais parler.

    Le fait de modifier la LSCMLC afin que les familles des victimes puissent faire enregistrer et entendre leur témoignage lors des audiences de libération conditionnelle subséquentes permettrait également d'atténuer la douleur d'avoir à fournir une preuve à chaque audience de libération conditionnelle.

    L'une ou l'autre de ces modifications à la LSCMLC, ou les deux, ont pour but d'atténuer leur stress. Cela ne compliquerait pas les procès. Cela n'entraînerait pas une violation de la Charte. En outre, les risques que cette façon de procéder suscite une contre-attaque de la part d'un groupe d'intérêt ou d'une partie prenante seraient nuls ou quasi nuls.

    Mon deuxième argument, c'est que dans son libellé actuel, le projet de loi C-266 est probablement inconstitutionnel, et voici pourquoi. Une fois le texte du projet de loi C-266 appliqué en conjonction avec le Code criminel, on aurait ceci: « [...] le bénéfice de la libération conditionnelle est subordonné, en cas de condamnation à l’emprisonnement à perpétuité: pour l’une ou l’autre des infractions prévues aux articles [...] et pour meurtre » — et je souligne ce qui suit — « contre la même personne et au vu des mêmes faits [...] ».

    Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en ce qui concerne le meurtre, il y a une disposition de l'article 231 du Code criminel qui permet de faire en sorte que le meurtre au deuxième degré, c'est-à-dire tous les meurtres, soit considéré comme un meurtre au premier degré aux fins de la détermination de la peine et de la classification.

    Le libellé de cette élévation réputée est le paragraphe 231(5):

    — et je souligne cette partie —

    Quelles sont les différences?

     Dans le projet de loi C-266, une condamnation pour l'une des infractions est requise. À l'article 231, qui est déjà la loi et qui a déjà passé l'examen de la Charte, aucune condamnation n'est requise. Qu'est-ce que cela signifie concrètement?

     Si le juge des faits — le jury, habituellement —, se fondant sur l'accusation du juge, conclut qu'une agression sexuelle s'est produite dans le cadre de la même série d'événements, mais non « en commettant », le meurtre au deuxième degré ne serait pas élevé au statut de meurtre au premier degré. C'est ça le piège, non?

     Si cela fait partie de la même série d'événements, mais que cela ne s'est pas produit « en commettant » — il y a eu une pause ou un changement d'endroit, ou le jury a des doutes quant à ces nuances de formulation — vous n'allez pas déclencher l'élévation au meurtre au premier degré, mais vous pourriez déclencher les dispositions du projet de loi C-266. Ce que cela signifie, c'est qu'il y aura une contestation fondée sur la Charte du fait que l'on punit un meurtre au deuxième degré plus sévèrement qu'un meurtre au premier degré. Le jury peut acquitter un meurtre au premier degré présumé en vertu de l'article 231, et l'infraction serait quand même retenue.

    En d'autres termes, la série d'événements n'est pas aussi claire que ce « en commettant », et c'est probablement une violation de la Charte.

     À la lecture des Débats, j'ai pu comprendre que le député qui propose ce projet de loi croit que très peu de personnes seraient capturées. Sauf votre respect, il a tort. Ce qui arrivera, c'est que les procureurs de la Couronne, les personnes chargées d'appliquer les lois que vous avez adoptées, devront commencer à porter des accusations d'agression sexuelle et de séquestration sur l'acte d'accusation, ce qui signifie qu'un acte d'accusation qui ne comportait qu'un seul chef de meurtre — très net, relativement facile — devra maintenant comporter au moins trois chefs d'accusation: meurtre, infraction sexuelle sous-jacente et infraction sous-jacente de séquestration.

    À l'heure actuelle, lorsque ces faits sont présents, mais qu'ils ne sont pas nécessairement reprochés, la Couronne peut porter des accusations au premier degré et s'appuyer sur les faits tels que la séquestration ou l'agression sexuelle pour élever le meurtre au premier degré, mais comme le projet de loi C-266 exige une condamnation, ce serait désormais à la Couronne de porter des accusations pour ces infractions. Si la Couronne ne le faisait pas, les groupes de défense des droits des victimes lui reprocheraient, à juste titre, de ne pas avoir pris les mesures nécessaires pour imposer la peine la plus lourde possible.

    Par conséquent, lorsque la Couronne porte effectivement des accusations pour ces infractions supplémentaires, un juge pourrait demander à un jury de conclure que l'agression sexuelle a eu lieu, mais selon quelle norme? Si des accusations sont portées, elles doivent être portées hors de tout doute raisonnable. Les éléments constitutifs de l'infraction feraient nécessairement l'objet d'une accusation complexe et exhaustive, et que se passerait-il alors si le jury avait un doute raisonnable quant à la perpétration ou non de l'agression sexuelle? Qu'arrive-t-il à l'élévation sous-jacente du meurtre? Y aurait-il toujours une condamnation pour meurtre au premier degré s'il y a un doute raisonnable quant à l'accusation distincte d'agression sexuelle sur l'acte d'accusation? Nous n'allons pas dans la salle des jurés. Nous n'en savons rien.

    Ce que nous savons, c'est que plus l'acte d'accusation est compliqué, plus les directives du juge au jury sont compliquées. Plus vous compliquez la tâche du juge devant le jury, plus il y a de chances que l'on interjette appel.

     De plus, si nous parlons d'alléger le stress des familles des victimes, imaginez l'année qu'il faut pour arriver à l'audience préliminaire, puis les témoignages sur l'audience préliminaire, puis l'année qu'il faut pour arriver au procès, puis les témoignages sur le procès... Quelles seraient maintenant les conséquences d'un appel? Il y aura un appel parce que cela n'est pas clair.

     Et qu'arrivera-t-il si l'appel est accueilli? Ce sera une autre année pour l'appel, puis il y aura un nouveau procès, ce qui représente encore une autre année. Nous parlons maintenant de quatre ou cinq ans, non pas d'audiences potentielles de libération conditionnelle, mais de témoignages annuels. On ne parle pas de la possibilité d'avoir à revivre le cauchemar d'être un membre de la famille d'une victime comme on le fait ici, mais bel et bien d'avoir à témoigner et à entendre le témoignage des policiers légistes et des témoins, et d'avoir à revivre les effets traumatisants du procès.

    C'est un gâchis, car il s'agit de traiter les accusations potentielles de meurtre au deuxième degré comme des accusations de meurtre au premier degré et d'ajouter un certain nombre de complications. C'est une recette parfaite pour les contestations.

    Mon troisième argument est un argument juridique similaire. Il concerne la question des infractions subsumées.

    La séquestration fait souvent partie des infractions de meurtre et d'agression sexuelle, de sorte que lorsqu'un étouffement fait partie de l'agression sexuelle, l'accusation serait maintenant portée séparément, ce qui signifie nécessairement une autre accusation plus complexe.

     Les personnes envisagées et mentionnées au cours des débats ne seraient pas touchées par ces changements, parce que les accusations dont elles ont fait l’objet n’ont pas été portées séparément. Ces changements ne toucheront pas uniquement les quelques personnes visées; un nombre beaucoup plus important d’accusés feront nécessairement l’objet de mises en accusation beaucoup plus complexes qui entraîneront un nombre beaucoup plus important d’appels, ce qui n’est pas le but de ces changements.

    Je demande donc au comité de rejeter le projet de loi et d’inviter le gouvernement à modifier la LSCMLC pour atteindre le même objectif.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Compte tenu de notre horaire — nous savons tous que nous devons aller voter une autre fois —, puis-je demander aux membres du comité de consentir à ce que les interventions liées à chacune des séries de questions soient d’une durée de quatre minutes? Les séries de questions dureront donc 16 minutes. Ainsi, nous devrions n’avoir aucun mal à arriver tous à temps pour voter. Tous les membres approuvent-ils cette idée?

    Des voix: Oui.

    Le président: Parfait.

    Nous allons commencer par M. MacKenzie.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins qui comparaissent devant nous aujourd’hui. Vous nous avez tous fait part de vos points de vue différents à propos du même enjeu. Je crois comprendre qu'en fin de compte, vous aimeriez tous obtenir les mêmes résultats, mais l’aspect qui vous importe est la façon dont nous arrivons à nos fins.

    Monsieur Wamback, vous avez passé une grande partie de votre vie à vous occuper des victimes qui ont été traumatisées encore et encore, et souvent par le processus de mise en liberté sous condition. Que pensez-vous de la suggestion de M. Goldstein selon laquelle ce changement pourrait être réalisé en modifiant des lois autres que le Code criminel pour obtenir le résultat souhaité, c’est-à-dire empêcher les victimes d’être victimisées de nouveau par des gens comme Clifford Olson, qui a utilisé le système pour torturer les membres des familles?

    Y a-t-il une autre solution équivalente à ce problème?

    Je ne suis pas avocat, et je ne peux certainement pas débattre des questions techniques que mon collègue a soulevées. Toutefois, je vous dirais que les appels sont inévitables. Dans tous les cas d'actes criminels extrêmement violents, il y a des appels. Les victimes et leurs familles sont traînées devant les tribunaux encore et encore dans le cadre d'appels.

    En ce qui concerne la possibilité de préenregistrer une déclaration de la victime, je préciserais que les sentiments et la douleur que vous ressentez au cours du procès ou lorsque vous prononcez une déclaration de la victime diffèrent complètement de ceux que vous ressentez lorsque vous prononcez une déclaration de la victime au cours d'une audience de la Commission des libérations conditionnelles. L'enregistrement de paroles qui ont été exprimées il y a 15, 20 ou 25 années et la gestion d'une audience actuelle de la commission sont deux choses complètement différentes, parce qu'elles donnent lieu à une expérience émotionnelle et à une douleur complètement distinctes. De plus, il y a d'autres personnes et d'autres membres des familles qui sont entraînés dans ce processus.

    Je le répète, je ne vais pas débattre des détails techniques et des considérations juridiques du projet de loi C-266. Cependant, je vais affirmer catégoriquement aujourd'hui que le projet de loi réduirait les torts infligés aux survivants et aux victimes de crimes extrêmement violents et horribles perpétrés au Canada. J'appuie très fermement le projet de loi, tout comme les électeurs auxquels j'ai parlé avant de venir ici.

    Bien sûr.

    Je crois que vous avez mentionné le rapport du DPB...

    Oui.

    ...et le fait que la garde d'un détenu en prison pendant une année supplémentaire coûte un million de dollars. Je ne crois pas que le DPB ait fait des recherches sur le nombre de détenus du genre de Clifford Olson à qui la libération conditionnelle est refusée de toute façon. Leur incarcération sera maintenue, et je pense que le DPB aurait du mal à quantifier ces coûts.

    Votre avis diffère-t-il du mien? Pensez-vous qu'en tentant de quantifier les coûts associés au projet de loi en tenant uniquement compte de l'incarcération, le DPB se trouve dans une position difficile?

    C'est le problème que j'ai observé. Que ce soit intentionnel ou involontaire, les enjeux liés aux victimes ont été complètement ignorés. Ensuite, il y a les coûts assumés par la société canadienne, sans compter ceux assumés par les familles. Nous connaissons des familles dans lesquelles des pères qui ont perdu un enfant en raison d'un crime d'une extrême violence sont devenus alcooliques et ont été trouvés endormis à côté du tombeau de leur fils des années après sa mort.

    Chaque personne, chaque être humain, réagit différemment au deuil. Les personnes qui ont perdu un enfant vivent avec ce chagrin pendant le reste de leurs jours. Le fait de devoir affronter de nouveau cet événement est une expérience absolument horrible, et nous ne devrions pas permettre que cela se produise dans la société canadienne.

     Merci.

    Merci beaucoup.

    M. Fraser est le prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous nos invités de leur présence parmi nous aujourd'hui. Je vous suis vraiment reconnaissant des exposés que vous nous avez donnés et de vos réflexions à l'égard de cet enjeu.

     Je ne saurais trop insister sur le fait — et je suis certain que tous les gens assis à la table en conviennent — qu'il est de la plus haute importance que nous fassions tout en notre pouvoir pour réduire au minimum les répercussions qu'aurait sur les victimes et leur famille le fait de revivre leur traumatisme.

    Monsieur Goldstein, je crois comprendre que l'enjeu relatif à la Charte que vous soulevez concerne le fait que le projet de loi pourrait entraîner des accusations de meurtre au deuxième degré qui font l'objet de peines plus lourdes que des accusations de meurtre au premier degré.

    C'est essentiellement l'idée derrière la contestation en vertu de la Charte?

    Oui, c'est l'un des problèmes évidents révélés par une simple lecture du projet de loi.

    D'accord.

    Vous avez également parlé du fait que cela inciterait inévitablement ou probablement les avocats de la Couronne à envisager des mises en accusation plus complexes afin de satisfaire au critère que le projet de loi C-266 prend en considération pour pouvoir prolonger le délai préalable à la libération conditionnelle.

    Le fait d'avoir des mises en accusation plus complexes devant les tribunaux aurait-il une incidence sur les retards judiciaires?

    Cela aurait une incidence considérable.

    Comme nous l'avons constaté dans certaines de ces affaires... Dans l'affaire de Robert Pickton, par exemple, un juge a simplement déclaré qu'il ne s'occuperait que de six chefs d'accusation et non de la totalité d'entre eux. Nous observons tout le temps des réductions du nombre de chefs d'accusation. Les avocats de la Couronne, qui ont aussi des limites, sont les personnes qui tentent en fait de réaliser le travail nécessaire pour poursuivre ces criminels. Ils doivent envisager ce qui est le plus susceptible de faire avancer le procès. Plus le chef d'accusation est compliqué, plus le procès est long et plus on risque que des délais surviennent, des délais liés à des motions préalables, à l'obtention du temps nécessaire pour le procès, à la sélection des témoins et à toutes ces facettes. Oui, l'adoption du projet de loi entraînera inévitablement des délais.

    Compte tenu de l'arrêt Jordan, des affaires pourraient-elles être annulées avant qu'une condamnation ait été prononcée, en raison des délais judiciaires?

    Oui, c'est possible sur le plan juridique. Compte tenu des scénarios envisagés ici, cela est probable d'un point de vue pratique.

    D'accord.

    L'un d'entre vous pourrait-il parler un peu de la fréquence actuelle des audiences de libération conditionnelle? Si quelqu'un est condamné sans admissibilité à la libération conditionnelle avant 25 ans, je présume qu'il peut avoir une audience de libération conditionnelle à ce moment-là. À quelle fréquence se produisent-elles par la suite?

    Tous les deux ans, je crois. Je sais par expérience que certaines personnes, en particulier celles qui aiment continuer de victimiser leurs victimes, insistent pour avoir des audiences de libération conditionnelle aussi souvent que possible. Je pense qu'il y a un certain nombre d'années, la loi ou les règles ont été changées pour réduire le nombre d'audiences de libération conditionnelle qui peuvent être demandées ou pour prolonger l'intervalle entre chacune d'elles.

     Dans certaines affaires auxquelles j'ai participé, le type a demandé une audience, et les membres des familles ont pris un vol de Red Deer, en Alberta, pour y assister. Puis, 20 minutes avant l'audience, il a déclaré qu'il avait changé d'avis.

    D'accord.

    Il a fallu que les membres des familles retournent à Red Deer, en Alberta, et 24 heures plus tard, il a décidé qu'il voulait avoir l'audience. Dans de nombreux cas, les audiences se déroulent sans les membres des familles parce qu'ils n'ont pas les moyens de prendre un vol à destination d'Ottawa, de Kingston ou de quel que soit l'endroit où l'audience a lieu.

    Oui, cela se produit.

    Monsieur Goldstein, vous dîtes que, si les audiences ont lieu tous les deux ans, disons, leur fréquence pourrait être modifiée. Ainsi, leurs répercussions sur les familles seraient amoindries. Si vous enregistriez les sentiments des familles la première fois qu'une audience a lieu après 25 années, cette information serait saisie pour les années à venir, et les familles ne seraient pas forcées de vivre le même traumatisme par la suite.

    Il est possible d'obtenir le même résultat sans compliquer ou détruire le processus d'instruction et les inévitables instances judiciaires.

    Je devrais également vous faire remarquer que, s'il y a des exceptions comme celles dont M. Wamback vous avez parlé, cela n'est pas représentatif de la grande majorité des détenus, qui assistent à leurs audiences de libération conditionnelle lorsqu'ils sont prêts à le faire. La plupart du temps, ils renoncent à leurs audiences de libération conditionnelle jusqu'à ce qu'ils aient terminé leurs programmes.

    Je mentionne encore une fois qu'il est important que vous légifériez à des fins qui reposent sur des politiques et des principes, et non pour gérer les rares exceptions, en particulier lorsqu'il y a une autre solution possible, comme je l'ai proposé.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Mme Ramsey est la prochaine intervenante.

    Merci beaucoup.

    Je souhaite faire écho aux observations de mes collègues ainsi qu'à quelques-unes des observations que vous avez formulées. Pour le NPD, il est d'une importance primordiale d'atténuer le stress et la souffrance des victimes et des familles. Dans le cas présent, nous aimerions appuyer des lois progressistes en matière de justice pénale, mais nous avons des préoccupations semblables à celles qui ont été exposées par MM. Goldstein et Bebbington.

    Je tiens à demander si l'un d'entre vous croit que le projet de loi pourrait être appliqué rétroactivement aux infractions qui ont été commises avant l'entrée en vigueur de la mesure législative.

    Je pense que de sérieux problèmes liés à la Charte surviendraient si nous envisagions d'appliquer rétroactivement n'importe quelle mesure législative qui modifie effectivement une peine.

    J'estime que ce n'est pas clair.

    Ce sera le cas si les changements sont apportés au moyen du Code criminel. Mais si le projet de loi était retiré et que des modifications étaient apportées à la LSCMLC, ce serait une tout autre histoire. C'est une excellente question qui pourrait être posée au sujet de ce projet de loi.

    Mon autre question est la suivante. Croyez-vous qu'en permettant aux juges de prolonger le délai préalable à la libération conditionnelle dans les cas qui ont été décrits ici, nous empiétons sur les responsabilités de la Commission des libérations conditionnelles du Canada? Comment cela fonctionnerait-il, étant donné que cette question relève actuellement de la Commission des libérations conditionnelles du Canada?

    La Commission des libérations conditionnelles du Canada exerce des fonctions très particulières et distinctes. Bien entendu, ils ne l'admettraient jamais, mais le fait d'avoir les mains liées pendant tel ou tel nombre d'années aurait des répercussions sur les membres de la commission et sur les services correctionnels, parce que ce sont eux qui doivent prévoir les programmes, comme ceux liés au logement, à l'alimentation, au maintien en vie et à l'occupation des détenus pendant une période maximale de 15 ans.

    Le projet de loi aurait-il nécessairement une incidence sur eux? Oui. Cela empiéterait-il sur leurs fonctions? Je crois que personne ne dirait cela, mais ce serait nécessairement le cas.

    Monsieur Bebbington, pourriez-vous formuler des observations à ce sujet?

    Je ne crois pas être en mesure d'ajouter quoi que ce soit d'utile à ce sujet, sauf peut-être pour dire que, quand le Parlement présente une mesure législative pour établir la peine d'emprisonnement, la commission doit simplement accepter cela comme point de départ. Toutefois, si nous parlons du mandat de la Commission des libérations conditionnelles du Canada en ce qui concerne la réinsertion sociale des délinquants — nous avons discuté plus tôt de la réduction des méfaits — ou si nous parlons du mandat du système en ce qui concerne la question de savoir si les risques que posent les délinquants peuvent être gérés et si les délinquants peuvent être réadaptés de manière à rendre service à la société et aux délinquants, la prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle au-delà de 25 ans nuirait assurément à leur travail.

    Pouvez-vous parler un peu de la façon dont le projet de loi s'appliquerait à un jeune de 18 ans ou moins?

    Ce projet de loi ne s'appliquerait pas à un jeune.

    Il ne s'appliquerait pas. D'accord.

    À moins qu'une modification ne soit apportée à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le projet de loi modifie uniquement le Code criminel.

    D'accord.

    J'aimerais également préciser que le premier objectif de la Commission des libérations conditionnelles est la protection de la société, et non la réinsertion sociale des délinquants.

    J'ai assisté à de nombreuses audiences de libération conditionnelle au cours desquelles la commission n'a pas recommandé la libération du délinquant et, malgré cela, sa décision a été annulée et il a été mis en liberté dans la collectivité.

    Sans vouloir contredire mon collègue, s'il est vrai que la protection de la société est une considération primordiale de la commission, les principes qui guident les décisions de la commission et les critères utilisés pour accorder des libérations conditionnelles font allusion à la réinsertion sociale lorsque les risques peuvent être gérés et que cette réinsertion est sécuritaire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    M. McKinnon est le prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos invités de ne pas nous avoir abandonnés pendant notre vote.

    Monsieur Goldstein, vous avez parlé de modifications intéressantes à apporter à la LSCMLC. Nous ne serons certainement pas en mesure de modifier le projet de loi afin d'englober ces changements, mais pourriez-vous faire parvenir au greffier les modifications que vous recommandez au Comité afin que, plus tard, nous puissions peut-être donner suite à ces modifications?

    Bien sûr. Merci.

    Désolé. Pourrais-je obtenir le consentement unanime des membres pour prolonger la séance de quatre minutes, c'est-à-dire jusqu'à ce que M. McKinnon ait fini de poser ses questions?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci.

    D'après les observations de M. Garrison, qui a témoigné l'autre jour en se fondant sur son expérience, l'un des problèmes liés à la prolongation du délai préalable à la libération conditionnelle, c'est que les détenus ne se sentiraient pas capables de s'engager à suivre un programme de réadaptation ou n'importe quelle sorte de thérapie. En effet, quel serait l'intérêt s'ils ne pouvaient pas être mis en liberté avant 40 ans de toute façon?

    Aimeriez-vous tous formuler des observations à ce sujet?

    Volontiers. La pire racaille de notre société — je ne peux pas penser à une meilleure expression — qui est incarcérée pour purger de longues peines en raison de crimes extrêmement odieux ne s'intéresse pas à la réinsertion. Ce sont des psychopathes. La psychopathie est une science au sujet de laquelle nous apprenons encore. Selon les chiffres, les psychopathes formeraient de 2 à 5 % de notre société.

    Ni le Code criminel, ni la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ni la moindre loi ne contiennent de dispositions permettant de composer efficacement avec les psychopathes, des personnes dont la satisfaction personnelle constitue le principal objectif. Voilà pourquoi il faut prolonger les périodes d'inadmissibilité. Il s'agit de gens qui peuvent convaincre n'importe qui. Ils peuvent convaincre le psychiatre judiciaire ou le psychologue le plus aguerri qu'il n'y a pas de problème et qu'ils sont complètement normaux. Ils reprennent leur comportement une fois de retour au sein de la société. La réinsertion ne les intéresse pas.

    Certains jeunes contrevenants que je considère comme des psychopathes s'intéressent-ils à la réinsertion ou à l'apprentissage? Non. Ils refusent ces options, et le système de libération du Canada fait en sorte qu'il n'est pas obligatoire pour qui que ce soit de suivre un programme de réinsertion. Ils peuvent refuser le programme pour la durée de leur incarcération et quand même être remis en liberté dans notre société.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?

    J'ajouterai seulement qu'heureusement pour nous tous, le diagnostic de psychopathie est très rare et n'est posé que pour un nombre extrêmement faible de personnes. Pour ceux qui sont disposés à suivre une thérapie et à réintégrer la société, je crois comprendre que c'est le Service correctionnel du Canada qui, souvent, n'offre pas de programme sauf à l'approche de date de libération potentielle. Les habitudes ont donc une longue période pour s'incruster.

    Je ferais également remarquer que compte tenu des infractions énumérées ici, ce ne sont pas tous ceux qui commettent ce genre de crimes qui seront des psychopathes. Je pense qu'il faut garder ce fait à l'esprit quand on a affaire à la population restreinte ciblée ici.

    Ici encore, je vous ramène à l'observation que mon ami a faite sur la réduction des méfaits. Il vaut certainement la peine d'offrir à quelqu'un un incitatif et certaines possibilités afin qu'il assume la responsabilité de ses gestes et devienne peut-être un membre responsable de la société. Quant à ceux que le traitement n'intéresse pas, ce n'est qu'une commission des libérations sur parole qui peut libérer un prisonnier incarcéré à perpétuité. Il n'y a aucune libération d'office ou expiration du mandat; ainsi, si une personne ne participe pas au traitement et ne montre pas qu'elle s'est amendée et que le risque est moindre, elle ne sera pas libérée sous condition.

    Avez-vous une brève remarque à formuler, monsieur Goldstein?

    Comme M. Bebbington, je considère que le maintien en incarcération est un plus gros problème que la non-participation, et je vous mettrais en garde contre l'utilisation péjorative du terme « psychopathe ». Il s'agit d'un trouble de la personnalité non reconnu dans le Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Un Canadien a mis au point un test très précis qui s'avère utile dans le cadre de l'évaluation du risque, mais cela n'a pas nécessairement de corrélation avec ce dont nous parlons aujourd'hui.

    J'aimerais remercier les témoins. Votre témoignage nous a été extrêmement utile.

    Je voudrais rappeler au Comité que les amendements à ce projet de loi doivent être présentés d'ici vendredi 17 heures. Nous procéderons à l'étude article par article mardi prochain.

    Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.