ACVA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 69^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    Au cours de la première heure, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 9 mars 2023, le Comité reprend son étude sur le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan.

     La réunion d'aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés et les témoins peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Bien que cette salle soit munie d'un système audio performant, il est possible que des réactions acoustiques se produisent. Celles-ci peuvent être extrêmement nocives pour les interprètes et leur causer de graves blessures. Je demanderais donc à tous les témoins et à tous les membres du Comité d'éviter de porter l'oreillette tout près du micro parce qu'il peut se produire des interférences, ce qui peut causer des torts à nos interprètes. Nous devons donc faire très attention.

    Je vous rappelle aussi que toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    Enfin, conformément à notre motion de régie interne, les tests de connexion ont été faits correctement avant la rencontre.

    Je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue à nos témoins aujourd'hui.

    Nous accueillons, à titre personnel, Me François Le Moine, avocat, et Mme Francyne Lord, conseillère en art public. Par vidéoconférence, nous accueillons, de la Chaire de recherche du Canada en architecture, concours et médiations de l'excellence, M. Jean‑Pierre Chupin, professeur titulaire de l'Université de Montréal. De l'équipe Daoust, nous recevons Mme Renée Daoust, associée principale, architecte et urbaniste, et M. Luca Fortin, artiste et architecte.

    Permettez-moi aussi de saluer de nouveaux membres qui participent à la séance avec nous aujourd'hui. Nous avons avec nous M. Boulerice, qui remplace Mme Rachel Blaney, ainsi que M. Paul‑Hus, qui remplace M. Fraser Tolmie.

    J'ai aussi mes petites pancartes pour vous informer quand il vous reste une minute. Quand je vous présente le carton rouge, c'est comme au soccer, vous devez nécessairement vous arrêter parce que votre temps de parole est terminé.

    Nous avons aussi des discours d'ouverture et j'aimerais bien que l'équipe Daoust commence. Vous êtes deux. Vous pourrez donc vous partager les cinq premières minutes.

    Madame Daoust, monsieur Fortin, vous avez la parole.

     Merci.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Renée Daoust, je suis architecte, urbaniste et responsable de l'équipe Daoust, composée de Daoust Lestage Lizotte Stecker, Luca Fortin et Louise Arbour, l'équipe gagnante du concours pour le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan selon le choix du jury — le seul qui devrait prévaloir ici.

    Je vous remercie de cette occasion de pouvoir enfin faire entendre nos voix afin de dénoncer l'exceptionnel manque d'éthique associé à l'organisation de ce concours canadien au rayonnement international. C'est du jamais vu pour nous en 35 ans de carrière.

    J'aimerais vous parler aujourd'hui d'un processus antidémocratique et injuste. Le processus est injuste pour les vétérans et la société civile ayant participé à la mission du Canada en Afghanistan. Quelle ironie! Le gouvernement associe tous ces acteurs qui se sont mobilisés pour aller défendre et implanter la démocratie en Afghanistan à la pire démarche antidémocratique de l'histoire des concours au Canada. Le processus est déshonorant pour les vétérans que vous instrumentalisez en les associant à un pseudo-sondage aux règles obscures, ces vétérans canadiens pourtant mus par quatre grandes valeurs militaires, dont l'intégrité.

    Le processus est aussi injuste pour le jury. Rappelons que quatre des sept membres, soit la majorité, étaient associés à la mission en Afghanistan et à son histoire. La voix des experts sur l'Afghanistan a été entendue. Elle était articulée par un vétéran, une Mère nationale de la Croix du Souvenir, un ancien ambassadeur et un historien. Ce jury a effectué un travail minutieux, a consulté les rapports techniques et les résultats du simulacre de sondage et a confirmé que notre équipe était gagnante.

    Vous n'avez pas suivi leur recommandation, créant ainsi une importante rupture de contrat et un gaspillage de fonds publics. Cette situation crée un dangereux précédent en matière de développement de l'art public et de l'architecture au Canada et de la gestion des appels d'offres en général.

    Nous sommes particulièrement perplexes par le cautionnement de ce processus injuste qui porte atteinte à nos traditions démocratiques par le ministère du Patrimoine canadien, le ministère des Anciens Combattants et la Commission de la capitale nationale. Est-ce vraiment ce legs culturel entaché sur le plan de l'éthique que nous voulons aujourd'hui faire valoir à l'échelle nationale et internationale et pour les générations à venir?

    Par respect pour la mémoire des vétérans, le 11 novembre, le gouvernement devrait faire amende honorable, respecter ses propres règles du jeu et faire prévaloir le processus démocratique fondamental à l'histoire des concours du Canada.

     Je vous remercie.

    Je m'appelle Luca Fortin. Je me présente ici en tant que fier membre de l'équipe Daoust, ainsi que comme la voix de cette génération à venir et de toute une communauté œuvrant dans les secteurs de la culture et de la création qui s'inquiètent de la valeur qu'accorde le gouvernement à notre travail, qui représente le patrimoine de demain.

    Rectifions certains faits importants. Les documents contractuels sont clairs à l'égard du rôle du ministère du Patrimoine canadien. On stipule que ce ministère est responsable du concours de design et de la gestion globale de ce projet de monument au nom d'Anciens Combattants Canada. Le ministère du Patrimoine canadien ne peut pas se déresponsabiliser. Le sondage qui devait d'ailleurs être accompagné d'une consultation publique, selon les règlements initiaux, servait à alimenter la réflexion du jury. C'est ce qui a été fait. Il ne devait pas invalider le choix de ce dernier.

    Le 19 juin dernier, on nous a rencontrés à peine deux heures avant l'annonce officielle du concept choisi pour nous dire que nous avions gagné le concours, mais que le contrat serait octroyé à une autre équipe. À partir de ce moment, nous avons manifesté et réitéré à trois reprises par des communications écrites notre profond désaccord sur cette décision injuste et déraisonnable.

    Des rencontres avec les deux ministres ont aussi été demandées, sans succès. Le 15 septembre, nous avons transmis une lettre au premier ministre pour que son gouvernement corrige son erreur et donne suite à la décision du jury. Nous n'avons reçu qu'un accusé de réception.

    Devant cet état de fait, et compte tenu de l'importance de la cause, nous avons mobilisé les acteurs clés touchés par ce dangereux précédent. Nous ne sommes pas que la voix d'une équipe; nous portons l'indignation de plus de 2 000 intervenants associés de près ou de loin à la question des concours d'art public, de design et d'architecture au pays. Les universitaires à l'échelle du Canada dénoncent votre processus antidémocratique. Les artistes se sont manifestés au moyen d'une pétition. Plusieurs lettres ouvertes ont également été envoyées aux ministres concernées.

    En terminant, le ministère du Patrimoine canadien doit assumer sa pleine responsabilité et respecter ses propres règlements afin d'honorer les valeurs véhiculées par le Canada, à savoir le respect de la démocratie, le respect envers les personnes, l'intégrité et l'excellence. Pendant qu'il est encore temps, le gouvernement doit empêcher que le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan soit à jamais entaché d'une des plus grandes controverses de l'histoire des concours de notre pays, sinon de la plus grande.

     Je remercie les deux représentants de l'équipe Daoust.

    J'aimerais maintenant inviter M. Jean‑Pierre Chupin à prendre la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Jean‑Pierre Chupin. Je suis architecte universitaire et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en architecture, concours et médiations de l'excellence à l'Université de Montréal. Je tiens à préciser que je m'exprime en toute indépendance à partir de mon expertise relativement aux pratiques de jury de concours dans les domaines de l'environnement bâti.

    Je documente les concours au Canada depuis plus de 20 ans. J'ai fondé le Catalogue des concours canadiens, une ressource en ligne sur près de 500 concours et plus de 6 000 projets d'architecture, de paysage et d'urbanisme conçus depuis les débuts de la Confédération. Consultée par plus de 3 000 utilisateurs par mois dans le monde entier, cette bibliothèque bilingue est soutenue par la Fondation canadienne de l'innovation et le Conseil de recherche en sciences humaines du Canada.

    J'ai contribué à mettre en place un réseau international de recherche sur les concours et j'ai publié des ouvrages de référence dans le domaine. J'ai fait partie de comités consultatifs pour des musées et des gouvernements. C'est à titre de conseiller de Services publics et Approvisionnement Canada et de la Cité parlementaire, à Ottawa, que je voudrais aujourd'hui rappeler que de nombreux édifices civiques et gouvernementaux ont fait l'objet de grands concours, à commencer par le parlement canadien, en 1858. J'ajoute à cela les concours pour les édifices législatifs en Ontario en 1880, en Colombie‑Britannique, en 1892, en Saskatchewan, en 1907, ou encore, au Manitoba, en 1913, sans oublier le concours pour le Mémorial national du Canada à Vimy, en 1921, qui fut l'un des plus importants sur le plan symbolique, dans l'histoire du Canada.

    Le gouvernement a fait appel à mon expertise dans le cadre du concours international pour l'îlot 2 de la Colline du Parlement, qui a été jugé en 2022. L'édifice accueillera vos bureaux pendant la prochaine décennie. Ce fut le concours le mieux organisé qu'il m'ait été donné d'observer, avec une représentativité exceptionnelle des Canadiennes et des Canadiens dans un grand jury composite.

    En tant qu'universitaire qui contribue à former les futures générations de professionnels, je suis extrêmement préoccupé par les atteintes aux pratiques démocratiques qui caractérisent l'invalidation du jugement du concours pour le monument commémoratif de la mission du Canada en Afghanistan. Toutes les études montrent que, pour juger de la complexité de projets très symboliques et très importants sur le plan civique, comme des édifices et des monuments publics, un vote populaire ne sera jamais une procédure fiable, équitable et transparente comme peut l'être une procédure de mise en concours bien organisée. Un jury de concours est analogue à un jury de tribunal. Il représente la diversité des intérêts publics et travaille de façon rigoureuse.

    Le jury du concours pour le monument commémoratif était bien constitué de membres représentatifs de tous les intérêts et informés des multiples enjeux. Il a débattu pendant de longues heures de toutes les propositions et a porté un jugement consensuel au nom de l'intérêt collectif. Je n'ai pas observé ce jury et, en fait, très peu de gens, pour ne pas dire personne, ont eu accès au rapport du jury, ce qui est d'ailleurs très problématique. Cependant, si le gouvernement a annoncé aux lauréats qu'ils avaient effectivement remporté le concours, c'est bien que ce jury a fonctionné normalement.

    Maintenant, si l'invalidation des concours ou des appels d'offres qualitatifs et leur remplacement par des votes en ligne devenait une pratique normative de la commande publique, plus aucun professionnel n'accepterait que sa proposition soit livrée en pâture à des clics anonymes au vu de quelques images publiées sur un site Internet. En fait, on peut faire une analogie. Que dirait-on d'un jugement du tribunal dans une affaire criminelle qui serait remplacé par un vote en ligne afin de désigner le coupable? On dirait que c'est un lynchage public révoltant et un déni des institutions et des dispositifs démocratiques.

    Je crois donc pouvoir témoigner de l'inquiétude des représentants de la commande publique avec qui je travaille régulièrement et qui attendent votre décision pour savoir si les pratiques de jury de design seront définitivement compromises dans les futurs marchés publics fédéraux et provinciaux. Le gouvernement se doit d'incarner l'exemplarité dans toutes ses procédures et respecter ses engagements.

    Je crois aussi pouvoir témoigner au nom des futurs professionnels, des étudiants et des étudiantes à qui je m'adresse au quotidien avec mes collègues et qui forment une génération de jeunes Canadiens et de jeunes Canadiennes très sensibles aux questions éthiques et de justice sociale. Comment allons-nous leur expliquer qu'un gouvernement peut édicter des procédures de jugement représentatives de tous les intérêts, puis décider de bafouer ces règles qui assurent l'équité?

    En conclusion, avec la situation qui nous occupe, c'est un tournant dans l'histoire des concours au Canada qui est en jeu, et vous me permettrez d'en appeler de votre jugement en tant que parlementaires. Il importe que le rapport du jury soit diffusé le plus rapidement possible, et il faut absolument que le résultat du concours soit construit au nom de la démocratie et de l'éthique.

     Je vous remercie.

    Monsieur le professeur, je vous remercie de votre intervention.

    Pour la troisième et dernière intervention, j'invite Mme Francyne Lord et M. François Le Moine à prendre la parole. Vous allez pouvoir vous partager les cinq prochaines minutes.

    Vous avez la parole.

    Je m'appelle Francyne Lord et je suis spécialiste en art. J'ai dirigé pendant 26 ans le Bureau d'art public de la Ville de Montréal. Je suis secrétaire de la Commission permanente de l'art public de Culture Montréal et membre du Comité consultatif en reconnaissance de Montréal, lequel est chargé de fournir des avis sur des projets de commémoration matérielle.

    C'est à titre personnel que je m'adresse à vous, et je le fais avec la conviction que mon expérience pourra apporter un éclairage sur le processus en cours. En effet, j'ai réalisé plus de 75 concours d'art public, dont plusieurs avaient une portée commémorative.

     C'est par souci d'équité et pour éviter des choix arbitraires que la Ville de Montréal a confié la sélection des œuvres d'art à des experts externes dont l'expérience est reconnue. Pendant toutes les années où j'ai été en poste, les conclusions des jurys de tous les concours de la Ville de Montréal n'ont à aucun moment été remises en question par les autorités, conscientes que les règles et le processus s'appuyaient sur les meilleures pratiques.

    À la différence d'une œuvre d'art destinée à une collection de musées, une œuvre d'art public soulève d'autres enjeux. Quelle plus-value apporte-t-elle au paysage urbain? En quoi sert-elle à témoigner de la création actuelle et à construire le patrimoine artistique de demain?

    L'évaluation d'un projet commémoratif comme celui-ci présente une complexité plus grande que n'importe quel autre projet d'art public. Plusieurs considérations sont prises en compte par le jury, lequel portera notamment une attention particulière au traitement du poids de la mémoire par l'artiste et à la façon dont il est resté sensible à la douleur de la communauté concernée. Toutefois, le travail du jury tient également compte du moment où l'œuvre vient s'inscrire dans l'histoire, puisqu'un monument est toujours porteur des valeurs de son époque.

    Un citoyen ayant participé à un sondage a-t-il pu juger de tout cela à partir d'un texte de 10 lignes et de très peu d'images? A-t-il pu analyser toutes les considérations qui ont guidé le choix du jury?

    En conclusion, je veux attirer votre attention sur les conséquences de la décision du ministère des Anciens Combattants d'aller à l'encontre de la recommandation du jury. Une telle décision vient entacher la crédibilité du gouvernement en matière d'art public, et elle laissera des traces. Elle ébranle la confiance dans la gouvernance de la plus haute institution du pays, de qui on devrait s'attendre à des pratiques exemplaires.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous remercie de cette invitation à comparaître devant vous.

    Je m'appelle François Le Moine et je suis avocat spécialisé en droit de l'art. Je préside l'Association littéraire et artistique internationale pour le Canada, j'enseigne le droit de l'art et du patrimoine culturel à l'Université de Montréal et je suis coprésident de la Commission permanente de l'art public de Culture Montréal.

    Je comparais à titre personnel et je n'ai aucun objectif partisan. Je veux simplement rappeler, de concert avec M. Jean-Pierre Chupin et Mme Francyne Lord, d'abord que le système de concours par jury est le meilleur garant d'un art public de qualité pour les générations futures, et ensuite les raisons pour lesquelles le gouvernement était lié par les règles qu'il avait lui-même édictées.

     J'ai déposé le document intitulé « Exigences du Concours ». Les règles de ce concours précisent, à la page 10, que c'est au jury de « sélectionner le design gagnant, sur la base des notes combinées du jury et des évaluations du comité technique. » Par ailleurs à la page 2, on explique que le contrat sera octroyé à l'équipe gagnante.

    Conformément aux règles de ce concours, le gouvernement n'avait tout simplement pas la latitude nécessaire pour octroyer le contrat à une équipe qui n'avait pas été sélectionnée. C'est le jury qui prend la décision, pas un ministre.

    Si le retrait de l'Afghanistan changeait la donne au point que le concours ne convenait plus pour honorer nos anciens combattants, la seule solution qui s'offrait au gouvernement était d'annuler le concours et d'en refaire un autre.

    On a déjà parlé de la composition du jury. Cette composition démontre que toutes les compétences étaient autour de la table pour prendre une décision éclairée. La consultation menée auprès du ministère des Anciens Combattants, qui avait toute sa place dans ce processus, a été prise en compte par le jury. C'est certainement la raison pour laquelle nous n'avons pas organisé un sondage scientifique, car cette enquête était consultative, et non décisionnelle.

    En plus d'être celui qui devait prendre la décision en raison des pratiques établies et des règlements du concours, le jury était représentatif de la mission et a eu le temps d'évaluer tous les éléments pertinents.

    Sa décision doit être respectée.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, madame Lord et monsieur Le Moine.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de questions. Chaque député disposera de six minutes de temps de parole.

    J'invite M. Pierre Paul‑Hus à prendre la parole pour les six premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Dans le projet du Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan, le choix d'un autre groupe que le groupe gagnant constitue un précédent dangereux pour les grands contrats d'approvisionnement du gouvernement fédéral. On a l'habitude d'en voir, mais ce contrat est particulier parce qu'il touche les arts. Peut-être certaines personnes se sentent-elles moins concernées à cause de cela. En effet, les gens suivent souvent leur train-train quotidien et se sentent moins touchés par les projets artistiques de design. Toutefois, si on retourne au processus, cela devient un enjeu majeur pour les parlementaires ici, autour de la table.

    Ma première question s'adresse à Mme Daoust ou à M. Fortin.

    J'aimerais savoir comment vous vous êtes sentis, le 19 juin dernier, lorsqu'on vous a annoncé que vous aviez été sélectionnés par le jury, mais que, malheureusement, le contrat était donné à une autre équipe.

    Je dois dire que la surprise était totale.

    Comme je le mentionnais, en 35 ans de carrière, nous avions participé à des concours avec le gouvernement fédéral et nous n'avions jamais vu cela. Nous nous sommes sentis lésés, évidemment. Je vous dirais que nous étions déçus et nous nous sommes trahis. Après coup, nous étions vraiment indignés...

    Je m'excuse de vous interrompre.

    On entend la sonnerie.

     Oui. C'est ce que je constatais.

     Excusez-moi, monsieur le président. Je crois que la sonnerie se fait entendre.

    Je m'excuse d'avoir interrompu le témoin. Je voulais seulement attirer l'attention du président là‑dessus.

    Attendez un instant. Je vais mettre le chronomètre sur pause.

    C'est vrai que j'ai vu les lumières clignoter dans la salle.

    Je crois que nous sommes convoqués à la Chambre pour un vote.

    Je crois que...

    Je suis désolé. Je reçois une note.

    Je crois qu'il s'agissait d'une vérification du quorum. Je pense que ça va.

    Pardon?

    Je crois qu'il s'agit d'une vérification du quorum. Nous pouvons probablement continuer.

    D'accord. C'est maintenant terminé.

    Il semble que ce soit terminé.

     Je vous présente mes excuses.

    Non, ce n'est pas grave. Nous devons respecter les règles de la Chambre des communes.

    Madame Daoust, vous aviez la parole. J'avais arrêté le chronomètre, et vous pouvez maintenant continuer.

    Nous nous sommes sentis déçus, lésés, indignés que la plus haute instance au Canada agisse de la sorte.

    Selon nous, c'est une injustice totale. Nous sommes très préoccupés par la volonté du gouvernement fédéral de discréditer un processus démocratique. Il reste que ce sont des concours importants.

    Monsieur Paul‑Hus, vous disiez qu'il s'agit d'art public. C'est vrai. Toutefois, il ne s'agit pas que de cela. Il s'agit d'art public, d'architecture, d'octroi de mandat et d'octroi de contrat. Cela va plus loin que le strict cadre de l'art public et de l'architecture.

    À tout le moins, nous sommes quand même consternés de voir que le gouvernement étatise un processus antidémocratique, ce qui est, en quelque sorte, de la tricherie. Nous trouvons cela vraiment désolant.

    Merci, madame Daoust.

    Je vais continuer dans la même veine, et je vais poser ma question à M. Chupin.

    Dans votre allocution, vous avez mentionné que vous aviez des relations de travail avec les Services publics et Approvisionnement Canada. Mme Daoust vient de mentionner qu'il y a eu de la tricherie au cours du processus.

    J'aimerais avoir votre opinion comme expert en ce qui concerne le processus. Je sais que vous l'avez bien expliqué, mais, de façon concise, quelles répercussions cette décision a-t-elle sur le système d'approvisionnement au Canada?

    Sans vouloir dramatiser, je ne suis pas sûr que ce soit une tricherie, mais je suis certain que c'est une ingérence. C'est une ingérence, parce qu'on a remplacé une procédure bien établie qui, à titre d'information, existe depuis des milliers d'années. En effet, on organise des concours depuis des milliers d'années. C'est donc une procédure bien établie dont le résultat a été annulé pour être remplacé par celui d'un vote. Il n'y a pas, à ma connaissance, de précédent.

    Je l'ai vérifié auprès de mes collègues à l'international. Depuis quelque temps, ceux-ci m'interpellent à ce sujet. Ils me demandent à quoi rime ce remplacement d'une décision d'un jury d'experts par un vote. On n'a pas trouvé de précédent, du moins, pas dans les démocraties avancées.

    Je travaille depuis maintenant cinq ou six ans avec Services publics et Approvisionnements Canada et la Cité parlementaire. Bien sûr, je ne peux pas parler en leur nom, mais je peux quand même témoigner du fait que l'inquiétude est là. Je pense que cela va provoquer un véritable bouleversement dans la compréhension de la rigueur qu'on doit conserver dans l'octroi de ces contrats.

    Il y aura un bouleversement. Il y aura des conséquences sur la culture des contrats. C'est un précédent historique.

     Merci, monsieur Chupin.

    Ce matin, en entrevue, l'ancienne juge de la Cour suprême du Canada Louise Arbour a qualifié cette décision d'aberrante et a exigé un renversement de la décision pour protéger l'intégrité des processus d'approvisionnement.

    Maître Le Moine, en tant qu'avocat spécialisé, que pouvez-vous me dire concernant les propos de Mme Arbour, une ancienne juge de la Cour suprême, une sommité connue de tous ici?

    Fondamentalement, les ministres concernés, et le ministère du Patrimoine canadien en particulier, ont mal compris leur rôle dans le concours.

    En fait, il y a un texte, la modification n^o 2 au premier appel d'offres, qui explique exactement ce qu'aurait dû être le rôle du ministère du Patrimoine canadien. Ce texte faisait partie des documents contractuels et venait donc baliser le comportement du ministère. On y lit que, « aux fins de cette compétition, [le ministère du Patrimoine canadien] constituera un jury d'experts », ce qui a été fait. On y lit par la suite que « le ministre du Patrimoine canadien, en sa qualité de ministre responsable des monuments commémoratifs sur les terrains fédéraux de la région de la capitale du Canada, ainsi que le ministre des Anciens Combattants, seront conjointement responsables d'endosser le concept que le jury aura choisi ».

    Voilà ce qu'était le rôle du ministère du Patrimoine canadien. Ce n'était pas de refaire le jury ou de contester ce que celui-ci faisait, mais de porter sa décision pour s'assurer que le projet se réalise adéquatement.

    Je peux céder la parole à Mme Francyne Lord, parce que je crois comprendre que c'est ce qui se passe, normalement, pour les spécialistes d'arts publics.

    Dans les concours auxquels j'ai participé, soit parce que j'étais responsable du concours à la Ville de Montréal ou que j'étais membre d'un jury pour une autre instance, la personne responsable du concours reçoit la recommandation du jury et la transmet aux instances concernées pour l'octroi du contrat.

    Pendant cette période, entre la décision du jury et l'octroi du contrat, il n'y a pas d'action, pas d'ingérence, pas d'interface. Il n'y a rien. La décision du jury est seulement transmise aux instances pour l'octroi du contrat.

    Merci beaucoup.

J'invite maintenant le député Miao à prendre la parole.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    J'ai quelques questions à vous poser.

     J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner que cette semaine, c'est aussi la Semaine des vétérans et que ce samedi, ce sera le jour du Souvenir. J'aimerais saisir cette occasion pour rendre hommage à tous ceux qui se sont sacrifiés et qui ont servi notre nation.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais poser une question aux représentants de l'Équipe Daoust.

    Je comprends où en sont les choses maintenant. Peut-être pourriez-vous nous expliquer ce qui a amené votre équipe à participer au concours pour le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan.

    Je suis désolée, mais je ne suis pas certaine d'avoir compris la question.

    Qu'est‑ce qui amène votre équipe à participer à ce genre de concours?

    Voulez-vous savoir quel travail nous avons à accomplir lorsque nous participons à ce type de concours?

    En fait, qu'est‑ce qui vous pousse à...?

    Oh, vous voulez savoir ce qui nous incite à le faire.

    Eh bien, dans ce cas‑ci, ce qui était assez intéressant par rapport au concours, c'était d'abord le thème. C'est un sujet très sérieux, soit la mission canadienne en Afghanistan, et nous trouvions que c'était fort intéressant.

    Ensuite, il s'agit d'une commande publique importante. Il s'agit de plus de 3 millions de dollars, disons, pour l'œuvre.

     Il y a aussi l'emplacement. C'est un endroit exceptionnel, sur la Colline du Parlement, entre le Parlement et le Musée canadien de la guerre. Nous trouvions tous ces éléments vraiment intéressants et c'est pourquoi nous avons décidé de participer au concours. Le sujet était tellement important pour nous, pour notre équipe, parce que c'était là tout l'intérêt de ce concours... Une équipe pluridisciplinaire devait participer, c'est‑à‑dire des architectes, des architectes paysagistes et l'artiste, M. Fortin.

    De plus, comme le sujet est très sensible, nous avons établi des liens avec Mme Arbour, car elle comprend, bien sûr, la mission, etc. Chaque fois que nous participons à un concours, nous voulons nous assurer que nous comprenons l'histoire ou la portée. Il s'agit de gestes civiques, de gestes importants, qui dureront de nombreuses années et que nous prenons donc très au sérieux.

     L'emplacement est exceptionnel et nous pensons donc, en tant qu'équipe, que nous avons un devoir civique qui y est associé et c'est la raison pour laquelle nous tenions tant à participer au concours.

     Je vous remercie beaucoup de nous en avoir fait part.

     J'ai cru comprendre qu'il y avait eu un changement d'emplacement aussi avant que ce soit terminé, aux fins du concours. Étant donné que les femmes et les hommes qui se sont sacrifiés en Afghanistan sont la raison pour laquelle nous faisons cela pour rendre hommage au travail qu'ils ont accompli pour tous les Canadiens, pensez-vous qu'il est important, dans le cadre de la sélection du concept, de tenir compte également des opinions de nos vétérans qui ont servi dans la mission? En lisant les exigences, nous constatons que les vétérans sont peu représentés dans le processus de sélection.

    Pour ce qui est du concours, tout d'abord, l'emplacement avait été choisi. Lorsque nous avons reçu les documents, lorsque nous avons commencé le processus pour participer au concours, l'emplacement avait été choisi.

     Nous voulons simplement établir un lien avec quelque chose. Dans les documents, il est très clairement indiqué que le monument doit rendre hommage à la mission canadienne en Afghanistan, à laquelle ont participé des vétérans, bien sûr, et des membres de la société civile. C'est vraiment ce que nous avons compris grâce à la participation de Mme Arbour, c'est‑à‑dire qu'il ne s'agit pas seulement des vétérans, bien sûr, mais plutôt des vétérans et de la société civile.

    Pour répondre à votre question, parce que nous avons entendu Mme Petitpas Taylor parler des vétérans et ainsi de suite, nous voulons nous assurer que tout le monde comprend ce qui s'est passé au début du processus, à savoir que les vétérans ont été consultés. Avant l'élaboration de documents, le public et les vétérans ont été consultés, et parce qu'ils ont participé, cela a été intégré aux documents du concours. Lorsque nous avons reçu les documents, leur avis y avait déjà été intégré. Nous voulons nous assurer que tout le monde l'a bien compris. C'était très clair dans tous les documents que nous avons reçus. Leur point de vue a été pris en compte, parce qu'il a été intégré dans les documents. C'était la première étape.

    Pour la deuxième étape, une audience publique ou une consultation publique devait avoir lieu, ce qui est généralement le cas pour ce type de monuments. Nous avons participé au concours pour les plaines LeBreton, etc., et il y avait une consultation publique, ce que nous approuvons toujours, car c'est l'occasion de présenter nos projets et d'expliquer les subtilités que nous ne pouvons pas expliquer lorsque nous ne présentons qu'un document ou une vidéo, etc.

     Cela ne s'est pas produit. Toutefois, c'était prévu dans les règlements du concours.

    Au lieu de cela, le gouvernement a décidé d'effectuer un sondage et, bien entendu, il a reçu des réponses. Le sondage ne s'adressait pas uniquement aux vétérans. Le public avait la possibilité d'y répondre et les membres du jury ont examiné les résultats, qui ont été intégrés dans leur conclusion lorsqu'ils nous ont désignés comme l'équipe gagnante.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Miao et madame Daoust.

    Pour les six prochaines minutes, j'invite M. Desilets à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue mes collègues.

    Je vous remercie, très chers invités, d'être présents. Vos témoignages sont importants non seulement pour conclure, mais pour faire avancer ce dossier un peu particulier.

    Monsieur Chupin, tantôt, vous avez fait allusion au fait que les concours existent depuis la nuit des temps. J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus. Pourquoi la mécanique des concours a-t-elle été instaurée?

    Monsieur le président, les concours existent parce que parfois, il est très difficile de juger, de comprendre ou de saisir la complexité d'une situation.

    Il y a des concours historiques chaque fois qu'il y a une charge symbolique, en l'occurrence pour un monument, mais cela peut aussi être pour le dôme de Florence, pour le Parthénon, pour de grands monuments ou de grands édifices civiques, comme je l'ai dit. Le Parlement canadien a été conçu par concours. Dans l'Angleterre du XIX^e siècle, les concours étaient des pratiques systématiques.

    Ainsi, chaque fois que la situation est complexe, qu'il y a beaucoup d'enjeux ou qu'il y a des attentes presque contradictoires, il y a des concours. Dans le cas qui nous occupe, il y a évidemment les vétérans à considérer, mais aussi les Canadiens et les Canadiennes dans leur ensemble, donc, tout le monde, si vous voulez. Comme je l'ai dit, les concours existent aussi quand il y a des questions de budget en jeu et, parfois, des questions techniques et des questions de site.

    C'est donc très complexe. À cet égard, les procédures de sondage d'opinion ne sont pas du tout en mesure, à coup de quelques « J'aime », de se saisir de ces complexités. On pourrait presque dire que, dans l'histoire des dictatures, on procédait par concours pour éviter que les choses ne s'enveniment. Il y a des histoires assez étonnantes de ce point de vue. C'est comme si la procédure du concours était la seule façon de parvenir...

     Monsieur Chupin, je m'excuse de vous interrompre; je sens que vous pourriez nous parler de cela pendant des heures.

    Je vous en prie.

    J'ai lu quelque part — ce ne sont pas vos mots — que les concours, entre autres, sont mis sur pied pour éviter qu'il y ait de l'ingérence politique.

    Est-ce vrai ou faux?

    C'est tout à fait vrai.

    C'est ce qu'on vit présentement, dans le cas de ce concours. Un ministère a carrément choisi de mettre son nez dans cette affaire et a décidé de ne pas respecter la décision du jury.

    Pensez-vous que cette décision peut vraiment nuire à la réputation du Canada à l'étranger?

    C'est déjà un peu le cas.

    Comme je l'ai dit, j'ai été contacté par des collègues. La base de données, qui est une sorte de ressource nationale, est consultée par plusieurs milliers de personnes dans le monde.

    Quand un de mes collègues, un expert des concours au Québec, et moi avons appris cette décision, nous avons été estomaqués et nous avons publié une lettre d'opinion.

    Je peux donc vous dire que la réputation du pays est déjà un peu entachée...

    Parlez-vous d'un pays ou de plusieurs pays?

    Je parle de plusieurs pays. Les démocraties avancées, en règle générale, sont en train de regarder ce qui se passe...

    Je ne suis pas gentil, car je vous coupe encore la parole, monsieur Chupin. Cela dit, vous répondez parfaitement à mes questions.

    Le Catalogue des concours canadiens compte 500 concours. Est-il déjà arrivé que le gouvernement ignore la décision d'un jury et décide du gagnant de façon arbitraire?

    Il n'est jamais arrivé que la décision d'un jury soit remplacée après qu'on a obtenu le résultat d'un sondage populaire. D'ailleurs, à ma connaissance, ce n'est arrivé nulle part au monde. Évidemment, je peux me tromper, mais...

    Ce n'est jamais arrivé ailleurs au monde.

    Merci beaucoup.

    Voilà.

    Merci beaucoup.

    Maître Le Moine, vous dites que le gouvernement n'avait tout simplement pas le droit d'octroyer le contrat à une autre équipe que l'équipe Daoust.

    Que voulez-vous dire par là, précisément? À quel droit faites-vous allusion?

    Je fais simplement allusion aux règlements du concours dont j'ai parlé tout à l'heure. Les ministères concernés devaient recevoir la recommandation du jury et, normalement, devaient la porter et faire en sorte que le contrat soit octroyé au gagnant. Il y avait effectivement une autre possibilité, qui existe dans tout appel d'offres ou dans les règlements de concours, celle d'annuler le concours.

    Évidemment, on ne peut pas annuler un concours dans toutes les circonstances; il faut que ce soit fait de manière équitable envers l'ensemble des soumissionnaires. Il y a des règles concernant l'annulation. Annuler un concours, c'est rare, mais c'est possible.

    Or, octroyer le contrat à quelqu'un d'autre n'était pas prévu, et cela va à l'encontre de toute la pratique en architecture et en art public, comme en ont témoigné les experts, tout à l'heure.

    Selon vous, au Canada, y a-t-il eu des précédents qui pourraient s'approcher un peu de cette situation?

    En matière de concours, il y a très peu de jurisprudence. La méthode fait consensus, en quelque sorte. Nous avons eu très peu de débats là-dessus.

    Il y a beaucoup de jurisprudence pour ce qui est des appels d'offres, mais c'est autre chose.

    En matière de concours, le système est bien établi et est généralement peu contesté.

    Selon vous, quelles peuvent être les conséquences légales d'une décision arbitraire comme celle que le gouvernement vient de prendre?

    Encore une fois, je pense à l'architecture et à l'art public. Les conséquences, c'est que cela va décourager les gens de présenter leur candidature ou de participer à un jury.

    C'est bien beau de participer à un jury, mais que va-t-il se passer après? On va travailler pendant un an, mais la proposition risque d'être mise de côté. De plus, est-ce que les meilleurs architectes et les meilleurs artistes vont poser leur candidature?

    Sur le plan juridique, c'est quand même relativement complexe, étant donné qu'il y a peu de jurisprudence. Je ne pense pas que nous ayons le temps, aujourd'hui, de nous prononcer sur cette question en détail.

    Madame Lord, plus tôt, vous avez mentionné avoir participé à 75 concours d'art public. Jamais vous n'avez vu la décision d'un jury être infirmée. C'est bien ce que vous avez dit.

    Je n'ai jamais vu cela.

    Vous n'avez vraiment jamais vu cela, ni de près ni de loin.

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Lord, monsieur Desilets et monsieur Le Moine.

    Monsieur Boulerice, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Madame Daoust et monsieur Fortin, d'emblée, je tiens à vous dire que je suis désolé de tout ce qu'il vous arrive. Je trouve que vous avez été traités de manière absolument injuste par le ministère du Patrimoine canadien et par le gouvernement fédéral. Mes excuses ne serviront à rien, car je n'étais pas impliqué dans cette décision, mais, franchement, je dois dire que je trouve cela déplorable de la part d'un grand pays et d'une démocratie avancée comme le Canada.

    Maître Le Moine, je vais vous poser une question. Si nous étions à Tout le monde en parle, ce serait probablement la question qui tue. M. Desilets a commencé à en parler, mais je vais aller un petit peu plus loin et utiliser des mots plus forts: vous avez dit que les ministres n'avaient pas le pouvoir d'outrepasser la décision du jury. Pourtant, ils l'ont fait.

    Est-ce un geste illégal?

     Très sincèrement, étant donné que la jurisprudence n'est pas abondante sur la question des concours, ce serait difficile pour moi de vous montrer une décision concrète.

    Cela dit, à tout le moins, les normes et les processus sont importants en démocratie. La primauté du droit requiert que l'ensemble des gouvernants et des gouvernés suivent des règles préétablies permettant aux acteurs d'agir en sachant ce qui les attend.

    Dans ce cas-ci, de toute évidence, on a changé les règles en cours de route ou, à tout le moins, on en a l'impression. Peut-être pourrait-on toujours recommencer le concours, mais, dans les circonstances actuelles, il semble que la solution la plus élégante pour tout le monde soit de revenir sur la décision qui a été prise.

    D'accord. Je vous remercie.

    Professeur Chupin, un peu plus tôt, vous nous avez dit que la publication du rapport du jury était particulièrement importante et que vous ne compreniez pas que cela n'ait pas encore été fait.

     Expliquez aux ignares que nous sommes pourquoi la publication de ce rapport est aussi importante à vos yeux.

    C'est comme un jugement de tribunal.

    À la suite du processus, il faut que tous les Canadiens et les Canadiennes puissent comprendre comment un jury, qui a travaillé en toute indépendance et, normalement, en toute discrétion, a pris sa décision. On parle bien d'un concours public.

    Il existe donc un rapport. Je suis sûr que ce document existe. D'ailleurs, on a essayé de l'obtenir et on nous a dit qu'on ne l'obtiendrait que dans plusieurs mois, voire dans un an. Bref, on repousse cela.

    Ce document existe, et il explique exactement comment le jugement a été effectué, un jugement qualitatif sur un objet complexe. Il existe et il doit être rendu public.

    On voit bien le manque de transparence de l'ensemble de ce processus, qui semble tout croche depuis que vous avez reçu la lettre, le 19 juin.

    Madame Daoust, monsieur Fortin, très honnêtement, ce genre de concours ne m'est pas familier. Pour que les gens et les membres du Comité comprennent bien la situation, qu'est-ce que l'élaboration et la soumission d'un projet pour un tel concours représentent en fait d'investissement de temps, d'énergie et de ressources?

    Cela représente beaucoup d'énergie, surtout dans ce cas-ci, car l'élaboration de la proposition a duré un an. Cela s'est fait en deux étapes. D'abord, nous devions présenter notre candidature. Le gouvernement a retenu cinq candidatures et a demandé aux cinq candidats de produire toute une série de documents quand même assez exhaustifs. Il fallait des dessins, des textes de présentation, une animation et plusieurs autres éléments. Cela prend nécessairement du temps et de l'énergie, et le concours a duré presque un an.

     De plus, par la suite, on nous a demandé de faire une présentation. Alors, nous avons fait notre présentation devant le jury et, à cause de la pandémie, cela s'est fait de façon virtuelle. Par ailleurs, il faut savoir que, non seulement ces concours sont jugés seulement par le jury, mais il y a toujours un rapport technique qui est réalisé sur notre proposition. Le comité technique nous a rappelés pour nous demander des précisions sur notre proposition pour le monument. Alors, nous avons dû travailler à cela aussi. Ensuite, nous avons déposé le tout.

    Ce sont donc des efforts très importants. Évidemment, ce sont des projets que nous trouvons intéressants et prestigieux, mais cela demande beaucoup d'énergie à une équipe. Nous sommes seulement deux représentants, ici, mais nous avons une grande équipe pluridisciplinaire qui comprend des concepteurs d'urbanisme, des architectes, des architectes de paysage, des artistes, des conseillers, des spécialistes en coûts, etc. C'est un travail d'équipe important.

    Je voudrais ajouter que le seul fait de voir notre candidature retenue était la somme de tout le travail que nous avions fait en amont. Après avoir vu notre candidature retenue et après avoir gagné le concours, c'est assez décevant de ne pas pouvoir profiter de l'effet de rayonnement que cela peut avoir sur une carrière.

    Comme nous le disions d'emblée, nous voulons récupérer la commande, mais nous voulons aussi nous assurer, pour nos pairs, que cela ne se reproduira pas. Notre société ne peut pas se permettre de s'appauvrir culturellement parce que des candidats de qualité refuseraient de participer aux concours par manque de confiance.

    Aujourd'hui, seriez-vous tentés de participer à un tel concours?

    Si le gouvernement maintient sa position, à savoir qu'il n'est pas tenu de respecter ses propres règles du jeu, je vous dirais que non. Participer à cela demande trop d'énergie à une équipe. De plus, si on nous avait clairement dit que le résultat du concours serait basé sur un sondage, nous n'y aurions pas participé. Ce travail doit être jugé par des experts. C'est vraiment un travail de cette trempe.

     Merci.

    Je vous remercie beaucoup de vos interventions.

    Nous allons procéder à un deuxième et dernier tour de questions.

    Malheureusement, je vais devoir arrêter les deux dernières. Nous allons donc avoir quatre interventions; deux de cinq minutes et deux de deux minutes et demie.

    Sur ce, j'invite de nouveau M. Paul‑Hus à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Vous avez la parole, monsieur Paul‑Hus.

    Merci, monsieur le président.

    Je dispose de cinq minutes pour boucler la boucle, alors que nous faisons actuellement face à un scandale potentiel, du point de vue de la gestion des affaires publiques.

    Nous avons affaire à une entreprise privée, qui ne peut pas se battre contre un gouvernement. Cette entreprise est victime d'une décision qui n'a aucun sens. Or notre comité a la responsabilité de soulever cet enjeu et de le faire évoluer.

     Selon les témoignages que nous avons entendus, il est évident que la décision du ministère n'avait pas lieu d'être, surtout que les données qui ont mené à cette décision — je fais référence au fameux sondage — ont été complètement démolies par Léger Marketing. Jean-Marc Léger a complètement démoli ce sondage, qui ne vaut absolument rien.

    Je suis moi-même un ancien combattant et je soutiens votre intervention et votre demande. Je sais que les choses ont été faites selon des règles qui ne tiennent pas la route.

    De plus, j'en témoigne ici, j'ai participé la semaine dernière à une séance de ce comité où la ministre du Patrimoine canadien, Mme St-Onge, a totalement rejeté sa responsabilité du revers de la main. J'en étais éberlué. Je n'en revenais pas. J'espère qu'elle a pris des notes depuis ce temps et qu'elle a étudié le dossier.

    Par ailleurs, comme Québécois — nous sommes tous des Québécois, ici —, je signale le rôle joué par l'ancien ministre de Patrimoine canadien, M. Rodriguez, qui a signé en guise d'acceptation du changement. Il fait donc partie de l'équation, et la ministre St‑Onge n’est au courant de rien.

    Je signale au Comité qu'il est important de le souligner cela, parce que c'est la responsabilité première des ministres.

    En dernier lieu, je voudrais revenir sur cette décision. L'ensemble de la situation est comprise. Il est évident que les processus du concours n'ont pas été respectés.

    Maître Le Moine ou monsieur Chupin, vous nous avez dit que, selon les règlements du concours, un ministre ne peut pas renverser le choix d'un jury. Pouvez-vous m'indiquer à quelle ligne précise des règlements on peut confirme cela?

    Qu'on se le mette en tête, je crois que nous sommes carrément aux prises avec une forme de scandale, non seulement pour votre entreprise, mais également pour le processus au Canada.

    Voulez-vous avoir les vrais documents?

    Il faut bien comprendre que, dans ce cas-ci, le ministère du Patrimoine canadien a apporté son expertise et qu'il est omniprésent dans tous les documents, ce qui est normal, parce que...

    Le fait qu'un ou une ministre ou le gouvernement change la décision du jury...

    On retrouve cette information au premier paragraphe du document intitulé « Concours de design — Demande de propositions, exigences du concours ». C'est dans l'introduction.

    Le document comprend ce que toutes les équipes doivent savoir sur les exigences liées à la soumission, aux dates d'échéances, aux paiements et à l'évaluation par le jury, ainsi qu'à d'autres renseignements concernant le contrat subséquent qui serait octroyé à l'équipe gagnante. Ailleurs, on comprend très bien que l'équipe gagnante est choisie par le jury.

    Quand on lit le document, il est donc absolument évident qu'il n'y avait aucune latitude pour écarter l'équipe gagnante.

    Je m'adresse à l'équipe Daoust, mais votre avocat peut y répondre, tout comme M. Chupin. J'ai une question à poser, mais je sais qu'il sera difficile d'y répondre.

    Qu'est-ce qui fait que l'autre équipe a été choisie?

    Avez-vous une idée des vraies raisons qui ont amené le gouvernement et les ministres à choisir l'autre projet d'une manière aussi cavalière?

    Non, je n'en ai aucune idée.

    D'une certaine manière, ce n'est pas la cause que nous défendons. Il y a eu un vice de procédure dans les processus, et c'est ce à quoi nous voulons nous attaquer.

    Des règlements avaient été établis et on ne les a pas respectés. C'est vraiment ce que nous voulons dénoncer et décrier haut et fort.

    Quelqu'un d'entre vous a-t-il entendu dire qu'il pourrait y avoir eu une relation quelconque avec l'équipe gagnante, comme un ami qui connaît l'ami d'un ami qui saurait des choses?

    Selon vous, pourrait-il s'agir d'une histoire de ce genre?

    Nous ne sommes absolument pas au courant.

    Cela dit, je ne veux pas vous mettre dans une situation délicate.

    Je pense que le Comité permanent des anciens combattants a fait un bon travail, mais il faudra aller plus loin encore.

    Il y a vraiment eu un grave vice de procédure dans ce processus du Canada et cela ne doit pas rester lettre morte. L'équipe Daoust n'a pas les moyens de mener une bataille légale contre le gouvernement du Canada. C'est donc à nous, les élus, de faire notre devoir et de l'aider.

     Merci beaucoup, monsieur Paul‑Hus.

    Il vous restait 30 secondes, mais je vais demander à M. May de prendre la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je crois que lorsque les ministres ont comparu devant le Comité, c'est M. Richards qui avait fait part de notre espoir que le monument soit construit le plus rapidement possible, et je crois que les vétérans de tout le pays nous disent que c'est la priorité et que cela prend beaucoup trop de temps.

    La ministre a comparu. Elle a dit très clairement — les deux ministres, en fait — que sur cette question... Elle a dit qu'elle était à l'écoute des vétérans et que c'était sa priorité.

    Je me demande si les représentants de l'Équipe Daoust peuvent nous dire quelle est leur priorité dans ce projet.

    La priorité de ce projet est de répondre à ce qui a été demandé lors de l'officialisation du projet de monument commémorant la mission du Canada en Afghanistan.

    M. Bryan May: Donc...

    Mme Renée Daoust: Si vous me permettez...

    Poursuivez. Je suis désolé.

    Il y avait des règles à suivre et nous avons reçu des documents qui les décrivaient en détail. Nous avons suivi les règles. Comme nous l'avons mentionné, l'opinion des vétérans est de la plus haute importante. Leurs observations nous ont été fournies dans les documents, car les vétérans ont été consultés avant la rédaction desdits documents. Ils ont été consultés avant le processus. Leur opinion est consignée dans les documents en question. Ils ont aussi été consultés au moyen d'un sondage. Nous avons en outre communiqué avec Mme Arbour pour comprendre ce qu'avaient traversé les membres de la société civile et les vétérans. Nous voulions que ces expériences soient représentées dans la conceptualisation du monument.

    Alors, c'est le processus qui prime, et non pas nécessairement l'opinion des vétérans.

    Il me reste peu de temps, mais je pense qu'il est primordial de reconnaître que...

    Vous avez mentionné tout à l'heure que vous n'auriez pas participé si vous aviez su qu'un sondage allait être mené. Est‑ce bien ce que vous avez dit?

    Non. Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit...

    Pourriez-vous apporter des précisions...

    Oui.

    Dans tous les concours...

    Un témoin a affirmé que si vous aviez su qu'il allait y avoir un sondage, vous n'auriez peut-être pas participé au concours.

    Non. J'ai dit que si nous avions su qu'un sondage allait changer la décision du jury ou allait devenir prioritaire, nous n'aurions pas participé, car cela constitue une entorse aux règles du jeu.

    Laissez-moi répondre à votre première question. Le nom du monument est Le Monument commémoratif national de la mission du Canada en Afghanistan. Nous devions formuler une proposition en fonction de ce nom. Il y avait un énoncé bien rédigé. Nous y avons répondu. Cette étape comprenait entre autres une consultation menée auprès des vétérans. C'est donc un ensemble...

    Je suis désolé, mais je dois enchaîner rapidement, car il ne me reste plus beaucoup de temps.

    J'ai une question importante pour M. Jean-Pierre Chupin.

    Vous avez dit qu'aucune situation comme celle‑là n'était survenue dans le monde. Savez-vous ce qui est arrivé au cours du premier appel de propositions pour le monument commémoratif de l'Holocauste à Berlin ?

    Monsieur le président, il est toujours très délicat de comparer les concours parce qu'il faudrait comparer les règlements qui les accompagnent. Dans l'histoire des concours, il y a eu des concours annulés, c'est évident.

    Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a jamais eu de concours dont le jugement a été annulé par un vote ou un sondage en cours de processus.

    Pourriez-vous expliquer au Comité pourquoi le concours a été modifié ou pourquoi l'attribution du contrat ne s'est pas déroulée conformément aux règles établies initialement? Que s'est‑il passé à Berlin?

    Je suis d'accord pour dire que les deux exemples ne sont pas identiques. Par contre, on ne peut tout de même pas affirmer catégoriquement que cette situation ne s'est jamais produite nulle part dans le monde.

    Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut comparer les règlements de concours. Dans ce concours, il n'y avait même pas de disposition permettant au gouvernement de se retirer en cas d'irrégularités, ce qui m'a d'ailleurs surpris. En effet, on trouve très souvent cette disposition dans les jurys de concours. Elle sert à un gouvernement...

     Monsieur le président, le processus à Berlin...

    Le président: Monsieur May...

    M. Bryan May: Les membres de la communauté juive...

    Le président: Monsieur May...

    M. Bryan May: ... ont protesté vigoureusement contre le processus à Berlin.

    Monsieur May, je suis désolé. Veuillez laisser M. Chupin répondre à la question. Nous avons des interprètes.

    Toutes mes excuses.

    Il vous reste 20 secondes dans cette série de questions.

    Merci.

    Je vais peut-être conclure, alors. Il y avait un concours à Berlin. La décision qui en a découlé a été fortement contestée par la communauté juive. On a donc interrompu le processus pour le modifier.

    Je pense que nous ne pouvons pas affirmer catégoriquement et inscrire au compte rendu que des situations comme celles dont nous débattons ne sont jamais survenues dans le passé. Cette affirmation est bancale.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Chupin, je vous accorde 15 minutes... pardon, 15 secondes, pour répondre à cette intervention.

    Monsieur le président, j'aurais bien profité des 15 minutes. En effet, je n'ai pas dit qu'il n'y avait eu aucun cas d'annulation de concours dans le monde. Bien évidemment, des concours ont été annulés et des controverses liées à des concours ont eu lieu, comme il y a des controverses dans des votes, des sondages ou des appels d'offres, comme l'a dit Me Le Moine.

    Merci, monsieur Chupin.

    J'invite maintenant M. Desilets à prendre la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Miao, je tiens à ajouter quelque chose à la question que vous avez posée tantôt.

    Vous avez demandé combien de temps un tel projet pouvait représenter pour une équipe comme l'équipe Daoust. L'équipe a ensuite expliqué tout cela.

    Or, pour ce concours, il y avait sept membres du jury. Ce sont environ 300 heures qui ont été accumulées pour mettre en place et faire avancer le concours. Il y avait aussi un comité technique. De plus, il n'y avait pas seulement une firme, mais neuf autres qui ont fait la même démarche.

    C'est vraiment un extraordinaire gaspillage des fonds publics.

    Monsieur le président, comme vous vous en doutez peut-être, j'ai une motion à proposer.

    Je propose:

    Merci, monsieur Desilets.

    S'agit-il d'un avis de motion ou...

    Je la propose pour discussion immédiate.

    Merci.

    Avez-vous la version anglaise de la motion?

    Oui, elle a été remise.

    Le greffier vient de distribuer cette motion.

    Compte tenu des règles de procédure, nous sommes prêts à en discuter.

    Monsieur Richards, vous avez la parole.

    Cette motion contenait beaucoup d'éléments.

    Serait-il possible de demander à M. Desilets de la relire?

     Monsieur Desilets, pouvez-vous relire votre motion lentement, pour que l'interprétation puisse se faire?

    Bien sûr.

    Je propose:

    Merci, monsieur Desilets.

    Monsieur le président, il faut comprendre que c'est là que nous en sommes. Nous avons franchi un bon nombre d'étapes. Nous avons rencontré les ministres, personne n'a obtenu de réponse à ses questions et on impute la décision à un sondage bidon. Il y a des choses d'une opacité épouvantable à éclaircir.

    Si les deux ministres actuelles ne peuvent pas répondre à nos questions — vous l'avez vu comme moi —, faisons venir les deux ministres qui ont pris cette décision pour qu'ils nous expliquent le raisonnement, s'il y en a un, derrière cette décision.

    Merci, monsieur Desilets.

    J'ai consulté le greffier et, compte tenu du temps qui nous est imparti pour cette séance, il faudrait le consentement des membres du Comité pour poursuivre le débat sur la motion que vous venez de déposer.

    Tout le monde semble d'accord, alors nous pouvons continuer le débat. Je sais que le sujet intéresse les témoins aussi, mais je leur présente tout de même mes excuses, au nom du Comité, alors que nous poursuivons cette discussion.

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une motion très importante. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous devons faire la lumière là-dessus. L'équipe Daoust n'a pas les moyens d'en faire davantage. Elle a déjà fait de grands efforts.

    Nous avons une responsabilité, ici. Je le répète, ce qui me dérange le plus, c'est le processus qu'on a utilisé. Encore une fois, le gouvernement prend des décisions qui vont à l'encontre de ce qu'un gouvernement doit normalement faire, comme il l'a fait au cours des huit dernières années dans plusieurs dossiers. Tout ce qu'un gouvernement ne doit pas faire, les libéraux le font.

    Voilà pourquoi je trouve important que nous allions au fond des choses et que nous obtenions les documents nécessaires pour avoir une meilleure idée de ce qui s'est passé dans ce dossier, qui est extrêmement important.

    Merci, monsieur Paul‑Hus.

     Monsieur May, la parole est à vous.

    Merci.

    J'ai en fait deux questions. Je voudrais aussi ajouter quelque chose après les réponses des témoins.

    Tout d'abord, je ne sais pas si le greffier peut nous dire à brûle-pourpoint combien il nous reste de séances avant la pause des Fêtes. Un nombre approximatif fera l'affaire.

     Il reste quatre semaines avant la pause, ce qui fait huit séances...

     Quatre semaines et huit séances. Combien de séances nous reste‑t‑il pour l'étude sur les expériences vécues par les vétéranes?

    Il nous reste environ huit séances.

    J'ai soulevé cette question lorsque la motion proposant cette réunion‑ci a été présentée. J'aimerais que nous terminions l'étude sur les vétéranes pour que les analystes puissent profiter de la pause de Noël. Nous sommes en train de dévier de notre mission et je trouve cela irrespectueux envers l'étude que nous avons amorcée.

    Monsieur le président, allons-nous entendre aujourd'hui des témoins pour cette étude?

    Nous avons des témoins. D'accord. Pourrions-nous laisser partir le premier groupe de témoins et passer directement à l'étude que nous sommes en train de mener?

    Nous avons la responsabilité de rester fidèles à notre mission. Nous nous sommes entendus pour mener cette étude sur les vétéranes. Le Comité peut aussi décider de continuer à la repousser à plus tard. Ma préférence — et j'espère que c'est la préférence de toutes les personnes qui se trouvent dans cette salle — serait de reprendre et de terminer l'étude sur les vétéranes pour être en mesure de formuler, au début de la nouvelle année, de solides recommandations qui enjoindront au gouvernement de remédier à certains des problèmes graves.

     Merci, monsieur May.

     Maintenant je voudrais inviter M. Boulerice à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, la motion de M. Desilets est importante pour deux raisons.

    La première, c'est la transparence. On doit obtenir les documents nécessaires pour pouvoir aller au fond des choses et obtenir l'information nécessaire. Trop souvent, certains ministères ne sont pas assez transparents. Cette motion couvre l'aspect de la transparence.

    La deuxième, c'est le principe des responsabilités ministérielles. Il faut pouvoir parler aux ministres qui étaient en poste et qui ont pris ces décisions à ce moment-là. Si on fait comparaître des ministres qui occupent de nouvelles fonctions et qui disent qu'ils n'étaient pas là, qu'ils sont désolés, qu'ils sont plus ou moins au courant et qui se faufilent par la porte arrière, nous n'obtiendrons pas une vraie reddition de comptes en matière de responsabilité ministérielle.

    Pour l'instant, les gens de tous les partis autour de cette table sont intervenus. Pour toutes ces raisons et par respect pour les témoins que nous avons invités à comparaître, je demande le vote.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Nous allons passer au vote, mais, s'il vous plaît, permettez-moi de libérer...

    Un député: Non...

    Le président: Oui. Si quelqu'un a demandé le vote...

    Non. Non. Mon nom figure sur la liste. Tant que des personnes inscrites sur la liste des intervenants n'ont pas pris la parole, personne ne peut, selon la procédure... Vous ne pouvez pas...

    D'accord.

    S'il vous plaît, laissez-moi prendre le temps de saluer les témoins parce qu'ils ont peut-être d'autres engagements, dont Me Le Moine et M. Chupin, qui est professeur. Laissez-moi prendre le temps de les saluer. S'ils veulent rester, c'est parfait. Ensuite, nous allons poursuivre la discussion.

    Chers membres du Comité, nous avions parmi nous, au cours de cette première heure, Me François Le Moine, avocat; Mme Francyne Lord, conseillère en art public; M. Jean‑Pierre Chupin professeur titulaire de la Chaire de recherche du Canada en architecture, concours et médiations de l'excellence, de l'Université de Montréal, par vidéoconférence; et Mme Renée Daoust, associée principale, architecte, urbaniste, ainsi que M. Luca Fortin, artiste et architecte, de l'équipe Daoust.

    Vous avez fait mention de documents dans vos interventions; si vous les avez en main, je vous prie de bien vouloir les transmettre au greffier pour qu'ils soient distribués aux membres du Comité.

    Sur ce, je vous remercie de votre présence au Comité.

    Nous poursuivons le débat.

    Je vois que MM. Richards et Casey veulent intervenir.

    Monsieur Richards, la parole est à vous.

     J'aurais quelques points à soulever. Je vais d'abord renchérir sur ce que M. Boulerice vient de dire. Je serai donc relativement bref.

    Je pense que tout le monde se rend compte que le processus normal n'a pas été suivi dans le cas dont nous débattons. Les propos des témoins ont révélé des aspects extrêmement choquants.

    Selon les témoins, le gouvernement a fait preuve d'un manque d'éthique exceptionnel au point que les artistes ne pourraient ne plus être enclins à participer à des concours. Les témoins ont dit n'avoir jamais connu de cas où des avis d'experts externes avaient été rejetés. Selon eux, cette situation entachera la crédibilité du gouvernement et ébranlera la confiance du public. Certes, il arrive que des processus soient annulés, mais en règle générale, les responsables du concours reçoivent la décision du jury et la transmettent aux instances qui octroient les contrats. Ce qui s'est passé pourrait décourager les artistes de postuler et dissuader les gens de faire partie d'un jury. Enfin, un témoin a dit que les Canadiens avaient le droit de connaître les motifs de la décision du gouvernement. En somme, je trouve préoccupantes bon nombre des interventions que nous avons entendues aujourd'hui.

    Ce que vient de dire M. Boulerice est tout à fait juste. En effet, seulement en raison des changements apportés au Cabinet il y a quelques mois, des ministres peuvent s'en tirer en affirmant devant le Comité qu'ils ne savent pas vraiment ce qui s'est passé. Ils peuvent esquiver la responsabilité de rendre compte de cette mesure tout à fait inhabituelle, et peut-être sans précédent, consistant à écarter complètement la décision d'un jury. Au‑delà de ce que les gens pensent du monument qui sera érigé, il y a la nécessité pour les soumissionnaires et pour le gouvernement de suivre le processus établi.

    Je pense qu'il est important que nous entendions ces ministres parce que la responsabilité ministérielle revient à ceux qui étaient en poste lorsque les décisions ont été prises. Nous devons suivre cette logique.

    Si je n'avais pas entendu tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, j'aurais peut-être vu la motion d'un autre œil. Après avoir entendu ce genre de choses et avoir regardé des ministres se dérober à leur obligation de rendre des comptes seulement parce qu'ils n'étaient pas là à l'époque à laquelle les décisions ont été prises, je suis porté à croire que des éléments très importants doivent être mis au jour devant le Comité.

    Un député du gouvernement a fait valoir que la motion nous détournerait de l'étude importante que nous avons amorcée sur les vétéranes. Il nous reste neuf séances, dont huit pour l'étude en question. Avec un peu de chance, nous terminerons l'étude avant Noël.

    Nous hériterons sûrement d'autres dossiers. Je ne sais pas si nous aurons un budget supplémentaire des dépenses ou autre chose de similaire, mais nous devrons probablement nous pencher sur d'autres questions. Même si ces dossiers atterrissaient au Comité à une ou deux séances de la fin de l'étude, nous pourrions demander à l'analyste d'entamer son rapport au moyen des témoignages entendus jusque‑là, ce qui représenterait 95 % de l'ensemble des témoignages pour cette étude. Nous pourrions tenir les deux dernières séances plus tard et laisser ensuite l'analyste ajouter les témoignages restants. De cette manière, la production du rapport ne serait pas retardée.

    Nous allons nous rendre à la pause de Noël. L'analyste aurait six ou sept semaines pour travailler sur le rapport. Il s'y prendra comme il le voudra, mais quoi qu'il arrive, dès notre retour de la pause parlementaire, nous pourrions réviser et terminer le rapport. Il serait retardé de deux jours tout au plus. Je pense que de prendre deux jours de plus pour terminer un rapport sur une étude approfondie comme celle‑là ne serait pas la fin du monde. Nous pouvons encore rendre justice à cette étude, tout comme nous devons le faire pour l'autre dossier.

    Si les ministres qui viennent témoigner déclinent leurs responsabilités parce qu'ils n'étaient pas là au moment des événements, invitons alors à témoigner les ministres qui étaient en fonction à ce moment-là.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci, monsieur Richards.

    J'aimerais inviter M. Sean Casey à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La dernière fois que le Comité a repoussé l'étude sur les vétéranes en raison d'une priorité politique soulevée par le député libéral ou d'un autre parti, cela a généré beaucoup d'angoisse au sein de la communauté des vétéranes. Le manque d'empathie dont le Comité a fait preuve en tassant cette étude au profit d'un autre dossier a fait la une des journaux.

    Je crains que la situation se répète. Lorsque cela est arrivé, M. Desilets avait judicieusement mis fin au débat sur la motion par respect pour les témoins. Je propose donc d'ajourner le débat sur la motion.

     J'ai entendu les mots « demande d'ajournement »; je dois nécessairement passer au vote.

    Avant de passer au vote, j'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, tous les députés inscrits sur la liste des intervenants ont pris la parole, à moins qu'un nom se soit ajouté pendant l'intervention de M. Casey. Par conséquent, nous aurions pu voter sur la motion proprement dite. Nous pouvons très bien rejeter la motion du député et tenir le vote immédiatement.

    J'ai l'impression que M. Casey essaie de décharger le gouvernement de la responsabilité ministérielle.

    Tout d'abord, comme je l'ai dit, je n'ai entendu personne demander un vote sur la motion. J'ai seulement entendu « ajournement ».

    Un député: Tous les députés dont le nom était inscrit sur la liste des intervenants ont pris la parole. Nous passons donc au vote...

    Le président: Non...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Attendez une seconde. Il y a un rappel au Règlement.

    La motion que j'ai proposée ne peut pas être débattue. Nous devons procéder directement au vote.

    Je sais. Voilà pourquoi je demande le vote. Vous allez voter sur la motion. La décision est entre les mains du Comité...

    Nous allons donc tenir deux votes au lieu d'en tenir un seul comme cela aurait été le cas si nous avions voté immédiatement sur la motion.

    Nous allons passer au vote sur l'ajournement du débat sur la motion.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: J'ai une question....

    Allez‑y, monsieur Casey.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La motion dont nous sommes saisis propose trois choses. Elle propose d'abord de demander au gouvernement de produire des documents. Elle propose aussi de produire un rapport qui sera présenté à la Chambre et d'inviter deux autres témoins.

    À propos du premier paragraphe, je crois que nous devrions ajouter une précision pour éviter de demander en vain des documents protégés par la confidentialité du Cabinet.

    Ensuite, je crois que la proposition au deuxième paragraphe est prématurée. À mon avis, cela aurait pour effet de préjuger du contenu des documents et des témoignages des ministres d'indiquer immédiatement à la Chambre que nous sommes parvenus à une conclusion concernant cette affaire. J'apporterais donc un amendement à la motion. Je propose la suppression du deuxième paragraphe.

    Merci, monsieur Casey.

    Une motion d'amendement est proposée pour enlever le deuxième paragraphe de la motion présentée par M. Desilets.

    Qui veut en débattre?

    Monsieur le président, je voudrais dire quelque chose.

    Vous avez la parole.

    L'amendement proposé est totalement inacceptable.

    Je comprends que la motion est longue, mais nous en sommes là. Il faut trouver une solution à ce conflit, et elle n'est pas compliquée: le gouvernement doit revenir sur sa décision.

    Les instances que nous avons sollicitées jusqu'à maintenant ne nous ont pas fourni de réponse acceptable. Je veux donc maintenir le deuxième paragraphe.

     Merci, monsieur Desilets.

    Comme je ne vois pas d'autres intervenants, nous allons procéder au vote sur l'amendement de M. Casey.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous revenons donc à la motion.

    Y a-t-il des interventions? Non? Nous passons donc au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur Desilets, y a-t-il une date spécifiée dans la motion afin de donner des instructions au greffier? Je n'ai pas la motion devant moi.

    Oui.

    D'accord, c'est excellent.

    Chers collègues, il est 17 h 50. Étant donné que nous avons commencé cette séance à 16 h 24, nous pouvons continuer jusqu'à 18 h 24. Je veux m'assurer que l'équipe technique est bien en place. Nous allons donc faire une pause de cinq minutes, au maximum, pour nous préparer à recevoir nos prochains témoins.

     Nous reprenons la séance.

     Pour la deuxième heure de la séance, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 3 octobre 2022, le Comité reprend son étude sur les expériences vécues par les vétéranes.

    Je souhaite informer les membres du Comité que les tests de connexion ont été réussis.

    Puisque nous parlerons de notre étude sur les expériences vécues par les vétéranes, il est de mise de lancer un avertissement de trauma, surtout en présence des vétéranes. Je veux donc vous signaler que cette séance pourrait avoir une certaine incidence sur certaines personnes ici présentes et sur certains téléspectateurs. Nous souhaitons donc vous en aviser.

    Permettez-moi de saluer nos invitées.

    Nous accueillons, de la Gendarmerie royale du Canada, Jennifer Ebert, commissaire adjointe et commandante divisionnaire, Division B, par vidéoconférence; DeAnna Hill, commissaire adjointe et commandante divisionnaire, Division J, par vidéoconférence; Nadine Huggins, dirigeante principale des ressources humaines; Joanne Rigon, directrice exécutive et agente de liaison, Services nationaux de rémunération, Ressources humaines.

    Mme Nadine Huggins prononcera l'allocution d'ouverture, au nom de la GRC.

    Madame Huggins, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. La parole est à vous.

    Bonjour.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui.

    Le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, M. Michael Duheme, ne peut pas être présent en raison d'autres engagements qu'il avait aujourd'hui, mais je suis heureuse de pouvoir m'adresser au Comité en son nom.

    En cette semaine très importante du jour du Souvenir, j'aimerais remercier toutes les personnes en uniforme qui ont servi et qui continuent de servir.

    Je m'appelle Nadine Huggins. Je suis sous-ministre adjointe principale responsable des ressources humaines à la GRC depuis le 1^er mai 2022. Je suis pleinement consciente du travail important accompli par nos membres, qui s'exposent souvent à des risques pour servir la population et assurer la sécurité des Canadiens.

    Depuis 2020, je dirige les efforts de modernisation des effectifs tout en pilotant la mise au point de la stratégie en matière de ressources humaines, le plan d'action Vision150 axé sur l'équité, la responsabilité et la confiance, de même que, plus récemment, la stratégie en matière d'équité, de diversité et d'inclusion de la GRC. En faisant évoluer les mentalités, les valeurs et les comportements, ces programmes appuient l'engagement du commissaire à faire de la GRC une organisation moderne, inclusive et digne de confiance.

    Je tiens à souligner respectueusement que, comme je suis à Ottawa, je me trouve sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe.

    Nous travaillons tous à des endroits différents et, par conséquent, vous vous trouvez peut-être sur le territoire d'une autre nation autochtone.

Je vous invite à prendre un moment pour réfléchir à cela et à reconnaître le territoire où vous vous trouvez dans le cadre de votre travail.

    Je suis heureuse de pouvoir vous parler de l'expérience d'anciennes membres de la GRC et je tiens à saluer les grandes pionnières comme l'honorable Beverly Busson, ancienne commissaire de la GRC qui a déjà comparu devant vous; notre récente retraitée, Mme Brenda Lucki, et les membres actuelles de la GRC, notamment les commandantes divisionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui.

    D'abord et avant tout, la transformation de la culture organisationnelle, qui comprend l'instauration d'une saine culture de gestion, est une priorité pour la GRC. Notre vision est de faire de la GRC une organisation saine, inclusive et digne de confiance qu'attendent et que méritent nos employés, les intervenants et les collectivités qu'ils servent.

    La réalisation de cette vision permettra à la GRC d'atteindre l'excellence sur le plan opérationnel.

    La GRC a mis en œuvre plusieurs initiatives relatives aux expériences ou aux préoccupations particulières des femmes qui travaillent au sein de l'organisation ou qui délaissent l'uniforme pour relever de nouveaux défis.

    Ces initiatives portent plus précisément sur les effets, l'équipement et les vêtements, l'évaluation de la condition physique et le perfectionnement des leaders de demain. Elles visent à améliorer le recrutement, le maintien en poste et l'expérience de transition des femmes de notre organisation.

    Ces démarches sont orientées par un ensemble de connaissances sur les facteurs qui limitent la volonté des femmes de faire carrière au sein de la police — qui sont semblables aux facteurs dont vous avez entendu parler par rapport aux Forces armées canadiennes — et par la compréhension que beaucoup de ces mêmes facteurs entraînent des taux d'attrition et de maintien en poste insatisfaisants et de mauvaises expériences au moment de quitter l'organisation.

    La GRC est consciente que le principal obstacle au recrutement des femmes, outre les risques inhérents à la profession, est la culture de l'organisation.

    La GRC s'éloigne activement des démarches de recrutement traditionnelles et remet en question ses pratiques sous l'angle de l'équité. Nous comprenons que le principal obstacle à la capacité d'attirer des talents de populations diversifiées est souvent la culture de l'organisation. Le défi n'est pas de faire une meilleure promotion, mais d'accroître la capacité de la GRC d'être un employeur de choix.

    Les femmes et les personnes issues d'autres groupes en quête d'équité qui sont mutées à l'intérieur de la GRC, qui quittent l'organisation ou qui retournent à la vie civile peuvent s'attendre à recevoir des services intégrés et personnalisés en fonction de leurs besoins. Nous avons l'intention de répondre à leurs besoins et nous continuerons de travailler avec nos partenaires pour y arriver.

    La GRC renforce sa collaboration avec Anciens Combattants Canada afin de mieux répondre aux besoins de ses membres actifs et ses anciens membres.

    Nous avons intégré l'analyse comparative entre les sexes plus dans toutes nos politiques et procédures, ainsi que dans nos décisions concernant les effets, les vêtements et d'autres éléments.

    La GRC continue de faire d'importants progrès pour devenir un employeur de choix, non seulement pour ses membres en uniforme, mais aussi pour tous ses employés.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Huggins, pour votre déclaration liminaire.

    Nous n'aurons qu'une seule série de questions. Les interventions seront de six minutes, ce qui nous permettra de terminer vers 18 h 30.

    J'invite M. Fraser Tolmie à commencer. Vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invitées de leur présence aujourd'hui.

    Pour nous préparer à cette réunion, nous avons reçu des renseignements généraux. Le Comité a entendu beaucoup d'informations précieuses sur les expériences des anciennes combattantes des Forces armées canadiennes. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui, car la Division Dépôt de la GRC se trouve à Regina, tout juste à la limite de ma circonscription. J'ai quelques amis proches, là‑bas, et je suis ravi que vous soyez ici.

    Trouver des renseignements sur les expériences propres aux membres féminines de la GRC n'est pas si simple. L'impossibilité de trouver des renseignements sur les anciennes de la GRC est souvent soulignée, même dans les études universitaires. Ce manque de recherches et d'information sur les anciennes de la GRC est donc un problème pour nous, d'où l'importance de votre présence ici aujourd'hui.

    Le manque d'information est‑il un élément qui devrait figurer dans notre rapport?

    Je vais commencer, puis je céderai peut-être la parole à Jennifer Ebert ou à DeAnna Hill pour compléter.

    La création d'une base de données probantes toute activité de l'organisation est toujours utile pour être plus équitables et plus inclusifs. Même si nous faisons preuve de diligence dans nos approches pratiques, la recherche fondamentale au sujet des anciennes combattantes ne peut être que bénéfique.

    Jennifer Ebert ou DeAnna Hill, souhaitez-vous compléter cette réponse?

    Je peux faire des commentaires à ce sujet.

    C'est Jennifer Ebert qui parle. Je vous remercie de m'avoir invitée, monsieur le président.

    Je pense qu'il est important de suivre une approche fondée sur des données probantes et de comprendre qu'il existe des différences considérables en raison de facteurs géographiques et de la nature du travail des agents de la GRC, en particulier les policières. Je suis dans le domaine policier depuis 26 ans. J'ai travaillé dans six provinces et occupé neuf postes — tous contractuels — et je suis commandante divisionnaire. J'ai donc un point de vue qui m'est propre, et ma collègue DeAnna Hill a certainement un point de vue différent, à l'instar d'autres agentes d'un bout à l'autre du pays. Voilà pourquoi j'estime qu'avoir une telle base de données est extrêmement important, car mon expérience n'est pas nécessairement identique à celle des autres, puisque j'ai manifestement connu du succès à titre de commissaire adjointe et de commandante au cours des six dernières années.

    Je passe la parole à DeAnna Hill, ma collègue.

    Je vous remercie.

    Madame Ebert, comme je suis à Moose Jaw, j'ai remarqué, entre autres choses, que Mme Sylvie Bourassa-Muise était la commandante de la Division Dépôt. Nous avons donc vu une projection et constaté que nos anciennes membres avaient réussi à gravir les échelons lorsqu'elles étaient dans la GRC.

    J'aimerais vous poser une de mes questions tandis que j'ai votre attention. Nous avons parlé des problèmes d'équipement pour les membres des Forces armées canadiennes. Les anciennes de la GRC et les agentes en service vivent-elles la même chose?

    Je peux commencer, puis céder...

    Madame Ebert, voulez-vous commencer?

    Oui, avec plaisir.

    Il y a certainement des défis particuliers concernant les effets et équipements des agentes. La situation a beaucoup évolué ces dernières années grâce à l'utilisation d'une optique d'ACS Plus relativement à l'ajustement de l'uniforme. Le manuel de la GRC sur la tenue vestimentaire et la conduite a fait l'objet de nombreuses modifications, notamment la réduction des exigences liées au genre et la possibilité, pour les hommes et les femmes — pour les agents de tous les sexes — de choisir l'équipement qui leur convient le mieux. Habituellement, les pantalons pour hommes me vont mieux que les pantalons pour femmes. Les changements offrent maintenant une certaine souplesse dans la gestion de l'équipement et de la tenue vestimentaire. C'est permis.

    Cela dit, les efforts se poursuivent pour rendre les effets et l'équipement plus confortables pour l'ensemble des membres en uniforme, mais il y a sans contredit des défis particuliers à cet égard du côté des femmes.

    Ces changements découlent-ils de traumatismes physiques liés au port de cet équipement, ou est‑ce simplement une question de confort? Cela peut aussi être un problème, mais est‑ce lié à un traumatisme physique?

    Les membres des Forces armées canadiennes doivent porter un sac à dos de 60 livres. C'est un peu différent dans la GRC, mais il y a des ceintures, des armes à feu, entre autres choses.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Je peux parler en fonction de mon expérience à cet égard. Vous avez parlé des ceintures. Il y a eu des changements dans la façon de procéder. Évidemment, un ceinturon d'arme à feu reposera plus bas sur la hanche d'une femme et s'ajustera différemment. Des modifications ont été apportées au manuel sur la tenue vestimentaire et la conduite concernant le type de ceinturon d'arme à feu que nous utilisons. D'autres modifications autoriseraient le port du pantalon fuseau et ce genre de choses...

    La morphologie du corps des femmes, comme celui des hommes, varie; il y en a de toutes les tailles et de toutes les formes. Cependant, je sais par expérience personnelle que le corps des femmes change après avoir eu des enfants, ce qui a une incidence sur la façon dont l'uniforme leur sied. C'est la même chose pour la modernisation de nos pistolets et l'adaptation à des mains plus petites.

    Monsieur le président, je n'ai pas vu le signal d'une minute.

    Vous ne regardiez pas dans ma direction. Le temps est écoulé.

    Vous savez que vous pouvez diviser vos six minutes. En outre, il sera très important d'indiquer à quel témoin vos questions s'adressent.

    Nous passons maintenant à Mme Carolyn Bennett pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir qui est le véritable responsable des anciens combattants et anciens membres de la GRC. J'espère aussi que nous aurons l'occasion d'entendre des vétéranes de la GRC, étant donné que c'est plutôt compliqué — comme nous le savons, je pense — en raison de l'exclusion des ex-membres de la GRC, en particulier les vétéranes, de la Loi sur le bien-être des anciens combattants.

    Selon vous, comment se comparent les services offerts aux ex‑membres de la GRC aux services offerts aux anciens combattants des Forces armées canadiennes? La semaine dernière, si ma mémoire est bonne, on nous a parlé de l'incidence du traitement réservé aux membres pendant leur service sur la façon dont on les traite comme vétérans. Si l'on néglige de poser les questions pertinentes sur la santé des femmes pendant leur service, il devient difficile de traiter de ces questions après leur sortie.

    En outre, pour ce qui est des accidents du travail, comment composez-vous avec les cas où le traumatisme sexuel d'une personne est manifestement lié au travail et non à un incident? Que faites-vous dans le cas des femmes qui ont quitté l'organisation alors qu'elles vivaient un traumatisme? Comment gérez-vous cela? En quoi est‑ce différent? Combien de vétéranes présentent des demandes à ACC en raison de traumatismes sexuels?

    Je vous remercie beaucoup pour vos questions.

    L'approche centrée sur le client est prise très au sérieux au sein de l'organisation. Les besoins des femmes qui ont des blessures, quelles qu'elles soient, sont pris en charge avec célérité et grand sérieux.

    Je vais permettre...

    Juste pour que ce soit clair, la prestation des soins de santé aux anciens combattants et ex‑membres de la GRC n'a‑t‑elle pas été transférée aux provinces et territoires?

    Oui. Cela relève des provinces et territoires, mais nous travaillons avec le ministère des Anciens Combattants pour veiller à ce que les gens reçoivent leur pension et les soins de santé dont ils ont besoin, notamment tous les soins de santé complémentaires dont ils pourraient avoir besoin.

    Je pense qu'il serait bien que Mme Joanne Rigon prenne le relais, car elle est une spécialiste de la mise en œuvre du volet pour les vétérans.

    Je vous remercie de ces questions et de l'occasion d'y répondre.

    Nos membres qui sont toujours en service sont couverts par les régimes d'assurance-maladie provinciaux, mais le régime d'avantages sociaux de la GRC comprend des soins de santé complémentaires qui dépassent la couverture des régimes provinciaux dans les cas de blessure ou de maladie professionnelle. Pour nos...

    Cela inclut‑il les agressions sexuelles?

    Cela couvrirait tout type de blessure ou de maladie dans le cadre de notre processus en matière de santé au travail et de services. Je dirais que nous nous occuperions de toute blessure, tout traumatisme ou toute maladie que nos membres pourraient avoir, et que nos membres auront les mesures de soutien appropriées dont elles auraient besoin.

    Pour ces vétéranes, la GRC a, bien sûr, un programme pour les membres blessés en service...

    Notre étude porte sur les expériences vécues par les vétéranes. Avez-vous des boucles de rétroaction pour déterminer si elles ont le sentiment de recevoir les mesures de soutien qu'elles estiment nécessaires? Avez-vous un comité consultatif de vétéranes pour déterminer si elles considèrent que les mesures de soutien et les services qu'elles reçoivent complètent adéquatement les régimes provinciaux et territoriaux?

    Je suis heureuse de vous dire que nous travaillons avec l'Association des anciens de la GRC. Cette relation continue de mûrir et de progresser. Nous travaillons activement à la création d'un cadre de transition avec des membres en service et des membres qui font la transition à la vie civile.

    Nous avons aussi des discussions sur le soutien dont les vétéranes auraient besoin, et sur les besoins d'autres vétéranes qui quittent la GRC. Nous travaillons activement avec elles pour améliorer les services et mesures de soutien offerts.

    Concernant les services de soutien en santé mentale et en santé mentale périnatale, je crois savoir qu'il est démontré, par des données probantes, que les expériences vécues par les femmes pendant leur service sont très différentes de leurs expériences après leur sortie, lorsqu'elles reçoivent du soutien pour ce qu'elles ont vécu pendant le service.

    Avez-vous des données sur le recrutement et la rétention? Les femmes servent-elles aussi longtemps que les hommes?

    Pour ce qui est de données précises, nous serions ravies de vous transmettre nos données les plus à jour sur le recrutement et la rétention dans l'ensemble de l'organisation, y compris pour les femmes. Nous constatons que les données sont stables. Les femmes représentent environ 23 % de l'effectif. Elles tendent à rester dans l'organisation de 20 à 25 ans, ce qui est un peu plus court que les hommes, mais je pense que cela découle de divers facteurs.

    Nous serions ravies de fournir les données que nous avons au Comité. Nous les enverrons au greffier, si cela vous convient.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Desilets, vous disposez des six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins.

    Madame Huggins, je voudrais approfondir la question soulevée plus tôt par mon collègue conservateur.

    Lors de la dernière réunion du Comité, nous avons entendu parler de militaires canadiennes, vétéranes ou en service, qui avaient subi l'ablation des seins, parce que l'équipement n'était pas adéquat et que cela créait des blessures répétitives. Il semble que c'est la solution qu'on avait trouvée.

    Vivez-vous cela à la GRC également? Avez-vous entendu parler de tels cas?

    Honnêtement, non, je n'ai jamais entendu cela, mais je vais demander à ma collègue, DeAnna Hill, d'apporter des précisions sur la question des équipements.

    Permettez-moi de demander à Mme Hill si elle souhaite parler de son expérience avec notre équipement, car à ma connaissance, il n'est pas arrivé, à la GRC, qu'une personne ait été obligée de modifier son corps afin de pouvoir porter notre équipement.

    Merci, madame Huggins.

    Monsieur le président, je vous remercie de la question.

    Personnellement, je ne me souviens pas d'avoir entendu parler d'un tel cas dans le passé, et je serai bientôt une vétérane. J'ai 34 ans de service dans la GRC, et il est fort probable que je me retrouve de l'autre côté des choses dans un avenir pas si lointain.

    À mes débuts, notre tenue vestimentaire était très différente de ce qu'elle est aujourd'hui. D'importants ajustements ont été apportés sur le plan de l'uniformité. Au lieu d'avoir une tenue pour les femmes, une tenue pour les hommes et un équipement approuvé, les règles ont été adaptées afin de nous permettre de choisir de porter le pantalon ou la jupe. Il y a beaucoup d'exemples de ce genre.

    La question plus générale, de mon point de vue, est la quantité considérable d'équipement que doit porter une agente de police au quotidien. Un des principaux problèmes, c'est lorsque la plupart...

    Madame Hill, je vais juste recentrer ma question.

    Je parle de cas qui nous ont été rapportés concernant l'ablation des seins dans les Forces armées canadiennes. Vous me dites que cela n'existe pas à la GRC ou que vous n'en avez jamais entendu parler. Est-ce bien cela?

    Parlez-vous de l'ablation des seins dans le but précis de pouvoir porter l'équipement?

    Oui.

    Je n'ai jamais entendu parler de rien de tel.

    Vous me dites donc, madame Hill, que l'équipement de la GRC serait différent de celui des Forces armées canadiennes, et qu'il serait mieux adapté aux femmes que celui des Forces armées canadiennes.

    Je ne saurais comparer ce que portent les militaires et ce que nous portons au quotidien.

    Dans le même ordre d'idées, observez-vous plus de problèmes musculosquelettiques chez les femmes que chez les hommes à la GRC?

     Je vais répondre à votre question, monsieur Desilets.

    Oui, on voit plus de problèmes musculosquelettiques chez les femmes. Je crois que ma collègue Mme Rigon a quelques données qu'elle peut vous fournir aujourd'hui, mais, si vous souhaitez avoir plus de données sur les problèmes qui touchent les femmes, nous pouvons vous les envoyer.

    Je vous serais très reconnaissant de faire parvenir toutes les données que vous avez au Comité.

    C'est un des problèmes que les femmes ont, particulièrement dans les Forces armées canadiennes, parce que l'équipement n'est pas conçu pour elles. C'est pourquoi je suis très étonné d'entendre que l'équipement de la GRC ne crée pas de problèmes liés à la poitrine chez les femmes. C'est peut-être une question d'échantillonnage, mais si ce n'est vraiment pas un problème, tant mieux.

    Madame Huggins, à quoi ressemble le congé de maternité pour une femme à la GRC?

    C'est le même congé de maternité qui est offert aux employés de la fonction publique, soit un congé d'un an qui peut s'étendre jusqu'à cinq ans.

    C'est fantastique.

    Observez-vous des différences après l'accouchement? Y a-t-il eu des études là-dessus?

    Dans les Forces armées canadiennes, on remarque qu'il y a des problèmes chez les enfants de femmes militaires. À la GRC, avez-vous observé des choses semblables?

    Je ne peux pas donner une réponse claire à cette question, parce que nous n'avons pas fait de recherche qui indique qu'il y a de tels problèmes.

    Je vais reprendre ce que disait Mme Bennett tantôt. Vous côtoyez des gens des Forces armées canadiennes régulièrement. Avez-vous l'impression que les plaintes pour agression sexuelle sont traitées différemment dans la GRC et dans les Forces armées canadiennes?

    Je ne peux pas faire de commentaire sur les Forces armées canadiennes. Cependant, de notre côté, nous prenons toutes ces plaintes très au sérieux. Nous sommes en train de réviser notre code de conduite pour nous assurer qu'il n'y a aucune tolérance à l'égard des agressions sexuelles, de la discrimination ou du racisme à la GRC.

    J'ai une autre question au sujet des plaintes pour harcèlement sexuel ou pour agression sexuelle.

    Existe-t-il à la GRC un répertoire que vous pouvez consulter pour savoir si telle ou telle personne a commis une agression sexuelle ou a fait du harcèlement sexuel?

    Normalement, nous examinons ce genre de conduite au cas par cas, et cela est inscrit dans le dossier de la personne. Cependant, nous n'avons pas de répertoire permettant de faire une recherche.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Desilets.

    J'invite Mme Rachel Blaney à se prévaloir de ses six minutes. Elle se joint à nous par vidéoconférence.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante.

    Bienvenue à tous nos témoins d'aujourd'hui. Vos témoignages m'enthousiasment vraiment. Merci beaucoup d'être ici.

    Je vais commencer par demander à Mme Huggins si elle peut répondre à ma question et déterminer qui devrait y répondre si elle n'est pas la bonne personne.

    Vous avez abordé la transformation du milieu de travail et les initiatives précises qui sont prises pour les femmes, et vous avez dit que ces efforts s'appuient sur un ensemble de connaissances. Quelles sont les initiatives précises et quel est le corpus de connaissances qui oriente ces initiatives?

    Merci beaucoup de la question.

    Notre organisation veille à ce que toutes nos politiques et procédures fassent l'objet d'une analyse comparative entre les sexes plus. Nous avons commencé ce processus avec nos effets et notre équipement. Comme la commissaire adjointe Ebert l'a expliqué, les choses sont très différentes de ce qu'elles étaient auparavant, et c'est en partie en raison de l'analyse comparative entre les sexes que nous avons effectuée.

    La transformation pour les femmes au sein de l'organisation vise essentiellement à nous assurer que nous formons des dirigeants de tous les genres et que nous veillons à ce que ces voix et ces expériences vécues soient prises en compte dans nos décisions touchant tous les domaines. La transformation au sein de la GRC et son incidence sur les femmes sont influencées par les recommandations et les évaluations entourant notre organisation. Nous les avons vraiment prises à cœur et mises en œuvre.

    En fait, tout récemment, le commissaire a nommé une nouvelle sous-ministre adjointe principale responsable de la transformation au sein de l'organisation. Son rôle principal sera de veiller à ce que nous mettions en œuvre toutes les recommandations issues des divers examens auxquels l'organisation a participé.

    Je vous remercie.

    Je me demande si vous pourriez nous dire — si vous le savez — comment la GRC a mis en œuvre ou si elle met en œuvre les recommandations du rapport Bastarache intitulé Rêves brisés, vies brisées, le rapport final sur la mise en œuvre de l'accord de règlement de Merlo Davidson.

    Je vous remercie de la question.

    Je peux dire sans équivoque que nous mettons en œuvre les recommandations du rapport Bastarache. Nous publions, sur notre site Web accessible au public, les progrès réalisés pour le changement de culture que nous visons en nous appuyant sur le rapport Bastarache.

    Nous pouvons certainement aider le Comité en fournissant au greffier des liens vers ces rapports pour que vous les examiniez.

    Merci. Je vous en suis reconnaissante.

    J'ai une deuxième question complémentaire à ce sujet. Je sais que certains ont dit qu'il peut être difficile de changer la culture de l'intérieur et qu'il faut un certain soutien de sources externes pour changer cette culture.

    Je me demande comment le travail avance pour donner suite à ces recommandations.

    Je vous remercie de la question.

    Nous travaillons de près avec notre conseil consultatif de gestion sur un certain nombre de changements au sein de l'organisation, y compris le changement de culture.

    Le conseil consultatif a pris de l'expansion au cours des derniers mois. D'ailleurs, je vais assister, avec le conseil consultatif, à des réunions à Yellowknife au cours des prochains jours afin d'orienter de nouveaux membres et de poursuivre le travail que nous avons entrepris, non seulement pour mettre en œuvre les recommandations du rapport Bastarache, mais aussi pour moderniser l'organisation dans son ensemble.

    Merci.

    J'espère ne pas me tromper. Corrigez-moi dans votre réponse si je fais fausse route.

    Je crois comprendre que les agentes de la GRC restent dans l'organisation pendant un certain temps. Leurs carrières semblent assez stables, mais elles ne sont pas aussi longues que celles de leurs homologues masculins. Je pense que c'est ce que j'ai compris. Pouvez-vous me corriger si je me trompe?

    De plus, pouvez-vous expliquer le processus de collecte de données sur les agentes de la GRC en service? Je me demande comment les renseignements concernant les femmes sont recueillis, et quelles données sont mesurées sur le maintien des femmes dans les forces et sur les résultats sur la santé des femmes pendant la période où elles servent.

    Les vétéranes des Forces armées canadiennes nous ont dit que, si leur période de service n'est pas bien documentée, elles ne reçoivent pas le soutien dont elles ont besoin lorsqu'elles deviennent vétéranes parce que la documentation n'a pas bien été compilée.

    Je me demande si vous pourriez parler de ce qui se fait à la GRC et du degré de réussite que vous connaissez.

    Merci beaucoup de la question.

    Je vais commencer à répondre, puis je céderai la parole à Joanne Rigon, qui détient toutes les connaissances dans ce domaine particulier.

    En ce qui concerne la collecte de données sur les femmes et leurs dossiers médicaux, il est très important pour nous d'avoir un dossier complet pour elles lorsqu'elles sont en service. Je pense que nos employées sont plus à l'aise qu'avant de se manifester s'il y a des problèmes. Étant donné les efforts que nous déployons pour changer la culture, les membres essaient moins de se cacher qu'auparavant. Je suis optimiste que nos façons de faire se sont améliorées.

    Mme Rigon pourrait peut-être nous fournir des mises à jour sur certains chiffres pour compléter ma réponse.

    Merci, madame Huggins.

    Je vous remercie de la question.

    À la GRC, les dossiers médicaux des hommes et des femmes en service sont aussi complets que possible. Nous encourageons nos membres à bien documenter leur état de santé, surtout lorsqu'ils sont blessés ou malades dans l'exercice de leurs fonctions. Cela facilite les demandes d'indemnisation à Anciens Combattants Canada.

    Certainement, pour ce qui est de...

    Il vous reste 15 secondes. Vous pouvez terminer votre intervention.

    Merci.

    L'objectif est assurément que le ministère des Anciens Combattants reçoive des renseignements complets afin de prendre toute décision à cet égard.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, madame Blaney.

    Avant de vous donner congé, chers témoins, je vous rappelle, comme vous l'avez dit, que vous avez des documents sur le recrutement, la rétention et d'autres sujets. N'hésitez pas à tous les envoyer au greffier.

    Notre analyste a une demande spéciale pour le rapport. Nous aimerions connaître le nombre de demandes pour traumatisme sexuel soumises par d’anciens employés de la GRC à Anciens Combattants Canada. Nous aimerions recevoir cette information pour notre rapport.

     Mesdames et messieurs, nous avons accueilli en deuxième heure des représentantes de la GRC, que j'ai le plaisir de saluer.

    Par vidéoconférence, nous avons reçu Mme Jennifer Ebert, commissaire adjointe, commandante divisionnaire, Division B, ainsi que Mme DeAnna Hill, commissaire adjointe, commandante divisionnaire, Division J.

    Nous recevions aussi en personne Mme Nadine Huggins, dirigeante principale des ressources humaines, et Mme Joanne Rigon, directrice exécutive, agente de liaison, Services nationaux de rémunération, Ressources humaines.

    Encore une fois, au nom des membres du Comité et en mon nom, nous vous remercions d'être venues nous rencontrer aujourd'hui.

    J'en profite pour remercier toute l'équipe technique et toutes les personnes qui ont travaillé à cette réunion et je salue les membres du Comité.

    La séance est levée.