SECU Réunion de comité

    Bon après-midi mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la 45^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes le jeudi 7 juin 2012.

    Nous commencerons cet après-midi notre étude sur les aspects économiques liés au service de police. Nous nous sommes mis d'accord pour faire une étude qui toucherait tous les aspects économiques liés au service de police, en nous adressant notamment aux forces policières fédérale, autochtone, provinciale, territoriale et municipale dans tous les domaines d'application de la loi. Notre étude mettra l'accent sur l'amélioration de l'efficacité de l'application de la loi.

    Nos premiers témoins nous proviennent du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous allons entendre cet après-midi conjointement la GRC et le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. J'aimerais remercier M. Graham, le sous-commissaire de la GRC, de nous avoir permis de le faire.

    J'aimerais également présenter des excuses aux témoins. Il y aura des votes aujourd'hui. Les dernières semaines qui précèdent le congé estival sont d'habitude assez agitées au Parlement. On le voit notamment avec des votes imprévus. Cela dit, malheureusement, en raison de nos calendriers, nous devons quand même lever la séance à 17 h 30. Nous ne pourrons pas poursuivre notre réunion après 17 h 30.

    Nous voulons entendre vos déclarations préliminaires et ensuite vous poser des questions. Je vais peut-être devoir ajuster le temps qui est alloué aux questions. Nous aimerions également nous réserver le droit de vous réinviter à comparaître ultérieurement. Nous entamons une étude fort importante et nous voulions d'abord entendre ce que vous aviez à nous dire.

    Souhaitons la bienvenue à M. Shawn Tupper, sous-ministre adjoint du secteur de la sécurité de la population et des partenariats. Souhaitons également la bienvenue à M. Mark Potter, directeur général de la Direction générale des politiques en matière de police. Accueillons également le sous-commissaire Steve Graham, qui est responsable de la région de l'Est.

    Je pense qu'on n'entendra que deux déclarations préliminaires aujourd'hui, de M. Potter et de M. Tupper. Nous avons hâte d'entendre vos propos.

    Monsieur Potter.

    Merci beaucoup monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir vous parler des aspects économiques des services de police, un sujet important.

    Cette vaste question a trait à l'évolution et la viabilité des services de police. Elle touche les services et les commissions de police, les gouvernements, l'appareil judiciaire, le milieu de la sécurité privée, les établissements d'enseignement, d'autres intervenants et l'ensemble de la population canadienne. Elle représente à la fois un défi à relever et une occasion à saisir pour le Canada et bien d'autres pays.

    Dans le contexte canadien...

    Le président: Un instant. On invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je reconnais que les renseignements que nous fourniront les témoins aujourd'hui sont fort importants, mais j'aimerais souligner que nous avons reçu une version écrite. Nous sommes tout à fait capables de... Peut-être que nous pourrions demander aux témoins de ne pas prendre plus que sept ou huit minutes pour faire leur exposé. Nous avons reçu leurs discours. Cela nous permettra ensuite de poser des questions aux témoins et de pouvoir en poser davantage. C'est ce que je proposerais, si les membres d'en face sont d'accord.

    J'hésite à leur demander d'écourter leurs déclarations, parce que cela touche à...

    Vous avez raison, nous avons les déclarations par écrit. Préféreriez-vous...?

    Il semble que nous préférerions vous entendre, alors veuillez poursuivre, monsieur Potter.

    Merci monsieur le président.

    Dans le contexte des services de police canadiens, le ministre de la Sécurité publique a pour mandat d'assurer un rôle de leadership en matière de sécurité publique et de services de police au Canada. Il doit également donner une orientation à la Gendarmerie royale du Canada et il est responsable de celle-ci devant le Parlement.

    Les gouvernements provinciaux sont les premiers responsables des services de police au Canada, conformément à la compétence que leur confère la Constitution en matière d'administration de la justice. Or, du point de vue opérationnel, cette responsabilité a été considérablement déléguée aux municipalités, qui assurent la majorité des services de police au Canada.

    Tous les gouvernements au Canada s'intéressent de plus en plus aux aspects économiques des services de police. Ils cherchent des moyens de limiter les coûts des services de police et de satisfaire les attentes du public qui compte sur les organismes policiers pour résoudre un vaste éventail des questions criminelles et non criminelles — comme les incidents impliquant des toxicomanes et des personnes souffrant de troubles de santé mentale —, et ce, en période de restriction budgétaire.

    De plus, les associations policières, comme l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers, qui représentent les agents de première ligne, et l'Association canadienne des commissions de police ne font pas qu'étudier la question, mais jouent un rôle de premier plan dans ce dossier.

    Plus important encore, les corps policiers s'efforcent aussi d'améliorer leur efficience et efficacité, de même qu'à évaluer et à mettre en place de nouveaux modèles pour assurer la sécurité des collectivités.

    Enfin, des efforts sont déployés afin d'améliorer l'efficience et l'efficacité du système de justice en général, ce qui a une incidence directe sur les coûts des services de police.

    Ce n'est qu'en mobilisant un vaste éventail d'intervenants que le Canada pourra gérer les aspects économiques des services de police, préparer le terrain pour apporter des réformes des solutions novatrices, et conserver l'avantage qu'offrent les services de police au Canada.

    Même si le gouvernement du Canada n'est qu'un des nombreux partenaires touchés par la question, le ministre de la Sécurité publique assure un rôle de leadership solide. Il a abordé la question des aspects économiques des services de police à la dernière réunion des ministres fédéraux, provinciaux, et territoriaux responsables de la justice et de la sécurité publique qui a eu lieu à Charlottetown en janvier 2012. Au cours de cette rencontre, plusieurs généralités et considérations ont été exposées au sujet des aspects économiques des services de police. Par exemple:

    De façon générale, on constate une augmentation de la demande de services de police pour des questions criminelles et non criminelles et une diminution du nombre de crimes signalés. Parallèlement, les dépenses liées aux services de police ont constamment augmenté, ayant plus que doublé depuis 1997 pour atteindre 12 milliards de dollars par année. Dans le secteur policier, les mesures de rendement ne sont ni bien établies, ni appliquées. Il est donc difficile d'évaluer clairement l'efficience et l'efficacité des dépenses liées aux services de police. De plus, les responsables dans certains services de police n'ont pas toujours les compétences de gestion moderne nécessaires, il y a peu d'experts pour faciliter les réformes des services de police. Enfin, des membres du public, de même que des dirigeants, des commissions et des syndicats de services de police peuvent s'opposer au changement.

    Plus précisément, l'exposé présenté aux ministres à Charlottetown a également porté sur les coûts de maintien de l'ordre. Divers facteurs ont une incidence sur ces coûts, que ce soit l'essence, la rémunération, les nouveaux crimes ou les exigences liées aux procédures, pour ne donner que quelques exemples. Les salaires et les avantages sociaux des policiers représentent généralement de 80 à 90 p. 100 des budgets des organismes policiers. Pour cette raison, les ressources humaines et leur gestion constituent des aspects clés de l'efficience et de l'efficacité des services de police.

    Comme vous le savez déjà, le travail policier est complexe et difficile, et les agents méritent un traitement juste et concurrentiel. En fait, l'augmentation des coûts des services de police est attribuable en grande partie à la hausse importante des salaires des agents. Au cours des 10 dernières années, les salaires des policiers ont augmenté de 40 p. 100, soit 11 p. 100 de plus que la moyenne au Canada. Cette hausse est en grande partie le résultat de la hausse des salaires dans le cadre des négociations collectives avec les premiers intervenants, ce qui inquiète bien des administrateurs à court d'argent.

    D'autres facteurs contribuent à l'augmentation des coûts des services de police. De nouvelles priorités et de nouveaux types de crimes sont apparus, comme les crimes financiers et commerciaux, les crimes à l'aide d'Internet, sans compter la globalisation du crime organisé, et l'accent mis sur la sécurité nationale et les menaces terroristes, ce qui a élargi la portée du travail des policiers.

    Par ailleurs, les procédures que doivent suivre les policiers sont de plus en plus complexes et prennent beaucoup de temps. Je peux vous donner beaucoup d'exemples de tâches qui prennent beaucoup plus de temps qu'auparavant, que ce soit préparer un mandat, traiter les mises en accusation de conduite sous l'influence d'alcool, ou encore rassembler les documents aux fins de divulgation. Ces changements ont une incidence directe sur les coûts des services de police et soulignent l'importance de vérifier attentivement le bien-fondé de toutes les exigences imposées aux policiers par le système de justice.

    Le Canada n'est pas le seul à faire face aux problèmes liés à la hausse des coûts. D'autres pays comme le nôtre se butent aux mêmes difficultés. Certains, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, prennent des mesures sévères, souvent draconiennes, en réponse à la situation. On trouve d'ailleurs de nombreux exemples de mesures de ce genre.

    Aux États-Unis, le service de police de Los Angeles a éliminé en un an 600 postes occupés par du personnel civil. Celui de Phoenix a cessé ses activités de recrutement et a laissé vacants 400 postes. Le service de Newark a mis à pied 170 agents assermentés, 210 employés civils, et a rétrogradé 110 agents. Le service de police de l'Illinois a réduit de plus de 20 p. 100 le nombre d'agents assermentés.

    Il ne s'agit là que de quelques-uns des nombreux exemples qui existent aux États-Unis. Au Royaume-Uni, les autorités ont pour objectif de réduire de 14 p. 100 les dépenses nationales liées aux services de police d'ici 2014-2015, ce qui devrait entraîner une réduction de plus de 16 000 agents, soit 11 p. 100 des effectifs policiers.

    En comparaison, le gouvernement fédéral prend des moyens mesurés pour répondre à ces secteurs de police pour lesquels il est directement responsable. Le plan d'action de réduction du déficit du gouvernement décrit dans le budget de 2012 comprend une réduction du financement de la GRC de 195 millions de dollars annuellement d'ici 2014-2015. La GRC met en oeuvre ce plan grâce à des économies faites du côté du soutien administratif et opérationnel; aucune compression n'est attendue pour le travail policier de première ligne. En outre, les nouvelles ententes sur les services de police de la GRC, qui ont été récemment signées avec des administrations, comprennent la maîtrise des coûts comme objectif clé et des révisions sont déjà en cours dans des domaines spécifiques, à l'appui de cet objectif.

    Comme cette approche le suggère, il sera important de gérer l'augmentation des coûts des services de police au Canada en suivant un plan bien établi et bien pensé pour éviter les mesures soudaines et radicales qui ont été mises en place aux États-Unis et qui ont causé un grand désarroi chez les policiers et les collectivités touchées. Dans la même veine, la plupart des services de police canadiens, s'ils agissent sans tarder, ont l'occasion d'évaluer leur degré d'efficacité et d'efficience et de mettre en place des stratégies réfléchies, au lieu de procéder à des compressions difficiles imposées par la situation financière. En fait, certaines administrations ont commencé à mettre en place, bien qu'à divers degrés, des mesures pour accroître l'efficience et l'efficacité des services de police. Ces mesures consistent, entre autres, à mettre l'accent sur les services de police de base et à les définir, à recourir davantage aux employés civils, à recouvrer les coûts de certains services et à faire appel à la technologie.

    Plus important encore, de nouvelles approches novatrices en matière de services de police et de sécurité des collectivités ont vu le jour. Un exemple est le modèle de centre de services mis en place à Prince Albert, en Saskatchewan, qui vise à s'attaquer aux causes profondes de la criminalité dans la collectivité. Ce modèle met à contribution différents organismes municipaux afin d'identifier les jeunes à risque, d'échanger des informations, et de mettre en place des stratégies proactives. Fondé en grande partie sur des projets menés au Royaume-Uni, le modèle a déjà donné des résultats prometteurs en contribuant à réduire le nombre de certains types d'actes criminels à Prince Albert.

    Après l'exposé présenté à Charlottetown, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux se sont entendus sur les deux étapes suivantes en ce qui concerne les aspects économiques des services de police: d'abord, favoriser l'échange d'information parmi les administrations et les services de police sur les politiques et les pratiques qui ont contribué à améliorer l'efficience et l'efficacité des services de police et ensuite, tenir un sommet national sur les aspects économiques des services de police.

    Pour aller de l'avant, nous avons établi un groupe de travail fédéral, provincial et territorial sur les aspects économiques des services de police afin de faciliter l'échange d'information entre les administrations et les services de police sur les politiques et les pratiques qui ont contribué à améliorer l'efficience et l'efficacité des services de police pour que nous puissions tous apprendre les uns des autres.

     Sécurité publique Canada dirige les travaux en vue de la planification du Sommet sur les aspects économiques des services de police en collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux. Ce sommet aura pour objectifs de sensibiliser davantage les intervenants aux aspects économiques des services de police et d'établir des bases qui faciliteront les réformes et l'innovation par les gouvernements, l'appareil judiciaire et les organismes de police; de communiquer des informations pratiques pour améliorer l'efficience et l'efficacité ainsi que des informations sur les nouveaux modèles pour assurer la sécurité des collectivités; et de prendre de l'avance dans ce dossier, de poursuivre la réforme et l'innovation et de conserver l'avantage des services de police au Canada. Or, pour atteindre ces objectifs, il faut ouvrir grand la porte et assurer la participation constructive de tous les intervenants concernés.

    En fait, le sommet prendra appui sur le dialogue déjà amorcé grâce aux efforts du gouvernement et des associations, ainsi que sur les mesures prises par des intervenants clés du milieu policier, comme le Collège canadien de police et le Conseil sectoriel de la police. On est en train de mettre au point le programme pour le sommet et vos commentaires à ce sujet sont les bienvenus.

    Le sommet est prévu pour l'instant à la mi-janvier à Ottawa. Le programme visera les trois thèmes suivants: l'efficience au sein des services de police, les nouveaux modèles de sécurité des collectivités et l'efficience au sein du système de justice. Le sommet sera tenu par Sécurité publique Canada, avec l'appui et la participation des intervenants du milieu policier. Un large éventail de conférenciers seront invités, y compris des agents et des chefs de police, des employés civils des services de police, des ministres et autres représentants élus, des agents gouvernementaux responsables des administrations policières, des représentants d'associations et des universitaires du Canada et d'ailleurs, en particulier des États-Unis et du Royaume-Uni.

    Il est important de noter, toutefois, que, comme nous explorerons cette question, nous aurons besoin d'élargir le dialogue avec les intervenants non policiers afin de développer une approche d'ensemble parce que d'autres secteurs peuvent avoir un impact direct sur les coûts des services policiers comme le secteur de soins de santé mentale dans lequel les développements peuvent avoir de fortes répercussions sur la police au niveau du nombre d'appels de service, des opérations policières et de la formation des policiers.

    Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire.

    J'accueille très favorablement l'intérêt et l'engagement du comité vis-à-vis de cette question. Il serait très utile de connaître le point de vue du comité sur des questions importantes, comme l'avenir des services de police, la définition des services policiers de base, la possibilité de limiter les coûts et l'innovation dans la police. Vous contribuerez ainsi au dialogue en cours et favoriserez les réformes nécessaires pour conserver l'avantage des services de police au Canada.

    Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Potter.

    Nous passons maintenant rapidement à M. Tupper.

    Merci, monsieur le président.

    Tous mes commentaires ne constitueront que des ajouts aux commentaires de M. Potter. Je me concentrerai sur les questions liées aux Autochtones.

     Dans mon secteur, je suis responsable de la gestion du Programme des services de police des Premières Nations, qui offre des contributions financières en appui aux prestations des services de police professionnels, exclusifs et adaptés aux collectivités inuites et des Premières Nations.

    Ces contributions financières sont partagées entre les provinces et les territoires. Le gouvernement fédéral assume 52 % des coûts, et les provinces ou les territoires, 48 %. En ce moment, le Programme des services de police des Premières Nations offre une aide financière appuyant les prestations des services de police dans presque 400 collectivités inuites et des Premières Nations au Canada.

    Depuis la création du programme en 1991, nous avons fait la promotion d'une approche uniforme et normalisée en matière de services de police dans les collectivités inuites et des Premières nations. C'est la reconnaissance du fait que la réalisation de progrès pour améliorer la situation dans les communautés autochtones exige la participation de toutes les parties désireuses de meilleurs résultats, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que les collectivités inuites et des Premières nations.

    À l'échelle communautaire, des exemples montrent également que le programme permet d'améliorer la situation. À Hobbema, en Alberta, la présence de policiers de la GRC en permanence dans le cadre du Programme des services de police des Premières nations a permis de réduire la criminalité, d'accroître la sécurité personnelle et de renforcer la confiance entre la communauté et la police. Dans la Première nation d'Elsipogtog, au Nouveau-Brunswick, les agents de la GRC financés au titre du programme collaborent étroitement avec les autres secteurs de la communauté, notamment le centre de santé, les services aux victimes et les initiatives jeunesse afin d'adopter une approche intégrée en matière de services de police communautaires.

    Malgré ces réussites, les communautés inuites et des Premières nations continuent de se heurter à des problèmes particuliers en matière de sécurité publique, notamment l'augmentation du taux de criminalité, de mauvaises conditions socioéconomiques et un nombre accru de jeunes. Ces facteurs mettent en évidence le besoin d'offrir des services de police efficaces et durables.

    Comme mon collègue l'a fait remarquer dans sa déclaration préliminaire, les coûts liés aux services de police représentent à la fois un défi et une occasion. C'est également vrai pour les services de police offerts dans les communautés inuites et des Premières nations.

    Les services de police fournis aux communautés inuites et des Premières nations ne sont pas différents des autres services de police au Canada dans la mesure où ils permettent de fournir des services de police professionnels conformes aux lois provinciales. Ainsi, ils font face aux mêmes pressions financières auxquelles sont exposés tous les services de police du Canada, comme l'augmentation des salaires et du coût des avantages sociaux.

    En outre, les services de police dans les communautés inuites et des Premières nations font face à des situations uniques qui contribuent à l'augmentation des coûts associés aux services de police. La difficulté de recruter des policiers pour travailler dans des régions éloignées a donné lieu à des coûts importants associés aux heures supplémentaires pour certains services de police. Les Premières nations situées près des centres urbains sont très exposées aux activités des gangs et à des activités illégales liées à la drogue en raison de la facilité de déplacement entre les centres urbains et les réserves voisines. Les coûts pour transporter les prisonniers sont élevés. Étant donné que certaines communautés inuites et des Premières nations n'ont pas d'établissements de détention, les prisonniers doivent être transportés dans des détachements voisins. Le prix de l'essence continue d'augmenter, en particulier pour les services qui desservent des collectivités isolées. Les coûts de fonctionnement et d'entretien des établissements et de l'équipement dans les communautés inuites et des Premières nations isolées ont augmenté. Cette augmentation est en partie attribuable à l'approvisionnement accru de biens par avion aux communautés car du fait que les hivers sont plus courts, les routes sont impraticables plus longtemps. Enfin, les policiers doivent se déplacer pour suivre une formation de requalification ou toute autre formation puisque souvent la formation n'est pas offerte sur place. Il y a aussi des coûts associés au remplacement des policiers qui sont partis en formation.

    Toutefois, les discussions sur les coûts liés aux services de police présentent aussi une occasion pour les services de police des Premières Nations. Dans une récente évaluation du Programme des services de police des Premières Nations, on recommandait que Sécurité publique Canada examine la question de déterminer si les objectifs du programme pouvaient être atteints de façon plus efficace et plus efficiente grâce à des approches novatrices en matière de prestation de services. À cette fin, en 2009 et en 2010, un projet-pilote a été lancé pour avoir recours à des agents de police spéciaux comme un moyen rentable d'aider les services de police de la Première Nation File Hills en Saskatchewan.

    Je continue de collaborer étroitement avec mes collègues de Sécurité publique Canada, les provinces et les territoires, ainsi que les collectivités inuites et des Premières Nations, afin de déterminer l'orientation du Programme des services de police des Premières Nations pour les années à venir.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions sur le Programme des services de police des Premières Nations. Merci.

    Merci beaucoup.

    Si les membres du comité n'ont pas d'objection, je vais me servir de ma prérogative pour réduire les séries de questions à cinq minutes plutôt que sept, nous pourrions ainsi poser le plus grand nombre de questions possibles.

    Madame Hoeppner, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence ici. Mes excuses pour notre retard.

    Vos exposés contiennent tellement d'informations fantastiques. J'aimerais avoir du temps pour examiner ces exposés. Nous pourrions presque fonder notre étude sur une bonne partie de l'information que vous nous avez présentée. J'espère que le comité acceptera de vous inviter de nouveau afin que nous puissions avoir suffisamment de temps pour vous poser des questions.

    Nous entreprenons cette étude, qui est énorme. Elle contient de nombreuses parties. Selon vous, quels seraient les principaux points à aborder? À la fin de votre exposé, monsieur Potter, je crois que vous avez dit que nous pourrions contribuer à répondre à certaines questions concernant l'avenir des services de police, la définition des services de police de base de même que fournir nos points de vue sur la limitation des coûts et la facilitation du changement et de l'innovation dans les services de police. Je comprends. Pouvez-vous donner plus de détails à ce sujet? J'aimerais vraiment savoir quelle direction le comité devrait, selon vous, prendre dans le cadre de cette très grande étude.

    Merci beaucoup; je vous remercie de votre question.

    Nous avons cerné deux objectifs pour le sommet: la sensibilisation et l'information pratique. Il faut sensibiliser les gens davantage au fait que ce secteur doit faire face à des défis et que les policiers et les autres parties qui jouent un rôle dans le secteur des services de police devraient chercher des solutions. Il faut se pencher sur ce qui fonctionne dans d'autres régions du Canada et d'autres régions du monde et en tirer des leçons, et appliquer cette information pratique pour donner lieu au changement qui convient le mieux pour les collectivités et leurs domaines de compétences.

    Il faut tirer des leçons d'autres entités qui procèdent au même exercice, qu'il s'agisse du modèle américain, ou, indépendamment du fait que certaines administrations ont pris des mesures draconiennes, il y a des administrations où l'approche est plus mesurée, ou au Royaume-Uni où des réformes considérables sont en cours. D'autres pays, en Europe, comme les Pays-Bas et l'Allemagne, entreprennent aussi des mesures de changement considérables

    Il s'agit de tirer des leçons sur l'évolution des services de police et de profiter des pratiques exemplaires qui en découlent.

    Êtes-vous au courant d'autres administrations qui, par exemple, ont très bien réussi en matière de santé mentale, de services de police et de sécurité publique, de qui nous pourrions tirer un enseignement?

    Vous avez aussi parlé des coûts élevés en salaires et en avantages sociaux. Votre exposé contenait tellement d'information. J'ai aussi besoin de temps pour l'examiner plusieurs fois pour vraiment formuler des questions, mais vous avez parlé de certaines administrations qui font des compressions.

    Si ce n'est pas la voie que nous voulons recommander, parce que nous voulons continuer à avoir un bon service policier de première ligne, êtes-vous au courant d'autres administrations qui ont réussi, par exemple, dans le domaine de la santé mentale ou des salaires?

    Oui, et je ne voudrais pas induire le comité en erreur de quelque façon que ce soit. Pour ce qui est de mon rôle et du rôle du ministère en matière de politique, nous espérons donner lieu à de la coordination et à des mesures ciblées, mais comme vous le savez, les compétences sont divisées de façon telle que les provinces, les municipalités et les associations sont les groupes clés qui devront au bout du compte apporter des changements.

    Pour ce qui est de la question de la santé mentale et des dépendances, des innovations ont lieu en Alberta, plus précisément au sein des services policiers de Calgary, d'Edmonton et de Grand Prairie. Des équipes spéciales sont créées, au sein desquelles des policiers et des travailleurs en santé mentale composent avec des situations de crise et des incidents particuliers.

    Nous pouvons beaucoup apprendre de ces développements qui ont lieu au Canada. La meilleure façon d'obtenir de l'information est de parler au chef de police et aux personnes qui participent directement à ces initiatives.

    Ici, au Canada, nous avons des solutions et des pratiques exemplaires qui peuvent servir de source d'inspiration.

    Pour ce qui est de la question des salaires, j'ai été un peu surprise. Avez-vous dit que les salaires des policiers ont augmenté d'environ 40 p. 100 au cours d'un certain nombre d'années, tandis que les salaires du public en général ont augmenté d'environ 11 p. 100? Est-ce ce que vous avez dit? Pourquoi une telle différence? Étaient-ils sous-payés? Pourquoi une telle augmentation pour les policiers comparativement au public en général?

    C'est une question complexe. Tout dépend de l'endroit.

    Certaines administrations accordent des augmentations aux services policiers pour diverses raisons. Ces données proviennent de Statistique Canada. Quand vous regardez la tendance dans son ensemble, il y a eu une augmentation considérable de façon générale. La nature du travail est complexe. C'est difficile. Les compétences et le jugement nécessaires sont tels qu'il doit y avoir un certain niveau salarial pour attirer et maintenir ces gens en poste.

    Il faudrait demander à certaines administrations pourquoi elles ont offert ces salaires. Nous avons lu que la négociation collective joue certainement un rôle dans certaines provinces plus que d'autres. Le niveau des augmentations accordées à d'autres premiers intervenants crée des précédents. Il y a de nombreux volets à cette question.

    Merci beaucoup, madame Hoeppner.

    Nous allons maintenant passer à M. Garrison. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a beaucoup de questions auxquelles il faut réfléchir, et évidemment nous voulons discuter avec vous davantage.

    J'ai une question concernant le terme « aspect économique des services de police ». Je tente de comprendre ce à quoi ils renvoient. Est-ce simplement une question de coûts? Je pense que ça peut renvoyer à deux choses, et je veux vérifier auprès de vous. Il y a évidemment les coûts, et ensuite il y aurait la question de savoir qui paie les coûts. En utilisant l'expression « aspect économique », le but est-il de couvrir ces deux aspects?

    Je traite de cette question depuis environ quatre ou cinq ans, et si vous demandez à cinq personnes du domaine de vous donner une explication, vous obtiendrez six opinions différentes sur la signification réelle. On aboutit avec une discussion des coûts dans de nombreux cas. Mais de façon plus vaste, on parle de tous les aspects des services policiers. Il est donc question de l'évolution et de l'aspect durable des services policiers. On ne parle pas seulement de ce qui se passe dans le secteur lui-même; c'est une perception publique de ce qui se passe. Lorsqu'on examine les coûts des services policiers qui augmentent et le taux de criminalité qui baisse, et la conscientisation accrue du public par rapport aux pressions financières en santé et en éducation, on constate qu'une dynamique publique différente est en train de se créer par rapport aux services policiers. Ce phénomène fait partie du débat également.

    Quand on pense aux différentes façons d'approcher les services policiers, nous avons un genre d'énoncé de mission relativement à ce qu'on s'attend des services policiers. Il existe différents niveaux de stratégie et d'approche pour y arriver. Ensuite, il y a les outils dont disposent les services policiers.

    Selon vous, où se situe l'aspect économique des services policiers. Couvre-t-il toutes ces choses, ou est-il axé sur les approches et les stratégies?

    Je crois que la plupart des gens qui travaillent dans le domaine estiment que le concept touche tous les aspects des services policiers.

    Présentement, d'importantes compressions sont imposées aux services de police, parfois aux échelons provincial et municipal, mais aussi de façon plus particulière avec la compression de 195 millions de dollars au budget de la GRC. Ma question ne porte pas là-dessus, puisque je sais que vous n'établissez pas le budget. Par contre, si on regarde les changements d'approche et certaines des nouvelles initiatives comme l'annonce récente sur les mesures bien intentionnées portant sur la traite des personnes et les nouvelles mesures au sein de la GRC pour lutter contre le harcèlement sexuel, il me semble que nous mettons la charrue devant les boeufs puisqu'on impose des coupures sans être éclairé par les conclusions de cette étude et sans tenir compte des services policiers. Vous ne pouvez peut-être pas commenter là-dessus, mais je crois qu'il faudrait attendre la fin de cette étude puisque des décisions seront prises à un niveau extrêmement élevé avant même d'avoir étudié tous les volets de la question.

    Le président: Monsieur Graham.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Je ne peux pas me prononcer sur les décisions relatives aux réductions, au montant et à ce genre de choses. Ça ne relève pas de notre organisme; nous ne faisons que réagir à ces décisions. Par contre, j'aimerais revenir sur des aspects qui ont été soulevés et qui se rapportent aux services de police, au coût et à ces éléments.

    Il faut être prudents et éclairés quant à la façon dont nous interprétons l'état des lieux en nous fondant sur les données probantes et les chiffres. Ces chiffres ne sont pas uniformes dans tout le pays. Il y a des aléas, et certains de ces vecteurs semblent découler du contexte ou de l'environnement où les services policiers sont rendus. Ça découle aussi des attentes de la population quant à leur service policier. Certains investissements dans des régions en particulier n'ont peut-être pas été faits dans d'autres, et vice versa.

    Si on étudie les données au prorata de la population, ce qui permet de relativiser les coûts des services policiers, on peut conclure à combien ces coûts s'élèvent relativement à une municipalité ou province comparable. Les données sont utiles à cet égard.

    En général, ça se résume à ceci: il faut essayer de réduire les coûts lorsque possible; repenser les façons de faire la prestation de services et d'autres mesures; gérer les demandes de service, soit ce que nous appelons le service de gestion des appels — il s'agit de s'assurer que les policiers reçoivent les appels qui leur sont adressés et que les appels qui ne le sont pas soient acheminés à l'endroit approprié; et avoir l'occasion de partager les coûts entre les organismes de sécurité publique. De nombreux intervenants travaillent dans le secteur de la sécurité publique, et nous devrions donc trouver des moyens d'optimiser les investissements pour réaliser certains résultats. Il faut déterminer ces résultats escomptés et leur attribuer des valeurs tant quantitatives que qualitatives.

    Merci beaucoup, monsieur Graham.

    Nous allons maintenant rapidement passer à M. Norlock pendant cinq minutes, puis à M. Scarpaleggia.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers témoins, merci d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à M. Potter ou M. Tupper, mais j'imagine que M. Potter y répondra.

    Vous avez mentionné d'autres pays dans le monde: les États-Unis, le Royaume-Uni et la Hollande. Avez-vous comparé l'augmentation des coûts en service policier par rapport aux salaires, etc.? Vous avez dit que ça s'élevait à 40 p. 100 pour le Canada. Est-ce la même situation dans les autres pays?

    Je ne sais pas s'il existe des données précises à ce sujet. Une partie du défi, comme mon collègue l'a mentionné, est d'avoir accès à la recherche pertinente et aux données appropriées pour prendre des décisions.

    L'effet d'étudier la situation partout au Canada et dans les autres pays du monde représente un grand volet de cette recherche, alors quand des témoins comme des criminologues ou des représentants d'autres services policiers ou d'associations viendront vous parler, posez-leur des questions afin d'amasser des connaissances qui nous permettront d'aller de l'avant.

    Merci de cette réponse.

    Tenons-nous-en au fait que nous connaissons. Quand vous avez comparé les augmentations de salaire, celles des policiers s'élevaient à 40 p. 100 et les autres, dans le secteur privé, à environ 11 p. 100. De combien étaient les augmentations de salaire pour toute la fonction publique? Étaient-elles elles aussi à hauteur de 40 p. 100? Étaient-elles moindres? Étaient-elles plus importantes que 11 p. 100?

    Je n'ai pas ces renseignements sous les yeux. Il faudrait les trouver.

    Je pense que nous nous devons de les trouver.

    J'ai des questions pour M. Graham.

    Je crois que vous avez à votre actif près de 30 ans d'expérience dans le milieu policier.

    Ce serait merveilleux.

    Combien d'années d'expérience avez-vous à votre actif?

    Trente-sept ans.

    C'est encore mieux, vous avez 37 ans d'expérience.

    Diriez-vous que vous avez connu des cycles d'austérité suivis de périodes d'abondance pendant lesquelles vos fonds supplémentaires vous ont permis d'offrir des extras qui importent aux agents de police?

    Oui, c'est exact.

    Vous souvenez-vous d'une époque où les autres forces policières limitaient le nombre de patrouilles — en d'autres mots, elles demandaient aux policiers de justifier le nombre de kilomètres parcourus à la fin de chaque quart de travail? Par exemple, si les policiers excédaient les 90 kilomètres permis pendant leurs quarts de travail, ils devaient le déclarer.

    Oui, je me souviens que des modèles similaires ont été adoptés.

    Les périodes de soi-disant compressions sont des cycles normaux que les gouvernements traversent.

    Est-ce que la GRC offre des services policiers communautaires?

    Oui.

    Recommanderiez-vous à notre comité de s'adresser aux représentants des services communautaires puisque ceux-ci ont parfois des attentes envers les policiers qui ne sont pas toujours appropriées aux yeux de ces derniers? Est-ce juste?

    Oui, c'est juste.

    Je peux vous dire que ça a donné lieu à des débats. Simplement pour vous donner un aperçu de la situation, je vous dirai qu'un agent de police m'a déjà dit: « Pourquoi doit-on envoyer un agent de police pour rédiger un rapport au sujet d'une voiture volée, simplement pour vérifier que la voiture de Mme Jones ne se trouve pas dans son entrée de garage? » On avait finalement décidé qu'il ne fallait peut-être pas envoyer d'agent de police, mais on s'est rendu compte que la seule fois où cette femme avait vraiment souhaité voir un policier, c'était le jour où son auto avait été volée.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit de la situation complexe à laquelle nous devons faire face? On demande aux policiers de réduire leurs dépenses, mais ils doivent aussi tenir compte des détails pratiques.

    Oui, et vous soulevez une excellente question. Je vais vous expliquer la stratégie que nous adoptons pour ce genre de situation, et c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné le service de gestion des appels. Des agents de police doivent travailler dans ces centres d'appels pour donner suite aux plaintes des citoyens et pour leur expliquer la nature de notre intervention, afin qu'ils comprennent mieux que le fait d'interagir avec un policier en personne ne les aide pas vraiment à résoudre leur problème.

    Cette stratégie a assez bien fonctionné. En plus de nous attaquer à la réduction de la criminalité, nous tentons de passer d'un modèle communautaire à un modèle fondé sur les renseignements qui tiendra compte de tous les aspects des services policiers communautaires et auquel on ajoutera les avantages actuels de la technologie qui nous permettent de gérer et d'exploiter les renseignements disponibles. Ça permet de résoudre les problèmes des citoyens de façon beaucoup plus efficace.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Norlock.

    Passons maintenant à M. Scarpaleggia, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    Pourriez-vous éclaircir ce dernier point sur l'exploitation des données? Je suis désolé, mais je n'ai pas suivi.

    Bon, à titre d'exemple, si vous prenez une municipalité comme exemple... Prenons l'exemple du vol d'auto. Souvent, en cas de vol d'auto, il y a parfois des groupes organisés qui volent les autos, dans un but précis: pour les mettre à nu, vendre les pièces détachées ou, en fait, envoyer les autos ailleurs. Dans d'autres cas, il s'agit de voleurs qui veulent juste aller faire une virée.

    Exploiter les données dont nous disposons, à savoir comment les cas ont été signalés et le genre d'informations que nous récoltons dans nos enquêtes, cela nous permet de tirer certaines conclusions sur ce qui arrive exactement. Nous pouvons ensuite répondre à cela et, souvent, nous avons une bonne idée des suspects qui feraient de bons candidats ou des suspects principaux qui pourraient être impliqués là-dedans.

    Le meilleur exemple que je pourrais vous donner est celui de Codiac, dans les trois collectivités de Moncton, Dieppe et Riverview. Nous avons eu des cas où ils arrivaient à devancer l'incident et à commencer à prédire là où les coupables allaient se pointer. Ils étaient donc là, à l'avance, avant l'événement et ils pouvaient les saisir en pleine action. Lorsque nous parlons de résultats prédictifs, à partir des données, c'est ce que nous efforçons de faire.

    Pour ce qui est du manque de données, il semble qu'il y ait une grave lacune de données, comme vous l'avez dit. Par exemple, de 2006 à 2010, nous avons ajouté, je crois, 6 000 agents de police de plus au Canada. Cela vous semble-t-il justifié? Ce chiffre est-il réaliste, plus ou moins? Cela vous semble-t-il logique?

    Eh bien, je suis certain que dans chaque cas, c'était logique. La question est de savoir si, de manière générale, il existait d'autres options. À mon avis, tel est le défi pour les chefs de police d'aujourd'hui.

    Non, mais ce que je veux dire, c'est si ça vous semble être un chiffre correct — 6 000 agents de police additionnels?

    Pour être honnête avec vous, je ne pourrais pas vous dire quelle est la position dans l'ensemble du Canada. Il y a eu une croissance substantielle.

    On me dit, cependant, qu'il est très difficile, en regardant cette augmentation, de savoir combien de ces agents de police additionnels sont des agents de première ligne. Êtes-vous d'accord pour dire que c'est difficile à déterminer?

    Eh bien, je crois que la façon évidente de procéder serait de contacter les différents services de police. Si vous vous concentrez sur les services de police qui ont plus de 50 membres, je crois qu'il y en a 82 ou 84 au Canada qui tombent dans cette catégorie, et ce serait donc un bon endroit pour commencer.

    Vous seriez en mesure de recueillir cette information...?

    Eh bien, je crois que les services de police pourraient indiquer aux analystes combien de leurs employés sont des agents de première ligne.

    Mais, jusqu'ici, personne n'a colligé cette information. S'agit-il d'un des problèmes?

    Eh bien, Statistique Canada recueille un grand nombre de renseignements sur les ressources policières au Canada: les coûts, les mesures pénales, les taux de criminalité, les indices de gravité de la criminalité, etc. Il se peut que nous ayons les données.

    Le point que j'ai soulevé plus tôt, lorsque j'ai parlé des données, visait à indiquer qu'il nous fallait les examiner et tirer des conclusions sur ce qu'elles nous indiquent. Donc, pour votre recherche, ou pour la recherche du ministère, ce serait important.

    Lorsque vous dites que nous devons recueillir des données et les analyser, j'aimerais savoir s'il existe une autre initiative, outre ce que nous essayons de faire ici, qui ne fasse pas appel à un calcul de chiffres? Existe-t-il une initiative nationale en cours, qui est effectuée peut-être de concert avec Statistique Canada, pour recueillir des renseignements? L'on m'a dit que Statistique Canada indique qu'il y a 6 000 agents policiers de plus qu'en 2006, mais ils ne savent pas quel pourcentage d'entre eux sont des policiers de première ligne.

    Vous avez indiqué dans votre exposé que nous avions besoin de meilleures données. Est-ce que quelqu'un fait quelque chose pour y remédier? Je sais que vous allez avoir un forum ou une conférence à cet effet. S'agit-il seulement d'un événement ponctuel? Est-ce que quelqu'un aura pour mandat — cela pourrait être un groupe fédéral, provincial et territorial — de recueillir les données dont nous avons besoin pour prendre des décisions éclairées que vous nous dites seront nécessaires pour maîtriser les coûts?

    Votre question est excellente. J'encouragerais le comité à réfléchir davantage à ce sujet. Oui, nous avons une certaine capacité au Canada et à Statistique Canada, au sein des divers services policiers et dans leurs associations, plus particulièrement dans les commissions de police.

    Mais on pourrait également se comparer aux États-Unis. Là-bas, les universités — telles que Harvard — et le ministère de la Justice jouent un rôle important dans la cueillette et l'interprétation des données. Il y a également le cas de la Grande-Bretagne, qui présente un modèle encore plus avancé, dans lequel la National Policing Improvement Agency et Her Majesty's Inspectorate of Constabulary font une collecte et une analyse globale des données, qui leur fournit une base très solide qui leur permet de voir comment les services de police évoluent et à quel point ils sont efficaces. Quand ils souhaitent changer les choses, ils ont une meilleure base que nous pour le faire.

    Je ne suis pas en train de suggérer que nous ne pouvons pas le faire au Canada. Je dis tout simplement que l'on pourrait faire mieux.

    Parlons de l'augmentation salariale —

    Soyez bref, monsieur Scarpaleggia.

    ... et des charges sociales. Je comprends que puisque les postes deviennent de plus en plus complexes, vous devez offrir davantage pour attirer les gens qui auraient les qualifications pour faire ce travail. En règle générale, la plupart des syndicats policiers n'ont pas le droit de faire des grèves. Dites-moi donc comment ils ont réussi à utiliser la négociation collective avec une telle efficacité qu'ils ont pu obtenir d'importantes augmentations salariales et un régime de pension aussi généreux, alors qu'ils n'ont pas le droit de faire de grève?

    Je ne le comprends pas. On s'attendrait à cela des enseignants ou encore des gens qui peuvent faire une grève et paralyser toute une société...

    Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia, d'avoir conclu la réunion d'aujourd'hui.

    Nous remercions les témoins d'être venus et de nous avoir fait part de leurs connaissances.

    J'ai remarqué dans l'exposé de M. Tupper que vous aviez parlé d'Hobbema. Hobbema se trouve à proximité d'où M. Rathgeber habite et d'où j'habite en Alberta. Si vous entendez parler d'un succès à la ville d'Hobbema, veuillez nous en faire part. En règle générale, on n'entend pas parler de cela le soir à la radio ou encore à la télévision.

    De plus, si vous comparaissez de nouveau, nous aimerions reparler de la question autochtone. En avons-nous pour notre argent lorsque nous investissons dans les services policiers autochtones? C'est le genre de question que nous pourrions vous poser à notre prochain rendez-vous.

    Merci beaucoup. De nouveau, nous nous excusons d'écourter la séance. Les aléas du Parlement ont écourté votre témoignage, mais nous sommes heureux de vous avoir reçu et avons hâte de vous accueillir de nouveau.

    La séance est levée.