SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 31 octobre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour mesdames et messieurs.
Nous entamons la 56e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale et nous sommes le mercredi 31 octobre 2012. Cet après-midi, nous allons poursuivre notre examen du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la gendarmerie royale du Canada.
Comme nous l’avons fait au cours des dernières séances, nous allons maintenant entendre des témoins aux fins de notre examen article par article de ce projet de loi. Nous avons avec nous des hauts fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile que nous pourrons consulter.
Je tiens aussi à rappeler à tous les membres que cet après-midi à 17 h 15, nous passerons en huis clos pour traiter des travaux futurs du comité.
Nous avons déjà fait l'examen article par article, mais nous nous sommes heurtés à un problème. Je vais lire un paragraphe du procès-verbal.
Il est convenu, — Que, pour l’examen du projet de loi C-42, Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada, le Comité entende des témoins, en commençant par le ministre de la Sécurité publique, le 3 octobre 2012; que le Comité entreprenne l’étude article par article du projet de loi C-42 au plus tard le mercredi 31 octobre 2012, et que si cet examen n’est pas terminé en date du mercredi 7 novembre 2012, à 17 h 30, la présidence mette aux voix immédiatement et successivement toutes les questions nécessaires pour mettre fin à cette étape de l’étude du projet, sans plus ample débat, et qu’ensuite, la présidence reçoive instruction de faire rapport dudit projet de loi à la Chambre à la première occasion; que les amendements au projet de loi C-42 soient présentés au greffier dans les deux langues officielles avant 21 heures, le lundi 29 octobre 2012, et que ces amendements soient distribués aux membres dans les deux langues officielles avant la fin de la journée.
Je tiens à dire que nous sommes extrêmement déçus de n’avoir reçu pour ainsi dire aucun amendement de l’opposition avant 21 heures.
Le greffier m’a indiqué que ces amendements ne pourront même pas être présentés au comité parce qu’ils ne sont pas conformes à la motion que nous avons proposée et adoptée et que nous nous efforçons de respecter.
Vous vous souviendrez qu’à notre dernière séance, nous avons dit très clairement que ces amendements devraient être remis dans les deux langues officielles avant 21 heures.
Quand le Bureau refuse à un parti la possibilité de remettre un amendement en retard, mais que le parti se débrouille pour faire la traduction lui-même et finalement déposer l’amendement à temps, il est ensuite très difficile ne serait-ce que d’envisager d’accepter, lors de cette séance, d’autres amendements en retard. Je vais donc m’en tenir aux instructions du comité.
Cela dit, nous avons reçu des amendements à temps: 18 amendements du NPD, dont 16 ont été remis légèrement en retard et un qui nous est parvenu le lendemain. Si nous respectons le procès-verbal et les motions adoptées exigeant que les amendements au projet de loi C-42 soient remis au greffier lundi avant 21 heures, nous n’allons pas les accepter, puisqu’ils ont été remis le lendemain.
Monsieur Garrison.
Je crois que ce que vous avez dit n’est pas tout à fait exact, mais je ne veux pas lancer une discussion de deux minutes sur des points de détail. Je ne pense pas qu’il soit convenable que nous nous disputions sur « qui a dit quoi » au cours d’échanges avec le personnel.
Nous étions bien décidés à remettre nos amendements à l’heure. Le personnel a avisé le greffier avant l’échéance de 21 heures de la situation dans laquelle nous nous trouvions. Nous pensions avoir agi en toute conformité et avoir reçu votre approbation, mais pour assurer l’examen équitable du témoignage des intervenants, je vais demander que les membres consentent à l’unanimité qu’on examine les amendements, puisque nous nous sommes efforcés en toute bonne foi de les remettre avant l’échéance de 21 heures.
Je ne pense pas que, dans ce cas, il soit nécessaire d’obtenir un consentement unanime. Je pense qu’une simple majorité suffira. Mais je vous dirai franchement que ceci est exceptionnel. Laissons le comité en décider. Nous sommes encore maîtres de notre domaine ou de notre destinée, je suppose.
Madame Bergen.
Juste quelques petites choses. Tout d’abord, je pense que nous devrions tous reconnaître le travail que le greffier et le personnel doivent accomplir. Quand ils reçoivent ces documents dans les délais prescrits, ils sont en mesure de les traiter. Quand ils les reçoivent en retard, ils se trouvent dans une situation très difficile. Il est important que nous reconnaissions ce fait.
Nous avions tous une heure de tombée à respecter; nous avons tous reconnu cette heure; nous l’avons tous respectée.
Je me dois de souligner que le NPD a réussi à diffuser le communiqué de presse dans lequel il critique ce projet de loi en affirmant qu’il n’est pas assez rigoureux, mais qu’il a remis ses amendements en retard.
Cela dit, nous avons consacré beaucoup de temps à l’examen de ce projet de loi. Je pense que nous avons tous intérêt à entendre les amendements, à voter et à passer à autre chose. De notre côté, nous ne savons pas pourquoi ils ont été remis en retard. Comme l’a dit M. Garrison, il n’est pas vraiment nécessaire de nous attarder sur cette discussion, mais il faut que nous examinions tous les amendements.
Alors monsieur le président, si vous en avez le pouvoir discrétionnaire, nous recevrons ces amendements. De notre côté, nous sommes en accord avec vous.
Vous semblez être d’accord pour que nous poursuivions, alors procédons au vote. Je vais accepter cela, mais je tiens aussi à rappeler à tous les partis...
À propos, je vous remercie d’avoir pris cette position, madame Bergen. C’est un très beau geste de votre part. Votre parti avait reçu les mêmes instructions; il savait que les amendements remis en retard ne seraient pas acceptés.
J’ai jeté un coup d’œil aux amendements déjà reçus, et aucun d’eux, à mon avis, n’avait de rapport avec les propos du témoin que nous avons entendu lundi. Corrigez-moi si je me trompe, mais je n’ai pas vu d’amendement qui aurait pu découler de la séance de lundi.
Cela dit, nous allons poursuivre, et je vous remercie. Passons tout de suite à l’examen article par article.
Je vois quelques nouveaux membres ici. Nous allons étudier le texte article par article. Si vous avez vos documents, vous pourrez nous suivre. Nous n’avons reçu aucun amendement pour l’article 2. Nous allons passer très rapidement sur ces articles, mais quand nous arriverons aux amendements, vous aurez tout loisir de débattre de l’amendement présenté.
Les deux premiers que vous voyez, le préambule et le titre abrégé, nous les examinerons plus tard. Nous y reviendrons à la fin.
(L’article 2 est adopté.)
(Article 3)
Le président: Nous avons un amendement du NPD; le numéro de référence est 5792296.
Monsieur Garrison, voulez-vous expliquer cet amendement?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le groupe d’amendements que nous avons préparés traite de plusieurs thèmes. L’un d’eux vise à protéger l’autonomie de la GRC face à l’ingérence du gouvernement. Nous suggérons donc que l’on biffe la phrase selon laquelle le commissaire sera nommé à titre amovible par le gouvernement. Notre amendement rétablirait le libellé original de la loi, c’est-à-dire qu’il serait nommé pour une période à titre inamovible.
La différence entre ces deux libellés est importante du point de vue juridique. « À titre amovible » permet qu’on le licencie sans en expliquer la raison, alors que le libellé original, que cet article modifie, prévoit la nomination pour une période inamovible, ce qui signifie qu’il faut donner des raisons en cas de mise à pied.
C’est ce que les témoins ont expliqué lundi.
Donc c’est un des amendements qui provient de la séance de lundi?
Madame Bergen, avez-vous levé la main?
Oui. Mon intervention sera brève. Elle répondra peut-être à quelques autres amendements que propose le NPD.
Nous n’appuierions pas cette motion. Oui, l’article 12 de la loi actuelle indique que tous les officiers de la Gendarmerie sont nommés à titre amovible, même le commissaire. Comme cet article a été abrogé, nous sommes d’avis qu’il sera nécessaire d’indiquer au paragraphe 5(1) que la nomination du commissaire est aussi à titre amovible. Nous nous opposons donc à l’amendement proposé.
Êtes-vous prêts à passer au vote?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 3 et 4 sont adoptés.)
(Article 5)
Le président: NPD-2, M. Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s’agit de la même question que celle que nous avons soulevée dans le cas du commissaire, mais cette fois c’est pour les sous-commissaires. Nous voudrions que le libellé soit « a titre inamovible », et non « à titre amovible ». C’est exactement le même principe que celui qui s’applique aux autres charges.
Ceci concerne ce que vous avez expliqué. Cela s’applique également à cette modification. C’est la même chose.
Nous nous y opposerions pour la même raison qui nous incite à revenir au libellé originel de la loi.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 5 à 10 inclusivement sont adoptés.)
(Article 11)
Nous avons un amendement du gouvernement pour l’article 11. Je demande à madame Bergen d’expliquer son amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons entendu le témoignage, et je vais demander à mon collègue, M. Leef, de présenter cet amendement. D’après les instructions sur la rédaction que nous avons approuvées, ce projet de loi devrait contenir une disposition selon laquelle les réservistes ne sont pas considérés comme étant à l’emploi de la fonction publique en vertu de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. À l’heure actuelle, cette disposition ne se trouve pas dans le projet de loi. Nous voulons corriger cela. Nous voulons être sûrs qu’il contienne une disposition permettant aux officiers retraités de la GRC de travailler comme réservistes pendant plus de six mois tout en continuant à recevoir leur pension de la fonction publique. Nous voulons juste être sûrs que ce projet de loi reflète bien l’intention qu’on lui avait prévue.
Monsieur Leef, voudriez-vous ajouter ce que vous avez à dire sur cet amendement? Vous avez entendu une partie du témoignage.
Monsieur le président, nous avons entendu un témoignage sur la valeur que l’on retire en permettant à des membres retraités de revenir à titre de réservistes pour faire du mentorat. Il s’agit là d’un élément crucial non seulement pour l’application de certaines dispositions de ce projet de loi, mais aussi pour la formation et pour le perfectionnement professionnel futur des nouveaux gendarmes.
Le service que les réservistes fournissent ainsi est particulièrement précieux pour les régions éloignées et rurales lorsqu’il s’agit d’assurer une suppléance ou de remplacer les membres qui partent en congé ou qui sont malades, surtout si l’on tient compte du temps qu’il faut — six mois — pour former des recrues au Canada. Dès qu’on engage de nouvelles recrues, on peut combler ces postes. Il serait utile de prolonger quelque peu ce mandat sans désavantager les retraités qui reprennent le service en modifiant les conditions de leur pension ou en interrompant inutilement leur mandat. S’il ne s’agissait que d’un mandat d’une journée, il n’y aurait pas grand mal, mais le mandat de deux semaines peut vraiment modifier la structure d’un détachement, les besoins en dotation des régions rurales et éloignées ainsi que les programmes de mentorat. Les témoins de toutes tendances ont parlé de ce changement d’une manière très positive.
Merci madame Bergen et monsieur Leef.
Quelqu’un d’autre souhaite-t-il intervenir sur ce point? Il semble que non.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 11 modifié est adopté.)
(L’article 12 est adopté.)
(Article 13)
Le président: Nous voici à l’article 13. Nous sommes saisis de trois amendements que nous allons examiner tour à tour. Tout d’abord, le NPD-3.
Tout le monde a reçu les amendements, n’est-ce pas, monsieur Chaplin?
Monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Plusieurs groupes de témoins qui s’occupent du harcèlement nous ont déclaré, en réponse à une question de M. Leef que, selon eux, le projet de loi devrait prévoir de façon spécifique une référence à la formation en matière de harcèlement. Cet amendement répond à cette préoccupation.
Compte tenu de l’ampleur du problème que représentent les plaintes en matière de harcèlement sexuel au sein de la GRC, nous proposons un amendement dont le libellé prévoit que le commissaire « peut » agir dans ce sens. Nous pensons qu’une référence spécifique à ce genre d’action est de nature à rassurer les agents de la GRC ainsi que le public, en garantissant que la question sera traitée.
[Français]
Je veux simplement appuyer mon collègue à cet égard.
Ce que les témoins nous ont dit lors de notre dernière séance était très intéressant. On sait que la formation et l'éducation peuvent souvent aider à faire débloquer les choses. Je crois que le fait d'ajouter cela à l'article 13 aiderait beaucoup à l'étoffer.
J'appuie donc mon collègue en ce qui a trait à cet amendement.
[Traduction]
Nous n’appuierons pas cet amendement. C’est là une responsabilité qui incombe et qui continuera d’incomber au commissaire, et le témoignage de ce dernier nous montre bien qu’il la prend très au sérieux et qu’il veillera à ce que la formation nécessaire soit dispensée. De ce fait, nous n’appuierons pas l’amendement.
D’autres demandes d’intervention?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à présent à l’amendement NPD-4.
Monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Plusieurs témoins, y compris ceux qui ont comparu lundi, ont exprimé des inquiétudes à propos de cette disposition, qui confère au commissaire un pouvoir illimité de licenciement d’un membre de la force pour des raisons d’économie ou d’efficience. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Bien entendu, le commissaire pourra conserver la faculté d’établir un plan de réduction des effectifs qui entraînerait la mise à pied d’un certain nombre d’agents, mais nous ne voyons pas pourquoi il serait nécessaire de préciser, noir sur blanc, que le commissaire dispose du pouvoir de licencier des agents, à titre individuel, pour des raisons d’économie. Bien entendu, personne ne nie qu’il pourra, de manière générale, décider quelle doit être la dimension de l’effectif ou les réductions qu’il faut lui appliquer, mais nous pensons que cette disposition spécifique est inutile et qu’elle propage de façon tout aussi inutile un climat d’insécurité au sein des membres de la force.
Nous ne sommes pas d’accord avec cet amendement et nous ne l’appuierons pas. Ce pouvoir existe déjà en vertu des règlements qui régissent la GRC. Si nous le supprimons, nous enlevons au commissaire la latitude de traiter de ces questions dans le contexte le plus approprié à l’exercice de ses fonctions. Nous pensons qu’une telle suppression serait nuisible.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Cette motion a pour objet de supprimer les lignes 14 à 24 à la page 11, afin de retirer au commissaire de la GRC la latitude de déléguer le pouvoir de licencier des agents de la force. Lorsque quelqu’un rejoint la GRC, il ou elle prend un engagement de carrière, et se dispose à y investir beaucoup de temps et d’énergie. C’est pourquoi, si pour des raisons qu’il faut regretter, ces personnes sont un beau jour licenciées, nous pensons que le pouvoir de les licencier devrait appartenir au commissaire et à lui seul. Il reste, bien entendu, que le comité externe d’examen constitue l’organe indépendant habilité à réviser cette décision; mais celle-ci ne devrait pas être prise par des personnes d’un rang inférieur au commissaire.
La disposition contenue dans l’article 13 donne des pouvoirs délégués en matière de gestion des ressources humaines analogues à ceux conférés aux responsables adjoints de l’administration publique centrale aux termes de la Loi sur l’administration financière.
Nous n’appuierons pas cette motion car nous pensons qu’elle nuirait à la capacité de la GRC et de son commissaire de s’acquitter de leur mandat.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 13 est adopté.)
(Les articles 14 et 15 sont adoptés.)
(Article 16)
Nous avons un amendement à propos de l’article 16, soumis par le gouvernement.
Madame Bergen, pourriez-vous nous donner quelques explications sur cette proposition d’amendement?
Il s’agit en fait d’une rectification d’ordre grammatical. Peut-être certains de mes collègues francophones l’ont-ils déjà repéré. Il convient de rectifier, dans la version française, le « d’une » par « une »… Nous avons plusieurs amendements de ce type, monsieur le président.
Parfait. Il s’agit donc d’apporter quelques remaniements à la traduction.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 16 modifié est adopté.)
(Les articles 17 à 20 inclusivement sont adoptés.)
(Article 21)
Le président: L’opposition officielle propose l’amendement NPD-6.
Monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous proposons de supprimer une interdiction qui a été incorporée au projet de loi aux fins d’interdire de déposer un grief en invoquant le principe de l’égalité de rémunération. Là encore, la question a été soulevée par nos témoins de lundi. Nous ne comprenons pas pourquoi il serait nécessaire d’interdire le dépôt de griefs basés sur le principe de l’égalité de la rémunération. C’est ce qui se fait en temps normal dans les lieux de travail, et il n’y a pas lieu d’interdire d’emblée le dépôt de certains griefs.
Une fois de plus, compte tenu des problèmes que l’on observe au sein de la GRC et de l’atmosphère régnante, je pense que l’on adresse là un mauvais signal aux femmes qui servent dans la GRC, en leur disant que certains types de griefs seraient automatiquement jugés irrecevables aux termes de la loi.
Là encore, nous ne pouvons pas appuyer cet amendement. Nous pensons que ce genre de plaintes sera mieux traité dans le cadre de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous craignons que, dans le cas contraire, il y ait prolifération de contentieux inutiles, avec gonflement des coûts et risque de résultats contradictoires.
Une fois de plus, nous pensons que ce genre de questions doit être traité dans le cadre de la Loi canadienne sur les droits de la personne et non pas de cette loi-ci.
Très bien. Étant donné qu’il n’y a pas d’autres demandes d’intervention, je passe à la mise aux voix.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 21 est adopté.)
(Article 22)
Le président: Nous sommes saisis d’un amendement à l’article 22, l’amendement NPD-7.
M. Randall Garrison: Nous avons déjà voté contre.
Le président: En effet. J’imagine que cela correspond à une mise aux voix à la majorité…
Je parle de l’amendement NPD-7 à l’article 22.
Monsieur Garrison.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il existe plusieurs articles protégeant de façon explicite le droit à une révision judiciaire de certaines mesures adoptées dans le cadre du projet de loi. Pour nous, l’absence d’une disposition analogue représente une anomalie, et c’est pourquoi nous proposons un amendement afin de protéger le droit à une révision judiciaire des décisions en matière de griefs.
Une fois de plus, nous sommes en désaccord avec l’amendement. Nous voulons énoncer très clairement que la procédure de grief doit être la source principale de résolution des différends en matière d’emploi et de travail au sein de la GRC.
En indiquant que la décision prise par le commissaire est définitive et contraignante, nous espérons que les tribunaux accorderont aux décisions du commissaire toute la considération qu’elle mérite et qui illustre bien la relation d’emploi. Voilà donc quelle était notre intention, à savoir que ces questions trouvent leur résolution dans ce genre de décisions, qui sont claires et tranchent la question.
Permettez-moi de demander un éclaircissement.
Randall, pourriez-vous expliquer une fois de plus l’objet de l’amendement?
À plusieurs endroits du projet de loi, on dit clairement que la décision est prise sous réserve d’une révision judiciaire aux termes de la Loi sur les cours fédérales, etc. On réaffirme donc un droit constitutionnel, celui de la révision par les tribunaux…
M. Francis Scarpaleggia: Oui, un droit de révision.
M. Randall Garrison: … sur ces questions. Or, cette précision a été omise dans cet article, et nous ne voyons pas très bien pourquoi. Je crois d’ailleurs comprendre que le gouvernement cherche à bien notifier qu’il s’agit d’une décision de dernier ressort. C’est pourquoi nous souhaitons, par cet amendement, réaffirmer l’état actuel de l’ordonnancement judiciaire.
Dans ce cas, je ne comprends tout simplement pas pourquoi on devrait refuser de l’insérer. Pouvez-vous nous réexpliquer votre argument, car je crains que cela n’envoie un mauvais signal…?
Nous tenons effectivement à adresser un signal très clair selon lequel ces décisions sont contraignantes et tranchent la question. Dans la pratique, nous avons vu le contraire, à savoir qu’il faut beaucoup de temps pour arriver aux décisions et que cela peut créer des problèmes au sein de la GRC.
Nous voulons nous assurer que le commissaire dispose de ce pouvoir et que tout le monde soit informé du fait que sa décision est définitive, sous réserve, bien sûr, que la question ne soit pas portée devant une instance supérieure.
Je crois qu’il n’y a pas d’autres demandes d’intervention sur ce sujet.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 22 à 28 inclusivement sont adoptés.)
(Article 29)
Le président: Nous sommes saisis de trois amendements pour l’article 29, présentés tant par le gouvernement que par l’opposition officielle.
Nous allons commencer par l’amendement soumis par le Nouveau Parti démocratique.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Plusieurs témoins, y compris ceux qui ont comparu lundi, trouvent à redire à cet article. Ils pensent qu’il crée une inégalité en matière de protection des citoyens canadiens contre des actions de perquisition et de saisie injustifiées, et rend les agents de la GRC plus vulnérables que les autres membres de la population à des actions de perquisition et de saisie décidées par le gouvernement.
Compte tenu de la vigueur des témoignages présentés, nous proposons que cet article soit supprimé du projet de loi. De la sorte, les agents de la GRC seront placés dans les mêmes conditions que les autres membres du public face aux actions de perquisition et de saisie.
Effectivement, la question a été soulevée. Nous avons constaté, pour notre part, que tant la Colombie-Britannique que l’Ontario ont, dans leurs textes législatifs régissant leurs forces de police respectives, des dispositions qui autorisent les perquisitions.
La loi que nous proposons irait un peu plus loin en instaurant l’ordonnance de production, moins intrusive que le mandat de perquisition. Nous souhaitons nous assurer de disposer, du point de vue législatif, des moyens d’enquêter sur des questions liées au code de déontologie et de pouvoir conduire une perquisition exhaustive afin d’obtenir toutes les informations nécessaires.
En outre, certains témoignages indiquent que la commission pourrait ne pas avoir accès à toutes les informations dont elle a besoin. Il s’agit donc, pour nous, de veiller à ce que l’on puisse obtenir, dans le respect de la loi et selon les procédures prescrites, toutes les informations pertinentes. C’est cela que nous appuyons.
C’est vrai, certains témoins ont exprimé une inquiétude à ce sujet, mais nous pensons que les dispositions du projet de loi qui prévoient l’obtention de l’ordonnance en question fournissent une protection suffisante. Nous pensons qu’il est important de conserver cette mesure afin que, en cas d’incident grave, la commission et l’équipe de la GRC chargée de l’enquête puissent faire leur travail et obtenir les informations pertinentes.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Il s’agit de rectifier les disparités entre les versions anglaise et française. Dans la version anglaise, il est dit que les informations communiquées à la justice doivent l’être sous serment, tandis que dans la version française, cette exigence n’est pas énoncée. Nous voulons simplement harmoniser les deux versions.
C’est donc une rectification.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l’amendement gouvernemental numéro 4.
Madame Bergen, il s’agit du même article, vous avez la parole.
Il y a une erreur grammaticale dans la version française. On peut lire, dans la version actuelle s'il y a contravenu, alors qu’il faudrait lires'il y a eu contravention.
Parfait. C’est tout à fait clair.
Est-ce que tout le monde est d’accord sur l’amendement apporté à la traduction?
(L’amendement est adopté.)
(L’article 29 modifié est adopté.)
(L’article 30 est adopté.)
(L’article 31)
Le président: Amendement gouvernemental numéro 5.
Madame Bergen, vous avez la parole.
Il s’agit d’un autre amendement à la traduction française, proposé par le gouvernement afin d’harmoniser les versions anglaise et française. L’anglais utilise la conjonction « et » tandis que le français utilise la conjonction « ou ». Il convient donc de rectifier le français par « et », afin d’avoir la même conjonction dans les deux versions. C’est une question de cohérence.
Très bien. C’est une question de cohérence entre les deux versions.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Passons à présent à un amendement de l’opposition officielle, sur le même article. Il s’agit de l’amendement NPD-9.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s’agit d’un amendement de fond, par lequel nous demandons que le commissaire soit lié par les recommandations de la commission d’examen. Celle-ci a été créée afin d’offrir une instance d’appel, en vue d’échapper à ce que l’on pourrait appeler le paramilitarisme rigide de la GRC dans des cas comme le limogeage, la directive de démission ou la rétrogradation. Nous pensons qu’il s’agit là de questions extrêmement graves pour les membres de la GRC, qui affectent le déroulement de leur carrière, y compris en ce qui a trait à la rétrogradation.
Il s’agit donc de renforcer la commission d’examen, qui a été créée en même temps que les premiers mécanismes de plaintes du public concernant la GRC, afin d’obtenir ce genre d’équilibre. Puisque les agents de la GRC sont soumis à des procédures émanant du public et aux procédures d’enquête spéciales qui en découlent, ils pensent qu’il est important de pouvoir bénéficier d’un examen, par une instance externe, des conclusions de telles enquêtes afin d’en vérifier l’équité.
La présidente de la commission d’examen elle-même, lorsqu’elle a témoigné devant nous, a dit qu’elle souhaitait que l’on rende les recommandations de la commission contraignantes. D’autres témoins se sont prononcés lundi dans le même sens. Une telle disposition renforcerait le sentiment d’équité, ainsi que la confiance dans l’équité des décisions prises au sein de la GRC.
Nous ne sommes pas d’accord avec cette argumentation, et ce à plusieurs niveaux. En premier lieu, il est très important que la loi indique clairement que c’est le commissaire qui est responsable de la GRC, je veux dire de sa gestion, de sa direction aussi, et il importe donc de lui conférer les pouvoirs nécessaires à cette fin… Il existe plusieurs mécanismes et procédures de limitation des pouvoirs; par exemple, si le commissaire renverse une décision, il a l’obligation d’expliquer pourquoi, et là les mécanismes de redevabilité interviennent.
Permettez-moi de lire à l’intention des collègues une déclaration du ministre lors de sa comparution, car je crois qu’il est important de garder ces propos à l’esprit. Il a dit:
... le commissaire de la GRC porte la responsabilité des opérations et du bon fonctionnement de la force, et il lui appartient de décider s’il faut donner suite aux conclusions et aux recommandations de la commission. C’est pourquoi nous ne minerons cette responsabilité ni les mécanismes de redevabilité en rendant les recommandations contraignantes. Toutefois, dans le respect des dispositions législatives existantes, il est clair que chaque fois que le commissaire de la GRC décide de ne pas appliquer les recommandations de la commission, il est dans l’obligation de justifier sa décision par écrit, à la nouvelle commission et à moi-même [le ministre].
On voit donc clairement que le projet de loi énonce, réitère et affirme non seulement l’autorité et la responsabilité du commissaire, mais également le fait qu’il est investi de l’autorité qui en fait le responsable au nom de la GRC. C’est pourquoi nous n’appuierons pas cet amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 31 modifié est adopté.)
(Les articles 32 à 34 inclusivement sont adoptés.)
(Article 35)
Nous en arrivons à présent à l’article 35, pour lequel ont été proposés de nombreux amendements.
Nous commencerons par l’amendement NPD-10, s’il vous plaît.
Une fois de plus merci beaucoup, monsieur le président.
L’un des objets de notre amendement est de veiller à ce que la commission nouvellement créée jouisse d’une véritable indépendance. Nous pensons qu’il est très important de faire avancer le processus de restauration de la confiance du public envers la GRC, tout comme nous pensons qu’il est très important, pour les agents en service au sein de la GRC, d’être convaincus que cette commission est en mesure d’examiner ce qui se passe sans être indûment influencée, ni par le commissaire, ni par le gouvernement.
C’est pourquoi nous proposons, dans cet article, d’éliminer les dispositions qui imposent deux restrictions au lancement, par la commission, de ses propres enquêtes. Ces dispositions sont tout à fait inhabituelles pour un organisme de supervision à caractère civil. Nous avons procédé à diverses vérifications et j’ai moi-même une certaine expérience de ces instances. Je n’ai pas vu de précédents de dispositions de cette sorte où que ce soit dans une loi établissant un organisme civil de supervision ou d’examen. Il est dit, en effet, que la commission ne peut pas lancer d’enquête à moins d’être sûre de disposer des ressources voulues; une autre disposition stipule qu’elle ne peut pas lancer d’enquête si une autre « entité » a déjà amorcé une investigation sur la même question.
Une chose est certaine, c’est que l’ancien commissaire aux plaintes concernant la police nous a déclaré que, dans certaines situations, le fait que la commission procède à son enquête permet d’économiser beaucoup d’argent, plutôt que de devoir mettre sur pied une instance indépendante pour étudier l’affaire. Or, si une telle restriction lui avait été imposée, il n’aurait peut-être pas pu, en l’occurrence, lancer l’enquête.
En outre, M. Mukherjee, qui a comparu lundi, nous a dit que les organismes de supervision peuvent s’intéresser à des aspects différents d’une même question, et il a pris comme exemple les enquêtes portant sur les incidents du G-20 à Toronto, lesquelles ont fait l’objet d’investigations sous différents angles, étant donné qu’il s’agissait d’opérations conjointes entreprises par différentes forces de police. Il nous a dit très clairement qu’il était parfois utile que la lumière soit faite par différents organismes d’examen sur tel ou tel aspect, et qu’il ne voudrait pas que cela soit exclu d’emblée par le libellé du texte de loi.
Je pense qu’il est vraiment important de souligner que, dans cet article, on ne demande pas à la commission d’obtenir l’approbation du ministre pour entamer un examen. Cet article exige que la commission indique simplement qu’elle remplit certaines conditions, par exemple qu’elle dispose de suffisamment de ressources pour mener l’examen.
Je sais que nous avons plusieurs autres amendements devant nous, mais nous avons ici une excellente occasion d’entendre quelques analystes qui pourraient donner plus d’éclaircissements sur les répercussions que cela pourrait entraîner.
Donc nous n’appuierions pas cette série d’amendements à l’exception de celui-ci, pour la raison que je viens de donner.
Comme vous les avez mentionnés, nous allons donner la parole aux analystes.
La commission n’est pas tenue d’obtenir l’approbation du ministre pour mener ce type d’examen — je crois que c’est ce que Mme Bergen suggérait. Voudriez-vous expliquer cet amendement plus en détail?
Cette politique vise à éviter que la commission ne se heurte à des obstacles dans le travail qu’elle effectue dans le domaine des plaintes, alors juste pour être sûrs... Il s’agit d’une attestation indiquant qu’elle dispose de suffisamment de ressources pour mener un examen sans devoir emprunter du personnel des plaintes et qu’il n’existe aucun autre examen sur la même question.
Le membre du comité a mentionné l’examen du G-20. Il s’agissait en fait d’un incident... Nous parlons ici d’examens des politiques d’une très grande portée. Ces examens sont très approfondis et complets, et nous ne voudrions pas que plusieurs groupes examinent une même question. Je pense que nous avons suffisamment de raisons de mener un examen ciblé sans en diluer les intérêts en laissant divers groupes examiner la même question. C’est l’intention réelle de cette politique.
Merci beaucoup.
Nous sommes d’accord qu’il est bon que cet article n’exige pas l’approbation préalable du ministre. Nous pensons simplement que ces deux restrictions ne sont pas nécessaires.
Il est évident que nous nommons à ce poste un très haut fonctionnaire de la fonction publique canadienne. En éliminant ces deux restrictions, nous indiquons que nous avons confiance en son jugement. M. Kennedy et, si je me rappelle bien, M. Mukherjee ont tous deux souligné que parfois ce projet de loi prévoit qu’on traite certaines enquêtes individuelles en priorité. Mais tous deux ont dit qu’il est parfois nécessaire de mener un examen plus général des politiques pour éviter le dépôt de nombreuses plaintes qui se ressembleraient.
Je comprends ce que vous nous avez expliqué, mais cela ne modifie en rien notre position sur la notion générale de l’autonomie du président de la commission.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes toujours à l’article 35. Une chose est étrange ici; le projet de loi prévoit que si une province et le gouvernement fédéral ont signé un contrat concernant les services policiers et qu’un ministre provincial désire mener une enquête dans le cadre de ce contrat, il doit obtenir l’approbation de son homologue au fédéral avec qui il a signé l’entente.
Notre amendement vise à éliminer cette exigence faite aux ministres provinciaux désireux de diligenter une enquête. Autrement dit, nous rétablirions l’égalité des parties signataires du contrat en permettant à l’une ou à l’autre de demander à la commission de mener une enquête sans obtenir la permission de l’autre partie.
Je le répète, nous n’appuierions pas cela. La commission civile d’examen et de traitement des plaintes relève évidemment du gouvernement fédéral. Il existe un mécanisme permettant aux provinces de faire une demande en suivant les voies normales, c’est-à-dire en demandant au ministre. Pour nous cela est important, de nouveau, en vertu des pouvoirs juridictionnels et...
Ce projet de loi est très long, et si nous commençons à ajouter des éléments comme celui-ci… de nouveau, peut-être que l’équipe juridique voudra en discuter, mais cela compliquerait les choses inutilement. Les provinces peuvent demander de mener ces examens, mais elles doivent passer par les voies établies, et dans ce cas il s’agit du ministre.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup, monsieur le président.
Les délais serrés m’ont forcé à présenter rapidement tous ces amendements, et je commence à le regretter parce que mes collègues le feraient tout aussi bien... Mais les délais serrés m’obligent à les présenter tous aujourd’hui.
Comme vous le voyez, je ne me laisse pas décourager par les résultats.
Comme l’honorable député l’a fait remarquer, nous avons appuyé les amendements du gouvernement. Nous espérions que l’autre côté aurait appuyé au moins un amendement de tout ce groupe d’amendements qui visent à améliorer le projet de loi.
Le projet de loi met sur pied un processus plutôt complexe en cas de différends portant sur l’accès à l’information entre la commission et le commissaire de la GRC. M. Paul Kennedy, l’ancien commissaire, s’est exprimé là-dessus de façon catégorique, et, sauf erreur de ma part, il en va de même pour M. McPhail, et nous avons également entendu M. Mukherjee, de l’Association canadienne des commissions de police, dire qu’il était nécessaire que les commissions aient accès à toutes les informations.
Il existe des modalités, parallèles à celles employées par le CSARS, qui permettent de s’assurer que des informations sensibles ne seront pas ultérieurement divulguées publiquement; mais encore faut-il que la commission prenne connaissance des informations pour pouvoir prendre une décision fondée. Cela conduit à un processus impliquant une tierce partie, généralement un juge à la retraite, qui fait des recommandations portant sur le différend. L’un des représentants officiels, je crois qu’il s’agit de M. Potter, a déclaré que si les parties ne s’entendent toujours pas, elles peuvent alors s’adresser aux tribunaux.
Notre amendement repose sur l’idée qu’il n’y a pas de raison, selon nous, puisqu’on a eu recours à une tierce partie présentant la neutralité et la compétence voulues pour faire une recommandation, de ne pas éviter les frais de justice et les retards en formulant simplement des recommandations contraignantes pour les deux parties. En effet, soit on a confiance dans ces recommandations émanant d’une tierce partie, soit on n’a pas confiance. Nous ne pensons pas qu’il soit logique de commencer par demander à une tierce partie d’examiner le différend et de formuler des recommandations, pour ensuite avoir un procès en justice entre le commissaire et la commission. Notre amendement vise donc à rendre contraignantes les recommandations de la tierce partie en vue de résoudre les différends portant sur l’accès à l’information.
Nous ne sommes pas d’accord, car, une fois de plus, nous considérons l’ancien juge ou l’autre personne désignée comme une ressource chargée de fournir les informations aux deux parties. Ensuite, chacune d’entre elles est libre de parvenir à sa propre conclusion, alors que si la recommandation est contraignante, cela peut rendre les choses très difficiles. Une fois les informations reçues, il n’est pas dit que les parties s’accommoderont de recommandations contraignantes. Elles pourront, au contraire, tirer leurs propres conclusions indépendamment des informations fournies par l’ancien juge ou par l’autre personne désignée, comme le prévoit le texte de loi.
Dès qu’une recommandation devient contraignante, elle risque de conduire automatiquement à une augmentation des recours judiciaires. Nous pensons que si l’on accorde davantage de souplesse — et je pourrais peut-être demander un avis juridique sur cet aspect — les deux parties pourront bénéficier de conseils et d’informations, certes dans l’espoir qu’elles parviendront à un accord; la marge de manœuvre ainsi apportée est de nature à créer une atmosphère plus propice à un accord, sans qu’il soit nécessaire de recourir au contentieux.
Vous avez parlé du témoignage des représentants officiels.
Madame Lévesque, je vois que vous souriez, auriez-vous déjà une réponse?
Pas nécessairement. En fait, elle a expliqué tous les éléments qui ont été pris en compte lorsque la disposition a été rédigée. L’objectif consistait à venir en aide tant à la GRC qu’à la commission pour l’identification des documents pertinents et nécessaires, selon une démarche qui tient compte du caractère sensible des informations et de la nécessité d’enquêter sur une plainte dans un délai raisonnable. Compte tenu de l’interaction constante entre la commission et la GRC, il s’agit de tout faire pour qu’elles puissent débattre de ces questions dans un contexte non contradictoire.
Merci beaucoup de ces éclaircissements.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à présent à l’amendement gouvernemental numéro 6, qui fait toujours partie de l’article 35.
Il s’agit encore d’une correction, afin de rectifier une disparité entre les versions anglaise et française. On nous a signalé que le fait d’avoir « accessed » en anglais et « obtenu » en français pouvait poser problème, car l’un des deux verbes implique la possession physique, ce qui n’est pas le cas pour l’autre. L’amendement permettra de préciser que la commission ne pourra utiliser que les informations auxquelles elle a eu accès dans le but spécifique pour lequel elle y a accédé.
Là encore, c’est avant tout une question de formulation et de traduction.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Même chose pour le G-7.
Voilà, je voulais simplement m’assurer que ce n’était pas un amendement portant sur le français.
Notre but est de veiller à ce que tous les membres, agents et employés de la commission bénéficient de l’immunité. Des témoins nous ont dit qu’il fallait veiller à assurer l’immunité de la présidence, et c’est justement l’objet de la disposition.
Je pense que nous étions tous d’accord là-dessus dès le début, à la réunion.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à présent à l’amendement NPD-13.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans cet amendement, nous proposons de modifier le processus de présentation de rapports. Nous pensons que, s’agissant de n’importe quel organisme civil de surveillance, il est important que ses conclusions soient transparentes — je ne parle pas, bien entendu, de la totalité de ses travaux, car il y a parfois certaines questions qui ne doivent pas entrer dans le domaine public. Dans cet amendement, nous proposons que le rapport annuel de la commission soit déposé auprès du Président de la Chambre des communes plutôt que de passer d’abord par le cabinet du ministre. Nous pensons que cela renforcerait le sentiment que la commission est indépendante et donnerait davantage confiance dans la transparence de ses recommandations et de ses travaux.
Je ne peux pas appuyer cette motion. Le président présentera son rapport par le biais du ministre de la Sécurité publique, lequel fera rapport au Parlement en son nom. C’est la pratique habituelle pour ce genre d’organismes de supervision, et nous appuierons donc le libellé dans sa forme actuelle.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Ici encore, il s’agit de remédier à une disparité entre les dispositions telles qu’énoncées en anglais et en français. Le français parle de la conduite d’un membre, tandis que l’anglais se rapporte à la conduite en général. Il convient donc de corriger le français, étant donné que cette conduite pourrait être celle de toute personne employée par la GRC, et pas seulement d’un membre.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Cette modification vise à préciser que, conformément à l’intention du législateur, la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes doit se déclarer incompétente pour toute plainte concernant une décision touchant à la discipline interne de la GRC et la manière dont elle a été prise.
L’examen des décisions disciplinaires prises à l’interne de la GRC ne relève pas du mandat de la commission; il s’agit d’une fonction d’ores et déjà dévolue par le Comité externe d’examen de la GRC. Nous tenons à dissiper toute équivoque afin que l’intention du législateur soit bien comprise; d’où la nécessité de cet amendement.
Merci beaucoup.
Nous comprenons et apprécions l’esprit de cet amendement, que nous comptons appuyer. Certes, nous l’aurions fait d’autant plus volontiers si, de votre côté, vous aviez appuyé notre amendement visant à rendre contraignantes les recommandations du Comité externe d’examen. En fait, le problème est le même, mais nous comprenons votre point de vue et nous n’avons jamais voulu dire que la commission devait s’ingérer dans les questions de discipline interne de la GRC. Nous appuierons donc l’amendement.
Merci, monsieur Garrison.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à présent à l’amendement G-10.
Ici encore, il s’agit de remédier à une disparité entre l’anglais et le français.
Dans le passage conférant au président le pouvoir de lancer une enquête à propos d’une plainte, le texte anglais énonce que le président doit, pour ce faire, avoir des motifs raisonnables; or, cette précision manque dans le texte français.
Nous souhaitons amender le français afin d’harmoniser les deux libellés.
Je vois des hochements de tête approbateurs autour de la table.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à présent à l’amendement G-11.
Ici encore, il s’agit d’harmoniser le français et l’anglais. Le texte anglais énonce que le rapport doit être adressé à toutes les personnes figurant sur la liste, tandis qu’en français, on comprend que la commission ne doit l’adresser qu’à une seule personne. Il convient donc d’amender le français afin de bien préciser que toutes les personnes concernées doivent recevoir le rapport.
Encore une harmonisation entre les deux textes, donc.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à présent à l’amendement NPD-14.
Il s’agit toujours de l’article 35. Merci beaucoup, monsieur le président.
Plusieurs témoins, y compris ceux qui ont comparu lundi, nous ont dit qu’une fois de plus, ce projet de loi soumet les agents à une mesure qui empiète sur leur droit à la protection contre l’auto-accusation, et ce d’une manière qui les désavantage par rapport aux autres lois de la société canadienne. Nous proposons donc de supprimer la disposition qui obligerait les agents de la force à témoigner dans le cadre d’enquêtes disciplinaires.
Nous ne pensons pas que cela porterait atteinte à la capacité d’enquête de la GRC; en revanche, cela contribuerait puissamment à équilibrer la politique de relations humaines au sein de la GRC.
Monsieur le président, je crois que la semaine dernière, la confusion a régné à propos des questions touchant à la Charte des droits et libertés et la manière dont elle s’applique aux conflits de travail et aux problèmes de comportement. Je ne crois pas que nous allons pouvoir appuyer cette proposition, étant donné que le droit que l’on peut invoquer dans le cadre des conflits de travail ou des problèmes de comportement ne relève pas des dispositions mises en relief à ce moment-là. En fait, ces dispositions font essentiellement partie de la Charte des droits et libertés et concernent les personnes soumises à une enquête au criminel ou encore les phases d’arrestation et de détention, et non pas les examens au titre du code de déontologie. Il existe certaines mesures de protection des agents de la force lorsqu’ils doivent témoigner. Ainsi, le projet de loi spécifie bien que les preuves recueillies ne seront pas utilisées dans d’autres procès, par exemple des procès au pénal ou au civil, et je crois que cela répond pleinement à la préoccupation.
Pour l’essentiel, lorsqu’on a discuté du témoignage, il y avait chevauchement entre plusieurs questions parce que des membres de la force avaient été impliqués dans des activités criminelles et, de ce fait, étaient soumis à un examen en vertu du code de déontologie; dans ce genre de cas, l’enquête pour ces conduites criminelles prévoit, en effet, qu’ils sont protégés par les droits énoncés dans la Charte des droits et libertés. En revanche, lorsqu’il s’agit simplement d’une question de comportement et d’une infraction à caractère mineur, il est inutile d’autoriser un membre de la force à invoquer les mesures de protection énoncées dans la Charte des droits et libertés, lesquelles sont spécifiquement conçues pour les cas d’enquêtes au criminel; je pense même que cela nuirait à l’esprit du projet de loi. Toutefois, dans les cas d’agissements criminels, les membres de la force sont parfaitement habilités à invoquer les articles de la Charte des droits et libertés dont bénéficient tous les Canadiens.
Je vous remercie de vos observations, monsieur Leef, mais je crois que telle est exactement la préoccupation exprimée par les membres de la force aujourd’hui en service. Bien souvent, lorsqu’une enquête disciplinaire est lancée, on ne sait pas trop si elle va déboucher sur des inculpations au criminel, en raison de la nature même du travail accompli par la GRC — notamment lorsque les tâches impliquent le recours à la force et différents types d’enquêtes. Je crois que ce qui les inquiète, c’est que lorsqu’une enquête démarre car la ligne de démarcation entre ces différents éléments n’est pas claire.
Je comprends votre argumentation, mais je crois que, de leur côté, ils craignent que le manque de clarté qui règne au début des auditions aux fins de l’enquête disciplinaire ne permette pas de prévoir où cela va aboutir, avec le risque d’inculpation au criminel, et c’est pourquoi on devrait leur accorder une protection identique.
Je répondrai simplement à cela, monsieur le président, que dès lors qu’un agent représentant la loi est convaincu ou a de bonnes raisons de croire qu’un délit a été commis, il est légalement tenu de donner lecture de certaines dispositions de la Charte des droits et libertés, et notamment le droit de désigner un avocat et de garder le silence, et il doit en outre notifier à l’intéressé que toute déclaration qu’il ferait pourrait être retenue contre lui.
Au Canada, un grand nombre d’enquêtes démarrent au moment où la force de police en est encore au stade de la collecte d’informations, et le citoyen moyen de notre pays ne sait pas où ces questions vont conduire. Bien souvent, les agents interrogent une personne sans savoir le moins du monde où cela va mener. Cependant, dès qu’un agent de la force de police s’adresse à quelqu’un et qu’il existe des présomptions raisonnables qu’un délit ait été commis, les dispositions de la charte interviennent automatiquement. Et là-dessus, rien n’a changé.
Merci, monsieur Leef et monsieur Garrison.
(L'amendement est rejeté [Voir le procès verbal])
Le président : Nous passons à l'amendement G-12, c'est une autre traduction.
Oui. Et encore une fois, ce texte était exigé pour le projet d'article 45.71. L'anglais implique que le rapport doit être envoyé à toutes les personnes sur la liste alors que le français implique que la commission peut l'envoyer à l'une d'entre elles. Par conséquent, nous apportons le même amendement que tout à l'heure, monsieur le président.
Merci.
L'amendement est adopté [Voir le procès verbal )
Le président: Nous avons ici l'amendement G-13 du gouvernement
Bien. Là encore, nous corrigeons une erreur grammaticale dans le français. Je ne suis pas certaine que ce mot celle-ci, renvoie à la plainte alors qu'il devrait renvoyer à la commission. Nous avons estimé qu'il y avait là une erreur. Nous devions la corriger et préciser l'objet de la disposition et rendre le texte plus clair.
(L'amendement est adopté [Voir le procès verbal])
Oui. Encore une fois, nous corrigeons une erreur afin de protéger le secret professionnel entre l'avocat et son client. Les renseignements échangés entre un officier et son avocat relativement à une audience doivent être considérés comme protégés.
Le français devrait se lire de façon à comprendre que seuls les renseignements échangés à une audience sont protégés. Excusez-moi, le français pourrait se lire de cette façon, c'est pourquoi nous présentons cet amendement pour préciser que tous les renseignements échangés dans le cadre d'une audience... c'est simplement pour préciser ce qui doit être protégé. Cet amendement a pour but de corriger l'ambiguïté du français.
(L'amendement est adopté [Voir leprocès verbal])
Il y a là encore une ambiguïté.
Un gendarme peut être représenté par n'importe quelle personne et comparaître devant une commission conformément aux règles du commissaire. Dans le français, on pourrait comprendre que le commissaire peut établir des règles prescrivant les circonstances dans lesquelles seulement un membre ne peut pas pas représenter ou assister un gendarme ou exercer une autorité disciplinaire. et non une personne qui ne peut pas aider ou représenter un gendarme ou exercer une autorité disciplinaire..
Je peux le relire si vous voulez.
Nous présentons cet amendement afin de préciser que le commissaire peut prescrire des règles pour les circonstances dans lesquelles une personne ne peut pas représenter ou assister un gendarme ou exercer une autorité disciplinaire.
(L'amendement est adopté [Voir le procès verbal])
Nous sommes toujours à l'article 35. Le projet de loi est quelque peu curieux tel qu'il est formulé actuellement. Dans le paragraphe précédent, on dit que le commissaire suspend une enquête s'il est d'avis — j'ai perdu l'article — qu'elle compromettrait une enquête criminelle en cours.
Dans l'article suivant, on dit que le commissaire peut faire une demande par écrit ... et que le président de la commission d'examen doit alors suspendre l'enquête.
Encore une fois, nous insistons sur le fait que nous nommons quelqu'un qui sera président de la commission d'examen des plaintes de la police. C'est un poste de responsabilité très élevé. Le commissaire peut certainement lui présenter ses arguments, mais s'il doit y avoir une commission de surveillance et d'examen, elle doit avoir le pouvoir de prendre une décision en se demandant s'il est dans l'intérêt du public et de l'enquête d'aller de l'avant.
Le cas d'Air India est un exemple d'enquête qui a duré très longtemps, plus de 25 ans. Certains aspects de ces enquêtes et de ces procédures auraient mérité une enquête par la commission d'examen des plaintes qui aurait pu être menée sans compromettre l'enquête criminelle. Des témoins en ont parlé deux fois, je crois, au comité.
C'est la raison de notre suggestion. Si on élimine l'article qui permet au commissaire de suspendre ces enquêtes, ce qui, je pense, ébranle la perception qu'a le public de l'indépendance de la commission et lui laisse à penser que la GRC peut se protéger contre les enquêtes lorsque des plaintes sont déposées, je pense que cela contribue à la confiance du public et qu'en ce sens, c'est un service à rendre à la GRC que d'éliminer cet article.
Nous avons un point de vue totalement opposé. Nous pensons que la priorité donnée à la capacité de mener une enquête criminelle et à la nécessité de le faire donne confiance au public et sûrement à la GRC. Il est important de noter que le commissaire ne pourrait pas mettre fin à une enquête, mais seulement la suspendre, ce qui fait selon moi une grande différence.
Je me demande si M. MacMillan ou un des experts ont quelque chose à dire sur les enquêtes criminelles, ainsi que sur la suspension ou la cessation d'une enquête.
Merci.
Comme vous l'avez dit, le projet de loi C-42 prévoit l'obligation suspendre, mais la suspension d'une enquête ne serait possible que s'il existe un risque de compromettre ou d'entraver gravement une enquête criminelle. Le commissaire doit faire cette demande par écrit. Ce n'est donc pas aussi simple, et les critères à respecter avant de suspendre une enquête sont très rigoureux. Comme Mme Bergen l'a dit, on suspend l'enquête, on n'y met pas fin.
Merci beaucoup de votre aide. Je pense que de notre côté, nous voyons plutôt une suspension sans date, ce qui, dans ce cas, reviendrait en fait à une cessation. Ce serait en réalité une cessation car on ne parle pas de suspension pour une période donnée; on dit simplement suspension.
En réponse à Mme Bergen, je dirais que le paragraphe précédent exige — exige — que le président de la commission suspende toute enquête qui, selon lui, compromettrait une enquête criminelle. Ce principe reste un principe fondamental pour la commission d’examen des plaintes. La question est de savoir qui décide si c’est vraiment le cas? Nous faisons valoir que dans ce cas ce devrait être le président de la commission.
Je ne vois pas là de réelle question pour les officiels. Il s’agit plutôt d’un élément pour alimenter le débat.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
(L'amendement est rejeté [Voir le procès verbal])
Le président: Vient ensuite le NPD...
On invoque le Règlement.
Je crois comprendre qu’un des amendements que nous avons proposés ne se trouve pas dans la liasse. Il a été convenu que c’était un simple oubli. Je me demande si nous pourrions y revenir maintenant. Nous l’avions proposé avant la date limite
Le monsieur assis ici a déjà dit qu’il avait été omis, mais qu’il était là. Il va voir si on peut en obtenir une copie pour la remettre à chaque membre. Il concernant l’article 35 également, n’est-ce-pas?
Voyons voir. Je l'ai ici, mais l'avons-nous dans ce format?
Une voix: Non. On est en train de l'imprimer.
Dans ce cas, nous allons peut-être...
Est-ce qu'il se trouverait avant l'amendement NPD-6, ou devrions-nous faire l'amendement NPD-16?
Très bien. Nous allons le reporter et l'insérer lorsqu'il nous sera remis pour que nous puissions le voir. Ensuite nous...
Pouvons-nous passer à l'article 36 et y revenir plus tard? Il n'y a pas d'amendement. Tout le monde est d'accord?
(L'article 36 est adopté.)
(Article 37)
Le président: Au sujet de l'amendement 16 du gouvernement... Comment allons-nous appeler cet autre amendement?
Puis-je proposer que l’on s’en tienne à la numérotation de la liasse? Lorsque nous aurons l’autre, nous pourrons le désigner sous un autre nom.
Très bien. Ma numérotation est différente. Pour le moment, je pense que ce que l’on appelle l’amendement du gouvernement 16 est en fait l’amendement du gouvernement 17, parce que j’avais déjà...
Il s'agit donc de mettre une lettre en majuscule en français.
(L'amendement est adopté [Voir le procès verbal])
(L'article 37 modifié est adopté.)
Le président: Chers collègues, je vais vous dire ce que nous allons faire. Nous avons ici les articles 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 et jusqu'à l'article 59 inclusivement. Nous allons les étudier tous ensemble. Il n'y a pas d'amendements.
(Les articles 38 à 59 inclusivement sont adoptés.)
(Article 60)
Le président: Nous allons revenir à l'article 35 lorsque nous l'aurons.
Pour l'article 60, il y a un amendement du gouvernement. Selon ma numérotation, c'est l'amendement du gouvernement 17.
Très bien. Il s'agit donc de mettre une majuscule à un mot en français.
L'amendement est adopté [Voir le procès verbal])
(L'article 60 modifié est adopté.)
(Les articles 61 à 76 inclusivement sont adoptés.)
(Article 77)
Le président: Ce sont trois amendements, tous du gouvernement.
Oui. C'est celui dont je parlais, le G-18.
Le permier amendement vise à corriger une erreur grammaticale. On ne doit pas utiliser le féminin elle pour décrire quelqu'un en général, il faut le remplacer par un. C'est ma leçon de français.
L'amendement est adopté [Voir le procès verbal])
Nous voulons encore une fois corriger une erreur. Le texte anglais renvoie au paragraphe (3), soit le pouvoir de prendre des règlements, alors que le français renvoie au paragraphe (4), soit l’obligation de se conformer aux règlements. Par conséquent, le texte anglais doit être modifié pour indiquer que c’est commettre une infraction que d’omettre de se conformer au paragraphe (4).
Nous rendons le texte cohérent.
L'amendement est adopté [Voir le procès verbal])
Il s'agit encore une fois de la correction d'une erreur grammaticale. On utilise le singulier pour décrire deux articles. Cela doit être modifié pour utiliser le pluriel.
(L'amendement est adopté [Voir le procès verbal])
(L'article 77 modifié est adopté.)
Je pense qu'il est plus facile de revenir en arrière. Nous saurons ainsi où nous en sommes
(Article 35)
Le président: L'article 35 se trouve dans l'amendement sans désignation.
Il s'agit d'un amendement de fond, monsieur le président. Des témoins nous ont dit que le commissaire ne devrait pas pouvoir refuser de faire enquête sur une plainte émanant du président. C’est ce que nous a dit le président actuel. Dans ce projet de loi, le commissaire peut refuser, et nous convenons qu’il est important que cela soit changé.
Nous voulons répondre aux préoccupations soulevées par M. McPhail et proposer cet amendement pour préciser que le commissaire ne peut pas refuser de faire enquête sur une plainte émanant du président
Nous pensons que l'opposition serait probablement d'accord.
Il doit y avoir une erreur typographique. Dans ma version, le premier mot est «tigation». Oh, c'est un mot séparé par un tiret.
Plus loin dans la phrase, ne devrait-on pas lire dans l'anglais «complaint initiated»? N'y a-t-il pas une faute d'orthographe dans cette version?
Bon. Nous devons alors modifier l'amendement.
Peut-on faire un amendement pour que le mot soit écrit correctement?
Je pense qu'il y a un espace ici. Le mot est bien écrit, mais il y a un espace en trop.
Vous avez raison. Il y a un espace.
On devrait lire, «other than a complaint initiated under subsection 45.59(1)». C'est donc «in», espace, «it», il faut simplement combler cet espace.
Tout le monde est d'accord pour enlever cet espace — «initiated»?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: L'amendement modifié est-il adopté?
Je ne sais pas ce qui se fait dans ce cas.
(L'amendement modifié est adopté.)
Le président: Passons à l'amendement NDP-16.
Je dois vous dire, monsieur Garrison, que si l'amendement NPD-16 est adopté, le NPD-17 sera abandonné, mais je ne m'en inquiéterais pas trop.
Excusez-moi, monsieur le président, j'essaye de dire, poliment, que je n'allais pas en perdre le sommeil.
Nous n’essayons pas de contester le pouvoir du commissaire de gérer la GRC, mais en cas de plainte et quand une commission de surveillance présente des conclusions et des recommandations, nous pensons que ces recommandations devraient être contraignantes pour la GRC. C’est le changement que nous proposons dans cet article
Nous ne pensons pas que le gouvernement va l'adopter.
Nous ne sommes pas d’accord, mais il est vrai que le commissaire est la personne responsable de la GRC, et à cette fin, il doit être la personne responsable en dernier lieu et ses actions doivent s’en faire l’écho. Nous pensons qu’il est important que le commissaire ait la capacité de prendre ces décisions
Si des recommandations sont rejetées, il existe un processus qui oblige à en donner officiellement les motifs. Il y aura une obligation de rendre compte. On ne peut pas donner des raisons futiles, sans quoi toute sorte de mesures seront prises. Il est important dans ce texte que le commissaire ait le pouvoir et la capacité de faire son travail. C’est pourquoi nous estimons important qu’il puisse rejeter des recommandations de la commission ou ne pas s’y conformer
D'un point de vue légal, il serait important de connaître le pouvoir dont a besoin le commissaire pour faire son travail.
Je ne pense pas avoir beaucoup à ajouter, sauf qu’il est fréquent que les organismes d’examen en arrivent à des conclusions non contraignantes. La GRC sera très bien placée pour décider des mesures à prendre à la suite d’une enquête de la commission. En cas de problèmes, comme Mme Bergen l’a dit, il existe un mécanisme de rapport et de communication qui permet à la commission et à la GRC de communiquer pour adopter les mesures appropriées à la suite d’une enquête
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès verbal])
Merci beaucoup, monsieur le président.
Des préoccupations ont souvent été exprimées au sujet des retards de traitement, que ce soit en matière de discipline interne ou de plaintes. Je pense que les présidents anciens et actuels de la commission d’examen des plaintes de la police ont dit qu’ils appuieraient une mesure qui fixerait des délais pour la réponse de la GRC aux rapports provisoires de la commission.
On peut débattre de la durée appropriée de ces délais, 30, 60 ou 90 jours, et nous sommes tout à fait prêts à discuter d’une autre échéance avec nos collègues d’en face, mais nous estimons important que lorsque la commission doit respecter des délais pour commencer ses enquêtes, la GRC doit également avoir la même obligation de respecter une certaine échéance. La GRC a souvent pris beaucoup de temps pour répondre aux recommandations.
Nous essayons simplement d’établir un certain équilibre afin d'accélérer les choses.
Vous pouvez trouver qu’une période de 30 jours est trop courte. Nous sommes prêts à envisager d’autres possibilités, mais l’idée d’un délai est importante.
Nous ne sommes pas vraiment en désaccord. Il est important en effet de disposer de normes de service, mais la question est de savoir où ces normes sont énoncées. Dans le cas de la CCETP, elles le sont dans le texte de loi, et c’est probablement parce que le ministre n’est pas habilité à donner des directives à ce groupe.
Si elles le sont dans la loi, c’est terminé, alors que pour la GRC, il est préférable que ce soit fait par des directives et des réglements ministériels qui apportent une plus grande souplesse. En raison de la complexité du travail de la GRC — non seulement pour les enquêtes, mais aussi pour les renseignements, je pense qu’il est important que l'institution dispose de plus de latitude dans le temps. L’idée de normes de service à cet égard est certes importante, mais là où nous ne sommes pas d’accord, c’est sur l'endroit où elles sont énoncées, sur la façon dont elles sont appliquées et réglementées. Nous ne pensons pas que pour la GRC ce devrait être dans la loi.
Merci, madame Bergen.
(L'amendement est rejeté. [Voir leprocès verbal])
Le président:Pour l’amendement NPD-18, on nous a dit que ce n’était pas une motion recevable car il faudrait obtenir une recommandation royale. Nous allons donc sauter l’amendement NPD-18. Je déclare cet amendement irrecevable sur les conseils de ces personnes ici. Il est donc inutile d’en discuter parce qu’il est irrecevable
M. Randall Garrison: Pourrions-nous...
Le président: ... à moins de contester le président.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Garrison.
Il ferait partie d’un projet de loi du gouvernement, et les projets de loi du gouvernement prévoient des dépenses. Je ne vois donc pas comment un amendement à un projet de loi du gouvernement nécessiterait une recommandation royale différemment de l’ensemble du texte de loi....
Je vais demander au greffier de répondre.
Voulez-vous intervenir, monsieur le greffier, ou...?
Je vais simplement redire que lorqu’un projet de loi est proposé et adopté, il reçoit une recommandation royale, mais tout amendement à ce projet de loi impliquant des dépenses de fonds nécessiterait une autre recommandation royale et le rendrait donc irrecevable.
Pensez-vous que cette explication est suffisante?
Monsieur Garrison.
Monsieur le président, si vous le permettez, il me semble à première vue, et sans opinion juridique, que cette interprétation est un peu trop large, mais nous respectons la décision du président.
Merci.
Si vous voulez bien revenir à l'article 78... Je pense que nous sommes allés jusqu'à l'article 78.
Le greffier: A-t-on adopté l'article 35?
Le président: Oh, excusez-moi.
(L'article 35 modifié est adopté.)
(Article 78 Projet de loi 38))
Le président: Maintenant, nous allons passer à l'article 78. En fait, il s'agit de l'article 78 jusqu'à ... Où en sommes-nous? Avons-nous terminé?
Il y a deux amendements à l'article 78. Après quoi, nous aurons terminé.
J’avais parlé de 17 h 15, mais si nous avançons suffisamment rapidement, nous pourrions terminer aujourd’hui. Nous devons examiner les travaux du comité. J’y suis décidé. Nous avons un budget à adopter.
Nous en sommes à l'amendement 21 du gouvernement.
Si je peux me permettre, monsieur le président...?
Le président: Oui.
Mme Candice Bergen: G-21 et G-22 sont des amendements grammaticaux. Pour G-21, on veut que tous les paragraphes s'appliquent au cas où l'ancien projet de loi 38, Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable reçoive la sanction royale. Cet amendement vise à le préciser.
Cet article indique que «Les paragraphes (2) à (7) s'appliquent», alors qu'il n'existe pas de paragraphe (7), dans l'une ou l'autre langue.
(L'amendement est adopté. [Voir le procès verbal])
C’est une autre de mes tentatives en français. Nous voulons corriger une erreur grammaticale dans le texte français. La forme verbale valoir est incorrecte. Cet amendement corrige cette faute de conjugaison. Quelqu’un peut peut-être m’éclairer....
Cela me paraît très bien. Merci de cette leçon.
(L'amendement est adopté. [Voir leprocès verbal])
(L'article 78 modifié est adopté.)
(Les articles 79 à 87 sont adoptés.)
Nous revenons maintenant au début. L'article 1 est le titre abrégé. Je n'ai pas vu d'amendement là-dessus.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté? Je ne crois pas qu'il y avait d'amendements.
Des voix: Oui.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi (tel que modifié) à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Le comité va-t-il demander une réimpression du projet de loi?
Des voix: Oui.
Le président: Je pense que c'est tout à fait remarquable. Merci beaucoup.
Nous allons suspendre la séance et je vais demander à tous les visiteurs, aux invités, de sortir. Nous allons délibérer à huis clos sur les travaux futurs du comité et sur un budget dont il faut discuter.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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