SECU Réunion de comité

     Je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous allons commencer la deuxième heure de nos travaux.

    Ce matin, nous entreprenons notre étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence.

    Notre premier témoin est l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique et nationale. Il est accompagné de M. Trevor Bhupsingh, directeur général, Division de l'application de la loi et des stratégies frontalières, Sécurité publique Canada. Nous accueillons également M. Todd G. Shean, commissaire adjoint, Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada.

    Nous vous remercions encore une fois de votre présence, monsieur le ministre. Vous avez déjà comparu à quelques reprises à notre demande. Nous vous remercions de votre disponibilité ce matin. Nous vous invitons à nous présenter votre déclaration préliminaire sur ce nouveau projet de loi que nous allons étudier. Nous sommes prêts à entendre votre exposé.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de l'invitation à comparaître devant vous pour participer aux délibérations sur le projet de loi C-51, Loi améliorant la sécurité des témoins.

    Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné de hauts fonctionnaires de la Sécurité publique et de la GRC.

    La Loi améliorant la sécurité des témoins permettra de renforcer le programme fédéral actuel de protection des témoins, un programme souvent essentiel pour lutter efficacement contre le crime, en particulier le crime organisé. Le projet de loi C-51 permettra d'abord et avant tout d'améliorer l'interaction entre le plan fédéral de protection des témoins et les programmes provinciaux de protection des témoins. À l'heure actuelle, une personne qui participe à un programme provincial obtient les documents fédéraux requis pour un changement d'identité protégée uniquement si elle est admise temporairement au programme fédéral. Ce processus peut entraîner des retards dans l'obtention d'une nouvelle identité.

    Le projet de loi C-51 propose de remédier à la situation en établissant un processus en vertu duquel les programmes provinciaux pourront devenir des programmes désignés de protection des témoins. Une province demanderait cette désignation au ministre de la Sécurité publique, et l'autorité provinciale donnerait alors l'assurance de la capacité du programme de protéger ses témoins et ses renseignements. Lorsque le programme serait désigné, et sur demande, la GRC serait tenue d'aider un témoin provincial qui demande un changement d'identité protégée à obtenir des pièces d'identité du gouvernement fédéral sans qu'il soit nécessaire que ce témoin soit temporairement admis au programme fédéral. Ce nouveau système permettra de réduire les formalités administratives et de rendre le processus plus efficace et effectivement plus sûr.

    Actuellement, chaque organisme d'application de la loi soumet ses demandes de pièces d'identité protégées du gouvernement fédéral à la GRC. En vertu du régime de désignation proposé dans le projet de loi, le fonctionnaire provincial d'un programme provincial désigné de protection des témoins demanderait les documents fédéraux au nom des organismes d'application de la loi. Cela limiterait le nombre de personnes qui participent au processus.

    Le projet de loi améliorerait également la sécurité des régimes de protection des témoins au Canada en renforçant et en élargissant les interdictions en vigueur visant la communication de renseignements. La Loi fédérale sur le programme de protection des témoins interdit actuellement la communication de renseignements concernant les bénéficiaires du programme. L'article 11 de la loi dit:

    Le projet de loi C-51 renforcera cette interdiction sur de nombreux plans. Il interdira non seulement la communication de renseignements au sujet des participants au programme fédéral, mais aussi la communication de renseignements de nature délicate au sujet du fonctionnement du programme même, ainsi qu'au sujet de ces personnes et des agents de première ligne qui fournissent une protection ou qui aident à en fournir aux témoins. Les personnes qui gèrent le programme et qui travaillent avec les bénéficiaires seront désormais protégées elles aussi.

    Ce projet de loi, en particulier cette partie, a reçu un appui très solide. Tom Stamatakis, le président de l'Association canadienne des policiers, a déclaré que son association se réjouit des mesures prises par le gouvernement du Canada pour protéger les agents de première ligne. Il a ajouté: « Au nom du personnel chargé de l'application des lois, qui compte plus de 50 000 agents et que nous représentons dans l'ensemble du Canada, nous demandons au Parlement de procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi. »

    Monsieur le président, je ne peux pas dire que je suis en désaccord. Les deux interdictions dont j'ai parlé tout à l'heure s'appliqueront également aux programmes provinciaux désignés. Autrement dit, la communication de renseignements au sujet des témoins et des personnes qui fournissent une protection et la communication de renseignements sensibles au sujet des programmes mêmes seront interdites. De telles interdictions de divulgation de renseignements n'existent actuellement que dans la loi d'une province et ne s'appliquent donc pas dans toutes les provinces. Le projet de loi C-51 permettra aussi de clarifier l'interdiction relativement au type de renseignements et à la façon dont ils sont divulgués.

    Comme je l'ai mentionné, on peut lire à l'article 11 de la loi actuelle:

    On a jugé que l'expression « directement ou indirectement » était floue. Dans le projet de loi, on propose des modifications afin de s'assurer que les interdictions s'appliqueront clairement aux cas où quelqu'un divulgue des renseignements de diverses façons, par exemple lorsqu'il divulgue le nom d'une personne protégée et son lieu de résidence.

    Le projet de loi C-51 interdira toutes ces divulgations en précisant qu'il est interdit à toute personne de communiquer, directement ou indirectement, des renseignements qui révèlent ou permettraient de découvrir le lieu où se trouve une personne protégée ou son changement d'identité.

    L'une des autres améliorations proposées dans le projet de loi C-51 permettra d'étendre les recommandations pour les admissions au programme fédéral de protection des témoins aux sources qui fournissent de l'aide aux organisations fédérales de sécurité publique ou de défense, comme la Défense nationale et le SCRS. En étendant les recommandations à cette catégorie de témoins, nous respectons également l'un des engagements pris par le gouvernement du Canada dans le cadre du plan d'action, publié en 2010, de la Commission d'enquête sur l'affaire Air India.

    Le programme fédéral actuel de protection des témoins a contribué au bon fonctionnement du système de justice pénale. En effet, le programme compte aujourd'hui environ 800 bénéficiaires. En 2011-2012 seulement, la GRC a examiné un total de 108 cas à des fins d'admission au programme fédéral de protection des témoins. Trente bénéficiaires ont été admis au programme, dont 27 ont fait l'objet d'un changement d'identité. Le nombre d'admissions varie d'une année à l'autre, en fonction de facteurs comme le nombre de cas sous enquête ou le nombre de personnes dans la famille du témoin.

    Durant cette même période, la GRC a également apporté son aide à d'autres organismes canadiens d'application de la loi, conformément à la Loi sur le programme de protection des témoins. Même si le programme fédéral de protection des témoins contribue au bon fonctionnement du système de justice pénale, il peut toujours être amélioré.

    La Loi sur le programme de protection des témoins n'a pas fait l'objet de modifications majeures depuis 1996, et ce, malgré le caractère de plus en plus complexe, changeant et global du crime organisé.

    Les consultations avec les intervenants provinciaux et territoriaux ont également permis de relever certains domaines nécessitant des dispositions plus rigides, y compris celles que j'ai mentionnées aujourd'hui.

    Je dois mentionner que ce projet de loi a été bien reçu par les chefs de police, les agents de première ligne et les provinces.

    Monsieur le président, avant de terminer, je veux souligner que je suis conscient de certaines préoccupations relativement au besoin de financement pour composer avec l'augmentation du nombre d'organismes qui pourront recommander l'admission de témoins au programme, et je tiens à prendre quelques minutes pour répondre à ces préoccupations.

    Il est important de noter qu'il n'est pas prévu que ce changement se traduira par un besoin de financement additionnel. Actuellement, le programme est financé par la GRC à partir de ressources opérationnelles existantes, et le projet de loi C-51 ne changera pas cela. Je dois souligner que la GRC utilise sept critères pour déterminer si un individu est admis au programme. Le coût de la protection n'est qu'un des facteurs à prendre en considération.

    Le commissaire de la GRC est tenu par la loi de prendre en considération le risque encouru par les témoins, le danger résultant pour la collectivité si une personne est admise dans le programme, la nature de l'enquête et l'importance du rôle du témoin, la valeur des renseignements ou des éléments de preuve fournis par le témoin, sa capacité à s'adapter au programme, le coût de la protection dans le cadre du programme, les autres formes possibles de protection, et les autres facteurs que le commissaire juge pertinents. La GRC restera tenue de prendre chacun de ces facteurs en considération en vertu du projet de loi C-51.

    J'ai aussi parlé du fait que beaucoup de personnes demandent à faire partie du programme, mais seulement 30 ont été admises l'an dernier. Je tiens à préciser qu'il n'existe aucun processus de demande. Les organismes d'application de la loi et les cours et tribunaux internationaux dirigent les individus vers la GRC afin qu'elle détermine s'ils peuvent être admis au programme, et chaque cas est examiné en fonction des sept critères que j'ai mentionnés.

    En réalité, personne ou à peu près ne veut être admis au programme de protection des témoins ou demande à l'être. C'est un outil de dernier recours pour les garder en sécurité en échange de leur témoignage. Il restreint considérablement leurs déplacements, leur mode de vie et leurs relations. Cela dit, le programme de protection des témoins est un outil essentiel dans le cadre de nos efforts soutenus pour lutter contre les groupes du crime organisé.

    Le projet de loi répond au besoin de modernisation et accroît les mesures de protection des renseignements ainsi que l'intégration avec les programmes provinciaux. Le projet de loi présente des réformes visant l'environnement actuel de protection des témoins, qui s'appuieront sur nos efforts collectifs de lutte contre le crime organisé et les organisations terroristes. Grâce à ces réformes, nous pourrons tous continuer d'assurer la sécurité de nos rues de nos collectivités.

    Je demande donc aux deux partis de l'opposition de collaborer avec nous pour l'adoption de cette importante mesure législative.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je sais que cela suscitera de très bonnes questions.

    Nous allons commencer avec Mme Bergen, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le ministre, le commissaire adjoint et les fonctionnaires d'être ici.

    D'entrée de jeu, j'aimerais parler de la question du coût. Ce que nous avons constaté par rapport à l'opposition, et c'est plutôt intéressant... on observe une certaine tendance. Le NPD appuie le projet de loi, les députés de ce parti parlent constamment du fait qu'ils pensent que nous devons financer davantage le programme. Fait intéressant, ils n'appuient pas le projet de loi C-42, par exemple, mais ils veulent qu'on y consacre plus d'argent. Même lorsque le commissaire et le président de la commission indépendante d'examen des plaintes disent qu'un financement supplémentaire n'est pas nécessaire, le NPD veut simplement continuer à dépenser de l'argent là où ce n'est pas nécessaire, en fait.

    Pouvez-vous, je vous prie, nous dire très clairement — ou le commissaire adjoint pourrait nous le dire — s'il faudra plus d'argent lorsque le projet de loi C-51 sera adopté, s'il est adopté?

    Je vais laisser le commissaire adjoint répondre après moi.

    Je m'en tiendrai à deux ou trois commentaires. Lors des séances d'information que j'ai eues avec les gens de la GRC, on m'a indiqué très clairement que la GRC a les ressources nécessaires pour gérer le programme de protection des témoins. En fait, ce que le programme permet véritablement de faire, c'est de rationaliser le processus et il devrait même, de bien des façons, peut-être, permettre l'économie de certains coûts administratifs qui y sont associés. Les interdictions sont simplement une façon plus générale de protéger les personnes en vertu de la loi sans avoir besoin de ressources supplémentaires. Cependant, si des ressources supplémentaires sont nécessaires pour l'administration du programme, la GRC m'indique qu'elle a la capacité de gérer cela dans le cadre du budget actuel.

    Je tiens à préciser que lorsque nous parlons de 107 témoins dont les dossiers ont été étudiés dans le programme pour une année donnée, ce n'est pas qu'il y en a 107 qui veulent participer au programme; il s'agit simplement d'un examen en fonction du critère selon lequel la participation de ces personnes au programme de protection des témoins pourrait être souhaitable. Comme indiqué, il comporte d'importantes restrictions quant à leur mode de vie et à leur lieu de résidence. En conséquence, beaucoup de personnes ne veulent tout simplement pas emprunter cette voie. Il existe d'autres façons de protéger ces personnes.

    Le commissaire adjoint a peut-être quelque chose à ajouter à mes commentaires.

    Monsieur le ministre, monsieur le président, comme le ministre l'a indiqué, en raison des modifications proposées dans le projet de loi, la GRC est d'avis qu'elle a les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre un programme efficace de protection des témoins

    Merci.

    De plus, dans les commentaires de l'opposition au sujet du projet de loi — et je pourrais presque les citer textuellement — les députés du NPD ont mentionné plusieurs fois qu'il y a eu 108 demandes et que seulement 30 ont été retenues; ils n'ont pu conclure que c'était en raison d'un manque de ressources.

    J'ai fait valoir que de présumer de quoi que ce soit n'est probablement pas une bonne chose. Leur hypothèse est-elle fondée? Pourriez-vous l'expliquer de nouveau pour tous ceux qui sont ici, s'il vous plaît?

    Je vais laisser au commissaire adjoint le soin de répondre. Il ne s'agit pas d'une situation où seulement 27 des 108 personnes qui ont besoin d'une protection l'obtiennent. C'est tout simplement faux. Si c'est l'impression que quiconque veut donner, c'est une fausse impression. Ceux qui ont besoin de protection sont protégés, si le programme est le meilleur moyen pour le faire.

    C'est exact. Ce n'est pas une question de ressources; cela dépend de l'évaluation que l'on fait. Une fois l'évaluation terminée... Pendant le processus d'évaluation, la personne peut décider qu'elle ne veut pas participer au programme, qu'elle ne peut pas poursuivre dans cette voie, ou nous pourrions déterminer que le programme ne leur convient pas. Donc, il y a une évaluation, mais la personne ne participe pas nécessairement au programme de protection des témoins.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Trois minutes.

    Merci.

    Pouvez-vous aussi parler des sept critères? Je crois comprendre que dans la loi actuelle — pas dans cette mesure législative, mais dans la loi — il y a sept critères, dont l'un est le coût.

    Je pense qu'il y a une certaine confusion. Le site Web de la GRC donne des exemples de situations où les municipalités ou les provinces ne vont pas de l'avant en raison des coûts. Il semble exister un malentendu selon lequel on ne peut protéger les gens en raison d'un manque d'argent. Il me semble que c'est davantage lié aux critères, où l'on examine le coût plutôt que la question de savoir s'il y aura vraiment des avantages et si cela permettra de protéger les gens.

    Pouvez-vous parler des critères et, en particulier, des coûts? C'est vraiment important. Nous avons l'appui des députés de l'opposition, mais le coût est la seule chose dont ils parlent. Je pense que nous devons savoir précisément à quoi correspondent les coûts et savoir s'il existe des lacunes.

    Comme vous l'avez indiqué, les critères se trouvent dans l'article 7 de la loi, et le coût est un des critères. Cependant, je peux dire qu'en fin de compte, le programme de protection des témoins relève de moi et je suis chargé d'approuver les admissions ou les demandes rejetées. Le coût est un des facteurs qui est pris en compte, mais depuis mon arrivée en poste, je n'ai jamais refusé une admission au programme en raison des coûts.

    Lorsque vous parlez de coûts, parlez-vous, littéralement, de ce qu'il en coûtera pour protéger cette personne, pour lui donner une nouvelle identité?

    Le genre de protection que nous devrons offrir à cette personne en particulier est toujours pris en compte dans le cadre de l'évaluation. Habituellement, cela dépend de l'organisation ou de la situation dans laquelle la personne se trouve, et de la protection qui doit être offerte.

    En raison des modifications prévues dans le projet de loi, prévoit-on une augmentation considérable du nombre de nouveaux témoins qui devront être protégés?

    Non.

    Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

    À ce sujet, les critères ne changent pas. Nous travaillons à la simplification des aspects du programme liés à l'interaction avec le programme provincial et, bien entendu, par rapport aux nouvelles interdictions de divulgation de certains renseignements.

    Oui. Encore une fois, l'opposition a indiqué que plus nous traiterions désormais les demandes provenant de la Défense nationale et de quelques autres secteurs, comme la Sécurité publique, il y aurait une augmentation considérable du nombre de nouveaux témoins qui devront être protégés. Cependant, ce n'est pas ce que l'on prévoit, parce que nous l'élargissons conformément aux recommandations de la Commission d'enquête sur l'affaire Air India.

    Merci beaucoup, madame Bergen.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est maintenant au tour de M. Garrison.

    Pendant ce premier tour, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président; merci au ministre et aux fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très heureux de voir le projet de loi C-51 être étudié au comité.

    De plus, bien entendu, nous nous sommes engagés à favoriser son adoption rapide à la Chambre. Nous croyons qu'il s'agit d'une mesure législative importante. C'est une chose à laquelle nous nous intéressons depuis l'enquête sur l'affaire Air India, qui a fait ressortir très clairement l'incapacité de protéger les témoins dans des situations liées à la sécurité nationale.

    Nous sommes aussi très heureux de voir que la définition a été élargie de façon à permettre son utilisation pour la protection de témoins dans le cadre de la lutte contre les gangs de rue. Nous savons que cela préoccupe beaucoup les corps policiers municipaux.

     Le programme provincial de coordination et d'assistance est très positif. Je pense qu'un des aspects qui n'ont pas assez attiré l'attention du public est celui des protections supplémentaires offertes à ceux qui travaillent dans le programme. Nous savons que le crime organisé, dans une tentative d'enrayer le programme de protection des témoins, a tendance à s'en prendre à ceux qui le gèrent. Donc, nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une disposition très importante pour la protection des policiers qui travaillent dans le cadre de ce programme.

    Manifestement, la secrétaire parlementaire a lu certaines de mes notes ce matin et les a utilisées dans son exposé. Les gens des services de police municipaux nous ont indiqué qu'il y aura des demandes supplémentaires dans le cas du programme s'ils y ont recours pour lutter contre les gangs de rue, ce qu'ils ne pouvaient pas faire auparavant. Nous avons eu un exemple très précis, celui du chef McGrogan de Medicine Hat, qui a comparu devant le comité et qui a parlé de sa préoccupation à l'égard du coût pour les municipalités que représentent les programmes de protection des témoins.

     J'ai de l'expérience par rapport à ces questions étant donné que j'ai été membre d'un conseil de police et conseiller municipal. Je vais permettre au ministre de gagner du temps, parce qu'il me répond habituellement en parlant de mes antécédents en tant que membre d'un conseil de police et conseiller. Je vais lui permettre de gagner un peu de temps dans sa réponse à ce sujet en soulignant que lorsque j'étais membre d'un conseil de police et conseiller municipal, d'année en année, les services de police recevaient des ressources supplémentaires, et chaque année j'ai appuyé le vote et j'ai voté pour l'octroi de ressources supplémentaires pour les services de police. Je ne connais pas l'origine de la confusion qu'il entretient au sujet de mes antécédents, parce que c'est clairement établi dans le domaine public. Donc, je vais lui épargner un peu de temps ce matin grâce à ces commentaires.

    Je tiens vraiment à revenir à cette question: le ministre a dit que la GRC ne recevrait pas de ressources supplémentaires et nous convenons de bonne foi que la GRC peut gérer le programme, mais notre question sur les ressources se situe réellement à l'échelle municipale. Les municipalités sont confrontées au délestage de toutes sortes de coûts associés aux services de police. La secrétaire parlementaire a fait référence à une déclaration affichée sur le site Web de la GRC indiquant que les services de police municipaux sont parfois réticents à utiliser le programme de protection des témoins parce que s'il s'agit d'une poursuite au fédéral, ils recevront une facture pour l'ensemble des coûts.

    J'aimerais avoir vos commentaires à cet égard, concernant les ressources.

    En fait, je n'avais pas l'intention de mentionner vos antécédents. Si vous voulez, j'ai les citations, mais puisque nous commençons sur de bonnes bases aujourd'hui, avec tous les bons commentaires que vous avez formulés, je me suis demandé s'il était nécessaire de déclencher une querelle pour ce genre de choses.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Vic Toews: Je suis heureux de voir que l'opposition appuie le projet de loi en principe et je respecte le fait qu'il y a des questions que vous devez poser.

    Premièrement, je suis un peu perplexe par rapport à la notion selon laquelle les gangs de rue sont maintenant inclus. À mon avis, la nature du crime et la personne qui l'a commis sont sans importance; si un témoin a besoin de protection, c'est le seul critère. Nous ne faisons pas de distinction quant à savoir si quelqu'un fait partie d'un gang de rue ou s'il s'agit de la mafia ou d'autres organisations du crime organisé qui s'en prennent aux témoins. Les critères qui sont pris en compte sont ceux qui sont établis dans la loi, et je ne crois pas qu'il y ait des restrictions sur le genre de criminel qui menace une personne. Quelqu'un doit être dans l'erreur.

    Permettez-moi de demander à la GRC de corriger mes propos, si je fais erreur à ce sujet.

    Non. J'examine aussi l'évaluation de la menace envers le témoin potentiel ou la personne en cause. La nature du crime n'a aucune importance.

    De toute évidence, le projet de loi C-51 modifie et élargit la définition de ceux qui peuvent être inclus. Je suppose donc que ce serait une bonne nouvelle, parce que nous avons eu cette impression en parlant aux chefs de police municipaux et à l'Association canadienne des policiers.

    Monsieur Garrison, permettez-moi de dire officiellement que si des policiers hésitent actuellement à présenter le dossier d'individus faisant partie de gangs de rue qui veulent obtenir une protection ou celui de témoins qui sont victimes de gangs de rue, notre politique demeure la même, que le projet de loi C-51 soit adopté ou non. Manifestement, nous voulons qu'il soit adopté pour d'autres motifs, mais je tiens à dissiper ce malentendu. Si des restrictions administratives ont été imposées par erreur, je dirais simplement que les gens devraient communiquer avec les fonctionnaires de mon ministère pour corriger la situation.

    Merci, monsieur le ministre. Nous en sommes reconnaissants. Je crois que cette fausse interprétation circule et que la définition plus large aidera à la dissiper, mais je pense que votre déclaration est très importante.

    Une des propositions formulées pendant l'enquête sur l'affaire Air India était la mise en place de mécanismes d'examen indépendant ou d'une évaluation indépendante du programme de protection des témoins. J'aimerais savoir, peut-être des fonctionnaires de votre ministère, s'ils ont le sentiment que ce sera nécessaire. Ce n'est pas inclus dans le projet de loi; ils croient que cela pourra se faire dans le cadre des structures actuelles.

    Une des choses auxquelles nous nous employons consiste à dissocier l'enquête criminelle de l'administration du programme. Même si l'enquête et l'administration relèvent de la GRC, nous croyons que la GRC est la mieux placée pour administrer le programme. Je sais qu'on a suggéré qu'il faudrait peut-être que le ministère de la Justice prenne en charge l'administration du programme. Pour être honnête, le ministère de la Justice n'administre pas de programmes comme tels, et cela ne convient pas.

    Je n'ai pas entendu de plaintes sur le fait que la GRC administre le programme, mais je pense qu'il est important de dissocier l'administration du programme de l'enquête criminelle de façon à ce que les critères prévus par la loi soient étudiés de façon indépendante. Manifestement, les responsables pourront compter sur les commentaires des policiers quant à savoir s'ils croient qu'une personne en particulier est un bon candidat ou non.

    Monsieur le commissaire adjoint, peut-être...?

    Je pense que vous avez absolument raison, monsieur le ministre, et c’est ce que nous avons fait.

    À une époque, le programme relevait d’un intermédiaire mais, maintenant, il relève directement de moi. Dans les provinces en question, nous avons rompu le lien qui existait entre le côté opérationnel de nos activités et le programme de protection des témoins, et le travail accompli dans les provinces relève directement de bureaux à Ottawa qui me rendent des comptes. Nous sommes les seuls décisionnaires en ce qui concerne l’évaluation du bénéficiaire et des ressources qui seront nécessaires pour le protéger. De plus, nous procédons maintenant à une évaluation psychologique, et nous élaborons des plans de gestion des cas.

    Par conséquent, nous avons vraiment séparé… et notre programme met l’accent sur le bénéficiaire.

    Nous allons maintenant passer à M. Gill.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier le ministre et ses représentants officiels d’être venus, ce matin, discuter de cette importante question avec nous.

    Monsieur le ministre, le projet de loi C-51 répond-il aux recommandations formulées à la suite de l’enquête sur la tragédie d’Air India? Pourriez-vous parler de cet aspect?

    Vous savez, nous examinons toutes les enquêtes afin de trouver le meilleur moyen de mettre en oeuvre l’esprit de leurs recommandations, et nous avons certainement pris de nombreuses mesures à tous les niveaux pour donner suite aux recommandations qui ont été émises après l’enquête sur la tragédie d’Air India. À cet égard, je crois que, dans le cas d’Air India, on avait recommandé la mise sur pied d’un programme indépendant au sein du ministère de la Justice. Pour un certain nombre de raisons, les gens ont eu l’impression que ce n’était pas un environnement approprié pour mettre en oeuvre ce programme. Le ministère de la Justice ne se prête pas très bien à l’exécution de ce genre de programme.

    Nous avons eu le sentiment que nous respecterions l’esprit des recommandations formulées à la suite de l’enquête sur la tragédie d’Air India en demandant à la GRC d’administrer ce programme ou de continuer de le faire, mais que nous devrions, comme le commissaire adjoint l’a mentionné, séparer les fonctions opérationnelles des fonctions administratives, afin que les responsables du programme soient clairement en mesure de se concentrer sur les critères que la mesure législative prévoit en ce moment, sans être inutilement influencés par les fonctions opérationnelles. C’est peut-être la meilleure façon d’exprimer cette idée.

    Merci.

    J’ai une autre question à vous poser, monsieur le ministre. Vous êtes peut-être au courant que j’ai présenté à la Chambre le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale, qui cible essentiellement les personnes qui sont responsables du recrutement de jeunes en particulier, mais aussi d’autres personnes, au sein d’organisations criminelles ou, en d’autres termes, de gangs. Mon projet de loi a franchi l’étape de la deuxième lecture à la Chambre. J’ai été très reconnaissant d’obtenir le soutien du gouvernement à cet égard, ainsi que celui de l’opposition officielle. Malheureusement, je suppose que le Parti libéral a jugé que cette initiative n’était pas importante.

    Voici la question que je vous pose, en votre qualité de ministre: pouvez-vous confirmer que, si la police envoie à la GRC un jeune qui fait partie d’un gang, celle-ci prendra son cas en considération?

    Merci.

    Je tiens à vous remercier de votre initiative à cet égard. Nous pensons qu’il est très important de donner à la police d’autres outils pour stopper le recrutement de personnes, en général, et de jeunes, en particulier, au sein de ces gangs. À ma connaissance, le fait qu'une personne appartienne à un certain type d'organisations ou qu'elle en soit la victime n’interdit pas à la GRC d’envisager de l’intégrer dans le programme. La loi énonce très clairement les critères, et ce sont ceux que la GRC utilise.

    Je n'ai jamais entendu parler d'une situation remplissant tous les critères, dans le cadre de laquelle on déclarait que l'organisation qui effrayait la personne ne faisait pas partie de celles qu'on prenait en considération au cours de ces délibérations. Cela ne se produit simplement pas. Les gangs de rue sont tout aussi dangereux que les gangs criminels plus organisés.

    En fait, les gangs de rue sont souvent plus dangereux, en raison de leur tendance à recourir à la violence — une violence imprévisible. Je suis certain que la GRC en sait beaucoup plus que moi à ce sujet mais, à mon avis, le crime organisé est plus axé sur les activités criminelles, alors que les activités des gangs de rue sont, en fait, beaucoup plus violentes et imprévisibles. Par conséquent, je considérerais que ces personnes sont aussi vulnérables, voire plus vulnérables, que celles que le crime organisé cible habituellement.

    Je vous remercie de votre réponse.

    À Toronto, Bill Blair, le chef de police, a déclaré qu'au cours de leurs enquêtes sur les gangs, ils avaient observé la crainte que celles-ci pouvaient engendrer grâce à l'intimidation et à des menaces de représailles. Pouvez-vous décrire comment le programme de protection des témoins et les changements envisagés encourageront les témoins qui possèdent des renseignements à se manifester?

    Je pense que je vais laisser le commissaire adjoint répondre à votre question, car il s'agit là d'un problème auquel il s'est attaqué au cours des dernières années.

    Si les changements présentés dans le cadre de cette nouvelle loi sont apportés aux systèmes provinciaux, ils faciliteront l'obtention de documents. La loi décrit clairement les critères à remplir et la protection dont bénéficieront les gens qui nous aident. En toute honnêteté, je crois que la loi prévoit tout ce qu'il faut pour offrir une protection adéquate à tout témoin qui désire participer au programme.

    Il est évidemment très encourageant de constater que cette mesure législative défend les intérêts des agents de première ligne.

    Pouvez-vous expliquer comment les amendements prévus dans le projet de loi C-51 bénéficieront aux personnes qui gèrent le programme et qui protègent ceux qui y participent?

    À l'heure actuelle, la protection met l'accent sur les bénéficiaires de celle-ci. Bien entendu, plus nous réussissons à protéger les participants au programme, plus nous pouvons mettre l'accent sur les gens qui fournissent cette protection et sur leur famille. Par conséquent, il est très important de ne pas divulguer de renseignements sur les personnes qui assurent cette protection.

    En veillant à ce que des sanctions pénales soient prévues au cas où des renseignements seraient divulgués de manière inappropriée, on offre aux agents de première ligne une protection supplémentaire. Comme je l'ai indiqué au nom du président de l'Association canadienne des policiers, c'est une mesure que ses membres appuient fermement, et ce sont des changements qu'ils accueillent favorablement.

    Je vous fais remarquer que l'opposition officielle a également indiqué qu'elle appuyait cet aspect du projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Gill.

    Nous allons maintenant passer à M. Scarpaleggia, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Si les gangs sont un problème grandissant, et si ses membres sont particulièrement vulnérables... Parce que, comme vous le dites, les gangs sont violents. Je suppose que, dans de nombreuses situations, ils font le sale boulot du crime organisé.

    S'il s'avère que le projet de loi de M. Gill cible davantage les membres de gang... et je ne suis pas certain que ce soit le cas; je ne suis pas certain qu'il le fera efficacement. Toutefois, si c'est le cas, si nous mettons davantage l'accent sur les gangs, si les gangs sont un problème grandissant et que nous voulons utiliser le programme de protection des témoins pour appréhender un plus grand nombre de leurs membres, ne pensez-vous pas qu'une hausse du taux d'admission au programme de protection des témoins indiquerait que ces stratégies de lutte contre la criminalité fonctionnent?

    Permettez-moi de formuler ma pensée d'une manière différente. Si vous prévoyez que la mesure législative et les efforts que nous déployons en ce moment pour lutter contre la criminalité à l'aide de nos ressources actuelles nous permettront d'appréhender un plus grand nombre de criminels, en général, et de membres de gang, en particulier, et si vous prévoyez que la Loi sur le programme de protection des témoins vous sera utile dans cette lutte, ne vous attendriez-vous pas à ce qu'un plus grand nombre de personnes soient admises au programme, au cours des prochaines années, si vous réussissez à lutter efficacement contre les activités liées aux gangs?

    Je suppose que je pourrais dire que nous menons en ce moment un certain nombre d'enquêtes qui donnent de bons résultats et que, par conséquent, le nombre de personnes admises au programme de protection des témoins fluctue. C'est vraiment le cas, selon qu'il s'agit d'un membre de gang sans attache ou d'un membre de gang ayant une famille.

    Donc, si un plus grand nombre de personnes se manifestent, le taux d'admission pourrait augmenter mais, au fil des ans, les chiffres sont demeurés relativement stables.

    Mais nous bénéficions maintenant du projet de loi de M. Gill. Par conséquent, on pourrait s'attendre à ce qu'un plus grand nombre de personnes soient appréhendées. Au cours de votre planification budgétaire, avez-vous prévu une hausse du taux d'admission et, dans la négative, pourquoi pas?

    Compte tenu du projet de loi de M. Gill et des stratégies que le gouvernement a adoptées pour combattre efficacement la criminalité, ne vous attendez-vous pas à admettre un plus grand nombre de personnes au programme?

    Monsieur Scarpaleggia, faites-vous allusion au projet de loi d'initiative parlementaire de M. Gill?

    Oui.

    Le président: D'accord.

    Je ne considère pas nécessairement que, pour poursuivre efficacement un criminel, on devra faire appel à un certain témoin qui aura besoin de protection…

    Toutefois, il devrait y avoir une corrélation entre les deux.

    Quoi qu'il en soit, je vais passer à une autre question.

    Dans le rapport confidentiel de la GRC, publié en octobre 2011 et intitulé Enhancing Independence between Witness Protection and Investigations: Supporting Operations by Widening a Safer Net — et je fais ressortir ici le mot « widening » —, on retrouve à la page 13, sous la rubrique « Changes to enhance independence », une conclusion qui, je suppose, a été émise à la suite d'une consultation quelconque et qui dit ce qui suit:

    Qu’entend-on par « à condition que les conséquences en matière de ressources aient été cernées adéquatement »? Cela veut-il dire « tant que des fonds supplémentaires seront disponibles »?

    Non. Je pense que vous devez comprendre que notre capacité d'enquête est limitée. Nous disposons seulement d’un certain nombre de ressources pour entreprendre des enquêtes, et bon nombre des efforts déployés pour protéger des témoins découlent des enquêtes en cours. Par conséquent, il y a habituellement seulement un certain nombre de personnes admises au programme.

    Comme je l'ai indiqué au comité, je crois fermement que, compte tenu du nombre de cas que nous gérons annuellement, le programme dispose en ce moment des ressources nécessaires pour assurer efficacement la protection des témoins.

    Je vous crois. Je ne mets pas en doute ce que vous dites. Toutefois, en théorie, comment le serions-nous? Ces renseignements seraient confidentiels et ne pourraient pas faire l'objet d'une demande d'accès à l'information. La commission d'examen des plaintes concernant la police serait-elle autorisée à enquêter, afin de vérifier si les coûts ne représentaient pas en fait un critère opérationnel?

    Je peux vous indiquer qu'au cours de la dernière année...

    Je vous crois.

    ...pendant laquelle j'ai administré le programme, personne n'a été refusé en raison de restrictions budgétaires. Par conséquent, les demandes d'admission que nous avons reçues et les gens...

    Comment le savons-nous?

    Le programme relève de moi...

    D'accord. Je vous crois. Je ne conteste pas ce que vous dites mais, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais passer à une autre question...

    Il vous reste deux minutes.

    Je peux vous indiquer, monsieur Scarpaleggia...

    Pardon, monsieur le président...

    Je peux vous indiquer que, lorsque des demandes de ressources supplémentaires nous sont adressées, j'en entends parler.

    Mais vous avez restreint votre budget. Par conséquent, vous devez faire des compressions quelque part.

    Non, je n'ai jamais entendu parler d'autres demandes.

    De toute manière, si vous me le permettez, j'aimerais passer à la prochaine question...

    Allez-y.

    Soyons clairs. Je vous crois sur parole. Je suis certain que vous avez raison, et je ne doute pas de ce que vous dites.

    Une autre des recommandations que le comité a formulées en 2008 dans son rapport d'enquête sur la tragédie d'Air India était que les candidats à l'admission au programme bénéficient de l'aide d'un avocat pendant le processus de négociation relatif à l'admission et de signature du contrat de protection. Est-ce prévu? Je n'ai rien vu à ce sujet dans le projet de loi.

    Nous le faisons automatiquement dans tous les cas et, en fait, nous encourageons les candidats à tirer parti de cette aide.

    D'accord, c'est bien. Monsieur le ministre, vous avez dit que le projet de loi allait accroître la protection contre la divulgation de renseignements liés au programme. Cela a-t-il posé un problème jusqu'à maintenant?

    Lorsque les gangs de rue ou d'autres gangs deviennent combatifs ou lorsqu'ils sont contrariés par certaines initiatives, nous avons remarqué qu'ils commençaient à menacer non seulement les témoins, mais aussi la police en général. Une telle situation est toujours préoccupante. Si certaines mesures peuvent empêcher l'aggravation du problème, nous les prendrons. C'est un pas dans la bonne direction.

    Donc, c'est lié aux activités des gangs. D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia.

    Nous allons maintenant revenir à Mme Doré Lefebvre.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, monsieur le commissaire adjoint Shean et monsieur Bhupsingh, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Nous vous en sommes grandement reconnaissants.

    Tout d'abord, monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier des clarifications que vous avez apportées sur le fait que certains membres de gangs de rue peuvent bénéficier du programme de protection des témoins. Comme l'a mentionné mon collègue M. Garrison, plusieurs des acteurs impliqués avaient une perception différente de la situation. Je vous remercie donc grandement d'avoir fait ces commentaires aujourd'hui.

     Si vous me le permettez, je vais continuer à parler des gangs de rue. J'éprouve quelques craintes à cet égard. Je souhaite donc soulever différentes questions et vous faire part des inquiétudes que j'éprouve.

    Nous sommes d'accord avec les intervenants qui combattent les gangs de rue et qui estiment que le fait de donner accès au programme aux membres qui cherchent à quitter les gangs de rue constitue un outil important dont ceux-ci ont grandement besoin, nous ne nous le cacherons pas. Cependant, il est déjà difficile de respecter les budgets. On n'a qu'à penser au fait que certaines escouades qui se consacrent à la lutte contre les gangs de rue dans les municipalités, par exemple l'escouade Éclipse à Montréal, vont perdre leur financement à la fin du mois de mars prochain.

    J'aimerais donc savoir comment vous penser mettre en oeuvre un tel projet de loi. D'un côté, on présente un projet de loi très important pour la protection des témoins. De l'autre côté, cependant, on a des exemples intéressants d'abolition du financement en matière de lutte contre les gangs de rue au Québec, ne s'agissant malheureusement pas de financement récurrent. J'y vois deux poids, deux mesures.

    Je me demande vraiment comment on va réussir à mettre en oeuvre ce projet de loi si on élimine des outils au sein des services policiers présents sur le territoire québécois, notamment, dont le mandat est de combattre les gangs de rue. Qu'en pensez-vous?

    Les choses se passent exactement comme vous l'avez indiqué. Cette activité relève du gouvernement du Québec. Les gouvernements provinciaux et municipaux sont responsables de tous les services de police de leur province respective. C'est ainsi que notre Constitution est rédigée. Dans le cadre de l'établissement du Fonds de recrutement de policiers, le gouvernement fédéral a apporté une contribution unique à cette activité. Quatre cents millions de dollars ont été accordés sur cinq ans, mais le gouvernement fédéral a indiqué clairement — et tous les participants l'ont bien compris — qu’il s'agissait d'un financement initial à cet effet, échelonné sur cinq ans. D'ailleurs, ce financement tire maintenant à sa fin.

    Bien entendu, le financement des services de police n'est pas le seul vrai problème à régler. Il faut aussi s'assurer que leur travail est efficace, et celui-ci l'est, lorsque les gens, qui ne cessent d'entrer et de sortir de notre système de justice, restent en prison. Voilà l'objectif de nos mesures législatives, à savoir que les gens qui méritent d'être en prison y restent. Nous allons continuer dans cette direction. Je crois que nos efforts nous permettront d'observer une diminution de la criminalité, parce que ces personnes ne cessent de commettre des actes criminels. Dès qu'ils sont mis en liberté, ils récidivent. S'ils ne sont plus dans les rues en train de commettre des crimes, cela aura une incidence spectaculaire sur le taux de criminalité.

    Par conséquent, nous vous saurions gré d'appuyer certaines de nos autres initiatives qui visent à imposer des peines d’emprisonnement minimales obligatoires aux gens qui commettent des actes criminels graves. Cela aidera les agents de police beaucoup plus que 400 millions de dollars sur cinq ans.

    Vous souvenez-vous de l'époque où le NPD soutenait que nous allions devoir investir 19 milliards de dollars dans l'infrastructure pour accommoder les mesures du projet de loi C-10? Même mon ministère estimait, il y a trois ans, que d'ici 2013, notre population carcérale aurait passé de 14 000 à 19 000. Je leur ai dit que je n'en croyais rien. À l'heure actuelle, notre population carcérale se chiffre à 15 000, ce qui représente une hausse d'environ 1 000 prisonniers. Nous n’emprisonnons pas de nouvelles personnes; nous nous contentons de maintenir en prison les mêmes délinquants, afin de les empêcher d'obtenir un congé pendant lequel ils victimiseront d'autres personnes. Cette stratégie est très simple.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Il ne reste malheureusement plus de temps. Nous avons dépassé les cinq minutes allouées.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Leef, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bienvenue encore une fois au comité.

    Monsieur le commissaire adjoint, dans les services de police en général, mais dans ce programme également, est-il déjà arrivé que des gens hésitent à témoigner seulement à cause de la sanction qui, d'après eux, pourrait ultimement être infligée? Lorsqu'une personne dit vouloir témoigner, mais qu'elle pense que l'individu ne recevra qu'une tape sur les doigts au bout du compte, elle ne sera pas prête à divulguer son identité et à être appelée à la barre des témoins. Elle ne sera pas disposée à prendre ce risque si elle ne croit pas qu'une sanction appropriée sera infligée.

    Avez-vous déjà été témoin d'une telle réticence au cours de votre carrière dans les services de police?

    Bien franchement, je n'ai jamais eu de discussions au sujet des sanctions. Je pense que l'important pour un témoin, c'est de toujours comprendre le processus — de lui expliquer les différentes étapes qu'il devra franchir — pour faire en sorte qu'il reçoive un appui tout au long du processus et, bien entendu, de comprendre les lois existantes et ce qui pourrait se passer avant les audiences. C'est normalement l'explication que l'on fournit aux témoins.

    Si j'ai bien compris votre question, monsieur Leef, ce n'est pas seulement l'administration du programme, mais toute l'expérience avec les services de police.

    C'est exact.

    Certainement, d'après mon expérience, non seulement comme procureur, mais aussi dans d'autres fonctions que j'ai occupées au ministère du Procureur général au Manitoba, les gens ont toujours hésité, surtout dans les collectivités qui sont aux prises avec un problème de gangs de rue. Pourquoi devraient-ils témoigner si l'individu sera remis en liberté sous caution peu de temps après, ou même s'il est libéré très rapidement après sa déclaration de culpabilité?

    On a tendance à penser que le système n'est pas suffisamment proactif. C'est certainement une lacune dont j'ai souvent entendu parler au cours de ma carrière. Si les témoins peuvent avoir l'assurance qu'un individu qui possède une arme à feu ne sera pas libéré sous caution, il y a plus de chances qu'ils acceptent de témoigner. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons apporté ce changement, par exemple, à l'inversion du fardeau de la preuve pour les libérations sous caution pour ceux qui ont des armes à feu illégales en leur possession. C'est un amendement mineur, mais très efficace à long terme pour protéger les témoins et leur donner confiance.

    Dans votre témoignage, vous avez dit que le programme de protection des témoins est un instrument de dernier recours car il impose des restrictions aux déplacements, au style de vie et aux fréquentations. Très peu de témoins demandent de participer au programme. On peut comprendre que si la participation au programme limitera leur capacité de se déplacer, leur style de vie et leurs fréquentations, les gens voudront en tenir compte avant de venir témoigner. Nous avons des paramètres au moyen desquels nous mesurerions les chances qu'ils participent au programme. Je suis certain que les témoins ont leurs propres paramètres. J'imagine que l'un de ces paramètres serait que si le programme risque d'avoir une incidence sur leurs déplacements, leur style de vie et leurs fréquentations pour le restant de leurs jours, ils voudront avoir la certitude qu'une peine sévère sera infligée. Est-ce juste?

    Je pense que tous les témoins sont différents, mais c'est certainement l'un des sujets dont j'ai entendu parler au cours de ma carrière. S'il n'y a pas de sanction sérieuse, pourquoi les gens risqueraient-ils leur vie ou celle des membres de leur famille en témoignant? Là encore, je suis certain que c'est une réalité dont les enquêteurs sont bien conscients lorsqu'ils tentent de monter un dossier.

    Vous avez déjà été un agent de la GRC, monsieur Leef. Vous savez de quoi il retourne et à quel point il est difficile dans certaines collectivités de convaincre quelqu'un de témoigner.

    Je sais que le véritable problème avec lequel nous étions aux prises relativement à la violence conjugale — un problème épouvantable où une personne est maltraitée par son conjoint —, c'est la réticence de la victime à témoigner pour diverses raisons. Je crois que notre société a beaucoup évolué avec le temps. Dans les années 1970, lorsque j'étais un procureur de première ligne, il y avait tellement de femmes qui, devant les tribunaux, disaient simplement, « Je ne me rappelle pas ce qui s'est passé » ou « Je ne veux pas aller plus loin ». Les femmes étaient ensuite accusées de troubler l'ordre public. Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis.

    Je pense que certaines des mesures que nous prenons dans le cadre de ce programme ne sont que d'autres démarches pour protéger les témoins et comprendre comment ils sont un élément essentiel du système de justice, ce qui n'était pas le cas autrefois. Ils jouaient en quelque sorte un rôle subséquent ou auxiliaire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant entendre M. Rafferty, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, et merci aux fonctionnaires, d'être des nôtres.

    Je dispose de cinq minutes pour enfin régler toute la question des coûts afin que nous n'ayons plus besoin d'en discuter. J'ai quelques questions pointues à vous poser.

    Permettez-moi tout d'abord de vous expliquer pourquoi les coûts nous préoccupent. Nous avons entendu des témoins précédents, du parti ministériel, et vous-même aujourd'hui dire que vous êtes clairement tous dans le même camp. Le gestionnaire a dit, « Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais pas que cela nous coûtera plus cher. » C'est l'impression que j'ai, et c'est la raison pour laquelle les coûts m'inquiètent.

    Dans le dernier budget des dépenses, on constate une réduction du budget de la GRC d'environ 58 millions de dollars. Je pense que la GRC a dit qu'elle prévoit des économies d'environ 89,1 millions de dollars en 2013-2014. Je vois des compressions budgétaires, et je sais que c'est l'un des aspects sur lesquels le gouvernement se penche.

    Je présume aussi, monsieur le commissaire adjoint, que les fonds sont placés dans différentes enveloppes budgétaires, ou la majeure partie des fonds, mais vous pouvez peut-être quémander, emprunter ou voler de l'argent ailleurs pour boucler votre budget. La question qui se pose est la suivante: le programme de protection des témoins sera-t-il à l'abri des compressions budgétaires?

    L'an dernier, on a en fait augmenté les ressources destinées au programme de protection des témoins et on fera de même pour l'année qui vient.

    J'ai une question complémentaire, et je ne pense pas que nous ayons obtenu une réponse satisfaisante la dernière fois. Le projet de loi C-51 encouragera sans aucun doute plus de personnes à témoigner. C'est une bonne mesure et nous y sommes certainement favorables.

    Permettez-nous simplement de dire que le nombre de témoins ne sera peut-être pas exponentiel, mais on enregistre une hausse. Vous atteindrez un certain seuil. Vous ne voulez pas relever constamment le seuil parce que vous n'avez pas les fonds requis et qu'il y a des gens qui méritent de pouvoir bénéficier du programme et qui y sont intéressés. Aurez-vous l'occasion d'emprunter de l'argent à d'autres programmes, par exemple, pour vous assurer que tous les gens qui ont besoin du programme de protection des témoins pourront en bénéficier?

    Allez-y.

    Je dirai seulement qu'un grand nombre de personnes participent au programme de protection des témoins. Certains participants sont des témoins involontaires, mais ils sont rares, d'après mon expérience. La plupart d'entre eux sont impliqués dans des affaires ou des enquêtes en cours, si bien que nous ne disposons que d'une certaine capacité d'enquête. Par conséquent, il n'y aura des participants éventuels que dans certaines enquêtes en cours. C'est la raison pour laquelle les améliorations aident le programme, mais que je ne vois pas une hausse marquée du nombre de participants. Voilà pourquoi je suis très satisfait.

    Monsieur le ministre, vous...

    Je répète que la GRC m'a informé qu'elle dispose des fonds dans son budget actuel si des sommes supplémentaires doivent être débloquées. C'est ce que la GRC m'a dit, et je n'ai aucune raison d'en douter.

    D'accord.

    Monsieur le ministre, vous avez dit il y a quelques instants qu'on vous informe lorsque des demandes de fonds sont présentées. J'aimerais simplement...

    J'en entends parler par vous, à la Chambre des communes, mais aussi au sein du ministère et des organismes.

    Ma question porte plus précisément sur les Premières Nations, et je pense que nous pouvons nous attendre à ce que le projet de loi prévoie davantage de mesures destinées aux Premières Nations en matière de protection des témoins, etc. Les Premières Nations sont aux prises avec de graves problèmes liés aux gangs, entre autres. Elles pourraient avoir davantage besoin du programme.

    Bien entendu, une partie du problème — et je suis certain qu'on vous en a parlé à maintes reprises, monsieur le ministre —, c'est que les services de police des Premières Nations sont terriblement sous-financés. Ils font du mieux qu'ils peuvent avec les ressources à leur disposition.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de vos plans pour les quelques prochaines années et de ce que vous avez à l'esprit. Je ne m'attends pas à ce que vous interveniez prématurément, mais le projet de loi C-51 devrait entraîner une hausse du taux de participation au programme parmi les Premières Nations dans le Nord de l'Ontario, je présume, par exemple. Ces services de police ont besoin de plus d'argent, monsieur le ministre.

    Vous parlez des services de police des Premières Nations.

    M. John Rafferty: Oui.

    L'hon. Vic Toews: Eh bien, ils m'ont certainement fait savoir qu'ils aimeraient que la participation fédérale se poursuive dans le cadre du programme des services de police des Premières Nations. Ils me l'ont indiqué clairement dans la discussion que j'ai eue avec diverses collectivités des Premières Nations et toutes les provinces canadiennes.

    Le premier ministre a indiqué qu'une décision sur la question sera prise sous peu.

    Pensez-vous que les 52 %, que la contribution fédérale...

    Monsieur Rafferty, votre temps de parole est écoulé.

    Je m'attends à ce que la contribution de 52 % se poursuivra.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Vic Toews: Eh bien, je ne peux rien dire à ce sujet. Je vais laisser au premier ministre le soin de répondre à cette question.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Et merci à vous, monsieur Rafferty.

    Je voudrais simplement poser une question rapidement. Je pense que notre secrétaire parlementaire m'en a donné l'autorisation.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir présenté le projet de loi C-51.

    M. Norlock s'apprête à poser une question. Il est le seul membre qui siégeait au comité en 2008 lorsqu'il a publié la rapport sur l'examen du programme de protection des témoins. Donc, certains des changements qui sont proposés dans le projet de loi sont le fruit de l'excellent travail que M. Norlock et le comité ont accompli à l'époque.

    Je vais poser une question, et je vous remercie d'avoir apporté des précisions au sujet des gangs de rue. Je pense que le mot qui manque, c'est « juvéniles ». Vous l'avez précisé. La définition de « personne » est couverte par « toute personne ». N'importe qui peut participer au programme de protection des témoins.

    Lorsqu'on examine si le programme devrait être offert, l'un des critères dont il faut tenir compte, ce sont les chances des témoins de pouvoir s'adapter au programme, en fonction de leur maturité. Je ne sais pas si le commissaire adjoint... Est-il difficile pour les jeunes de prouver qu'ils ont la maturité voulue pour participer à un programme de la sorte? C'était l'une de mes questions.

    Je me demande, monsieur le ministre, si vous avez des exemples reliés au taux de récidivisme? Savez-vous si des contrevenants qui ont participé au programme ont récidivé?

    Deux questions sont ressorties du rapport du comité de M. Norlock.

    Parlez-vous des gens qui participent plus d'une fois au programme?

    Je parle d'une situation où des contrevenants et des témoins ont participé au programme. Sait-on s'il y a eu des cas de récidivisme par la suite?

    Lorsque des contrevenants récidivent — et je veux clarifier ce point —, cela signifie que leur participation au programme de protection des témoins n'a pas été fructueuse et qu'on ne considère plus le programme comme étant nécessaire. Ces gens peuvent alors être impliqués dans une autre affaire ou pourraient être de nouveau menacés par le même gang lorsqu'ils reprennent leur vie normale. Ils sont alors réintégrés dans le programme. Rien ne pourrait prévenir ce type de...

    À leur retour à la vie normale.

    ... pour prévenir le récidivisme. La personne doit convenir pour le programme. Il est quelque peu insensé de la réintégrer dans le programme si cela nuit à d'autres participants, aux enquêtes ou à quoi que ce soit. Il y a d'autres mesures que la police peut prendre pour protéger ces gens.

    Exactement. Le témoin a une responsabilité à assumer, et c'est ce que je voulais faire valoir. Le témoin, si c'est un jeune, a une certaine responsabilité à assumer dans ce programme.

    Pour tous les participants au programme, il y a des responsabilités qui sont établies. Je pense que l'une des améliorations apportées par les comités, c'est l'ajout de psychologues et du plan de gestion des cas. Les psychologues travaillent avec les participants et élaborent un plan de gestion des cas pour s'assurer que le programme est fructueux. C'est l'une des améliorations, et les plans sont si exhaustifs qu'ils font énormément progresser le programme. Je dirais que nous avons l'un des meilleurs programmes au monde.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'avoir comparu aujourd'hui.

    Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir accordé une heure, mais il ne nous reste plus de temps. En fait, vous êtes resté une ou deux minutes de plus.

    Je suis désolé, monsieur Norlock.

    C'est correct.

    Merci du bon travail que vous avez fait au comité dans le passé et je vous remercie encore une fois, monsieur le ministre.

    Je tiens à remercier tous les membres du comité d'avoir fait avancer l'étude du projet de loi le plus rapidement possible. Je pense que nous avons eu des discussions approfondies. Je veux donc remercier tous les membres du comité, et plus particulièrement M. Norlock, du travail qu'il a accompli dans l'élaboration de ce projet de loi grâce aux études antérieures qu'il a réalisées.

    Merci.

    Merci.

    La séance est levée.