SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Il s'agit de la 67^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes le jeudi 31 janvier 2013. Ce matin, nous poursuivons notre étude sur les aspects économiques liés aux services de police au Canada.

    Nous avons la chance d'avoir parmi nous des témoins estimés aujourd'hui. Nous accueillons tout d'abord M. Dale McFee, président sortant, Association canadienne des chefs de police, et M. Alok Mukherjee, président, Association canadienne des commissions de police. M. Tom Stamatakis, président, Association canadienne des policiers, va témoigner par vidéoconférence de Vancouver.

    Nous vous remercions tous d'être présents aujourd'hui, mais l'Association canadienne des policiers établie à Vancouver mérite un remerciement spécial. Là-bas, il est environ 5 h 45 du matin. Le président s'est levé tôt pour témoigner.

    Nous vous remercions. Nous prenons cette étude très au sérieux, comme toutes les autres. Nous savons que les coûts des services policiers au Canada augmentent. À titre de comité, de gouvernement et d'opposition, nous voulons tous collaborer afin de voir comment nous pouvons favoriser la prise de décisions adéquates pour la protection et la police, une question très importante.

    J'invite tous les témoins à présenter un exposé bref, puis nous allons passer à la première série de questions.

    Je demanderais à M. Stamatakis, de Vancouver, de commencer.

    Bienvenue. C'est bon de vous voir si tôt le matin.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président, membres du comité. Je vais en effet commencer par présenter un exposé. J'espère qu'il restera amplement de temps pour les questions.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous ce matin pour discuter des aspects économiques liés aux services de police. Notre association met l'accent sur cette question depuis deux ans.

    Je tiens aussi à remercier votre collègue le ministre Toews et le ministère de la Sécurité publique de leurs efforts pour organiser le récent sommet national. Des intervenants liés à tous les aspects de la police au Canada étaient présents pour étudier la question et surtout trouver un terrain d'entente.

    Étant donné que les aspects économiques liés aux services de police sont une question très vaste, je ferai de mon mieux afin de présenter un exposé bref et d'avoir le plus de temps possible pour répondre aux questions. Toutefois, je veux soulever quelques questions importantes avec vous ce matin.

    Mon exposé porte sur les hommes et les femmes qui sont policiers de première ligne. J'ai le privilège de représenter plus de 54 000 policiers et civils qui travaillent dans plus de 160 services de police pour les villes, les provinces, le fédéral et les Premières nations.

    Je suis reconnaissant de pouvoir participer ici à la discussion sur les aspects économiques liés aux services de police, car de 80 à 85 p. 100 des coûts relatifs à la police au Canada concernent directement les membres que je représente. C'est bien sûr impossible de séparer ces coûts dans les calculs, puisque la police est un service public fourni par des personnes. Il faut appliquer un pouvoir discrétionnaire et faire preuve de jugement avec constance. Même les progrès technologiques ne peuvent pas remplacer ça.

    C'est clair que les salaires des policiers constituent une part importante des coûts, mais certains observateurs semblent croire à tort que la solution la plus simple, c'est de réduire les salaires pour que tout rentre dans l'ordre. Ce qu'ils ont cependant tendance à ignorer, c'est que la description de travail actuelle des policiers de première ligne a beaucoup changé.

    De nos jours, les policiers doivent assumer des rôles très divers, comme conseillers en toxicomanie, travailleurs en santé mentale, conseillers matrimoniaux et intervenants auprès des jeunes, tout en gardant leur responsabilité principale liée à la sécurité de la collectivité.

    En plus de ces rôles divers, les policiers doivent se tenir à jour concernant la technologie et les méthodes d'enquête qui changent rapidement. Il faut bien sûr investir beaucoup dans la formation et la formation d'appoint au cours de leur carrière.

    Par ailleurs, nous devons nous adapter de manière constante et immédiate aux nouveaux cadres réglementaires, qui résultent en général de décisions des tribunaux ou d'enquêtes et de commissions.

    En outre, il faut tenir compte du simple fait que le travail de policier au Canada est déjà une des professions les plus exigeantes concernant la reddition de comptes. En effet, presque toutes les provinces au pays ont au moins un organisme civil de supervision. Dans certains cas, c'est trois organismes ou plus, qui scrutent notre travail à la loupe de façon régulière. Aucune autre profession ne doit rendre des comptes à autant d'entités politiques, juridiques, internes et civiles.

    Je veux être très clair; je ne prétends pas que la supervision ou la responsabilisation n'est pas nécessaire. Mais je vais montrer que le dédoublement et la redondance dans le système font beaucoup augmenter les coûts.

    J'espère simplement que vous comprendrez qu'il est plus juste de comparer les policiers d'aujourd'hui aux autres travailleurs spécialisés, dont les salaires ont aussi clairement augmenté.

    Les salaires des policiers de première ligne au Canada sont un sujet tabou lorsque nous discutons des coûts liés aux services de police. Il est très important selon moi de souligner le peu d'intérêt qu'avaient les intervenants de tous les niveaux dans le secteur pour ce qui est d'axer les discussions sur les salaires lors du récent sommet. Pourtant, ces gens sont les mieux placés pour reconnaître que les contribuables canadiens en reçoivent beaucoup pour leur argent en ce qui a trait aux services de police.

    En fait, je dirais même que les hausses dans les budgets des services de police ne sont pas seulement dues aux augmentations de salaire. Les statistiques sont là pour le prouver. Par exemple, même si les salaires des policiers de première ligne ont augmenté depuis 1980 à Toronto, le pourcentage du budget total de la ville consacré à la police n'a presque pas changé. Tous les coûts augmentent bien sûr, mais les salaires des policiers ne sont pas le principal facteur de l'augmentation des coûts.

    Je veux aussi parler de l'argument fréquent selon lequel la criminalité diminue et il n'est pas nécessaire de dépenser autant pour la police.

    Tout d'abord, c'est justement les investissements accrus venant de tous les ordres de gouvernement qui ont une influence directe sur la baisse des taux de criminalité.

    J'avoue que je suis un peu frustré d'entendre qu'il faut pénaliser la police en raison de ses succès et réduire ses budgets. Néanmoins, je crois que nous devons examiner les faits concernant les réductions budgétaires. J'aimerais vous fournir deux exemples concrets.

    En 2011, la ville de Sacramento, en Californie, a mis à pied plus de 300 policiers à cause des réductions budgétaires. La violence liée aux armes à feu a augmenté de 48 p. 100. Les crimes, comme le viol, le vol, les voies de fait graves et le vol de véhicules, ont aussi augmenté.

    Depuis que Camden, au New Jersey, a remercié bon nombre de policiers et a peut-être appliqué les réductions les plus importantes aux budgets des services de police, les voies de fait graves ont plus que triplé et les fusillades presque doublé.

    La recherche menée dans cinq villes du New Jersey, Newark, Camden, Irvington, Paterson et Trenton, avant et après la réduction des effectifs policiers, indique que les coûts liés à l'augmentation de la criminalité sont presque 13 fois plus élevés que les économies réalisées dans les budgets municipaux.

    Il me paraît important aussi de souligner qu'il y a présentement 203 policiers pour 100 000 personnes au Canada. Ces chiffres sont semblables à ceux de nos partenaires internationaux, qui sont souvent cités en exemple pour justifier le besoin de discuter de la réduction des services de police. En fait, il y a moins de policiers par tranche de 100 000 personnes au Canada que dans des pays semblables. Il y en a 242 aux États-Unis, 252 en Angleterre et au pays de Galles, 262 en Australie et 331 en Écosse. Même si l'Angleterre, le pays de Galles et l'Écosse ont beaucoup réduit leurs services de police, les chiffres au Canada se situent toujours bien en deçà des leurs.

    Après avoir dressé un portrait sombre de la situation et avant d'être dépeint comme le chef syndical typique qui fait obstacle au progrès, je dois dire simplement que les problèmes sont loin d'être aussi grands que ce que certains pourraient vous le faire croire. J'espère même que, si nous adoptons quelques mesures très réalistes, nous pourrons commencer à régler les problèmes dans notre secteur.

    Il faut tout d'abord investir davantage, surtout le gouvernement du Canada, dans la recherche sur la profession de policier. Le Canada compte plus de 200 services de police qui travaillent pour les villes, les provinces, le fédéral et les Premières nations. Presque tous les services appliquent des méthodes nouvelles et novatrices pour garantir la sécurité des collectivités. Il nous manque toutefois une structure officielle pour recueillir des données et surtout évaluer l'efficacité de ces innovations. Par conséquent, ce ne sont pas toutes les collectivités qui peuvent profiter du travail de terrain effectué au Canada.

    Je dois préciser que cette recommandation n'est pas propre à notre association. Au sommet récent tenu à Ottawa, des collègues de tous les services l'ont appuyé. Je crois qu'il s'agit d'une excellente occasion pour le fédéral de faire preuve de leadership, sans faire des investissements supplémentaires directs dans les services de police.

    Nous devons aussi améliorer l'efficience du système actuel. Comme je l'ai dit au début de mon exposé, aucune autre profession au Canada ne doit rendre des comptes à autant d'entités politiques, juridiques, internes et civiles. Nous pouvons améliorer la qualité des services de police et économiser beaucoup dans le secteur en éliminant certains chevauchements, tout en maintenant la supervision nécessaire.

    Cela dit, il ne faut pas seulement améliorer les mécanismes de supervision. Nous devons aussi examiner les méthodes de rationalisation des processus actuels qui obligent les policiers à effectuer du travail administratif, au lieu d'être sur le terrain comme le veut la collectivité.

    Comme vous l'avez sans doute entendu, les changements que notre profession a subis à la suite de décisions judiciaires bien intentionnées ont augmenté les charges de travail et les temps de traitement pour certaines des tâches les plus simples qu'assument les policiers.

    Concernant la conduite avec facultés affaiblies, le processus prenait une à deux heures en 1980. Un seul policier doit maintenant y consacrer de huit à neuf heures. Partout au pays, ces délais supplémentaires sont tout simplement insoutenables. Je signale également que la dotation serait bien plus efficiente si les délais liés à la planification dans les tribunaux étaient réduits. Trop de policiers passent des journées entières à attendre un procès au palais de justice, avant d'apprendre au dernier moment qu'il a été reporté. Cela entraîne des coûts énormes pour les contribuables.

    Les accusations de facultés affaiblies et la planification des audiences ne sont que deux exemples qui montrent qu'il y a un manque de sens commun. Je suis sûr que l'augmentation des fonds accordés à la recherche pour étudier les innovations et régler ces problèmes fondamentaux nous permettra de réduire beaucoup les dépenses, sans réduire les effectifs, une méthode qui a entraîné des problèmes dans d'autres régions.

    Enfin, je vous suggère de concentrer vos efforts sur la coordination des services gouvernementaux, comme la police. Je répète que, de nos jours, les policiers sont appelés à jouer un certain nombre de rôles qui ne relèvent pas forcément de la sécurité publique. Nous devons adopter une approche globale qui tient compte de ces rôles divers, surtout concernant le financement de la police.

     Les gens ne comprennent peut-être pas que, sans une approche plus coordonnée, la réduction des services de police se traduit par une réduction des soins de santé, car les policiers qui s'occupent souvent de Canadiens qui souffrent de problèmes de santé mentale sont concernés. Ces réductions potentielles vont nuire à l'éducation, car les policiers qui travaillent dans les écoles partout au pays vont s'en ressentir. Ce ne sont que des exemples; il y en a d'autres. Nous ne pouvons pas séparer les investissements dans les services de police et les avantages que nous recevons dans tous ces secteurs.

    Les policiers font un excellent travail. Les gens nous appellent, parce que nous réglons les problèmes avec efficience. La seule façon d'y parvenir, c'est de posséder les compétences et la formation nécessaires, qui sont difficiles à remplacer et qui n'existent nulle part ailleurs dans le secteur public ou privé.

    Les associations de police partout au Canada sont des chefs de file dans notre secteur pour ce qui est de relever les défis liés au financement des services policiers, parce que pour le dire simplement, les membres que je représente sont aussi des contribuables.

    Je pense que vous avez une excellente occasion d'influencer directement les discussions. Même si mon exposé aujourd'hui devait porter sur une seule petite partie de la question, j'ai hâte d'entendre vos questions et vos commentaires. J'espère que je pourrai apporter des précisions pour vous aider dans vos délibérations.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Mukherjee. Veuillez m'excuser si j'ai mal prononcé votre nom. Nous sommes impatients d'entendre vos commentaires au nom des commissions de police.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Comme on l'a dit, je m'appelle Alok Mukherjee, et je comparais devant vous au nom de l'Association canadienne des commissions de police, dont je suis le président. Je vous remercie de nous permettre aujourd'hui d'exprimer notre point de vue sur une étude très importante pour notre organisation.

    Il y a déjà quelque temps que notre association réfléchit aux aspects économiques liés aux services de police. En 2010, l'ACCP a pris l'initiative de former une coalition sur la viabilité des services de police publics. Cette coalition rassemble des représentants de la Fédération canadienne des municipalités, de l'Association canadienne des chefs de police et de l'Association canadienne des policiers, donc si vous remarquez de la redondance dans nos discours, vous saurez que c'est parce que nous travaillons ensemble. Sécurité publique Canada est également une ressource et une alliée importante de notre coalition.

    Notre volonté de contribuer activement à cette réflexion est née d'une initiative de l'Association canadienne des chefs de police. En 2008, cette association a demandé à la nôtre, de même qu'à la FCM et à l'ACP d'adhérer à un cadre d'intégration des services de police qui se fondait sur le principe que la division des fonctions policières entre les services fédéraux, provinciaux et locaux était totalement artificielle, étant donné que l'analyse finale se faisait toujours à l'échelle locale.

    Même si tout le monde s'entendait pour dire que ce cadre reflétait bien la réalité du maintien de l'ordre au Canada de nos jours, l'Association canadienne des chefs de police soutenait que les discussions sur ce cadre resteraient incomplètes tant qu'on n'aborderait pas la question du financement des services de police. Par conséquent, en mars 2010, notre association a uni ses forces à celles des autres intervenants pour former cette coalition nationale. Nous sommes heureux que les aspects économiques liés aux services de police soient en train de devenir une question d'intérêt national puisqu'ils sont à l'ordre du jour de votre comité, que les ministres FPT se sont engagés à y réfléchir et que Sécurité publique Canada a tenu un sommet national sur la question les 16 et 17 janvier derniers avec beaucoup de succès.

    Les commissions de police qui font partie de notre association sont responsables de la gouvernance et de la surveillance de plus de 75 p. 100 des services de police municipaux du Canada. L'une de leurs principales responsabilités consiste à établir et à approuver les budgets annuels de fonctionnement et d'immobilisations de leurs services de police. Elles doivent donc expliquer, puis défendre ces budgets à leur conseil municipal afin de justifier l'allocation d'une partie importante des revenus d'impôt foncier aux services de police. Comme vous le savez, dans les collectivités où les services de police sont assurés par la GRC ou par la PPO (en Ontario), la municipalité signe un contrat directement avec le service de police national ou provincial pertinent. Encore une fois, ce sont les revenus d'impôt foncier locaux qui servent à les payer.

    Que le maintien de l'ordre soit assuré par un service de police municipal ou par contrat, les gens se demandent de plus en plus, partout au pays, si le modèle actuel est viable à long terme. Bien que les membres du public tiennent généralement en haute estime nos services de police, ainsi que nos policiers et nos policières, ils se questionnent sur l'abordabilité de ces services.

    Je dirais que ce n'est rien de nouveau. En 1977, le juge C.O. Bick, le premier président du Toronto Police Services Board, qui s'appelait alors le Metropolitan Toronto Board of Commissioners of Police, a sonné l'alarme dans son rapport annuel final, après avoir occupé cette fonction pendant 21 ans. Je le cite:

    C'était en 1977, mais le juge Bick aurait tout aussi bien pu dire la même chose aujourd'hui, à la vue des tendances dans les dépenses des différents services de police actuellement.

    J'aimerais vous présenter les tendances qu'affichent trois grands services de police de l'Ontario: ceux de Toronto, de Durham et de Peel. Ce sont les trois services de police les plus importants.

    J'attire votre attention sur la ligne rouge, qui représente une hausse des dépenses brutes des services de police. Ces graphiques s'appuient sur des statistiques recueillies sur 12 à 15 ans, environ. Comme le montrent les données des services de police de Toronto, de Durham et de Peel, la tendance est restée assez constante jusqu'en 1999. Depuis, la croissance totale des dépenses des services de police a dépassé celle de tous les autres indicateurs, y compris la population, l'augmentation du nombre de policiers et l'inflation. La situation est très semblable ailleurs au Canada.

    Les services publics de maintien de l'ordre ont beaucoup évolué au Canada. Les attentes et la demande croissante de services, les changements législatifs, le transfert de responsabilités par divers ordres de gouvernement et la sécurisation des services de police locaux depuis le 11 septembre sont autant de facteurs qui ont changé la nature et la mission des services de police. S'ajoutent à cela les tendances depuis une dizaine d'années au chapitre de la rémunération, et l'on peut s'interroger sur la viabilité de services de police à ce coût et sur la pertinence à long terme du modèle actuel de financement des services de police locaux.

    J'ai remis au greffier du comité quelques documents qui mettent ces facteurs en lumière et je vous demande d'en prendre bonne note pour la préparation des futurs rapports de votre comité.

    De nos jours, les services de police locaux assument diverses fonctions non liées au crime. M. Stamatakis vous en a déjà parlé. Nos policiers sont présents dans les écoles. Ils viennent en aide à des personnes souffrant de maladies mentales. Ils travaillent à prévenir la victimisation sociale. Ils surveillent les voies navigables internationales. Ils participent aux activités de sécurité nationale et de lutte contre le terrorisme. Ils participent à des projets de maintien de l'ordre intégrés et conjoints, et la liste est encore longue. Ils sont souvent le premier recours, compte tenu de tous les programmes qui ont été éliminés ou ont subi une cure minceur dans le contexte financier actuel. Le mandat de nos services de police va de la protection du voisinage contre les petits crimes à l'interdiction d'actes de terrorisme internationaux.

    C'est pour ces raisons que nous avons accepté d'adhérer à un cadre intégré du maintien de l'ordre. Il correspond à la réalité que nous observons. Cependant, il nous manque encore une analyse économique solide et détaillée de notre système intégré de maintien de l'ordre, une analyse beaucoup plus vaste qu'une simple analyse des coûts.

    Jusqu'à maintenant, les discussions se fondent sur une évaluation subjective et essentiellement politique selon laquelle nous paierions trop cher pour nos services de police et le fardeau qu'ils représentent pour les contribuables qui paient de l'impôt foncier serait disproportionné, puisque ces coûts devraient être partagés entre les divers ordres de gouvernement. En fait, nous ne pouvons pas vraiment qualifier la valeur du modèle actuel de maintien de l'ordre pour la sécurité et le bien-être des collectivités, la sécurité nationale, les économies qu'il engendre dans les dépenses publiques ou le développement social, culturel et économique de la collectivité dans son ensemble. Nous avons une assez bonne idée des revenus et des dépenses, mais nous n'avons pas d'évaluation économique des bienfaits de nos services.

    Nous ne pouvons pas vous dire non plus si le modèle actuel, selon lequel nous finançons les services de police avec l'impôt local, est adéquat. D'un strict point de vue économique, nous ne pouvons pas vous dire s'il est excessif ou tout à fait juste de consacrer de 25 à 30 p. 100 du budget annuel d'une municipalité aux services de police. Nous ne pouvons pas vous dire objectivement dans quelle mesure ce système de financement local se trouve à subventionner des responsabilités provinciales ou fédérales.

    Je crois qu'il serait essentiel de pouvoir compter sur un modèle économique solide, crédible et indépendant qui tiendrait compte de toutes les variables en présence pour illustrer la situation des services de police locaux au Canada afin d'orienter les discussions sur les aspects économiques liés aux services de police et les responsabilités des différents ordres de gouvernement. C'est ce genre de discussion éclairée qui manque à nos efforts pour nous attaquer aux aspects économiques de notre modèle de gestion des services de police.

    Nous avons déjà commencé à faire des progrès pour réduire les coûts des services de police. C'était l'objet principal du sommet national qui s'est tenu sur les aspects économiques liés aux services de police. Ce sera également le sujet d'étude du futur comité consultatif sur les services de police que vient de créer le gouvernement provincial de l'Ontario. Beaucoup de municipalités et de commissions de police déploient également des efforts en ce sens: ils analysent leur efficacité, ils cherchent des solutions de rechange au modèle de prestation de services actuel, ils font la distinction entre les services de base et les services non essentiels, ils s'interrogent sur les fonctions que pourraient assumer les membres du personnel autres que des policiers en uniforme et des bénévoles, ils envisagent des partenariats public-privé, ils utilisent le plus possible la technologie, ils essaient de déterminer quelle devrait être la taille de leurs services, ils se battent pour signer des contrats avec les plus bas soumissionnaires, ils réduisent carrément les budgets de police, et je pourrais continuer ainsi.

    Par exemple, le Toronto Police Services Board surveille les services de police municipaux les plus importants au Canada, dont les dépenses brutes dépassent le milliard de dollars. En deux ans, le Toronto Police Services Board a réussi à réduire le budget de la police de presque 10 p. 100 en tout. Il ne fait aucun doute que c'est un exemple à suivre pour nous. En soi, cependant, cette mesure ne nous donnera pas de vision globale pour gérer tous les aspects économiques liés aux services de police que j'ai déjà décrits. C'est pourquoi l'Association canadienne des commissions de police est d'avis qu'il faut d'abord et avant tout établir un modèle économique objectif et rigoureux pour la gestion des services de police.

    Ensuite, nous devons adopter une stratégie qui mette tous nos partenaires à contribution (ceux des services de santé, de l'éducation, des services sociaux et de la justice, pour n'en nommer que quelques-uns) afin d'établir un dialogue intelligent en vue d'une approche intégrée et commune de la sécurité communautaire.

    Enfin, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent reconnaître leur responsabilité financière envers les services de police de nos collectivités. C'est pour cette raison que nous sommes si contents que vous entamiez cette étude.

    Je suis tout disposé à répondre à vos questions.

    Merci infiniment.

    Nous allons maintenant entendre M. McFee, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais essayer de résumer brièvement notre exposé pour nous laisser un peu de temps avec vous.

    J'aimerais commencer par remercier chacun des membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de me permettre de comparaître aujourd'hui dans le cadre de cette étude très importante.

    Je suis également très heureux de comparaître aux côtés de nos collègues de l'Association canadienne des policiers, de l'Association canadienne des commissions de police et de l'Association des directeurs de police du Québec. Ensemble, nous avons réfléchi à cet enjeu depuis quelques années déjà.

    Pendant mon mandat de président de l'Association canadienne des chefs de police, nous avons reconnu que les coûts des services de police ne pouvaient pas continuer de croître à ce rythme. Nous avons pris conscience de l'incidence du ralentissement économique mondial sur des pays comme le Royaume-Uni et les États-Unis. Nous avons essayé de tirer des leçons de leurs expériences et nous nous sommes demandé comment nous pouvions améliorer les services que nous offrons à nos collectivités de façon durable, compte tenu de la complexité grandissante des services de police.

    En 2012, l'ACCP a organisé cinq conférences régionales au Canada, qui ont permis de rassembler les chefs de police, l'ACP, l'Association canadienne des commissions de police, la Fédération canadienne des municipalités, des représentants du gouvernement, des universitaires et des organismes de sécurité privés. Tout récemment, Sécurité publique Canada a tenu son sommet national sur les aspects économiques liés aux services de police, qui a permis de rassembler 250 représentants des différents organismes touchés.

    Ensemble, nous avons établi un cadre fondé sur trois piliers: un, l'efficacité des services de police; deux, de nouveaux modèles de sécurité communautaire; trois, l'efficacité du système de justice. Je vais vous expliquer brièvement les trois.

    Je suis d'accord avec l'ACP au sujet de l'efficacité des services de police. Ses membres affirment qui si on compare le Canada aux autres pays du G8, nous avons, dans notre vaste pays, le ratio le plus faible d'agents de la paix par habitant. Je suis également d'accord avec eux pour dire que nos policiers font un travail de grande qualité compte tenu de la complexité toujours grandissante de notre profession.

    En général, dans un budget de service de police, les salaires représentent de 85 à 90 p. 100 des dépenses. Ceux-ci sont fixés en collaboration par les représentants syndicaux et les commissions de police ou les gouvernements, cela dépend d'une province ou d'un territoire à l'autre.

    Les chefs de police, pour leur part, doivent réduire les coûts globaux de ces services. Nous ne pouvons pas influencer les négociations collectives à cet égard, mais nous pouvons veiller à ce que nos policiers utilisent toutes leurs compétences professionnelles pour offrir des services de maintien de l'ordre de plus en plus complexes.

    J'ai entendu une bonne analogie avec le secteur de l'automobile: on n'a pas besoin de chef mécanicien pour changer un pneu crevé. Ainsi, on ne devrait peut-être pas demander aux policiers de diriger la circulation, par exemple. Nous cherchons le juste équilibre entre la civilarisation, la privatisation et des services policiers hiérarchisés. Le concept des services policiers hiérarchisés est de plus en plus répandu, d'où le recours à des constables spéciaux pour exécuter des tâches de routine.

    Nous nous tournons de plus en plus vers la technologie pour augmenter notre efficacité. L'utilisation de lecteurs de plaques d'immatriculation, par exemple, est peut-être controversée, mais elle nous permet d'assurer plus de services avec moins de ressources, et les nouveaux outils d'analyse nous permettent de recueillir des renseignements qui nous aident à investir nos ressources là où elles sont susceptibles d'avoir le plus d'effet.

    Nous sommes également en train de réévaluer nos services de base et d'envisager d'autres façons d'en assurer la prestation, ce qui m'amène à vous parler du deuxième pilier: de nouveaux modèles de sécurité communautaire, l'un de mes grands chevaux de bataille. Il se dégage de toutes nos conférences que les policiers sont en quelque sorte devenus les intervenants de première ligne pour tous les problèmes sociaux.

    La plupart des chefs vous diront que de 70 à 80 p. 100 des appels de service que nous recevons ne sont pas liés au crime. Le président actuel de l'ACCP, le chef Chu, dit ceci: « Je nous qualifiais avant d'agence de service social de dernier recours. Nous sommes maintenant devenus l'agence de service social de premier recours. » Nous constatons que les compressions gouvernementales fédérales et provinciales dans les services sociaux, la conjoncture économique mondiale, les problèmes croissants de santé mentale, la toxicomanie, l'alcoolisme, l'analphabétisme et le nombre croissant de Canadiens qui vivent en marge de la société ont une incidence profonde sur le coût des services de police.

    Les services de police du Canada se dotent donc de nouvelles stratégies innovatrices et échangent sur les pratiques exemplaires afin d'établir de nouveaux modèles de sécurité communautaire. Quand j'étais chef du service de police de Prince Albert, nous avons mené une recherche en profondeur, à l'issue de laquelle nous avons mis en place un nouveau modèle de mobilisation de la collectivité. En résumé, nous avons rassemblé des gens des services sociaux, de la santé, de l'éducation et d'autres services humains afin d'échanger et de mieux comprendre qui dans la collectivité éprouve des difficultés et de nous doter de plans d'intervention immédiats pour réduire le risque de crimes avant qu'un crime ne soit commis. La victimisation et toutes sortes d'autres indicateurs sociaux deviennent tous des enjeux au même moment pour les mêmes raisons.

    Le modèle a déjà donné lieu à des réductions et des améliorations sans précédent sur divers plans, de la criminalité avec violence jusqu'aux admissions dans les salles d'urgence. C'est un modèle fondé sur le « gros bon sens » qui a produit d'excellents résultats et a été adopté par de nombreux services de police, y compris ceux de Toronto et de Sudbury et de plusieurs municipalités de la Saskatchewan. Pas plus tard qu'hier, j'étais avec mon équipe à Waterloo où nous aidions divers partenaires des services sociaux à aller dans le même sens.

    Si vous adhérez à la notion du contribuable unique, vous devez aussi accepter le fait que la sécurité de la collectivité n'est pas l'affaire que de la police et que la collaboration permet d'offrir un meilleur service à ceux qui en ont besoin tout en réduisant les coûts. De fait, les économies sont plus considérables qu'avec des approches plus ciblées. J'ose espérer que vous pourrez me permettre tout à l'heure d'expliquer le modèle de Prince Albert qui, à mon avis, va changer la donne en ce qui concerne l'aspect économique de la sécurité communautaire.

    À l’échelle internationale, nous notons que certaines autorités responsables de l’application de la loi ont apporté des changements dans des pays aux prises avec une conjoncture économique difficile. À titre d’exemple, voici ce que déclarait le sous-commissaire de la police néo-zélandaise :

    Nous devons nous demander s'il est nécessaire de réévaluer les éléments que nous mesurons déjà. Comment peut-on juger de l'efficacité et quelle est la façon la plus économique d'y parvenir?

    De plus, nous appuyons activement l'intensification de la recherche en la matière, en partenariat avec les grandes universités canadiennes, afin d'élaborer un ensemble empirique de pratiques exemplaires en matière de services de police et de réduction de la criminalité.

    Le troisième pilier de notre approche est axé sur de plus grandes économies au sein du système judiciaire. C'est un aspect pour lequel le leadership du gouvernement fédéral pourrait s'exercer.

    Nous ne pouvons plus nous permettre de laisser des agents de police, souvent payés au tarif des heures supplémentaires, attendre au palais de justice sans même savoir s'ils seront appelés à témoigner. Les arrestations pour conduite avec facultés affaiblies qui exigeaient auparavant quelques heures de formalités administratives prennent maintenant tout un quart de travail. Les mandats à l'égard d'éléments comme les renseignements de base sur les abonnés relativement à l'accès légitime à l'information sur Internet pèseront lourd sur nos ressources. Les changements découlant de la jurisprudence qui ont étendu nos responsabilités en matière de divulgation exigent un emploi plus efficace de la technologie pour, par exemple, les transferts électroniques de fichiers dans tout le système de justice pénale.

    Pour l'application de nouvelles stratégies comme celles que je viens de décrire, il faut pouvoir trouver des façons différentes de composer avec les récidivistes et les accusations chroniques de violation qui obstruent le système. En outre, les troubles de santé mentale et de toxicomanie qui engorgent le système pour tous les fournisseurs de services nous donnent l'impression que nous devons faire mieux.

    La rationalisation du système judiciaire fera baisser les coûts des services policiers. Les coûts de la justice au Canada sont stupéfiants et portent à réfléchir. En Colombie-Britannique, l'enquête sur Robert Pickton a coûté au total 102 millions de dollars, dont 70 millions seulement pour la GRC.

    Les universitaires nous disent qu'il y a depuis toujours corrélation entre les marchés financiers et l'évolution des services de police. Cela nous montre clairement que nous avons l'occasion d'améliorer notre sort. Cela ne veut pas dire qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain ou réinventer la roue; c'est simplement que nous devons mieux faire les choses.

    Permettez-moi de conclure mon exposé par une citation de Jeffrey Robinson, auteur international qui s'intéresse à la criminalité financière: « Nous vivons dans un monde où les lois sont fondées sur une définition des compétences datant du XVII^e siècle, sous l'égide d'un modèle de jurisprudence remontant au XVIII^e siècle, appliqué par un modèle du XIX^e siècle et gouverné par un monde de règlements datant d'avant l'ère numérique du XX^e siècle. »

    Et pourtant, nous devons composer avec la criminalité du XXI^e siècle. Ceux d'entre nous qui travaillons au sein du système recherchons des innovations fondées sur les faits pour modifier nos façons de faire et avons grand besoin pour cela de l'appui des dirigeants politiques et des décideurs. Ainsi, nous pourrons poursuivre nos efforts afin de mobiliser tous les partenaires nécessaires pour vraiment changer les choses.

    Merci.

    Merci beaucoup à tous nos témoins.

    Nous allons passer sans tarder au premier tour de questions.

    Nous débutons avec Mme Bergen; vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. Vous nous avez offert encore une fois beaucoup de matière à réflexion.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Stamatakis. M. McFee pourra peut-être également nous dire ce qu'il en pense.

    Monsieur Stamatakis, vous avez parlé de l'importance de la recherche et des investissements en la matière. Nous nous sommes rendu compte très rapidement dans le cadre de cette étude que nous avons reprise mardi que l'une des difficultés réside dans le fait que notre pays est si vaste et diversifié. Ce qui fonctionne à Toronto ne va pas de toute évidence donner les mêmes résultats dans un secteur rural de la Saskatchewan, et ce qui est efficace dans le nord du Canada ne le sera pas forcément autant sur la côte Est pour ce qui est des économies possibles et des ressources à déployer.

    Pourriez-vous nous dire si des recherches à cet effet ont déjà été menées dans d'autres pays ou d'autres régions du monde où l'on aurait pu constater des difficultés semblables à celles qui nous attendent?

    Merci pour la question.

    Je suppose que l'on pourrait dire la même chose des recherches menées ailleurs dans le monde. Lorsqu'on essaie d'importer au Canada ce qui se fait ailleurs, on doit comprendre que ce qui fonctionne au Royaume-Uni ou en Australie ne sera pas nécessairement efficace ici. Le Canada est toutefois le seul pays à ne pas avoir une forme quelconque d'organe national ou de capacité de dépôt pour les travaux de recherche qui y sont effectués.

    On retrouve en effet dans ces autres pays une organisation nationale créée expressément non seulement pour mener des recherches, mais aussi pour rassembler les travaux et les conserver. Si nous avions la même chose au Canada, un petit service rural de la Saskatchewan pourrait par exemple s'adresser à l'organisation nationale pour se renseigner sur les possibilités qui s'offrent à lui. Il aurait alors accès à des travaux de recherche bien documentés dont l'évaluation permet de dégager les avantages nets des différents programmes. Chacun peut alors choisir celui qui fonctionnera dans sa situation particulière. Pendant que Toronto penchera peut-être pour un programme produisant des résultats dans un secteur urbain densément peuplé, la petite localité de la Saskatchewan optera pour une mesure qui convient mieux à une région rurale dont les défis sont bien différents.

    Le Canada est un pays très vaste. Les secteurs urbains sont aux prises avec certaines difficultés pendant que les collectivités rurales doivent composer avec d'autres tout aussi importantes, mais à l'origine de problèmes différents pour les gouvernements et les services de police, notamment.

    C'est une agence nationale de la sorte qui manque au Canada. L'Australie a la sienne, tout comme l'Écosse et le Royaume-Uni. Les États-Unis en ont plusieurs. Ces agences sont là pour faire de la recherche, compiler les travaux qui sont effectués et les rendre accessibles aux forces policières de tout le pays.

    Merci beaucoup.

    Nous avons reçu mardi des représentants du ministère de la Sécurité publique. M. Potter nous a parlé d'un catalogue. On a l'impression que c'est sans doute seulement la pointe de l'iceberg si l'on pense à tout ce qu'il faudrait faire, mais il est bon de savoir que d'autres pays en sont capables. Nous n'aurons peut-être donc pas besoin de réinventer la roue.

    Monsieur McFee, aviez-vous des observations à ce sujet?

    Oui, j'aurais une ou deux choses à préciser.

    Vous avez établi quelques distinctions qui frappent dans le mille. Avant que la recherche n'entre en jeu, on a besoin d'un cadre pour agir à l'échelle locale. C'est chose faite à quelques endroits au Canada. À Prince Albert, le cadre dont je vous parlais consiste essentiellement à réunir toutes les agences sous un même toit pour établir les priorités locales. Un cadre semblable peut fonctionner n'importe où.

    Comme il a été démontré, le phénomène commence à s'étendre à l'ensemble du pays. Il s'agit de donner à la collectivité les moyens d'agir en fonction des priorités locales en harmonisant les interventions des organismes communautaires et des ONG. Grâce à cette harmonisation, on économise des ressources, des services et de l'argent du fait que le processus est rationalisé. Ainsi, tous les intervenants locaux peuvent se concentrer par exemple sur les sept priorités principales, plutôt que de voir différents organismes se consacrer aux priorités 17 à 20, alors même que les ressources sont insuffisantes pour qu'on se rende jusque-là.

    Par ailleurs, l'ACCP vient tout juste de mettre en place une fondation pour la recherche. On a commencé à examiner les différents sujets, mais on aurait grandement besoin d'un index. Il existe des exemples en ce sens aux États-Unis. Cela peut prendre une forme aussi simple qu'une case à cocher pour indiquer si quelque chose fonctionne ou non.

    À titre d'exemple, si une collectivité du nord du Manitoba est aux prises avec une problématique pour laquelle il existe une solution qui a déjà fait ses preuves, pourquoi faudrait-il étudier la situation pendant quatre ans? Pourquoi ne pas prendre ce qui existe déjà, le relancer dans le système et l'utiliser directement dans cette collectivité du Manitoba pour passer à l'action dès maintenant, plutôt que de laisser ces gens-là souffrir pendant encore trois ans? Nous travaillons en ce sens. Nous sommes tout près d'y arriver.

    Ce sont là les éléments primordiaux. Il faut simplifier le processus, et les économies suivront. Il faut un groupe de pairs pour superviser le tout. Dans notre cas, ce sera un conseil consultatif composé de différents universitaires, dont Irvin Waller et l'ancien juge en chef Ray Wyant, un collaborateur qui pourrait être un expert en santé mentale de New York, un expert en formation polyvalente de l'Université de Cincinnati ou l'Institut de justice de Cincinnati...

    Cela existe donc effectivement et nous n'en sommes pas si loin. Nous avons d'ailleurs présenté un exposé à ce sujet à Sécurité publique Canada mardi.

    C'est très bien.

    Je crois que le site Web auquel vous faites référence aux États-Unis est CrimeSolutions.gov; c'est du moins celui dont on nous a parlé.

    Oui.

    Pourriez-vous nous parler davantage du modèle de Prince Albert? C'est celui qu'on appelle Hub and COR, n'est-ce pas?

    Oui, cela nous ramène à la nécessité de se doter d'un cadre pour agir à l'échelle locale. Je me sers toujours ici de la comparaison entre un restaurant McDonald's au Canada et un autre au Japon. Comme il s'agit d'une franchise, tout est à peu près pareil. Le gros M est le même, tout comme les équipements de cuisine et les logiciels. La seule chose qui change est le menu; c'est lui qui donne vraiment la saveur locale.

    Si vous misez sur une structure de collaboration en regroupant toutes les agences sous un même toit et que chacune déploie ses ressources en se rendant bien compte qu'elle doit faire les choses différemment, des économies énormes découlent de la possibilité d'intervenir en une action unique, plutôt qu'au moyen de 40 ou 50 interventions par les différentes agences. Plus important encore, le service à la clientèle s'en trouve amélioré.

    Dans le cadre du volet Hub, les problèmes qui se présentent sont réglés dans un délai de 24 à 72 heures. Nul besoin de former un comité, de soumettre le dossier à quiconque ou de s'inquiéter de qui devra payer la note, il suffit de déterminer la nature du problème et d'appliquer la solution qui s'impose.

    Pour les problèmes systémiques, ceux qui exigent plus de réflexion et ne peuvent être réglés dans un délai de 24 à 72 heures, il peut être nécessaire d'exercer des pressions ou de rédiger un exposé de principe afin d'inciter le gouvernement à agir.

    L'exposé de principe n'est pas rédigé par les services de santé, la police ou les services sociaux; il est préparé par toutes ces instances, après consultation avec les intervenants de première ligne, ce qui donne un portrait global des répercussions sur les citoyens et la collectivité, et non seulement sur les services de police.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Garrison; vous avez sept minutes.

    Merci à vous trois d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui. Il est tout à fait rafraîchissant de pouvoir discuter de nouvelles approches à l'égard des problèmes de sécurité publique dans l'objectif de vivre dans des collectivités plus sûres au Canada. Je félicite chacune de vos trois organisations pour le travail accompli, aussi bien indépendamment qu'en collaboration, comme je sais que c'est le cas.

    Monsieur McFee, nous constatons au cours de la présente législature que l'on met beaucoup l'accent sur les mesures visant à accroître les peines imposées aux criminels. Je me demandais comment cela pouvait s'inscrire dans le modèle Hub et COR dont vous nous parliez à Prince Albert, ainsi que dans le contexte du fardeau administratif imposé aux services de police. Bien des gens vous diront qu'en misant davantage sur des peines minimales obligatoires et des sanctions plus sévères, on incite plus de gens à vouloir se défendre devant les tribunaux, par rapport aux solutions de rechange fondées sur la déjudiciarisation.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Certainement. C'est une excellente question.

    J'ai comparu devant le comité concernant le projet de loi C-10, auquel nous avons donné notre soutien. Si nous l'avons fait, c'est pour une question d'équilibre. Si je puis me permettre une recommandation, il faudrait cesser d'opposer une approche répressive fondée sur l'arrestation et l'incarcération à une démarche plus indulgente misant sur la prévention et l'intervention, pour parler plutôt d'une approche intelligente en matière de sécurité des collectivités. Comme je l'ai répété à maintes reprises, il ne suffit pas d'arrêter des gens pour mettre fin aux problèmes, mais nous n'allons pas non plus cesser de faire des arrestations.

    Il y a des individus qui doivent se retrouver en prison. C'est le cas de ceux qui commettent des crimes horribles. Cela ne signifie pas que l'on oublie ces gens-là; nous offrons dans nos établissements toutes sortes d'excellents programmes pour essayer de les réhabiliter et de les réintégrer à la société.

    Par ailleurs, je peux vous dire — à la lumière de mes années comme chef de police — que les appels que nous recevons peuvent être classés suivant la règle 75/25/5: 75 p. 100 concernent des comportements antisociaux qui, faute d'une intervention, vont devenir des activités criminelles; 25 p. 100 portent sur des activités criminelles à proprement parler; et 5 p. 100 vont mener à des accusations au pénal. C'est donc une question d'équilibre. Nous devons attaquer sur tous les fronts à la fois, ce qui m'incite à appuyer sans réserve cette démarche au nom de l'ACCP, mais je crois que nous discutons en fait aujourd'hui de la pertinence et de la teneur d'une telle approche équilibrée.

    Puis-je vous poser la même question, monsieur Stamatakis?

    Je suis d'accord avec M. McFee: c'est une question d'équilibre.

    Il doit y avoir certains éléments de dissuasion. L'Association canadienne des policiers et les agents de première ligne que je représente sont favorables à l'application de mesures sévères pour ceux qui sèment le désordre dans nos collectivités et dont les actions victimisent leurs concitoyens. Parallèlement à cela, nous participons à de nombreuses activités de prévention du crime. Cette démarche proactive est tout aussi importante que la dissuasion, mais le fait demeure que, dans certains cas... Je crois que M. McFee faisait référence aux récidivistes avec lesquels nous avons régulièrement affaire. On en vient à se dire que leur incarcération mettra tout au moins leurs victimes à l'abri pendant la durée de leur peine.

    J'aimerais faire valoir en terminant que, même avant l'application de peines minimales obligatoires ou d'autres mesures en ce sens, les gens contestaient pour tout et pour rien. C'est l'une des principales causes de l'inefficience relative de notre système de justice pénale. Nous perdons de nombreuses journées devant les tribunaux à régler des affaires relativement mineures de façon tout à fait inefficace. Tout cela coûte extrêmement cher aux contribuables.

    Y aurait-il peut-être d'autres mesures de résolution de conflits que le recours au système de justice pour régler les problèmes mineurs?

    Nous appuyons cela totalement. Partout au pays, les services de police participent à d'autres processus de résolution de conflits.

    C'est intéressant. Par exemple, une étude a été réalisée récemment à New York. La ville semble aller à contre-courant quant au nombre de policiers qui y sont déployés. Le même phénomène s'observe dans d'autres parties de l'Amérique, car le taux d'incarcération est peu élevé et, par conséquent, des économies importantes sont réalisées parce qu'on n'incarcère pas des gens.

    C'est probablement parce qu'il y a beaucoup de policiers qui, non seulement font baisser le taux de criminalité, mais qui participent à des activités policières de prévention. Ils constatent donc qu'on règle beaucoup de cas avant que des gens soient incarcérés, et s'ils le sont, c'est pour une courte période. On n'est donc pas aux prises avec les problèmes d'emprisonnement à long terme qui vont de pair avec des coûts exorbitants.

    Merci.

    J'aimerais aussi vous remercier de nous avoir parlé de certaines des recherches qui ont été menées sur les conséquences des mises à pied dans les services de police. Je sais que les services de partout au pays essaient de réaliser des économies et qu'ils continueront à le faire. Je sais que tout le monde est très reconnaissant des efforts déployés en ce sens.

    Je veux poser une question aux représentants de l'Association des commissions de police. En tant qu'ancien membre d'une de ces commissions, je sais qu'elles se posent ces questions depuis longtemps. Je sais que les commissions ont commencé à demander à d'autres parties de se joindre à eux afin de s'attaquer à la question des coûts des services de police locaux.

    Je pourrais poser ma question à M. Mukherjee.

    Vous avez parlé des facteurs qui ont fait grimper les coûts, dont la sécurisation des services de police locaux depuis le 11 septembre 2001. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les répercussions?

    Bien sûr.

    Comme je l'ai dit, nous sommes pour un cadre intégré comprenant toutes les différentes fonctions, mais nous faisons face à des difficultés. Pas plus tard qu'hier, je me trouvais à LaSalle, près de Windsor. Je parlais à un membre d'une commission de Windsor qui m'a dit qu'une petite rivière, la rivière Detroit, sépare Windsor de Detroit. Du côté des États-Unis, la US Army et quatre autres services sont responsables de sa surveillance. Du côté du Canada, c'est le service de police de Windsor. C'est l'une des frontières non surveillée par laquelle se font certains types de trafic, dont la traite de personnes, le trafic de stupéfiants, d'armes, etc., et c'est la responsabilité de la police locale, dont les ressources sont limitées.

    C'est la même chose à Toronto. Comme vous le savez probablement, lorsque 18 personnes ont été arrêtées et accusées de préparer un acte terroriste, le service de police de Toronto a joué un rôle très actif dans l'intervention, et pour de bonnes raisons. En effet, qui connaît mieux la collectivité que le service de police local? Toronto a collaboré étroitement avec la GRC et d'autres partenaires sur l'enquête, l'identification de ces personnes et les preuves, mais il y a un coût à tout cela.

    Ce ne sont que deux exemples qui montrent en quoi la sécurisation, sur le plan législatif, a imposé des responsabilités supplémentaires aux forces policières locales. Il y a d'autres répercussions quant aux questions de gouvernance et de surveillance lorsque la commission de police locale cesse de surveiller le service de police, comme nous l'avons constaté durant le G20, mais c'est une autre question.

    En ce qui concerne les aspects économiques liés aux services de police, comme je l'ai dit, il y a de bonnes raisons de faire participer les services de police locaux aux dossiers importants, mais cela entraîne des coûts.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Norlock. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie les témoins de comparaître devant nous.

    Puisque M. Stamatakis et moi avons un parcours similaire, je vais commencer par lui; on choisit toujours les gens qui nous ressemblent le plus.

    Ayant été moi-même policier, j'ai fait quotidiennement face aux mêmes problèmes que vous et j'ai joué un rôle actif dans l'unité de négociation, ici, dans l'est de l'Ontario, et je suis donc conscient des pressions que vous subissez de la part de vos membres.

    Ce que j'ai dit, entre autres, à certains de mes amis de la Police provinciale de l'Ontario, c'est que je crains que les policiers se trouvent une échappatoire. Nous venons d'entendre des témoins dire que les policiers n'ont peut-être pas besoin de diriger la circulation ou de faire des opérations de radar, car nous savons qu'il existe de la technologie qui peut mesurer la vitesse. Tout ce que je vois, c'est le nombre de policiers bien formés en train de devenir une unité très spécialisée, et un ensemble d'autres choses. Cela pourrait poser des problèmes, de graves problèmes.

    J'ai une question à vous poser. Nous essayons de réaliser des économies dans l'ensemble du gouvernement. Nous serons en mesure de réaliser des économies d'environ 4 milliards de dollars d'ici 2014-2015. Pouvez-vous nous dire de quelle façon vous allez réduire les dépenses ou aider les provinces dans lesquelles se trouvent vos services de police? Collaborez-vous avec les commissions et les chefs de police et essayez-vous de faire des économies de coûts, ou vous nous dites que c'est leur travail, et que le vôtre consiste à négocier la meilleure entente possible pour vos membres?

    Mon travail consiste à négocier la meilleure entente possible pour mes membres, mais ce doit être fait en tenant compte des difficultés dont il est question aujourd'hui et auxquelles font face les contribuables, et c'est pourquoi nous collaborons avec l'Association canadienne des commissions de police et l'Association canadienne des chefs de police. Comme vous avez pu le constater, nos exposés avaient beaucoup d'éléments en commun.

    Nous...

    Excusez-moi, monsieur Stamatakis. Vous dites que vous collaborez avec elles, mais le faites-vous pour trouver des façons de réduire les coûts des services de police comme le leur ont demandé leurs patrons et, au bout du compte, les gens qui payent vos salaires? C'est facile de dire que vous collaborez avec elles, mais le faites-vous pour trouver des façons de réaliser des économies et de réduire les coûts?

    Je vous pose la question parce qu'on me dit que dans certaines municipalités de l'Ontario, 50 p. 100 du budget municipal est destiné aux services de police. C'est pourquoi je vous pose la question. Si vous voulez vraiment collaborer, c'est ce qu'il faut faire.

    Merci, monsieur Norlock.

    Veuillez poursuivre.

    Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, dans mon exposé, j'ai présenté au moins deux ou trois recommandations que nous avons faites au fédéral sur des changements qui pourraient être apportés facilement et qui permettraient de réaliser des économies importantes et de réduire les coûts.

    Par contre, je crois qu'il faut situer les choses dans leur contexte. Lorsqu'on parle du type de policiers qu'on veut recruter, on ne peut pas ajouter des niveaux de responsabilité, accroître la surveillance, augmenter les attentes concernant la formation et imposer plus de formation aux policiers, sans s'attendre à ce que tout cela engendre des coûts.

    Nous faisons des exposés de façon régulière. Je dirais que nous jouons un rôle de premier plan dans les discussions visant à trouver des façons de mieux faire les choses et de mieux utiliser la technologie pour réaliser des économies. Toutefois, comme je l'ai dit — et tout dépend à qui l'on s'adresse —, si de 80 à 90 p. 100 des coûts sont liés à des gens et qu'on cherche à réaliser des économies, à moins de réduire les effectifs, ce sera difficile à faire.

    Nous prenons part aux discussions. Nous ne faisons pas qu'y participer; nous donnons des exemples concrets de mesures qui pourraient être prises pour réaliser des économies, de sorte que nous utilisions l'argent des contribuables le plus efficacement possible.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne les coûts des services de police, diriez-vous qu'il y a un juste équilibre entre les responsabilités et les ressources du gouvernement fédéral, des provinces et des administrations municipales? En d'autres termes, réalise-t-on des économies de coûts?

    Tout d'abord, en est-on arrivé à un juste équilibre dans ce pays? J'examine d'autres pays où les services de police sont plus intégrés. Avons-nous atteint un juste équilibre? En examinant toute cette question des compétences, pensez-vous qu'il y a des économies?

    Je pense qu'il faut se pencher sur cette question, mais on doit regarder l'ensemble des services publics. Je ne crois pas qu'il s'agit de dépenser plus d'argent; je pense que chaque ordre de gouvernement dépense beaucoup d'argent dans les services. C'est la façon dont nous utilisons les services, et je pense que M. McFee vous en a donné quelques exemples.

    Si nous avions plus de temps, je vous donnerais bien d'autres exemples qui, à mon sens, montrent le grand nombre de possibilités qu'ont tous les services, qu'il s'agisse de la police ou des services sociaux, de l'éducation ou de la santé, de collaborer de façon plus efficace et de partager de l'information, de sorte que nous utilisions plus efficacement l'argent qui est dans le système afin d'offrir de meilleurs services. Je ne crois pas qu'il s'agisse de dépenser beaucoup plus d'argent.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mukherjee, vous avez entendu mes questions. Il ne nous reste qu'une minute environ. Pouvez-vous répondre brièvement à mes deux questions?

    Eh bien, votre première question sur les services de police par contrat est importante, comme vous et M. Stamatakis l'avez dit. Plus de 88 p. 100 de notre budget est consacré aux coûts des services de police et aux salaires, et en Ontario, par exemple, la différence entre les mieux rémunérés et les moins bien rémunérés est inférieure à 1 000 $.

    Cela n'a pas de sens. Le coût de la vie varie d'une collectivité à l'autre, et il faut donc se pencher sur la question. Nous avons commencé à en parler. Vous avez raison; nous en parlons. J'ai dit qu'à Toronto, nous avons réduit notre budget d'environ 10 p. 100. Comment y sommes-nous parvenus? Il nous a fallu geler l'embauche et les promotions — c'est-à-dire, réduire le nombre de personnes dans notre organisation — afin d'avoir les moyens de payer le contrat.

    Pour ce qui est de votre deuxième question sur les compétences, je pense que M. Stamatakis a tout à fait raison: on dépense beaucoup d'argent — 12 milliards de dollars pour la sécurité seulement, et si on ajoute les autres, le montant est encore plus élevé. Avons-nous atteint le juste équilibre? Je dois dire que non, et c'est pourquoi nous vous avons dit tous les deux qu'il nous faut un système global dans lequel nous devons examiner les services de police en tenant compte du contexte général de la sécurité des collectivités. De nos jours, les activités des policiers — M. McFee en a parlé — ne sont pas limitées par les frontières, mais nous examinons les services de police seulement dans le contexte de la sécurité publique.

    À mon avis, il nous faut établir un modèle économique, parce qu'il y a des allègements dans d'autres portefeuilles, car la police assume certains coûts. Nous devons faire cette analyse. Il n'y en a pas.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Scarpaleggia. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vais demander à M. McFee ou à M. Mukherjee, ou à toute personne qui veut répondre à ma question, s'il y a des domaines dans lesquels nous ne consacrons pas suffisamment de ressources. On nous dit qu'une trop grande partie de nos ressources policières doivent intervenir auprès de personnes souffrant de problèmes de santé mentale, par exemple, ou perdre des journées entières devant les tribunaux, mais y a-t-il des domaines dans lesquels il serait bon de réinvestir les économies, si elles étaient réalisées?

    Je pense aux crimes financiers, par exemple. Je suppose que c'est plutôt le travail de la GRC. La police locale jouerait-elle un rôle dans ces dossiers? Bien entendu, je pense ici à la cybercriminalité.

    Si je devais nommer des secteurs, étant donné le rôle que j'occupe actuellement et les exemples qui ont émergé au cours du travail de collaboration, je dirais que nous réussissons plutôt bien en ce qui concerne le crime organisé. Évidemment, ce secteur est toujours en évolution. Je crois que la lutte au cybercrime exigera beaucoup plus de travail à l'avenir, car la technologie évoluera certainement dans ce domaine.

    Je pense que nous pouvons diviser cela en trois volets. Si je devais créer ces trois volets, je doterais le premier d'une approche axée sur la collaboration en matière de réduction de la criminalité. Autrement dit, si on peut prédire le crime, on peut le prévenir. C'est l'intervention de première ligne, c'est-à-dire qu'on sort les gens du système.

    Je pense que nous avons le personnel nécessaire pour mener des enquêtes une fois les crimes commis. En effet, nous réussissons très bien à résoudre les crimes et nous menons de bonnes enquêtes, mais à mon avis, si nous pouvions profiter d'une approche coopérative fondée sur les données, la technologie, les preuves et les résultats, nous pourrions sortir une grande partie des gens du système judiciaire.

    Par exemple, à Prince Albert, qui a son propre modèle, les crimes violents ont diminué de 31,9 p. 100. C'est extraordinaire. C'est une première. C'est donc le premier volet.

    Si je pouvais utiliser la même approche coopérative dans le deuxième volet, il viserait uniquement la santé mentale et les toxicomanies. S'il existait une approche coopérative axée sur la santé mentale et les toxicomanies, nous pourrions utiliser le même cadre de travail. Nous n'aurions pas besoin d'un autre cadre, car il toucherait à tous les aspects, de la sortie de prison à la réadaptation, en passant par la façon dont nous nous servons des techniques d'enquête ou des techniques scientifiques pour utiliser la bonne intervention ou le bon traitement au bon moment. C'est ce qu'on retrouverait dans le deuxième volet.

    Si j'étais responsable du troisième volet, il serait fondé sur la réussite scolaire, en mettant l'accent sur la littéracie, le rôle parental, l'absentéisme dans les écoles et l'approche inclusive, car les données nous disent qu'il y a un lien direct entre la capacité de lire avant la troisième année et le rapport avec le crime.

    Lorsque nous envisageons une stratégie globale, ce sont les trois choses qui minent notre pays, surtout dans les régions marginalisées. Dans l'autre volet que vous avez mentionné, je pense que le cybercrime est un autre domaine qui va continuer d'évoluer.

    Nous accomplissons du très bon travail dans un grand nombre de domaines. Le Canada est reconnu pour son professionnalisme dans le domaine du maintien de l'ordre. Nous sommes reconnus pour notre transparence. C'est pour cela que l'Arabie Saoudite demande au Canada de l'aider à former des enquêteurs. Nous sommes habitués à recevoir ce type de demande.

    Nous devons également veiller à ne pas perdre le cadre redditionnel qui a été mentionné dans la réponse à la question de M. Norlock. Dès que nous faisons appel à un service de police privé plutôt qu'à un service de police pour le maintien de l'ordre dans les situations à faible risque, nous courons le risque de perdre le cadre redditionnel et le professionnalisme que nous avons travaillé si fort pour acquérir dans notre pays. Je pense donc que nous devons avancer avec précaution.

    Vous dites qu'il faut réinvestir les économies dans des stratégies non axées sur le maintien de l'ordre — la littéracie, etc. —, mais lorsque nous parlons de réinvestir dans le cadre des budgets des services de police, il s'agirait de choses comme le cybercrime, je présume.

    Je ne pense pas qu'il s'agisse de stratégies non axées sur le maintien de l'ordre.

    Mais vous utiliseriez des policiers dans ces domaines de l'éducation, la littéracie...

    Absolument. C'est le problème: ce ne sont pas des stratégies axées sur la santé et sur le maintien de l'ordre. En effet, ce sont des stratégies de sécurité communautaire. C'est ce dont on discute et c'est là que les économies peuvent être réalisées. Ce sont les gens qui utilisent le plus de ressources dans notre système et pour s'en occuper, il faut, à mon avis, réunir l'expertise d'un policier, d'un travailleur social, d'un spécialiste de la psychologie cognitive dans les prisons, d'un travailleur spécialisé en santé mentale et en toxicomanie et d'un travailleur social dans le domaine du logement. Si nous ne faisons pas appel à cette expertise, cela ne...

    Oui, et je suis d'accord avec ces stratégies. Toutefois, je ne suis pas certain du rôle que les policiers devraient jouer dans tout cela.

    Quelqu'un a mentionné — c'était peut-être M. Stamatakis — que de nos jours, une accusation de conduite avec facultés affaiblies signifie qu'un policier doit passer une journée complète dans un tribunal. Que changeriez-vous pour que ce ne soit plus le cas? Vous avez dit que vous aviez un grand nombre de recommandations précises pour alléger le fardeau des policiers.

    Pour répondre à votre première question, permettez-moi de vous dire ce qui est frustrant.

    Je représente les policiers de première ligne et mon expérience vient de ce domaine. Nous parlons déjà d'économies et de leur réinvestissement. Nous parlons des aspects économiques liés aux services de police et nous cherchons à savoir ce qui est durable et ce qui ne l'est pas. En ce qui concerne le point de M. Mukherjee, personne n'a encore défini ce qu'est le financement durable pour le maintien de l'ordre dans notre pays. Personne ne veut parler des fondements du maintien de l'ordre au XXI^e siècle, alors qu'est-ce que les policiers ne feront pas? Quand allons-nous faire participer les membres des collectivités à cette discussion, afin qu'ils puissent nous dire ce qu'ils ne veulent pas que les policiers fassent?

    En ce qui concerne votre premier point au sujet du réinvestissement des économies réalisées, nous n'avons même pas effleuré la surface en ce qui a trait aux crimes financiers, aux crimes de cols blancs, au cybercrime.

    Cela doit faire partie de la discussion sur nos attentes envers les services de police du XXI^e siècle, car nous ne sommes pas le service de premier recours. Nous sommes devenus le service de premier choix au pays. Les gens téléphonent au service de police, car ils savent que nous allons intervenir et régler le problème. Toutefois, le problème, c'est ce qui arrive après l'intervention de la police. Comment pouvons-nous utiliser les autres ressources disponibles pour être plus efficaces après l'intervention de la police? C'est ce qui fait défaut. Il s'ensuit que lorsque vous demandez ce que nous devrions faire avec les économies, je répondrais que je ne suis même pas certain que nous ayons discuté de ce que la police devrait faire dans notre pays.

    Les policiers se rendent au tribunal pour communiquer les renseignements qu'ils possèdent. En tant que policier de première ligne qui se rend en cour, je ne peux pas vous dire combien de fois j'ai passé la journée là-bas pour me faire dire, à la fin de la journée ou lorsque l'avocat de la défense apprend que je suis là pour communiquer des éléments de preuve, qu'on a reporté le procès ou qu'on a trouvé une raison de le retarder. Cela fait partie de la stratégie, car si les témoins ne se présentent pas, le procès ne peut pas continuer. Cela signifie que l'accusé peut s'en tirer à bon compte, etc. Nous devons trouver des moyens d'utiliser la technologie, surtout dans les affaires mineures, pour que les éléments de preuve que j'apporte puissent être simplement versés dans le dossier.

    C'est une question litigieuse. Cela influe sur le droit d'une personne d'avoir accès à une défense complète, équitable et appropriée. Nous pouvons laisser le policier communiquer des éléments de preuve, mais nous devons utiliser la technologie pour que le policier ne passe pas toute la journée au tribunal.

    Par exemple, en utilisant la téléconférence.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant redonner la parole à l'opposition.

    Nous allons entendre Mme Doré Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos quatre témoins d'être ici aujourd'hui. Cette discussion est extrêmement intéressante. On a soulevé beaucoup de points auxquels on n'aurait peut-être pas pensé, de même que des choses qui avaient déjà été mentionnées, mais qu'il serait important d'approfondir.

    Les exemples que vous avez donnés démontrent que les services de police de partout au pays font face à des défis grandissants. J'ai trouvé très intéressant ce qu'ont dit MM. McFee et Stamatakis. Ils ont parlé, entre autres, d'une approche intégrée ou de coopération entre différents services d'aide à la population.

    Au Québec, on a un peu essayé cette approche intégrée en ce qui a trait à la lutte contre les gangs de rue, qui constituent un problème grandissant dans nos grands centres urbains.

    Avez-vous des pistes de solution à suggérer, en fait d'approche intégrée, relativement à la lutte contre les gangs de rue? Il pourrait s'agir de s'adresser aux jeunes avant qu'ils ne se joignent aux gangs de rue. Avez-vous des exemples de ce que vos membres font à cette échelle?

    Monsieur McFee, j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Je suis d'accord avec vous au sujet de l'approche intégrée. À mon avis, le Québec est un excellent exemple, et il y en a beaucoup d'autres d'un bout à l'autre du pays.

    La réponse se résume au risque. Si nous déterminons quelles personnes présentent un risque faible, modéré ou élevé, l'intervention devrait correspondre au niveau de risque. Par exemple, l'intervention liée à un gang de rue actif ne devrait pas être la même que celle liée aux personnes qui sont en voie de faire partie d'un gang de rue. Si nous avons recours à l'évaluation du risque et à un outil d'évaluation le plus tôt possible, nous serons peut-être en mesure d'empêcher les gens de se joindre au gang de rue. Il s'agit d'une occasion à saisir.

    Cela dit, la façon d'intervenir est différente lorsque le mal est fait. Si nous utilisons une approche du berceau à la tombe et fondée sur le risque et l'évaluation — autrement dit, comme Thomas l'a dit, si nous effectuons les recherches nécessaires, que nous avons les preuves nécessaires et que nous nous concentrons sur les résultats et sur l'intervention la mieux adaptée à une situation particulière, fondée sur l'excellence ou sur la science — , nous avons une longueur d'avance.

    D'un bout à l'autre du pays, nous accomplissons du bon travail — dans la plupart des cas — en ce qui concerne le crime organisé. Pouvons-nous faire mieux? Devrons-nous suivre le rythme? Devrons-nous améliorer les choses? Absolument, car il s'agit d'un monde en évolution où il n'y a pas beaucoup de règlements. Le monde du crime peut s'adapter rapidement, alors que les policiers doivent suivre de nombreux règlements, et pour être franc, ils ne changent pas rapidement. Comment arrêter ces personnes qu'on a identifiées à l'avance? Dans notre cas, c'était l'histoire de Joe et en Écosse, c'était celle de David. Il y a un grand nombre d'autres exemples au pays. Comment pouvez-vous établir une ligne de temps pour une personne lorsque vous savez où elle se dirige? Comment utiliser l'intervention coopérative — la collaboration entre les services, les enseignants et les travailleurs sociaux —, comment retirez-vous le jeune de ce milieu et comment lui donnez-vous l'aide dont il a besoin?

    Au Canada, notre système ressemble à tous les autres; il est conçu pour attendre que les gens entrent dans le système, et ensuite, nous leur disons comment arranger les choses. La réalité, c'est que nous savons, dans la majorité des cas, que ces personnes se préparent à entrer dans le système, mais nous ne leur demandons pas ce que nous pouvons faire pour les aider. La plupart des gens choisiront de faire la bonne chose, mais ils sont tellement pris dans ces milieux qu'ils ne peuvent pas en sortir.

    C'est, en grande partie, attribuable à l'aspect marginal. Nous savons qu'ils se dirigent dans cette direction, mais dès qu'ils entrent dans le système, nous leur disons ce qu'ils doivent faire. Je sais comment je réagis lorsque quelqu'un me dit ce que je dois faire, et je pense que ces gens ne sont pas différents.

    Pourrions-nous équilibrer cela? Oui, nous pourrions absolument équilibrer cela.

    Cela dit, comme Tom et Alok l'ont mentionné, nous ne devons pas perdre cela de vue, car il y a des risques pour la collectivité et les entreprises. Il y a des risques financiers. C'est lié à certaines des grandes entreprises que nous accueillons au pays. Nous devons intervenir du berceau à la tombe.

    C'est excellent.

    Monsieur Mukherjee, avez-vous quelque chose à ajouter?

    En 30 secondes...

    Une approche intégrée peut avoir différentes formes, selon le sujet à l'étude.

    Je suis d'accord avec l'explication de Dale. Au sein du service, il peut aussi y avoir une approche intégrée.

    Plus tôt, on a posé une question qui concernait le fait de demander à un policier de tout faire. Je dirais — et on en parle en ce moment — que nous pouvons intégrer différentes compétences au sein d'un service de police pour régler un problème, comme Dale l'a mentionné, du diagnostic à la poursuite. Il n'est pas nécessaire qu'un policier joue tous ces rôles.

    Nous allons dans les écoles pour parler de sécurité; rien n'empêche le service de police de demander à un travailleur des services à la jeunesse d'accomplir cette tâche, à la place d'un policier en uniforme.

    Nous nous occupons des cas de violence familiale. Il n'y a rien qui empêche les travailleurs sociaux de participer à une approche intégrée adoptée par le service pour ce problème. Nous le faisons déjà, par exemple, dans les cas de santé mentale: nous jumelons une infirmière spécialisée en santé mentale avec un agent de police. Ils font partie d'une équipe mobile d'intervention d'urgence, et ils s'occupent ensemble du problème.

    En plus de l'intégration entre les services dont M. McFee a parlé, on peut intégrer différentes compétences au sein du service.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier les témoins.

    Tout d'abord, j'ai une question très précise qui s'adresse à M. McFee et qui concerne le temps excessif que les policiers passent à s'occuper des cas de conduite avec facultés affaiblies, etc. Des études ont-elles démontré que les caméras installées dans les voitures et qui montrent les actes du conducteur dans la voiture et à l'extérieur de celle-ci permettent d'obtenir plus de plaidoyers de culpabilité et de passer moins de temps devant les tribunaux?

    Je crois que c'est bien le cas. Nous pouvons certainement vous revenir là-dessus, mais je pense que c'est la preuve précoce en lien avec la conduite avec facultés affaiblies. C'est la raison pour laquelle un grand nombre de gens utilisent les caméras.

    La discussion sur la conduite avec facultés affaiblies est intéressante, toutefois, et elle est soulevée dans le cadre des aspects économiques liés aux services de police, car c'est un problème dans notre pays. Les chefs de police et les policiers de première ligne voient tellement de décès attribuables à la conduite avec facultés affaiblies chez les jeunes, et c'est triste. C'est vraiment triste. C'est d'ailleurs arrivé récemment dans la collectivité d'où je viens.

    Si nous voulons vraiment changer notre façon de penser lorsque nous nous penchons sur les cas de conduite avec facultés affaiblies et si nous voulons mettre le système au défi, nous pouvons examiner trois facteurs liés à la conduite avec facultés affaiblies — le conducteur, la drogue ou l'alcool, et le véhicule. Pourrions-nous nous attaquer seulement au véhicule et obliger le conducteur à souffler dans un dispositif avant d'être en mesure de le conduire? Cela réduirait les cas de conduite avec facultés affaiblies de 70 ou 80 p. 100 du jour au lendemain.

    C'est seulement une idée; je me rends compte qu'il y a beaucoup de facteurs en jeu. Toutefois, c'est la même chose dans le cas du coussin gonflable, de la ceinture de sécurité et de l'appui-tête. Je sais que les Américains étudient cette technologie.

    Il faut faire quelque chose en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies, car nous perdons tout simplement trop de jeunes.

    Oui. Je suis d'accord.

    Mondirut Stamatakis, je crois que vous avez parlé des dividendes de la diminution de la criminalité. Les gens ont présumé que cela signifiait qu'on pouvait dépenser moins d'argent pour le maintien de l'ordre, et les crimes violents ont augmenté. Est-ce que j'ai bien compris?

    C'est exact. C'est ce qui est arrivé dans les régions des États-Unis auxquelles j'ai fait référence.

    Je dirais que c'est la même chose que les dividendes de la paix à la fin de la guerre froide; les gens pensaient que parce que la guerre froide était terminée, on pouvait arrêter de dépenser de l'argent pour la défense, sans se rendre compte que les dividendes de la paix, c'était en fait la paix. Les dividendes de la diminution de la criminalité, c'est la diminution de la criminalité.

    C'est exact.

    Si nous voulons discuter franchement, il faut dire que nous devons accepter la responsabilité de certains problèmes. Dans le milieu policier, je crois que nous avons fait l'erreur notamment d'établir un lien trop étroit entre la réussite et les taux de criminalité et de ne pas parler suffisamment de toutes les autres activités que nous menons. Il est vrai que nous avons réussi grâce à ce que nous avons entrepris et en raison d'autres facteurs.

    Les gens estiment que puisque les taux de criminalité sont en baisse que l'on peut réduire les budgets, mais je pense que cela aurait pour effet de faire remonter les taux de criminalité dans diverses catégories, comme c'est le cas dans les collectivités qui manquent de ressources policières.

    Je vais poursuivre avec vous, monsieur McFee, sur la question de l'équilibre qu'il faut trouver entre les peines d'emprisonnement et la prévention. Il est évident qu'à long terme la prévention est moins coûteuse. Toutefois, il y a quelques années, on m'a dit qu'il y avait à Edmonton environ 250 criminels endurcis, des gens connus de la police, et que si on pouvait faire quelque chose à propos de ces 250 délinquants, le taux de crimes graves pourrait diminuer d'à peu près 50 p. 100. On m'a aussi dit que les récidivistes commettent environ 15 infractions par année.

    Donc, si on impose à ces 250 criminels endurcis une peine minimale obligatoire, si on leur impose une peine d'emprisonnement qui est justifiée, et qu'on travaille avec eux pendant leur incarcération pour évidemment essayer de corriger leur comportement, il me semble que cela contribuerait grandement à la sécurité publique.

    C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure au sujet de la question d'effectuer ou non des arrestations. Nous allons continuer d'effectuer des arrestations, car je dois dire très honnêtement que certaines personnes doivent être incarcérées, mais nous ne les oublions pas, comme vous l'avez souligné. Tout est une question d'équilibre, et je crois que nous devons continuer dans la même voie et faire en sorte qu'il existe une obligation de rendre des comptes, mais pour véritablement changer le système, nous devons travailler sur les deux fronts en même temps.

    Je crois que c'est ce à quoi vous faites allusion.

    Nous ne pouvons pas ignorer l'un ou l'autre.

    Tout à fait. On ne peut se concentrer que sur l'un ou sur l'autre; les deux sont nécessaires. C'est pourquoi nous parlons d'une approche intelligente en matière de sécurité des collectivités.

    Oui.

    Monsieur Stamatakis, vous avez parlé de chevauchements dans le système de surveillance et d'un dédoublement des coûts. Je comprends bien cela, mais pouvez-vous nous donner un exemple précis de la façon dont vous pouvez réduire la surveillance et, par le fait même, les coûts tout en veillant à ce que le système continue d'être efficace?

    Je peux vous donner un exemple évident, selon mon point de vue, pour ce qui est des chevauchements. Je vais prendre la Colombie-Britannique comme exemple, quoique l'Ontario, et la plupart des autres provinces je crois, vivent la même situation.

    Lorsque survient un incident impliquant un policier, habituellement, au moins deux, normalement trois, enquêtes sont menées. Du moins en Colombie-Britannique, il existe au moins deux organismes indépendants qui effectuent des enquêtes sur la conduite d'agents de police. Ils mènent leur propre enquête et, habituellement, ils effectuent une autre enquête liée à l'incident.

    Je crois qu'il est important qu'il existe une surveillance indépendante. C'est essentiel, et nous sommes en faveur de cela, mais est-il nécessaire que trois organismes distincts, qui ont chacun leur propre infrastructure et équipe d'enquêteurs mènent une même enquête au sujet d'un incident? Pourrait-on assurer autrement une surveillance indépendante, objective et responsable, mais aussi un peu plus efficace?

    Merci, monsieur Hawn.

    Monsieur Rousseau, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie infiniment les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à MM. Stamatakis et McFee. J'aimerais obtenir l'opinion des deux.

     À une époque où l'on devrait plutôt discuter de la modernisation des services de police, comment peut-on parler des économies qu'ils peuvent réaliser? En effet, dans le contexte actuel, les individus ou organisations qui commettent les crimes ont des moyens de plus en plus sophistiqués.

     J'aimerais que M. Stamatakis réponde en premier.

    C'est tout à fait exact — et j'y ai fait allusion dans mon exposé. Chaque fois que nous mettons en oeuvre une stratégie, un grand nombre des groupes criminels, particulièrement ceux du crime organisé ou du crime commercial et de la cybercriminalité, découvrent de nouvelles technologies pour contrer les mesures que nous prenons. Cela signifie que les corps policiers doivent s'adapter en suivant davantage de formation et en faisant l'acquisition de technologies plus poussées. La réalité change constamment, et c'est ce qui contribue à l'accroissement des coûts. C'est la situation à laquelle sont confrontés les services de police de nos jours.

    Qu'en pensez-vous, monsieur McFee?

    Je vous répondrai qu'il y a toujours du nouveau dans le monde du crime. C'est la réalité. Par contre, les fonds seront toujours limités.

    Je crois que c'est une question de réorientation. Il faut mettre l'accent sur les résultats et continuer de faire ce que nous faisons bien et qui est rentable. Nous devons cesser les activités qui ne donnent pas de bons résultats et qui ne sont pas rentables et réinvestir les fonds. Nous devons réinvestir avant d'avoir recours à de l'argent frais.

    Ce que nous devons notamment examiner... Je ne suis pas un fervent partisan des services de sécurité privés. Je sais qu'ils ont un rôle à jouer, mais je ne suis pas certain que ce soit celui de maintenir l'ordre. Je sais que de nombreuses agences appliquent un modèle selon lequel des agents spéciaux sont embauchés à un salaire moindre pour effectuer des tâches policières particulières, ce qui permet essentiellement de libérer des fonds qui peuvent être réinvestis dans ces domaines dont nous devons suivre l'évolution.

    Les policiers doivent être bons dans tous les domaines. Pour ce faire, il leur faut l'expertise dans les domaines dont ils doivent suivre l'évolution. Pour revenir au commentaire qui a été formulé, je dirais qu'à mon avis, c'est en nous concentrant sur d'autres domaines et en faisant participer les policiers aux stratégies sur la santé mentale et aux initiatives éducatives que nous avons un véritable programme pour la sécurité des collectivités.

    Merci.

    Ma question s'adresse de nouveau à vous, monsieur McFee.

     Dans mon comté, la sécurité des communautés dépend de plusieurs intervenants: l'Agence des services frontaliers, la GRC, la Sûreté du Québec, et parfois un corps policier municipal. Lorsqu'un de ces intervenants subit des compressions budgétaires ou une restructuration, tous les intervenants en subissent les conséquences.

    Comme vous avez aussi parlé d'efficacité, je vais vous donner un exemple. Dans mon comté, il y a de petites municipalités de 1 000 habitants qui paient au gouvernement du Québec 70 000 $ par année pour les services de la Sûreté du Québec, ce qui leur donne droit à deux demi-journées de patrouille par mois.

    Vos membres vous font-ils part de commentaires? Y a-t-il un dialogue entre les diverses agences afin de mieux réagir aux compressions? Y a-t-il eu des cas, au Canada, où l'efficacité a été accrue grâce à une restructuration?

    C'est un commentaire très intéressant. Sachez que la situation est la même dans le nord de la Saskatchewan.

    Quelles sont les attentes relativement aux services que vous financez? Dans le nord de la Saskatchewan, si une collectivité paie le même taux pour obtenir les services de la GRC, les gens ne verront peut-être pas souvent une voiture de police, mais si une tragédie survient, beaucoup d'intervenants seront là pour s'occuper de la situation. Tout le monde joue un rôle.

    De façon plus importante, la structure doit permettre à chacun de s'occuper des priorités locales, comme nous le disions plus tôt. Si nous pouvions mettre en place une telle structure, définir le mode de financement et travailler sur les priorités en plus d'utiliser cette structure dans tous les domaines, en fonction du risque, nous serions sur la bonne voie. Dans ces collectivités, si nous établissions un véritable modèle prudent, nous serions en mesure...

    Un grand nombre des problèmes qui existent dans le nord de la Saskatchewan ne sont pas liés à la criminalité, mais plutôt à des comportements asociaux. Existe-t-il une autre façon, en ayant tout de même recours aux policiers, de s'attaquer à ces problèmes? La réponse est oui, mais il faut se fonder sur la recherche et les preuves et non pas sur l'opinion de quelqu'un.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 10 secondes.

    Monsieur Stamatakis, vous avez soulevé un point pertinent lorsque vous avez exprimé votre inquiétude concernant les ressources disponibles pour vos policiers et policières, entre autres en matière de soins de santé mentale et de formation.

     Pouvez-vous me donner un exemple de soins de santé dont vous ne pouvez pas vous passer du fait qu'ils sont essentiels pour vos membres?

    Merci, monsieur Rousseau.

    Monsieur Stamatakis, vous allez devoir attendre pour répondre à cette question.

    La parole est maintenant à M. Leef. Je rappelle à tous qu'au second tour vous disposez de cinq minutes, tandis que vous aviez sept minutes lors du premier tour. Vous devez alors être un peu plus concis pour vos questions et vos réponses.

    Allez-y, monsieur Leef.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également nos témoins.

    Ma question s'adresse à M. Stamatakis et à M. McFee.

    La discussion porte maintenant essentiellement sur l'efficacité et la réduction des coûts. A-t-on discuté des différentes possibilités d'accroître les recettes et des difficultés qui pourraient exister. Y a-t-il des mesures qui peuvent être prises par voie législative et existe-t-il des moyens de faire en sorte que des fonds qui se retrouveraient normalement dans les coffres des provinces ou des administrations municipales aillent directement aux services de police?

    J'aimerais que vous répondiez tous les deux à cette question.

    Quand un service de police veut accroître ses recettes, il est bien entendu confronté au fait que sa priorité est d'assurer la sécurité publique et non pas d'augmenter ses revenus. Il existe toujours la possibilité que le public soit préoccupé, à juste titre, par le fait que des services de police mènent des activités dans le seul but d'accroître leurs recettes.

    J'ai de bons exemples à vous donner. Ici, à Vancouver, il existe un excellent programme visant à réduire le nombre de fausses alarmes. Le service de police a travaillé avec la ville afin d'élaborer un règlement qui prévoit l'obtention obligatoire d'un permis en vue de détenir un système d'alarme. C'est une stratégie qui a été mise en place pour éviter que le service de police ait à répondre continuellement à de fausses alarmes. Cette initiative a permis d'accroître les recettes et elle a eu un effet sur le service de police, car les policiers doivent répondre à un moins grand nombre de fausses alarmes puisque les gens sont davantage responsables. Il y a maintenant une conséquence à subir si on ne gère pas correctement son système d'alarme. Ce n'est là qu'un exemple, mais c'en est un qui montre clairement qu'il y a moyen d'accroître les revenus sans nuire à l'intervention policière. Je crois qu'il existe d'autres exemples semblables, mais il faut toujours être très prudent.

    Je vais vous donner un dernier exemple. En Colombie-Britannique, le gouvernement provincial, indépendamment des services de police, remet aux administrations municipales les recettes tirées des amendes pour infractions au code de la route afin de les aider à assumer les coûts des services de police. Je crois qu'il s'agit d'un excellent programme, dont d'autres provinces pourraient s'inspirer.

    J'abonde dans le même sens que Tom. De toute évidence, la plupart des provinces se sont penchées sur les trois, y compris les vérifications des casiers judiciaires. Il est certain que du travail a été fait à cet égard.

    Ce qui est intéressant, si on veut examiner la question des recettes... Je crois que nous avons tous soutenu qu'il faut d'abord voir si nous pouvons réaffecter des ressources. Si nous voulons miser sur les résultats et que nous devons payer pour des programmes qui ont été évalués, on peut imposer une taxe de 1 p. 100 sur l'alcool et obtenir 200 milliards par année. Cela permettrait de payer pour tout et il en resterait. Il faudrait par contre s'assurer de se concentrer sur ce qui est important.

    Je vous remercie pour ces observations.

    Nous avons eu une excellente discussion au sujet de la collaboration avec les différents organismes qui existent au sein d'une collectivité. D'après mon expérience, je peux dire que parce qu'ils travaillent en première ligne, les services de police sont les organismes de choix. Vous avez parlé de priorités définies selon des tendances, des modèles ou des priorités municipales-fédérales-provinciales. En fin de compte, comme M. Stamatakis l'a souligné, tout revient aux appels d'intervention et aux motifs pour lesquels les gens font appel à nous. Quand les policiers interviennent et qu'ils font face aux conséquences de ce qui s'est produit, ils ne peuvent pas simplement fermer le dossier; ils doivent poursuivre. Il est certain que les policiers de première ligne partout au Canada ressentent un sentiment de frustration. Ils se demandent pourquoi ils prennent part à telle ou telle activité, car ils savent que cela ne relève pas de leurs fonctions.

    Je suis un ancien agent de police et je sais que ce qui contribue à cette situation est le fait que l'information nous est transmise et que nous hésitons à la transmettre à d'autres organismes. Il y a au pays d'autres modèles qui sont appliqués et qui constituent des exceptions. Ils donnent de bons résultats, comme vous l'avez mentionné.

    Doit-on modifier la législation ou les politiques? Comment faire en sorte que, lorsque les policiers de première ligne se plaignent d'accomplir des tâches qui ne relèvent pas directement de leurs fonctions et qui devraient être confiées selon eux à d'autres organismes de la collectivité, l'information soit transmise afin de ne pas contribuer au fait que les services de police soient les organismes de choix? Je crois que bien des organismes, du moins au niveau du territoire, vous diraient qu'ils transmettent l'information aux services de police, mais que les services de police n'ont pas tendance à leur transmettre les renseignements.

    Avez-vous des commentaires?

    C'est un élément important. Quand nous avons conçu le nouveau modèle, tout était lié à la protection des renseignements personnels. Je dois dire honnêtement que la protection des renseignements personnels constituait un obstacle au lieu de faciliter les choses. Tout le monde respecte la vie privée et la législation. C'est un aspect très important. Si on ne partage par l'information, on peut difficilement apporter de l'aide.

    Par ailleurs, nous avons une enquête quinquennale sur la victimisation et une étude annuelle des statistiques sur la criminalité. La perception et la réalité ne correspondent pas. Vous le savez bien; si on compare les résultats d'une étude quinquennale à ceux d'une étude annuelle, on constate qu'ils sont très différents.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Rafferty, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Merci beaucoup, aussi, aux témoins d’avoir accepté notre invitation.

    J’aurais deux questions à vous poser rapidement. D’abord à M. Stamatakis, puis à M. McFee.

    Monsieur Stamatakis, comme vous et les autres témoins le savez, lorsqu’il est question du financement des services de police, notamment de la part des gouvernements provinciaux et fédéral, il y a des inégalités. Je vais prendre comme exemple un service que je connais bien, soit le Service de police de Nishnawbe-Aski, un service de police des Premières Nations dans le Nord de l’Ontario. Le salaire est moins élevé, les avantages sociaux sont inadéquats et les conditions de travail laissent beaucoup à désirer. Par conséquent, la santé des agents devient une importante préoccupation. De plus, bon nombre de collectivités n’ont aucun service de police, et de nombreux agents peuvent travailler pendant une, deux, voire trois semaines avant d’avoir un congé, car il n’y a personne pour les remplacer, sans parler du reste.

    Ce qu'il faut savoir concernant les paramètres économiques des services de police comme ceux-là, c’est qu’il y a un roulement élevé de personnel — sans compter le maraudage auquel se livrent d’autres services de police, mais je ne veux pas m’avancer dans ce dossier —, ce qui a un impact sur la façon dont les fonds sont dépensés: ils servent à la formation de nouveaux agents.

    Monsieur Stamatakis, pourriez-vous prendre quelques instants pour nous dire ce que vous pensez des services de police des Premières Nations et quel sera leur rôle dans les prochaines années?

    Je suis tout à fait d’accord avec vous. Nous participons à un projet de recherche dans le cadre duquel nous passons beaucoup de temps à analyser les services de police ruraux et éloignés dans le but de trouver une solution à certains de ces problèmes, ou à tout le moins d’amorcer la conversation.

    C'est le genre de problèmes que vous soulevez — les Premières Nations, des conditions de travail difficiles et des problèmes de financement — qui nous irritent, moi et les membres que je représente et qui travaillent dans ce genre d’environnement. Ce qui m’inquiète, c’est que l’on parle des aspects économiques liés aux services de police et des façons de réaliser des économies, mais cette conversation ne concerne que les services de police situés dans le Sud du pays, le long de la frontière avec les États-Unis. On ne parle pas du reste du pays, des régions rurales et éloignées. Il faut parler des aspects économiques liés à ces services de police, car ces collectivités sont aux prises avec de vraies difficultés. Je le reconnais.

    Merci beaucoup, monsieur Stamatakis.

    Monsieur McFee, sur une note plus positive, pourriez-vous nous parler du modèle de Prince Albert en ce qui a trait aux Premières Nations et de l’initiative amorcée dans cette région?

    Vous soulevez un très bon point.

    Les Premières Nations sont surreprésentées sur le plan des problèmes avec la justice, mais ce n’est pas parce qu’il s’agit des Premières Nations; c’est simplement parce qu’elles sont en grande partie marginalisées. À mon retour d’Écosse où nous avons mené des recherches, il était important pour moi d’inclure les leaders des Premières Nations dans notre modèle, qu’elles fassent partie du modèle. Le leadership des Premières Nations est présent dans notre modèle de gouvernance et des représentants des Premières Nations siègent au groupe de travail. Ils ont leur mot à dire sur le plan des priorités et des solutions pour la collectivité. Le COR rejoint d’autres centres régionaux du Nord qui font partie du système de relève. Il s’agit aussi de Premières Nations.

    Ce modèle fonctionne un peu comme un système de franchise: la franchise principale doit pouvoir soutenir cinq ou six franchises plus petites. Les centres régionaux constituent essentiellement une nouvelle façon de faire des affaires, et les Premières Nations en sont une composante importante.

    Étant moi-même Métis, je tiens à insister sur le fait que les Premières Nations de la Saskatchewan ne sont pas à l'origine du problème. Le problème, ce sont les marginaux, qui sont surreprésentés au sein des Premières Nations. En prenant des mesures pour régler ces composantes, nous ferons beaucoup de progrès. C’est exactement ce pour quoi ce modèle a été conçu. Nous avons maintenant le leadership nécessaire, et les résultats sont là.

    D’accord. Merci.

    Me reste-t-il encore du temps? Une minute?

    Monsieur McFee, pourriez-vous aussi, comme M. Stamatakis, nous donner votre opinion sur les services de police des Premières Nations et les problèmes de financement auxquels ils sont confrontés?

    Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il s’agit d’un problème de longue date pour l’ACCP. Les Premières Nations offrent des services de police de qualité en fonction de leur mandat. Elles jouent un rôle important et offrent un service dans une bonne partie des régions difficiles. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que ces services de police devraient être assujettis aux mêmes règles, aux mêmes taux de rémunération et aux mêmes attentes que les autres services de police au pays.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Payne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d’être venus. C’est une étude importante que nous menons.

    J’aimerais poser une question aux témoins, par l’entremise de la présidence. Nous avons parlé de beaucoup de choses concernant le modèle de services de police. Une des choses que notre gouvernement a faites en février dernier a été d’annoncer la prochaine étape du Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes. Messieurs McFee et Stamatakis, pourriez-vous nous dire si cette nouvelle a eu un impact? Aussi, ce fonds vous aide-t-il à réduire les coûts d’ensemble des services de police?

    Je ne peux pas dire que j’ai remarqué un impact quelconque. Peut-être que Tom pourrait vous en dire davantage à ce sujet.

    Ce que je peux dire, c’est que nous appuyons toutes les mesures visant à lutter ensemble contre les gangs de jeunes. Mais, je suis désolé, je n’ai pas eu la chance d’analyser la mesure à laquelle vous faites référence.

    Je sais que le gouvernement a investi des sommes considérables dans les services de police par l’entremise du Fonds de recrutement des policiers et que les provinces ont utilisé ces fonds de manières différentes. Certaines, dont la Colombie-Britannique, s’en sont servies pour mettre sur pied des unités intégrées pour traiter des gangs et de la criminalité juvénile. Les résultats sont probants.

    Tout comme mon collègue, je ne connais pas l’initiative dont vous parlez. Bien entendu, il est essentiel d’investir dans la lutte contre la criminalité juvénile et le crime lié aux gangs.

    Pour revenir à un commentaire formulé plus tôt sur la présence de policiers dans les écoles, de même qu'aux commentaires de M. McFee, si on veut éviter que les jeunes tombent dans la criminalité et s'associent à des gangs, la meilleure chose à faire est d'intervenir le plus tôt possible.

    La présence d’agents de police dans les écoles permet le genre de collaboration dont il est question. Les enseignants peuvent déceler certains problèmes que les policiers ne voient pas: un étudiant qui s’absente, qui ne termine pas ses devoirs, qui se présente à l’école avec des choses déraisonnables, comme de l’argent ou des vêtements particuliers, ou qui adopte un comportement inhabituel. Avec un agent de police dans l’école, il est possible d’avoir cette collaboration et d’établir des relations et une certaine crédibilité. Il est alors possible d’intervenir et d’orienter le jeune vers des programmes plus productifs et positifs.

    On peut réaliser de grosses économies en empêchant qu’un jeune devienne un récidiviste chronique comme ceux dont nous avons parlé aujourd’hui, un des 75 ou 100 individus responsables d’une grande partie des crimes commis dans la collectivité, un de ceux qui font beaucoup de victimes.

    C’est de ce genre de chose dont il faut parler. Il ne suffit pas de dire: « Laissons quelqu’un d’autre s’impliquer dans les écoles. Il n’est pas nécessaire de faire appel aux policiers. »

    Comme je l’ai dit dans ma déclaration, les policiers sont responsables et ont la formation et les compétences nécessaires pour être les premiers à intervenir. La question est, qu’est-ce qu’on fait ensuite? C’est à ce moment qu’il faut l’intervention des autres ressources, celles qui ont reçu d’autres types de formation, de façon à ce que l’intervention soit plus efficace.

    Je voulais soulever un autre point. Je ne me souviens plus qui de M. Stamatakis ou de M. McFee a parlé des agents de police spéciaux, mais pourriez-vous nous parler du rôle de ces agents? Permettent-ils de réduire les coûts d’ensemble des services de police?

    M. Dale McFee: Allez-y, Tom.

    Je pense que nous devons examiner tous les modèles de prestation de services ou envisager d'utiliser différentes ressources, mais il faut faire preuve de prudence. Même si au Canada et ailleurs dans le monde on privilégie parfois des programmes qui font appel à des agents de sécurité civils et à des gendarmes spéciaux, très peu de recherches fiables ont été menées pour déterminer l'efficacité de tels programmes, et on ignore s'ils permettent réellement de réduire les coûts.

    Nous avons des gendarmes spéciaux, des agents de la paix et des agents de sécurité civils depuis de nombreuses années au Canada. Prenons Edmonton, par exemple. Il y a différents niveaux d'intervention policière là-bas — agents de la paix, gendarmes spéciaux —, alors les contribuables doivent financer d'une façon ou d'une autre toute une gamme d'organisations qui ont leurs propres infrastructures. Il y a lieu de se demander quelle est la façon la plus efficace d'assurer le maintien de l'ordre et la sécurité publique.

    Une étude menée récemment au Royaume-Uni consistait à examiner 12 millions d'incidents. On a découvert que 83 p. 100 des incidents étaient liés à la criminalité; on pense entre autres à des gestes de nature criminelle qui auraient été commis. Il faut agir avec discrétion et avoir les compétences et la formation d'un policier pour évaluer la situation. Lorsque des agents de sécurité civils répondaient à l'appel, la personne qui avait signalé l'incident devait par la suite faire appel aux policiers, parce qu'il était question d'actes criminels.

    C'est la question à un million de dollars. Nous devons faire les recherches et les analyses qui s'imposent pour déterminer si c'est effectivement la meilleure façon d'investir notre argent, ou si on ne perd pas plutôt en efficacité en compliquant la bureaucratie et l'infrastructure.

     Vous empiétez sur le temps de parole de M. Gill. Votre temps est écoulé.

    M. LaVar Payne: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je lui ai fait le coup hier. Je ne veux pas récidiver aujourd'hui. C'est une bien mauvaise façon d'accueillir Parm au sein du comité.

     La parole est donc à M. Gill. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux également remercier les témoins de nous accorder de leur temps et d'avoir accepté de participer à cette importante étude.

    Ma question s'adresse à M. Mukherjee. Vous avez dit dans votre déclaration que vous aviez été en mesure de réduire votre budget de 10 p. 100, ce qui représente un peu plus de un milliard de dollars pour le service de police de Toronto.

    Je me demandais si vous pouviez nous éclairer un peu plus à ce sujet. Vous avez indiqué qu'il y avait eu un gel sur l'embauche et les promotions. Quelles autres économies avez-vous réussi à aller chercher? Est-ce que cela a eu quelque répercussion que ce soit sur les services de police?

    Merci d'avoir posé la question.

    Nous avons dû explorer toute une gamme d'approches et de stratégies. Quand nous avons commencé à parler d'atteindre la cible de 10 p. 100 l'an dernier, j'ai rédigé un document de discussion à l'intention de notre conseil d'administration, dans lequel je disais essentiellement que nous devions changer notre façon de faire les choses. Certaines fonctions englobent les ressources humaines, les processus opérationnels, la diversification des modes de prestation des services, et la déstratification de l'organisation dans la mesure du possible, parce que comme vous le savez, il y a plusieurs grades au sein des services de police. Il y a lieu de se demander combien d'entre eux sont réellement nécessaires.

    J'ai proposé un modèle exhaustif. Nous avons pris des mesures temporaires pour atteindre la cible de 10 p. 100, et bien sûr, nous avons notamment dû geler l'embauche et déterminer le nombre d'agents de police dont a besoin une ville de la taille de Toronto.

    Nous avons retenu les services d'un consultant externe pour examiner la question. Il faut aussi se pencher sur les fonctions. Quelles sont les fonctions qui doivent être remplies par un policier en uniforme? Souvent, les policiers sont affectés à des fonctions administratives. Est-ce nécessaire? Ne serait-il pas préférable que 95 p. 100 des 5 600 agents de police soient sur le terrain à faire ce qu'ils sont censés faire, c'est-à-dire protéger la population?

    Nous avons ainsi voulu déterminer quelles fonctions ne devaient pas nécessairement être assurées par des policiers. Nous avons aussi jeté un coup d'oeil aux niveaux de supervision. Avons-nous besoin de six niveaux de supervision? Nous nous sommes penchés sur la portée de commandement. Quelle est-elle? Est-il nécessaire d'avoir un commandant en second pour chaque division policière? Est-ce que la taille de l'organisation le justifie?

    Nous examinons l'organisation de près et nous tentons de gagner en efficience en rationalisant des pratiques acceptées depuis longtemps. On tâche ensuite de cerner les fonctions qui n'ont pas à être remplies par des policiers. M. McFee a d'ailleurs effleuré le sujet. Nous étudions, par exemple, les fonctions de nos services de sécurité centraux. Le chef a proposé de muter 85 agents des services de sécurité centraux dans des divisions policières, et de recourir entre autres à la privatisation pour les remplacer, car ce sont des fonctions vraiment rudimentaires. On parle de fonctions de niveau inférieur. Nous pensons pouvoir réaliser des économies en faisant appel à des sous-traitants pour remplir ces fonctions.

    Il est question de la vérification des antécédents dont Tom a parlé. Nous avons une équipe qui ne fait que recevoir des demandes du public pour des vérifications d'antécédents. C'est une équipe d'employés permanents. Cela suppose des pensions à vie, des avantages sociaux, etc. Nous nous sommes demandé si on ne pourrait pas envoyer ces services en sous-traitance. Il y a des entreprises qui offrent ce service en ligne. Il se peut que certaines vérifications doivent être effectuées par des agents ou du personnel policier, mais d'autres ne nécessitent pas notre intervention.

    C'est une tentative ambitieuse de réingénierie et de restructuration de l'organisation, qui vise entre autres à déployer le plus de policiers possible dans des fonctions policières, et à confier à d'autres des fonctions qui ne sont pas des fonctions centrales des services policiers. Nous nous appuyons sur deux critères pour cela: s'agit-il de fonctions centrales pour les agents ou de fonctions centrales pour le service de police. Nous tâchons ensuite de déterminer lesquelles doivent être assurées par des policiers et lesquelles peuvent l'être par quelqu'un d'autre.

    Nous avons mis en place et continuons d'élaborer diverses approches, et nous faisons appel à des experts externes pour nous aider à examiner la question et à étoffer les changements déjà amorcés. Nous avons réussi à atteindre la cible de 10 p. 100 grâce à des mesures provisoires, mais nous ne pouvons évidemment maintenir le gel d'embauche indéfiniment. Dans un an, il faudra y mettre fin. Si nous n'avons pas instauré des changements permanents et durables d'ici là, nous serons de retour à la case départ.

    Merci beaucoup.

    La parole revient à l'opposition avec M. Garrison. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à dire encore une fois qu'au début du sommet, lorsque les médias ont rapporté la déclaration du ministre, nous étions très inquiets de ce côté de voir qu'on mettait surtout l'accent sur le salaire des policiers et le travail déjà entrepris sur l'efficacité policière. C'est très rafraîchissant d'entendre quelles sortes de propositions ont été faites à l'égard de l'approche à adopter pour mieux protéger la population. C'est très utile pour moi, en tant que membre du comité, d'avoir des exemples concrets comme ceux que vous nous avez donnés, et je ne suis probablement pas le seul à penser de cette façon.

    J'aimerais parler de la question de la santé mentale. Les gens se demandent parfois pourquoi les policiers doivent intervenir auprès de personnes souffrant de problèmes de santé mentale. J'aimerais que chacun d'entre vous me parle de l'approche intégrée en matière de santé mentale et du rôle des services de police dans tout cela.

    Nous pourrions peut-être commencer par M. Stamatakis, puisqu'on a toujours tendance à oublier la personne qui ne se trouve pas dans la salle.

    J'ai une approche quelque peu différente de bien des intervenants du secteur policier.

    Dans les faits, différentes politiques publiques ont été adoptées à l'échelle du pays à propos des problèmes de santé mentale et de la façon de les aborder, et les politiques diffèrent selon la province. La plupart du temps, la solution consiste entre autres à désinstitutionnaliser les personnes souffrant de problèmes de santé mentale pour les inclure dans la société, ce qui est très bien, mais cela a pour conséquence que ce sont les policiers qui sont appelés à intervenir en premier lorsque ces personnes sont en crise. Je crois que nous faisons du très bon travail à cet égard, et les interventions sont efficaces.

    Cependant, et je crois que quelqu'un l'a signalé, le défi est de créer des partenariats avec des professionnels qui ont les compétences et la formation voulues pour traiter les problèmes de santé mentale à long terme, une fois la crise maîtrisée. Il faut maintenant améliorer la façon dont on gère les questions liées à la protection des renseignements personnels et les problèmes relatifs aux territoires de compétence qui nous empêchent de poursuivre de tels partenariats. Il faudra apporter des changements de nature politique ou législative pour cela. Cela nous permettrait de confier ces personnes à des professionnels compétents une fois la crise passée, de façon à appliquer de véritables solutions et à intervenir comme il se doit.

    Nous vous écoutons, monsieur McFee.

    J'ai indiqué que la question de la santé mentale faisait partie de nos priorités.

    Je pense qu'on peut trouver d'excellents exemples un peu partout au pays. On voit entre autres des travailleurs en santé mentale accompagner les policiers dans la voiture de patrouille pour participer à la première intervention. En bref, je pense qu'il faudra à l'avenir recourir à une stratégie globale et axée sur la collaboration.

    J'étais au comité sur la réforme du système judiciaire il y a deux semaines environ, à Montréal. Il y avait des juges, des procureurs, des avocats de la défense, des chefs de police, des sous-ministres, etc. Le consensus qui ressort de l'exercice est qu'il faut mieux encadrer les personnes souffrant de problèmes de santé mentale pour éviter qu'elles se retrouvent devant le système judiciaire. Comment on gère la situation une fois là, c'est une autre histoire. On suit essentiellement le même modèle, fondé sur les risques, du début à la fin.

    Il faut adopter une approche équilibrée à l'égard de la santé mentale. On a tendance à mettre l'accent sur un volet en particulier. En réalité, la majorité des problèmes de santé mentale, s'ils sont détectés assez tôt, peuvent être contrôlés grâce à la médication. Malheureusement, nous n'arrivons pas dans le décor assez rapidement, et c'est là que nous devons tâcher de nous améliorer.

    Monsieur Mukherjee, avez-vous des commentaires à formuler?

    Je ne voudrais pas paraître facétieux, mais je dis parfois que c'est une industrie en forte expansion, car sur le plan politique, les problèmes de santé mentale représentent maintenant une part importante de nos activités. C'est malheureux, mais si une personne qui a besoin d'aide n'appelle pas la police, il est fort probable qu'elle ne recevra pas l'aide dont elle a besoin. Les policiers sont devenus les premiers répondants dans ces cas-là.

    Comme le disait M. McFee, on trouve d'excellents exemples d'approches axées sur des partenariats qu'utilisent différents services de police au pays. J'ai parlé de l'approche adoptée à Toronto, pour laquelle nous avons conclu des ententes avec des hôpitaux de différents secteurs de la ville. Grâce à ces partenariats, les hôpitaux offrent les services d'une infirmière en santé mentale, et nous, les services d'un policier. À certains moments de la journée — en soirée jusqu'au petit matin, période lors de laquelle on reçoit le plus d'appels —, ils patrouillent ensemble. Très souvent, quand une personne en détresse nous appelle, la crise se règle à l'écart du policier, car c'est lui qui veille à sécuriser les lieux tandis que l'infirmière en santé mentale gère la situation. Quand une hospitalisation est nécessaire, les ambulanciers sont prêts à intervenir et conduisent la personne à l'hôpital. Ce système est extrêmement efficace. Nous l'avons maintenant appliqué à l'ensemble de la ville.

    Nous avons également dû revoir la formation. Comme vous le savez, la formation obligatoire que suivent les policiers porte surtout sur l'utilisation de la force, et c'est un problème important. Nous avons formé un groupe de travail avec des gens de la collectivité, notamment des fournisseurs de services, des consommateurs et des personnes ayant un vécu psychiatrique, qui a la tâche de collaborer avec notre école de police pour l'aider à élaborer un bon modèle de formation pour nos agents de police.

    Ces deux initiatives nous ont beaucoup aidés à gérer le plus efficacement possible la problématique de la santé mentale à Toronto.

    Merci beaucoup, monsieur Mukherjee.

    Madame Bergen, il semble que vous aurez le dernier mot aujourd'hui.

    C'est très bien. Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à préciser que je ne suis pas d'accord avec M. Garrison en ce qui a trait à la déclaration du ministre Toews au sommet sur les paramètres économiques des services de police. Je ne sais pas s'il a lu les commentaires que nous avons sous les yeux, mais le ministre a carrément mis l'accent sur la nature très vaste des paramètres économiques des services de police et des défis qu'ils doivent relever — je vois que M. McFee hoche la tête. Le ministre n'a pas du tout insisté sur les salaires.

    Je suis secrétaire parlementaire depuis deux ans, et quand je m'entretiens avec les policiers de première ligne et les représentants de diverses organisations, on me répète encore et encore que le ministre Toews est extrêmement respecté dans le milieu à titre de ministre de la Sécurité publique, car il comprend l'importance du travail qu'ils font. Je pense que le fait que le caucus conservateur compte 11 agents de première ligne y est pour quelque chose, monsieur le président. Certains sont ici aujourd'hui. Je suis très fière de pouvoir dire que nous avons un ministre qui comprend, respecte et valorise le bon travail de nos policiers.

    Pour revenir à un autre point que vous avez soulevé, monsieur Stamatakis, vous avez parlé d'inefficiences. Vous avez donné l'exemple de la Colombie-Britannique, où plusieurs organismes font enquête sur la police. Je voulais donc vous poser une question sur un des projets de loi que nous avons présentés, le projet de loi visant à accroître la responsabilité de la GRC. Nous avons proposé une mesure prévoyant de recourir aux organismes déjà en place au lieu d'en créer un nouveau pour faire enquête dans le cas d'incidents graves impliquant des membres de la GRC. Comme vous, nous pensons que c'est préférable ainsi.

     Dans certaines provinces, des organismes d'enquête ont été mis en place et cela fonctionne très bien. Ce n'est cependant pas le cas dans toutes les provinces, mais elles disposent tout de même d'autres services de police, évidemment, comme les services de police municipaux et d'excellents organismes d'enquête. Nous pensons qu'ils pourraient très bien faire enquête lorsque des incidents graves impliquant la GRC se produisent.

    Pour ce qui est des coûts rattachés aux services de police, êtes-vous d'accord pour dire que ce serait probablement une très mauvaise décision sur le plan économique de créer encore un autre organisme d'enquête, que ce soit au niveau provincial, comme vous l'avez mentionné, ou pour la GRC?

    Oui. Je pense que cela ne fait qu'ajouter des strates à l'infrastructure, en plus de multiplier le nombre de bureaux, d'ordinateurs et de tout ce qu'il faut pour créer un nouvel organisme. Les policiers sont capables de faire enquête sur des incidents impliquant la police. Il faut assurer une surveillance indépendante adéquate pour veiller à ce que l'enquête soit menée de façon convenable et transparente, et il faut agir prestement, mais je pense qu'il existe des modèles plus efficaces que ceux qui ajoutent de plus en plus de niveaux bureaucratiques au règlement de ce genre d'incidents.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question pour vous, monsieur Stamatakis. Vous avez parlé du Fonds de recrutement de policiers, une initiative du gouvernement. C'était sans précédent. Nous avons annoncé 400 millions de dollars pour le recrutement de policiers à l'échelle du pays. À ce moment-là, est-ce que vous et vos membres saviez qu'il s'agissait d'une initiative temporaire?

    Oui. Le gouvernement a indiqué très clairement que c'était une initiative temporaire. Ce qui est malheureux... Je crois que c'était un investissement important de la part du gouvernement, un investissement sans précédent, et il a été très utile. Malheureusement, nous avons compris que les différentes provinces n'ont pas toutes utilisé les fonds de la même façon.

    C'est regrettable, mais dans certaines provinces, les fonds n'ont pas servi à recruter des agents et à déployer plus de policiers sur le terrain. Évidemment, compte tenu de cela, on ne sait pas si le gouvernement est prêt à renouveler l'initiative.

     Je pense bien sûr que ces fonds sont toujours nécessaires, mais je comprends que le gouvernement n'a peut-être pas obtenu le rendement qu'il espérait en injectant ces sommes.

    Un autre fonds a aussi été annoncé — encore une fois sans précédent, car aucun autre gouvernement ne l'avait fait avant —, et je veux parler du Fonds national de prévention du crime. Je sais que vous et M. McFee n'en aviez pas beaucoup entendu parler. Il s'agit d'un investissement de 7,5 millions de dollars sur cinq ans.

    Le Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes est un des volets de cette initiative. Du financement est accordé à des centaines de projets dans des villes et des petites collectivités de l'ensemble du pays, d'excellents projets communautaires locaux qui visent à offrir sur place les ressources nécessaires pour aider les jeunes à rester dans le droit chemin. J'ai l'impression que cela rejoint beaucoup ce que vous nous disiez.

    Pouvez-vous nous dire quelle importance revêtent ces fonds?

    Nous avons déjà rencontré les responsables du Centre national de prévention du crime et nous connaissons la mission du centre. Je n'étais pas au courant du fonds de lutte contre les gangs qu'il a mis en place, mais je sais que le centre fait du bon travail.

     La discussion que nous avons eue se voulait une sorte de remue-méninges pour trouver comment offrir des services en parallèle, de façon à mieux répondre aux besoins des particuliers ou des contribuables. Ce fut une très bonne discussion. Je connais très bien le Centre national de prévention du crime. Il fait du bon travail.

    Oui, et c'est différent du Fonds national de prévention du crime que nous avons annoncé.

    C'est de là qu'il découle...

    Oui, c'est autre chose.

    Merci.

    Merci.

    Je pense que mes impressions reflètent celles de tous les membres du comité et de tous les partis. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus témoigner aujourd'hui. Je crois que cela a paru dans les questions qu'on vous a posées. Les opinions divergent par rapport à certains points, notamment en ce qui concerne la présence de policiers dans les écoles, à savoir si elle est justifiée ou non. Je sais que nous allons vouloir étudier la question de plus près.

    Merci de vous être joints à nous aujourd'hui et d'avoir participé à ce volet très important de notre étude.

    La séance est levée.