SECU Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. La séance est ouverte.

    Il s'agit de la sixième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, tenue le jeudi 6 octobre 2011. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude des drogues et de l'alcool dans les prisons. La motion que nous avons adoptée prévoit en partie que nous devons étudier comment les drogues et l'alcool entrent dans les prisons et leur incidence sur la réadaptation des délinquants, la sécurité des agents correctionnels et la criminalité dans l'établissement.

    Durant la première heure, nous allons entendre les représentants du Bureau de l'enquêteur correctionnel. Nous sommes heureux d'accueillir deux représentants de ce bureau aujourd'hui. M. Howard Sapers, enquêteur correctionnel, et Ivan Zinger, directeur exécutif et avocat général, comparaissent de nouveau devant nous.

    On dirait que, chaque fois que M. Sapers vient, la sonnerie d'appel retentit ou il y a quelque chose, et, par le passé, nous avons dû planifier la journée d'une façon qui n'est jamais parfaite. À d'autres occasions, nous avons mis d'autres témoins avec lui, et nous n'aimons pas faire cela. Mais, aujourd'hui, nous allons retrancher un peu de notre temps. Je veux seulement aviser les députés de l'opposition et du gouvernement que je vais faire des tours de cinq minutes de sorte que nous puissions toujours poser nos questions.

    Nous avons hâte d'entendre vos commentaires, et nous vous invitons à les présenter maintenant. Nous allons probablement y aller pour 40 minutes, puis nous ferons une autre période de 45 minutes après cela.

    Monsieur Sapers, encore une fois, bienvenue, et nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être de retour. Je suis heureux de participer à votre étude.

    Monsieur le président, je m'aperçois que les membres du comité ont reçu une copie écrite de nos commentaires à l'avance. Je me demande si vous aimeriez simplement considérer qu'ils ont été lus pour le compte rendu et passer aux questions, ou si vous préféreriez que je les passe rapidement en revue quand même?

    C'est comme vous voulez. J'ignore combien ont eu l'occasion de parler.

    Est-ce cela que vous voulez entendre?

    Il vaudrait mieux les passer en revue.

    D'accord.

    Merci, je vais y aller rapidement, alors.

    Il fait aucun doute que la présence de drogues illicites et d'alcool dans les prisons fédérales représente un important problème de sécurité. La contrebande et le trafic de substances illicites de même que le détournement de drogues licites entre les murs des pénitenciers présentent des risques inhérents qui, au bout du compte, mettent en péril la sécurité des établissements et des personnes qui y vivent et y travaillent. Je félicite le comité d'entreprendre cet examen très important et complexe.

    Je suis heureux d'être accompagné, comme vous l'avez noté, par le directeur exécutif de mon bureau, M. Ivan Zinger. Il parlera du rôle de mon bureau à titre d'ombudsman pour les délinquants sous responsabilité fédérale et il fera référence à certaines des nouvelles données et recherches dans ce secteur des services correctionnels.

    Par la suite, je me livrerai à quelques réflexions sur le fonctionnement de la stratégie antidrogue du Service correctionnel du Canada et mettrai de l'avant des orientations en ce qui a trait aux réformes à apporter.

    Monsieur Zinger.

    Merci, monsieur le président.

    Le Bureau de l'enquêteur correctionnel sert d'ombudsman aux délinquants purgeant une peine de ressort fédéral.

     Dans le cadre de son mandat, le bureau assure de façon indépendante un contrôle et une surveillance des services correctionnels fédéraux. Annuellement, le bureau reçoit environ 6 000 plaintes de la part des délinquants.

    Dans la dernière année financière, nos enquêteurs ont passé plus de 370 journées dans les établissements fédéraux et ont interrogé plus de 2 100 délinquants. Au cours du dernier exercice financier, le bureau a aussi reçu plus de 20 000 appels à sa ligne sans frais et effectué plus de 1 200 revues d'incidents de recours à la force.

    Le bureau reconnaît que le trafic de la drogue en établissement, y compris l'utilisation inadéquate de médicaments sous ordonnance, constitue une importante source de violence en établissement. Le trafic de la drogue est souvent contrôlé ou influencé par les gangs et la présence du crime organisé. En prison tout comme dans la rue, le trafic de la drogue est associé à des comportements prédateurs, comme l'intimidation, les bagarres et l'extorsion. Dans les établissements du Service correctionnel du Canada, on estime que les gangs sont impliqués dans près de 25 p. 100 des incidents de sécurité majeurs.

    Un peu plus de la moitié des délinquants sous la responsabilité fédérale disent avoir été sous l'influence de l'alcool ou d'autres substances intoxicantes, lorsqu'ils ont commis l'infraction qui a mené à leur incarcération. Actuellement, quatre délinquants sur cinq qui arrivent dans un établissement fédéral ont des antécédents de consommation abusive d'alcool ou de drogue. Être aux prises avec une toxicomanie ou gérer un problème d'abus d'alcool en milieu carcéral a des conséquences sur l'offre et la demande.

    Un pourcentage très élevé de la population délinquante ayant un problème de consommation de drogue est aussi aux prises avec des problèmes de santé mentale. L'action réciproque de la toxicomanie et de la santé mentale est complexe et dynamique. La criminalité ajoute une autre complication à un problème pour lequel il est difficile de trouver des solutions.

    Dans le système correctionnel, les activités de lutte contre les drogues devraient, bien entendu, être en harmonie avec un environnement qui favorise la réadaptation et, au bout du compte, la réinsertion sécuritaire et opportune dans la collectivité.

    L'élimination des drogues et de l'alcool dans les prisons semble d'une simplicité qui n'est qu'apparente. En effet, en pratique, elle s'est avérée très difficile et coûteuse à faire. Les substances intoxicantes en prison constituent un problème difficile à mesurer et, par conséquent, difficile à surveiller. L'offre et l'utilisation de drogues sont des activités illégales et clandestines. Il est extrêmement difficile de donner des chiffres fiables ou des indicateurs prévisionnels de l'étendu du problème des drogues dans les pénitenciers canadiens. Nous savons qu'il y a de la drogue dans les prisons. Nous ne savons tout simplement pas quelle est l'étendue de l'utilisation de ces drogues.

    Il y a toujours eu une demande pour de la drogue en prison. La réalité est que, en milieu carcéral, les méthodes pour introduire, déplacer et masquer la contrebande sont de plus en plus ingénieuses et adaptatives. À défaut de complètement interdire les visites et les interactions avec le monde extérieur et d'imposer des règles extrêmement intrusives en milieu de travail, l'idée d'avoir des prisons sans drogue demeure louable en théorie, mais très improbable dans la réalité.

    Le Service correctionnel a recensé plus de 1 700 saisies liées à la drogue durant le dernier exercice. Au cours des dernières années, le nombre de saisies de drogues a augmenté, mais il s'avère difficile de dire si le service maîtrise la situation ou s'il ne fait qu'effleurer la surface du problème. Une question demeure: le nombre de saisies est-il lié à l'amélioration de l'application de la loi, de la collecte de renseignements et de la formation du personnel, ou s'agit-il tout simplement d'une augmentation de la quantité de drogue introduite dans les pénitenciers?

    Des changements de politique bien intentionnés alimentent parfois le problème de la contrebande dans les prisons. En mai 2008, le service a mis en place une interdiction totale de fumer, et, maintenant, le tabac représente la principale marchandise illégale entre les murs. Selon les renseignements fournis dans les rapports de situation quotidiens, il semble y avoir beaucoup plus de saisies de cette marchandise de façon régulière que tout autre produit de contrebande.

    Le Service correctionnel du Canada veut trouver des moyens de limiter et de décourager l’entrée, le trafic et la demande de drogues dans ses établissements. Au cours des dernières années, le gouvernement a fait d’importants investissements pour soutenir les efforts du service en matière de répression des drogues. En août 2008, par exemple, le ministre de la Sécurité publique de l'époque a annoncé un investissement de 120 millions de dollars sur cinq ans dans la stratégie antidrogue du service.

    Depuis 2008, cet investissement a servi à appuyer les initiatives suivantes: l’élargissement du programme de chiens détecteurs de drogues; l’embauche de nouveaux agents du renseignement de sécurité; l’achat de nouvelles technologies, comme les scanners à ions et les appareils de radiographie; la mise en place de normes de fouille plus rigoureuses, d’une formation accrue du personnel et d’horaires de déploiement plus robustes aux entrées principales et dans les périmètres.

    Il convient de noter qu’aucun nouveau financement, à l'époque, n’avait été fourni ou investi dans les programmes liés à la toxicomanie.

    Au fur et à mesure que ces mesures ont été mises en oeuvre, il y a eu des résultats positifs, bien que limités, et même des résultats prévus, comme l’augmentation du nombre de saisies de drogues. Lors de sa comparution devant ce comité, le commissionnaire du Service correctionnel a rapporté que certains employés avaient même été congédiés du service en raison de leur implication dans le trafic de drogues entre les murs de la prison. Selon les données du service, dans son système intégré de rapport, la moyenne nationale des résultats positifs aux analyses d’urine servant au dépistage de drogue dans les établissements du service est restée remarquablement stable au cours de la dernière décennie. Cette moyenne de résultats positifs est de 10,5 p. 100. Les résultats des analyses d’urine faites au hasard sont un bon indicateur permettant de savoir si la consommation de drogue est à la hausse ou à la baisse dans les établissements fédéraux. À l’heure actuelle, le jury n’a pas encore tranché de façon certaine.

    En ce qui a trait à la stratégie antidrogue dans les prisons, il ne faut pas sous-estimer l’importance d’une évaluation du rendement fondée sur des données empiriques et la recherche pertinente.

    Selon deux examens récemment effectués par le secteur de la recherche du service — le premier portant sur l’utilisation de chiens détecteurs de drogues et l’autre sur l’utilisation de scanners à ions —, il faut pousser la recherche pour déterminer l’efficacité de ces mesures. Dans le cas des scanners à ions, l’examen soulignait ce qui suit:

    Dans le cas de l’examen sur les chiens détecteurs de drogues, on signalait que « les seules preuves qui démontrent l’efficacité des chiens dans la répression de l’importation et de la contrebande des drogues dans les établissements correctionnels sont de nature anecdotique ».

    Nous avons déjà atteint 11 minutes, monsieur Sapers, alors pourriez-vous très rapidement conclure, s'il vous plaît.

    Je vais le faire tout de suite, monsieur le président.

    Le programme de transformation du SCC prévoit l'objectif ambitieux d'éliminer les drogues illicites des établissements. Par contre, les drogues continuent de passer par l'entrée principale et par-dessus les murs. Selon l'analyse du bureau, il manque trois éléments clés à la stratégie antidrogue actuelle du service, à savoir: un lien intégré et cohésif entre les activités d'interception et de suppression et les mesures de prévention, de traitement et de réduction des méfaits; un mécanisme complet de rapports à l'intention du public; un plan bien défini en matière d'évaluation, d'examen et de rendement pour mesurer l'efficacité d'ensemble de ses investissements.

    Je suis d'avis qu'une stratégie antidrogue cohérente et globale renfermerait à juste titre l'ensemble suivant d'indicateurs de rendement et de mesures de communication d'information au public: une diminution des activités de gangs; une réduction du nombre d'incidents de sécurité majeure; une diminution du taux de transmission de maladies transmissibles; un recours accru à des pratiques de sécurité dynamique; une augmentation du nombre de délinquants qui s'inscrivent à un programme de traitement de la toxicomanie et qui le terminent; une réduction de la demande de drogues illicites grâce à un traitement efficace et innovateur; et une augmentation des investissements dans les programmes de traitement de la toxicomanie, de prévention et de réduction des méfaits.

    Nous encourageons le Service correctionnel à poursuivre ses efforts dans tous ces domaines. Nous craignons qu'il y ait des reculs. Par exemple, selon le Système intégré de rapport du service, il y a eu en fait une réduction nette de deux millions de dollars dans les dépenses liées aux programmes de lutte contre la toxicomanie dans les services correctionnels fédéraux au cours des deux derniers exercices.

    L'abus d'alcool et d'autres drogues de même que la toxicomanie peuvent être gérés à l'aide de la bonne combinaison de traitements, d'interventions et de mesures de soutien ainsi que d'une réduction de l'offre. La suppression en tant que telle est limitée en ce qui a trait à la lutte contre les problèmes de toxicomanie, y compris la transmission de maladies infectieuses. Il est intéressant de noter que les détenus sont de sept à dix fois plus à risque que la population canadienne générale d'être aux prises avec le VIH et 30 fois plus à risque d'avoir l'hépatite C.

    Il faut une gamme équilibrée de mesures agissant sur l'offre et de la demande pour contrer le problème des drogues en prison. Les activités de détection, d'application de la loi et de suppression doivent atteindre un juste équilibre par rapport à un ensemble tout aussi solide d'interventions, comme les programmes de traitement de la toxicomanie de même que les mesures de réduction des rechutes et des méfaits, dont le traitement de substitution aux opiacés. D'autres services d'abandon, de prévention, de counseling et de soutien devraient être utilisés en vue d'avoir un juste équilibre par rapport aux efforts ciblant l'offre.

    Encore une fois, merci beaucoup de m'avoir invité. J'ai hâte d'entendre vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Rathgeber, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur Sapers et monsieur Zinger. Je suis heureux de vous revoir tous les deux.

    Monsieur Sapers, vous êtes l'enquêteur correctionnel, l'ombudsman correctionnel. Votre travail est d'enquêter sur les plaintes déposées par des détenus sous la responsabilité du Service correctionnel du Canada. Est-ce exact?

    Oui.

    Nous avons entendu un témoignage intéressant et — selon moi — troublant au sujet des fouilles à nu mardi dernier. Combien — tous types confondus — votre bureau gère-t-il de plaintes chaque année, en moyenne?

    Nous recevons environ 20 000 communications. On nous soumet encore 1 000 ou 1 200 examens du recours à la force. Nous menons quelques milliers de ce que nous appelons des « enquêtes ». La principale préoccupation à l'origine de ces enquêtes a habituellement trait à l'accès aux soins de santé et à leur qualité.

    Par 20 000 communications, j'imagine que vous entendez l'appel téléphonique ou la lettre que vous adresse un prisonnier afin d'exposer une doléance sur laquelle il aimerait que vous enquêtiez. Est-ce là ce que vous entendez par communication?

    Ces 20 000 communications se font par notre numéro sans frais. Nous recevons aussi un certain nombre de lettres, et mon personnel effectue des visites ouvertes dans les établissements où ils passent des jours à interviewer les détenus. Alors, les mesures que nous prenons véritablement ou nos interventions à la suite de demandes de service surpassent les 20 000 communications.

    Quelle proportion de ces communications portent sur une quelconque allégation de mauvais traitement à la suite de ce qu'on appelle une fouille à nu?

    Je n'ai pas ce chiffre. Le nombre est relativement faible. Mais les plaintes véritablement déposées appartiennent à deux catégories: les plaintes présentées par un détenu à cause d'une fouille inappropriée de leur personne et les plaintes ayant pour objet la fouille inappropriée d'un membre de la famille ou d'un autre visiteur.

    D'accord.

    Lorsque vous dites que le nombre est relativement faible, voulez-vous dire moins de 100?

    Je peux obtenir les chiffres, et je m'assurerai d'en informer le comité.

    Merci.

    De ces communications ou requêtes ou griefs — peu importe comment vous les appelez —, y a en-t-il qui finissent par faire l'objet d'une enquête?

    Oui. Parfois, on enquête sur des aspects liés au harcèlement ou au comportement inapproprié du personnel. Alors, on ne consigne pas toujours la plainte sous la rubrique des simples questions de fouille. Parfois, la plainte concerne un schème de comportement qui fait qu'un détenu ou un membre de sa famille a l'impression d'être harcelé par un membre du personnel correctionnel.

    Avez-vous déjà déterminé qu'un grief était valide, et par valide, je veux dire qu'il y a eu violation de la loi sur les services correctionnels?

    La LSCMLC?

    Oui. D'ailleurs, nous avons découvert des cas d'inconduite du personnel. Toutefois, nos recommandations ne sont pas de nature disciplinaire, il est toujours question de conformité avec les politiques. Mais, certes, il nous est déjà arrivé d'enquêter sur des plaintes ayant pour objet l'inconduite du personnel et de conclure qu'elles étaient fondées.

    Sont-elles mentionnées dans votre rapport annuel au Parlement ou ailleurs, au cas où je voudrais réellement entreprendre des recherches sur cette question?

    Oui, mais seulement de façon très générale. Lorsque nous rendons des comptes sur nos statistiques d'ensemble, vous pourrez voir des chiffres sur les cas d'inconduite et de harcèlement par des membres du personnel, sur les plaintes de discrimination. Vous verrez aussi...

    Mais cela n'est pas ventilé selon les allégations particulières d'inconduite d'un membre du personnel?

    Pas en ce qui concerne particulièrement les fouilles.

    Toutefois, je veux attirer votre attention sur un rapport d'intérêt public que nous avons récemment publié et qui avait pour sujet un isolement cellulaire général et une série de fouilles sur une période de 10 jours dans un pénitencier à sécurité maximale en Colombie-Britannique; on avait recensé des centaines d'incidents de recours à la force avec une arme à feu et de fouilles des cellules et de fouilles à nu. Nous avons présenté une série d'observations et de recommandations relatives à l'utilisation inappropriée d'une arme à feu, au manque de conformité avec la politique sur les fouilles à nu et à l'absence de surveillance à l'égard de l'isolement cellulaire imposé partout dans l'établissement.

    Un visiteur peut-il déposer un grief s'il estime qu'il a été maltraité? Ou est-ce seulement le prisonnier qui invite le visiteur à l'établissement qui peut déposer un grief et alléguer qu'un visiteur a été maltraité?

    Certes, un visiteur peut déposer une plainte au Service correctionnel. Habituellement, pour ce qui est de mon bureau, c'est le détenu qui nous signale la question au nom du visiteur.

    Merci, monsieur Sapers. C'est un plaisir de vous revoir.

    Merci, monsieur Rathgeber. Vous n'avez pas dépassé cinq minutes.

    Nous allons maintenant passer à M. Sandhu, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sapers et monsieur Zinger, d'être ici aujourd'hui.

    Avant de commencer à poser mes questions, j'aimerais préciser que les néo-démocrates du comité sont résolus à trouver des mesures efficientes qui ciblent précisément la prévention du crime et, au bout du compte, la sécurité des collectivités.

    Lorsque nous explorons la question des drogues et de l'alcool dans nos prisons, notre objectif est de trouver les façons les plus efficientes de réduire la consommation de drogues dans les prisons, mais, au bout du compte, ces mesures doivent aussi favoriser la réadaptation. Nous sommes en faveur des mesures d'interception si elles sont efficaces, mais, comme l'a appris le comité, les résultats de ces programmes sont à la baisse. Notre priorité devrait être un système correctionnel gérable qui peut offrir des programmes de réinsertion sociale efficaces afin que les prisonniers libérés soient moins susceptible de récidiver.

    Ma première question est assez directe. Quelle mesure est la plus rentable pour ce qui est de gérer la consommation de drogues et d'alcool dans les prisons? Est-ce l'investissement dans la réadaptation ou l'investissement dans l'interception?

    Je crois qu'il doit y avoir un équilibre. En fait, c'est davantage un trépied qu'un tabouret à deux pattes. L'investissement qui combine une réduction de l'offre, une réduction de la demande et une réduction des méfaits est le plus rentable.

    Je vois dans votre rapport que nous avons vu une augmentation du montant d'argent consacré à l'interception au cours des cinq dernières années, mais une diminution des programmes de réadaptation et d'autres programmes d'intervention. Quel pourcentage, selon vous, devrait être consacré aux programmes de réadaptation?

    Je n'ai pas de chiffre magique. Je peux vous dire que ma préoccupation générale tient au fait que nous voyons approximativement 2 p. 100 du budget global du Service correctionnel du Canada consacrés aux programmes correctionnels de base. Nous ne croyons pas que cela est suffisant, et nous nous fondons sur le taux de participation des délinquants aux programmes pour affirmer une telle chose.

    Chaque jour, il peut y avoir moins de 15 p. 100 des délinquants incarcérés qui participent réellement à un programme correctionnel de base. Nous savons que la demande pour ces programmes est là. Nous savons qu'il y a des listes d'attente pour accéder à ces programmes, et nous savons que la participation tardive à ces programmes a d'énormes conséquences sur le potentiel de réinsertion d'une personne et l'examen en temps opportun de sa mise en liberté sous condition. Alors, nous avons encouragé le Service correctionnel à déployer davantage d'efforts pour placer les gens dans des programmes plus rapidement et s'assurer qu'ils le réussissent une fois qu'ils l'ont commencé.

    Alors, vous dites que nous avons des listes d'attente pour la participation à ces programmes. Selon vous, quelles sont les principales raisons de l'accès limité à ces programmes?

    C'est une question, essentiellement, de capacité physique, à savoir l'espace pour offrir le programme; de capacité en ressources humaines, à savoir le personnel qualifié nécessaire pour offrir le programme; et de mobilité à l'échelle du système correctionnel, à savoir le fait de veiller à ce que le délinquant soit placé dans un établissement offrant le niveau de sécurité et les installations physiques qu'il faut pour qu'il puisse accéder aux programmes. À l'heure actuelle, il y a un certain écart entre l'endroit où se trouvent les délinquants et leur niveau de sécurité ou la proportion de la peine qu'ils ont purgée et leur capacité d'accéder à ces programmes correctionnels de base.

    La bonne nouvelle à ce chapitre, c'est que le Service correctionnel met à l'essai un nouveau modèle de programme correctionnel intégré qui place les gens dans des programmes plus rapidement. Nous attendons de connaître les résultats de l'évaluation de ce modèle pour nous assurer que le mode de prestation est valide et a la même incidence que celui des programmes correctionnels de base qu'il remplace.

    Un certain nombre de projets de loi ont été déposés à la Chambre. Dans quelle mesure ces nouvelles méthodes proposées permettront-elles de gérer de façon efficace la croissance attendue de la taille et de la complexité de la population carcérale?

    Encore une fois, cette question comporte plusieurs facettes. La politique de sécurité dynamique du Service correctionnel est très bonne. Cela signifie qu'on ne s'en remet pas simplement aux mesures de sécurité passive — comme les barrières, les détecteurs ioniques ou les tours de garde — et qu'on demande aussi au personnel, y compris le personnel de sécurité, d'entretenir une relation dynamique avec la population carcérale. Il s'agit de la meilleure façon de se renseigner et de mettre en place un environnement sécuritaire et particulièrement efficace sur le plan des services correctionnels. Cela contribue aussi à l'interception de même qu'à la motivation des gens en ce qui concerne la participation aux programmes et la réussite de ceux-ci, en plus de contribuer à réduire la demande.

    Alors, il n'est pas seulement question d'avoir besoin d'un plus grand nombre de gardiens ou de murs plus élevés si les chiffres montent. Cela signifie qu'il faut aussi avoir la capacité de maintenir cette politique de sécurité dynamique et accroître sa capacité afin de s'assurer que les listes d'attente pour les programmes, entre autres, ne s'allongent pas.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Sapers.

    Nous allons maintenant passer à Mme Hoeppner, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici.

    J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit il y a quelques instants, monsieur Sapers, et approfondir un peu: des personnes attendraient d'être placées dans un programme, ce qui, à terme, nuit à leur demande de libération conditionnelle ou à l'obtention d'autres types de privilèges.

    Certains des témoignages que nous avons entendus portaient sur le fait que, dans certains cas, il n'y a pas de mesures pour déterminer si le programme en question réussit vraiment à mettre fin à la consommation de drogues et d'alcool d'une personne ou à sa dépendance.

    Selon votre expérience, arrive-t-il parfois qu'un détenu veuille participer à ces programmes pour cocher des cases et dire qu'il a participé à un programme, alors qu'il n'y a pas vraiment de façon de mesurer son véritable taux de réussite à l'égard du programme ni de rendre des comptes à ce sujet?

    Chaque délinquant reçoit un plan correctionnel après son admission et son évaluation. Le Service correctionnel du Canada prescrit les plans ou les programmes. Les hommes et les femmes au service qui mènent ces évaluations disent que, selon eux, les besoins criminogènes du détenu seront comblés s'il suit un programme particulier de traitement de la toxicomanie ou d'apprentissage cognitif.

    Les délinquants comprennent que les progrès relatifs à leur plan correctionnel feront l'objet d'un examen de la commission des libérations conditionnelles. Bien sûr, il s'agit d'un incitatif; cela est conçu pour qu'ils participent à ces programmes et prennent un engagement à cet égard.

    Le problème semble se rattacher à l'admission à ces programmes. Les taux de réussite chez les personnes qui y sont admises ont tendance à être assez bons, et les programmes correctionnels de base que j'ai mentionnés — ceux auxquels on substitué le MPCI, le Modèle de programme correctionnel intégré — ont été amplement validés. Ils ont effectivement une incidence. Ils ne sont pas parfaits, mais ils ont une incidence. Leur valeur a été démontrée.

    Si votre question, en termes simples, est de savoir si certains détenus veulent seulement jouer le jeu, bien sûr que c'est le cas. Mais ce n'est pas la règle générale. En général, on prescrit un plan correctionnel au détenu, qui travaille à l'admission à ces programmes. Il sait que la commission des libérations conditionnelles vérifiera s'il a terminé les programmes. Nous savons que la plupart des libérations des pénitenciers fédéraux à l'heure actuelle découlent non pas d'une libération discrétionnaire accordée par la commission des libérations conditionnelles, mais d'une libération d'office.

    Cette situation est surtout causée par le fait que les gens renoncent à leur audience de libération conditionnelle ou la reporte parce qu'ils n'ont pas réussi à accéder aux programmes et savent par conséquent que leur libération conditionnelle ne sera pas approuvée.

    Je comprends cela.

    Je crois que, ce que j'essaie de dire, c'est que, même au sein de la société, il y a des listes d'attente pour accéder à beaucoup de services auxquels nous avons tous droit. Malheureusement, pour des choses comme les soins de santé, parfois, les gens doivent attendre — et on parle de gens qui n'ont pas enfreint la loi.

    Pour ce qui est de la politique — et sur ce point, monsieur Zinger, vous avez parlé de l'investissement que nous avons consenti pour empêcher les drogues d'entrer dans les prisons —, lorsque j'explore les mesures susceptibles d'améliorer notre lutte contre les drogues dans les prisons, les programmes sont importants. Mais j'aimerais m'assurer que nous consacrons les deniers publics à des programmes que nous pouvons réellement mesurer et dont l'efficacité est réellement démontrée.

    Alors, ou, je suis tout à fait consciente du fait que les programmes à l'intention des prisonniers sont un bon incitatif et sont conçus pour avoir cet effet, mais je me demande aussi comment nous assurer que ces programmes sont efficaces, et j'estime que nous devrions les mesurer au lieu de seulement dire qu'un programme est efficace parce qu'il a été mené à terme. Nous savons que le simple fait de terminer un programme n'est pas toujours gage de réussite.

    Le Service correctionnel du Canada a mis sur pied son programme de lutte contre la toxicomanie, par exemple, et je crois que nous devons reconnaître que le programme actuel est de calibre mondial, en ce sens qu'il a été homologué par un comité d'experts international. Il a fait l'objet d'une évaluation indépendante, et les résultats sont très positifs: les personnes qui suivent ce programme voient effectivement leur problème de dépendance s'atténuer et leur taux de récidivisme baisser. Alors, tout cela est fantastique.

    L'une des questions qui nous préoccupe tient au fait que le Service correctionnel du Canada entreprend actuellement une transition et passe des programmes existants — homologués et reconnus — à quelque chose de nouveau, à savoir le Modèle de programme correctionnel intégré qu'a mentionné M. Sapers.

    Par le passé, par exemple, le service offrait trois types de programmes dans certains domaines — par exemple, un programme de traitement de la toxicomanie, un programme de lutte contre la violence familiale et un programme de maîtrise de la colère. Chaque programme prenait six mois à suivre. Si votre plan correctionnel faisait état de ces trois problèmes, vous en auriez pour un an et demi à suivre ces programmes.

    Dans le cadre du nouveau modèle intégré, tous ces programmes sont fusionnés, et on prévoit seulement six mois pour s'attaquer aux trois problèmes. Nous nous inquiétons du fait que nous ignorons — et je crois que le service ignore — si cette nouvelle fusion de toutes ces choses contribuera à réduire le récidivisme.

    Merci.

    Maintenant, passons à Mme Murray, s'il vous plaît.

    Merci d'avoir présenté un exposé devant le comité.

    Je membre du comité depuis peu, alors je ferai appel à votre indulgence, car j'essaie de comprendre l'enjeu de notre étude. L'un des intervenants antérieurs a parlé du nombre de personnes dans les prisons. Je sais qu'on utilise la statistique de 200 p. 100 pour décrire la capacité des prisons utilisée en Colombie-Britannique.

    Pouvez-vous me dire de quelle façon le surpeuplement dans les prisons influe sur les objectifs de l'étude, à savoir essentiellement la réadaptation, la sécurité des agents correctionnels et la criminalité dans les établissements?

    Et, plus particulièrement, en ce qui concerne les drogues et l'alcool.

    À vrai dire, le surpeuplement des prisons joue contre à peu près tous les éléments positifs d'un environnement correctionnel. Le surpeuplement des prisons mène à la violence, à l'agression, à l'intimidation et à l'activité de gangs. Toutes ces choses se rattachent au commerce d'objets interdits dans un établissement. Le surpeuplement des prisons fait aussi courir un danger au personnel. Le surpeuplement des prisons retarde aussi l'accès et l'admission à des programmes. Encore une fois, c'est seulement un problème de capacité.

    Il n'y a aucun avantage, aucun bénéfice lié au surpeuplement des prisons. Bien entendu, dans les pénitenciers fédéraux, le surpeuplement mène souvent à la double occupation des cellules, ce qui est un problème tout à fait différent de la double occupation des cellules dans un établissement provincial.

    Je ne veux pas tomber dans les comparaisons pour déterminer qui régit le meilleur système, mais la durée moyenne de l'incarcération dans un établissement provincial est inférieure à un mois et demi, tandis que la durée moyenne de l'incarcération dans un établissement fédéral dépasse amplement les trois ans. Si vous êtes confiné à un espace destiné à une seule personne et que vous le partagez avec une autre personne pendant plus de quatre ans, je crois que le problème est d'un tout autre ordre. Bien entendu, des questions de respect de la vie privée et de la dignité humaine et même des questions d'hygiène personnelle entrent en jeu, et elles ont toutes un lien avec la consommation de drogues, l'automédication et la contrebande — et, encore une fois, avec certaines des autres activités clandestines dans les établissements, comme l'agression, l'intimidation ou la contrainte exercée sur une personne pour qu'elle s'adonne à une activité illégale dans l'établissement.

    Merci. On dirait bien que le surpeuplement a une incidence directe sur le problème de la consommation de drogues et d'alcool dans les prisons.

    Ce que je comprend ici, c'est que l'équilibre entre la réduction de la demande et la réduction des méfaits est perturbé à l'heure actuelle, et que, alors qu'on finance l'une des pattes du tabouret, il y a malheureusement une attente pour être admis à un programme, de sorte que des gens qui auraient pu être libérés plus tôt restent incarcérés.

    On dirait bien que nous avons affaire à un engrenage où l'absence de gens qui suivent un traitement — à cause du manque de capacité — entraîne le surpeuplement, lequel aggrave le problème à son tour.

    A-t-on pu isoler un problème particulier en ce qui a trait à la capacité? S'agit-il d'un manque de personnel qualifié ou d'un problème purement financier, ou se rattache-t-il plutôt à la formation? Est-ce parce qu'il n'y a tout simplement pas assez de gens pour pourvoir tous les postes à mesure que grandit notre population carcérale? Le problème tient-il davantage à l'argent ou aux compétences?

    Je crois qu'il faut examiner deux grands facteurs. Premièrement, nous avons assisté à une croissance de la population carcérale sous responsabilité fédérale. Elle a augmenté d'approximativement 1 000 personnes durant la dernière année. Or, le système n'a pas grandi dans la même mesure. Il s'élargit — nombre de projets d'immobilisations sont en cours, on construit beaucoup de nouvelles cellules —, mais le système est toujours en mode rattrapage. Voilà seulement un côté du problème: l'espace de logement.

    L'autre côté du problème tient au recrutement et au maintien en poste de professionnels, des agents de sécurité jusqu'aux psychologues, en passant par les agents de programme. Le recrutement de ces gens, leur formation et leur maintien en poste présentent un problème continuel pour le Service correctionnel. Nous observons malheureusement des taux de vacance élevés dans le secteur de la psychologie, par exemple.

    Ces taux de vacance sont-ils élevés parce qu'il n'y a pas d'argent pour combler les postes? Est-ce que cela fait partie de l'attrition et des économies de coûts?

    Malheureusement, nous allons devoir vous interrompre ici. Nous avons dépassé les cinq minutes.

    La dernière question était bonne, parce que je crois que vous avez tenté de faire le lien avec les drogues. Le comité pourrait très bien étudier d'autres questions relatives aux prisons comme le financement et tout cela, mais nous voulons nous attacher particulièrement aux difficultés liées aux drogues dans les prisons.

    Quoi qu'il en soit, nous vous remercions d'être venus, et nous vous sommes reconnaissants...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: mes commentaires se rapportaient directement à la présence accrue des drogues et de l'alcool dans les prisons, car j'ai entendu les témoins dire que ce problème était lié au surpeuplement et à la capacité de traiter les gens aux prises avec une dépendance à la drogue ou à l'alcool. Les causes, que ce soit le financement ou la formation, sont directement liées à l'engrenage des drogues dans les prisons.

    Merci.

    C'était une bonne question, madame Murray.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques instants, et nous allons inviter les nouveaux invités à se présenter.

    Merci d'être venus. Nous avons hâte de vous revoir.

    C'est toujours difficile lorsque nous dînons ici et qu'il y a des sonneries d'appels et des votes et tout cela. Alors, nous demandons pardon d'avance à nos prochains témoins, qui comparaîtront durant la deuxième heure.

    Nous allons poursuivre notre étude sur l'incidence des drogues et de l'alcool dans les prisons sur la réadaptation des délinquants et aussi sur les agents correctionnels et la criminalité dans les établissements.

    Pour la deuxième période de 40 minutes, M. Ken Snedden, sous-commissaire-adjoint par intérim des Services corporatifs de l'Ontario, Service correctionnel du Canada, comparaît devant nous.

    À titre individuel, M. William Normington nous fera part de son expérience considérable.

    Nous souhaitons la bienvenue à chacun d'entre vous. Nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

    Commençons par M. Snedden.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler de certaines des réalités opérationnelles associées à la lutte contre la présence de drogues et d'alcool dans nos pénitenciers fédéraux.

    Je m'appelle Kevin Snedden, comme vous l'avez dit. J'occupe depuis le printemps dernier mon poste de sous-commissaire adjoint intérimaire des Services corporatifs pour le SCC en Ontario. J'étais auparavant directeur de l'Établissement de Collins Bay, à Kingston, deuxième établissement pour hommes en âge de la région de l'Ontario, le plus ancien étant le Pénitencier de Kingston. De fait, je suis entré en fonction à titre de directeur de l'Établissement de Collins Bay il y a trois ans, jour pour jour. J'ignore pourquoi cette date revient toujours, mais elle semble féconde en événements pour moi.

    Monsieur le président, je dois préciser que mes observations s'appuieront largement sur mon expérience de directeur d'établissement.

    Entre le moment où j'ai été embauché comme agent correctionnel, en 1995, et celui où j'ai pris la direction de l'Établissement de Collins Bay, j'ai travaillé dans différents établissements de la région de l'Ontario de même qu'au Centre régional de traitement, à Kingston.

    Pendant les années où j'ai dirigé l'Établissement de Collins Bay, j'ai supervisé les travaux de rénovation, qui ont débuté en 1999. L'objectif de ces travaux était d'offrir un environnement plus ouvert, axé sur la sécurité active, de manière à favoriser les interactions entre le personnel et les délinquants, ce qui s'avère important pour détecter la drogue et dissuader les délinquants d'en consommer.

    Les travaux ont permis la construction de quatre nouvelles unités résidentielles, qui ont ouvert leurs portes en 2008. Trois de ces unités, dans lesquelles on privilégie la sécurité active, peuvent accueillir jusqu'à 96 détenus. Les plans de ces unités sont utilisés comme modèles dans le cadre des travaux d'agrandissement qui sont actuellement en cours dans de nombreux établissements au Canada.

    Fait intéressant, le mur qui entoure l'Établissement de Collins Bay est essentiellement le même depuis qu'il a été construit par les délinquants au milieu des années 1900. Aujourd'hui, par contre, il est doté d'un système de détection de clôture, de tours de surveillance pourvues de personnel et des patrouilles motorisées. En plus d'empêcher les évasions, ces mesures permettent d'intercepter les colis contenant de la drogue et d'autres objets interdits qui sont lancés par-dessus le mur dans l'établissement.

    Monsieur le président, comme le commissaire vous l'a mentionné la semaine dernière, la grande majorité des délinquants qui arrivent dans nos établissements ont des problèmes liés à la drogue ou à l'alcool. La toxicomanie est habituellement à l'origine du crime qui les a menés à l'intérieur du système correctionnel fédéral.

    Par ailleurs, la toxicomanie est le problème le plus important auquel nous devons nous attaquer pour aider les délinquants à réussir leur plan correctionnel et à retourner dans la collectivité en tant que citoyens productifs et respectueux des lois. Régler le problème de la toxicomanie est également crucial pour la stabilité des établissements d'un bout à l'autre du pays. Les délinquants toxicomanes sont enclins à la violence et sont prêts à utiliser tous les moyens nécessaires pour se procurer de la drogue ou de l'alcool, ce qui entraîne des risques aussi bien pour le personnel en établissement que pour les délinquants.

    Une partie importante du travail de n'importe quel directeur d'établissement est de s'assurer que nous faisons tout ce que nous pouvons pour empêcher la présence de drogues dans nos établissements. Cela nécessite une approche à volets multiples qui vise à réduire l'offre et la demande de drogues et d'alcool à l'intérieur de nos établissements.

    Il y a trois ans, le SCC a reçu 122 millions de dollars sur cinq ans en vue de l'élimination des drogues dans les établissements. Ces fonds devaient servir à améliorer la sécurité dans les établissements.

    À l'Établissement de Collins Bay, nous avons utilisé cet argent de la façon suivante. Premièrement, nous avons ajouté un poste d'agent du renseignement de sécurité afin de mieux recueillir et analyser des renseignements sur les personnes qui pourraient être impliquées dans des activités de contrebande et de prendre des mesures pour mettre fin à ces activités. Deuxièmement, nous avons également ajouté une nouvelle équipe de chiens détecteurs de drogues pour faciliter la fouille des cellules, des délinquants, des visiteurs et des entrepreneurs. Troisièmement, nous avons ajouté de nouveaux postes d'agents correctionnels pour mieux gérer la population de délinquants.

    Ces ressources additionnelles, combinées aux efforts assidus du personnel de l'Établissement de Collins Bay, ont donné des résultats impressionnants. Le printemps dernier, lors d'une fouille courante de la cour de récréation, le matin, le personnel a découvert trois colis contenant des objets interdits dans la cour elle-même et un autre pris après la lame d'un barbelé. Une fouille plus poussée a permis de découvrir huit colis contenant de la marijuana, de l'héroïne, du crack, de la cocaïne et de l'ecstasy, dont la valeur en établissement est estimée à environ 80 000 $

    Les policiers et les agents du renseignement de sécurité ont mené une enquête conjointe; plus tard au cours de l'été, le suspect, qui se dirigeait vers l'Établissement de Collins Bay avec d'autres colis du même genre, a été arrêté. Il a été traduit en justice et a été condamné à une peine de 30 mois.

    Pas plus tard que le mois dernier, lors d'une fouille des effets destinés à un détenu, l'une de nos équipes de chiens détecteurs a détecté une boîte suspecte. La fouille qui a suivi a permis de découvrir des vêtements associés à un gang et un téléviseur dans lequel étaient dissimulés huit paquets contenant environ huit onces de marijuana. La valeur en établissement de la drogue est estimée à environ 30 000 $.

    Les agents de sécurité et du renseignement de sécurité de l'Établissement de Collins Bay mènent actuellement une enquête en collaboration avec l'unité des drogues et de la moralité publique du service régional de police de York et l'unité de renseignement de sécurité sur les gangs du service régional de police de Peel. Nous nous attendons à ce que des accusations soient portées contre la personne soupçonnée d'avoir envoyé le colis, qui est un trafiquant de drogues important et bien connu de Toronto.

    Monsieur le président, je suis fier du travail qu'effectuent chaque jour les employés de première ligne pour faire de nos établissements des milieux de travail plus sécuritaires et pour créer un environnement plus propice à la guérison et à la réadaptation. Je suis également fier des délinquants sous notre garde qui reconnaissent les liens qui existent entre leurs problèmes de toxicomanie et leurs comportements criminels et violents et qui prennent les mesures nécessaires pour régler ces problèmes.

    À l'époque où j'étais directeur d'établissement, lorsqu'un délinquant quittait l'Établissement de Collins Bay, je tenais à m'assurer que nous avions fait tout ce que nous pouvions pour ne plus revoir ce délinquant.

    Grâce aux ressources que nous avons reçues jusqu'à maintenant et aux efforts qui sont déployés à l'administration centrale, dans nos bureaux régionaux et dans chacun des établissements, comme celui de Collins Bay, je suis certain que nous pouvons changer les choses pour le mieux.

    Merci.

    Merci, monsieur Snedden.

    Nous allons maintenant entendre M. Normington, s'il vous plaît. Avez-vous une déclaration préliminaire à présenter?

    Oui, monsieur.

    Bonjour. Je m'appelle Bill Normington, et j'ai travaillé à la sécurité sur le terrain dans les prisons canadiennes plus de la moitié de ma vie.

    Je peux vous assurer que le problème de l'interception de drogues et d'alcool dans nos prisons n'est pas nouveau, et c'est la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est qu'on peut le régler.

    La clé pour régler le problème est d'avoir un personnel hautement motivé et une solide chaîne de commandement et de soutien. Quand j'ai commencé à travailler dans les services correctionnels, la majeure partie du personnel provenait du secteur militaire. J'ai été encadré par des anciens combattants qui m'ont encouragé à nouer des liens avec les délinquants à chaque occasion. Bien entendu, cela a ouvert la porte à la communication avec les délinquants et m'a enseigné toute l'importance de la sécurité dynamique, et ce sont des leçons qui devraient être transmises au personnel d'aujourd'hui.

    La population a changé, mais, à l'instar du secteur militaire canadien de la fin des années 1960, où une grande part du personnel spécialisé partait à la retraite, un vide d'expérience s'est créé, et c'est ce à quoi nous assistons actuellement dans les services correctionnels. Le Service correctionnel connaît un vide semblable, et il y a un manque de personnel expérimenté plus âgé pouvant guider et encourager les jeunes agents, dont plusieurs n'accomplissent pas correctement leurs fonctions. Beaucoup d'entre eux envoient des messages textes lorsqu'ils sont de service, ce qui crée un manque d'initiative pour ce qui est de remplir leur fonction et un échec des gestionnaires des services correctionnels pour ce qui est de les diriger de façon efficace.

    Le gouvernement a le mérite d’avoir tenté de fournir les outils nécessaires pour s’attaquer au problème. Cependant, les agents les plus assidus sont souvent découragés, et les moins productifs sont parfois récompensés. Le détecteur ionique, par exemple, est une machine qui détecte les particules de drogue sur les visiteurs ou quiconque entrerait dans l'établissement. On interdirait normalement à ces personnes d’entrer dans nos établissements, mais, bien souvent, les chefs de quart rejettent les résultats positifs du détecteur les autorisent à entrer, alléguant un défaut de fonctionnement de la machine ou une erreur de l'utilisateur, ce qui donne une mauvaise impression.

    Toutefois, nous pouvons faire bien des choses pour changer la situation. Premièrement, il faut motiver le personnel. Nous devons aussi l’encourager à communiquer de façon dynamique avec un plus grand nombre de délinquants. En outre, nous devons affecter un personnel positif et expérimenté au mentorat des nouvelles recrues, et nous devrions bloquer les signaux de téléphonie cellulaire dans les établissements. Notre personnel devrait être soutenu pendant qu’il s’efforce d’effectuer un travail très difficile. On devrait faire confiance aux outils qui nous sont fournis et les utiliser; on ne devrait pas en douter. Enfin, nous devrions rétablir la chaîne de commandement.

    Je sais que ces solutions sont simples, mais elles amélioreront la situation maintenant et peut-être énormément dans l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Normington.

    Nous allons passer à la première série de questions, en commençant par M. Norlock.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je m'adresse aux témoins: merci beaucoup d'être venus.

    Je vais commencer par M. Normington.

    Monsieur Normington, merci d'être venu aujourd'hui. Je sais bien que, parfois, les choses vont pas mal vite ici; habituellement, c'est assez lent, à mon avis. Nous avons reçu un bon nombre de témoins. Je suis certain que M. Snedden a eu peu de temps pour se préparer lorsque nous l'avons invité, et il en va de même pour vous, alors je vous remercie d'être venu.

    Je vais passer immédiatement à la question. J'ai été très troublé lorsque j'ai entendu certains des derniers témoins du comité, en particulier la représentante de la Société Elizabeth Fry, qui a dit que toute fouille d'un détenu ou d'un visiteur — surtout ce qui est considéré comme une fouille à nu — constitue une agression sexuelle.

    Tout d'abord, estimez-vous que ces personnes...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela fait plusieurs fois qu'on essaie de faire mentir un témoin qui a comparu devant le dernier comité. Je pense que ce témoin a droit à son opinion. Je ne comprends pas pourquoi on essaie de mettre un témoignage en doute en questionnant d'autres témoins. Je n'en vois pas la pertinence.

    Merci, madame.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je crois que le compte rendu montrera ce qui a été dit. En réalité, la question de M. Norlock porte sur une autre personne qui a témoigné dans le cadre d'une séance antérieure, mais nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les témoins sachent cela.

    Monsieur Norlock, poursuivez. C'était une bonne question. Je crois que vous parlez de quelque chose qui a certainement été dit à l'occasion du témoignage.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que cette intervention ne sera pas comptabilisée dans mon temps. J'ai à vrai dire passé 30 ans de ma vie à passer d'une salle d'audience à l'autre, alors je sais comment interroger un témoin.

    Ce que je me demande, finalement, c'est si vous avez déjà considéré avoir commis une agression sexuelle contre quelqu'un que vous deviez fouiller, ou si vous estimez que tout autre agent du Service correctionnel du Canada commet effectivement une agression sexuelle lorsqu'il mène une telle fouille.

    En 35 ans de carrière, je n'ai jamais assisté à un tel phénomène. Je n'ai jamais rencontré de délinquants ayant subi une agression sexuelle aux mains d'agents menant un examen professionnel des cavités corporelles.

    Merci beaucoup.

    Dans votre témoignage, vous avez aussi parlé de certains des nouveaux outils qu'a fournis le gouvernement aux agents correctionnels. Je sais que vous avez encore des amis qui travaillent dans l'une des plus grandes prisons au Canada. Estimez-vous que ces nouveaux outils contribuent à la sécurité du personnel?

    Deuxièmement, à votre avis, lorsqu'une personne se sent plus en sécurité, croyez-vous qu'elle a la possibilité de mieux faire son travail, ce qui signifie qu'elle fait un travail plus rigoureux et efficace dans le cadre de ses fonctions?

    Permettez-moi seulement de vous interrompre encore une fois ici et de dire que les outils liés aux drogues et à l'alcool sont l'enjeu étudié.

    Alors, je précise aux membres des deux côtés, les représentants du gouvernement et les représentants de l'opposition, que nous ne nous penchons pas sur l'agrandissement des prisons. Il n'est pas question ici d'autre chose que les drogues et l'alcool, leur capacité de nuire à la réadaptation, la façon dont on les fait entrer et la sécurité des agents correctionnels.

    Veuillez poursuivre, s'il vous plaît, sur la question des outils.

    Eh bien, un exemple est le détecteur ionique. Lorsqu’on utilise le détecteur ionique, il n’y a pour moi aucun doute que la machine ne fait pas d’erreur. Nous pouvons détecter, sur les personnes qui entrent, sur leur portefeuille, sur leurs bijoux ou sur leurs vêtements, une certaine quantité de drogue. Nous pouvons les détenir en attendant que viennent les autorités pour les arrêter — parce que nous avons un motif raisonnable — ou nous pouvons leur demander de quitter l’établissement. Voilà un problème d’éliminé. Mais, ce qui arrive, c’est que les gens viennent pour des visites. Ils servent de mules pour faire passer la drogue, si vous voulez. Elles changent de mains. Dès que la personne arrive dans l’aire des visites et de la correspondance, il est presque impossible de détecter et de recouvrer les drogues.

    Alors, oui, ces outils sont d'une valeur inestimable et rendent plus sécuritaire l'environnement de travail.

    Merci beaucoup.

    Nous avons aussi entendu certains témoins nous parler d'un arrêt de la Cour suprême qui portait sur ce qu'on appelle les sites d'injection sécuritaires. Certaines personnes, comme le chef du service de police d'Ottawa, croient que l'État donne la permission aux gens de consommer des drogues illégales et illicites.

    Au cours de votre carrière, avez-vous déjà vu des programmes offrant du matériel ou des seringues? Comment les choses ont-elles tourné?

    L’idée d’offrir des seringues dans une prison est absolument insensée. Ce qui arrivera invariablement, c’est que les seringues seront utilisées à mauvais escient. Elles serviront d’armes. Des quantités massives de seringues disparaîtront. Cela sèmerait le chaos et ne ferait que créer des problèmes de sécurité dans l’établissement. Je ne crois pas que c’est une bonne idée. Je crois que toute tentative d’introduire une telle chose dans nos prisons se solderait par un échec.

    Merci, monsieur Normington et monsieur Norlock.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Garrison, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, et merci aux deux témoins d'être venus malgré un si court préavis.

    Je tiens à remercier tout particulièrement M. Normington de nous avoir présenté le point de vue de l'agent correctionnel au bas de l'échelle. C'est quelque chose que le comité n'avait pas encore entendu, et je crois que ce que vous aviez à dire au sujet de l'importance du mentorat dans un environnement de travail positif est un bon ajout à ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant. Je vous remercie d'avoir soulevé ce point.

    Selon vous, la meilleure approche en matière de réduction des méfaits à l'égard de la drogue en établissement est-elle de s'attacher à une seule chose — comme l'interception, le moral du personnel ou la réadaptation — ou doit-on adapter une approche équilibrée à ce chapitre?

    Certes, il faut adopter une approche équilibrée. On ne réglera pas le problème en s'attaquant à une seule chose.

     À l’heure actuelle, compte tenu de la quantité de drogues que les criminels essaient d’introduire dans nos prisons, nous devrions affecter beaucoup d’argent et de ressources pour contrer cela. Par exemple, à l’Établissement Warkworth, les drogues sont introduites de six façons différentes. Nous savons cela. Nous n’avons pas les ressources pour affecter des gens au bon endroit aux moments où cela se produit. C’est un problème continuel, qui n’est pas inhabituel. L’étude relative au déploiement de notre personnel a pratiquement lié les mains de notre superviseur quand vient le temps d’affecter des employés. Il y a de nombreux moments où des drogues peuvent être introduites dans l’établissement. Nous n’avons pas le personnel pour l’empêcher.

    Merci, monsieur Normington.

    Monsieur Snedden, je me réjouis de la déclaration de la page cinq de votre mémoire au sujet de l'approche à volets multiples qui vise à réduire à la fois l'offre et la demande.

    J'ai deux questions pour vous. Premièrement, estimez-vous que vous profitez d'une quantité proportionnelle de ressources pour chacun des volets de votre approche, ou disposez-vous d'une quantité disproportionnée de ressources pour un volet particulier? Ma deuxième question me vient spontanément, à la lumière du propos de M. Normington: si vous aviez davantage de ressources pour l'interception, continueriez-vous à obtenir le même genre de résultats grâce à l'application de ressources supplémentaires dans ce domaine?

    Pour la première question, vous avez parlé de l’attribution « proportionnelle » des ressources. Je ne suis pas certain de la définition qui serait employée ici, mais je peux vous donner mon point de vue du côté opérationnel, à titre de directeur d’établissement. Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, à Collins Bay, j’ai obtenu des ressources pour des postes multifonctionnels supplémentaires et des chiens détecteurs, habituellement considérés comme appartenant au volet de l’interception. Mais ces ressources ont aussi des avantages dans d’autres secteurs, car le personnel, surtout les employés affectés au renseignement, collaborent avec mes agents de prestation de programmes et mes agents de libération conditionnelle dans des secteurs clés ayant trait aux délinquants.

    Alors, pour ce qui est de la question de la proportionnalité, je crois effectivement qu’il y a un équilibre. Je dispose d’outils visant l’interception, mais j’ai aussi des employés affectés à la prestation de programmes et à la libération conditionnelle, et nous les amenons à collaborer de façon cohésive afin de coordonner leurs rôles respectifs. J’envisage l’établissement comme une ville: nous devons offrir toutes sortes de différents services. Pensez à n’importe quelle petite municipalité. Tout ce qu’une municipalité doit offrir, je dois déterminer comment en faire autant à l'intérieur de ces murs de pierre de 30 pieds. Et nous le faisons de façon intégrée.

    Je ne peux pas vraiment vous dire qu’il y a tant ici et tant là, parce que tout est interrelié. Si j’enlève un morceau, alors le tout s’effondre. Je dois adopter cette approche intégrée, et je crois que c’est ce que nous faisons à Collins Bay. Chaque matin, durant ma réunion opérationnelle, nous lisons les rapports d’observation des 24 dernières heures. On soulève des questions au sujet de la saisie d’objets interdits et on se demande si on sait à qui le produit était destiné. Cela ne se termine pas là, car mes agents de prestation de programmes et mes agents de libération conditionnelle entrent en jeu. Nous adoptons réellement cette approche à volets multiples.

    Quant à la deuxième partie de votre question, au sujet de ressources supplémentaires, nous aimerions toujours en avoir plus. Je crois que nous tentons d'être aussi efficaces et efficients que possible avec ce qu'on nous donne — et, encore une fois, nous le faisons de façon équilibrée.

    Selon votre témoignage, vous avez effectivement pris beaucoup de mesures. À vrai dire, pour préciser ma question, croyez-vous que vous pourriez en faire beaucoup plus au chapitre de l'interception pour obtenir de meilleurs résultats? Ou, comme votre démarche doit être à volets multiples, un financement dans d'autres secteurs vous serait-il utile à l'heure actuelle?

    Il faudra être bref.

    Brièvement, oui, il serait toujours utile d'en avoir plus, surtout pour l'interception. Je crois que nous profitons pleinement de chaque dollar que nous obtenons. À Collins Bay, je crois que nous avons fait un assez bon travail sur le plan de l'équilibre jusqu'à maintenant.

    Merci, monsieur Garrison et monsieur Snedden.

    Nous allons maintenant passer à M. Leef.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Nous avons beaucoup entendu parler d'équilibre. Je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que le message est clair.

    Envisageons une situation hypothétique pour un instant, et disons que nous avons réalisé un équilibre parfait en matière de programmes, de counseling et de traitement de la toxicomanie, d'une part, et de d'interception, d'autre part, serait-il juste de dire qu'il y aurait toujours un problème de drogues, dans une certaine mesure, dans les établissements?

    Je crois qu'il est juste de dire cela.

    Je veux dire, on s'efforce d'atteindre la perfection. Comme l'a dit M. Sapers, nous nous sommes fixés un objectif noble, et je crois que c'est l'une des choses dont les Canadiens peuvent être fiers. Dans notre organisation, nous fixons effectivement ces objectifs. Vous avez entendu le commissaire — la semaine dernière — parler des autres pays qui viennent nous rendre visite et qui jettent un coup d'oeil à notre fonctionnement. En ma qualité de directeur d'établissement, je fais faire des visites guidées à ces délégations.

    Mais nous ne nous arrêtons pas là. Nous ne nous reposons pas sur nos lauriers. Nous nous efforçons de toujours nous améliorer.

    Je crois que, dans un monde hypothétique où les possibilités et les ressources sont illimitées, si nous mettions en oeuvre absolument tous les moyens que nous avons, alors, idéalement, nous pourrions atteindre l'élimination totale. Au bout du compte, c'est mon objectif à titre de directeur d'établissement, de n'avoir aucun objet interdit dans mon établissement. Que cela soit réaliste ou non, c'est toujours notre but. Que nous soyons capables un jour d'en arriver à l'élimination totale, je dirais, pour être réaliste, que nous n'y parviendrons peut-être jamais, mais je vais m'efforcer de me rapprocher de cet objectif autant qu'il est humainement possible de le faire.

    Sous cette perspective, alors, nous pouvons tendre vers la perfection tout en reconnaissant qu’il y aura toujours probablement une certaine quantité de drogues dans l’établissement. Mais je veux simplement présenter l’idée suivante, et vous pouvez la commenter aussi: un petit pourcentage de gens qui font entrer de la drogue dans l’établissement ou qui accèdent à des drogues et les consomment ont une énorme incidence sur la majorité qui veut suivre des programmes visant des changements comportementaux positifs.

    Nous avons entendu certains témoignages au sujet des faux positifs générés par le détecteur ionique et des faux positifs générés par les chiens détecteurs de drogues. Pourriez-vous nous parler un peu de l’importance d’avoir ces choses — tout en reconnaissant qu’elles sont susceptibles de donner de fausses indications — et de l’importance, selon votre point de vue et votre expérience, de l’apparence de non-tolérance à ce chapitre?

    Je crois que c'est un aspect important de la chose. Il s'agit d'un important moyen de dissuasion.

    Le détecteur ionique est une machine. Si on l’utilise bien et que la personne responsable de son utilisation travaille bien, c’est un outil très fiable. Comme mesure de précaution en cas de faux positifs, par exemple, nous pouvons mener un test supplémentaire, et des choses comme cela. C’est une donnée que nous prenons en considération au moment de mener l’évaluation de la menace et des risques. Si le détecteur ionique révèle une forte concentration ou une concentration supérieure à au seuil fixé, nous menons une évaluation de la menace et des risques et nous essayons de rassembler toutes les données que nous avons pour essayer de prendre une décision à l'égard de faux positifs. Mais l’absence de cette machine ou de nos chiens détecteurs nuirait à notre objectif qui consiste à ne pas laisser les drogues entrer dans l’établissement.

    En ma qualité de directeur d’établissement, j’essaie d’insister auprès du personnel sur le fait que ce sont les outils à notre disposition. Nous devons nous en servir. Nous le faisons avec dignité et respect à l’égard des personnes qui entrent dans nos établissements. Nous observons nos politiques qui ont été établies relativement aux faux positifs et à autres choses du genre. Nous ne nous fions pas bêtement à l’écran, en disant: « Je fais ce que l’écran me dit. » Non, c’est une activité humaine, et nous appliquons un jugement humain dans le contexte de politiques pour interpréter ces résultats.

    Le personnel est-il assujetti à un précontrôle à l'aide du détecteur ionique et des chiens?

    Pour le personnel, non, nous n'utilisons pas les détecteurs ioniques ni les chiens.

    Lorsque j'entre dans l'établissement le matin, par exemple, je me soumets à un processus semblable à celui auquel sont assujettis les visiteurs de l'immeuble en ce qui concerne les détecteurs de métal. Tous les articles que je transporte, mon porte-documents et ce genre de choses, passent dans une machine à rayon X.

    Mais pas les autres employés?

    Non, tout le monde.

    Ah, tout le monde, d'accord. Désolé, je n'avais pas bien compris.

    Pouvez-vous rapidement nous parler des comptes des détenus et du montant maximal qu'un détenu a le droit de posséder dans son compte en établissement, des modalités régissant les virements et de leur incidence au chapitre de la drogue?

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    En deux mots, essentiellement, les détenus possèdent deux comptes: leur compte courant, qui est comme un compte chèque; et un compte d'épargne.

    Les délinquants qui gagnent de l'argent dans l'établissement grâce à un programme de travail des détenus obtiennent leur paie — il s'agit d'un processus sans argent comptant, entièrement informatisé. Une partie de leur chèque de paie doit être déposée dans leur compte d'épargne pour l'avenir et leur libération. L'autre partie peut être déposée dans leur compte courant.

    Les membres de la famille et ce genre de personnes peuvent envoyer de l'argent à l'établissement. Tout cet argent va dans le compte d'épargne et, au cours d'un exercice, un détenu a le droit de faire quatre virements de son compte d'épargne à son compte courant, jusqu'à concurrence de 500 $.

    Merci beaucoup.

    Madame Murray.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je vous suis reconnaissante pour vos commentaires.

    J'ai quelques questions. L'une d'elles se rattache à votre commentaire selon lequel les efforts se sont avérés très fructueux depuis l'injection de 122 millions de dollars dans les programmes d'interception des drogues et de l'alcool, et vous avez donné de bons exemples. Pouvez-vous me dire sur quelles données on se fonde pour évaluer la réussite? Quel était le taux de présence ou de consommation de substances illicites dans votre établissement auparavant, et quel est le volume ou le taux de présence ou de consommation de drogues et d'alcool dans la prison à l'heure actuelle?

    Je ne connais pas ce chiffre par coeur. Ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai déclaré le 6 octobre 2008. Nous avons axé nos efforts à la fois sur l'offre de programmes à nos délinquants et sur l'interception. L'un des aspects clés sur lesquels nous insistons, autre que notre intérêt principal, concerne les colis jetés par-dessus les clôtures, chose que j'ai mentionnée dans ma déclaration préliminaire. Nous obtenons plus de renseignements permettant de mesurer la réussite.

    Je me demande tout simplement quelles sont les données probantes, parce que vous dites que vous voulez atteindre l'élimination totale des drogues et de l'alcool dans les prisons, ou du moins vous en approcher. Nous avons déjà entendu dire que ce n'était peut-être pas réaliste, mais idéaliste. Je m'attendrais à ce que vous disposiez de données probantes montrant qu'il s'agit d'une façon efficace de réduire la consommation de drogues et d'alcool.

    Le premier indicateur est le nombre de saisies. Tout ce que j'ai réussi à intercepter n'est pas dans ma population.

    L'autre chose que nous regardons, c'est l'analyse d'urine.

    Pardon, excusez-moi. Il ne s'agit pas vraiment de données probantes; ce sont plutôt des données empiriques.

    Ce sont des données anecdotiques.

    Alors, d'un point de vue plus stratégique ou axé sur les résultats, en ma qualité de directeur d'établissement, mes statistiques relatives aux analyses d'urine sont un indicateur que j'examine.

    Pardon, vos statistiques de quoi?

    Les statistiques relatives aux analyses d'urine aléatoires. Nous procédons à des analyses d'urine au hasard auprès de 5 p. 100 de la population. À Collins Bay, lorsque je suis arrivé, nous affichions un taux de refus assez élevé, bien que je ne me souvienne pas du pourcentage par coeur. Alors, en combinant les résultats positifs et les refus, le nombre était important. C'est préoccupant pour un directeur d'établissement, parce que, si rien n'est détecté, je me demande pourquoi les détenus refusent.

    L'un des résultats positifs qui me révèle que nous avons une incidence, c'est que nous avons constaté une amélioration des résultats des analyses d'urine; il y a moins de résultats positifs et beaucoup moins de refus.

    Il y a peut-être d'autres raisons pour cette diminution du nombre de refus. J'imagine qu'il y a peut-être d'autres conséquences, ou d'autres carottes ou d'autres bâtons.

    Voici un commentaire du Dr Julio Montaner, sommité mondiale dans le domaine du traitement du VIH-sida et, maintenant, de la prévention. Son modèle a été adopté par la Chine dans son intégralité. Il est d'avis que la meilleure façon de prévenir les infections par le VIH-sida est de réduire le nombre de personnes en prison. Nous avons effectivement entendu dire qu'une personne est de sept à dix fois plus susceptible de vivre avec le VIH-sida — et de générer tous les coûts connexes pour notre système de santé — si elle est en prison que si elle est dans la population générale.

    J'invoque le Règlement.

    Eh bien, je parle de la drogue.

    Je ne vois pas quel est le lien entre le sida et la drogue. Je m'excuse.

    Je vais donner un peu de latitude à Mme Murray.

    L'une des principales causes du VIH...

    Madame Murray, c'est moi qui parle maintenant.

    Nous examinons entre autres l'échange de seringues, l'utilisation de seringues et l'hépatite. Toutes ces choses font partie de l'étude, mais, encore une fois, notre discussion porte sur les drogues et l'alcool dans les prisons.

    Poursuivez, monsieur Snedden, ou madame Murray, je ne sais plus qui parlait...

    En fait, j'étais en train de poser une question.

    Comme une cause importante de la propagation du VIH-sida tient aux seringues souillées et que nous savons qu'il y a de la drogue dans les prisons et que les prisonniers consomment de la drogue, ma question se rattache au surpeuplement des prisons. C'est là une préoccupation particulièrement importante en Colombie-Britannique.

    Le surpeuplement nuit-il à vos objectifs en matière de ressources humaines, monsieur Normington? Mine-t-il la capacité d'offrir du mentorat, de la formation et les types de soutien, d'interaction et d'engagement dont les délinquants ont besoin? La densité de la population carcérale est-elle un facteur à ce chapitre?

    L'autre question, monsieur Snedden, est de savoir si, selon vous, le surpeuplement nuit de quelque façon que ce soit au travail que vous tentez d'accomplir pour réduire la quantité de drogues dans la prison.

    Merci, madame Murray.

    Malheureusement, nous n'aurons pas le temps de répondre à cette question, car nous avons déjà dépassé le temps alloué.

    Nous allons passer aux néo-démocrates et à M. Chicoine.

    Bonjour. Merci aux deux témoins de leur présence parmi nous. C'est bien apprécié.

    On a beaucoup parlé de moyens équilibrés pour combattre la présence et l'usage des drogues en prison. Au cours des dernières années, on a injecté plus d'argent pour augmenter les moyens des agents correctionnels afin de combattre l'entrée des drogues en prison. Je pense également qu'il y a eu, au cours des dernières années, une augmentation des programmes afin d'aider les détenus à combattre leur dépendance aux drogues.

    J'aimerais que vous nous parliez de l'efficacité des deux mesures. Vous avez quand même parlé de l'augmentation des moyens. Cela a été assez bien. Certains résultats semblent probants et semblent signifier qu'effectivement, il y a moins de drogues qui circulent dans les prisons.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de l'augmentation, au cours des dernières années, des programmes disponibles en prison, pour vérifier l'efficacité des deux approches. J'aimerais que vous donniez plus de détails sur les deux approches. Est-ce que l'augmentation des deux, selon vous, est une bonne chose? Est-ce qu'il faudrait surtout un peu plus d'argent pour limiter l'entrée des drogues en prison? Sinon, est-ce qu'il faudrait se concentrer sur l'augmentation des programmes, qui semblent encore un peu déficients? J'aimerais connaître votre évaluation de ces deux approches qui, je le pense, s'équilibrent.

    Pour ce qui est de l’introduction des drogues, comme je l’ai mentionné, il y a eu des cas où nous avons saisi des drogues et nous avons observé une réduction des résultats d’analyse d’urine positifs et des taux de refus.

    Quant à l’augmentation à l'égard des programmes, je peux parler du cas particulier de Collins Bay. Nous avons augmenté le nombre d’agents de prestation de programmes qui offrent nos programmes de base. Je ne suis pas un expert en la matière, mais, comme M. Sapers l’a mentionné, l’organisation met à l’essai un nouveau modèle de prestation de programmes.

    L'autre chose à Collins Bay aussi, c’est que beaucoup d’efforts ont été déployés au chapitre des programmes. La question des programmes ne tient pas seulement au nombre de délinquants placés dans des programmes de traitement de la toxicomanie, mais aussi aux programmes de formation professionnelle et d’éducation, et des choses comme ça. C’est une approche à volets multiples à Collins Bay et j'en suis fier. Jusqu’à maintenant, durant l’exercice, dans le secteur des programmes de base, je crois qu’environ 154 hommes ont terminé un programme. Chaque jour, il y a 166 délinquants inscrits à notre école. Durant le dernier exercice, nous avons tenu deux cérémonies de remise de diplômes et, si je ne m’abuse, 48 hommes ont terminé leur douzième année. Ils sont arrivés dans le système sans avoir atteint ce grade. Nous avons aussi un atelier industriel dirigé par les Industries CORCAN qui offre un programme de certification en soudage. La formation est dispensée par un agent de formation accrédité, et les détenus obtiennent des certificats en soudage de niveau I et de niveau II. Et, simple anecdote, des 11 hommes qui ont participé au programme et ont été libérés, sept ont décroché un emploi dans la collectivité dans un domaine connexe.

    Je n’ai pas avec moi les détails qui me permettraient de vous donner l’exemple d'un détenu particulier qui l’a fait et qui a obtenu tel ou tel résultat. Mais, en ma qualité de directeur d’établissement, je peux dire que, grâce à cette approche équilibrée, si on regarde les programmes, l’éducation et la formation professionnelle dans leur ensemble, nous pouvons observer une amélioration de la capacité des hommes sous notre responsabilité de s'instruire en établissement et un accroissement de l’offre des programmes nécessaires.

    Je n’ai pas mes listes d’attente avec moi, mais je sais qu’on y travaille depuis un certain temps. M. Sapers les a mentionnées. Ces listes d’attente se raccourcissent à l’Établissement de Collins Bay, alors il y a moins de gens qui attendent de suivre un programme. Nous voyons des améliorations dans un certain nombre de différents secteurs.

    J’ignore si cela répond complètement à votre question.

    Oui, très bien. C'était seulement pour évaluer la situation. Il y a eu une augmentation des montants alloués à tout cela.

    Admettons que votre établissement en aurait encore besoin. Il y aurait hypothétiquement 50 millions de dollars de plus à injecter en ressources. Pour diminuer la consommation de drogues en prison, où devrions-nous diriger ces montants? Est-ce qu'ils devraient être dirigés davantage vers les moyens de contrôle, vers les programmes, ou encore vers ces deux éléments de façon équilibrée? Où mettriez-vous ces sommes d'argent? Si vous aviez l'entière discrétion pour allouer ces montants à la mesure de votre choix, que feriez-vous?

    Si, dans un monde hypothétique, quelqu'un arrivait en disant: « Voici un nombre x de dollars que vous pouvez diviser comme bon vous semble », je dirais que je ne suis pas certain. Il faudrait que je prenne du recul pour voir ce que j'ai déjà et répartir la somme à en conséquence. Je reviens à la nécessité d'une approche équilibrée. Je crois que c'est un peu trompeur, lorsque nous en venons aux montants en argent, de dire qu'il faut un nombre x de dollars pour ci et un nombre x de dollars pour ça.

    Grâce au réinvestissement, Collins Bay a reçu des ressources supplémentaires pour la prestation de programmes. Je crois qu'il faut prendre garde de ne pas viser l'équilibre au chapitre de l'argent à affecter à chaque activité, car nous avons réussi à faire certaines choses et à obtenir certains résultats sans que le financement soit égal partout. Les données empiriques permettent d'intégrer les des deux côtés de nos activités et d'éviter le cloisonnement. Nous devons faire tomber les murs qui séparent les programmes d'interception, les agents de libération conditionnelle et l'éducation. À mon avis, nous réalisons cet objectif, de sorte que tout le financement vise l'interception des drogues au lieu d'être réparti ici et là.

    D'autres témoins ont parlé des gens qui ont peut-être eu des ennuis et ont été retirés d'un programme parce qu'ils sont allés en isolement. J'ai vu des cas à Collins Bay où, le matin, nous avons appris du rapport d'observation d'un employé qu'un délinquant décompensait. Spontanément, sans que le directeur d'établissement doive dire au personnel quoi faire, le personnel des secteurs des programmes, de la sécurité et de la surveillance de l'établissement commence à déterminer les mesures qui doivent être prises. Peut-être qu'un agent de prestation de programmes entretient de bons rapports avec le détenu et peut mettre à profit des ressources multidisciplinaires. Cette intégration se produit à Collins Bay sans que je doive l'ordonner artificiellement. À mes yeux, cela démontre que l'intégration fonctionne.

    Merci beaucoup.

    Je vais donner un peu de temps à M. Aspin.

    Et, pour les membres du comité, Mme Hoeppner aimerait soulever un point à la fin.

    Monsieur Aspin.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un nouveau membre, et ce domaine n'est pas mon champ d'expertise. Je vous suis reconnaissant d'être venus. J'ai beaucoup appris de vos témoignages ce matin.

    J'aimerais connaître, monsieur Snedden, vos commentaires au sujet des comptes bancaires pour les prisonniers. Nous avons beaucoup entendu parler de la drogue et des monnaies d'échange dans les prisons. J'aimerais savoir si les comptes bancaires aident les prisonniers à faire le trafic de la drogue. Pouvez-vous surveiller leur compte, ou est-ce que cela pose un problème au chapitre des droits? Pouvez-vous parler des comptes bancaires et de leur capacité éventuelle de faciliter les transactions?

    Selon mon expérience, comme les comptes en établissement autorisés appartenant aux délinquants sont assortis d'une limite de virement de 500 $, ils ne jouent pas un rôle important. Ils ne donnent pas accès à de l'argent. Nous surveillons effectivement les comptes. Si de l'argent est versé de différentes sources qui soulèvent chez nous des préoccupations ou des soupçons, nous signalons ce genre de choses aux autorités policières. Nous sommes effectivement assujettis à un certain nombre de limites et de contraintes au sujet des comptes bancaires des détenus. Il leur est possible d'utiliser ces fonds pour acheter des produits à la cantine et des choses comme ça, puis d'utiliser ces articles comme monnaie d'échange, mais, encore une fois, nous pouvons surveiller leurs dépenses et l'argent dans leur compte.

    À l'ère de l'informatique, les opérations bancaires effectuées par un tiers dans la collectivité est la solution privilégiée. Notre personnel responsable du renseignement pourrait vous donner une explication beaucoup plus détaillée du marché noir et de la sous-culture de la drogue. Je peux seulement vous donner mon point de vue personnel à la lumière de mon expérience de directeur d'établissement. Grâce aux opérations bancaires par téléphone et en ligne, si je veux vous acheter des stupéfiants, vous me donnerez simplement le prix, et je devrai communiquer avec ma femme, ma petite amie ou le contact que j'ai dans la collectivité qui fera le virement dans le compte qui porte le numéro que vous m'avez donné. L'argent sera alors transféré dans la collectivité, à l'extérieur du ressort du Service correctionnel du Canada.

    Cela dit, comme nous avons une capacité en matière de renseignement et que nous procédons à des fouilles de cellules et des choses comme ça, nous recueillons effectivement des données relatives à ce genre de choses, et nous réussissons à collaborer avec nos partenaires de la police pour suivre les mouvements d'argent. Nous essayons de lutter contre cela.

    Une autre chose, monsieur le président, qui a piqué ma curiosité se rattache au commentaire de M. Saper selon lequel les éléments d'une stratégie antidrogue cohérente et complète devraient être assortis d'indicateurs de rendement. Il en a proposé un certain nombre. Nous consacrons 120 millions de dollars à ce problème.

    Pourriez-vous parler rapidement du genre d'indicateurs actuellement utilisés et nous dire si vous établissez les résultats annuels?

    Merci. Votre temps vient tout juste de s'écouler.

    Pourriez-vous donner une réponse rapide, s'il vous plaît.

    Nous essayons de regarder les résultats au chapitre des fouilles, des taux d'analyse d'urine et de l'alcool de fabrication artisanale et d'en assurer le suivi. Le commissaire a mentionné que, lorsqu'on observe un déclin des drogues, on assiste parfois à l'augmentation de la fabrication artisanale d'alcool. Alors, nous surveillons effectivement tous ces indicateurs pour essayer d'obtenir la meilleure évaluation possible des résultats de nos investissements.

    Merci.

    Madame Hoeppner, vous aviez une question relative aux travaux du comité.

    Oui, je sais que le comité a brièvement discuté de la possibilité de faire un voyage dans le cadre de l'étude. Je crois, à la lumière des témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant, que, si nous sommes tous d'accord et que nos whips sont tous d'accord, il pourrait être intéressant d'aller à Kingston pour parler avec certains des enquêteurs là-bas qui travaillent dans le cadre de la lutte antidrogue. Pas juste dans la prison, mais aussi à l'extérieur.

    Si le reste du comité est d'accord, monsieur le président, je me demande si vous pourriez songer à prendre ces dispositions lorsque nous reviendrons du congé de l'Action de grâces.

    Nous le ferions en une seule journée. Est-ce que je comprends bien?

    C'est ce que je crois que nous pourrions faire.

    Monsieur Sandhu, vous vouliez dire quelque chose à ce sujet.

    En plus de parler aux enquêteurs, nous devrions aussi parler aux prisonniers eux-mêmes au sujet de la consommation de drogues.

    D'accord. Nous allons voir si nous pouvons le faire. Parfois, il y a des problèmes à ce chapitre. Ils ont tout de même des représentants dans les établissements qui pourraient vous parler. Comme nous nous attachons seulement à l'aspect des drogues, je ne suis pas certain que les représentants de la population carcérale participent à ce genre de choses. Nous pouvons nous enquérir pour voir si la chose est possible. Je prends bonne note de votre commentaire: en plus de parler à quelques agents correctionnels et de visiter la prison, nous devrions aussi rencontrer les intéressés et discuter avec eux.

    Est-ce que tout le monde aimerait faire cela? Y a-t-il des gens qui s'y opposent?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: D'accord. On dirait bien que notre orientation après le congé est définie.

    J'aimerais remercier nos deux témoins qui sont venus cet après-midi pour donner leur point de vue. J'aimerais aussi ajouter quelque chose: si vous pensez à quelque chose que vous avez oublié de dire en réponse à une question, n'hésitez pas à envoyer une réponse écrite, et nous veillerons à ce qu'elle soit distribuée aux membres.

    Y a-t-il une réponse à ma question? On m'a interrompue lorsque j'ai parlé du surpeuplement, et je vous serais reconnaissante de me fournir une réponse.

    Oui, toute réponse est la bienvenue.

    La séance est levée.