SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 février 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi à tous.
C'est la 24e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale en ce mardi 14 février 2012.
Bonne Saint-Valentin à tous.
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude de l'utilisation de la surveillance électronique à la fois dans le contexte du système correctionnel et de la mise en liberté sous condition et dans le domaine de l'immigration en vue d'en déterminer l'efficacité, la rentabilité, la mise en oeuvre et l'état de préparation.
Le ministère de la Défense nationale témoignera au cours de notre première heure de séance. Comme vous pouvez le voir, nous recevons aujourd'hui M. Anthony Ashley, directeur général du Centre des sciences pour la sécurité, Recherche et développement pour la défense Canada. Nous recevons aussi M. Pierre Meunier, gestionnaire de portefeuille, Surveillance, renseignement, et interdiction, Centre des sciences pour la sécurité, Recherche et développement pour la défense Canada.
Bienvenue au comité.
Je crois que M. Ashley désire faire une déclaration préliminaire. Nous avons hâte de vous entendre, après quoi nous passerons aux questions.
Monsieur Ashley.
Merci, mesdames et messieurs, membres du comité.
Comme vous le savez déjà, je m'appelle Anthony Ashley. Je suis le directeur général du Centre des sciences pour la sécurité de Recherche et développement pour la défense Canada depuis sa création en 2006. Comme vous le savez déjà, je suis accompagné de M. Pierre Meunier, gestionnaire de portefeuille pour la surveillance, le renseignement et l'interdiction, qui est l'un des portefeuilles que nous gérons par l'entremise du centre.
Cet après-midi, je voudrais vous offrir un bref aperçu de notre organisation, de nos activités, de notre collaboration avec Sécurité publique Canada ainsi que de l'expertise que nous pouvons offrir afin d'appuyer la recherche concernant un programme de surveillance électronique.
Le Centre des sciences pour la sécurité a été créé à la suite d'un protocole d'entente entre le ministère de la Défense nationale et Sécurité publique Canada. Il est géré par Recherche et développement pour la défense Canada ou RDDC. RDDC est un organisme de service spécial relevant du ministère de la Défense nationale dont la principale mission, dans ce contexte, est d'apporter un soutien scientifique et technologique au ministère et aux Forces canadiennes.
La mission du centre est d'extraire les besoins et les priorités des politiques et des communautés opérationnelles et d'assigner la tâche à la communauté de la science et de la technologie du gouvernement, de l'industrie et des établissements d'enseignement supérieur — de même qu'à nos partenaires internationaux, ajouterais-je — de trouver des solutions qui répondent à ces priorités. Nous sommes donc une sorte de lien entre les communautés de la politique opérationnelle et les véritables technologues et ingénieurs qui travaillent sur le terrain.
Le personnel du centre comprend des scientifiques et des ingénieurs qui possèdent une vaste expérience pertinente et une spécialisation dans des domaines comme la planification fondée sur les capacités, l'évaluation des risques, la recherche opérationnelle, la gestion des connaissances, la gestion de projet, le renforcement du milieu de la recherche et l'application de méthodes scientifiques. Nous pensons que nous sommes donc bien placés pour fournir des conseils judicieux à nos clients.
Au fil des années, le Centre des sciences pour la sécurité a bâti un réseau d'experts dont il peut se servir pour répondre aux besoins des communautés de la sécurité publique. Par conséquent, comme je l'ai mentionné, nous servons surtout de lien.
Grâce à des centaines de projets et d'activités, le centre et ses partenaires ont amélioré les capacités du Canada en assurant l'accès des intervenants, des planificateurs et des décideurs à des connaissances, des outils, des processus et des conseils de nature scientifique et technique dont ils ont besoin pour protéger les intérêts du Canada.
Jeudi dernier, vous avez entendu un témoignage qui mettait l'accent sur le besoin de preuves validées scientifiquement afin d'appuyer la prise de décisions concernant la surveillance électronique. Le Centre des sciences pour la sécurité pourrait fournir des conseils par rapport aux exigences techniques à développer afin de respecter les exigences opérationnelles déterminées par le Service correctionnel du Canada ou d'autres organisations. Je tiens à souligner la différence entre les exigences techniques et les exigences opérationnelles.
En ce qui a trait à la surveillance électronique, Recherche et développement pour la défense Canada compte des experts dans le domaine des systèmes de navigation qui comprennent d'une manière approfondie la technologie GPS, y compris les questions connexes comme le brouillage et les opérations dans des milieux difficiles. Nous pouvons également nous servir de notre spécialisation dans la gestion de données et la technologie d'affichage fondée sur le Système d'information géographique et de notre expertise au sein du ministère de la Défense nationale concernant la mise à l'essai de ces appareils.
Nous avons également accès à des experts dans des domaines variés dans d'autres ministères, dans l'industrie et dans des établissements d'études supérieures grâce à nos réseaux et à nos communautés de praticiens.
Pour conclure, le Centre des sciences pour la sécurité peut offrir ce type d'expertise technique pour appuyer Sécurité publique Canada et le Service correctionnel du Canada dans la prise de décisions concernant les exigences techniques et les facteurs techniques de rendement des appareils de surveillance électronique.
Voilà qui termine ma déclaration préliminaire.
Merci beaucoup.
Merci infiniment, monsieur Ashley.
Nous passons au premier tour de questions en commençant par Mme Young.
Merci beaucoup, monsieur Ashley, d'être venu nous présenter cet aperçu général. Le travail que vous-même et votre ministère accomplissez est très impressionnant.
Étant donné que vous êtes un expert des questions techniques, pourriez-vous simplement nous donner un aperçu des systèmes de surveillance électronique disponibles?
Je dois dire que notre participation à cette activité avec Sécurité publique Canada et Service correctionnel Canada en est encore au stade préliminaire. Nous avons tenu un certain nombre de réunions pour indiquer ce que nous pourrions offrir et nous commençons donc simplement à étudier ces questions.
Bien entendu, il y a une première série de dispositifs que nous pourrions envisager. Les dispositifs GPS, les dispositifs qui utilisent simplement la radiofréquence, les dispositifs biométriques, par exemple, peuvent tous jouer un rôle. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le plus important est de mieux comprendre quelles sont les exigences opérationnelles afin que nous puissions les traduire en exigences techniques et évaluer les dispositifs actuellement disponibles en fonction de ces exigences techniques.
Si je comprends bien, vous voulez faire une analyse des besoins et établir quelles sont les exigences opérationnelles avant de formuler une recommandation technique.
Nous pouvons seulement faire une recommandation technique en fonction des exigences opérationnelles. Il ne suffit pas d'examiner la technologie. Il y a toute une série d'éléments à considérer, tel que l'intervalle d'interrogation pour le dispositif. A-t-on besoin de savoir où l'intéressé se trouve toutes les deux heures, toutes les trois heures ou toutes les cinq minutes? Où le dispositif doit-il fonctionner? À quels mauvais traitements ou conditions environnementales doit-il pouvoir résister? Nous devons d'abord comprendre clairement ces éléments.
Très bien. Je comprends.
Vous en êtes aujourd'hui à une étape très préliminaire. Vous n'avez pas eu l'occasion d'examiner les exigences opérationnelles et vous n'êtes donc pas en mesure de recommander quoi que ce soit.
Dans ce cas, à l'étape préliminaire, je voudrais savoir si vous avez au moins l'occasion de voir quels genres de mécanismes de surveillance électronique sont utilisés dans les autres pays.
Nous avons une idée approximative des technologies existantes et comme je pense l'avoir déjà mentionné, ce sont des dispositifs GPS ou des systèmes de station de base utilisant la RF, la radiofréquence. On ne parle pas beaucoup des systèmes biométriques, mais vous pouvez les utiliser dans certaines circonstances, là encore, selon les exigences opérationnelles.
Nous avons fait un examen très rapide de ce qu'offrent un certain nombre de fabricants, mais nous n'avons pas vraiment évalué leurs technologies, car nous ne connaissons pas encore les exigences opérationnelles.
Si nous laissons de côté pour le moment les exigences opérationnelles, vu que nous ne les connaissons pas, pourriez-vous nous donner très rapidement une idée de ce que sont les trois systèmes que vous avez déjà mentionnés, le GPS, la radio et la biométrie?
Les systèmes GPS utilisent un dispositif intégrant un GPS que la personne porte sur elle et ce dispositif produit un journal des déplacements de cette personne en communiquant avec le réseau de satellites GPS. Ces renseignements sont soit téléchargés en temps réel au moyen, par exemple, de la technologie du téléphone cellulaire par un site de surveillance, soit téléchargés à la fin de la journée pour montrer où la personne a été pendant la journée. Tels sont les principes de base d'un système de type GPS.
Les systèmes à radiofréquence se basent généralement sur une technologie qui permet seulement de savoir si la personne se trouve à une certaine distance d'une station de base donnée. Si la personne porte un petit bracelet et s'éloigne de plus de 100 mètres ou de 100 pieds —selon le cas — de la station, cela déclenche une alarme.
Pour ce qui est des systèmes biométriques, dont on ne parle pas souvent, c'est dans le cas où on veut simplement savoir si la personne visée est rentrée chez elle ce soir-là. On pourrait utiliser un scanner biométrique quelconque qui scanne la rétine ou l'empreinte de pouce, par exemple, pour s'assurer que l'intéressé était bien à un certain endroit, à un moment donné.
Encore une fois, tout cela dépend des exigences opérationnelles.
Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?
Le président: Il vous reste deux minutes et demie.
Mme Wai Young: Très bien.
D'après ce que vous savez de ces trois technologies, quelles sont celles qui sont actuellement utilisées au Canada pour la surveillance électronique?
Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Pour être honnête avec vous, nous n'avons pas fait d'enquête à ce sujet. Le déploiement de ces dispositifs et leur utilisation quotidienne n'entrent pas dans le cadre de nos responsabilités. Je pense que Service correctionnel Canada est sans doute mieux placé pour répondre à cette question.
Cela m'étonnerait qu'on utilise la biométrie. Je crois que certaines provinces utilisent certaines des autres technologies, mais nos connaissances sur ce sujet sont très limitées pour le moment.
Nous avons examiné quelques catalogues de produits, mais c'est à peu près tout. Dans le cadre d'un programme de recherche pour ces dispositifs, il faudrait que nous traduisions les exigences opérationnelles en exigences techniques et que nous cherchions quels sont les dispositifs disponibles pour répondre à ces exigences techniques en principe et selon les affirmations du fabricant. Ensuite, les dispositifs devront être évalués dans diverses circonstances, car les spécifications techniques — ou les catalogues, si vous voulez — fournis par les fabricants ont tendance à faire état du meilleur rendement obtenu dans des conditions optimales. Elles ne vous permettent pas vraiment de comprendre les limites des dispositifs. Il faut donc en acheter quelques-uns et les tester.
Comme vous en êtes à un stade très préliminaire sur le plan opérationnel, pouvez-vous nous parler du coût de ces trois technologies?
D'après ce que j'ai lu, et c'est également très préliminaire, les dispositifs GPS sont probablement les plus coûteux. Un des problèmes que posent les systèmes GPS est que la gamme va de l'appareil le plus simple au plus compliqué. Il y a GPS et GPS; c'est un domaine extrêmement complexe. Il faut essayer de comprendre quelle est la technologie GPS que chaque fabricant utilise, car la performance du système peut varier beaucoup, selon la façon dont il est fabriqué.
Nous avons eu des discussions initiales avec Sécurité publique et Service correctionnel Canada au sujet de notre participation potentielle à cette activité. Nous attendons toujours qu'on nous confie une mission plus officielle. Mon centre se charge généralement de tâches convenues par écrit. Nous n'avons pas encore convenu d'une activité précise et nous consacrons donc un peu de temps à essayer de comprendre certains aspects préliminaires de la question en attendant de voir quelle tâche pourrait nous être confiée officiellement.
Quand avez-vous reçu cette directive de Sécurité publique ou Service correctionnel Canada? Était-ce au cours des deux dernières semaines ou il y a des mois?
Nous avons rencontré des représentants de Sécurité publique, il y a plusieurs mois, pour une discussion très préliminaire.
Qu'est-ce que Service correctionnel Canada ou Sécurité publique vous ont demandé de faire exactement?
Ils ne nous ont encore rien demandé de précis. Nous pourrions avoir une discussion avec les utilisateurs ou les décideurs politiques pour savoir quel usage ils comptent faire de ces dispositifs et quel est leur modèle opérationnel. Ensuite nous pourrions leur dire: « Si c'est la capacité dont vous avez besoin, il vous faut des dispositifs ayant telle performance technique. » Ensuite, nous irions voir si les dispositifs actuellement disponibles répondent à ces spécifications techniques.
Vous avez parlé de trois types de systèmes de surveillance: le GPS, la radiofréquence et la biométrie. Pourriez-vous me dire quels sont les avantages et les inconvénients du système GPS?
Un système GPS vous permet, en théorie, de suivre les déplacements des personnes en temps réel, du moment que la réception du signal satellite est d'une qualité raisonnable.
À ma connaissance, la technologie RF est surtout utilisée pour établir si une personne s'est éloignée d'un endroit précis. Vous ne pouvez généralement pas vous en servir pour suivre les gens et vous la placez donc chez eux ou à l'endroit où ils travaillent.
Sans vouloir vous ennuyer avec des détails techniques, la théorie sur laquelle se base la technologie GPS est que vous avez une série de satellites qui transmettent des signaux à un récepteur. Si vous savez où se trouvent les satellites, si les satellites ont tous des horloges synchronisées et si les signaux arrivent tous à votre récepteur GPS sans distorsion ou sans aucune modification, votre récepteur GPS est muni d'un ordinateur qui utilise ces signaux pour vous localiser.
Tel est le principe, mais malheureusement, il y a toutes sortes de problèmes pratiques. Vous avez tous essayé, j'en suis sûr, de syntoniser des postes de radio qui sont trop faibles parce que la station de radio est trop éloignée ou parce que votre récepteur est situé à un mauvais endroit. C'est ce qui peut se passer avec un récepteur GPS. Il reçoit une onde radio, tout comme un récepteur radio.
Il y a toutes sortes d'autres problèmes. Les ondes radio doivent traverser l'atmosphère pour arriver jusqu'à votre récepteur GPS et cette traversée cause également une distorsion. Toutes ces distorsions — et il y en a d'autres dont nous pourrions parler — ont tendance à créer une ambiguïté quant à la localisation du récepteur. C'est alors que vous entrez dans certains détails plus techniques. Selon la complexité de votre récepteur, ces distorsions peuvent être compensées plus ou moins bien.
Je veux être sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que si nous étions dans le métro, cela ne fonctionnerait pas?
Par conséquent, si nous étions dans un bâtiment de la taille de celui-ci, avec sept ou huit étages, on ne saurait probablement pas à quel étage la personne se trouve.
C'est probablement exact. J'avoue ne pas en être certain dans le cas de certains récepteurs militaires de haute qualité, mais pour ce qui est des récepteurs ordinaires à bas prix, je crois que c'est bien le cas.
J'en reviens à l'étape préliminaire dont vous avez parlé. De quelles sortes de situations, de quelles sortes de gens les représentants de Sécurité publique ou de Service correctionnel Canada parlent-ils? Est-ce seulement pour les détenus ou pour d'autres applications?
Nous n'avons pas encore vraiment discuté de ces exigences opérationnelles. Les seules discussions que nous avons eues portaient sur notre capacité à leur fournir un soutien technique. Je crois que nous en sommes au point où cette solution leur paraît possible et s'ils sont d'accord pour nous confier cette tâche, nous examinerons ces autres questions.
Je voudrais parler du coût. Quand vous mettrez en place une nouvelle technologie, une fois que vous connaîtrez les exigences opérationnelles, cela pourrait coûter assez cher à établir.
Encore une fois, nous n'avons pas examiné le coût et je ne sais pas vraiment ce qu'il en est. Le coût total doit tenir compte de toutes sortes de facteurs. Cela ne se limite pas aux récepteurs GPS.
La surveillance des données soulève certaines questions. Quelqu'un doit surveiller les données afin que le récepteur GPS, si vous voulez appeler ainsi ce dispositif, retransmette les données à un site de surveillance. Mais que faire ensuite de ces renseignements? Quelqu'un doit les analyser et décider de la suite à donner. Il faut un processus de suivi quelconque. Si vous croyez qu'il y a eu une transgression, en principe, vous devez agir.
Ces questions relèvent davantage de la Sécurité publique et du Service correctionnel. Du point de vue technique, il y a bien entendu des questions techniques à résoudre pour répondre aux besoins opérationnels.
Nous n'avons pas vraiment examiné la question en détail, mais d'après mon expérience antérieure en tant qu'ingénieur électricien, je dirais que cela pose beaucoup moins de difficultés que le GPS.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Meunier.
Monsieur Meunier, en tant qu'expert, pensez-vous que si elle est appliquée comme il faut, cette technologie améliorera la sécurité des Canadiens?
Ce n'est pas à moi d'en parler. Je peux répondre à certaines questions techniques avec M. Ashley, mais…
Ce qui touche le rendement général du système, la question que vous soulevez, est en dehors de mon champ de compétence.
Croyez-vous que la surveillance électronique dissuade les délinquants de commettre des infractions ou de violer les conditions qui leur sont imposées?
Là encore, c'est une question qu'il vaut mieux poser à Sécurité publique Canada, aux experts en politique et criminologie qui sont là.
Je vais encore essayer.
Quelles sont les plaintes que suscite le port de bracelets équipés d'émetteurs GPS ou à radiofréquence?
D'après ce que j'ai lu, je me risquerais à dire que des alarmes sont souvent déclenchées et qu'il faut répondre aux alarmes causées par une multitude de facteurs. C'est une des plaintes dont il est question. En fait, Service correctionnel Canada en a fait état dans son rapport lorsqu'elle a évalué son étude pilote.
Serait-il utile d'accroître l'utilisation de la surveillance électronique dans le domaine de l'immigration?
Non, désolé.
Nous sommes ici en tant qu'experts et conseillers techniques de Sécurité publique Canada et de Service correctionnel Canada. Je pense qu'il faudrait plutôt adresser ce genre de questions à ces ministères.
Et pour ce qui est de ma première question? Pensez-vous que si elle est bien appliquée, cette technologie améliorera la sécurité des Canadiens?
Merci. Comme j'ai quelques questions, j'apprécie que M. Aspin partage son temps avec moi.
Vous avez parlé des trois types différents de technologie. Je comprends que vous ne les avez pas vraiment étudiés en fonction du besoin de surveillance. Bien entendu, vous semblez assez bien connaître ces trois systèmes et vous avez dit que vous ne vouliez pas nous ennuyer. Ce n'est pas vraiment ennuyeux pour nous. Il suffit que vous nous expliquiez les choses simplement et nous aurons sans doute besoin que vous répétiez deux ou trois fois.
Ce n'est pas un sujet que nous sommes nombreux à avoir étudié. Je me demande si vous pourriez nous expliquer simplement le fonctionnement du GPS, de la radiofréquence et de la biométrie dans d'autres plateformes dans lesquelles vous les avez utilisés ou d'autres technologies ou d'autres dispositifs que vous n'avez peut-être pas utilisés mais que vous avez étudiés. J'ai trouvé votre explication concernant le GPS très utile et j'aurais aimé que vous nous fournissiez plus de précisions. Si vous pouviez simplement nous expliquer cela un peu plus en détail…
Parlez lentement pour nous.
J'ai parlé un peu du Centre des sciences pour la sécurité et de notre rôle qui est d'établir les besoins de la communauté politique et opérationnelle et de nous tourner ensuite vers la communauté scientifique et technologique pour parler aux experts. Je donne peut-être l'impression d'être un spécialiste du GPS… Je suis ingénieur électricien, mais pas vraiment un spécialiste du GPS.
Nous avons toutefois, dans notre laboratoire de Shirley's Bay, un groupe de scientifiques et d'ingénieurs qui travaillent dans le cadre d'un programme que nous appelons le groupe de guerre de navigation. C'est un programme mis au point pour soutenir les Forces canadiennes et leur utilisation des technologies de navigation. Les membres de cette équipe sont des experts de renommée mondiale. Ils ont rédigé des normes pour les groupes d'experts de l'OTAN; ils s'occupent des problèmes de navigation complexes. Ils s'intéressent beaucoup à la navigation dans les canyons urbains, car de nombreuses activités des Forces canadiennes exigent l'envoi de soldats dans des zones confinées, de plus en plus dans des villes plutôt qu'en rase campagne.
Nous avons accès à des scientifiques et des ingénieurs de calibre mondial qui comprennent ces questions dans tous les détails, beaucoup plus que ce que je saurais expliquer.
La base technologique voulue existe. Nous devons simplement trouver un moyen, comme je l'ai dit, de traduire les exigences opérationnelles en exigences techniques et d'aller ensuite demander à ces experts leur avis quant à ce que ces diverses technologies sont capables de faire.
En ce qui concerne la biométrie, nous avons au ministère un programme de biométrie pour soutenir les Forces canadiennes. Je ne peux pas vraiment en parler en détail. Pierre a travaillé sur la question de biométrie avec la communauté de la sécurité publique.
Peut-être pourriez-vous dire quelques mots à ce sujet, Pierre.
Oui, je peux parler un peu de ce qui se passe lorsqu'on cherche à rejoindre quelqu'un, à certaines heures… Lorsqu'on fait des appels téléphoniques à des moments variables au domicile de quelqu'un. Une des difficultés est qu'on ne peut pas toujours identifier la personne qui répond au téléphone et lorsqu'une famille vit là, vous ne savez pas vraiment à qui vous parlez si de nombreuses personnes vivent dans le logement. Le problème semble être d'identifier la personne lorsqu'on lui téléphone pour s'assurer qu'elle a bien respecté le couvre-feu.
Une solution consiste à utiliser la reconnaissance vocale. On pourrait aussi associer un dispositif de mesure biométrique au système téléphonique pour s'assurer que la personne qui tient le récepteur à l'autre bout du fil est bien celle à qui l'on veut parler. Il existe certains moyens de vérifier si l'intéressé est bien là où il prétend être.
Merci, monsieur le président.
Qui fabrique ce genre de dispositifs? Est-ce des filiales de grandes sociétés? Y a-t-il des petites entreprises en démarrage qui se spécialisent dans ce domaine?
Vous avez dit que vous aviez consulté des catalogues, mais il ne peut pas y avoir tellement d'entreprises qui fabriquent ce genre de matériel, n'est-ce pas?
Je sais que certaines entreprises sont assez grosses; elles ont absorbé des petites sociétés et offrent maintenant ce service. Quelle est la taille de ces entreprises? Vous avez 3M, par exemple.
Il y a seulement une demi-douzaine de fabricants.
Dans le monde, oui; sans doute entre une demi-douzaine et une douzaine. C'est un domaine assez restreint.
Si 3M ou un autre conglomérat achète une petite entreprise de ce genre, c'est parce que ces sociétés croient que le marché va prendre de l'expansion. Elles doivent penser que c'est prometteur et elles ont peut être des agents des relations gouvernementales à leur disposition, mais c'est sans doute une question qu'il vaut mieux poser à un autre témoin.
Combien de sortes de produits différents pourrait-il y avoir? On pourrait penser que c'est presque un modèle taille unique. Il ne peut pas y avoir tellement de variations sur ce thème. J'ai l'impression que ce sont soit des bracelets de cheville, soit des bracelets pour le poignet.
Je comprends bien qu'il peut y avoir un système GPS, un système biométrique et un système à radiofréquence, mais il ne peut pas y avoir beaucoup d'options dans chaque catégorie, n'est-ce pas? Je ne crois pas que nous en soyons à ce niveau de segmentation du marché.
Non, vous avez raison. Il y a des systèmes GPS composés de deux éléments et des systèmes GPS en un élément. Il y a des dispositifs à radiofréquence et une combinaison des deux, mais c'est à peu près tout.
Voilà qui est intéressant.
Lors de la dernière réunion, M. Bonta, je crois, nous a appris que la marge d’erreur peut être importante en ce qui a trait aux informations envoyées par ces appareils. Il nous a par exemple dit que le système peut indiquer qu’un individu se déplace dans une direction tandis qu’il se trouve à l’autre bout de la ville. Vous êtes-vous penchés sur ces questions de qualité et de précision?
Encore une fois, les gens de Shirley’s Bay que j’ai mentionnés étudient ces questions dans un contexte militaire. Ces imprécisions sont généralement dues au phénomène de « dérive » dont on parle souvent. Comme j’ai tenté de le dire plus tôt, la technologie GPS de base, dans sa forme la plus simple, tient pratiquement pour acquis que le satellite communique de façon claire, directe et ininterrompue avec le récepteur, que vous recevez au moins quatre satellites et que le signal est très puissant. Ainsi, selon la méthode de traitement que vous utilisez, puisque le traitement peut varier d’un appareil à un autre, on peut dire que cette technologie a une précision de 10 ou 20 mètres.
Le problème vient du fait que toutes les conditions doivent être parfaites pour que la précision soit excellente. Dès que le signal cesse d’être continu, il y a perte de précision. Aussitôt que les ondes radio se déforment dans l’atmosphère, entre autres nombreux facteurs, la précision est compromise.
Quelqu’un a posé une question à propos du coût. À mon avis, c’est un élément clé. Les fabricants de ces appareils essaient évidemment de garder leurs prix au minimum, alors ils cherchent tous à utiliser les technologies les plus rudimentaires ou les moins coûteuses qu’ils puissent trouver. Nous n’avons pas étudié toute la gamme d’appareils offerts, mais je ne serais pas étonné qu’un appareil coûtant le double du prix, par exemple, s’il est bien conçu, soit probablement de meilleure qualité, puisqu’il comporterait différentes fonctions servant à atténuer les facteurs que je viens d’essayer de vous expliquer. Les appareils militaires, qui coûtent des centaines de milliers de dollars, sont en fait très efficaces à cet effet, mais ils sont volumineux, il serait impossible de les fixer à la jambe de quelqu’un.
Si le Service correctionnel du Canada vous précisait ses besoins, que feriez-vous? Vous achèteriez un produit tel quel ou vous demanderiez à un fabricant d’adapter ou de créer un appareil selon vos besoins? Autrement dit, l’appareil est-il conçu sur mesure ou s’agit-il d’un produit acheté tel quel?
Ces décisions sont encore une fois directement liées aux coûts. Je ne peux pas imaginer qu’un programme canadien puisse se permettre d’améliorer le rendement de ces appareils. Je cois que nous devons acheter des appareils produits en série et nous concentrer sur leur utilisation.
Oui.
J’ai pratiquement terminé, monsieur le président, il ne me reste qu’à vous dire que si vous en achetez, assurez-vous qu’ils résistent au froid.
Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia.
Retournons maintenant à l’opposition officielle.
[Français]
Madame Morin, vous disposez de cinq minutes.
Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins de s'être déplacés pour venir discuter avec nous. C'est très intéressant.
J'aimerais connaître davantage les divers types d'appareils, plus particulièrement quand on parle du mode actif et du mode passif. J'aimerais savoir quelles différences cela comporte et quelles sont les limites ou faiblesses de chacun.
[Traduction]
Je répondrai en anglais, si ça ne vous fait rien.
Nous utilisons actuellement les termes « actif » et « passif » pour désigner les types de systèmes de GPS. Avec le système actif, l’appareil est en lien presque continu avec le centre de surveillance. La fréquence d’interaction avec le centre dépend, encore une fois, des besoins opérationnels: ça peut être aux cinq minutes ou aux 10 secondes. Mais le système utilise grosso modo la technologie cellulaire pour communiquer avec le centre de surveillance de façon continue. On pourrait donc, en théorie, s’en servir pour suivre les déplacements d’un individu. Le système passif, comme je le comprends actuellement, enregistre les déplacements de l’individu dans l’appareil et ne communique avec le centre de surveillance que lorsque cet appareil est connecté à une espèce de transmetteur qui envoie les informations au centre, et ce n’est qu’à ce moment que l’on peut connaître les allées et venues de l’individu, avec plusieurs heures de décalage, évidemment.
Donc, en fonction de vos besoins, vous pouvez utiliser un système actif ou passif, selon le degré de surveillance que vous souhaitez appliquer à un individu.
[Français]
Certaines études ont indiqué que le travail d'analyse, particulièrement dans le cas du GPS, était long et coûteux. Pourriez-vous nous dire ce qui différencie ces appareils GPS, passifs et actifs, particulièrement en ce qui a trait à l'analyse des données?
[Traduction]
Je crois que — et je ne parle pas tant par expérience qu’à titre d’ingénieur — l’utilisation d’un système comme le GPS, qui enregistre la position d’un individu chaque minute, crée une importante quantité de données qui doivent être envoyées, triées et assimilées par la personne qui les reçoit, tandis que les systèmes à fréquences radio ou biométriques envoient la plupart du temps un seul échantillon d’information au centre de surveillance. La quantité d’informations envoyées au centre est donc beaucoup moins grande, ce qui demande évidemment beaucoup moins de travail pour l’interpréter. Les informations indiquent où se trouve l’individu en ce moment, pas où il a été, etc.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Entre le moment de l'alerte et celui de l'intervention, le signal doit d'abord se rendre au centre de surveillance, être ensuite transféré à l'agent de probation, puis aux policiers. Peut-on vraiment prévenir un crime au moyen de ces appareils? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
[Traduction]
Je ne suis pas policier et je ne travaille pas pour le Service correctionnel du Canada, alors je ne peux vraiment pas répondre à cette question.
D’un point de vue technique, le délai entre le moment où l’individu se retrouve en infraction et le moment où la police en est informée peut être très court. J’ignore l’importance que cela peut avoir pour la police ou le Service correctionnel. Il faudrait leur demander à eux.
[Français]
Merci.
M. Bonta, qui a témoigné la semaine dernière, nous a indiqué que le pourcentage de fausses alertes pouvait atteindre 70 p. 100. Est-ce possible? Appuyez-vous cette affirmation?
[Traduction]
Je crois que cela dépend des circonstances. Si l’individu se trouve dans un endroit fortement boisé et à proximité de grands immeubles, les informations seront de très mauvaise qualité. Vous pourriez en fait obtenir beaucoup de fausses alertes. C’est donc très relatif à l’emplacement et il est difficile de fixer un taux unique pour les fausses alertes. Il faut se dire: « Voici le taux de fausses alertes auquel nous nous attendons dans ces circonstances. Dans celles-ci, il sera plus élevé, dans celles-là, peut-être plus faible. » C’est donc très relatif, et il serait très difficile d’établir un taux qui soit approprié à toutes les circonstances.
Merci, monsieur le président.
Merci d’être ici aujourd’hui, messieurs Ashley et Meunier.
J’aime votre façon de décrire les exigences techniques pour ces nouvelles technologies et le fait qu’elles doivent répondre aux exigences fonctionnelles et aux besoins opérationnels. Pouvez-vous nous dire depuis combien de temps vous travaillez avec la Sécurité publique du Canada et discutez de ce genre d’exigences fonctionnelles? Je ne sais pas exactement quand le cadre de référence est entré en vigueur.
Je sais que le Centre des Sciences pour la sécurité a été créé en 2006, mais à quel moment avez-vous pris cet arrangement avec la Sécurité publique du Canada?
Cela fait maintenant quelques mois que nous interagissons occasionnellement, et plutôt brièvement, pour discuter de ce que nous serions en mesure de proposer. Selon ce que je comprends de la situation, la Sécurité publique et le Service correctionnel cherchent une autre solution et souhaitent obtenir un soutien technique avancé pour les appuyer dans ce qu’ils décideront de faire. Honnêtement, j’ignore ce qu’ils cherchent à faire.
Vous êtes-vous rendus au point où ils vous ont expliqué certains de leurs besoins opérationnels? Avez-vous eu ce genre de discussions?
Non. En fait, nous en avons parlé de façon vague, mais jamais assez formellement pour en arriver à des précisions techniques.
À partir des recherches que vous avez effectuées, pouvez-vous décrire certaines des exigences opérationnelles qu’ont retenues les organismes qui font de la surveillance électronique? Quelles sont les difficultés que rencontrent les technologies actuelles?
Toutes les questions liées au concept de « dérive » dans le domaine des systèmes de GPS posent clairement problème. La technologie ne semble pas fonctionner de façon satisfaisante dans toutes les situations. La question est de savoir si nous n’amplifions pas inutilement le problème en accordant trop d’importance à ces quelques situations. Mais je ne connais pas la réponse à cette question, nous n’avons pas encore tenté d’y répondre.
J’imagine que vous avez tout de même fait des recherches pour voir ce qui se fait.
M. Anthony Ashley: Un peu.
M. Bernard Trottier: Y a-t-il des pays ou des États qui utilisent beaucoup la surveillance électronique? En sont-ils satisfaits?
Je saurais nommer un certain nombre de pays qui y ont eu recours. Je ne pourrais toutefois pas vous parler précisément du taux de succès, puisque nous n’avons pas étudié cet aspect. Nous nous sommes surtout penchés sur des questions techniques.
Je vois. La surveillance électronique est-elle plus utilisée en Europe qu’aux États-Unis, au Japon, en Australie ou ailleurs?
D’accord.
Cette question finit par prendre des allures d’analyse de rentabilisation, je crois comprendre. La sécurité publique demeure la priorité, mais si nous pouvions mener les opérations des services correctionnels et de surveillance de façon plus rentable, ce serait une occasion pertinente d’utiliser ces technologies. Est-ce que quelqu’un quelque part a mené une analyse de rentabilisation pour savoir comment cela pourrait permettre aux services correctionnels de réaliser des économies?
Je sais qu’il existe divers avis à ce sujet, mais nous ne les avons pas pris en considération étant donné que ce n’est pas lié à notre rôle dans ce secteur d’activités.
Il est parfois possible de développer des technologies au Canada dans le cadre de tels programmes. Je sais que dans le domaine de l’acquisition de matériel militaire, par exemple, certains pays font intervenir des fournisseurs locaux dans la chaîne d’acquisition pour stimuler le marché sur leur territoire.
Y a-t-il des entreprises canadiennes, petites ou moyennes, avec qui nous pourrions éventuellement faire affaire? Cela pourrait représenter une occasion intéressante pour nous de les aider.
C’est possible. Je crois que beaucoup d’appareils en vente au Canada sont fabriqués dans d’autres pays et qu’ils sont distribués par des entreprises canadiennes. Je ne crois donc pas qu’il y ait des moyens de production effervescents ou même croissants au Canada.
Pierre, tu as peut-être quelque chose à dire à ce sujet?
Je n’ai rencontré aucune petite entreprise canadienne qui tente d’exploiter ce marché. Je n’ai rien rencontré...
[Français]
mon survol de la technologie.
[Traduction]
[Français]
Je sais qu'on a fait mention à plusieurs reprises de la main-d'oeuvre requise pour faire fonctionner cette technologie, pour s'asseoir en arrière de l'écran et voir en temps réel où cette personne est rendue, etc. Pouvez-vous savoir combien de personnes il faudrait pour superviser une personne? Quel serait le ratio?
[Traduction]
Je ne peux pas vous dire; je ne sais pas. Nous n’avons pas considéré cet aspect. Nous disposons de beaucoup de ressources dans d’autres sections de Recherche et développement pour la défense Canada qui étudient des systèmes de commandement et de contrôle en collaboration avec les Forces canadiennes. Le centre de surveillance pourrait être plus ou moins aménagé comme un centre de commandement et de contrôle. Il serait donc possible d’y accomplir ce genre de travail dans le futur. Je ne suis toutefois pas un spécialiste en la matière, je ne peux donc pas vraiment me prononcer à ce sujet.
[Français]
Je comprends qu'on pourrait adopter différentes sortes de technologies. Je sais aussi que quelques provinces utilisent déjà certaines technologies. Peut-on se baser sur leur modèle ou faudrait-il développer quelque chose de nouveau?
[Traduction]
Je ne sais pas exactement ce que font les autres provinces. Si nous devions mettre quelque chose en marche, nous irions probablement rencontrer des utilisateurs dans ces provinces pour avoir leur avis. Nous nous concentrerions toutefois sur l’utilisation de la technologie. Ce serait bien de profiter de leur expérience avec la technologie et d’avoir leur avis à certains sujets. Nous parlions justement des fausses alertes.
[Français]
Je voudrais aussi savoir si le temps de réponse est rapide lorsqu'on voit que quelqu'un est sorti d'un endroit géographique ou d'un certain paramètre. Quel serait le temps de réponse? Cela dépend-il des officiers ou de la technologie?
[Traduction]
Encore une fois, cela dépend. En théorie, si le système est efficace, l’appareil à GPS peut envoyer une alerte au centre de surveillance presque instantanément. Je ne peux pas vous dire ce que les systèmes actuels font à cet égard en ce moment parce que nous ne les avons pas encore étudiés, mais la technologie permet sans aucun doute d’envoyer une alerte instantanée. Mais toutes ces choses ont un prix, et ça fait partie des considérations, car presque tout est possible si vous êtes prêt à y mettre de l’argent. Je ne peux donc pas commenter davantage rendu à ce point.
[Français]
On a parlé des coûts à plusieurs reprises. Avez-vous une estimation, une idée précise des sommes? Pouvons-nous avoir une idée générale de ce que peuvent être les coûts, minimums et maximums?
[Traduction]
Lors de notre brève enquête, nous avons entendu quelques montants. J’ignore d’où ils proviennent, mais les gens parlent de 5 à 15 $ par jour. Mais je ne sais pas d’où ils proviennent. Je ne sais pas non plus quel modèle opérationnel leur permet de faire ces estimations, mais c’est ce que l’on entend. Je crois, encore une fois, qu’une analyse du coût doit être effectuée, et nous pourrions en fait y contribuer un peu. Ces chiffres circulent. Je les lis, mais j’ignore toujours comment ils ont été obtenus.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Meunier, j’aimerais, si vous le pouvez, que vous nous parliez un peu plus de l’aspect biométrique. C’est du nouveau pour nous. Nous avons entendu parler des GPS et de fréquences radio, mais pas de biométrie. En ce qui concerne la réticence de certaines personnes à porter un bracelet encombrant à leur cheville, ou quelque chose comme ça, il me semble que la biométrie doit offrir une solution intéressante puisqu’elle n’exige pas que l’on porte un appareil à sa cheville ou ailleurs sur son corps. Pouvez-vous nous décrire en quoi elle consiste et nous donner une petite idée de son fonctionnement lorsque vient le temps de surveiller des personnes en mouvement? Je ne peux qu’imaginer qu’on leur demanderait d’avoir un téléphone cellulaire, mais je pense qu’on pourrait aussi utiliser le GPS dans un pareil cas. Connaissez-vous un moyen? Pouvez-vous nous en dire davantage?
Ce que j’ai vu servait principalement à contrôler le respect des couvre-feux. Voilà ce dont j’ai entendu parler. Je sais qu’au Québec les gens concernés considéraient un ensemble d’options qui les aurait aidés à faire de la surveillance électronique. La biométrie — ce n’est pas sur le marché — faisait partie des choses qu’ils pensaient mettre à l’essai. Selon eux, la reconnaissance vocale comportait des avantages et des inconvénients. Ça, ça pourrait servir, c’est un moyen qui existe.
Je veux dire qu’il existe une technologie qui permet de reconnaître les gens au son de leur voix. À moins que je ne me trompe, je crois que certains organismes l’utilisent, peut-être pas au Canada, peut-être ailleurs, mais c’est possible. Vous téléphonez à une heure convenue et l’individu doit répondre. Vous vérifiez ensuite que c’est bien la bonne personne et, puisque le numéro de téléphone est associé à un lieu, vous savez que la personne est au bon endroit.
Cette méthode peut avoir certaines applications et elle peut répondre à certains besoins opérationnels. Elle peut aussi devenir une façon courante de procéder. Lorsque les gens appellent, s’ils veulent être absolument certains qu’ils parlent à la bonne personne, ils peuvent utiliser cette technologie.
Pas nécessairement. Si l’on y pense en termes de volume, ce ne serait pas la plus chère des technologies. Ce serait probablement le GPS.
Je crois que nous sommes tous heureux que vous n’ayez pas mené de recherches à ce sujet et que vous préfériez attendre de connaître les besoins avant de procéder. Mais, à la lumière de ce que nous entendons, j’imagine que l’idéal serait une combinaison des trois technologies, utilisées selon les circonstances, notamment s’il s’agit de surveiller un individu à qui on a interdit un lieu précis.
Les émetteurs de fréquences radio sont probablement la meilleure option puisqu’ils nous permettent de savoir si l’individu est sorti d’un périmètre donné ou s’il se trouve dans un lieu interdit. C’est aussi possible avec le GPS, mais dans le cas de personnes qui doivent seulement respecter un couvre-feu, il pourrait s’agir d’une combinaison. Je crois qu’en ce moment nous sommes tous à la même page et que nous ne cherchons qu’à déterminer quels sont les meilleurs moyens d’effectuer la surveillance.
À cela j’aimerais ajouter, puisque vous demandiez ce qui existe comme technologies, qu’il y a aussi des moyens de surveiller la consommation d’alcool et de drogue.
Dans le cas de l’alcool, et peut-être des drogues, il est possible de déterminer si un individu a consommé en analysant sa sueur. Des capteurs peuvent être mis en place. J’ignore cependant tout de leur efficacité. C’est quelque chose que j’ai vu. Dans un cas où la sobriété ferait partie des conditions de libération, par exemple, cette méthode pourrait entrer dans les besoins opérationnels à envisager.
Vous avez parlé de la précision des différents appareils. À quel point le système de reconnaissance vocale est-il fiable? Est-il infaillible, Pierre?
Je n’ai pas de preuves scientifiques de cela. Il faudrait que je vérifie. Je sais qu’il peut s’avérer très efficace dans certaines circonstances. Mais si l’environnement est très bruyant, ça ne fonctionne pas si bien. Il n’existe pas de système parfait. C’est une option à considérer. Je crois me souvenir que les auteurs de l’étude québécoise mentionnaient le bruit et les bruits de fond comme problèmes potentiels. Ils cherchaient un moyen plus sûr, l’authentification à l’aide des veines des doigts, par exemple, ça se fait avec un appareil pas trop cher qui s’installe sur un téléphone et qui le rend seulement utilisable par son propriétaire, ce genre de choses. Ce n’est encore qu’une idée, ce n’est pas un produit.
Avez-vous eu l’occasion de regarder certains des appareils en circulation? Pouvez-vous nous en décrire quelques-uns?
Nous n’avons vu que des catalogues, en fait. Nous n’avons pas vu les appareils. Nous ne les avons pas vraiment analysés non plus. Je pense que Pierre les a regardés un peu plus attentivement que moi.
Pierre, as-tu une remarque à faire?
Pierre, vous avez regardé les bracelets. Puisqu’on en ignore les propriétés opérationnelles et qu’il s’agit d’appareils produits en série, croyez-vous qu’il faudrait les modifier considérablement pour qu’ils répondent à des critères opérationnels?
Je crois qu’ils ont été conçus pour le milieu correctionnel. Je crois que le produit tel qu’il est vendu est probablement ce...
À mon avis, cela nous ramène à vos exigences en matière de rendement. Les entreprises qui fabriquent ces appareils le font en se basant sur des critères. Honnêtement, je ne vois pas où ils les prennent. Nous avons parlé de leur fonctionnement; dans les conditions idéales, ils peuvent répondre à ces critères, et dans des conditions moindres, il se peut qu’ils n’y répondent plus.
Au sujet des améliorations, il semble clair, selon ce que nous avons entendu, que certaines personnes estiment que ces appareils ne fonctionnent pas aussi bien qu’ils le devraient. Des améliorations pourraient donc être nécessaires. C’est encore une fois étroitement lié à l’environnement dans lequel on souhaite s’en servir et aux besoins opérationnels. Il faut donc absolument procéder à cette analyse pour cerner les lacunes et savoir si le rendement technique de l’appareil pose problème.
[Français]
On me dit que, selon certaines études, il n'est pas impossible de trafiquer ou détruire ces appareils. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet, s'il vous plaît?
[Traduction]
Tout appareil peut être altéré. Ils ne sont pas faits en titane. Je crois qu’ils sont surtout faits de plastique renforcé. Il y a l’étanchéité et la question à savoir s’il est possible de les trafiquer, d’interférer sur les ondes radio en utilisant des appareils électroniques. Tout cela est possible dans une certaine mesure. La question revient à savoir à quel point nous voulons rendre les appareils impossibles à trafiquer ou suffisamment résistants, sans qu’ils ne gênent l’individu, mais qu’ils soient impossibles à retirer.
C’est autant de compromis à faire lors de la conception des appareils. Il faut préciser ce que l’on attend de l’appareil en termes de rendement et il faut exiger qu’il soit impossible à couper avec tel type d’instrument. Il doit aussi pouvoir résister à un champ électrique à une distance d’au moins deux pieds.
Voilà le genre de critères techniques dont il est question.
Bien.
J’ai quelques questions rapides.
Je ne m’excuse pas, mais, à certains égards, je suis désolé qu’on ne vous ait pas confié un mandat clair pour orienter vos recherches sur le sujet. Vous avez ratissé très large.
Si un gouvernement devait s’attarder à un certain type de surveillance électronique... et selon notre étude, notre motion stipule que:
Le Comité a convenu d’étudier, pendant au moins huit réunions, le recours à la surveillance électronique du point de vue du système correctionnel et de la libération sous condition ainsi que de l’exécution de la loi dans le domaine de l’immigration afin de déterminer l’efficacité, la rentabilité et l’état de préparation à la mise en œuvre.
Si un gouvernement disait que les provinces ont déjà recours à ces moyens et que nous voulons mieux connaître ce qui se fait dans le domaine, êtes-vous le seul organisme que nous devrions consulter?
Notre département de sciences et technologies — qui a peut-être recours à d’autres types de sciences. Vu votre collaboration avec le ministère de la Défense, c’est le genre de chose que vous utilisez peut-être dans ce ministère.
Certainement. Je crois que vous constaterez que le ministère de la Défense nationale est l’organisme le mieux équipé du gouvernement fédéral pour appuyer ce genre d’activités, mais d’autres personnes peuvent aussi très bien contribuer.
En fait, si on nous chargeait d’une tâche, l’une des premières choses que nous ferions serait de trouver ces personnes pour créer une équipe. Il ne serait pas nécessaire de rester dans les limites du ministère de la Défense, nous sommes prêts à travailler avec d’autres personnes afin de nous associer aux meilleurs et aux plus savants.
Si le gouvernement, ou le Service correctionnel du Canada, décidait de mettre en œuvre un quelconque système de surveillance électronique pour suivre des délinquants à faible risque, et puisqu’une partie de la motion de notre étude mentionne l’état de préparation à la mise en œuvre, qu’est-ce qui s’offrirait à nous maintenant?
Vous avez parcouru le catalogue Sears d’accessoires à la Maxwell Smart; est-ce que le matériel est prêt à — peut-on simplement placer une commande et recevoir le matériel?
Nous ne pouvons vous répondre pour le moment.
Voilà une des choses... Encore, de notre point de vue, de la façon dont nous travaillons, nous devons — pour insister sur ce point encore une fois — interagir avec les utilisateurs, les collectivités qui veulent utiliser ces appareils, et ils doivent nous expliquer sous quelles conditions ils veulent s’en servir.
Nous pourrions ensuite transformer ces informations en critères techniques et voir si nous pouvons trouver quelque chose qui y réponde. Peut-être que certains produits déjà en circulation feraient l’affaire.
Bien. Merci d’avoir comparu devant le comité aujourd’hui.
Nous allons suspendre la séance pour quelques instants. Nous inviterons ensuite nos prochains invités à venir à la table pour faire leurs remarques.
Nous suspendons pour une ou deux minutes.
Dans cette seconde heure de la journée, nous entendrons trois témoins.
Je veux souligner que nous permettons très rarement à un organisme ou à un groupe de présenter deux exposés. Ce sera toutefois le cas aujourd’hui. Nous recevons donc le directeur exécutif de la John Howard Society of Manitoba, M. John Hutton. Et notre comité souhaite de nouveau la bienvenue à la directrice exécutive de la Société John Howard du Canada, Mme Catherine Latimer.
M. Paul Gendreau, professeur émérite de l’Université du Nouveau-Brunswick, témoignera à titre personnel. M. Gendreau est chercheur invité à l’Université de la Caroline du Nord. Il a été nommé officier de l’Ordre du Canada en 2007 et a publié de nombreux articles sur les solutions efficaces dans l’évaluation et le traitement des délinquants et l’évaluation des programmes de traitement des délinquants.
J’invite chacun de vous à faire une déclaration avant que nous passions aux questions des membres du comité.
Avez-vous chacun un exposé?
Je pourrais commencer avec vous, madame Latimer, et nous passerions ensuite à M. Hutton, puis à M. Gendreau.
Merci beaucoup, je suis heureuse d’être à nouveau invitée à m'exprimer devant le comité.
Comme vous le savez, la Société John Howard du Canada est une organisation caritative communautaire qui cherche à apporter des réponses efficaces, justes et humaines aux causes et aux conséquences du crime. La société fête son 50e anniversaire cette année.
Nous avons plus de 60 bureaux de première à l'échelle du pays, beaucoup d’entre eux ont des programmes et des services qui visent à la réintégration, en toute sécurité, des délinquants au sein de nos collectivités. Ils font aussi de la prévention. Notre travail préserve les collectivités en luttant contre l'insécurité.
La Société John Howard se félicite que le comité étudie la question de la surveillance électronique dans le système pénitentiaire. Ce concept date des années 1960. De nombreux tests ont été réalisés pour développer et utiliser ce type de dispositif. Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de vérifier l’efficacité réelle de ces initiatives.
La surveillance électronique est souvent utilisée pour réduire la population carcérale. Des mesures urgentes s'imposent à ce titre au Canada. Bien que les taux de criminalité soient à la baisse depuis au moins une décennie, la surpopulation carcérale pose problème dans de nombreux territoires et provinces, et cela va probablement empirer avec l’augmentation du nombre de détentions préventives attendue à la suite de l’entrée en vigueur du projet de loi C-10.
Notre thèse est qu’il existe des moyens plus efficaces, plus justes et plus humains de réduire la population carcérale que la surveillance électronique, et que ce système pose de nombreux problèmes.
Je ne vais pas entrer dans les détails car je sais que mon collègue John en parlera plus précisément. J’évoquerai simplement le risque de surveillance à outrance par la surveillance électronique: on se retrouve à surveiller des gens qui devraient normalement réintégrer la collectivité sans aucune surveillance; ce n'est alors même pas une solution de rechange à la détention provisoire.
Ces dispositifs coûtent cher et ne poussent pas forcement à un comportement sociable. Au mieux le dispositif vous dira où se trouve la personne, pas ce qu’elle fait. Ils sont parfois réservés aux détenus et aux délinquants les plus aisés. Une des conditions peut être d'avoir accès à une ligne terrestre ou à un téléphone, donc si vous n’êtes pas dans un lieu de résidence équipé, vous n’êtes pas éligible pour ce type de surveillance.
Il n’est pas certain que ces dispositifs réduisent la récidive; les études sont peu concluantes quant à savoir si la surveillance électronique atteint ses objectifs correctionnels. De plus elle pourrait être amenée à remplacer des programmes qui obtiennent un meilleur taux de réussite en utilisant des méthodes plus humaines. Beaucoup de délinquants ont besoin non seulement d’être surveillés mais aussi d’être aidés, d’avoir des rapports humains si l’on veut qu’ils surmontent leurs difficultés et réintègrent correctement leurs collectivités.
En conclusion, la surpopulation carcérale dans certains établissements canadiens de détention préventive et de renvoi est supérieure à ce que la Cour Suprême des États-Unis considère comme une violation de ses protections constitutionnelles contre les peines cruelles et inusitées. Ces protections sont semblables à celles de la Charte canadienne. Il faut absolument trouver des moyens pour réduire les effectifs en détention préventive. Cela vaut peut-être le coup de tester certains types de surveillance électronique lors d’études pilotes pour évaluer leurs effets sur la baisse des populations carcérales et remédier aux défauts constatés.
Néanmoins, la Société John Howard du Canada estime qu’il existe des solutions plus efficaces, plus justes, moins coûteuses et plus humaines que la surveillance électronique pour réduire la population carcérale. Nous serions heureux de travailler à la mise en œuvre de solutions immédiates à la crise de surpopulation carcérale, notamment avec les parlementaires.
Merci de me donner l’occasion de m’exprimer devant vous.
Mon expérience est, je crois, un peu différente, et ainsi j’espère que cela ne vous dérange pas que nous soyons ici tous les deux. Je voudrais puiser dans l’expérience de la John Howard Society of Manitoba qui gère deux programmes de surveillance de délinquants et ex-délinquants dans la collectivité.
J’ai lu le procès-verbal de votre dernière réunion ainsi que certains rapports et je vois que vous avez reçu beaucoup d’informations sur l’efficacité ou la non-efficacité de la surveillance électronique. Je voudrais aussi aborder les avantages de la surveillance humaine et dire pour quelles raisons je ne voudrais pas la voir remplacée uniquement par un dispositif radio ou GPS.
Il y a trois détails qui me préoccupent au sujet de la surveillance électronique. Le premier est qu’utilisée seule, la surveillance électronique ne réduit pas la récidive, elle n’empêche pas non plus quelqu’un de commettre un crime. Cela est démontré par les résultats d’un projet pilote entrepris en 2008 au Manitoba, centré sur des jeunes considérés comme des voleurs de voitures à risque élevé. Après examen, il apparaît que pour six jeunes qui ont terminé leur période de surveillance sans encombre, sept autres ont enlevé l’appareil, un autre a essayé de l’enlever, mais sans y parvenir et le dernier a volé une voiture tout en portant l’appareil. J’ai envoyé une copie des documents avec ma déclaration au greffier pour que vous puissiez les lire en détail. Cet exemple montre que la surveillance électronique utilisée seule n’empêche pas les jeunes de commettre des infractions ni même de voler à nouveau des voitures.
Deuxièmement, la surveillance électronique coûte très cher. J’ai connaissance d’un projet pilote en Ontario, lancé en 2008. Il a coûté plus de 850 000 $ pour surveiller seulement 46 personnes en liberté conditionnelle. Ils étaient tous volontaires, ce qui suggère qu’ils ne risquaient pas tellement de récidiver, sinon ils n’auraient probablement pas été volontaires pour porter l’appareil. Un seul agent de libération conditionnelle aurait pu surveiller le même nombre de personnes pour un coût 10 fois moindre.
Quand on évalue la surveillance électronique, on ne devrait pas la comparer avec l’incarcération, mais plutôt avec les autres formes de surveillance au sein de la collectivité.
Je vais entrer dans le vif du sujet abordé par les deux participants qui se sont exprimés le 9. Selon eux la surveillance électronique utilisée seule ne serait pas valable; elle devrait être combinée avec d’autres types de programmes et d’interventions. Ma propre expérience à la John Howard Society of Manitoba m’incite à aller plus loin: les interventions peuvent réussir sans aucune surveillance électronique.
La John Howard Society du Manitoba gère deux programmes qui équipent et surveillent des clients. Le premier est un programme de peines servies dans la collectivité plutôt qu'en prison, qui a fait l’objet d’une évaluation plutôt positive de la part d’un de vos participants, James Bonta; il s'agit du programme de réadaptation fonctionnelle. Les clients de ce programme ont tous plaidé coupables et encourent une peine de prison. Le risque de récidive peut être faible, moyen ou élevé. Il peut s’agir de délinquants primaires ou de personnes ayant un casier bien rempli, mais dans tous les cas, les clients sont prêts à assumer la responsabilité de leurs actes et veulent réparer en partie le mal qu’ils ont fait. Le client travaille avec un membre de notre équipe pour préparer un plan d’imposition de la peine et si ce plan est approuvé par le tribunal, le client se conforme au plan tout en vivant dans la collectivité sous notre surveillance.
Notre bureau surveille ces individus. Pendant les trois premiers mois au moins, ils viennent une fois par semaine pour un entretien avec notre personnel. On passe des appels téléphoniques, on contrôle les heures de rentrée, on vérifie l’emploi et si le client ne se plie pas au plan, on est parfois obligé de l’en exclure.
Cependant, nous avons un taux de réussite de 90 p. 100, le taux de récidive sur trois ans est assez bon pour ce programme: seulement 22 p. 100. C’est moitié moins que pour les gens qui purgent des peines d’incarcération pour des crimes similaires. Il y a donc un taux de récidive très faible — ce qui est une grande réussite — sans surveillance électronique.
Deuxièmement, nous venons de lancer un programme de surveillance et d’aide pour les personnes en liberté sous caution. Il n’a pas encore été évalué, je n’ai donc pas le même type de statistiques sur la récidive, mais ce programme est destiné à des clients ayant un risque moyen ou élevé, qui n’obtiendraient normalement pas la liberté sous caution. Ce programme est financé par Justice Manitoba. Notre défi pour en bénéficier, c'est que nous devons d’abord parvenir à libérer des gens qui ne devaient pas sortir.
Par ailleurs nous avons un plan qui évalue les facteurs de risques des individus. Si la liberté sous caution est accordée, les individus sont soumis à notre surveillance et à notre attention. Ils peuvent vivre dans une résidence au sein de notre immeuble. Nous les surveillons et nous les aidons. Nous contrôlons les heures de rentrée et l’emploi. Notre premier client a terminé le programme commencé en novembre avec succès. Il n’a pas récidivé et il s’est présenté à la date prévue pour l’audience, selon ses obligations.
Nous n’utilisons pas la moindre surveillance électronique pour ces programmes. Je suggérerais que la force de ce programme tient en partie au contact qui s’établit entre notre équipe et le client. Nous construisons une certaine relation de confiance qui passe par des choses aussi simples qu’un coup de téléphone chaque soir pour vérifier les heures de rentrée et pour s’assurer que la personne se trouve bien là où elle est censée être. Puisque nous n’utilisons que des lignes terrestres traditionnelles, on peut être sûr que la personne se trouve à l’autre bout du fil et donc vérifier sa localisation. Nous pouvons aussi lui rendre visite et voir comment ça se passe. Si quelqu’un a un problème — de dépendance par exemple — nous pouvons nous en occuper immédiatement.
Je voudrais juste suggérer que beaucoup de ces applications de surveillance électronique pourraient être remplacées par une surveillance humaine plus efficace et moins chère. Si l’on s’aperçoit que la surveillance électronique n’est pas vraiment efficace sans l’apport de la surveillance humaine alors peut-être pourriez-vous au moins envisager de combiner les deux. Ne serait-il pas plus efficace d’allouer davantage de ressources aux programmes de surveillance dans lesquels l’individu libéré est surveillé et aidé par une personne formée?
Pour conclure, je voulais citer ces deux programmes et souligner que nous travaillons avec des délinquants présentant un risque moyen ou élevé. Avec le programme déjà évalué, nous obtenons un très bon taux de récidive. C’est à cela que je voulais aboutir avec cette présentation. L’idée que je voulais défendre devant vous cet après-midi est que la solution de rechange n’est peut-être pas la surveillance électronique, mais plutôt un autre type de surveillance aussi efficace, voire plus efficace, et moins coûteuse.
[Français]
Malheureusement, je ne parle pas très bien le français. Je vais donc m'exprimer en anglais.
[Traduction]
La surveillance électronique doit fonctionner, car j’ai été repéré à 11 heures, vendredi soir, alors que je ne faisais que passer à Ottawa, et on m’a demandé si je pouvais me présenter devant ce comité. Je me représente moi-même. J’espère que mes amis en Caroline du Nord, où je vis la plupart du temps, sauront exactement où je me trouve. Laissez-moi vous dire que je ne veux pas aller en prison en Caroline du Nord, si j’enfreins je ne sais quelle condition qui m'est imposée.
J’aimerais aborder plusieurs sujets. J’essaierai d’être aussi concis que possible dans les 10 minutes que l’on m’accorde. J’ai fourni les grandes lignes aux traducteurs car certains commentaires sont assez techniques. Je suppose qu’ils seront traduits, comme l’a mentionné le greffier, pour que vous puissiez les parcourir plus tard.
Tout d’abord, je suis chercheur. J’ai commencé à travailler dans les services correctionnels en 1961 et j’ai passé l’essentiel de ma vie au Canada. Je suis citoyen canadien et j’ai beaucoup travaillé aux États-Unis et dans d’autres pays. Une partie de mon travail consiste à évaluer l’efficacité de divers types de programmes. Lorsque l’on compare des groupes similaires de détenus, certains en probation normale et d’autres sous surveillance électronique, les résultats indiquent que le taux de récidive est légèrement supérieur, 1 à 2 p. 100, pour les détenus sous surveillance électronique. Ceci n’est pas une valeur aberrante. Le résultat est standard pour tout type de sanction — camps de type militaire, dépistage des drogues, incarcération choc, entrée et sortie de prison rapides, incarcération longue ou courte —, tout indique qu’il n’y a pas d’effet sur la récidive. Au fur et à mesure des années, la taille de l’échantillon provenant de nos études a atteint les 500 000.
Deuxièmement, je vais vous donner beaucoup d’informations prises du point de vue des États-Unis et qui pourraient en partie être généralisées à mon pays d’origine, le Canada. La surveillance électronique est réservée aux délinquants à faible risque. Globalement, les gens qui sont dans le secteur de la probation, avec lesquels je travaille aux États-Unis, estiment qu’elle coûte entre trois et cinq fois plus cher. De plus, lorsque des délinquants à faible risque sont révoqués à cause d’une infraction en droit strict — infractions souvent insignifiantes, comme le fait de ne pas se trouver là où était censé être, ou autre —, ils retournent en prison. Ces délinquants à faible risque révoqués pour une infraction en droit strict, loin de constituer un délit sérieux ou même un délit mineur, retournent donc en prison, ce qui augmente d’autant le coût.
Troisièmement, la surveillance électronique risque d’être l’école du crime, car presque tous les délinquants sous surveillance électronique sont à faible risque. Ils sont renvoyés en prison. Qui se trouve en prison? Essentiellement des délinquants graves, à risque élevé. Nous avons des données, générées au Canada montrant que la fréquentation des délinquants graves, à risque élevé, entraîne une hausse de la récidive. Par exemple, si je continue à vivre à une vingtaine de milles de la frontière avec la Caroline du Sud et si je continue à rendre visite à mes amis là-bas, je crains de devenir un membre du Tea Party d’ici un an ou deux. On verra, mais c’est comme cela que ça marche.
La surveillance électronique n’est pas infaillible. Il y a des fausses alertes, des zones non couvertes, et il y a des falsifications. Ce problème a été évoqué lors de la présentation précédente. Je vais vous donner quelques anecdotes pour vous montrer comment ça se passe. Voici un cas récent dont j’ai eu connaissance en discutant avec des collègues du sud des États-Unis. Le bracelet d’un détenu émettait des signaux troublants. La police et les agents de probation ont été alertés. Ils ont traversé la ville — ce qui au passage n’est pas gratuit — toutes sirènes hurlantes. Le détenu était dans la piscine et trempait son bracelet de cheville dans l’eau. Cela a déclenché toutes sortes d’alarmes et provoqué une crise. Voilà ce que ça provoque. Ce n’est pas si fréquent mais même si ce type de panne ne se produit que 10 ou 15 p. 100 du temps, cela coûte cher à tout le monde.
La surveillance électronique ne vous dit pas qui se trouve ou ne se trouve pas auprès du détenu, ni ce qu’ils font. Il est très important de l’admettre. Vous êtes peut-être à un endroit ou vous n’êtes pas censé vous trouver, mais vous êtes peut-être en compagnie d’individus sociables en train de faire des tas de choses qui n’ont rien à voir avec un comportement criminel. Voici certaines des choses subtiles dont nous avons fait l’expérience avec la surveillance électronique. Celle-ci produit d’énormes quantités d’information.
J'imagine que certains de vos whips seraient intéressés par la surveillance électronique afin de savoir exactement où vous vous trouvez. Vous pourrez leur dire que ces dispositifs produiront un volume important d'information. Ils leur permettraient de savoir dans quel magasin vous êtes allés, si vous avez pris un sens interdit sur la rue Bank et combien de fois vous vous êtes présentés à la régie des alcools. Qui sait? Peut-être même aurez-vous parlé à un député de l'opposition?
Ce système génère une quantité impressionnante d'information ce qui alourdit la charge de travail des agents de probation.
Les systèmes de surveillance électronique à des heures fixes donnent lieu à des infractions de négligence volontaire. Dans certains États américains et même chez nous, dans certaines provinces, on a mis en place une surveillance électronique de 9 heures à 17 heures. Imaginez, qu'il arrive quelque chose à 17 h 6 ou même à 3 heures du matin, dans ce cas, ça déclenche une crise que vous devez gérer. Certains États ou provinces qui avaient instauré un protocole de surveillance électronique entre 9 heures et 17 heures ont dû passer à une surveillance de 24 heures sur 24 heures, sept jours sur sept. Si vous voulez exercer une surveillance de 24 heures sur 24 heures, mais que vous craignez de faire des erreurs lorsque ces programmes sont mis en place, vous devrez envisager des augmentations considérables de coût de personnel.
C'est une nuance subtile, mais importante d'après moi, à laquelle personne n'apporte de réponse. Si vous mettez en place une surveillance électronique dans un service de probation, vous allez voir une transformation de l'état d'esprit et du comportement professionnel des agents de probation. Quel est l'objectif premier? Surveiller les individus pour s'assurer qu'ils ne commettent pas d'écart de conduite. Cela implique que les agents de probation, qui connaissent leur métier, auront tendance à se concentrer sur les infractions en droit strict et à s'assurer que les différentes conditions sont respectées.
De plus, on fini par apprendre aux employés à couvrir leurs arrières. Ceci mène à davantage d'infractions techniques. Lors d’une étude que nous avons menée au New Jersey il y a plusieurs années, nous avons découvert que les agents de probation très stricts, qui réprimandent les gens qu'ils surveillent, enregistrent des taux d'infractions d'ordre technique et des taux de récidive de 20 à 30 p. 100 supérieurs à ceux des délinquants surveillés par des agents utilisant une méthode plus équilibrée. Donc c'est quelque chose d'important.
On pourrait aussi envisager la surveillance électronique pour les délinquants à haut risque. Je l'ai déjà recommandé, car il me semble que si vous libérez quelqu'un au sein de la collectivité pour qu'il y soit traité, mais que c'est un criminel dangereux et qu'il y a un risque important qu'il commette à nouveau un crime, la surveillance électronique peut être une bonne idée. Cela vaut le coup d'essayer, nous n'avons pas d'études à ce sujet.
Mais c'est là que le bât blesse. Car si vous prenez ce genre d'initiative politique, vous vous exposez fortement, car une seule infraction commise par un délinquant à haut risque qui est sous surveillance électronique pourrait faire capoter tout le système.
Je rentre tout juste de Nouvelle-Zélande où nous avons étudié la question des politiques correctionnelles et il y a eu cas de ce genre là-bas. Ce n'était pas particulièrement un cas de surveillance électronique, mais un délinquant à risque élevé en liberté au sein de la collectivité avait commis une bévue de talle qui avait quasiment mené à la disparition du service de probation dans ce pays.
Donc si vous voulez employer cette procédure de surveillance électronique de risque élevé au sein de la collectivité, il va vous falloir un soutien politique énorme.
Aux États-Unis, l'ICE — intéressant acronyme anglais pour Immigration and Customs Enforcement — s'assure que les immigrants contrevenant à la loi, les auteurs de crimes violents et ceux qui tentent à répétition de pénétrer dans le pays sont immédiatement envoyés en prison. En effet, le Bureau of Prisons examine de nombreux cas d'immigration à l'heure actuelle.
Il semble que, dans le contexte américain, ce soit les familles ou les individus à faible risque qui sont munis de systèmes de surveillance électronique.
Enfin, un dernier point qui porte à controverse. C'est un argument avancé par les Américains. Certains criminologues aux États-Unis pensent que les politiques de surveillance électronique et une certaine façon plus orwellienne de traiter les individus, font moins pour la protection du public que des intérêts économiques. C'est un point de vue général qui porte à controverse.
Aux États-Unis, de nombreuses prisons ont été construites dans les régions rurales afin de donner un coup de fouet à l'économie. Les services correctionnels sont de plus en plus privatisés, surtout aux États-Unis. Maintenant que la Cour suprême a décrété que les sociétés peuvent être considérées comme des personnes morales, les entreprises font des dons énormes aux partis politiques intéressés afin de soutenir leurs intérêts commerciaux. C'est un pion intéressant qui s'intègre à ce jeu d'échecs et c'est une situation très américaine, mais qui pourrait se retrouver autre part.
Merci.
Merci, monsieur Gendreau. Merci pour toutes vos remarques.
Nous passerons à la première phase de questions, et nous commencerons maintenant par M. Rathgeber, qui a sept minutes.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins pour votre présence et pour vos remarques à propos de ce sujet important.
Vous êtes tous préoccupés par la surveillance électronique. Je vais peut-être donner l'impression que je suis en faveur de la surveillance électronique, mais je n'ai pas encore pris ma décision. Simplement, dans l'intérêt du débat, je vais me faire l'avocat du diable pour certaines de vos remarques.
Je commencerai par votre dernière remarque monsieur Gendreau, concernant les intérêts économiques. Je ne vois pas pourquoi on utiliserait ces méthodes, si ce n’est pour faire des économies.
Vous avez tous parlé du coût de ce système. J'ai pris des notes; vous dites que cela coûte trois à cinq fois plus cher.
Madame Latimer, vous avez dit que ce serait plus cher et, monsieur Hutton, vous avez dit qu'il coûtait 800 000 $ pour surveiller 46 délinquants. Mais plus cher que quoi? Je suppose que vous voulez dire que c'est plus cher que la surveillance dans la collectivité sans dispositif électronique et non pas que c'est plus cher que l'incarcération, dans des établissements de sécurité moyenne au Canada, qui coûtent près de 100 000 $. Pour ce qui est des établissements de haute sécurité c'est bien plus que cela.
Commencez dans l'ordre que vous voulez.
Peut-être me suis-je exprimé trop rapidement, je suis un peu nerveux. C'est en effet ce que j'ai dit mais peut-être l'ai-je dit trop rapidement. Je voulais porter à l'attention du comité que, lorsqu'on compare des coûts on ne compare pas simplement avec le coût de l'incarcération — je pense que vous avez raison en cela — mais avec le coût des autres types de surveillance. Pour ce qui est des 48 personnes dans une collectivité, si on suppose un salaire de 50 000 $ à 60 000 $ par an, plus avantages sociaux, un agent de libération conditionnelle peut d'occuper de 48 personnes sans difficultés. Ceci représente en tout un coût de 75 000 $ par opposition aux 850 000 $ dont on a parlé auparavant. Vous pourriez embaucher un agent de libération conditionnelle pour surveiller 48 personnes pour le dixième du coût, voire moins.
... mais ce n'est pas moins cher que la surveillance au sein de la collectivité. Si vous placez les délinquants à haut risque sous surveillance électronique dans la collectivité, oui, vous économisez. Mais vous devez avoir un système qui tienne le coup face à la pression de l'opinion publique en cas d'incident grave impliquant un délinquant à risque élevé.
D'accord, je comprends.
Madame Latimer, vous avez indiqué que vous préférez les programmes qui ont un fort taux de réussite et qui sont plus humains. Ceci implique assez clairement que vous pensez que la surveillance électronique n'est pas une mesure très humaine. Je me demandais si vous pouviez expliquer pourquoi vous pensez cela.
De nombreuses personnes ont des déboires avec la justice et toutes sortes de problèmes en général, que ce soit des dépendances, des problèmes de santé mentale ou des problèmes familiaux. Il y a toutes sortes de problèmes. Nous pensons qu'il serait plus humain comme approche d'avoir un contact personnel avec ces gens pour les aider à surmonter ces problèmes et donc mieux se réinsérer.
Bien sûr, le retour dans la société implique un contact social et humain. Je comprends bien.
Pour ce qui est des limites de la surveillance électronique — et comme je vous l'ai dit nous n'en sommes qu'à notre deuxième réunion, néanmoins nous comprenons bien ce point — cela permet simplement d'aider les services correctionnels ou les services qui s'occupent de la surveillance à localiser précisément le délinquant. Cela ne fait rien de plus et parfois ça ne donne même pas cette information. Parfois le dispositif radio vous indique que l'individu est sorti du périmètre, il ne vous indique pas où il se trouve, juste qu'il n'est pas là où il est sensé être. Je comprends les limites: c'est un appareil qui localise des gens qui ne sont pas sous détention à domicile, qui sont en attente d'un procès, ou en mise en liberté judiciaire.
Pour un individu qui a été condamné à une peine avec sursis, si la surveillance électronique était combinée avec les programmes que vous envisagez en termes de réinsertion et de réintégration, pensez-vous que cela améliorerait la situation du point de vue humain?
Cela répondrait à certaines de mes préoccupations. Mais pour revenir à la remarque de John, les résultats obtenus par le contact humain seul sont-ils équivalents ou meilleurs que lorsque celui-ci est combiné à la surveillance électronique? Si c'est le cas, vous pourriez économiser beaucoup d'argent si vous utilisiez simplement la surveillance humaine.
S'il faut, dans le cadre de la surveillance électronique, offrir des services de soutien dans les collectivités qui ont généralement beaucoup de succès, pourquoi compliquer les choses avec des coûts supplémentaires? C'est tout ce que j'essaie de dire.
Je comprends votre idée d'élargir le filet. Aujourd'hui, comme toujours, votre organisation réclame un système plus efficace et plus juste pour les délinquants. Je suppose qu'en disant cela vous demandez moins de peines de prison dès le départ par opposition aux peines de prison qui sont transformées à un moment donné en peines à purger dans la collectivité. Vous voudriez qu'il y ait moins de peines de prison. Du point de vue philosophique c'est ce que...
Notre organisation ne souhaite pas tout abolir. Nous comprenons qu'à certains moments les peines de prison sont nécessaires pour certains délinquants. Si votre objectif est de protéger le public sur le long terme, il serait meilleur de recourir à des peines au sein de la collectivité pour que les gens aient des comptes à rendre. Les taux de récidive sont moins élevés si les peines sont purgées dans la collectivité par rapport aux peines de prison.
C'est peut-être vrai, mais pas forcément. Certains diraient que les taux de récidive sont plus élevés parmi ceux qui purgent des peines de prison parce que ces gens bénéficient moins de la réinsertion sociale.
Merci, monsieur Rathgeber. Notre temps est épuisé.
Nous passons maintenant à M. Sandhu.
Si vous voulez intégrer certaines des réponses de M. Rathgeber, n'hésitez pas.
Vous avez la parole, monsieur Sandhu.
Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. Votre contribution est très appréciée.
Je veux féliciter le professeur Gendreau pour avoir été nommé Officier de l'Ordre du Canada, c'est un grand honneur et nous sommes ravis de vous avoir ici.
Professeur, vous avez eu l'occasion d'examiner le programme pilote qui était proposé en 2008. Pouvez-vous nous parler des succès de ce programme s'il y en a eu?
C'est cela. C'est le projet pilote de 2008 qui a été mené en Ontario. Vous avez été cité à la CBC à ce sujet.
Je viens de me rafraîchir la mémoire à propos de cette émission. Le citoyen canadien que je suis était embarrassé de voir que nous n'avions pas fait mieux. Je pensais que nous avions travaillé depuis assez longtemps sur les systèmes de surveillance électronique pour être en mesure de monter un programme qui marcherai mieux que ça, ne serait-ce que du point de vue technique.
Je me tourne à nouveau vers mes amis de la Société John Howard.
Lors de notre dernière séance, des témoins nous ont dit qu'il fallait adopter une approche intégrée afin de véritablement réformer les détenus et qu'un dispositif de surveillance électronique ne permettrait pas de corriger le comportement de ces gens-là. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, madame Latimer?
J'ai examiné ce que le témoin britannique a dit. Il a dit que la surveillance électronique n'a donné de résultats que dans le cas de jeunes délinquants à haut risque. Ce n'est là qu'une application sur six ou sept possibles. Il est peut-être important de savoir que quelqu'un, quelque part, maîtrise ces types d'applications.
Personnellement, j'accorde ma faveur à ce genre d'interventions et à la mobilisation des ressources nécessaires pour cela. Je crois comprendre de ce que vous dites que les individus présentant le moins de danger sont ceux qu'on libère dans la collectivité. Je crains, pour ma part, qu'on ait tendance à ne plus imposer de peines à purger au sein de la collectivité, peines pourtant efficaces, puisque c'est dans la collectivité qu'on trouve les appuis nécessaires.
Par exemple, certains de nos clients du programme de libération sous caution sont des multirécidivistes. Ils font régulièrement des séjours derrière les barreaux, mais pas forcément pour meurtre ou pour vol de banque. C'est pour des agressions, des vols simples ou des vols qualifiés. Quoi qu'il en soit, ils entrent et sortent tellement souvent qu'il leur est impossible de bénéficier des programmes de soutien des toxicomanes. Ils n'ont pas accès aux programmes de rattrapage scolaire ou de préparation à l'emploi dont ils peuvent avoir besoin parce qu'ils ne passent pas assez de temps au sein de la collectivité où ces programmes sont offerts.
Dans le cas du programme de libération sous caution dont j'ai parlé, nous essayons de permettre aux délinquants qui sont aux prises avec ces problèmes de retourner dans la collectivité pour qu'ils y bénéficient d'une aide efficace.
Pour ce qui est des programmes, si vous envisagez de relâcher quelqu'un dans la collectivité, en libération complète ou provisoire, vous ne devez pas vous contenter de connaître ses allées et venues. Vous devez cerner les problèmes qu'il pose et, si vous poulez garantir la sécurité publique, vous devez placer la personne au sein de la collectivité où elle bénéficiera de la plus vaste gamme possible de services de soutien. C'est dans ces conditions que les délinquants pourront changer durablement, dans une certaine mesure.
Vous êtes donc foncièrement d'accord avec l'idée que, si le Service correctionnel du Canada adopte un programme de surveillance électronique — visant à réduire le récidivisme — il faudrait quand même, en plus, offrir des programmes d'appui à la libération sous caution, à la libération conditionnelle.
La semaine dernière, des témoins nous ont clairement dit que les bracelets à puce ne sont pas efficaces dans le cas des délinquants à faible risque. Je crois que le professeur Gendreau en a aussi parlé.
Pourriez-vous nous en dire plus? Pourquoi ne sont-ils pas rentables ces bracelets? Pourquoi ne sont-ils pas efficaces dans le cas des délinquants présentant un faible risque? Vous avez parlé du risque politique qu'il y a de relâcher un pédophile dans la société, même s'il est placé sous surveillance. Pouvez-vous nous expliquer ça? Qu'avez-vous vous-même constaté à propos de l'inefficacité de ce programme dans le cas des délinquants présentant un risque peu élevé?
Aucun programme ne fonctionne dans le cas des délinquants à faible risque, pas plus les programmes de surveillance électronique ou de tout autre type de sanction que les programmes de dépistage des drogues, de traitement ou d'intervention psychologique. Pourquoi? Eh bien, parce qu'il y a relativement peu de chances qu'un délinquant à faible risque récidive. Supposons que vous arriviez à la conclusion que les probabilités de récidive d'un délinquant à faible risque soient de 6 p. 100 des cas. Quel programme sera assez efficace pour faire passer ce pourcentage à 2 ou 1 p. 100? Dans tous les cas de figure, vous ne pourrez pas descendre en dessous d'un certain plancher.
Ainsi, le mieux est de laisser à eux-mêmes les délinquants à faible risque. Il y a, certes, lieu de les contrôler de temps en temps, mais il faut davantage s'inquiéter des délinquants à haut risque. Si vous concentrez toute votre attention sur les délinquants à faible risque, sous la forme d'un programme de surveillance électronique ou autre, vous vous trouvez à négliger la population de ceux qui constituent un danger grave pour les Canadiens, c'est-à-dire les délinquants présentant un risque moyen à élevé. Pourtant, nous ne manquons pas de données montrant que ces programmes peuvent permettre de réduire le taux de récidive. Le SCC a, de son côté, mis en oeuvre des programmes prouvant qu'il est en mesure d'obtenir de bons résultats sur ce plan.
M. Trottier a une question à poser, et moi aussi si vous permettez, très rapidement. Je partagerai mon temps avec lui.
Le président: Je vous en prie.
Mme Candice Hoeppner: Pensez-vous que ce système puisse présenter une quelconque utilité dans le domaine de l’immigration, pour les cas jugés à haut risque? Imaginons quelqu’un qui a déjà fait l’objet d’une ordonnance de renvoi et pour qui tout indique qu’il s’agit d’un cas à haut risque, raison pour laquelle cet individu fait l’objet d’une ordonnance de renvoi. Encore une fois, il ne s’agit pas d’immigrants ne présentant qu’un faible risque, comme vous l’avez évoqué dans votre exposé.
Lorsqu’il existe une forte probabilité que quelqu’un cherche à s’échapper et à rester au pays comme immigrant clandestin, pensez-vous que le système de surveillance électronique puisse être d’une quelconque utilité? Comme vous le savez, au Canada, il y a un grand nombre de personnes dont on ne retrouve pas la trace.
Est-ce que ce genre de système pourrait être utile?
C’est bien possible, mais là nous ne sommes pas dans mon domaine de compétence, loin s’en faut. Je sais qu’aux États-Unis, il y a un organisme, l’ICE, qui s’occupe du genre d’individus que vous avez décrits, c’est-à-dire des personnes coupables de graves délits qui ont essayé de se réintroduire dans le pays à plusieurs reprises. Ils sont immédiatement incarcérés, un point c’est tout.
Cependant, lorsqu’on s’attache à définir une politique, il faut bien fixer ce que l’on entend par cas d’immigration à haut risque. Si la définition est solide, basée sur des faits concrets, alors on peut effectivement envisager la surveillance électronique.
Je pense à certains individus qui n’ont pas la citoyenneté canadienne et qui sont entrés au pays, y ont commis un délit très grave et qui ont fini de purger leur peine. Ces individus font l’objet d’une ordonnance de renvoi, mais entre-temps, ils s’évanouissent dans la nature.
Vous nous dites donc que, d’après les recherches que vous avez effectuées, ce système pourrait présenter une utilité.
Merci, monsieur le président. Je voudrais aborder à un autre type de situation.
Monsieur Hutton, vous avez brièvement évoqué les cas de libération sous caution.
Il y a, dans ma circonscription d’Etobicoke—Lakeshore, le Centre de détention de Mimico. Comme vous le savez peut-être, on a entrepris la construction d’un nouveau pénitencier, beaucoup plus grand, pour remplacer la prison de Don.
La majeure partie des individus détenus dans ce centre y séjournent entre quinze jours et un mois, en attendant la tenue de l’audience de libération sous caution. J’aimerais savoir si le recours à la surveillance électronique pourrait constituer une aide.
Nous souhaitons surtout éviter la détention. Dans les cas où l’on attend la décision de savoir si la libération sous caution sera accordée ou non, est-ce que le recours à la surveillance électronique pourrait donner au juge la marge discrétionnaire de laisser une personne en liberté à condition qu’elle soit soumise à la surveillance électronique?
Vous avez dit que le choix entre la surveillance électronique et la surveillance humaine influe directement sur le coût. Cependant, les personnes qui passent en audience de libération sous caution sont simplement mises en accusation, elles ne font l’objet d’aucune condamnation. Or, il n’existe pas de régime de surveillance humaine, si bien qu’on ne peut pas prendre ce genre de solution en considération.
Pensez-vous que la surveillance électronique puisse être utile dans les cas de libération sous caution?
Je pense qu’il est possible de mettre sur pied un programme de surveillance humaine pour les cas de libération sous caution lorsqu’on peut s’appuyer sur un groupe comme la Société John Howard. Nous ne faisons pas partie du système correctionnel, si bien que l’individu concerné peut décider s’il souhaite ou non passer sous notre supervision.
Je pense qu’il est possible de créer un système de surveillance humaine même en cas de libération sous caution. Nous...
Juste un mot: que se passe-t-il lorsqu’une personne se déclare innocente et ne veut pas qu’on lui applique une surveillance humaine?
Mon expérience en la matière est limitée, mais pour revenir à l’exemple de Winnipeg, celui des jeunes gens qui volaient les voitures, sept d’entre eux se sont débarrassés très facilement de leur bracelet. C’étaient des adolescents.
Si je comprends bien, vous posez la question de savoir si le port du bracelet ne donne pas l’illusion qu’on peut retrouver à tout moment l’individu auquel on a accordé la libération sous caution, n’est-ce pas? Eh bien, je répondrai que vous pourrez la localiser, cette personne, tant qu’elle voudra bien l’être, et pas un instant de plus.
Encore une fois, je ne suis pas un expert, mais j’ai entendu dire de source sûre que l’on peut trafiquer les bracelets, les casser et, dans certains cas, on peut même les enlever. Alors je me demande quelle garantie de sécurité les tribunaux sont en mesure de donner lorsqu’ils disent: « Nous serons toujours en mesure de localiser tel ou tel individu, et nous pourrons lui mettre la main dessus s’il ne se présente pas au tribunal », puisque le porteur du bracelet peut le trafiquer ou même s’en débarrasser.
Madame Latimer, et peut-être aussi monsieur Gendreau, si vous en avez le temps, pourriez-vous nous dire quelques mots concernant les cas de libération sous caution?
Je dirai simplement que si la détention a été décidée par ce que l’individu concerné risque de prendre la fuite, et que vous envisagez de remplacer la détention par le port du bracelet, il vaudrait peut-être mieux y réfléchir à deux fois. Le bracelet ne fait pas partie de la panoplie des services correctionnels; on peut s’en servir, je crois bien, dans le genre de situations que vous avez mentionnées, c’est-à-dire pour aider au bon déroulement du processus judiciaire.
Il y a tout de même une distinction à faire, car il ne s’agit pas d’une tentative de réhabilitation, avec tout ce que cela comporte. Vous voulez simplement vous assurer que la personne en question ne se soustrait pas à la justice. Dans ce cas, je pense que la surveillance électronique peut jouer un rôle utile.
Très bien. N’oublions pas que, lorsqu’une personne est incarcérée, même si c’est pour une quinzaine de jours ou un mois, elle risque de perdre son logement et elle risque de perdre aussi son emploi. C’est pourquoi nous cherchons à ne pas couper les gens de la société, même dans les cas de libération sous caution.
Même si le recours à ce genre de système reste limité à une minorité de cas, cela peut aider à gérer le risque, mais aussi, j’imagine, à faire droit aux préoccupations d’une bonne partie de la société à l’égard des personnes que l’on remet en liberté.
Je pense qu’il faut être très prudent lorsqu’on élargit les mailles du filet. Après tout, les personnes que l’on garde en détention ne constituent qu’un segment extrêmement limité de la population. Cela vaudrait sans doute la peine de déterminer si l’adoption de ce système réduirait véritablement le nombre de détentions avant procès.
Je suis, pour ma part, très fortement partisane d’une réduction du nombre de personnes détenues avant procès. Il y en a beaucoup trop.
Certes, et les centres de détention sont mis à très forte contribution, étant donné qu’il s’agit de détentions de brève durée. Dans le cas d’une grande ville comme Toronto, le système doit gérer quotidiennement un nombre considérable de gens; donc, si nous réussissons à réduire la population en détention avant procès, je crois que cela sera bon pour tout le monde.
Je n’ai pas d’autres questions pour l’instant.
Je voudrais poursuivre sur une question abordée par Mme Latimer.
Si j’ai bien compris vos explications, on reproche à la surveillance électronique de ne rectifier en rien le comportement des individus qui ne relèvent plus du système correctionnel, ou qui n’en relèvent plus que partiellement, étant donné qu’ils ne sont pas incarcérés; en revanche, lorsqu’il s’agit de suivre les déplacements de quelqu’un à qui l'on a assigné un périmètre de déplacement limité, mais sans que cela ait un rapport avec un régime correctionnel, alors le système pourrait marcher. J’ai tendance à penser comme vous, mais peut-être pourriez-vous me dire pourquoi avec plus de clarté que je ne saurais le faire moi-même.
Je pense que ça vaudrait la peine de faire l’essai. Je ne sais pas si les résultats seraient concluants, mais dans ce contexte, on opère sans les problèmes que pose une dépendance trop poussée à l’égard de la surveillance électronique dans le domaine correctionnel. Par exemple, vous devez amener des gens à une audience de déportation et vous voulez éviter qu’ils se dissolvent au sein de la population canadienne. En d’autres termes, votre souci n’est pas de les réhabiliter; vous voulez simplement pouvoir les suivre à la trace; or, d’après moi, c’est justement ce qu’accomplit la surveillance électronique. Je ne crois pas qu’elle constitue une aide à la réhabilitation, je crois qu’elle aide à localiser les gens. Donc, cela vaudrait peut-être la peine de faire un essai.
Merci beaucoup.
Nous allons à présent redonner la parole à l’opposition avec Mme Murray.
Soyez la bienvenue à notre comité.
Merci beaucoup. En tant qu’invitée de ce comité, je n’ai participé à aucune audition précédente de témoins, alors je peux poser des questions tous azimuts.
S’agissant des premières nations, monsieur Hutton, vous avez parlé des résultats qu’a donnés votre expérience auprès de la Société John Howard au Manitoba. J’aimerais savoir s’il existe une différence entre les clients provenant des premières nations et les autres sous l’angle de l’efficacité — ou de l’absence d’efficacité — de la surveillance électronique. Y a-t-il une différence?
La population carcérale du Manitoba est composée à près de 70 p. 100 d’Autochtones. En d’autres termes, notre clientèle est composée d’environ 70 p. 100 d’Autochtones, alors que ces derniers ne représentent que 15 p. 100 de la population totale. Vous voyez donc qu’il y a problème.
Je dois dire que j’ai été très fortement surpris lorsque M. Trottier a déclaré que le délai, pour les audiences de libération sous caution, était de quinze jours à un mois. À Winnipeg, c’est plutôt un an. Les délais de renvoi sont interminables. Il est probable que le régime dont je vous parle ne serait pas d’une grande utilité à Toronto, parce que les problèmes qui se posent là-bas sont différents. Dans le centre de détention préventive de Winnipeg — où vous trouvez principalement des Autochtones, de même que dans les autres centres — les gens doivent attendre leur procès derrière les barreaux pendant un an, avec une chance sur deux de ne même pas être condamnés en fin de compte. Donc, on peut vraiment dire qu’il y a problème.
S’agissant de votre question, je la trouve un peu générique. Je dirais que les membres des premières nations ont des difficultés spécifiques pour ce qui est d’obtenir une libération sous caution — des difficultés liées notamment aux critères de résidence et aux cautions —; et je crois que ces difficultés tendent à augmenter encore le nombre des Autochtones en situation de renvoi.
Je ne sais pas ce qu’il en est de la surveillance électronique. Je ne peux pas vous dire si on pourrait l’utiliser avec efficacité pour la population ayant fait l’objet d’un renvoi en détention. Il est probable que ceux qui ne présentent pas un risque de fuite obtiendront la libération sous caution. En général, ceux à qui on la refuse sont des récidivistes avec un passé assez chargé, et le fait de savoir où ils se trouvent ne change pas grand-chose. S’agissant des personnes qu’on laisse en liberté — qu’il s’agisse d’une libération conditionnelle ou d’une libération temporaire accordée par le système provincial — une fois de plus, je crois que, pour réintégrer cette catégorie d’anciens contrevenants, il va falloir prévoir un soutien humain et une interaction personnelle assortis d’un certain nombre d’initiatives, notamment auprès des clients autochtones. Ce sont eux qui ont davantage besoin d’aide en matière de réhabilitation.
Je vois. Je vous remercie. J’aimerais en savoir davantage, mais le temps manque et je souhaiterais poser encore deux autres questions.
Monsieur Gendreau, vous nous dites que les études auxquelles vous avez participé ou que vous avez examinées portaient sur quelque 500 000 personnes.
Une curiosité: qu’est-ce qui pourrait, selon vous, inciter à mettre au point un mécanisme électronique et à résoudre la difficulté différemment que par l’interaction humaine? Y a-t-il un aspect psychologique, par exemple, que la recherche aurait mis en évidence?
Je pense que toute tentative de démonstration de ce genre n’aurait qu’une valeur anecdotique. Je pense que, quel que soit le groupe de contrevenants, il y en aura toujours qui essaieront de circonvenir le système.
Nous savons que dans certains États, en Californie par exemple, mais je pense aussi au Texas, on a pris des mesures face au surpeuplement et au fait de relâcher les détenus au sein de la collectivité, parallèlement à une attitude très sévère à l’égard de la criminalité; est-ce que, du fait qu’ils allaient devoir remettre en liberté les prisonniers, ils se sont tournés vers la surveillance électronique?
Oui. Comme vous le savez, les restrictions budgétaires sont extrêmement sévères, compte tenu de la récession… pour vraiment pouvoir s’en rendre compte, il faut habiter aux États-Unis. Il suffit de lire les articles de Paul Krugman dans le New York Times pour se rendre compte de la gravité de la situation. Aujourd’hui, de nombreux États cherchent par tous les moyens à se libérer de leur population carcérale.
Donc, il s’agit de faire une comparaison entre le coût de l’incarcération et, d’autre part, les avantages économiques que représente le bracelet.
Une toute dernière question, si j’ai le temps, pour M. Hutton.
Vous avez posé la question de savoir pourquoi nous n’options pas pour l’autre solution, basée sur la collectivité… Quelle est la réponse à cette question? Qu’est-ce qui empêche de recourir davantage à une supervision prenant appui sur la collectivité et sur le contact direct? Est-ce que l’on se tourne vers la surveillance électronique parce que l’autre démarche, qui semble donner de meilleurs résultats d’après les recherches, est assujettie à des contraintes?
J’ai tendance à penser que l’éventail des possibilités est très large. Je crois aussi que votre comité a la possibilité de se pencher sur la surveillance électronique non pas seulement en se demandant s’il faut l’employer à l’exclusion d’autres systèmes, mais plutôt en essayant de l’associer à d’autres initiatives et à d’autres manières de surveiller les gens au sein de la collectivité. Pour de multiples raisons, la population souhaite que l’on exerce une surveillance, et il est probable que la surveillance électronique a un rôle à jouer dans certains cas. Mais il est également souhaitable que le comité s’interroge sur une vaste gamme d’autres méthodes de surveillance. Je ne crois pas qu’il existe des restrictions ou des entraves qui empêchent ce genre de démarches. Je suis sûr qu’au sein des milieux de la justice, de même que dans des instances telles que la vôtre, il est des gens qui seraient heureux de coopérer avec les différents paliers de gouvernement afin d’apporter un soutien et une supervision à l’exercice de la surveillance au sein de la collectivité.
Eh bien, si la surveillance est une meilleure option que l’incarcération, nous devons nous demander quelles sont les démarches efficaces en matière de surveillance, plutôt que de nous focaliser sur un type particulier de démarches, dont l’efficacité et dont la rentabilité restent d’ailleurs à établir relativement aux autres démarches.
Bien sûr, mais je vous demande de bien comprendre que rien ne démontre de façon concrète que la surveillance électronique contribue à atténuer les comportements criminels. D’ailleurs, quelles sont les personnes que l’on soumet à la surveillance électronique? Ce sont les contrevenants présentant un faible risque.
On a déjà évoqué ce genre de cas, et il ne s’agit pas de clients du système correctionnel. Existe-t-il d’autres situations pour lesquelles, selon vous, la surveillance électronique représente une option efficace?
Au risque de me répéter, je dirai que l’on pourrait faire une tentative avec les délinquants à haut risque qui ont besoin d’une prise en charge au sein de la collectivité. Je pense que cela vaut la peine de faire une tentative et de l’évaluer. Mais dans ce cas, il faut disposer d’un système suffisamment solide pour redresser la situation en cas de dérapage sérieux.
L’honorable député qui siège au bout de la table a évoqué une situation où cela serait utile selon toute probabilité, à savoir les cas d’immigrants à haut risque.
J’avais compris qu’il n’était pas recommandé de l’employer pour les individus à haut risque, en raison des retombées politiques, mais j’imagine que j’ai mal compris.
D’après vos recherches, y a-t-il d’autres pays qui utilisent ce système de façon efficace?
Pas à ma connaissance. Peut-être verra-t-on publier, dans quelque temps, une étude allant dans ce sens, mais elle resterait isolée. Les données qui ont été réunies jusqu’ici indiquent, de façon écrasante, que les résultats sont ce qu’ils sont et qu’il n’y a guère de chances que cela change.
Je vous remercie infiniment.
Il est intéressant de remarquer que dans un premier temps, un professeur de Glasgow, que nous avions consulté par voie de téléconférence, a déclaré que certains systèmes étaient moins efficaces que d’autres, mais qu’il recommandait chaudement le modèle suédois. Nous n’avons pas fait de comparaison entre le système suédois et les autres. Je sais que certains d’entre nous, au sein de ce comité, souhaitent que nous approfondissions l’étude du modèle suédois — avec, peut-être, l’idée d’un voyage sur place, même si je crois la chose peu probable compte tenu des restrictions actuellement en vigueur sur la Colline.
Je tiens à vous remercier d’avoir comparu devant nous et de nous avoir fait profiter de votre vision et de vos connaissances spécialisées sur le sujet. Je remercie M. Gendreau, qui a œuvré avec des institutions américaines qui utilisent davantage ce genre de système.
J’exprime aussi ma reconnaissance à la Société John Howard pour le travail accompli; nous apprécions votre savoir-faire en matière de programmes et initiatives, et vos efforts de réhabilitation des délinquants.
Merci d’avoir été des nôtres.
Je vois qu’il est 17 h 30. Le moment est venu de lever la séance. Je vous souhaite une bonne soirée.
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