SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Il s'agit de la 27^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, le jeudi 1^er mars 2012.

    Avant que nous ne passions aux présentations, M. Scarpaleggia a parlé de sa motion. Si telle est la volonté du comité, et je crois qu'il y a un certain consensus, nous voudrions garder 10 minutes à la fin de la deuxième heure pour traiter des travaux du comité et discuter d'un certain nombre de choses.

    Je propose que nous nous gardions au moins 15 minutes, pour avoir l'assurance d'avoir assez de temps.

    Vous voulez réserver 15 minutes?

    Oui.

    Très bien, ce sera donc 15 minutes. À 17 h 15, nous passerons aux travaux du comité.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude, en vue de faire un rapport, sur le recours à la surveillance électronique du point de vue du système correctionnel et de la libération sous condition ainsi que de l'exécution de la loi dans le domaine de l'immigration afin d'en déterminer l'efficacité, la rentabilité et l'état de préparation à la mise en oeuvre.

    Au cours de la première heure, nous accueillons des témoins qui comparaîtront par vidéoconférence. Le premier est Eric Caton, président-directeur général de Jemtec Inc., à Vancouver, en Colombie-Britannique. Comme il y a aujourd'hui une tempête de neige à Ottawa, nous voudrions presque être avec vous à Vancouver aujourd'hui. Nous accueillons également Michael Nuyen, de Toronto, en Ontario, qui est gestionnaire de projet. Le comité vous remercie tous les deux de prendre le temps et de faire l'effort de comparaître pour nous communiquer de l'information sur le sujet de notre étude.

    Les membres du comité savent que Jemtec Inc. est le plus grand fournisseur au Canada de dispositifs de surveillance employés dans le système de justice, l'exécution de la loi et le système d'immigration. J'ai regardé son site Web, et je constate que l'entreprise s'occupe de contrôle de l'alcoolémie et d'un certain nombre d'autres choses.

    D'abord, j'offre à ces deux messieurs la possibilité de faire une déclaration d'ouverture avant que nous ne passions aux questions des députés. D'abord M. Caton, de la côte ouest. Je vous en prie.

    Bonjour à vous, monsieur le président, et aux membres du comité. J'avais en tête de livrer rapidement mes observations, après quoi nous passerions aux questions, si cela vous convient.

    Très bien. Nous vous écouterons, après quoi ce sera le tour de M. Nuyen.

    Très bien.

    Je m'appelle Eric Caton, comme on l'a dit, et je suis président-directeur général de Jemtec. Je me joins à vous depuis Vancouver. Notre gestionnaire de projets, Michael Nuyen, participe également à cette vidéoconférence depuis Toronto, comme on l'a déjà dit.

     Pendant la majeure partie de mon exposé, j'utiliserai le sigle SE pour désigner la surveillance électronique sous toutes les formes technologiques disponibles.

    Je suis heureux de vous faire profiter de notre expérience et de vous communiquer nos idées pour éclairer votre étude dans toute sa portée, et ce, sous un angle purement canadien. Permettez-moi d'abord de vous dire quelques mots de Jemtec, de ses activités, de sa clientèle et de ses liens avec les chefs de file du secteur de la surveillance électronique. Ensuite, j'aborderai des questions plus précises. Nous parlerons de la rentabilité, de la préparation à la mise en oeuvre, etc. Nous passerons ensuite aux questions.

    Jemtec, qui est une société cotée en bourse, est le principal fournisseur de solutions de surveillance de la conformité destinées aux instances judiciaires, aux organismes d'application de la loi et aux services d'immigration, et ce, depuis 25 ans. Durant cette période, nous avons ciblé exclusivement le marché canadien et aidé divers gouvernements et organismes d'application de la loi à mettre en place tous les programmes de surveillance électronique qu'on retrouve actuellement au Canada.

    Nous avons offert nos solutions sur mesure à l'ASFC et au SCC, à l'échelon fédéral, de même qu'à la Colombie-Britannique, à la Saskatchewan, au Manitoba, à l'Ontario, à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.

    Nos solutions ont également été adoptées par des organismes locaux d'application de la loi, notamment par des unités policières spécialisées dans la gestion des délinquants à haut risque dans la collectivité. Dans le secteur public, nos services et nos technologies permettent aux tribunaux, aux services correctionnels, aux services de police, aux autorités de l'immigration et à d'autres instances de vérifier si les ordonnances délivrées aux termes de la loi, par exemple, des ordonnances d'assignation à domicile, de couvre-feu, d'interdiction de consommer de l'alcool et de restriction des déplacements, sont bien respectées.

    Grâce à la technologie d'aujourd'hui, cette surveillance est possible à un coût beaucoup plus économique que l'incarcération dans des établissements vétustes et coûteux. Je m'arrêterai plus longuement sur ce point dans un instant.

    Dans certaines situations, Jemtec offre aussi ses services directement à des particuliers et non seulement à des organismes du secteur public. Depuis 2004, nous proposons des arrangements spéciaux à des accusés en attente de leur procès et qui ont déposé une demande de libération sous caution. Nous pouvons offrir à ces prévenus et à leur famille des options qui leur permettent de présenter des plans de libération plus solides aux tribunaux ou aux arbitres des services d'immigration.

    Après vous avoir brièvement décrit notre clientèle, permettez-moi maintenant de vous parler de nos fournisseurs. Je suis particulièrement fier des partenariats de longue date que nous avons établis avec des chefs de file et des innovateurs du domaine qui ont eux-mêmes une connaissance profonde du marché nord-américain de la SE. Grâce aux liens solides qu'elle a établis avec des fabricants fiables, Jemtec ne cesse d'adapter des solutions intégrées aux besoins de ses clients. Par exemple, les besoins et les préférences en ce qui concerne l'équipement de SE et les systèmes informatiques varient d'un organisme gouvernemental à l'autre. Chacun a ses propres règles et préférences en matière d'approvisionnement, par exemple l'achat ou la location. Il en va de même pour les préférences en matière de formation et de soutien à la clientèle.

    Certains organismes veulent que nous leur fournissions le système, mais aussi que vous assurions certains services qui font partie intégrante du programme de SE. Par exemple, dans le cadre d'un programme bien conçu, certains employés s'occupent d'installer l'équipement, d'établir les paramètres dans le logiciel de surveillance, de recevoir les alertes et d'y répondre dès qu'un client contrevient à ses conditions, et de présenter des rapports aux tribunaux ou à d'autres instances judiciaires.

    Jemtec a conclu une grande diversité de contrats, certains pour la fourniture d'équipement, de logiciels et de formation, d'autres pour l'installation d'un dispositif GPS de pistage à la résidence d'un participant, par exemple. Sur demande, nous avons également aménagé des centres de surveillance qui fonctionnent 24 heures sur 24 et sont capables de capter les alertes, d'y répondre et, si nécessaire, de les transmettre aux autorités policières locales.

    Tout cela pour dire que Jemtec ne fait pas qu'expédier des pièces d'équipement d'un bout à l'autre du pays. Elle offre un ensemble de services sur mesure et répond aux besoins particuliers de ses clients jour après jour. De ce point de vue, notre entreprise est similaire à celle des fournisseurs de téléphonie mobile comme Rogers, Bell Canada et Telus. Nous ne fabriquons pas l'équipement de surveillance électronique, pas plus que les fournisseurs de téléphone mobile ne fabriquent les téléphones intelligents qu'ils vendent et dont ils assurent le service. Notre but est plutôt de déterminer les besoins technologiques de nos clients et de trouver la solution qui y correspond le mieux.

    J'aimerais maintenant revenir au sujet de votre étude, soit le recours à la surveillance électronique du point de vue du système correctionnel et de la libération sous condition ainsi que de l'exécution de la loi dans le domaine de l'immigration afin d'en déterminer l'efficacité, la rentabilité et l'état de préparation à la mise en oeuvre.

    Je vais m'arrêter à chacun de ces trois facteurs et vous indiquer comment ils peuvent varier en fonction des circonstances. Pour mettre mes commentaires en contexte, permettez-moi d'abord de vous faire part des principales leçons que j'ai apprises au cours des 25 dernières années.

    Premièrement, je suis bien conscient que, dans certaines circonstances, la nature d'une infraction justifie l'incarcération, parfois pour une période longue ou indéfinie. Par exemple, des études ont montré que certains prédateurs sexuels récidivistes violents ne seront jamais « guéris ».

    Deuxièmement, malgré ce que je viens de dire, l'expérience m'a appris que la vaste majorité des délinquants condamnés finiront par réintégrer la collectivité, certains après avoir purgé une peine d'incarcération — par exemple, en libération conditionnelle —, tandis que d'autres feront l'objet d'une mesure communautaire ou d'une ordonnance de sursis ou de probation. D'après mon expérience, près de 85 p. 100 des délinquants sous supervision provinciale purgent leur peine dans la collectivité, tandis qu'à peine 15 p. 100 sont incarcérés à un moment ou l'autre.

    À l'échelon fédéral, les pourcentages sont différents parce que la compétence du SCC est différente, mais dans la vaste majorité des cas, les délinquants sous la supervision du SCC finissent par retourner dans la collectivité. En ce qui concerne l'ASFC, je n'ai pas de statistiques détaillées, mais d'après ce que j'ai lu dans les médias, il y aurait dans le Grand Toronto seulement, 1 400 criminels étrangers en liberté dans la collectivité, sans surveillance.

    Troisièmement, je sais que les thérapies cognito-comportementales semblent les plus prometteuses pour amener un changement de comportement durable, qu'elles soient offertes dans les établissements carcéraux ou dans la collectivité. Il arrive toutefois que les résultats souhaités de tous ne soient pas au rendez-vous. Par exemple, pas plus tard que la semaine dernière, les médias ont rapporté qu'en Colombie-Britannique, deux criminels sur trois purgeant leur peine dans la collectivité ne terminent pas leurs programmes de réadaptation dont le but est de prévenir la récidive.

    Enfin, je sais que les services correctionnels ont toujours cherché à réaliser un équilibre entre les mesures dissuasives, la réadaptation, le châtiment et le confinement de personnes qui ont un comportement indésirable.

    Par ces moyens, les législateurs cherchent à décourager tout comportement inacceptable. Or, je suis également bien conscient du fait que les gouvernements doivent veiller au respect des lois. Il ne leur suffit donc pas d'installer des panneaux indiquant la vitesse maximale le long des routes ou d'imposer des peines pour conduite en état d'ébriété. Ils doivent également arrêter les conducteurs qui roulent trop vite et mettre en place des programmes pour repérer les conducteurs ivres.

     Je reviendrai plus tard sur le rôle de la détection pour assurer la conformité.

    Comme je viens de le dire, les programmes de thérapie cognito-comportementale sont ceux qui ont le plus de chance d'amener un changement durable du comportement. D'après ce que j'ai retenu des études qui ont été réalisées, ces programmes peuvent réduire le taux de récidive de 10 à 15 p. 100. Autrement dit, un récidiviste qui passe par le système de justice sans suivre de thérapie aurait 50 p. 100 de risques de récidiver. En revanche, un délinquant aux caractéristiques similaires qui suit un programme de thérapie bien conçu aurait 35 p. 100 de risques de récidiver.

    Sur ce dernier point, je peux comprendre qu'il ne soit pas simple, pour les gouvernements, d'évaluer l'efficacité des programmes de traitement par rapport à leur coût. Ils doivent par exemple se demander s'ils sont prêts à payer un montant illimité pour réduire le taux de récidive de 10 à 15 p. 100. Quel montant par délinquant est-il acceptable de payer pour ces programmes? Et que se passe-t-il lorsque, comme l'ont signalé les médias, les délinquants ne terminent pas leur programme?

    En ce qui concerne l'efficacité, des études montrent que, en soi, la pose d'un bracelet électronique à la cheville n'est pas très efficace pour changer le comportement de façon durable. Ce que je veux dire de ces études, c'est qu'elles négligent un élément important de la surveillance électronique. Ces techniques, ces technologies sont des outils qui permettent de voir si un délinquant respecte une règle précise, par exemple, rester à la maison durant le couvre-feu, ne pas s'approcher d'une cour d'école ou s'abstenir de consommer de l'alcool. À l'instar des patrouilles policières qui interceptent les conducteurs qui roulent trop vite sur nos routes ou des programmes contre l'ivresse au volant comme le programme RIDE, la surveillance électronique est un moyen de vérifier si un délinquant, un accusé ou un immigrant illégal respecte les conditions que lui ont imposées le tribunal, l'arbitre de l'immigration ou toute autre autorité.

    Une étude menée à Terre-Neuve a montré qu'un programme thérapeutique associé à une surveillance électronique a permis de réduire les taux de récidive.

    Autrement dit, le recours à la surveillance électronique n'enlève rien à l'utilité des programmes thérapeutiques. Elle en accroît l'efficacité. Si les programmes thérapeutiques ne réussissent pas à éliminer complètement la récidive et si un grand nombre de délinquants ne vont pas jusqu'au bout de leur programme, les législateurs doivent donc, s'ils veulent jouer de prudence, prévoir des mesures de sauvegarde. C'est là, à mon avis, qu'interviennent les outils de surveillance comme les bracelets, les dispositifs GPS de pistage et les bracelets de mesure du taux d'alcoolémie.

    Nous avons travaillé avec divers organismes publics qui ont adopté la SE pour vérifier la conformité, puisque très peu d'agents de probation ou de libération conditionnelle travaillent le soir ou les week-ends et que leur capacité de rendre visite à leurs clients pour s'assurer qu'ils sont bien à la maison aux heures assignées ou de vérifier qu'ils ne s'approchent pas d'une école ou d'un parc, ou qu'ils ne boivent pas est extrêmement limitée. Pour améliorer la situation, il faudrait que les gouvernements affectent un plus grand nombre d'agents à la surveillance de leurs clients; mais avec la technologie actuelle, voulons-nous vraiment demander à des agents hautement compétents de faire ce genre de travail lorsque la technologie peut le faire d'une manière plus constante que les humains?

    Et par « agents », je veux parler des agents correctionnels, des agents d'immigration et des agents chargés de la surveillance des personnes libérées sous caution.

    J'aimerais maintenant parler de la rentabilité. Les coûts liés à l'incarcération, dont les médias parlent souvent, varient entre 150 $ et 200 $ dollars par personne et par jour. Je répète que, selon moi, l'incarcération est parfois la seule façon de gérer certains délinquants. Mes remarques ne portent donc pas sur ces derniers, mais plutôt sur la vaste majorité de ceux qui purgent leur peine dans la collectivité ou qui réintégreront la collectivité un jour ou l'autre.

    Là encore, il est parfois difficile d'obtenir des données solides et comparables, mais je sais que, dans certaines provinces, le coût de la surveillance dans la collectivité, y compris l'utilisation de la SE, s'élève à 5$, en moyenne, par jour et par délinquant. Les chiffres sont éloquents, mais il faut aller au-delà, et je voudrais parler d'une tendance récente, en ce qui concernent ces dépenses de 150 $ à 200 $ par personne et par jour.

    Vous aurez remarqué que je n'ai pas employé le terme « délinquant » dans ce cas-ci. En effet, les agents correctionnels de la plupart des provinces avec lesquelles nous faisons affaire disent que les deux tiers de leurs lits ne sont pas occupés par des délinquants condamnés, mais par des personnes en détention provisoire, c'est-à-dire en attente de leur procès, de leur audience en vue de leur libération sous caution ou du prononcé de leur peine. Non seulement les installations de détention coûtent-elles cher, mais la majorité des occupants ne sont même pas sous le coup d'une condamnation.

    Compte tenu de ces chiffres et dans l'intérêt d'une utilisation efficiente des fonds publics, je proposerais aux autorités correctionnelles, surtout au niveau provincial, de faire plus attention à la gestion des personnes en détention provisoire et d'envisager le recours à la SE. Cela permettrait de réduire la double occupation des cellules et de réserver les installations de détention coûteuses aux délinquants qui présentent le plus grand risque pour la sécurité publique.

    Avec les changements proposés dans le projet de loi C-10 et compte tenu des reportages des médias qui prédisent une augmentation de la population carcérale dans les provinces, le gouvernement fédéral aurait intérêt à encourager les provinces à recourir à la SE pour réduire le nombre élevé de personnes en détention provisoire dans leurs établissements.

    Dans le contexte de l'immigration, les agents de l'ASFC ont signalé qu'environ 1 400 criminels étrangers se trouvaient dans la seule agglomération torontoise; il serait donc avisé, selon moi, que le gouvernement fédéral envisage sérieusement le recours à la SE et au système GPS de pistage pour surveiller ces personnes, dès que l'ASFC les aura repérées. L'incarcération sera certes justifiée pour certaines d'entre elles, mais les autres pourraient être des candidats pour les technologies de SE.

    Enfin, je voudrais parler de l'état de préparation à la mise en oeuvre de la SE. Jemtec a justement une grande expérience dans ce domaine auprès d'organismes publics de tout le pays. Comme je l'ai déjà dit, nos clients recherchent notre expertise parce que nous ne faisons pas que leur vendre l'équipement. Nous leur offrons également un soutien et une formation. Jemtec a acquis une expérience unique dans le cadre de son étroite collaboration avec l'ASFC et le SCC et les contrats que nous avons conclus avec ces organismes sont du domaine public. Il nous est toutefois impossible de décrire en détail notre travail avec l'ASFC, mais nous pouvons dire que nous avons aidé le SCC à lancer son projet pilote dans la région de Toronto. Ce projet faisait appel à la technologie GPS de pistage de délinquants sous responsabilité fédérale qui réintégraient la collectivité après avoir purgé leur peine dans un établissement du SCC.

    Grâce à son expérience et à son étroite collaboration avec le ministère de la Justice de la Nouvelle-Écosse, Jemtec était bien placée pour mettre le SCC en contact avec des fonctionnaires de cette province qui ont été les premiers au Canada à utiliser les technologies GPS pour suivre à la trace des délinquants qui se trouvaient dans la collectivité.

    Notre collaboration avec la Nouvelle-Écosse, le SCC, le Manitoba et des organismes du secteur public pour la mise en place du système GPS de pistage a mis en lumière l'importance de concevoir minutieusement le programme de SE en fonction des forces et des ressources de chacun. Par exemple, il n'est pas toujours rentable d'affecter des fonctionnaires dans un centre de surveillance ouvert 24 heures sur 24. Les activités de surveillance et de réponse aux alertes exigent beaucoup de personnel et peuvent permettre de réaliser des économies d'échelle. Pour la surveillance d'un nombre maximal de 300 personnes, il est plus rapide et plus efficient de confier les activités de surveillance et de réponse aux alertes à des sous-traitants; cela réduit le temps de préparation nécessaire à la mise en oeuvre de la SE.

    En outre, lorsqu'un organisme utilise des technologies multiples ou lorsque la charge de travail des agents est lourde, il pourra mettre en place son programme de SE plus rapidement et plus efficacement s'il confie au secteur privé la tâche de poser le bracelet à la cheville du client, au lieu d'y affecter ses propres agents. L'expérience nous a appris qu'il peut être long et coûteux d'enseigner à des agents à poser et à retirer ces dispositifs, à régler les éventuels problèmes et à composer avec les complexités des logiciels.

    Pour les petits programmes de surveillance d'un nombre restreint de personnes, il est parfois plus facile de gérer ces fonctions en recourant à l'expertise et aux ressources du secteur privé, ce qui permet à l'organisme de mieux se préparer en vue de la mise en oeuvre du système de SE. Néanmoins, en travaillant étroitement avec des organismes gouvernementaux, nous avons constaté qu'ils possèdent l'expérience et les compétences requises pour mettre ces programmes en place en seulement deux mois.

    La seule mise en garde que nous adressons aux législateurs et aux conseillers en approvisionnement est de résister à la tentation de penser qu'il existe une solution unique pour l'ensemble des ministères. En effet, la technologie, le choix des outils et les préférences en matière de méthodes d'approvisionnement, de formation, de surveillance, de gestion des alertes ou autres peuvent varier passablement d'un organisme à l'autre, notamment entre l'ASFC et le SCC, et il n'est pas à conseiller d'opter pour une solution unique pour répondre aux besoins très différents de ces deux organismes.

    En conclusion, je remercie les membres du Comité d'avoir donné à Jemtec l'occasion de lui faire part des connaissances acquises au cours des 25 dernières années. J'espère avoir réussi à transmettre clairement le message que la SE n'est pas une solution politique miracle; elle est pourtant utilisée aujourd'hui d'un bout à l'autre du pays comme une précieuse sauvegarde pour vérifier si une personne respecte les règles qui lui ont été imposées.

    Les outils dont nous disposons aujourd'hui font le travail de manière plus uniforme et constante que les humains. Quoi qu'il en soit, il serait plus avisé d'affecter les personnes hautement qualifiées à des tâches plus spécialisées, par exemple, aux programmes de thérapie et de prévention. Comparativement aux coûts de la détention de 150 $ à 200 $ dollars par personne, nous savons que les services correctionnels peuvent se doter de programmes de surveillance électronique qui ne coûteront qu'environ 5 $ à 10 $ par jour et par délinquant. Cet important avantage financier n'est pas à négliger. Dans le cadre de son étroite collaboration avec des organismes fédéraux, Jemtec a été à même de constater que ces derniers sont prêts à mettre en oeuvre un programme de SE, et ils ont montré qu'ils possédaient les compétences requises. Nous les mettons toutefois en garde contre la tentation de penser qu'une solution unique pourrait répondre aux besoins de deux organismes très différents.

    Si la présidence y consent, je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Caton, de cette description fouillée de votre entreprise et de la surveillance électronique.

    Passons au premier tour de questions. D'abord, les députés du parti ministériel.

    À vous, madame Hoeppner, je vous en prie.

    Merci.

    Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être là, messieurs Caton et Nuyen. L'exposé a été excellent. Il aurait été bien que nous ayons un peu de temps pour le parcourir. Il est très approfondi et contient beaucoup d'information.

    Je vais m'intéresser à un ou deux points.

    Nous avons entendu des témoignages contraires au sujet de l'aide que la surveillance électronique peut apporter à la réadaptation des délinquants. D'après ce que nous avons compris, il ne s'est pas fait assez de recherche au Canada pour qu'on sache à quel point elle peut être utile à la réadaptation. Je vous pose cette question très brièvement, après quoi je passerai à d'autres points de votre exposé. Strictement sur le plan de la réadaptation et de la réduction de la récidive, avez-vous pris connaissance de travaux de recherche? Nous n'en avons pas vu beaucoup, et je me demande si vous avez pris connaissance de travaux qui confirmeraient son utilité pour la réadaptation.

    À mon avis, il n'y a pas eu au Canada des programmes assez importants pour qu'on puisse étudier la question. Je répondrai donc que je n'ai pas vu d'études qui affirment clairement que la surveillance électronique sert ou non la réadaptation.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Dans ce cas, vous avez dit que, parfois, la surveillance électronique serait plutôt un moyen de savoir si le délinquant se conforme ou non à certaines exigences, et peut-être moins un moyen de réadaptation qu'une façon d'assurer la sécurité de la collectivité et un élément du programme du délinquant, parce que l'agent de libération conditionnelle ou le responsable du programme veut savoir si les conditions sont respectées. Y a-t-il une façon d'établir ce lien ou est-ce que je vais trop loin?

    Je crois que c'est justement le lien qui existe.

    La surveillance électronique est un moyen — une vérification ou un moyen d'exiger des comptes —, et ce qu'on essaie de faire au moyen de la technologie, ce n'est pas tellement réadapter le délinquant, mais lui inculquer un ensemble de comportements favorables. L'influence peut-elle être marquante? Cela dépend de la personne, mais on essaie de lui faire acquérir de saines habitudes. On y arrive au moyen d'un dispositif réactif par lequel on est toujours au contact des clients qui font problème et manquent aux règles. Ceux qui suivent les règles n'ont pas besoin de contacts intenses face à face, mais cela, on ne le sait pas à moins d'avoir une technologie qui donne un compte rendu à jour de ce qui se passe dans la vie du client.

    Quand vous travaillez avec une province dans laquelle il y a différentes organisations, et vous en avez énuméré un bon nombre, quelle est votre démarche? Peut-être y a-t-il différentes façons de s'y prendre. Les provinces vous disent-elles ce qu'elles voudraient faire? Au Manitoba, par exemple, on se sert de bracelets avec les jeunes contrevenants. Lorsque la province s'est adressée à vous — et il doit y avoir des éléments confidentiels, évidemment — et lorsqu'elle vous a décrit la plate-forme, ce qu'elle voulait accomplir, vous avez aidé ensuite à créer le produit nécessaire pour atteindre l'objectif?

    Est-ce que cela comprend le GPS, les radiofréquences, la biométrie? Et pouvez-vous m'expliquer le bracelet de contrôle de l'alcoolémie?

    Pouvez-vous répondre à toutes ces questions?

    Michael Nuyen s'est occupé des contacts directs avec les gens du Manitoba. Je vais donc le laisser répondre à cette question.

    À vous, monsieur Nuyen.

    Merci, Eric.

    Comme Eric l'a dit, nous avons beaucoup de contacts avec les services correctionnels provinciaux, et également avec les organismes fédéraux. Sans trahir de secrets, je peux vous dire que généralement, lorsque des clients s'adressent à Jemtec, les organismes avec lesquels nous traitons ont une très bonne structure et comprennent ce qu'elles veulent obtenir sur le plan de la surveillance dans la collectivité et des objectifs de réadaptation.

    Ils ne considèrent pas la surveillance électronique comme une solution magique à tous leurs problèmes, mais la réadaptation est un processus très long et coûteux. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Dans bien des cas, les organismes ont affaire à des personnes relativement jeunes qui ont derrière elles des années de comportements dysfonctionnels, qui sont issus de milieux dysfonctionnels, et cela ne se change pas du jour au lendemain. Ils cherchent des moyens d'avancer dans la réadaptation grâce à des programmes de thérapie et de prévention, des thérapies cognito-comportementales, mais en attendant atteindre l'objectif ultime, comme Eric l'a dit, ils ont besoin d'information et d'indications pour savoir si certaines conditions imposées par le juge sont respectées.

    Dans bien des cas, ces délinquants en libération conditionnelle ou en probation ont des conditions de libération comme des règles très élémentaires: un couvre-feu, l'assignation à résidence ou l'abstention d'alcool. Toutefois, comme Eric l'a indiqué, les agents de probation et bien d'autres types d'agents ne travaillent pas 24 heures par jour ni sept jours par semaine, et même s'ils le pouvaient, voudrions-nous vraiment qu'ils passent tout leur temps à vérifier si les gens rentrent à la maison lorsqu'ils doivent le faire selon l'ordonnance ou s'abstenir d'alcool et rester loin des parcs et des écoles, alors que la technologie peut le faire de façon plus uniforme et constante?

    La seule chose dont nous n'avons pas parlé, c'est de votre question sur le bracelet de contrôle de l'alcoolémie. Je vais laisser Eric en parler.

    Vous avez une trentaine de secondes. Je vous en prie.

    Au fond, les bracelets qui détectent l'alcoolémie ne sont pas très utilisés. Le dispositif est transdermique. Il est collé à la peau et prélève des échantillons de transpiration sur la jambe de celui qui le porte. Ils peuvent faire une lecture assez rapidement une fois que l'alcool est absorbé dans le flux sanguin et les liquides corporels.

    Ces dispositifs sont très intéressants. Il y en a beaucoup aux États-Unis, mais jusqu'à maintenant, nous n'avons pas remarqué au Canada de programme particulier qui prenne les devants et utilise cette technologie

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition.

    Monsieur Chicoine, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins qui ont accepté de répondre à nos questions.

    Monsieur Caton, au cours de votre exposé, vous avez brièvement parlé de vos clients — ce sont surtout les provinces. Et vous avez dit avoir peu de contrats avec le gouvernement fédéral, pour l'instant.

    Avant d'en venir à cela, j'aimerais que vous me parliez un peu des types de relations que JEMTEC Inc. pourrait avoir avec des compagnies telles que Omnilink, BE, iSECUREtrac, Protek et TELUS.

    À vous, monsieur Caton.

    Nous achetons et louons différentes technologies auprès de divers fournisseurs. Notre fournisseur le plus important est une entreprise qui se trouve aux États-Unis, BI Incorporated. Nous prenons ses technologies et les utilisons au Canada. Nous pouvons installer les dispositifs sur des clients ou les remettre à la province, qui se charge de l'installation.

    Nous avons aussi des accords aux termes desquels nous achetons la technologie, dans le cas de la Saskatchewan ou de Terre-Neuve, mettons. Nous avons acheté le matériel, nous l'avons loué aux divers services de ces provinces, et ils se chargent de l'installation sur les clients. Ils surveillent eux-mêmes l'utilisation de la technologie, puisqu'ils ont les ordinateurs pour le faire, et ils interviennent en cas d'alerte.

    Au Manitoba, je crois qu'on utilise la technologie Omnilink. Il s'agit plutôt de location. Nous prenons la technologie et la transmettons au Manitoba, qui installe les dispositifs sur les clients — dans ce cas, des jeunes contrevenants — et exerce elle-même le contrôle. Dans ce cas, nous n'offrons donc que la location et le soutien du programme sous l'angle de la politique et de la marche à suivre.

    C'est bien, je vous remercie.

    Avez-vous des clients au sein du gouvernement canadien, ou des clients qui relèvent de celui-ci?

    Nous avons des accords avec l'ASFC et nous en avons eu aussi avec le SCC. L'accord avec le SCC est arrivé à expiration en août 2011. Celui que nous avons avec l'ASFC se poursuit.

    Quels types de services offrez-vous à ces organismes?

    Le plus souvent, nous offrons un accord de location selon lequel nous offrons la technologie sur une base quotidienne. Les clients prennent les dispositifs et les installent sur les personnes de leur choix et ils contrôlent les données et les alertes, et ils se chargent eux-mêmes des mises à jour.

    Y a-t-il quelqu'un de votre compagnie, vous, M. Nuyen, ou quelqu'un d'autre chez JEMTEC, qui est inscrit au registre des lobbyistes à Ottawa?

    Non, nous ne sommes pas des lobbyistes. Nous ne sommes pas enregistrés comme lobbyistes.

    Au cours des dernières années, avez-vous rencontré des députés ou des membres du gouvernement?

    Nous n'avons rencontré aucun élu. Nous rencontrons régulièrement diverses personnes qui appliquent les programmes. Ce sont les seuls avec qui nous traitons.

    Merci.

    Avez-vous aussi des clients américains? Fournissez-vous des services à des clients du gouvernement américain?

    Non. Jusqu'à maintenant, nos ventes se sont limitées au Canada.

    J'aimerais que vous reveniez un peu sur les liens entre JEMTEC et Omnilink. Je n'ai pas tout à fait compris plus tôt quels sont les liens qui vous unissent. Je crois savoir que vous louez la technologie d'Omnilink.

    Oui.

    Merci.

    Très bien. Revenons du côté du gouvernement.

    La parole est à M. Norlock. Je vous en prie. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir accepté de comparaître.

    Une ou deux questions rapides, et je souhaite obtenir des réponses rapides si cela ne dérange pas et si c'est possible.

    Je travaillais auparavant comme fonctionnaire de la cour pour deux administrations différentes. À une époque, entre 40 et 60 p. 100 des chefs d'inculpation concernaient des manquements à des ordonnances des tribunaux. La plupart concernaient des engagements pour lesquels vous auriez un produit, autrement dit un bracelet ou un dispositif pour détecter l'alcoolémie.

    J'étais d'avis qu'il se faisait une utilisation tout à fait appropriée et constructive de votre équipement jusqu'à ce que certains témoins comparaissent. Soit dit en passant, je n'ai pas renoncé à l'idée.

    Toutefois, voici le problème que je me pose. Je possède un GPS. La plupart d'entre nous ont un GPS dans leur voiture. Ils sont excellents, avec une exactitude de 30 ou peut-être 40 pieds. Pourtant, les témoins nous ont dit que, pour certains dispositifs, des études ont signalé un taux d'indications fausses de 40 à 60 p. 100 selon lesquelles telle personne était allée là où elle ne devait pas.

    Pourquoi ces types de dispositifs, que vous louez peut-être ou pas, sont-ils aussi inexacts? Pourriez-vous donner une explication pour que nous ayons une raison quelconque de nous fier à vous et de faire affaire avec vous?

    Je vais laisser Michael répondre et je vais lui demander d'être bref. Il pourrait parler pendant deux heures des complexités des GPS.

    À vous, Michael.

    Au fond, ces technologies font appel à un certain nombre de composantes qui doivent fonctionner en harmonie. Diverses technologies sont intégrées aux bracelets émetteurs, dont des dispositifs GPS et de type téléphone cellulaire. Il faut aussi des réseaux.

    Quant à l'affirmation voulant qu'il y ait un taux d'inexactitude de 40 à 60 p. 100, je n'ai jamais vu cela. Si on tient compte du fait que le bracelet GPS type peut recueillir des centaines et même des milliers de points en seulement quatre heures, je n'ai jamais vu cela. Il peut arriver à l'occasion qu'il y ait un très faible taux d'inexactitudes.

    Le degré de précision inhérent à ces dispositifs est de l'ordre de 10 mètres, soit une trentaine de pieds, lorsqu'il s'agit des signaux GPS. L'exactitude est un peu moins bonne lorsqu'il s'agit de technologie de pistage à l'intérieur. Ce n'est pas la même technologie satellitaire.

    Je n'ai jamais vu un taux d'inexactitude de 40 à 60 p. 100, loin de là. Mais il faut situer cela dans le contexte du réglage des technologies pour l'utilisation avec des délinquants ou des accusés. Si les zones où ils doivent se trouver ou ne pas se trouver ne sont pas correctement configurées, il peut y avoir ce que j'appelle des alertes de nuisance. Ce sont des alertes qui n'ont pas de raison d'être, mais qui sont déclenchées à cause d'une configuration incorrecte.

    Nous n'avons jamais vu de taux d'inexactitude de 40 à 60 p. 100. Ces dispositifs ont beaucoup d'éléments mobiles. En général, sur les milliers de points relevés en une journée, un nombre très faible peuvent être inexacts.

    Connaissez-vous ou essayez-vous de suivre les éléments de preuve utilisés devant les tribunaux concernant les manquements aux conditions de probation ou à des engagements, par exemple, lorsque le prévenu utilise votre produit? Qu'avez-vous observé? Les tribunaux ont-ils accepté facilement l'information ou l'ont-ils rejetée, essentiellement?

    Je vais répondre à cette question.

    Ici Michael Nuyen.

    Très bien, allez-y.

    Non, répondez, Eric.

    J'allais dire que, d'habitude, le juge accepte de prendre connaissance des données. À l'occasion, il appelle un spécialiste de l'entreprise de surveillance, comme la nôtre, pour demander des précisions sur le sens des signaux. La plupart du temps, les juges tiennent compte des données. Mais il leur appartient de décider de les prendre en considération ou non.

    Cela dit, d'après ce que nous avons vu, la plupart du temps ils préfèrent se fier à la technologie plutôt qu'à la parole du prévenu.

    Merci beaucoup.

    Une autre question qui a été soulevée, c'est la facilité, mais ce pourrait bien être le contraire, avec laquelle les dispositifs peuvent être retirés. Apparemment, il est arrivé que des jeunes, mettons des adolescents ou des jeunes contrevenants, retirent leur bracelet.

    Quelle sorte de technologie peut prévenir les autorités que le bracelet a été retiré? D'après votre expérience, à quel point est-il facile de retirer les bracelets.

    À vous, Michael.

    Pour des raisons d'ordre médical et juridique, les fabricants en Amérique du Nord et même en Europe ne vendent pas des dispositifs qui ne peuvent pas être coupés. En cas d'urgence médicale, il y a des responsabilités légales. Les dispositifs sont donc fabriqués de telle sorte que, même s'ils sont robustes et ne peuvent se démonter facilement, ils puissent être retirés en cas d'urgence médicale.

    Il faut que la personne se conforme aux exigences de la technologie: éviter de couper le bracelet et parfois le recharger tous les jours.

    Ne m'en voulez pas de vous interrompre...

    La réponse...

    Je suis désolé, mais nous avons très peu de temps.

    Nous ne pouvons pas toujours être certains, mais, en général, si un bracelet est détaché, c'est parce que la personne l'a enlevé, non parce que le dispositif a mal fonctionné.

    C'est exact. Je n'ai pas pu parler de tous les mécanismes de détection du trafiquage que la technologie offre aux autorités pour se faire prévenir que le dispositif a été retiré ou trafiqué.

    Merci, monsieur Norlock.

    Passons à l'opposition et à M. Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nuyen, vous parlez de la configuration des zones à propos de la fiabilité de la technologie. Si j'ai bien compris, c'est l'un des services que vous offrez? Le service ne se résume pas à mettre un bracelet à quelqu'un et à fournir un dispositif de contrôle ou un récepteur qui permet aux autorités d'application de la loi de savoir où la personne se trouve. Ce serait presque un produit grand public, le genre de chose qu'on achète chez Canadian Tire, je suppose, alors que j'ai l'impression que c'est plus complexe. Vous dites à l'ASFC ou au Service correctionnel du Canada que, s'ils veulent limiter les déplacements d'une personne, ils devraient peut-être tracer la ligne ici plutôt que là. La configuration a un impact sur la fiabilité, n'est-ce pas?

    À cause de tous les éléments mobiles et de l'interaction avec un logiciel, les problèmes de performance sur le terrain dépendent d'un certain nombre de facteurs. Si ce qu'on veut, c'est prévenir les autorités qu'une personne qui porte un bracelet de pistage avec GPS est entrée dans une zone où elle ne devrait pas se trouver, une simple négligence dans la configuration de cette zone et il se peut que la personne qui porte le bracelet, prend les transports en commun et fait le parcours habituel se retrouve dans cette zone à son insu.

    Le porteur du dispositif n'a aucun contrôle. La formation nécessaire pour régler correctement un programme de pistage GPS est considérable. Les agents sont bien formés pour pouvoir définir les zones avec soin. Ils évitent d'y englober des endroits où le client doit normalement passer. Si on essaie de limiter l'entrée d'un endroit ou si on veut être prévenu du fait que la personne entre dans un parc ou une école, et si on définit une zone trois ou quatre fois plus grande que ce parc ou cette école alors que la personne doit passer dans le même secteur, il est très facile de provoquer une alerte même si la personne n'est pas entrée dans le parc ou l'école même.

    Est-ce qu'il s'agit d'une question technique qui exige vos services ou suffit-il que l'agent regarde une carte et dise que cette circonférence est trop importante? Est-ce une question technique qui concerne la zone de couverture des tours de communication dans une zone donnée? On ne veut pas courir le risque d'une perte de signal. On peut parfois s'arranger même si on perd le signal du téléphone portable pendant 30 secondes à la campagne, mais j'imagine que, dans ce cas-ci, une perte de transmission du signal peut être un problème important.

    Oui, c'est exact. Là encore, les technologies de pistage par GPS nous préviennent lorsque la communication n'a pas été établie correctement.

    Très bien.

    Monsieur Caton, si je comprends bien, au niveau fédéral, vous traitez maintenant presque exclusivement avec l'ASFC. C'est exact.

    C'est exact.

    Quel genre de signes recevez-vous de l'ASFC? Vos contrats avec elle prennent-ils plus d'importance? Est-ce plutôt stable? Êtes-vous invités à présenter davantage d'offres? Manifeste-t-elle un authentique intérêt pour la technologie? Quelle est votre impression?

    J'ai l'impression qu'elle attend une volonté politique qui se manifestera par des décisions.

    Réponse intéressante, monsieur Caton. « Attendre une volonté politique ». Que voulez-vous dire par là?

    Elle attend qu'une certaine orientation soit imprimée.

    En somme, il y a eu des questions sur la raison d'être de cette étude, et on dirait qu'il s'agit de donner un élan à un recours accru à la surveillance électronique au niveau fédéral et, plus précisément, à l'ASFC. Diriez-vous que cet énoncé est exact?

    Je ne... Cela dépasse mes compétences.

    Très bien.

    Pour l'instant, pour combien de cas l'ASFC utilise-t-elle votre technologie? Combien de personnes sont pistées par l'ASFC?

    En ce moment, je dirais qu'il y en a moins d'une dizaine.

    Moins d'une dizaine?

    Effectivement.

    Bien. Intéressant, en fait.

    Je n'ai sans doute plus de questions à poser.

    Merci beaucoup, monsieur Scarpalleggia.

    Ce sera maintenant M. Garrison. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir accepté de comparaître.

    Je dois dire que j'ai été un peu déçu de votre mémoire parce qu'il ne parle pas beaucoup de la technologie concrète.

    Soyons clairs. Je voudrais vous poser une ou deux questions sur vos antécédents, étant donné que votre mémoire traite beaucoup de politique d'intérêt public et de réadaptation.

    Pouvez-vous me dire tous les deux comment vous en êtes venus à vous lier à cette entreprise? Quels sont vos compétences et vos antécédents personnels, particulièrement du point de vue de la réadaptation et de la gestion des cas?

    J'interviens le premier. Je suis Eric Caton. Mes antécédents sont en informatique et j'ai travaillé dans une grande entreprise qui s'est intéressée à la surveillance par l'entremise de sa division des logiciels pour la justice. Je me suis plutôt occupé des ventes et de la commercialisation de la technologie. La technologie de surveillance est l'une de celles qui se sont présentées, et je lui ai trouvé un intérêt. J'ai cru que, peut-être, nous pourrions faire un meilleur travail dans la collectivité.

    Michael, voulez-vous parler de vos antécédents?

    Oui, avant d'entrer au service de Jemtec, j'étais conseiller principal en politique au gouvernement de l'Ontario, au ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels. À ce moment-là, le gouvernement voulait mettre en place un programme de surveillance électronique pour les cas de peine avec sursis et de probation, avec pistage GPS, surveillance électronique, c'est-à-dire par radiofréquence, et vérification vocale.

    J'ai été le gestionnaire de projet de ce programme de surveillance électronique. Comme j'étais un conseiller en politique et travaillais à la division de la politique, ce travail se faisait dans le contexte du programme provincial de traitement et de réadaptation. Le programme de surveillance électronique était une composante du programme de traitement et de réadaptation.

    Merci beaucoup. Voilà qui explique pourquoi vous avez fait un exposé convaincant: M. Caton a travaillé en marketing.

    J'ai des questions à poser sur la fiabilité de la technologie. Selon vous, dans quelle mesure est-elle fiable, globalement? Je crois que vous avez fait une distinction en disant que, si les réglages sont bien faits, elle est fiable, et cela m'inquiète un peu. Globalement, et en tenant compte des réglages et des problèmes de technologie, dans quelle mesure la technologie que vous utilisez est-elle fiable?

    Nous proposons un certain nombre de technologies. Celle des fréquences radio est la plus ancienne. Le premier programme a débuté en 1987 ici, en Colombie-Britannique. Elle est extrêmement fiable. C'est une technologie éprouvée qui est utilisée depuis des années pour des centaines de milliers, voire des millions de personnes en Amérique du Nord.

    Je dirais que le GPS est très fiable, mais il s'agit d'un ensemble de technologies beaucoup plus complexes, et il faut une bonne formation, une bonne compréhension et une rétroaction. La formation et les connaissances particulières de l'usager deviennent donc un élément essentiel à la fiabilité. Celui qui ne sait pas ce qu'il fait de la technologie ne la jugera pas fiable. La même technologie, le même dispositif, utilisé par quelqu'un qui a beaucoup de connaissance et comprend bien la considérera comme extrêmement fiable. Le facteur humain devient très important dans la technologie actuelle. C'est une technologie complexe.

    Votre entreprise assume-t-elle quelque responsabilité si des failles de la technologie ont des conséquences préjudiciables?

    Il est certain que nous avons la responsabilité de régler les technologies, par exemple, mais nous n'assumons pas la responsabilité de ce que font les clients.

    Je veux parler de la technologie plutôt que des actes des clients. Si vous dites que la technologie est fiable, il y a en quelque sorte un lien entre cela et ce que les clients peuvent faire à cause d'une panne de la technologie. Soyons clairs. Vous dites très nettement que vous avez la responsabilité de la technologie matérielle, mais que votre entreprise n'est pas responsable des conséquences de ces pannes.

    C'est un peu simpliste. Nous avons la responsabilité de former, de former encore et de poursuivre la formation jusqu'à ce que les gens soit au niveau voulu. Mais à un moment donné, nous devons céder la place aux agents du gouvernement, et ils assument la responsabilité. Ils se sentent à l'aise, et ils savent ce qu'ils font. Nous sommes là pour les épauler si des problèmes surgissent.

    Merci beaucoup.

    Et maintenant, Mme Hoeppner. Cinq minutes. Vous partagez votre temps de parole?

    Oui, je vais partager mon temps de parole avec Mme Young.

    Je voudrais revenir sur un point abordé par M. Scarpaleggia ou un autre député. Pouvez-vous confirmer que vous avez rencontré des fonctionnaires, mais pas d'élus? Est-ce exact?

    C'est exact, mais je tiens à préciser que ce sont des gens qui sont au niveau des opérations.

    Juste.

    Nous avons entendu le témoignage du Centre des sciences pour la sécurité de Recherche et développement pour la défense Canada. Ces témoins nous ont également dit qu'ils sont à la recherche des meilleures options. Ils ont parlé de la plate-forme et de certaines exigences. Je serais portée à penser que tous les ministères doivent s'intéresser aux possibilités qui s'offrent à eux.

    Je vous félicite de votre exposé. Il n'y a pas de honte à être bon vendeur. C'est une excellente qualité quand on réussit en affaires. Si vous réussissez, il y a une raison. Notre travail, dans cette étude-ci, qui me semble aller très bien, c'est de recueillir les faits sur la surveillance électronique. Nous voulons savoir ce qu'elle fait pour que, si elle peut être utile à la sécurité publique, notamment en immigration, nous puissions faire le meilleur usage de ces moyens pour accomplir ce que nous avons à accomplir.

    Je suis contente de l'information que vous avez présentée. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous... Nous entendons beaucoup de témoignages différents. Nous voulons connaître tous les points de vue. Ensuite, nous pourrons faire une recommandation constructive au gouvernement en lui disant si la surveillance électronique convient au mieux pour les délinquants ou dans le domaine de l'immigration. Voilà ce que nous devons faire. Je voulais simplement dire que nous sommes heureux que vous soyez venus faire un exposé. Je crois que nous pourrons faire de bons choix en nous appuyant dessus.

    Je crois que Mme Young a des questions à poser. Merci.

    À vous, madame Young.

    Merci. J'appuie ce que Mme Hoeppner vient de dire. Merci beaucoup de votre exposé. L'information que vous avez présentée est fascinante.

    Je viens de Vancouver. Je me réjouis d'aller peut-être visiter vos installations et de voir certains des produits intéressants dont vous parlez.

    Je voudrais revenir sur des réflexions que vous faites à la page 7 de votre exposé. Au premier paragraphe, vous écrivez:

    Vous dites clairement dans votre exposé qu'il s'agit au fond d'un outil, d'un moyen assez efficace, d'après ce que vous dites, mais qu'il faut que le système soit en place. Par exemple, il faut que les agents soient formés si on veut qu'ils sachent comment faire la surveillance, et qu'il doit y avoir des programmes de soutien dans la collectivité, etc.

    Pourriez-vous décrire de façon plus détaillée l'expérience que vous avez de l'utilisation de votre produit dans le domaine de l'immigration? Vous l'avez utilisé dans ce domaine. Je voudrais que vous expliquiez comment cela fonctionne du début à la fin.

    Nous avons fort peu de clients dans le domaine de l'immigration.

    On communique avec nous pour nous dire qu'on a besoin de notre technologie pour un client donné. Le plus souvent, mais il y a bien des variantes, nous offrons la technologie que les agents peuvent utiliser avec le client. Les agents peuvent nous demander de les accompagner pour avoir l'assurance qu'ils s'y prennent bien, car ce n'est pas une chose qu'ils font très souvent. Ils demandent aussi de la formation pour utiliser le logiciel, de sorte que, s'il y a des alertes, le plus souvent sur un BlackBerry ou un autre téléphone intelligent, ils puissent les interpréter correctement, rapidement et efficacement. Sinon, ils nous demandent s'ils peuvent communiquer avec nous ou avec le centre de surveillance pour obtenir du soutien aux petites heures du matin ou pendant le jour, par exemple.

    Normalement, nous fournissons la technologie, le soutien, la formation, le soutien de nouveau et, ensuite les mises à jour régulières sur ce qu'il advient des clients.

    Cela dit, je rappelle que nous n'avons pas eu de nombreux cas dans le domaine de l'immigration.

    Je crois comprendre que votre matériel est de haute technicité, ou il semble y avoir divers matériels pour différentes situations. Est-ce exact? Je suis intriguée par l'idée... Désolée, où en suis-je dans mon temps de parole?

    Il est terminé.

    Excusez-moi.

    Merci.

    Vous auriez dû poser la question. Je vous aurais donné un peu plus de temps.

    Nous tenons à vous remercier d'avoir comparu par vidéoconférence et de nous avoir communiqué ces renseignements.

    Nous allons passer au prochain témoin.

    Je dois ajouter autre chose. Si vous réfléchissez aux réponses que vous avez données et voulez les étoffer, n'hésitez pas à communiquer de complément d'information au comité, même par écrit.

    Merci. Il a été agréable de vous parler.

    Nous allons prendre 30 secondes pour interrompre la vidéoconférence. Je crois que c'est réglé.

    Passons au prochain témoin.

    Au cours de la deuxième heure, nous allons poursuivre l'étude de la surveillance électronique. Le témoin, M. Brian Grant, est directeur général des recherches au Service correctionnel du Canada. Le comité vous remercie d'avoir répondu à sa demande d'information et d'avoir déjà témoigné devant lui, comme représentant du SCC.

    Je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire. Vous avez déjà comparu, mais nous allons probablement interrompre cette partie de la séance vers 17 h 15, si cela convient. Nous pourrions abréger un peu parce qu'il nous faut discuter des travaux du comité.

    Monsieur Grant, bienvenue à vous.

    Merci à vous, monsieur le président, et aux membres de ce comité. C’est un plaisir d’être parmi vous pour traiter de certaines des questions que soulève la surveillance électronique du point de vue du Service correctionnel du Canada.

    Permettez-moi de commencer pour vous décrire brièvement mon expérience et mon domaine de compétence. J'ai un doctorat en psychologie de l'Université Queen's et je fais de la recherche dans le domaine des sciences sociales au sein du gouvernement fédéral depuis 30 ans; je travaille pour le Service correctionnel du Canada depuis 20 ans. À titre de directeur général de la Recherche, je suis chargé d'élaborer et de mettre en œuvre un plan annuel de recherche qui contribue à la gestion et aux fonctionnements efficaces du Service, ainsi qu'à la sécurité publique de tous les Canadiens, grâce à l'élaboration et à l'évaluation de programmes de réadaptation.

    Pendant mes nombreuses années au Service correctionnel du Canada, j'ai travaillé à plusieurs projets. L’un d'entre eux consistait à examiner un rapport sur la question de la surveillance électronique au sein du système correctionnel préparé par Mme Bottos. À l'époque de la rédaction de ce rapport, j'étais directeur général et, à ce titre, j'ai souvent eu à le relire.

    Le rapport fait état des résultats d'un examen des comptes rendus des recherches menées sur la surveillance électronique jusqu'en 2006, et je serai ravi de répondre à vos questions sur ces recherches dans quelques minutes. Mais avant de passer aux questions, j'aimerais revenir sur quelques-uns des commentaires formulés par le commissaire à la suite de sa comparution devant ce comité le mois dernier.

    Comme vous le savez, la surveillance électronique n'est pas un mécanisme qui vise à réduire la récidive. Les recherches montrent que ce n'est pas un outil pour cela. Il s'agit d'un outil destiné à aider le personnel à surveiller des délinquants qui bénéficient d'une forme de mise en liberté sous condition; la surveillance électronique nous permet de superviser la transition en toute sécurité des délinquants admissibles dans la collectivité, conformément à notre mandat. Elle permet essentiellement au personnel de s'assurer que les délinquants respectent les conditions de leur libération qui leur ont été imposées par la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    De plus, elle renforce les mesures mises en place pour accroître la responsabilisation des délinquants pendant qu'ils résident dans la collectivité. La surveillance électronique permet également au Service de recueillir des renseignements pertinents pour effectuer diverses évaluations et analyses permanentes du risque, de relever et d’atténuer les préoccupations qui peuvent survenir et, en bout de ligne, de veiller à la protection de la sécurité publique.

    La transition en toute sécurité des délinquants admissibles dans la collectivité est une priorité pour le Service, et nous estimons que la surveillance électronique pourrait être un moyen pour aider les agents de libération conditionnelle d'atteindre cet objectif.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, monsieur le président, et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    D'accord. Merci, monsieur Grant. Je vous prie de m’excuser que votre titre de docteur ne figure pas devant votre nom sur votre plaquette nominative.

     La parole est maintenant à madame Hoeppner. Vous disposez, madame, de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Monsieur Grant, merci d’être venu nous rencontrer.

     J’aimerais que vous nous fassiez part des modalités de préparation de ce rapport. Pouvez-vous, par exemple, nous expliquer quel a été le rôle de Mme Shauna Bottos? A-t-elle compilé ce qui avait déjà été écrit sur le sujet? D’où venaient ces documents?

    Cela nous permettra de mieux situer ce rapport dans son contexte.

    Elle a fait des recherches dans diverses bases de données électroniques contenant des informations sur les recherches qui avaient été faites antérieurement. Elle s’est adressée à des gens d’autres pays pour apprendre ce qui y avait été fait en matière de surveillance électronique. En combinant toutes ces informations et en analysant le contenu de ces articles, elle a alors préparé son rapport qui, pour l’essentiel, résume ce que d’autres ont écrit sur la surveillance électronique dans les études qui ont été publiées, quelles aient fait l’objet d’une évaluation par des pairs ou qu’elles relèvent de ce que nous appelons la littérature grise, qui englobe les publications gouvernementales et d’autres sources d’information.

    Êtes-vous en mesure de nous confirmer ce que d’autres témoins nous ont dit, à savoir qu’il n’y a eu que peu de recherches faites sur ce sujet au Canada? Est-elle parvenue au même résultat?

    Effectivement, très peu de recherches ont porté sur ce sujet au Canada. La principale étude dans notre pays est probablement celle de Jim Bonta.

     Nous avons constaté avec intérêt que l’une des études que nous avons utilisées pour la préparation de ce rapport analysait au-delà de 350 études sur le sujet de la surveillance électronique, mais que la plupart de celles-ci négligeaient la qualité et l’intérêt de cette surveillance électronique. Il ne s’agissait pas d’évaluations, mais simplement de descriptions de programmes sans que les auteurs se demandent si ceux-ci atteignaient leurs objectifs.

    À partir de ce rapport, seriez-vous en mesure de nous dire quels sont, à votre avis, les avantages et les inconvénients de la surveillance électronique ou seriez-vous plus à l’aise pour nous brosser un portrait de son fonctionnement et peut-être des processus?

    Je peux vous résumer les recherches afin que vous ayez un aperçu de leur contenu.

    Cela nous serait utile.

    Ce qui se dégage clairement des travaux de recherche qui ont donné lieu à des publications est que nous manquons de preuve confirmant ou infirmant l’efficacité de la surveillance électronique. Ces diverses études se contredisent parfois, puisque certaines estiment que ce type de surveillance donne de bons résultats, alors que d’autres estiment qu’ils sont néfastes, et que d’autres encore ne détectent aucune répercussion. Donc, lorsque vous prenez l’ensemble des travaux qui ont été réalisés sur ce sujet, vous ne pouvez que conclure qu’il n’y a pas de preuve pour dire que la surveillance électronique contribue à la réduction du taux de récidive.

     Un élément qui se dégage de bon nombre d’études est que cette solution aide la personne tout au long de la période pendant laquelle elle est soumise à la surveillance électronique. Il est en effet plus probable que ces personnes, pendant leur période de surveillance relativement courte, se conformeront aux conditions qui leur sont imposées. La plupart des recherches portent sur l’utilisation de la surveillance électronique pour garantir le respect d’un couvre-feu ou qu’une personne vit bien dans une résidence donnée, comme dans le cas d’une ordonnance de sursis ou d’une libération anticipée. Il s’agit essentiellement de cas de détention à domicile à la suite d’une libération anticipée.

    Nous pourrions donc y voir une confirmation de l’opinion qui se dégage de l’ensemble des témoignages que nous avons entendus voulant que la surveillance électronique ne donne de bons résultats que si elle est alliée étroitement à d’autres programmes, dans lesquels des personnes interviennent auprès des délinquants. Nous avons appris aujourd’hui, d’un témoin qui a comparu avant vous, que la surveillance électronique peut s’avérer utile pour documenter un dossier, que c’est une solution plus pratique pour déterminer si quelqu’un respecte une règle ou une condition, ce qui facilite ensuite le travail réalisé dans le cadre de divers programmes ou celui que font les agents de libération conditionnelle.

     Est-ce là une conclusion qu’on peut en tirer?

    C’est une bonne conclusion. L’une des caractéristiques de la surveillance électronique est qu’elle vous permet de savoir si la personne a contrevenu à une obligation qui lui est imposée, que ce soit de lieu ou de temps, comme dans le cas d’un couvre-feu. C’est un outil très précis quand il s’agit de déterminer si la personne se trouve à un endroit précis, comme chez elle. C’est l’un des domaines dans lesquels elle est très utile.

     Vous avez parlé de programmes correctionnels. On a constaté que ces programmes sont très efficaces pour réduire les taux de récidive. Ils nous apportent également des avantages réels en termes de coût. Des recherches le prouvent, contrairement à ce que vous a dit le premier témoin.

    Je ne me souviens pas avoir entendu le premier témoin dire cela, mais je sais fort bien que nombre des études portant sur ces programmes montrent très clairement qu’ils sont bénéfiques. Ce que nous voulons savoir est si la surveillance électronique apporte des avantages dans les services correctionnels et si ceux-ci justifient de recommander au gouvernement d’y recourir.

     Cette surveillance pourrait également s’avérer utile, à ce que nous ont dit d’autres témoins, pour exercer une surveillance en matière d’immigration lorsque des mesures de renvoi ont été décidées et qu’il y a un risque que les personnes se sauvent. Là, il n’y a aucun lien avec la réadaptation. La seule raison d’obliger une personne à porter un bracelet ou à faire l’objet d’une surveillance électronique serait de permettre l’exécution de la mesure de renvoi, alors que, dans le cas des services correctionnels, la pose d’un bracelet vise à aider quelqu’un à se conformer aux conditions qui lui sont imposées, à mieux profiter des programmes mis à sa disposition, à l'empêcher de retourner en prison et à l'aider à réintégrer la société.

     Selon vous, y a-t-il des recherches montrant que la surveillance électronique simple, sans aucun lien avec les services correctionnels, pourrait présenter un plus grand intérêt?

    Je n’ai pas étudié les analyses de l’utilisation de la surveillance électronique dans les dossiers d’immigration, ce qui fait que je ne suis pas en mesure de répondre sur les caractéristiques précises de son utilisation dans ce domaine, mais c’est un outil qui s’est avéré efficace quand il s’agit simplement de surveiller le respect d’un couvre-feu ou de confirmer qu’une personne reste à son domicile.

    Je vous remercie.

     Combien de temps me reste-t-il?

    Vous disposez d’environ 20 secondes.

    D'accord. Alors, voici une question brève.

     Je sais que l’une des choses que vous faites est de surveiller les gens qui bénéficient d’une libération conditionnelle. Pouvez-vous nous dire, en vous fiant à vos recherches, à quelle fréquence les gens qui bénéficient d’une libération conditionnelle contreviennent-ils aux conditions qui leur sont imposées?

    Cela dépend du groupe de délinquants que vous étudiez. Cela dépend également beaucoup des caractéristiques de la personne. Le pourcentage de délinquants à risque élevé d’être incarcérés à nouveau peut atteindre 50 p. 100, alors qu’il n'est que de 20 p. 100 sur une période prolongée pour les délinquants à faible risque.

    Je vous remercie, monsieur Grant.

     La parole est maintenant à M. Sandhu.

    Je vous remercie, monsieur Grant, de nous consacrer de votre temps aujourd’hui.

    Connaissez-vous bien le projet pilote qui a fait l’objet d’une évaluation en Ontario en 2008?

    Vous voulez parler de celui du Service correctionnel du Canada?

    C’est exact.

    Je connais bien ce projet. Je n’ai pas été impliqué dans sa réalisation, mais je connais bien l’étude.

    Pourriez-vous nous donner un aperçu des conclusions de cette évaluation?

    Il s’agissait de déterminer s’il était possible, d’un point de vue opérationnel, de mettre en œuvre la surveillance électronique et de préciser les difficultés que cela pourrait nous poser comme organisation. Il n'avait pas pour objectif d’évaluer si la surveillance électronique constitue un outil utile pour la surveillance en soi des délinquants. Pour le savoir, il faudra attendre qu’un système complet soit réellement mis en œuvre. Nous ne serons en mesure de déterminer son utilité que lorsque des délinquants, soumis à une surveillance électronique, sortiront régulièrement de prison.

     Ce projet pilote visait à déterminer comment fonctionne cette technologie. Nous nous posions à l’époque nombre de questions que vous avez posées au vendeur. Comment cela fonctionne-t-il? Quelles sont les complications? Quand risque-t-on de perdre le signal? C’était l’objet de cette évaluation. Il ne s’agissait pas de déterminer si la surveillance électronique allait permettre de réduire les taux de récidive ou avoir un autre effet sur elle. Nous nous intéressions à sa dimension opérationnelle. Nous voulions savoir ce qu'il nous faudrait mettre en place pour disposer d’un programme efficace de surveillance électronique.

    Est-il vrai que cette étude a conclu que cette expérience avait fait apparaître de nombreux problèmes techniques?

    Je sais que le rapport le dit, mais il faut situer cette affirmation dans son contexte. C’est une technologie qui connaissait beaucoup de problèmes techniques, et c’est pourquoi ce projet pilote a été mis sur pied. Il s’agissait précisément de recenser ces problèmes techniques.

    L’étude a été réalisée à Toronto et nous avons constaté que, lorsque les gens prenaient le métro, nous perdions leur signal. Cela posait un problème. Il fallait donc réfléchir au type de politique à mettre en place dans le cadre du régime de surveillance sur la façon d’agir lorsque quelqu’un prendrait le métro. Le recensement de tous ces problèmes techniques a permis de chercher et de trouver des solutions.

    Le témoin précédent vous a parlé de ce qui se passe quand une personne entre dans un bâtiment. Nous ne sommes plus alors en mesure de savoir précisément où se trouve la personne. Que devons-nous faire lorsque cela se produit? À quelle fréquence cela se produit-il? Nous avons dû aussi faire face à la question de la dérive, une imprécision dans le relevé de la position. C’est un problème technique qui est apparu dans le cadre du projet, mais ce projet pilote était précisément destiné à recenser tous ces problèmes techniques. Ce recensement était nécessaire à nos yeux car, même si le vendeur affirmait qu’il n’y avait aucun problème et que le système était parfaitement fiable, la seule façon de nous en assurer était de le mettre en œuvre et de voir le genre de résultats que nous obtenions.

    C’est précisément pourquoi les premières personnes qui ont essayé la surveillance électronique étaient nos propres employés. Nous avons demandé à 10 d’entre eux de porter un bracelet pour nous permettre de relever les problèmes auxquels nous ferions face. C’était l’objet de ce projet pilote.

    En vérité, nous avons déjà recommandé de faire porter des bracelets de surveillance électronique à nos whips.

    C’était donc un projet pilote. Le vendeur nous affirmait qu’il s’agissait là d’un système parfait. Le voici sorti de sa boîte, il suffit de le poser et vous allez tout savoir sur la personne qui le porte. Toutefois, pendant le projet pilote, vous avez fait face à de nombreux problèmes complexes et les choses ne sont pas avérées aussi simples que de mettre le bracelet en place et d’y attacher un appareil GPS.

    C’est exact. C'est un problème très complexe.

    Il se peut que nous sachions où la personne se trouve, mais nous ignorons ce qu’elle y fait. Nous devions également connaître le niveau d’imprécision, ou dérive, du système qui pouvait apparaître et savoir comment aborder cette question dans la politique. Faut-il révoquer la libération conditionnelle d’une personne parce qu’il semble qu’elle se soit trouvée au mauvais endroit quand vous pouvez trouver, en examinant où elle se trouvait avant et après ce moment, où elle était réellement? C’était là le vrai but de ce projet pilote.

    Permettez-moi de revenir en arrière et de faire appel à vos compétences, puisque vous êtes parmi nous.

    Pour qui ce bracelet serait-il utile? L’utiliseriez-vous pour des délinquants présentant des risques faibles, moyens ou élevés? Pour qui serait-il le plus utile?

    La vaste majorité des études qui ont été faites portaient sur des délinquants à risque relativement faible. Il s’agit d’un groupe de délinquants pratiquement absents de notre système. Nous n’en avons que très peu dans cette catégorie. On a beaucoup utilisé ces bracelets pour des délinquants ayant conduit avec des facultés affaiblies ou en état d’ébriété. On s’en est beaucoup servi avec des délinquants ayant commis des infractions très mineures contre les biens. Nous sommes d’avis que, si nous devions utiliser cette technologie de façon efficace, il faudrait que ce soit avec les délinquants présentant des risques plus élevés.

    Et pourquoi?

    Eh bien, c’est avec cette catégorie de délinquants que la surveillance électronique nous offrirait la possibilité d’obtenir les avantages les plus importants. Si vous engagez vos ressources pour des délinquants à faible risque, vous allez dépenser beaucoup d’argent sans avoir la possibilité d’en retirer des avantages importants. Certaines recherches nous indiquent qu’il n’y a qu’environ 6 p. 100 des délinquants à faible risque qui peuvent commettre une nouvelle infraction après deux ans. Chez les délinquants à risque élevé, ce pourcentage est plus près de 25 p. 100. Nous avons le choix de nous occuper des 6 p. 100 qui commettront une nouvelle infraction ou des 25 p. 100 de délinquants à risque élevé qui en commettront une. Desquels voulons-nous nous occuper pour avoir un effet sur la sécurité du public? Bien évidemment, des délinquants à risque élevé.

    En d’autres termes, l’emploi des appareils électroniques, ou de la surveillance électronique, pourrait être rentable uniquement pour les délinquants à risque élevé, et non pas pour ceux à faible risque, parce que dans le cas de ces derniers, vous faites l’hypothèse qu’ils ne vont pas contrevenir à leurs conditions de remise en liberté ou à leurs autres obligations, quelles qu’elles soient.

    Aucune analyse sérieuse coûts/avantages de la surveillance électronique n’a été faite. Lorsque les ressources dont vous disposez sont limitées et que vous devez décider de la catégorie de délinquants à laquelle vous allez les consacrer, vous allez choisir celle des délinquants à risque élevé, parce que c’est avec celle-ci que vous retirerez le plus d’avantages pour la sécurité du public.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant revenir au parti ministériel. Monsieur Rathgeber, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Monsieur Grant, je suis ravi que vous ayez pu vous joindre à nous aujourd’hui et témoigner.

     Je suis passablement intrigué par l’affirmation que vous faites à la page 3 de vos commentaires préliminaires, en disant, et je suis d’accord avec vous, que la surveillance électronique n’est pas destinée à réduire le taux de récidive.

     Vous nous avez également dit, je crois que c’est en réponse à une question de Mme Hoeppner, que la recherche montre que la surveillance électronique ne parvient pas à réduire ce taux de récidive. Nous avons là deux concepts légèrement différents. L’un est l’intention de faire quelque chose et l’autre est la conclusion de cette intention.

     Je suppose donc que ces deux affirmations sont exactes. L’intention n’est pas de réduire le taux de récidive et, dans la réalité, la surveillance électronique ne réduit pas le taux de récidive.

    C’est exact. Je suis convaincu que certaines personnes, comme le témoin précédent, n'hésiteraient pas à le prétendre, mais ce n’est pas ce que les études publiées sur le sujet nous disent. Lorsque nous l’utilisons, nous mettons vraiment l’accent sur…

    L’emplacement.

    … l’emplacement. Savons-nous où se trouve la personne, et ce genre de choses?

    Lorsque vous nous dites que la surveillance électronique n'est pas efficace pour réduire le taux de récidive, je suppose que vous faites implicitement la comparaison avec d'autres mesures. Est-ce une façon de me dire que, statistiquement, cette surveillance est moins efficace que l’incarcération pour réduire le taux de récidive?

    En réalité…

    Lorsque vous dites que cette solution n’est pas efficace pour réduire le taux de récidive, à quoi la comparez-vous?

    Si vous prenez deux groupes de personnes, l’un soumis à la surveillance électronique et l’autre qui reste en prison, ou même dans la collectivité, ce qui fait que nous avons maintenant trois groupes, dont l’un soumis à la surveillance électronique, un autre en prison et un autre dans la collectivité, vous n’observerez pas un taux de récidive plus faible chez ceux qui sont soumis à la surveillance électronique que dans les deux autres groupes.

    D’accord. Le seul cas dans lequel on utilise la surveillance électronique est bien évidemment lorsque quelqu’un bénéficie d’une forme quelconque de libération conditionnelle. Vous n’utilisez pas la surveillance électronique pour les personnes qui sont incarcérées.

    Non, et nous ne pourrions pas non plus leur imposer cette surveillance puisqu'ils ne peuvent commettre aucune infraction lorsqu’ils sont emprisonnés.

    Bien évidemment.

    Si vous suivez ce qu’ils font après leur libération, vous allez constater que les six mois additionnels en prison n’ont pas réduit la probabilité qu’ils commettent à nouveau une infraction, et que les six mois sous surveillance électronique n’ont pas non plus réduit la probabilité qu’ils commettent à nouveau une infraction.

    La seule conclusion qui s’impose à moi, en vous écoutant, est que la libération conditionnelle n’est pas efficace pour réduire les taux de récidive par rapport à l’incarcération.

    Non. Les libérations conditionnelles, telles que nous les appliquons au Service correctionnel du Canada, imposent aux délinquants, lorsqu'ils retournent dans la collectivité, de participer à divers programmes et à d’autres activités, dont des séances d'adaptation au travail et diverses activités de cette nature. Elles constituent un moyen efficace de réduire le nombre de nouvelles infractions. Leur rôle est de permettre aux délinquants qui sortent de l'institution de s'adapter graduellement à la collectivité. C'est pour nous un moyen de réduire le risque qu’ils s’adonnent à des activités criminelles.

    Les études montrent que le recours aux diverses formes de libération conditionnelle, comme la liberté conditionnelle et la libération d’office, qui est une remise en liberté graduelle, réduit la probabilité de perpétration de nouvelles infractions. Notre comparaison portait sur deux systèmes distincts. La surveillance électronique n’a pas plus d’effet que n’importe quelle autre mesure.

    Êtes-vous en train de nous dire que vous pouvez, d’un point de vue statistique, faire la distinction entre les effets de la libération conditionnelle et ceux de la surveillance du délinquant? Pouvez-vous, de quelque façon que ce soit, mesurer l’efficacité de leurs programmes de counselling ou de réintégration dans la société de façon distincte des effets de la surveillance?

    Il se peut que je simplifie à l’excès. Imaginons que nous ayons deux groupes. L’un bénéficie de la libération conditionnelle, et est soumis à la surveillance électronique, alors que l’autre n’est pas soumis à la surveillance électronique et reste incarcéré. Si vous constatez un niveau plus élevé de récidive dans cette population, je serai tenté de conclure que le système de libération conditionnelle n’est pas aussi efficace pour réduire le taux de récidive que l’incarcération. Je sais fort bien que je simplifie de façon abusive parce que, dans ce scénario, je n’ai nullement pris en compte le counselling et les autres aspects de la libération conditionnelle.

    Ce que je veux savoir est si, avec les statistiques, vous pouvez mesurer les effets de ces autres aspects.

    Il est très difficile d'isoler les effets précis imputables uniquement à la libération conditionnelle, parce qu'il n'y a pas, dans notre système, de mesures de libération conditionnelle prises seules. La libération conditionnelle est toujours accompagnée de beaucoup d’autres mesures. La personne qui est en libération conditionnelle doit se rapporter à un agent de libération conditionnelle. Cet agent de libération conditionnelle la rencontre et discute avec elle des problèmes qu’elle a et de la meilleure façon d’en venir à bout.

     Une mesure de libération conditionnelle se révèle donc une combinaison de divers éléments. Les personnes qui en bénéficient ne retournent pas tout simplement dans la collectivité; elles y sont effectivement, mais elles obtiennent de l’aide de leurs agents de libération conditionnelle.

    Je vous remercie, monsieur Grant.

    Merci beaucoup, monsieur Grant.

    La parole est maintenant à M. Scarpaleggia.

    Je vous remercie.

    En poursuivant dans cette veine, pourriez-vous, comme expert en la matière, nous expliquer comment la combinaison de l’utilisation de la surveillance électronique et d’un programme de counselling ou de réhabilitation, dans le cas de quelqu’un qui bénéficie d’une libération conditionnelle, crée une synergie pour réduire éventuellement le nombre de récidives? Quelle est la mécanique?

    La plupart des programmes correctionnels reposent sur une thérapie cognito-comportementale. Il s’agit d’une forme de programme dans le cadre duquel vous vous efforcez d’amener les délinquants à aborder différemment les problèmes qui se présentent dans leur existence et à modifier leur approche de la vie. Vous essayez de leur enseigner comment planifier et éviter les situations à risque élevé.

     Imaginez que vous fassiez une consommation abusive d’alcool ou d’une autre drogue. La première chose à éviter est d’entrer dans un bar, mais peut-être n’y pensez-vous peut-être tout simplement pas. Il se peut qu’un de vos amis, que vous avez l’habitude de rencontrer dans un bar, vous téléphone. La bonne solution serait de lui dire que vous trouvez que ce ne serait pas une bonne idée de lui parler maintenant. Cela fait partie de la thérapie cognito-comportementale. Il s’agit d’amener les gens à réfléchir à la nature des problèmes qui se posent à eux. Si vous parvenez à leur faire anticiper des situations, ils pourront éviter les comportements qu’ils auraient autrement. C’est ce que les programmes correctionnels efficaces tentent de faire.

     Permettez-moi de vous parler maintenant d’une étude sur la surveillance électronique réalisée par Jim Bonta à Terre-Neuve. Il est parvenu à montrer que le recours aux thérapies cognito-comportementales, faisant partie du programme appliqué dans cette province, permet d’obtenir une réduction non négligeable des taux de récidive. Dans le cours de cette analyse, il n’a toutefois pas pu…

    Des mesures de surveillance électronique étaient-elles aussi appliquées en même temps que ces thérapies?

    Eh bien, c’est là le problème. La combinaison des deux a donné une réduction des taux de récidive. Les auteurs ne sont par contre pas parvenus, comme dans d’autres études, à isoler la cause de cette réduction. Nous ignorons si ce résultat est imputable à la surveillance électronique ou aux programmes mis en œuvre. Nous disposons par contre de quantité d’autres recherches qui montrent clairement que ces programmes de thérapies donnent nettement des bons résultats.

     Nous savons que, pour le moins, la mise en œuvre des programmes a un effet. Ce que la recherche ne nous permet pas de déterminer, est l’avantage additionnel conféré par la surveillance électronique. C’est la difficulté.

    J’imagine donc qu’il va falloir faire d’autres études. Selon vous, est-ce l’étape suivante?

    C’est la réponse normale d'un chercheur, mais, malheureusement, cela ne change pas la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. Les conclusions des recherches faites jusqu’à maintenant sont unanimes: le type d’analyse nécessaire n’a pas encore été fait.

    Pensez-vous que vous allez obtenir davantage de ressources, plus de fonds, pour faire ce genre d’études? Est-ce ce que vous espérez? Votre ministère envisage-t-il de faire plus d’études dans ce domaine à l’avenir, et va-t-il tenter d’obtenir les ressources nécessaires pour y parvenir?

    Si la surveillance électronique devait être mise en œuvre, notre ministère participerait à des recherches et à des études d’évaluation pour déterminer son efficacité.

     Vous attendez-vous à un élargissement de l’utilisation de la surveillance électronique au Service correctionnel du Canada? Voyez-vous des indications montrant que le gouvernement veuille y recourir davantage? Pensez-vous que l’adoption du projet de loi C-10 entraînera une plus grande utilisation de cette surveillance électronique?

    Eh bien, je crois que le projet de loi C-10 nous autorise à l’utiliser. Il ne nous donne par contre pas d’indications sur la façon de le faire.

     M. Francis Scarpaleggia: D’accord.

    M. Brian Grant: Les directives sur son utilisation viendront après l’adoption de la loi.

    Je vois.

     Je pense que cela…

    Il vous reste deux minutes.

     M. Francis Scarpaleggia: … répond passablement à mes questions.

    Le président: D'accord. Alors, nous allons revenir à Mme Morin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais remercier M. Grant de s'être déplacé aujourd'hui. On apprécie beaucoup votre témoignage.

    En fait, j'aimerais continuer un peu sur la même lancée que M. Scarpaleggia. On a parlé du fonctionnement d'un programme de réhabilitation; vous parliez d'études et de recherches.

     Pourriez-vous nous fournir de plus amples renseignements relativement à cette question? Où en sommes-nous rendus actuellement? Cette technologie est-elle assez développée pour être un outil efficace dans le cadre d'une réhabilitation adéquate?

    Les résultats de nos recherches ne nous portent pas à croire que la surveillance électronique ajoute à l’efficacité du volet réhabilitation de notre intervention. Elle garantit le respect d’un couvre-feu ou de l’obligation de se trouver à un endroit précis. Nous n’avons, par contre, pas de preuve qu’elle rendra nos mesures de réhabilitation plus efficaces.

    Advenant le cas où on aurait des résultats, où les études seraient concluantes pour vous, comment la surveillance électronique pourrait-elle vraiment aider les agents de libération conditionnelle dans leurs objectifs professionnels avec les personnes avec qui ils travaillent? Cela pourrait-il plutôt leur nuire?

     Il est certain que le fait de savoir précisément où se trouve un délinquant, à tout moment, aiderait notre personnel. Dans le cadre de notre projet pilote, c’est un système de GPS que nous avons mis à l’essai. Nous pouvions donc savoir en temps réel et avec précision où se trouvait le délinquant. C’est ainsi que si l’une des conditions imposées à cette personne était de rester chez elle et que le GPS nous montrait qu’elle quittait son domicile pour se rendre ailleurs, nous pouvions le savoir immédiatement et prévenir son agent de libération conditionnelle ou, en cas de risque très élevé, demander à la police d’intervenir.

    Ce type de système peut également constituer une aide s’il semble y avoir eu une contravention mineure à l’obligation de se trouver à un endroit donné. Cela fournit l’occasion à un agent de libération conditionnelle de rencontrer le délinquant et de lui dire « Regarde, le relevé de tes déplacements montre que tu t’es rendu à pied chez ton ami, alors que cela t’est interdit. Revoyons ensembles pourquoi tu n’as pas le droit d’aller chez lui et les conséquences que cela pourrait avoir pour toi. »

    Comme notre commissaire l’a indiqué un certain nombre de fois, cela nous donne la possibilité d’entamer une conversation sur le respect des conditions de la libération conditionnelle. Nous disposons alors pour cela d’informations montrant sans l’ombre d’un doute que le délinquant a contrevenu, de façon mineure dans ce cas-ci, aux conditions qui lui sont imposées.

    En vérifiant les études, on a aussi remarqué que le bracelet peut, dans certains cas, occasionner des tensions dans les familles. On sait que, parfois, les familles peuvent être mal à l'aise avec ce type de technologie, qui est un peu inconnue.

    Compte tenu du fait que la famille et les amis de bonne influence font partie intégrante de la réhabilitation d'une personne et de sa réinsertion dans la société, le bracelet ne deviendrait-il pas alors un obstacle non seulement pour la personne en réhabilitation, mais aussi pour les agents qui font un travail avec cette personne?

    La surveillance électronique nous offre donc cette possibilité, même si, la plupart du temps, c’est le délinquant qui en retire le plus d’avantages puisqu’elle lui permet d’être en famille. Le choix qui s’offre alors, dans la plupart des cas, mais pas dans tous, est d’être en prison sans surveillance électronique ou d’en sortir un peu plus tôt en étant soumis à la surveillance électronique et d’être avec sa famille.

     Dans une étude vraiment très intéressante faite, si j'ai bonne mémoire, en Nouvelle-Zélande, les auteurs se sont entretenus avec des délinquants et avec les membres de leurs familles. Si l’emploi de la surveillance électronique crée une tension, et c’est certainement une difficulté à laquelle il faut faire face pour la famille, le fait d’avoir la personne à la maison offre beaucoup plus d’avantages que de la laisser en prison.

     Cela pose toutefois passablement d’autres problèmes. Il y a les coûts additionnels que la famille doit assumer, comme celui de l’appareil de surveillance. Elle a aussi une personne de plus à nourrir. Il se peut que cette personne ne puisse pas travailler pour d’autres raisons. Il y a donc ce type de problèmes, dont nos agents de libération conditionnelle s’occuperaient lorsqu’ils rencontrent des familles.

    Merci.

    Je vous remercie.

     Madame Morin, je vous ai accordé 40 secondes de plus.

     Monsieur Leef, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Merci monsieur Grant, je vous remercie de participer à nos travaux.

     J’ai noté ici quelques questions…

    Il y a une chose qui me laisse un peu perplexe, et je conviens qu’il faudrait probablement réaliser plus d’études pour vraiment avoir le mot final sur ce sujet. Le Commissaire est venu nous dire, et vous y avez fait allusion sans le dire directement, que la surveillance électronique offre aux agents de libération conditionnelle la possibilité d’interagir de façon plus efficace avec les personnes soumises à cette surveillance.

     Je lis dans le rapport l’une des principales constatations de l’évaluation:

    Rien ne dit qu’on a constaté une augmentation réelle, mais si je me souviens bien du témoignage du commissaire, il nous a dit que cette surveillance électronique offre à son personnel de meilleures possibilités d’interagir avec les personnes sous surveillance électronique, que c’est précisément cela que cette technologie favorise, et qu’il en est fermement partisan.

    Je sais bien qu’il n’y a pas de preuve que cela conduise à la récidive, mais si nous convenons que cela accroît l’interaction entre les agents de libération conditionnelle et les délinquants, et que cela encourage la participation aux programmes, et vous avez vous-même indiqué dans votre mot d’ouverture qu’elle « renforce les mesures mises en place pour accroître la responsabilisation des délinquants », et que cela permet au Service correctionnel « de recueillir des renseignements pertinents pour effectuer diverses évaluations et analyses permanentes du risque ». Toutes ces choses devraient donc naturellement accroître l’efficacité des efforts de réhabilitation ou entraîner une diminution des récidives. C’est ce à quoi vous vous attendriez naturellement.

    Je suis surpris que nous ne puissions tirer cette conclusion, tout en convenant que nous n’avons pas réalisé toutes les études nécessaires pour le faire. J’aurais cru que si un délinquant interagit davantage avec son agent de libération conditionnelle, que vous faites la promotion de la responsabilisation et que vous parvenez à recueillir des renseignements, vous observeriez des efforts de réhabilitation qui auraient été absents sans ces interactions parce que le personnel ne pourrait pas alors exercer de surveillance électronique.

    Permettez-moi ici d’intervenir sur une chose que vous venez de dire. S’il en est ainsi, ce n’est pas parce que notre personnel n’interagit pas avec les délinquants.

    D'accord.

    Un agent de libération conditionnelle en service dans la collectivité rencontrera fréquemment un délinquant à risque élevé. Quelqu’un qui bénéficie d’une libération d’office avec obligation de résidence vivra dans une maison de transition. Cette personne sera donc constamment en interaction avec notre personnel. Cette interaction est permanente.

    Vous soulevez là, à mon avis, une question empirique très importante. L’augmentation de cette interaction va-t-elle provoquer des effets? Le problème qui se pose à nous est que la plupart des études qui ont été réalisées par le passé faisaient appel à la technologie du GPS dont nous parlons. Celle-ci a surtout servi pour la détention à domicile, pour les sentences conditionnelles et pour des mesures de ce genre. Ces études n’ont pas réellement porté sur l’augmentation des possibilités d’interaction positive, ces interventions. Il est possible que nous observions à l’avenir des répercussions favorables.

    Vous devez également savoir que la surveillance électronique n’est pas utilisée pendant très longtemps. Dans un certain nombre d’études que j’ai examinées, elle l’est de 13 à 14 semaines. Ce n’est donc pas une disposition permanente. Elle peut être utilisée pendant plus longtemps dans certains cas, jusqu’à trois ans, mais la moyenne est de 13 à 14 semaines. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu’une intervention aussi brève puisse avoir des effets majeurs.

    Si quelqu’un a mené un mode de vie criminel pendant 10 ou 15 ans et que vous le placez sous surveillance électronique pendant trois mois, vous n’allez pas modifier son comportement. C’est toutefois un outil de plus qui va vous offrir la possibilité d’interactions additionnelles avec le délinquant.

    Merci beaucoup, messieurs Leef et Grant.

     Nous en venons maintenant à la dernière question pour aujourd’hui. Nous avons à nous occuper des travaux du comité. C’est maintenant le tour de M. Sandhu qui dispose de cinq minutes.

    Je serai très bref.

    Ma question porte sur les investissements. Qu’est-ce qui serait le plus avantageux pour la société canadienne, investir en surveillance électronique ou dans des programmes?

    Il est difficile d’avoir une idée précise du ratio coûts/avantages de la surveillance électronique, parce que ces analyses complètes ne sont pas encore faites. Les avantages, pour le gouvernement fédéral, des programmes correctionnels que nous offrons dans nos établissements sont trois fois plus élevés que les coûts qu’il doit assumer. Ce résultat provient d’une étude réalisée par le Conference Board du Canada à notre demande, qui portait sur nos programmes correctionnels de base. Cette étude se penchait uniquement sur les avantages pour le gouvernement fédéral, sans tenir compte des coûts imputables à la douleur et aux souffrances, ou à d’autres éléments de même nature. Elle était très ciblée.

    Voilà le type d’avantages qu’apportent les programmes correctionnels. Nous ne disposons d’aucune donnée qui laisse entendre que la surveillance électronique bénéficie du même ratio coûts/avantages. C’est tout simplement que ces études n’ont pas été faites.

    Je vous remercie. C’était ma dernière question.

    Je vous remercie.

     Nous allons probablement nous en tenir là.

     Je vous remercie, monsieur Grant, d’être venu aujourd’hui nous faire profiter de vos compétences. Nous comptons bien vous entendre à nouveau plus tard. Si d’autres projets pilotes sont mis en œuvre, vous évaluerez leur réussite. Je vous remercie encore d’avoir témoigné aujourd’hui et d’avoir ainsi facilité nos délibérations sur les décisions que nous aurons à prendre.

    Je vous remercie.

    Même si cela ne figure pas à l’ordre du jour, nous avons convenu plus tôt de consacrer du temps aux travaux du comité.

    J’ai appris que M. Scarpaleggia aimerait présenter sa motion. Vous en avez une copie, qui a été déposée le lundi 13 février 2012:

    Monsieur Scarpaleggia, je vous invite à nous présenter votre motion.

     Elle est très simple.

    Ce document, publié il y a quelques semaines, est très important. Il touche à l’essentiel de nos activités comme comité de la sécurité publique. Je trouverai un peu étrange que, pour le moins, nous ne demandions pas à quelques représentants du ministère de nous l’expliquer et de nous préciser quels sont les points saillants de cette stratégie. Il me semble en effet qu’il a pour objectif de situer dans une vision globale quantité de questions que nous abordons en étudiant des éléments isolés de la législation en la matière. Il touche peut-être même cette étude.

     Il s’agit simplement de demander à des spécialistes de nous présenter la stratégie. En toute franchise, je ne suis pas convaincu que le ministre doive comparaître. Je sais qu’il est mentionné dans la motion, mais je crois que nous obtiendrions des renseignements plus substantiels des fonctionnaires. C’est là tout l’objet de cette motion.

    D'accord. Si je vous comprends bien, vous êtes prêt à accepter un amendement. Nous allons donc débattre d'une motion dont le texte demande au ministre de comparaître pendant quatre heures.

    J’ai demandé à ce que cette séance dure quatre heures au maximum, mais pas que le ministre comparaisse pendant quatre heures.

    C’est donc un maximum de quatre heures.

     D’accord, j’ai compris. Madame Hoeppner, c'est à votre tour.

    Nous appuyons totalement l’objet de cette motion. Nous convenons que c’est une question importante que nous devrions étudier. Nous avions l’intention de proposer un amendement afin de fixer un délai. Puis-je présenter mon amendement maintenant, ou préférez-vous que…?

    Si vous avez une suggestion, faites-la.

    Au lieu de dire « pendant un maximum de quatre heures », nous aimerions dire « pour une réunion » et ajouter « dès que le ministre et les fonctionnaires pourront le faire ».

     Francis a indiqué qu’il accepterait que seuls les fonctionnaires comparaissent.

    Il s’agit de savoir précisément de quoi il s’agit afin de permettre à chacun de nous de formuler des commentaires à un moment donné. Pour être honnête, il ne s’agit pas d’organiser un cirque médiatique autour du ministre.

    Si je comprends bien votre amendement, madame Hoeppner, vous voudriez que le ministre comparaisse pendant la première heure.

    Oui, avec les fonctionnaires.

    Ils comparaîtraient en même temps que lui.

    Nous tiendrions une réunion avec le ministre et des fonctionnaires dès que cela serait possible pour eux. L’auteur de la motion veut inviter le ministre de la Sécurité publique et les hauts fonctionnaires de son ministère à discuter avec nous. Je ne crois pas que son texte précise si le ministre et les fonctionnaires devraient venir témoigner ensemble ou de façon séparée, mais nous voulions préciser qu’il ne nous paraît pas nécessaire que le ministre se libère obligatoirement pendant quatre heures.

    Non, ce n’est pas là mon intention.

    D’accord. C’est pourquoi nous voulions préciser qu’il s’agirait d’une réunion.

    Il pourrait venir pour à peu près une heure.

    Je crois cependant comprendre que si vous avez l’impression qu’il nous faut davantage d’information, vous ne voulez pas que la comparution des fonctionnaires soit limitée dans le temps.

    En toute franchise, je pense qu’une heure suffirait, mais si nous touchons à des questions…

    Vous voulez donc dire une réunion de deux heures.

    Oui, une réunion de deux heures. Mais si nous abordons des questions vraiment intéressantes au point de vouloir en savoir plus, nous pourrions peut-être alors prévoir une seconde réunion.

    J’ai bien l’impression que tout le monde est d’accord.

    C’est ce que je pense.

    Vous accepteriez donc l’amendement de pure forme de Mme Hoeppner à cette motion, à savoir que le ministre comparaîtrait pendant la première heure et que les fonctionnaires prendraient ensuite le relais?

    C’est exact.

    Cela convient-il à tout le monde?

    Pourrions-nous dire si nous acceptons cette motion telle que vous l’avez rédigée et que je l’ai amendée, étant entendu que…? Comme cela s’est produit pour certaines de nos autres études, il se peut qu’une fois plongés dans le sujet, nous réalisions que nous avions besoin de plus d’information. Tous les partis pourraient peut-être alors en discuter pour parvenir à une entente.

    Oui.

    D'accord. Il semble donc que vous soyez d’accord tous les deux, mais d’autres personnes ont demandé la parole.

     Allez-y, monsieur Sandhu.

    Je trouve que vous avez fait un excellent travail, et nous sommes d’accord.

    D'accord. Sommes-nous prêts à mettre aux voix la motion telle qu’amendée?

    Mon amendement se lit comme suit: « pour une réunion dès que le ministre et les fonctionnaires pourront le faire ».

    D'accord. Pouvons-nous tout faire en une seule fois. Sommes-nous tous d’accord pour adopter la motion telle qu’amendée au lieu d’adopter d’abord l’amendement, puis la motion amendée? Tout le monde est-il d’accord?

    La motion telle qu’amendée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Dès qu’ils pourront le faire, j’invite tous les députés présents à s’entendre sur cela. N’oubliez pas que nous avons un certain nombre d’autres… Un instant s’il vous plaît, monsieur Rathgeber. Il semble que quelqu’un d’autre veuille parler des travaux du comité. C’est pourquoi je demande à tout le monde de rester.

     Nous avons un certain nombre d’autres réunions déjà prévues, ce qui nous donnera peut-être une ouverture. Je tiens également à rappeler aux membres du comité que nous allons devoir étudier d’autres textes de loi au cours des semaines à venir. Nous devrons donc collaborer pour lancer cette invitation dès que possible afin de nous assurer de mener notre projet à son terme.

     L’avons-nous fait? Tout le monde était-il d’accord?

    Oui, nous l'étions.

    Allez-y, monsieur Sandhu.

    À la fin de notre dernière réunion, nous avons discuté des agents d’immigration de CIC qui ne voulaient pas venir comparaître devant notre comité sur la surveillance électronique. J’ai étudié la motion qui définit la portée de cette étude. Elle indique clairement que le cadre d’application des politiques d’immigration en relève. Il me paraît donc important que nous entendions directement ces fonctionnaires et que nous les invitions à nouveau, en insistant au besoin.

    Qu’en pensez-vous Candice?

    Je suis d’accord. Il me paraît important qu’ils sachent que nous estimons qu'ils ont des informations additionnelles qui pourraient nous être utiles; nous devrions peut-être leur lancer une autre invitation, amicale mais leur précisant en même temps que nous aimerions beaucoup recueillir leurs témoignages.

    La parole est à vous, monsieur Norlock.

    De toute façon, ils devraient venir, mais j’ai également été très intéressé par le témoignage de M. Grant. J’aimerais en apprendre davantage sur l’efficacité de la surveillance, et sur son intérêt. Nous pourrions donc peut-être entendre les agents de l’immigration pendant deux heures, ou peut-être une heure, consacrer une heure à l’efficacité, etc.

    En règle générale, lorsque nous invitons des témoins, c’est pour une tranche d’une heure. Si des gens se décommandent à la dernière minute, il nous arrive d’inviter les témoins de la première heure à rester un peu plus longtemps et de nous organiser ainsi. Toutefois, nous allons leur adresser une autre invitation, les remercier de leur réponse antérieure, et leur dire que nous avons délibéré en comité et que nous voulons les entendre, et que nous nous attendons à ce qu’ils viennent. Qu'en pensez-vous?

    Puis-je demander au greffier, par votre intermédiaire, si nous avons invité les représentants suédois? Nous avons entendu dire que la Suède applique un très bon modèle. Avons-nous invité des représentants de ce pays ou prévoyons-nous nous y rendre? Qu’en est-il?

    Je propose une motion à cet effet.

    Bonne chance à notre whip. Nous avons ici des représentants des whips des deux partis. Nous ne sommes pas à huis clos, mais allez-y.

    Figuraient-ils sur la liste des témoins?

    Je crois que oui.

    Nous avons prévu de les inviter mais, comme les choses évoluent, nous n’avons pas encore fixé de date. Je ne les ai pas encore contactés pour déterminer quand ils pourraient comparaître.

    D'accord. Nous pouvons le faire.

    Bien, assurons-nous qu’ils pourront venir.

    Nous devons également réserver une journée, probablement, ou une heure, à ce rapport. De combien de temps pensez-vous que nous aurons besoin? Nous avons une ébauche de rapport sur les prisons, et il va probablement nous falloir une autre heure. Le document sera prêt dans le courant de la semaine prochaine et nous devrons y intégrer tout cela. Nous allons laisser cela dans les mains expertes de notre greffier. Je suis convaincu que nous serons tous très satisfaits du résultat.

     Monsieur Garrison, la parole est à vous.

    Ce que j’ai à dire porte sur le même sujet. Les membres de notre parti voudraient, à un moment donné, entendre le ministre sur le budget, car nous avons un certain nombre de questions restées sans réponse.

    Vous pourriez présenter une motion à cet effet, en indiquant le moment qui convient.

    D’accord. Je vous remercie.

    Avez-vous eu d’autres questions? Non?

    La séance est levée.