SECU Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Nous en sommes à la 80 ^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes le jeudi 18 avril 2013. Nous poursuivons notre étude sur les aspects économiques liés aux services de police.

    Notre témoin aujourd'hui est le commissaire Chris Lewis de la Police provinciale de l'Ontario. Monsieur le commissaire, notre comité tient à vous remercier d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui et de nous aider dans notre étude sur les coûts des services de police au Canada. Le comité reconnaît certainement l'excellent travail du commissaire et de son personnel partout en Ontario. Je comprends aussi que les aspects économiques liés aux services de police sont une question très importante dont vous traitez et dont vous entendez certainement parler constamment, et nous voulons savoir quelles seront vos observations aujourd'hui.

    Le commissaire a une journée très chargée. Il comparaît devant notre comité ce matin et continue avec une autre comparution après celle-ci.

    Nous attendons vos observations. Vous aurez aussi peut-être le temps d'entretenir des questions des membres du comité.

    Vous avez la parole, monsieur le commissaire. Je vous souhaite la bienvenue et je tiens encore à vous remercier d'être ici.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. C'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui et de comparaître devant votre comité. Je vous remercie de cette occasion que vous me donnez de vous fournir des renseignements sur la Police provinciale de l'Ontario ainsi que mon point de vue sur la question des aspects économiques liés aux services de police.

    En Ontario, tout comme ailleurs au Canada, les services de police sont des services fondamentaux qui sont la base même de la sécurité et du bien-être des communautés et qui contribuent à la sécurité provinciale et qui permettent de réaliser des économies dans d'autres domaines de dépenses publiques. Les services de police exécutés par des agents bien formés et efficaces, ont des retombées importantes et positives sur le développement social, culturel et économique des communautés ontariennes. Il s'agit également d'un investissement dans la collectivité. Les gens ne veulent pas vivre dans des collectivités dangereuses et aux prises avec la criminalité et les entreprises ne cherchent pas à y investir.

    En Ontario, nos services de police sont fondés sur la loi, à savoir sur la Loi sur les services policiers. D'après cette loi, la Police provinciale de l'Ontario a comme mandat spécial de fournir des services policiers tant à l'échelle municipale que provinciale. Au total, 323 des 444 municipalités ontariennes relèvent de nous pour leurs services policiers et nous fournissons des services à un certain nombre de régions rurales et isolées de l'Ontario, y compris sur les autoroutes, les voies navigables et les pistes et sentiers. Nos coûts d'exploitation sont élevés. Pour exécuter notre mandat, nous avons besoin de capacité opérationnelle élevée ainsi que de ressources conséquentes.

    La situation financière actuelle est telle que certaines municipalités ont du mal à équilibrer leurs budgets. La province de l'Ontario enregistre un déficit considérable. L'incertitude mondiale fait partie du tableau économique. Pendant de temps-là, les salaires et les coûts d'exploitation des policiers, notamment les coûts liés à la technologie, sont à la hausse. Ce problème ne concerne pas que la Police provinciale de l'Ontario. On s'inquiète communément de ces coûts, partout au Canada, en Amérique du Nord et ailleurs. Parallèlement, on peut ajouter les défis en constante évolution, notamment le crime organisé, le terrorisme, les manifestations publiques, Internet et les cybermenaces émergentes, depuis 25 ans, exigent toujours plus en termes de dotation, de formation, d'équipement et d'infrastructure pour tous les services policiers. Les services policiers sont des activités coûteuses.

    Les inquiétudes des contribuables quant aux coûts et aux dépenses ne datent pas d'aujourd'hui. Tous les ordres de gouvernement ainsi que les institutions comme la police sont aux prises avec une lutte constante pour s'adapter et changer pour répondre aux nouveaux besoins dans un cadre financièrement viable. À mon sens, notre modèle pour les services policiers en Ontario n'est pas viable à long terme.

    Pourquoi suis-je de cet avis? À l'heure actuelle, les plus petits services policiers de l'Ontario ont des structures séparées de commandement et de soutien, des économies d'échelle limitées pour l'achat de fournitures et d'équipement et une infrastructure coûteuse et indépendante. Étant donné que les ressources sont restreintes et que dans la plupart des cas cela elles le sont de plus en plus, ils ont vraiment peur que des services policiers provinciaux et fédéraux plus gros viennent les prendre en charge. On craint qu'à cause de cela, ils soient réticents à demander de l'aide de la police provinciale dans des situations d'intervention d'urgence ou dans le cadre d'enquêtes sur des dossiers majeurs.

    Au cours des dernières années, de nombreux petits services policiers ont demandé de l'aide à des services policiers municipaux plus larges alors que ces derniers sont déjà confrontés à leurs propres réalités financières. À mon avis, cela paraît illogique pour les contribuables des grandes villes de fournir une aide constante aux plus petits services policiers, sauf à court terme et dans des situations d'urgence.

    En outre, la plupart des services policiers sont de plus en plus sollicités, car différents services sociaux et organismes gouvernementaux ont vu leurs budgets amputés, ce qui force ainsi la police à intervenir et à assumer de nouveaux rôles ou des rôles élargis. Parmi les exemples de telles interventions, on peut citer des situations avec des personnes faisant face à des défis de santé mentale ou des cas de décès naturels de personnes âgées et en phase terminale qui vont désormais plus souvent chez elles pour mourir.

    En même temps, la viabilité n'est pas un problème qui affecte uniquement les gens à l'échelle locale, étant donné qu'un certain nombre de municipalités ontariennes tirent la sonnette d'alarme. La viabilité est également une question que je me pose à titre de commissaire de la Police provinciale de l'Ontario. Bien que nous soyons en partie financés pour venir en aide à tous les services policiers, les modèles actuels de financement et de dotation ont diminué la capacité de la PPO de tout faire pour tout le monde.

    Les grands services policiers peuvent aider la PPO lors de grosses manifestations et autres opérations en échange d'appui occasionnel dans une relation de donnant donnant et ils travaillent d'ailleurs régulièrement en collaboration avec la PPO dans de grands dossiers. En revanche, les plus petits services policiers n'ont que très peu de ressources à partager et très peu à donner en échange, mis à part dans des situations à court terme, rares et intermittentes. Il ne s'agit pas là d'une critique. C'est simplement la réalité.

    Qu'est-ce qui va nous aider à relever ces défis pour garantir des améliorations dans le domaine de la sécurité publique?

    Nous devons tous discuter et mieux définir ce que devraient être les responsabilités principales des organismes policiers pour répondre aux besoins d'aujourd'hui et aux attentes des collectivités en 2013. Nous devons continuer d'examiner la façon dont on pourrait offrir des services adéquats et efficaces de différentes façons, tout en veillant à ce que les services policiers aient les bonnes personnes aux bons endroits et aux bons moments pour répondre à ces besoins.

    Pour ce qui est de la prestation des services à l'échelle locale, il est devenu réaliste de confier certains des services à du personnel civil ou à des organismes de sécurité privés plutôt qu'à des policiers entièrement formés et équipés. En revanche, en examinant les effets de ces options, nous devons garder en tête la nécessité de conserver une masse critique de personnel policier pour les réponses d'urgence et les grandes enquêtes.

    Parmi les autres options de prestation de services, on peut citer le signalement par les citoyens de délits mineurs, le fait de ne pas répondre à certains appels de service où nous sommes déjà intervenus par le passé et une meilleure utilisation des solutions d'analyse et technologiques — même si cela peut également être coûteux. Un certain nombre de services policiers sont en train actuellement d'utiliser ou d'envisager toutes ces options.

    En outre, si l'on remet l'accent sur la prévention de la criminalité, y compris de la part du secteur privé et par le biais de partenariats avec le gouvernement, cela réduira les coûts d'intervention et d'enquête et, chose encore plus importante, cela réduira le nombre de victimes. Il s'agit là d'options qui sont toutes valides et qui figurent à l'agenda du ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels et du comité consultatif de l'Ontario sur l'avenir des services policiers. Les quatre groupes de travail de ce comité sont en train de discuter de ces enjeux et se concentrent sur quatre sujets principaux: l'application de la loi et l'aide aux victimes, la prévention de la criminalité, les interventions en cas d'urgence et l'ordre public et l'administration et l'infrastructure.

    À titre de commissaire d'un des plus grands services de police d'Amérique du Nord, j'estime qu'il faut apporter des changements à la loi, et non pas se limiter à la peaufiner ou à l'adapter, mais à y apporter des changements d'envergure.

    Notre modèle de services policiers doit créer des définitions à jour pour les principales tâches et attentes, en établissant des normes adéquates pour ce qui est des niveaux de dotation, les exigences d'entraînement, les attentes en matière d'intervention en cas d'urgence, de prévention de la criminalité et d'enquêtes, le tout devant s'accompagner de régimes de gouvernance et de vérification musclés. Il faudra pour cela que de nombreux petits services et certains services moyens s'unissent pour former des services policiers régionaux plus larges, il faudra des fusions avec des services de police avoisinants dans les services de police municipaux plus grands où ils pourraient également choisir de rejoindre la Police provinciale de l'Ontario. De telles transformations se heurteront certainement à bien des défis politiques, même à des blessures d'amour-propre, mais la réalité économique actuelle n'est pas près de s'améliorer et c'est franchement la bonne chose à faire pour les contribuables. Les différents dirigeants communautaires des services de police devront guider leurs services policiers et leurs communautés à travers ces changements inévitables plutôt que de lutter contre une triste réalité.

    En Ontario, les responsabilités en matière de services policiers sont partagées entre la Police provinciale de l'Ontario, 53 services de police municipaux et 9 services policiers autonomes des Premières Nations. La PPO est également chargée d'administrer les services de 20 communautés des Premières Nations, en vertu de l'Entente sur les services policiers des Premières Nations de l'Ontario, et fournit des services policiers directs à 19 autres communautés des Premières Nations.

    Ensemble, nous fournissons un éventail complet de services policiers à toute la province. Toutefois, la situation en Ontario est très préoccupante. Comparées à la vaste majorité des services policiers provinciaux et municipaux de l'Ontario, la plupart des communautés des Premières Nations sont gravement sous-financées et, par conséquent, ont des policiers qui sont formés et équipés de manière inadéquate. Elles ne disposent pas de suffisamment d'agents ou de personnel de soutien et l'infrastructure est souvent pauvre, voire non existante. Étant donné ces circonstances, il est difficile de recruter et de maintenir le personnel en poste. Si vous ajoutez à cela l'intensification des activités minières pour extraire de précieuses ressources dans des territoires éloignés des Premières Nations, la croissance démographique qui en résulte, avec de nouveaux camps et de nouvelles collectivités, et le risque d'activités du crime organisé, nous pourrions avoir de sérieux problèmes. À mon avis, il s'agit d'une situation de crise.

    Le modèle de financement actuel des services policiers des Premières Nations au Canada fait en sorte que de nombreuses communautés des Premières Nations ne bénéficient pas du même niveau de services dont jouissent les communautés non autochtones. Il va sans dire qu'un certain niveau de responsabilité et d'appropriation de la sécurité publique doit relever des communautés des Premières Nations, mais nous devons nous doter d'une meilleure stratégie pour régler rapidement et de manière appropriée le problème d'inégalité en ce qui a trait aux services policiers dans les communautés des Premières Nations de l'Ontario.

    Mon témoignage aujourd'hui devant le comité reflète ma profonde conviction qu'il faut examiner le modèle actuel des services policiers pour promouvoir la prestation de services de police efficace, efficiente et viable en Ontario. Les citoyens de l'Ontario ne méritent rien de moins.

    Il me fera plaisir de présenter des réflexions et des opinions plus détaillées, en réponse à vos questions. Une fois de plus, je vous remercie.

    Merci beaucoup, commissaire.

    Nous allons maintenant passer à M. Payne pour la première série de questions. Allez-y, LaVar.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu, commissaire. Mes questions s'adresseront à vous, commissaire, par l'intermédiaire du président.

    Plus tôt cette semaine, nous avons entendu votre collègue, le surintendant principal Couture, qui nous a parlé des gendarmes spéciaux et de certains rôles qu'ils jouent, particulièrement celui d'huissiers. Je me demande si vous pourriez nous dire, en fait, comment ces gendarmes spéciaux viennent en aide à vos agents. Y a-t-il autre chose qu'ils pourraient éventuellement faire pour vous aider à être plus rentables sur le plan des aspects économiques liés aux services de police?

    Merci beaucoup. Je vais répondre à votre dernière question en premier. Ils peuvent en faire davantage. Il s'agit d'une question sur laquelle nous devons nous pencher. Nos groupes de négociation, dans notre cas, étaient l'Association de la police provinciale de l'Ontario. Il existe des choses pour lesquelles nous n'avons pas besoin de policiers entièrement formés et équipés. Une fois de plus, nous devons maintenir l'équilibre et nous assurer d'avoir la masse critique pour répondre et intervenir avec des agents de police lors de gros événements et, bien entendu, de manifestations. Les événements d'aujourd'hui sont plus gros que ce qu'ils étaient.

    Mais il y a effectivement d'autres choses et les escortes de prisonniers en sont un exemple. L'Ontario, il y a quelques années, nous a donné des fonds lorsque certaines prisons ont fermé en Ontario pour escorter les prisonniers dans de gros véhicules — des camions et des fourgonnettes. Il s'agit là de gendarmes spéciaux. Ils reçoivent une certaine formation et un équipement limité. Ils ne sont pas armés et ne peuvent pas procéder à des arrestations comme des policiers normaux et ne peuvent pas s'entraîner et faire des enquêtes sur les crimes, entre autres choses. Mais ils effectuent des tâches très précieuses, car sinon nous devrions envoyer des policiers toute la journée pour transférer les prisonniers d'une communauté à une autre, pour les accompagner et rester avec eux en cour et pour faire toutes ces autres tâches que nous confions à ces gendarmes spéciaux.

    Nous avons entamé un processus qui est en cours. Pour chaque emploi, nous devons nous demander si un civil pourrait le faire. Auparavant, nous ne formions que des policiers pour faire tout, car seuls des policiers pouvaient comprendre les TI ou les télécommunications ou les sciences. Nous nous sommes rendu compte que cela n'était pas vrai. Nous embauchons donc des jeunes qui sortent de l'université et qui sont des experts dans ce genre de domaines et qui veulent y faire carrière. Ils n'ont pas besoin de porter des armes ou de faire le travail de policier. Cela s'applique également au domaine des gendarmes spéciaux.

    Il nous faut examiner chaque tâche. Pourrait-elle être exécutée par un civil? La personne a-t-elle certains pouvoirs comme ceux d'un gendarme spécial? Ou nécessite-t-elle un policier lourdement armé et entièrement formé? Il nous faut penser ainsi. Ce n'est pas ce que nous faisions avant.

    Cela fait probablement partie de vos principales responsabilités, comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire par rapport à l'examen de tout le processus.

    Exactement, et ce n'est pas sans certaines difficultés car on parle d'un groupe de négociation, l'Association de la police provinciale de l'Ontario, qui n'est pas forcément d'accord avec un certain nombre de ces éléments, et nous avons de bonnes relations de travail. Il apparaît certaines tensions dans le système lorsque l'on parle de ce genre de choses. Nous en sommes redevables aux contribuables. Pourquoi payer quelqu'un 85 000 $ par an, un agent de police entièrement formé et équipé, pour faire quelque chose qu'un civil qui sort du collège ou de l'université peut très bien faire, et ce qui a trait à l'agent de police spécial est un élément considérable. C'est donc quelque chose dont il nous faut tenir compte dans chacun de nos postes.

    Ce processus est-il en cours, pour ce qui est de revoir vos responsabilités essentielles?

    C'est le cas. Nous n'avons pas de groupe précis qui s'en occupe sans arrêt dans le cadre de cette étude, mais c'est un élément parmi tant d'autres de plusieurs projets que nous avons en ce moment, afin de réaliser des gains d'efficacité dans l'organisation. Il s'agit là d'un véritable changement d'état d'esprit pour les agents de police.

    Simplement à titre d'exemple, monsieur, il y a un certain nombre d'années, nous avions 5 500 employés dans l'OPP. Cinq mille d'entre eux étaient des agents de police assermentés et les 500 autres étaient des civils, des agents de police spéciaux, cette autre catégorie. À l'OPP, nous avons maintenant plus de 6 000 agents de police et 3 000 civils, ce qui témoigne d'un changement considérable. Au fil de notre croissance, nous avons reconnu la nécessité d'embaucher des gens qui souhaitent s'en tenir à une tâche spécifique dans leur carrière et qui n'ont pas besoin d'être armés pour la réaliser.

    Vous avez aussi un peu parlé des collectivités autochtones. Vous avez abordé la question des gains d'efficacité qu'on pourrait y réaliser. Quels sont certains besoins uniques de ces collectivités, et que fait l'OPP pour les aider à y répondre? Avez-vous des renseignements détaillés que vous pourriez nous fournir à ce sujet?

    Oui, très certainement.

    Nous desservons certaines des collectivités des Premières Nations de l'Ontario à nous seuls; nous sommes la police. D'autres ont leur propre service de police financé dans le cadre d'un partenariat conjoint fédéral-Ontario à hauteur de 52 p. 100 et de 48 p. 100. D'autres ont des services de police autonomes. Ils sont financés de la même façon, mais nous n'avons pas vraiment à faire à eux sauf s'il s'agit d'un événement d'envergure. Je crois qu'il y en a neuf.

    La grande majorité n'a pas suffisamment d'employés ou de ressources. Une collectivité du nord de l'Ontario, Pikangikum, est très éloignée. L'un des problèmes uniques qui concernent un grand nombre de collectivités des Premières Nations, est le fait qu'on ne peut y accéder que par des routes de glace l'hiver ou par avion tout au long de l'année. Il n'y a pas de logement. Si vous vouliez y acheter une maison, vous ne pourriez pas, il est donc difficile d'y attirer des gens. Lorsque tous les postes sont comblés, ce qui est rarement le cas, il y a huit agents de police dans cette collectivité des Premières Nations.

    Nous l'avons soumise à notre modèle d'analyse de charge de travail, et s'il s'agissait d'un détachement de l'OPP, elle serait dotée de 30 agents de police. En tout temps, il n'y en a que huit. Nous avons des gens qui font des rotations — une semaine sur deux — et qui habitent dans un bâtiment afin de venir en aide à ces huit agents. C'est ce que nous faisons dans différentes collectivités dans le nord-ouest et le nord-est de l'Ontario.

    La plupart des collectivités des Premières Nations du sud de l'Ontario sont de plus grande taille et ont davantage de services de police autonomes. Mais ils n'ont pas le même matériel de formation, les mêmes ressources et les mêmes infrastructures que les autres services de police. Selon moi, pour ces collectivités — et je sais qu'il faut, en tant que collectivités, qu'elles prennent leurs responsabilités en matière de sécurité publique — ce modèle ne fonctionne pas. Il ne répond pas aux besoins de ces collectivités. Il y a des crimes très violents, des problèmes d'abus, et toutes sortes de problèmes, et l'aide que nous pouvons leur apporter est très limitée. Nous ne voulons pas que cela finisse mal. Nous faisons de notre mieux pour leur venir en aide, mais cette situation ne pourra pas durer.

    Vous avez parlé de huit agents dans cette collectivité précise. Quelle est la taille de cette collectivité?

    C'est une collectivité qui ne compte qu'environ 2 000 habitants, et je pense que l'année dernière il y a eu près de 4 000 incarcérations. C'est une collectivité qui connaît toutes sortes de problèmes sociaux en plus de ceux qui relèvent de la police. Il n'y a pas d'agences de services sociaux là-bas, c'est donc à la police que l'on s'adresse pour toutes sortes de choses. C'est une collectivité très difficile à desservir.

    On ne reçoit pas d'appels pour des vols mineurs ou du vol à l'étalage. Personne n'appelle la police pour cela. Il y a des agressions graves. Il y a des suicides. Il y a des enfants de 10 ou 11 ans qui se pendent aux arbres parce qu'il n'y a aucun espoir dans cette collectivité et le petit service de police de huit agents doit s'occuper de tout cela.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Payne.

    Nous allons maintenant passer à l'opposition.

    Monsieur Rafferty, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire, de votre présence.

    J'aimerais vous interroger sur les services de police des Premières Nations et l'OPP ainsi que la relation qui les caractérise. J'apprécie énormément les observations que vous avez faites à ce sujet.

    Mais j'aimerais tout d'abord faire une observation sur les agents de police spéciaux. Je tiens tout d'abord à féliciter l'OPP. Selon mon expérience, dans notre coin du nord-ouest de l'Ontario, ils font un excellent travail. Nous avons aussi des agents. Je ne sais pas exactement comment on les appelle. Des agents de relation avec la collectivité? Je ne suis pas certain de leurs titres.

    À Fort Frances, il y a une agente de police, Anne McCoy, qui...

    Je connais très bien Anne. C'est une agente des services à la collectivité.

    Services à la collectivité, d'accord. Elle fait un excellent travail.

    Oui c'est le cas, en effet.

    Lorsque vous parliez des agents de police spéciaux, on pense tout de suite que c'est le genre de travail auquel on n'affecterait pas forcément un agent de police, que ce pourrait être quelque chose... Je voulais juste dire que je pense qu'il est important que ce genre de poste soit occupé par un agent de police.

    Dans le cadre de vos efforts visant à cerner les gains d'efficacité réalisables dans ces domaines, je sais que vous ferez très attention à cela. Ce genre d'agents conviennent parfaitement. Le fait de ne plus avoir d'agents là-bas, une agente comme Anne McCoy, qui fait un travail aussi extraordinaire... Ce n'est pas une situation dans laquelle je mettrais un agent de police spécial.

    Ce n'est pas mon intention, pour ces postes.

    D'accord.

    Ces postes d'agent de service à la collectivité sont véritablement la porte d'entrée et la voix de la police dans les collectivités. Grâce à leurs efforts de prévention et à leur travail, ils nous facilitent la tâche au final. S'ils peuvent apprendre à un enfant ce qu'il faut faire lorsque l'on se perd dans les bois, et que l'on trouve cet enfant rapidement, cela permet non seulement de sauver une vie mais aussi, à titre davantage parallèle, cela nous permet d'économiser des millions de dollars.

    Des gens comme Anne — et c'est quelque chose que je ne savais pas il y a 35 ans lorsque j'ai commencé ce travail — sont véritablement le visage de la police dans ces collectivités. C'est un agent qui doit être armé. Elle est dans la collectivité en uniforme tous les jours.

    Je suis certain que vous êtes bien au fait de cela, mais il faut faire preuve de prudence lorsque l'on pense que quelqu'un d'autre pourrait faire le travail d'un agent de police.

    C'était une observation que je tenais à faire.

    Je suis entièrement d'accord avec vous.

    J'aimerais parler des services de police des Premières Nations, que vous avez mentionnés, et des problèmes qu'ils connaissent, plus particulièrement, selon mon expérience dans le nord-ouest de l'Ontario, les services de police des Nishnawbe-Aski, ou NAPS. Vos observations sur les difficultés que connaissent les services de police des Premières Nations sont tout à fait vraies. C'est exact et merci de les avoir mentionnées.

    Vous avez aussi parlé d'un nouveau modèle. À quoi ressemblerait-il? Vous y avez certainement un peu réfléchi. Que peut-on faire?

    J'ai entendu d'un agent de police à la retraite que lorsque l'OPP a cédé ce vaste territoire aux NAPS, tout allait bien. Ensuite, quelque chose s'est produit dans les années qui ont suivi. Comme vous le savez, dans les collectivités des Premières Nations — et vous avez décrit plus précisément Pikangikum — on estime, selon les NAPS, que des collectivités du nord-ouest de l'Ontario connaissent un taux d'accoutumance de 80 p. 100.

    Exact.

    C'est ahurissant, et donc les services de police doivent changer. Avez-vous des idées? Souhaiteriez-vous nous expliquer davantage ce nouveau modèle?

    Oui. Cela revient au financement. Selon le modèle de financement actuel — et ce n'est pas une critique du gouvernement fédéral ou provincial —, il y a les 52 p. 100 qui proviennent du fédéral, les 48 p. 100 qui proviennent de la province, et lorsque l'on ajoute les deux on peut assurer des services de police adéquats dans ces collectivités. Il n'y a pas de problème avec le ratio de 52 à 48, mais les valeurs monétaires doivent augmenter afin de permettre la création d'infrastructure et d'inciter les gens des collectivités qui souhaitent quitter leurs collectivités à y rester. Les gens quittent leur emploi et entrent dans d'autres services de police pour pouvoir quitter ces collectivités car les conditions, dans certaines d'entre elles, sont insupportables.

    Oui, les services de police sont vraiment confrontés à une augmentation considérable de leurs difficultés.

    On parle beaucoup du coût des services de police. Je pense que la plupart des gens assis autour de cette table sont d'avis, lorsque l'on parle du coût des services de police, que l'on discute de la façon dont on peut économiser de l'argent et dont on peut faire les choses différemment. Mais il y a des cas, avec les services de police des Premières Nations, par exemple, ou davantage de financement sera utile.

    Oui, mais ce n'est pas tout. Il y a d'autres agences de services sociaux qui sont absentes de certaines de ces collectivités, pour des raisons évidentes — il n'y a pas de locaux pour travailler ou habiter. Si on ajoutait plus d'agents dans ces collectivités, qu'ils y restaient car ils pouvaient y trouver un logement et qu'on leur fournissait des ressources adéquates, ils participeraient davantage à la vie de la collectivité. Ils encadreraient les jeunes. Ils participeraient davantage à la collectivité et feraient beaucoup de choses qui pourraient inciter les jeunes à ne pas entrer dans le cycle de l'accoutumance ou à ne pas commencer à se livrer à des activités criminelles.

    Quelles sont ici les économies globales réalisées par la société? Il se peut qu'il soit nécessaire d'investir pour obtenir des économies globales.

    Au fil des années, l'OPP a fait un excellent travail pour ce qui est de fournir de l'aide supplémentaire aux services de police des Premières Nations lorsqu'ils doivent régler de vrais problèmes. On comprend qu'étant donné la situation économique et les compressions budgétaires auxquelles se heurte l'OPP, cette aide a commencé à diminuer, du moins selon les NAPS. Je me demandais si vous auriez quelque chose à nous dire à ce sujet.

    Je ne sais pas si cela a diminué. Il est certain que les pressions sont parfois telles qu'ils nous aient difficile de venir en aide de façon régulière aux NAPS, mais nous le faisons quand même. Nous déployons des agents dans les collectivités pour leur venir en aide en tout temps. Nous répondrons constamment à leurs appels. Nous les appuyons pour effectuer des enquêtes importantes. Voudraient-ils qu'on le fasse davantage? Certainement. S'ils avaient suffisamment de personnel adéquatement formé et équipé, ils n'auraient pas à compter autant sur nous. Une fois encore, nous ne pouvons pas répondre à tous les besoins de tout le monde. J'aimerais que cela soit le cas, mais ce n'est pas possible. La vie est ainsi faite.

    Une façon pour l'OPP de devenir plus efficace est de fournir davantage de ressources aux services de police des Premières Nations pour qu'ils puissent faire le travail comme ils le voudraient.

    C'est certain, et une fois encore, cela représente des économies pour la société de différentes façons, que cela se traduise par une diminution du nombre de suicides, du nombre de gens souffrant de dépendance, ou du nombre de gens qui se livrent à des activités criminelles.

    Laissez-moi retourner à l'observation que vous avez faite dans votre déclaration préliminaire concernant les différentes méthodes. Vous avez parlé du fait que les services de police, en général, ne sont pas viables, et du fait qu'il existe une autre méthode. Ce n'est pas nécessaire, mais si vous pouviez le faire, tenez compte des Premières Nations dans votre réponse. En général, quelles sont ces différentes manières de faire? Accepteriez-vous de nous donner un peu plus de détails là-dessus?

    La PPO a toujours répondu aux demandes de services policiers. Nous en sommes fiers. Il nous arrive d'envoyer un de nos policiers sur une route de gravier, et qu'il parcourt 75 miles tout simplement pour vérifier qu'une tronçonneuse a été subtilisée dans un camion. Nous ne sommes pas tenus de le faire. Nous sommes fiers de le faire car cela nous rapproche de la collectivité mais désormais, ce ne sera plus possible.

    Il existe des solutions technologiques. Nous acheminons des demandes vers des policiers qui sont sédentaires pour des raisons physiques et qui ne peuvent pas prendre la route en raison d'un état de santé physique, temporaire ou permanent. Nous pourrions utiliser plus d'analyses et de technologies, mais elles comportent un coût. On ne peut pas instantanément compter sur une équipe d'analystes civils qui examineraient le meilleur endroit où envoyer nos policiers et ou diriger nos patrouilles. Toutefois, si on réalise des économies ailleurs, on peut transformer certains postes en postes d'analyste et peut-être en tirer un meilleur parti et optimiser les salaires.

    Vous savez que les coûts vont continuer de grimper étant donné que l'essentiel de votre travail se fait en région rurale, n'est-ce pas?

    Pour la PPO, c'est vrai. Nous offrons des services de police a un grand nombre de localités représentant environ 30 000 à 40 000 personnes et sur une vaste superficie non habitée et rurale.

    Vous avez donc besoin de véhicules et de plus de matériel, et cela va augmenter au fil des ans, n'est-ce pas?

    En effet.

    Je songe ici au nord-ouest de l'Ontario et au travail que font les détachements Atikokan, Emo et Fort Frances.

    Mon temps est-il écoulé?

    Oui. Vous avez fait un discours superbe.

    Je tenais à féliciter davantage la PPO et le travail qu'elle fait dans le nord-ouest de l'Ontario.

    Merci. Je suis fier de notre équipe.

    Merci.

    Pourquoi y a-t-il tant de policiers sur les autoroutes? Car...

    Des voix: Oh, oh!

    Ou bien il y en a trop ou bien pas assez.

    Allez-y, monsieur Gill.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions portent sur le recours à des constables spéciaux, à des policiers auxiliaires et à des volontaires et la façon dont ils interviennent.

    Pouvez-vous nous dire quelles sont les dépenses éventuelles liées au recours à des agents de police spéciaux, à des policiers auxiliaires ou à des gendarmes de la cour — qui travaillent avec les services de police? Quel est le coût de formation d'un agent de police spécial par rapport à celui d'un policier auxiliaire? Pouvez-vous nous dire s'il y a des économies à cet égard?

    Cela permet de réaliser certaines économies. Les policiers auxiliaires, pour préciser, sont des bénévoles. Ils ne touchent pas de rémunération. Nous payons leur repas et nous les formons et les équipons jusqu'à un certain point si bien qu'il y a un coût associé à cela. Cependant, ils ne sont pas rémunérés. S'ils sont blessés, ils sont indemnisés mais nous ne leur versons pas de salaire.

    Les agents de police spéciaux touchent un salaire, sont moins formés, moins équipés et c'est là que nous réalisons des économies mais leur salaire est inférieur. Ils touchent 50 000 $, par exemple, alors que nous versons 85 000 $ à un constable dûment formé et équipé, si bien que nous réalisons des économies là. Il faut pouvoir les déployer au bon endroit et au bon moment — là où on n'a pas besoin d'un policier dûment armé. Le problème n'est pas réglé. Nous avons accompli beaucoup, mais il y a encore beaucoup à faire.

    Encore une fois, le cas du différend à Caledonia — et tous les policiers de la PPO étaient sur place à un moment donné — et dans le cas de tempêtes de verglas, de tornades, de manifestations d'envergure, nous devons pouvoir compter sur un certain nombre de policiers. Nous ne pouvons pas aller trop loin et constituer une équipe de deux tiers d'agents de police spéciaux et d'un tiers de policiers en uniforme. Cela ne fonctionnerait pas.

    Nous pouvons compter sur 850 membres auxiliaires. Ils sont totalement bénévoles. Ils font du travail remarquable mais ils sont limités, car ils ne sont pas armés. Ils peuvent s'occuper de la circulation quand il y a des défilés. Ils peuvent être présents quand il y a des manifestations dans les écoles et aider à diverses tâches mais s'il y a des arrestations à faire, une menace quelconque de violence, nous ne pouvons pas compter sur les auxiliaires. Il nous faut des policiers de la force régulière pour les accompagner et pour prendre la place des auxiliaires. Il faut faire preuve de doigté à cet égard.

    Nous avons dû négocier avec l'Association des policiers pour avoir recours à des auxiliaires. Ils peuvent dicter quand nous pouvons utiliser des auxiliaires et quand nous ne le pouvons pas car ils ne veulent pas que des bénévoles prennent la place de policiers salariés et ils veulent éviter que les auxiliaires se trouvent dans une situation dangereuse où on pourrait utiliser des policiers réguliers.

    Nous devons sans cesse faire preuve de jugement. Les choses vont rondement avec 850 policiers auxiliaires. C'est plus qu'en ont la plupart des services de police au Canada. Tous ces bénévoles nous aident énormément et nous permettent de gagner du temps et de l'argent grâce à leur bénévolat, et c'est au prix d'un investissement minimal de notre part.

    Quels sont les critères que vous appliquez à un candidat à un poste d'auxiliaire? Je suis sûr qu'on fait des vérifications d'antécédent, n'est-ce pas?

    En effet.

    Est-ce qu'on vérifie la condition physique, ou encore autre chose?

    Oui. La vérification n'est pas aussi poussée et le maintien de la forme physique n'est pas aussi exigeant que dans le cas d'un policier à temps plein, mais nous faisons des enquêtes approfondies sur les antécédents, aussi approfondies que dans le cas de nos policiers, sur le plan des casiers judiciaires. Nous ne voulons pas accueillir des auxiliaires qui ne nous représenteront pas correctement.

    S'agissant de la forme physique, les auxiliaires suivent une formation d'une semaine et ensuite une formation d'un jour par année, selon les besoins. Les exigences de forme physique dans leur cas sont beaucoup moins rigoureuses mais nous voulons qu'ils aient une belle apparence en uniforme et qu'ils soient en bonne condition physique advenant qu'ils se trouvent dans une situation dangereuse, par hasard. Certains auxiliaires accompagnaient des policiers en uniforme dans leurs véhicules dans des situations où il y avait un échange de coups de feu. On ne sait jamais ce qui se présentera quand ils sont en voiture avec un policier en uniforme. Nous demandons donc un niveau de forme physique adéquat, si bien qu'il y a des tests. Nous n'exigeons pas qu'ils puissent faire 40 pompes et qu'ils puissent courir un mile et demi en un certain temps, mais assurément il faut qu'ils maintiennent une forme physique minimale. Je ne sais pas exactement où cela se situe.

    À votre connaissance, est-ce que la plupart des forces de police disposent de leur propre division auxiliaire?

    Pour la plupart, oui, mais sur une moindre échelle. Dans le cas de la police de Toronto, où l'effectif est presque aussi nombreux que le nôtre, il n'y a pas autant d'auxiliaires. Nous sommes dispersés, il est vrai, si bien que nous comptons sur des auxiliaires dont la plupart des localités que nous couvrons. La police de Toronto a un noyau d'auxiliaires à l'intérieur du périmètre de la ville et ils peuvent être déployés n'importe où, tandis que dans notre cas, ils sont beaucoup plus nombreux.

    Je voudrais vous faire le récit de ce qui m'est arrivé au moment où je terminais l'école secondaire. J'ai grandi à Toronto essentiellement. Je souhaitais vivement être bénévole auprès de la police. Je suis allé à la police de Toronto à ce moment-là et j'ai exprimé mon intérêt. Je proposais mes services pour les fins de semaine. On m'a dit à ce moment-là qu'on n'acceptait pas de bénévoles. Par conséquent, je suis allé à la police régionale de Peel, à environ 60 kilomètres de là où j'habitais. Là, on acceptait les bénévoles. J'étais ravi de pouvoir travailler pour eux essentiellement en fin de semaine, au poste de police, m'acquittant de tâches simples.

    J'essaie de comprendre la logique qui fait qu'une force de police accepte des bénévoles et une autre non.

    Je ne saurais vous dire.

    Il s'agit essentiellement d'un service gratuit. Je n'arrive pas à comprendre.

    Outre nos 850 auxiliaires, nous avons des bénévoles à l'échelle de l'Ontario qui prêtent main forte à nos détachements. Ils nous aident au sein de divers comités dans la collectivité qui se préoccupent de prévention de crime, etc. Ils s'occupent des personnes âgées et des enfants. Rien que dans la zone est, où nous nous trouvons actuellement en Ontario, de Belleville jusqu'à la frontière du Québec, nous avons pu compter à un moment donné sur 600 bénévoles qui travaillaient avec la PPO dans une région où l'effectif était de 1 200. Ces 600 bénévoles s'ajoutaient à cet effectif. Cela incluait les bénévoles et les gens qui s'acquittaient de certaines tâches dans les détachements.

    Quand vous parlez de bénévoles, est-ce qu'ils viennent s'ajouter aux auxiliaires?

    Oui. J'ai inclus les auxiliaires dans ce nombre de 600. Je me rappelle ce chiffre qui remonte au temps où j'étais en poste ici. Rien que dans la région est, il y a au moins 200 auxiliaires. À cela s'ajoute environ 400 bénévoles civils qui prêtent main forte à nos détachements, qui travaillent avec divers groupes et comités communautaires.

    À votre avis, devrait-on augmenter ou diminuer le recours aux agents de police spéciaux ou aux policiers auxiliaires ou même aux gendarmes de la cour?

    Pouvez-vous répondre très brièvement?

    Nous ne pouvons pas intégrer plus de policiers auxiliaires que nous n'en avons. Nous en avons un certain nombre et nous devons faire avec. On doit toujours miser sur le recours aux bénévoles mais ils ne peuvent pas remplacer les policiers. Ils peuvent aider et accomplir certaines tâches afin d'alléger le travail des policiers et leur permettre d'aller en patrouille. Il en va de même pour les agents de police spéciaux. Il faut toujours maintenir un bon équilibre.

    Merci beaucoup, commissaire.

    Merci, monsieur Gill.

    La parole est à M. Scarpaleggia, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour continuer sur ce même point, M. Gill expliquait que certaines forces de police n'acceptent pas les bénévoles. Je suppose que ce n'est pas qu'ils aient quelque chose contre les bénévoles mais peut-être qu'ils ne sont pas organisés pour les accueillir et les gérer. Nous, les députés, nous en savons quelque chose car nous avons des bénévoles dans nos bureaux et il ne s'agit pas tout simplement de les y installer. Il faut les faire travailler et les intégrer à l'équipe ou à l'organisation.

    Vous avez raison.

    Si j'ai bien compris, dans le cas de la PPO, il n'y a pas d'endroits où l'on refuse la participation des bénévoles pour cette raison. On demande sans doute à tous les détachements de s'organiser de telle façon qu'ils puissent accueillir des bénévoles, je suppose. Si j'ai bien compris, le problème se pose dans les forces policières municipales. Certaines sont capables de se structurer et de s'organiser pour accueillir des bénévoles alors que d'autres pas.

    C'est possible, selon la taille de la force. Que je sache, à l'heure actuelle, en Ontario, il n'y a pas de force de police qui n'aient pas de bénévoles à un titre ou à un autre.

    Donc, les renseignements de M. Gill étaient en quelque sorte dépassés.

    C'est possible. Or, il est également possible qu'il ait exactement raison. En fait, je ne sais pas, mais je crois que le Service de police de Toronto a maintenant un très grand nombre de bénévoles.

    Pour ce qui est de la civilarisation, nous comprenons que cette tendance est à la hausse, c'est-à-dire le recours à du personnel civil pour s'acquitter de certaines tâches, et que cela peut permettre entre autres d'économiser de l'argent, mais dans quelle mesure le gouvernement fédéral aurait-il un rôle à jouer pour encourager la civilarisation? Nous effectuons une étude sur les coûts des services de police, mais dans une perspective fédérale. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut effectivement faire pour encourager la civilarisation, outre le fait de l'accroître au sein de la GRC? Et même si c'était le cas, je me demande si la GRC est tellement indépendante du gouvernement fédéral que ce dernier ne serait pas en mesure d'influencer ce processus.

    Manifestement, si le gouvernement fédéral veut influencer n'importe quel service de police à cet égard, il le ferait en passant par la GRC. Par exemple, l'accroissement du financement serait une option. Le gouvernement fédéral a financé pendant cinq ans le Fonds de recrutement des agents de police. Le financement est venu à échéance, mais il s'agissait d'un excellent programme. Donc, ce type de financement en vue d'accroître la civilarisation demeure toujours une possibilité.

    Comme je l'ai dit, on ne peut pas convertir des postes d'agent de police en postes civils du jour au lendemain. Parfois, il faut d'une façon ou d'une autre trouver le moyen de verser des salaires pour créer des postes civils. Parfois, on peut procéder à un échange de postes.

    Je ne vois pas comment le gouvernement fédéral pourrait influencer la PPO, par exemple ou un service de police municipal en Ontario, et ce, de façon marquée, à moins que quelque chose ne soit fourni pour encourager cela. Peut-être qu'avec un peu de chance, cela crée des économies qui seront refilées aux municipalités par la suite.

    Très bien. Vous avez dit quelque chose plus tôt que je n'ai pas bien saisi. D'après ce que j'ai compris, vous indiquiez que de plus petits services de police se tournaient de plus en plus vers les services de plus grande taille. Conséquemment, cela finit par faire en sorte que les plus petits services de police sont avalés par les plus grands en fin de compte.

    Ma réponse tient en deux volets. Premièrement, les services de police de plus petite taille ne disposent pas des ressources ni de l'expertise interne nécessaire pour effectuer certaines tâches. Il existe encore des services de police qui ne comptent que 10 à 12 agents, par conséquent ces services n'ont pas d'équipe tactique ni d'enquêteurs pour les homicides, notamment. Traditionnellement, ces services demandent l'aide de la PPO qui d'ailleurs reçoit du financement pour les aider. Cette aide est donc gratuite pour les petits services.

    Or, parce que ces mêmes services craignent pour leur avenir, et parce que certains estiment que le fait de recourir à la PPO revient à admettre qu'ils n'arrivent pas à effectuer le travail eux-mêmes, ils finissent par ne pas nous appeler. Soit ils se passent de notre aide ou, dans certains cas, ils sollicitent le soutien d'un service de plus grande taille, comme le service de Toronto ou celui de Peel. Qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre, ils ne laisseraient pas tomber les plus petits services. Je les nomme parce qu'ils sont les premiers à me venir à l'esprit. Il pourrait s'agir du Service de police d'Ottawa par exemple. Toutefois, ces services de plus grande taille connaissent en ce moment des problèmes financiers à l'interne, et ne peuvent se permettent d'envoyer des ressources dans de petites collectivités pour aider à mener une enquête relativement à un homicide.

    Cette situation entraîne une peur de big brother, c'est-à-dire la PPO. Dans les petits services, on ne va pas obtenir de l'aide des collègues municipaux ou d'autres services de police, sauf en cas de situation d'urgence. Donc, ils s'en passent parfois et ce n'est pas nécessairement juste pour le contribuable ni la bonne chose à faire en matière de services de police ou de sécurité publique.

    Intéressant.

    Pour ce qui est des Premières Nations, vous avez laissé entendre qu'il n'y a pas assez de financement pour la police des Premières Nations. Vous avez également ajouté que le problème avait trait à l'infrastructure locale. Comme vous le dites, il est difficile de maintenir en poste des agents de police dans des localités où il y a très peu d'infrastructures communautaires.

    Je me rappelle qu'il y a de nombreuses années de cela, je me suis rendu à Chisasibi, localité du Nord du Québec située dans la Baie James. C'était en effet très éloigné des grandes villes du sud, mais il s'y trouvait une aréna. Les agents de police jouaient au ballon-balai avec les Cris de la localité, entre autres activités. J'imagine que cela illustre ce dont vous vouliez parler. Si l'on arrive à améliorer la collectivité, il est plus facile de maintenir en poste les agents de police et, en fin de compte, cela peut probablement mener à des économies.

    Donc, faut-il bâtir une infrastructure communautaire dans les collectivités des Premières Nations ou faut-il investir davantage dans les activités policières, ou faut-il une combinaison des deux approches?

    Une combinaison des deux approches. D'autres enjeux relatifs aux collectivités des Premières Nations ont des répercussions sur les services de police, comme l'absence totale de services sociaux qui fait en sorte que la police doit s'occuper de tout. À bien des égards, les services de police constituent les seuls services sociaux offerts à Pikangikum.

    Compte tenu des compressions budgétaires, certains organismes de services sociaux n'ont aucune présence dans ces collectivités ou offrent des services réduits, par conséquent la police doit compenser en s'adonnant à des activités qui, normalement, ne seraient pas de son ressort. Faut-il investir de 50 000 $ à 60 000 $ dollars par année dans un poste de travailleur social qui s'occuperait de différents programmes ou plutôt investir dans les services de police qui servent à mener des interventions, à mettre les citoyens en prison, à les poursuivre et à les incarcérer? La dernière option est plus coûteuse. Si l'on peut plutôt faire de la prévention qui empêche la victimisation et empêche...

    Donc, l'approche doit être coordonnée.

    En effet. Tous ces organismes collaborent dans la plupart des collectivités, mais dans les collectivités des Premières Nations, la plupart ne sont même pas présents.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes.

    Il me reste 30 secondes. J'ai l'habitude que vous me coupiez la parole. Non, au contraire, vous êtes très juste. Je l'affirme sincèrement.

    Pour ce qui est de la privatisation de certains services, cela comprendrait-il les services de technologie de l'information, entre autres choses? Seriez-vous en faveur d'une privatisation du registre des armes à feu? Une motion a été déposée à la Chambre des communes pour enjoindre le gouvernement, si je ne m'abuse, de privatiser le registre des armes à feu à autorisation restreinte. La PPO économiserait-elle de l'argent grâce à cette mesure? Serait-ce utile?

    C'est possible. Beaucoup des membres de notre personnel civil travaillent dans ce domaine pour nous. Il y en a très peu qui ne sont pas au courant. Je ne sais pas s'il y a vraiment des économies à faire dans ce domaine, je n'ai jamais analysé cette option.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer le deuxième tour de questions. Chaque député a droit à cinq minutes.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Je sais que vous avez un grand service de police à diriger.

    Tout le plaisir est pour moi.

    Parmi les témoignages entendus jusqu'à présent, je constate qu'un thème est récurrent: le fait que le modèle actuel n'est pas viable. Votre comité qui se penche sur l'avenir des services de police m'intéresse. J'aimerais en savoir davantage sur l'objectif de ce comité. D'après les titres de sous-comité que vous avez énoncés, il semble que l'objectif soit surtout la réduction des coûts.

    Pouvez-vous nous donner davantage d'explications sur l'objet des travaux du comité?

    Les associations des policiers et les dirigeants des services de police siègent au comité. La Police provinciale de l'Ontario participe à tous les sous-comités. Des employés du ministère, des gestionnaires et d'autres conseillers y siègent également. Ils examinent quatre sujets distincts, soit l'application de la loi et l'aide aux victimes, la prévention du crime, l'intervention en cas d'urgence qui sont de l'ordre public, et l'administration et l'infrastructure. Ils examinent les moyens que l'on pourrait utiliser pour faire en sorte que les services soient plus efficaces. Du point de vue financier, ils essaient de trouver un modèle qui leur permettra d'économiser de l'argent. C'est de cela qu'il s'agit.

    En même temps, il ne s'agit pas seulement d'économiser de l'argent. Il s'agit de fournir des services aux contribuables, des services dont ils ont besoin et qu'ils méritent. Il s'agit également de s'assurer que le modèle choisi soit adéquat. En Ontario, l'on parle beaucoup du modèle du Québec. En effet, le modèle des services policiers du Québec est unique au Canada. Ils se sont débarrassés en utilisant une législation de presque tous les petits services. C'est difficile de dire adieu à un petit service de police qui a existé depuis presque toujours dans une municipalité. Les policiers ne perdent pas leur emploi; ils ne font que porter un autre uniforme.

    Il s'agit d'ailleurs d'un des sujets dont débat le Comité sur l'avenir des services policiers. L'on se demande s'il ne faudrait pas apporter des modifications législatives en Ontario. À mon avis, il faudrait le faire. Malheureusement, des services de police dotés de 10 policiers ne peuvent tout simplement pas maintenir le rythme. Ils ne peuvent se permettre financièrement d'être dotés d'un chef, d'une salle de radio, de répartiteurs et de leur propre édifice. Ils pourraient être absorbés par un plus grand service de police qui leur permettrait de fournir leurs services de manière plus efficace et de mettre à profit leurs talents de policiers. Je ne les critique pas. Je veux tout simplement souligner qu'il s'agit d'un modèle inefficace.

    Le comité a pour mandat de se pencher sur un système de prestations de services policiers qui soit efficace et durable.

    Vous avez parlé de changer le ratio des agents assermentés par rapport aux civils. Vous nous avez donné l'exemple de la Police provinciale de l'Ontario qui est dotée d'un ratio d'environ 10 contre 1. Vous avez dit que, à l'heure actuelle, le ratio est désormais d'environ 2 policiers assermentés pour 1 civil.

    C'est exact.

    Pouvez-vous nous brosser un portrait similaire en ce qui concerne les gendarmes spéciaux? Je ne pense pas que nous ayons entendu de chiffres à cet effet. Vous avez parlé des auxiliaires, mais qu'en est-il des gendarmes spéciaux...

    Je ne connais pas le nombre exact de gendarmes spéciaux. Je sais qu'il y en a au moins 200. Il y a très longtemps, il n'y en avait qu'une poignée. Ce nombre est également monté de manière exponentielle.

    Lorsque vous parlez de vouloir trouver des économies au moyen de la civilarisation, je vous dirais que, si vous tenez compte de ce ratio, vous ne semblez plus avoir beaucoup de marge de manoeuvre. En effet, vous êtes déjà passé d'un ratio de 10 contre 1 à 2 contre 1. Vous avez peut-être généré toutes les économies que vous pouviez dans le cadre de la civilarisation.

    Oui, mais cela ne s'est pas tellement produit parce que nous essayons de le faire. Cette transformation a eu lieu naturellement. Maintenant, nous devons examiner si nous pouvons en faire davantage. C'est ce que nous faisons. Nous sommes même en train d'examiner les postes de gestionnaire. On se demande si l'employé des ressources humaines a véritablement besoin de porter un uniforme et un fusil ou si il ne s'agit pas plutôt d'un spécialiste en matière de ressources humaines qu'on pourrait embaucher après l'université ou que l'on pourrait trouver dans une agence gouvernementale?

    D'autres changements viendront. Je ne pense pas qu'ils seront considérables. Nous n'allons donc pas réduire tout de moitié, mais nous pouvons augmenter les chiffres et potentiellement économiser de l'argent tout en étant aussi efficaces ou même plus efficaces en se dotant des bonnes personnes pour faire le travail.

    Nous avons entendu des témoignages fort intéressants de témoins en provenance de Prince Albert. Ils nous ont parlé d'un modèle qu'ils appelaient HUB et COR. Bien entendu, il faut savoir que leur chef de police travaille à l'heure actuelle en tant que sous-ministre des services policiers en Saskatchewan. Ils ont mis l'accent sur l'importance de réduire la demande. Je me demandais si votre comité sur l'avenir des services policiers, a examiné la notion de réduire les demandes des services policiers.

    Bien entendu. Et c'est là qu'intervient la notion de prévention. Chaque violence conjugale que l'on peut empêcher permet à des femmes de ne pas en être victimes. Chaque crime que l'on peut empêcher permet à une personne âgée de ne pas perdre ses économies d'une vie et fait en sorte que l'on empêchera quelqu'un d'être victime d'un crime ou de se faire brutaliser d'une manière ou d'une autre. C'est là l'objectif principal. La prévention permet d'économiser de l'argent car ça coûte moins cher qu'une enquête, une intervention, le fait de faire passer les gens dans le système judiciaire et de les incarcérer par après. Il faut donc essayer de prévenir le crime afin de ne pas devoir intervenir par après.

    Le taux de crimes a chuté au Canada grâce à nos efforts en matière de prévention. Certaines collectivités disent que, puisque le crime a chuté, l'on n'a pas besoin d'avoir autant de policiers. Mais ces chiffres ont chuté pour une raison. Il y a moins de crimes car l'on a misé sur la prévention. Si l'on arrête de le faire, le taux de criminalité augmentera de nouveau.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Cédons maintenant la parole à M. Hawn. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le commissaire, d'être venu.

    J'aimerais vous poser une question par l'intermédiaire de la présidence. Je vais revenir à quelques points que vous avez soulevés. On a d'ailleurs commencé à en parler ici. Vous avez mentionné que l'on aurait besoin d'un changement législatif. Vous avez parlé à l'échelle provinciale. Pouvez-vous nous en parler davantage s'il vous plaît? Pouvez-vous être plus précis? Est-ce que vous pensez que l'on devrait apporter des modifications législatives fédérales?

    À l'échelle provinciale, il s'agit de la structure et du modèle des services policiers ainsi que du modèle de prestations de services. En Ontario, il existe 53 services policiers en sus de la Police provinciale de l'Ontario. Je pense que, éventuellement, ce chiffre va chuter à environ 20 services de police en sus de la PPO. Il y aurait donc des services plus grands, avec plus d'économies d'échelle.

    En ce qui concerne l'échelle fédérale, je ne voudrais pas parler au nom du commissaire de la GRC. En revanche, je trouve que le gouvernement fédéral a proposé beaucoup de bonnes choses en matière de changements législatifs. Cela nous a permis de mieux faire notre travail et, au bout du compte, cela permet d'économiser de l'argent. Je songe notamment au Fonds de recrutement de policiers qui permet d'injecter bon nombre de policiers dans les collectivités. Le gouvernement fédéral pourrait fournir plus de fonds aux services policiers au Canada afin de leur permettre de lutter contre le crime, le terrorisme, le crime organisé et d'autres types de crimes. Cela permettrait aux services de police de conserver les policiers sur le terrain afin qu'ils fassent un travail de prévention et qu'ils interviennent comme ils le font à l'heure actuelle, tout en veillant à ce qu'on ait plus de gens qui s'occupent, notamment, des crimes cybernétiques.

    Peut-être qu'une législation pourrait proposer quelque chose à cet effet. C'est peut-être la GRC qui devrait mener la lutte contre tous les crimes cybernétiques au Canada. Je ne fais que vous donner un exemple parmi tant d'autres. Ils s'occupent beaucoup du crime organisé, tout comme nous le faisons. Nous travaillons très bien ensemble, en faisant preuve de collégialité. Mais, parfois, lorsqu'il s'agit d'un enjeu fédéral, la GRC n'a pas toujours les ressources nécessaires pour répondre aux problèmes. À ce moment-là, cela finit par être fait à l'emporte-pièce par les provinces. Il y a sans doute des choses que l'on pourrait faire, mais, pour être franc, je n'ai pas tellement réfléchi à la question fédérale.

    J'aimerais donc passer à ma prochaine question. Vous avez parlé du besoin de regroupement. Il va falloir prendre des décisions difficiles à l'avenir. Cela risque de meurtrir certains egos. D'un point de vue pratique et philosophique, Dale McFee, que M. Garrison a indiqué être le sous-ministre adjoint de la Saskatchewan à l'heure actuelle...

    Je connais Dale.

    ... a inventé une expression que je n'avais pas entendue. Il a dit qu'il ne s'agissait pas tellement de leadership mais du fait que les gens ont le sentiment que les choses leur appartiennent.

    C'est exact.

    Il vous faut refouler ce sentiment naturel qu'ont les gens que les choses leur appartiennent. Cela sera-t-il bien difficile?

    D'un point de vue pratique, pourrait-on en arriver à une réduction de l'effectif général en raison, notamment, du regroupement de services spécialisés?

    Oui, il y aura réduction générale de l'effectif. Par exemple, nous avons intégré le Service policier de Perth il y a deux semaines. Treize agents et un civil se sont joints à notre équipe. Le chef a décidé de prendre sa retraite et de passer à autre chose. Nous n'avions pas besoin du chef. En ce qui concerne la salle de télécommunications, malheureusement, les civils qui y travaillaient ont perdu leur emploi parce que nous avons également une salle de télécommunications ici qui peut traiter les appels normalement reçus par l'autre service, avec une personne à temps partiel. Il ne s'agit pas d'une critique du service de police ou du personnel, loin de là, mais nous pouvons ainsi bénéficier d'économies d'échelle. Nous avons un agent de formation, donc nous n'avons pas besoin d'un deuxième. Nous avons la capacité à l'interne, donc nous pouvons absorber ces nouvelles fonctions. Nous devons parfois embaucher de nouveaux employés, mais nous récupérons ces coûts des municipalités, en vertu d'ententes sur des services de police à contrat. C'est beaucoup plus efficient ainsi.

    En Ontario, il y a des années, on comptait 170 à 180 services policiers. Les choses ont évolué, mais non sans heurts. Je comprends les dilemmes auxquels sont confrontés les chefs de police, qui risquent de perdre leurs services policiers, et les élus. Toutefois, comme le disait Dale McFee, il faut faire guider ces collectivités à faire la transition. C'est inévitable. Bien que je comprenne leur position, ceux qui se battent bec et ongles contre cette inéluctabilité ne font pas nécessairement preuve de leadership. Le leadership, ce devrait être de faire ce qu'il y a de mieux pour la collectivité qu'on dessert. Alors qu'en est-il?

    Pour ceux d'entre nous qui sommes assez âgés pour s'en souvenir, nous pouvons dire que l'époque de Mayberry et Andy Griffith est révolue.

    Je crois bien que oui, puisque nous fournissons maintenant plus qu'une balle à nos directeurs de police adjoints.

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis heureux de l'apprendre.

    J'ai une question pointue concernant l'entrée de données, et je pense que la Police provinciale de l'Ontario a adopté des pratiques à cet égard qui pourraient bien servir de modèle pour les autres forces. Ce n'est maintenant plus le policier qui entre lui-même les données.

    Nous avons un système mixte. Dans certains détachements, ce sont encore les policiers qui entrent même les données. Cependant, nous procédons actuellement à l'embauche de 100 civils qui se chargeront davantage de cette tâche. Cela se fait petit à petit, en fonction des contrats avec les municipalités. Si elles sont prêtes à payer des civils pour le faire, ce que nous acceptons volontiers, c'est ce qu'on fait. Cependant, il y a des années, bien avant que je n'aie un quelconque pouvoir décisionnel, l'organisation a décidé d'opter pour que les policiers, et non des civils, s'occupent de l'entrée des données. En rétrospective, ce n'était pas une bonne décision. Nous aurions dû opter pour l'entrée des données par des civils à l'époque. Maintenant, nous payons des policiers, et peut-être de façon très inefficace selon leurs compétences, pour entrer des données et des rapports. Cela n'a aucun sens.

    Merci beaucoup, commissaire.

    Merci, monsieur Hawn.

    Passons à Mme Michaud.

    Merci beaucoup, monsieur Lewis. Je vous remercie de votre présentation.

    Je découvre votre programme d'agents spéciaux. Je comprends le raisonnement qui mène au recours à ce type d'agents. Par contre, j'ai quelques questions relatives à la formation initiale qui leur est offerte au moment de l'embauche et à la formation continue que ces agents peuvent recevoir au cours de l'exercice de leurs fonctions.

    Ce métier peut être dangereux. On ne sait jamais ce qui peut arriver, même lorsqu'on les place dans des situations qui ne semblent pas dangereuses à priori. J'aimerais donc avoir un peu plus d'information à ce sujet.

    Oui, c'est une excellente question. Dès leur embauche, ils reçoivent une semaine de formation sur certains aspects du recours à la force et de la sécurité personnelle. Ils reçoivent de la formation sur la façon de traiter les prisonniers de manière sécuritaire, de les fouiller, de les maîtriser et de les faire monter à bord de véhicules de manière sûre, ainsi que sur la façon d'utiliser l'équipement nécessaire à ces fins. Ils reçoivent également de la formation en premiers soins.

    En outre, leur formation porte aussi sur les télécommunications, afin qu'ils sachent comment utiliser leurs radios, ainsi que sur les politiques et leurs pouvoirs, soit ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire. En outre, ils reçoivent régulièrement de la formation.

    Les choses évoluent. Nous constatons des lacunes dans la formation ou des changements à apporter aux politiques. Les agents doivent alors être mis à jour, et c'est pourquoi on leur offre une formation annuelle.

    Cette formation annuelle est-elle obligatoire ou simplement ciblée en fonction des besoins?

    Non, elle est obligatoire. Nous devons suivre une formation périodique, et notre façon de faire les choses devient donc instinctive. Les agents de la police doivent suivre une semaine entière de formation obligatoire chaque année — 40 heures selon la loi — à laquelle se rajoutent des rappels, le renouvellement des permis d'usage des armes à feu, et ainsi de suite. Cela s'applique de façon moindre aux gendarmes spéciaux, puisque leur portée d'activité est très différente, mais ces derniers reçoivent cependant une formation annuelle.

    D'autres choses peuvent survenir qui leur seront communiquées, telles que des modifications de la politique procédurale, et ils recevront simplement des communications à cet effet par le biais de courriels ou de séances d'information.

    Si un des agents spéciaux est malheureusement blessé dans l'exercice de ses fonctions, à quel type d'aide peut-il s'attendre de la part de votre organisation? Quel type de soutien lui sera apporté à la suite de sa blessure?

    Ils reçoivent le même soutien que nos agents en uniforme. En Ontario, ils sont couverts par la CSPAAT. Il s'agit de l'ancienne assurance contre les accidents du travail, pour ainsi dire. Ils reçoivent du counselling dont ils peuvent avoir besoin sur le plan psychologique. Si quelqu'un vit une expérience traumatisante, cette personne recevrait le même soutien que recevraient nos agents en uniforme réguliers.

    Merci beaucoup.

    Un peu plus tôt, quand on parlait d'un autre sujet, vous avez mentionné que le Fonds de recrutement de policiers vous avait été très utile lors de vos opérations des cinq dernières années. Ce fonds n'a malheureusement pas été reconduit, ce qui nuit à l'efficacité et au travail de certains corps policiers. Entre autres, à Montréal et ailleurs au Québec, ce fonds avait été utilisé pour mettre sur pied des escouades mixtes qui luttaient contre les gangs de rue.

    En Ontario, avez-vous fait le même usage de ce fonds?

    En Ontario, c'est à un comité des chefs de police qui travaille en concert avec le gouvernement qu'on a laissé le soin de déterminer qui recevrait quels postes. L'Ontario a reçu tel nombre de postes de ce que nous appelons le Fonds de recrutement des policiers. La PPO en a reçu 125 compte tenu des pénuries que nous avions déjà. Ils ont tous été affectés à des postes de première ligne. Le gouvernement ontarien a financé des postes spéciaux pour lutter contre les bandes de rue et le crime organisé pendant plusieurs années dans notre cas. C'était à la première ligne dans les communautés qu'il nous fallait ce personnel.

    La police de Toronto en a reçu un certain nombre. D'autres départements en ont reçu un nombre réduit selon leur propre taille. Quarante des postes en Ontario ont été affectés aux services policiers pour les Premières Nations. Pour eux, c'était important puisqu'ils sont en grand besoin. Bien entendu, ils ont maintenant perdu ces 40 postes, ce qui nous oblige à les aider davantage.

    C'est exact.

    Vous avez parlé de nouvelles façons d'aider votre organisation, et ce type de fonds est très important, car il vous permet d'avoir les ressources humaines dont vous avez besoin aux endroits où vous en avez réellement besoin. C'est ce que je comprends.

    Oui, c'est bien cela.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Je cède maintenant la parole à M. Leef, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous avons beaucoup parlé de la police des Premières Nations, et bien sûr, nous avons renouvelé le financement fédéral pour les cinq prochaines années, ce qui offrira certainement un minimum de certitude aux collectivités des Premières Nations dans l'ensemble du Canada.

    Ayant été policier dans le nord du Canada, dans le territoire du Yukon, je sais qu'il existe des ressemblances, évidemment, entre la situation au Yukon et celle des forces policières autochtones dans le Nord et dans les régions rurales et éloignées de l'Ontario. Vous avez soulevé des points que d'autres témoins nous ont signalés, des situations que j'ai vécues — et que vous avez vécues — en tant que policiers, c'est-à-dire que nous ne pouvons tout faire pour tous. Or, on ne peut s'empêcher d'essayer de le faire.

    Le véritable enjeu, c'est comment pouvons-nous apporter... je veux dire, l'augmentation des coûts aura un effet limité, parce qu'elle aura aussi un effet sur la demande. En tant que policier, la nature humaine de notre fonction nous encourage à prendre ces ressources et en retirer le maximum et plus encore, ce qui fait accroître la demande. Grâce à l'augmentation du financement, nous pourrons intervenir dans des cas qui nous sont entièrement nouveaux. Je pense que réduire la demande, qui est liée aux attentes du public, est la véritable clé du succès.

    Je sais que c'est une question difficile, mais comment pouvons-nous changer le modèle d'un service de police communautaire que nous avons créé? Je pense que c'est très important. Je veux dire, on joue au football avec les enfants à l'école et on s'intègre à la communauté, ce qui est un des rôles essentiels des services de police, mais la norme est si élevée. Comment la ramener à un niveau raisonnable pour les Canadiens et les Canadiennes, afin d'éviter qu'on nous appelle pour un chat pris dans un arbre ou pour demander à notre personnel d'urgence comment épeler le mot « assignation »? Cela semble ridicule, mais je sais que nos opérations de télécommunications l'ont déjà fait.

    Comment y arriver, alors que la norme est si élevée? Pour vous, est-ce vraiment important, au lieu d'accorder de plus en plus de fonds, ce qui à mon avis ne fait qu'accroître la demande et nos interventions?

    Augmenter l'enveloppe budgétaire n'est pas la solution. Il s'agit d'un élément important pour les collectivités des Premières Nations, parce qu'un grand nombre d'entre elles n'ont rien du tout.

    Dans le cas de la PPO, par exemple, on ne nous accordera pas plus d'argent, alors nous devons changer notre fonctionnement, et nous le faisons. Dorénavant, nous n'irons pas chercher le chat pris dans l'arbre, et c'est triste, parce que nous étions fiers d'aller chercher le chat pris dans l'arbre pendant de nombreuses années, mais nous devons nous concentrer davantage sur la prévention.

    Les services policiers et le secteur privé doivent établir une relation axée davantage sur la collaboration. Il existe un grand nombre de sociétés avec lesquelles nous devrions travailler plus étroitement, car elles perdent de l'argent à cause de la fraude dans les banques, les sociétés de télécommunications perdent des cellulaires, et ainsi de suite.

    D'ailleurs, les agences des services sociaux sont nombreuses... tout se déroule très efficacement au sein de certaines collectivités, mais ce n'est pas toujours le cas. C'est une grande partie de la solution. Je pense que la prévention en est la composante la plus importante. Ce n'est pas ce que j'aurais dit il y a 35 ans. J'aurais demandé: « Que diable font-elles? » Cependant...

    Oui, et vous avez soulevé un argument fort intéressant en ce qui concerne l'intégration. Je crois que c'est un aspect utile. Je sais que cette intégration est en train de se faire à l'heure actuelle au Yukon et cela fonctionne très bien. Quand j'étais policier, certainement, et quand j'ai travaillé pendant des années dans le domaine de l'application de la loi suite à ma démission de la GRC au Yukon, j'ai compris que les gens voulaient vraiment intégrer les services pour travailler ensemble. Quant aux agences périphériques, je crois qu'elles ont l'impression générale que les renseignements sont fournis au service de police mais qu'ils n'en sortent que rarement. Trop souvent ce désir d'échanger des renseignements est à sens unique.

    Je dois me baser simplement sur mon expérience au sein de la GRC, mais comment pourriez-vous décrire la Police provinciale de l'Ontario et l'échange de renseignements? Je sais que des services ont dit qu'ils aimeraient bien collaborer avec les services de police, mais que ces derniers veulent obtenir les renseignements mais ne sont pas toujours prêts à rendre l'ascenseur, sous prétexte qu'il faut protéger la vie privée ou à cause d'une simple attitude où tous les renseignements s'arrêtent aux services de police et ces services ne les communiquent pas.

    C'est un défi, sans aucun doute. Parfois la question se trouve entre les mains des avocats et des gens qui s'occupent de la protection de la vie privée — vous avez tapé dans le mille — et parfois nous sommes interdits de fournir les renseignements qu'on aimerait bien pouvoir donner aux victimes, aux organismes ou à n'importe qui. Dire à quelqu'un qu'il est victime pour ensuite recevoir un appel ou une demande à l'aide de cette même personne crée des problèmes. Il y a toutes sortes d'enjeux. Nous essayons de surmonter ces obstacles dans l'intérêt supérieur des victimes. Mais il est clair que cela représente un travail énorme pour nous.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le commissaire, merci d'avoir été des nôtres. Nous vous en sommes reconnaissants. Comme on l'a déjà dit, un témoin de la Police provinciale de l'Ontario a comparu devant nous mardi dernier. Il avait dit que vous alliez comparaître et que vous pourriez répondre à certaines des questions auxquelles il ne pouvait pas répondre. Nous vous remercions d'avoir fait cela aujourd'hui.

    Ça m'a fait plaisir.

    Je vais lever la séance.

    Pour ceux qui siégeront au sous-comité, nous allons reprendre nos travaux ici dans à peu près cinq minutes.

    Pour le comité, la prochaine séance sera à huis clos.

    La séance est levée.