SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. En ce mardi 29 janvier 2013, nous en sommes à la 66^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Avant d'accueillir nos invités d'aujourd'hui, je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres du comité à notre retour du congé des Fêtes et du travail dans nos circonscriptions respectives.

    Je suis ravi de tous vous revoir. Je me réjouis également de pouvoir reprendre cette étude que nous avons amorcée sur les aspects économiques liés aux services de police.

    Parmi nos témoins d'aujourd'hui, nous recevons, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, le sous-ministre adjoint du Secteur de la sécurité de la population et des partenariats, M. Shawn Tupper.

    Bienvenue à vous, monsieur Tupper.

    Est également des nôtres, le directeur général responsable des politiques en matière de police au sein du Secteur de la police et de l'application de la loi.

    Monsieur Potter, bienvenue à nouveau.

    De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons le sous-commissaire pour la région de l'Est, M. Steve Graham.

    Nous vous remercions de l'aide que vous nous apportez dans notre étude sur les aspects économiques des services de police au Canada.

    Je précise qu'il s'agit en fait de la deuxième comparution pour certains d'entre vous. La séance précédente a dû être interrompue en raison de votes en Chambre, une des activités qui pimentent la vie des parlementaires. Comme nous n'avions pas pu aller au fond des choses à ce moment-là, je me réjouis de pouvoir vous accueillir de nouveau. Nous avons grand hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire. Je vais maintenant donner la parole à M. Potter.

    Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Il est bien de se retrouver ici pour discuter des paramètres économiques des services de police, un sujet important. Comme il a été noté à notre dernière rencontre, cette vaste question a trait à l'évolution et à la viabilité des services de police en cette période de contraintes financières et d'augmentation des attentes du public.

    Même si le gouvernement du Canada n'est qu'un des nombreux partenaires touchés par la question, le ministre de la Sécurité publique assure un rôle de leadership à cet égard. Le ministre a abordé la question à la même période l'an passé, à Charlottetown, lors d'une réunion des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la justice et de la sécurité publique. Lors de cette réunion, les participants se sont entendus sur deux étapes: d'abord, échanger des renseignements sur les initiatives qui ont amélioré l'efficacité et l'efficience des services de police; ensuite, organiser un sommet sur les paramètres économiques des services de police.

    En fonction de ces deux étapes, lors de la réunion suivante des ministres FPP qui a eu lieu à Regina en octobre 2012, les ministres ont convenu qu'après le sommet, on tiendrait des consultations visant l'élaboration d'un programme commun en matière de services de police au Canada.

    Je suis heureux d'affirmer que nous avons fait des progrès concernant ces trois étapes et j'aimerais faire le point sur ces progrès aujourd'hui.

    Le sommet sur les paramètres économiques des services de police était un événement du gouvernement du Canada organisé par le ministre Toews, au nom de tous les ministres FPP. Il a eu lieu les 16 et 17 janvier à Ottawa. Trente conférenciers du Canada, des États-Unis, du Royaume Uni et de la Nouvelle-Zélande y ont pris part; il y avait aussi des participants représentant le milieu et les intervenants des services de police au Canada.

    Le programme du sommet a été conçu en collaboration avec tous les gouvernements et les trois associations policières nationales. Il était fondé sur trois piliers de réforme: les économies au sein des services de police; les nouveaux modèles de sécurité des collectivités; et les économies au sein du système de justice.

    Dans son mot de bienvenue au sommet, le ministre Toews a mentionné des éléments clés. Par exemple, il a abordé le changement à l'égard des attentes du public en précisant ce qui suit:

    Le ministre a également souligné les mesures prises pour appuyer les secteurs des activités policières relevant directement du gouvernement. Par exemple, la GRC réduit son financement annuel au moyen de réformes dans les services de soutien administratif et opérationnel. De plus, depuis l'entrée en vigueur en 2009 de la Loi sur le contrôle des dépenses, les augmentations de salaire, y compris pour les membres de la GRC, ont été maintenues à 1,5 p. 100. Il est prévu que ces mesures de compression des coûts favoriseront la durabilité des services de police de la GRC.

    En conclusion, le ministre a mentionné que deux options s'offrent aux services de police: ils peuvent ne rien faire et possiblement avoir à faire des compressions en fonction de la situation financière de leur région; ou ils peuvent être proactifs, prendre une longueur d'avance, et avoir davantage de latitude concernant la conception et la mise en oeuvre de réformes structurelles progressives et efficaces en vue de mieux servir les Canadiens.

    Dans son mot d'ouverture, la ministre Bond de la Colombie-Britannique, a repris plusieurs points de son homologue fédéral, le ministre Toews. Elle a souligné l'importance de tirer le meilleur rendement possible des investissements des contribuables dans les services de police et de trouver de nouvelles façons plus efficaces de faire les choses — que ce soit concernant la prestation de services de police, les enquêtes, la prévention du crime, la formation ou, le plus important, la collaboration. Pour ce faire, a-t-elle souligné, il faut remettre en question le statu quo, tâche qui n'est jamais aisée.

    Ces allocutions prononcées par les deux ministres ont établi le contexte et l'orientation du sommet. Même si le sommet ne constitue qu'une étape d'un long processus, les deux journées ont été productives et remplies de présentations informatives et de discussions franches. Les commentaires des participants et les évaluations officielles qu'ils ont remplies ont confirmé que l'événement a été constructif et a permis de sensibiliser les participants, de donner des renseignements pratiques et de nous orienter dans la direction d'une efficience et d'une efficacité accrues des services de police par la voie de l'innovation et du changement.

    Afin de continuer sur cette lancée, les trois associations policières nationales ont appuyé un cadre stratégique, ou programme commun. Sécurité publique Canada a présenté le programme commun lors du sommet, en fonction des discussions tenues avec d'autres gouvernements. Il sera élaboré de façon collaborative au cours des prochains mois.

    Comme le ministre Toews l'a précisé dans son mot d'ouverture, seule, aucune des parties — pas même le gouvernement fédéral — ne peut acheter la solution aux défis auxquels le secteur se heurte. Mais, ensemble, nous pouvons déterminer les mesures nécessaires pour appuyer l'innovation et le changement, et nous partager les responsabilités.

    À cet égard, il est encourageant de constater que l'Ontario, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont accepté d'être les champions de l'élaboration de l'un des trois piliers de la réforme au cours des prochains mois.

    Fondée sur les discussions tenues au cours du sommet, la séance de clôture a présenté les domaines possibles à explorer dans le cadre d'un programme commun. Concernant les économies au sein des services de police, on pense notamment au renforcement de la civilarisation, à l'examen de l'efficience des services de police, à l'échange et à l'adoption de pratiques exemplaires, ainsi qu'à l'amélioration de la mesure du rendement, des rapports, de la capacité de recherche et de la coordination.

    De plus, les mesures des deuxième et troisième piliers de la réforme pourraient comprendre le recensement et la validation de nouveaux modèles de sécurité communautaire, ainsi que le choix et l'avancement des priorités en matière de services de police pour la réforme du système de justice. Il est évident que pour progresser, il faut adopter des approches applicables à l'ensemble du système.

    Pour faire suite au dialogue national entamé au sommet, nous lancerons, au cours du printemps et de l'été 2013, un vaste processus collaboratif visant l'élaboration du programme conjoint.

    Un autre élément important, le répertoire des initiatives au Canada qui améliorent l'efficience et l'efficacité des services de police, a également été présenté au sommet.

    Votre participation est la bienvenue sur cette question. Vous contribuerez ainsi au dialogue en cours et favoriserez les réformes nécessaires pour conserver l'avantage des services de police au Canada.

    Les services de police jouissent actuellement d'une grande confiance du public, mais cette confiance peut uniquement être accrue si on nous voit prendre des mesures responsables; des mesures qui nous permettent de relever le défi présenté par les ressources limitées tout en améliorant les services grâce à une efficience et une efficacité accrues. Il s'agit d'une occasion que nous pouvons saisir en collaborant pour nous attaquer au problème de toutes parts et pour favoriser un changement durable au moyen d'un engagement à long terme.

    Voilà qui met fin à mon mot d'ouverture. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons au premier tour de questions. Nous débutons avec Mme Bergen qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Potter.

    Merci également à vous, messieurs Tupper et Graham, pour votre présence.

    Il y a beaucoup d'éléments à considérer.

    Monsieur Potter, pourriez-vous d'abord nous rappeler quels sont les trois piliers? Je sais que vous avez indiqué que l'un d'eux a été adopté.

    Le premier des trois piliers que nous avons déterminés aux fins de l'élaboration d'un plan d'action pour l'avenir est celui concernant les économies au sein des services de police eux-mêmes. Il est ici question des mesures relevant directement du contrôle du service de police.

    Les nouveaux modèles de sécurité des collectivités constituent le deuxième pilier. En vertu de nouvelles approches que nous avons observées au Canada et ailleurs dans le monde, on travaille en partenariat — que ce soit avec des agences de services sociaux, le milieu de l'éducation, les services de logement, etc. — dans le cadre d'une démarche intégrée pour lutter contre le crime et s'attaquer aux causes profondes de la criminalité en s'efforçant d'aider les individus et les familles à demeurer sur le droit chemin en évitant la voie du crime.

    Le troisième pilier porte sur les économies possibles au sein du système de justice. Je pourrais vous citer de nombreux cas où les exigences procédurales et autres émanant du système judiciaire entraînent des coûts, des délais et une complexité accrus qui se répercutent sur les services de police. Nous allons nous pencher sur ces éléments pour cerner les possibilités de rationalisation en vue de rendre le système de justice plus efficient.

    Avez-vous pu relever des cas précis où des mesures ont été prises en application de l'un de ces piliers pour instaurer une pratique exemplaire, notamment pour ce qui est des nouveaux modèles de sécurité des collectivités? Je suis convaincue que vous êtes au fait des actions menées à Calgary qui semblent connaître un franc succès, ce qui pourrait être un bon exemple dans le cas ce pilier-là.

    En ce qui concerne les économies possibles au sein des services de police ou du système de justice, pouvons-nous mettre le doigt sur des interventions qui ont porté fruit et qui pourraient servir de modèles?

    Oui et non. Il y a deux difficultés qui se posent. Il faut d'abord réussir à mettre en commun les pratiques exemplaires. Si vous avez un système qui fonctionne, il faut pouvoir le dire aux autres afin qu'ils puissent en tirer des enseignements.

    Plus complexe, l'autre difficulté est associée à la recherche factuelle qui permet de confirmer que les modèles en question fonctionnent bel et bien en produisant les résultats escomptés.

    Il est certes ressorti du sommet que la capacité de recherche est plutôt limitée au Canada, qu'elle pourrait être renforcée et que l'on devrait pouvoir mieux coordonner les priorités de recherche des universitaires et des chercheurs du pays de manière à appuyer la réforme des services de police et du système judiciaire, notamment. La recherche est tout à fait essentielle pour étayer les réformes et les innovations à venir, mais comme je l'indiquais au départ, on peut s'inspirer d'un grand nombre de modèles pratiques au Canada et ailleurs dans le monde relativement à des mesures actuellement prises par des services de police pour améliorer sensiblement les choses. Il s'agit simplement de veiller à ce que ces pratiques exemplaires soient mises en commun de telle sorte que les services de police puissent apprendre les uns des autres.

    Simplement du point de vue de la sécurité des collectivités, si l'on examine la situation dans son ensemble en ne se limitant pas à la perspective des services de police relativement à la prévention du crime et aux activités pouvant être menées pour créer des collectivités plus sûres, nous commençons vraiment à nous doter d'une très bonne base de connaissances au Canada. Nous avons examiné des modèles provenant des États-Unis, du Royaume-Uni et de l'Australie que nous mettons à l'essai au Canada par l'entremise du Centre national de prévention du crime.

    Grâce à cette excellente base de données canadienne dont nous devons nous réjouir, nous pouvons concevoir en grande partie notre programme en nous inspirant des pratiques exemplaires tout en évaluant les modèles qui ne semblent pas fonctionner de manière à éviter les mauvais investissements.

    Nous produisons en outre de nombreuses publications au sujet des pratiques les plus efficaces qui misent sur l'intervention précoce et la déjudiciarisation pour assurer la sécurité des collectivités.

    L'un des problèmes vient notamment du fait que certaines provinces doivent financer les corps policiers de municipalités ou de petites villes dont les coûts semblent vraiment élevés, même s'il y a des raisons justifiant le maintien de ces services de police.

    Ne diriez-vous donc pas que le défi réside dans la détermination non seulement des pratiques les plus efficaces, mais aussi de celles qui sont transférables entre les milieux urbains et ruraux et différents autres cadres d'intervention? Il va de soi que le Canada est un pays très vaste et populeux, avec beaucoup de diversité, notamment dans le contexte autochtone.

    C'est toujours le danger lorsqu'on parle de moyennes et de données dans une perspective canadienne, car ces chiffres ne sont pas entièrement révélateurs de la situation dans le Nord ou dans les collectivités éloignées des Prairies, par exemple. Nous nous employons à analyser ces données en fonction de ces différentes perspectives. Nous prenons en considération la taille et l'emplacement de la collectivité et le type de criminalité qui y sévit. Nous essayons de cibler nos investissements pour en accroître l'efficacité.

    En définitive, je crois qu'il convient — et c'est la même chose pour l'ensemble du système social — de bien saisir la diversité des enjeux afin d'adapter nos actions en conséquence.

    Pour ce qui est de la diffusion de cette information au bénéfice des pouvoirs publics qui veulent s'en servir, a-t-on l'intention de tenir encore des sommets de la sorte pour communiquer aux responsables provinciaux des services de police — comme nous le faisons par exemple au fédéral avec la GRC — les moyens qu'ils peuvent mettre en oeuvre pour rationaliser leurs opérations et mieux faire les choses? Il semble bien que l'un des défis consiste également à transmettre l'information de manière à ce que chacun puisse concrètement l'utiliser.

    Est-ce l'objectif visé et dans quelle mesure nous en rapprochons-nous? Vous avez parlé du Centre national de prévention du crime et des origines de cette recherche. Où en sommes-nous dans ce processus de coordination des efforts visant à communiquer aux municipalités et aux services de police les idées pratiques sur la façon de réaliser des économies?

    Du point de vue de la prévention du crime, je pense que nous nous rapprochons grandement de cet objectif de collaboration. Nous travaillons en étroite coopération avec les provinces et les municipalités pour nous assurer, d'abord et avant tout, de ne pas investir en double. Compte tenu du peu d'argent disponible dans l'ensemble, nous voulons surtout éviter que tous dépensent pour les mêmes choses. Nous avons établi d'excellents liens avec les autres ordres de gouvernement. Je crois que nous sommes ainsi vraiment mieux aptes à consentir des investissements semblables parallèlement aux services de police.

    Nous devons parvenir à mieux intégrer les enseignements tirés en matière de prévention du crime, pas uniquement via les services de police, car nous faisons beaucoup de travail dans les écoles, par exemple, pour les inscrire dans l'activité policière de manière à optimiser nos investissements.

    Pour ce qui est du sommet ...

    Très brièvement s'il vous plaît.

    Au cours des six prochains mois, notre travail va essentiellement consister à cerner les modes et les avenues de collaboration qui conviennent pour conjuguer les efforts des instances gouvernementales et des associations travaillant auprès des services de police. Nos possibilités d'intervention sont nombreuses, notamment au chapitre de l'établissement des pratiques exemplaires, du catalogage et de la coordination de la recherche.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Garrison qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à souhaiter un bon retour à tous les membres du comité. Nous avons la ferme intention de travailler de concert avec tout un chacun.

    Je dois dire d'entrée de jeu que j'ai un peu l'impression que les membres du comité ont été placés dans une position de rattrapage. J'estime malheureux que nous n'ayons pas été invités au sommet, tout au moins à titre d'observateurs. Je crois parler au nom des membres de tous les partis en disant que nous avons un peu la sensation d'être ensevelis sous une tonne d'information. Nous serions peut-être en meilleure posture si nous avions été conviés au sommet. C'est une question qui n'est bien sûr pas du ressort de nos invités d'aujourd'hui.

    J'aimerais savoir si les documents présentés lors du sommet seront communiqués aux membres du comité. Vous avez fait référence aux exposés de différents conférenciers. Allons-nous avoir accès à ces documents? Nous en avons fait la demande auprès du ministre, mais nous n'avons pas obtenu de réponse.

    Nous allons parler aux différents conférenciers qui ont participé au sommet. Nous allons voir avec eux s'il est possible d'afficher leurs documents en ligne.

    Je pense en effet que cela pourrait nous être très utile pour la poursuite de nos travaux, et surtout de la présente étude.

    Par ailleurs, il aurait sans doute été préférable que ce soit le ministre qui comparaisse aujourd'hui, car les trois piliers que vous nous avez exposés semblent aller en contradiction avec bon nombre des actions qui sont menées par le gouvernement dans le domaine de la sécurité publique. Il s'agit donc de questions que je peux difficilement vous poser à vous. Les ressources ont été réduites au titre des services de police de première ligne, ce qui m'apparaît souvent comme le moyen utilisé pour réduire les coûts finaux. Il y a ces mesures pour la prévention du crime et ces diverses formes d'activités d'application de la loi. Nous constatons une tendance au transfert de ces responsabilités fédérales vers les municipalités.

    En outre, nous avons malheureusement pu déceler dans le mot d'ouverture du ministre — mais peut-être était-ce simplement attribuable aux médias — une trop grande insistance sur les salaires des policiers et une condamnation des services de police en tant que facteurs de coût pour la sécurité publique. Encore là, en l'absence du ministre, il est difficile de savoir ... L'optimiste en moi se dit que le gouvernement est peut-être en train de tracer une nouvelle voie en matière de sécurité publique, ce qui nous réjouirait certes grandement, mais ce n'est pas vous qui pourrez me répondre à ce sujet.

    Il y a une autre question que je peux vous poser. Nous avons parlé du sommet avec les chefs de police des Premières Nations. Ils n'avaient pas été invités. Je suppose que ma question va dans le sens de la nécessité d'inclure les Premières Nations en tant que partenaires à part entière dans toutes les actions que nous menons ici. Est-ce que les services de police des Premières Nations ont été invités au sommet? Y étaient-ils représentés?

    Tout à fait. Je crois que 10 ou 11 chefs de police des Premières nations ont participé au sommet. Nous avons établi la liste des invités en étroite collaboration avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec les trois principales associations policières nationales. Ainsi, l'Association canadienne des chefs de police a formulé des recommandations très utiles quant aux chefs que nous devrions inviter, notamment chez les Premières nations.

    D'accord.

    J'aurais maintenant quelques questions au sujet de votre déclaration préliminaire.

    Vous parlez d'économies au sein des services de police, mais je me demande comment cela peut s'arrimer à la déclaration du ministre qui soulevait dans son mot d'ouverture la question des responsabilités de chacun et de l'accroissement de la civilarisation. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage, car je sais que l'on s'inquiète au sein des services de police du fait que la solution facile semble être de simplement transférer les responsabilités à des civils de préférence à des policiers en uniforme? Y a-t-il eu des exposés à ce sujet lors du sommet?

    Il y en a effectivement eu. Permettez-moi d'aborder votre question sous deux aspects.

    Il faut bien sûr dans un premier temps considérer le partage des compétences en matière de services policiers au Canada. Ce n'est pas au gouvernement fédéral qu'il incombe de dire aux services de police provinciaux et municipaux comment ils doivent s'organiser et optimiser leur efficience. Ce serait le premier volet de ma réponse.

    Je vous dirais d'autre part que nous avons eu de très nombreux exemples, au Canada, comme ailleurs dans le monde, de services de police qui ont recours à la civilarisation avec une grande efficacité. Cela peut aller de fonctions de base plutôt routinières qu'il est parfois possible de confier à des civils jusqu'à des rôles beaucoup plus spécialisés comme l'analyse de crime et la médecine légale pour lesquels il est tout à fait logique de faire appel à des civils spécialement formés à cette fin. J'estime toutefois qu'il s'agit pour chaque service de police de trouver la juste mesure compte tenu de ses objectifs et des priorités de sa collectivité.

    Merci.

    Monsieur Tupper a parlé de prévention du crime. De ce côté-ci de la table, nous nous inquiétons du fait que la dernière série de coupures budgétaires prévoyait une réduction du soutien fédéral pour les services de police du pays à l'égard de la lutte antigang. Je me demande comment on peut expliquer ces réductions dans le contexte de la nouvelle orientation que l'on semble vouloir imprimer.

    De fait, mon programme n'a subi aucune coupure dans le cadre de l'exercice de réduction du déficit ou de quelque autre manière. Le centre national est demeuré à l'abri des compressions justement parce que l'on souhaite le maintien de ces programmes. Ainsi, de 2008 jusqu'à l'an dernier, les fonds disponibles ont plutôt augmenté.

    Ce n'est pas nécessairement une question qui touche le gouvernement — cela concernait plutôt notre programme — mais nous sommes désormais en mesure de débloquer davantage de fonds que nous avons pu le faire au cours des 10 dernières années.

    Pourriez-vous nous parler par ailleurs des exposés qui ont pu être présentés ou des initiatives gouvernementales quant aux économies possibles au sein du système de justice? J'ai l'impression que de nombreux projets de loi présentés en Chambre auraient pour effet d'alourdir le fardeau du système de justice, plutôt que d'en réduire les coûts. Avez-vous entendu des choses à cet effet?

    Il y a eu un atelier sur les économies au sein du système de justice. On y a exploré quelques-unes des exigences imposées aux services de police. Dans ce contexte, on a reconnu que le milieu policier n'était pas à l'origine du changement, mais souhaitait prendre part au processus de transformation.

    Tant à l'échelle nationale qu'au niveau des provinces, différentes initiatives sont menées pour évaluer l'efficience et l'accessibilité du système judiciaire. Il s'agit de prendre en compte le point de vue des services de police dans le cadre de ces discussions et de cette analyse pour obtenir un tableau d'ensemble des répercussions du système judiciaire sur les corps de police et pouvoir prendre des décisions en conséquence.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Hawn, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de s'être déplacés.

    J'aimerais parler très rapidement du financement, parce que certains allèguent que le financement des services de première ligne a été réduit. Vous avez parlé de la lutte antigang, dont le financement, effectivement, n'a pas été réduit. Elle obtient plus d'argent. Pouvez-vous nous faire connaître votre opinion sur le financement en général et, plus particulièrement, sur le financement des services de première ligne de la police?

    Je ne peux parler que du programme des services de police pour les Autochtones que je dirige.

    Dans le plan de réduction du déficit, ce programme était protégé. Mathématiquement, il a subi une compression de 1 million de dollars, mais, franchement, sur une enveloppe de 120 millions, ce n'est rien. Ce financement a été maintenu à un niveau stable et, chaque année, il est reconduit. En ce qui concerne le programme des services de police des Premières nations, nous avons maintenu le financement, et il se poursuit.

    Monsieur Potter, avez-vous des observations plus générales?

    Absolument.

    Bien sûr que les services de police n'ont pas subi de compressions. Au cours des 10 dernières années, les dépenses consacrées à la police au Canada sont passées de 6 à 12 milliards de dollars. À cause de ces coûts, il nous incombe de nous assurer que l'argent est utilisé de la manière la plus efficace possible. Nous ne pouvons pas parler du budget des services provinciaux et municipaux de police, mais celui de la GRC, comme on l'a mentionné, a subi des compressions qui visaient principalement le soutien administratif et opérationnel.

    Dernière observation: l'objectif du processus et du sommet, c'est d'éviter de devoir pratiquer des compressions assez sévères dans les services de police, comme au Royaume-Uni et aux États-Unis, notamment, à cause des contraintes budgétaires. Il s'agit pour nous, essentiellement, de donner aux services de police la possibilité de s'ajuster de manière réfléchie aux nouvelles conditions budgétaires, pour éviter des compressions sévères dans les budgets et le personnel policier.

    Merci.

    Sous-commissaire Graham, comment faites-vous pour être plus efficace dans le recrutement et la formation qui, d'après moi, sont des fonctions vitales de toute organisation militaire ou paramilitaire comme la GRC?

    Voulez-vous dire dans la formation, particulièrement?

    Je veux dire la formation et le recrutement. Y a-t-il un contrecoup sur le recrutement aussi?

    Il y en a un dans la mesure où il a diminué, mais plus à cause de facteurs démographiques, de la demande de service, et ainsi de suite.

    Comme vous savez, on insiste sur la compression des coûts par l'efficacité administrative et la réorganisation des services. Je pense que le sous-commissaire Cabana ou quelqu'un de son bureau comparaîtra devant le comité pour parler des services fédéraux de police et d'une partie de leur réorganisation. Nous avons, bien sûr, le réseau de laboratoires. La criminalistique est en train de se réorganiser. À l'interne, beaucoup de services administratifs comme la rémunération, etc., font de même. On centralise les différents services répartis dans tout le pays pour que le système coûte moins cher.

    Du côté opérationnel, on déploie de nouvelles technologies. Les constats d'infraction au code de la route font appel à un système très simple. Dans certaines régions, il est totalement informatisé, les coordonnées de l'automobile étant recherchées dans tout le système, y compris le registre des véhicules automobiles, le système de justice, partout, ce qui réduit énormément l'intervention humaine et les coûts.

    Merci.

    Je reviens à M. Potter. Il semblerait que certains aient des reproches à l'égard de la police. Pouvez-vous me dire à quel sujet? Savez-vous quelle est la part des salaires dans le budget général des dépenses?

    C'est variable, mais les ressources humaines représentent environ 80 p. 100 du budget d'un service de police. Je pense qu'on devrait ambitionner de tirer le maximum de cette enveloppe salariale.

    Nous revenons ainsi aux propos du sous-commissaire Graham, sur la nécessité de rendre le système plus efficace, et ainsi de suite.

    Vous avez parlé d'autres pays. Y en a-t-il qui pourraient nous servir d'exemples ou même de contre-exemples?

    Il y a certainement un certain nombre de pays, comme le Royaume-Uni et les États-Unis, dont nous pourrions nous inspirer, pour faire comme eux ou, au contraire, éviter ce qu'ils ont fait, d'après les expériences que nous avons constatées. Au Royaume-Uni, on expérimente beaucoup de nouveaux modèles de service, de nouvelles technologies, de nouvelles approches au service de police à plusieurs niveaux, et ainsi de suite. Tout n'est pas parfait, et nous ne devrions pas nécessairement les adopter sans examen, mais il y a certainement des leçons à en tirer, que l'on peut envisager d'appliquer dans nos propres services policiers.

    Cependant, il revient vraiment à chaque service de police de tirer les leçons qu'il veut bien en tirer. Une partie de la difficulté que représente l'élaboration d'une stratégie et une partie du rôle des gouvernements, fédéral, provincial ou territorial, consistent à faciliter ce processus par la fourniture de renseignements et de résultats de recherche qui aideront ces services policiers à prendre les bonnes décisions.

    Vous avez parlé du Royaume-Uni. Beaucoup de nos traditions, de nos méthodes et ainsi de suite s'inspirent de celles de là-bas.

    Pourriez-vous faire des observations sur le système de ce pays manifestement peu étendu, où il n'existe pas de provinces comme ici, et des difficultés d'acclimater, partout au Canada, une nouveauté qui nous viendrait de là-bas, par exemple?

    Oui, nous pouvons certainement examiner le Royaume-Uni de plusieurs points de vue. Le nombre d'agents de police pour 100 000 habitants est en fait très élevé, de même que les dépenses par habitant. D'après moi, c'était des motifs pour améliorer l'efficacité dans ce pays.

    Au Royaume-Uni, les budgets des dépenses des services de police, ces 10 ou 15 dernières années, ont augmenté à un rythme spectaculaire, plus rapide qu'ici. C'est, je pense, la raison des compressions. Le gouvernement central pratique des compressions notables, de l'ordre de 15 à 20 p. 100, aux services de police, ce qui s'accompagne de répercussions sensibles sur les agents de première ligne et sur le nombre de policiers en général.

    Beaucoup de services de police examinent toute une gamme de moyens, que ce soit la technologie, la civilarisation, l'externalisation ou différents niveaux de service, pour, malgré les compressions, conserver un niveau élevé de service dans la collectivité locale et, dans la mesure du possible, réduire au minimum les répercussions subies par les services de première ligne. Ce qui se passe actuellement au Royaume-Uni représente toute une mutation.

    D'accord.

    Monsieur le sous-commissaire Graham, la technologie suscite de nouvelles formes de criminalité. Nous essayons toujours d'avoir une longueur d'avance, évidemment. Que faisons-nous, à cet égard, contre la criminalité qui profite des technologies nouvelles?

    Je pense qu'Internet a ouvert de nombreuses perspectives nouvelles à la société en général, ce qui s'est accompagné de nouveaux types de criminalité, que ce soit la fraude par Internet, celle qui est facilitée par Internet ou une criminalité aussi tragique que celle de l'exploitation des enfants. Cela change certainement la dynamique de l'affectation des ressources et la nature de la formation exigée pour mieux connaître les technologies afin d'effectuer les enquêtes nécessaires. Nous avons donc adapté la formation et le perfectionnement de nos agents. Actuellement, nous sommes dépassés par la demande, mais nous travaillons d'arrache-pied pour nous rattraper.

    Merci beaucoup, monsieur Graham.

    Au tour, maintenant, de M. Scarpaleggia, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais confirmer les propos de mon collègue au sujet des invitations non adressées aux critiques de l'opposition.

    J'imagine que des professeurs d'université y ont assisté ou ... ?

    M. Mark Potter: Oui.

    M. Francis Scarpaleggia: Ç'aurait été très instructif. En fait, j'ai appris l'existence du sommet alors qu'il avait lieu et j'ai pensé qu'il aurait été très intéressant d'y être, de prendre des notes.

    Vous avez dit que les coûts des services de police sont passés de 6 à 12 milliards de dollars au Canada — en combien de temps, encore une fois?

    Au cours des 10 dernières années, environ.

    Les 10 dernières. C'est une augmentation incroyable. Elle me rappelle un peu l'explosion des coûts dans la santé, qui était due à de nombreux facteurs, certains démographiques, par exemple le vieillissement de la population, d'autres comme l'arrivée de technologies nouvelles et complexes, etc.

    Nous entendons souvent dire — et c'est vrai pour la santé, depuis un certain nombre d'années — qu'il suffit de rendre la machine administrative plus efficace pour maîtriser nos coûts. Aujourd'hui, on constate, si vous avez lu Jeffrey Simpson récemment — il vient de faire un livre sur les soins de santé au Canada, mais, ici, je fais allusion à un article qu'il a publié récemment — que ce n'est pas la solution pour comprimer les coûts des soins de santé. Nous avons tout essayé à ce sujet.

    Je me demande donc s'il est encore possible de faire des économies grâce à l'efficacité administrative, alors que la criminalité devient plus complexe, particulièrement la criminalité économique, qui, à ce qu'on dit, draine plus de ressources à la GRC. C'est extrêmement complexe. Vous affrontez une criminalité hautement technologique qui exige des agents ayant subi une longue formation. Les enquêtes sont plus complexes, et ainsi de suite.

    Il y a aussi le problème général, pas seulement à la GRC, du coût très élevé des services de police en raison des généreuses pensions versées aux policiers. De fait, aux États-Unis, à ce que je sache, la recherche de moyens pour comprimer les coûts des services de police découle du passif des régimes de retraite. Dans certaines collectivités, tout le budget municipal est consacré à ce passif.

    Je dois préciser que je suis convaincu de la possibilité de certaines efficacités administratives, mais je ne vois pas comment on peut résoudre un problème de 12 milliards de dollars uniquement par des améliorations administratives. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Merci.

    Je pense que les difficultés s'additionnent les unes aux autres. La première est que, souvent, nous ignorons quelle est l'efficacité de la plupart des services de police, en raison de la difficulté de la mesurer. On peut se servir de toute une gamme d'indicateurs. Un indicateur isolé donne souvent des renseignements mitigés ou ambigus. Il faut donc être prudent dans son utilisation et on peut vouloir privilégier l'utilisation d'une gamme d'indicateurs. Voilà pour l'aspect quantitatif.

    Ensuite, quand on examine plus en profondeur le travail de la police, on y constate une dimension qualitative qui échappe aux mesures ordinaires. Il est vraiment difficile de disséquer le service de police et d'en déterminer l'efficacité. Ainsi, dans certains programmes au Royaume-Uni, des spécialistes du secteur privé, conjointement avec les policiers, ont examiné tous les processus, toutes les opérations quotidiennes de chaque agent, à la minute près, pour découvrir des aspects dont on peut augmenter l'efficacité et, souvent, ils découvrent des choses assez simples.

    Une grande partie des services de police concerne la gestion de la demande. Qu'il s'agisse d'appels concernant des crimes ou des appels de service, on gère la demande des citoyens sur les services de police et il s'agit de le faire de la façon la plus efficace possible: comment classer les appels par ordre de priorité, comment, pour les appels non urgents, on a recours à un planning, comment on utilise la technologie, la technologie mobile, par exemple, et comment les agents, sur le terrain, sont mieux en mesure de répondre à ces appels.

    Cette évaluation à la loupe faite, on est mieux en mesure de recommander des moyens pour améliorer l'efficacité du service de police.

    Au fond, vous dites que nous avons besoin de plus de consultants de l'extérieur pour donner des conseils sur la façon d'économiser. Nous savons que, souvent, cette méthode aboutit à des dépenses accrues, mais je suis d'accord, ils verront probablement des endroits qui se prêtent à des économies.

    La civilarisation, c'est un nouveau terme que je ne connais pas. Est-ce de cela dont il s'agit?

    Oui.

    Pour moi, cela signifie l'une des deux choses suivantes. Cela veut dire de confier des services effectués à l'interne par les forces policières et, essentiellement, les impartir à des spécialistes de l'extérieur. Encore une fois, l'État dépensera, sauf que ce sera sur des entrepreneurs extérieurs, ce qui, parfois, n'est pas si économique.

    Est-ce une autre façon de refiler les coûts à la population civile? Autrement dit, sommes-nous en train de préconiser la création d'un plus grand nombre de groupes de surveillance de quartier, ce qui réduira la nécessité de patrouilles policières, et ainsi de suite?

    En ce qui concerne la gestion de la demande, le citoyen qui a été le témoin d'un cambriolage ou dont le dispositif d'alarme de sa maison a été déclenché ou ainsi de suite, vous expliquera qu'il n'a pas appelé la police parce qu'elle prend beaucoup de temps avant de présenter, etc. Les agents qui viennent et qui font un rapport diront — et ce n'est qu'anecdotique — « Le voleur sera aussi difficile à trouver qu'une aiguille dans une botte de foin, etc. ».

    Il me semble qu'il y a une sorte de demande refoulée pour les services de police. Je ne pense pas qu'on puisse compter sur une réduction de la demande. Je pense simplement que le système est débordé. C'est ce que les citoyens semblent me dire.

    Je suis vraiment curieux au sujet de la répartition des compétences concernant les services de police. Nous disons que cela relève des provinces, sauf la GRC, et, pourtant, nous disposons de toutes sortes de programmes fédéraux et de programmes de prévention de la criminalité, et le gouvernement...

    Monsieur Scarpaleggia, vos sept minutes sont déjà amplement écoulées.

    D'accord. Eh bien, merci de votre patience!

    Merci pour vos propos instructifs, cependant.

    Allez-y, madame Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, j'aimerais vous remercier d'être présents aujourd'hui.

    Cette étude est extrêmement importante. Elle nous permet d'avoir certaines clarifications sur la direction que l'on veut prendre et sur la façon de faire pour démêler tout cela. Il faut dire que c'est un enjeu important à l'échelle nationale.

    Je suis favorable à ce que l'on regarde où on peut faire des économies et où l'argent doit être placé pour que ce soit le plus efficace possible. Nous voulons tous que nos forces policières soient les plus efficaces possible et qu'elles aient le meilleur budget qui soit.

    Monsieur Potter, vous avez probablement entendu parler du Fonds de recrutement de policiers, qui va se terminer en mars 2013. Au Québec, il avait servi à lutter contre les gangs de rue. Il y a quatre ans, des escouades mixtes avaient été formées à cet effet. Cela a fonctionné incroyablement bien. Des résultats positifs ont été notés dès la première année, et à moindres coûts, puisque ces escouades étaient mixtes et se promenaient de ville en ville. Donc, moins de forces policières étaient utilisées pour faire un travail plus important sur un plus grand territoire. Cela a fonctionné extrêmement bien.

    Aujourd'hui, on est malheureusement coincé, car on va abolir ce fonds de recrutement. Les escouades mixtes pour lutter contre les gangs de rue, qui fonctionnaient bien, ne vont malheureusement plus recevoir de financement. Selon moi, c'est un problème.

    Quand un programme est efficace, ne pourrait-on pas y investir de l'argent et l'utiliser comme exemple au lieu de l'abolir? Ne pourrait-on pas utiliser ce type de programme à l'échelle nationale avec un autre type de fonds?

    Merci beaucoup.

    Je pense que vous parlez du fonds de recrutement de policiers créé en 2008. Dès le début, on a dit que ce serait un investissement non renouvelable, pour contribuer aux efforts de recrutement des services provinciaux et territoriaux de police. Je pense que le ministre responsable a fait savoir, plus d'une fois, à ses homologues des provinces et des territoires, que le gouvernement n'avait actuellement pas l'intention de reconduire ce programme.

    C'est extrêmement malheureux. Selon vous, il n'y a donc pas d'autre possibilité. Pour le Québec, c'est environ 92 millions de dollars pour cinq ans. Sur le plan national, on parle de 400 millions de dollars.

    Cette partie du programme fonctionnait bien. Je ne veux pas insinuer que d'autres parties des forces policières fonctionnent moins bien, loin de moi cette idée. Cependant, le fonctionnement de ces programmes, soit ce partenariat avec plusieurs villes, n'a-t-il pas été souligné pendant le sommet? A-t-on dit que cela pouvait être un bon exemple, que cela pouvait être nécessaire et que cela avait été demandé par les forces policières?

    Je pense que, au sommet, il n'a pas été spécifiquement fait mention de cette initiative, mais que, de façon plus générale, la question touche les contraintes budgétaires lourdement subies par tous les gouvernements au Canada. Une grande partie de la raison d'être du sommet sur les paramètres économiques des services de police, de l'examen de l'évolution de ce problème et de la solution à lui trouver découle de la nécessité de reconnaître la réalité budgétaire et du constat que la solution ne consiste pas nécessairement à injecter plus d'argent dans les services policiers, mais, plutôt à prendre une partie importante de l'argent actuellement investi dans ce poste et à trouver les moyens les plus efficaces de l'utiliser.

    Je suis d'accord avec vous: il faut utiliser cela de la façon la plus efficace possible.

    Tout à l'heure, vous avez parlé d'exemples à suivre ou à ne pas suivre, mais vous n'êtes pas allé très loin à cet égard. Vous avez parlé du Royaume-Uni et des États-Unis. Quelles seraient les directions prises par ces pays que l'on voudrait moins emprunter? Par exemple, on entend souvent parler de privatisation aux États-Unis. Est-ce une direction que l'on veut prendre ou est-on réticent à adopter cette approche?

    Merci.

    Comme j'ai mentionné plus tôt, je pense que ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral de donner des conseils aux services policiers du reste du Canada sur leurs programmes particuliers et sur la façon d'améliorer leur efficacité. Je pense que c'est plutôt de leur faciliter la tâche, en les informant, en leur faisant connaître les pratiques exemplaires, en mettant à leur disposition des aides pour la prise de cette décision avec les collectivités locales et les citoyens comme ils le jugeront bon.

    Sur ce que vous avez dit sur la valeur de l'exemple, je pense que nous pouvons beaucoup apprendre de l'étranger, tant sur les structures qui appuient l'action de la police que sur les mesures individuelles de police.

    Il y a un moment, votre collègue s'est interrogé sur la civilarisation. Ce n'est pas un phénomène nouveau. Il existe dans la police depuis très longtemps. Au Canada, nous comptons 69 000 policiers assermentés; 30 000 civils travaillent sur place, dans les services de police. Il s'agit, au fond, de faire appel aux diverses compétences de chacun et de les utiliser de la façon la plus efficace. Le policier assermenté possède certaines compétences, souvent pour répondre à une très large gamme de problèmes et de défis, sur le terrain, mais ce n'en fait pas nécessairement un spécialiste des technologies de l'information, par exemple.

    Merci beaucoup, monsieur Potter.

    J'ai quelques questions pour vous.

    Mais avant, je tiens à faire des observations sur les propos de M. Scarpaleggia, au début, selon qui les critiques de l'opposition n'étaient pas invités à la conférence. Pour mettre les choses au point, je ne pense pas que le gouvernement y ait aussi été invité. La liste des invités a été établie avec les provinces et tous les ordres de gouvernement.

    Ensuite, c'est là qu'on a signalé les difficultés d'un passage, en 10 ans, d'un budget de 6 à 12 milliards de dollars pour les services de police, et la difficulté de garder la maîtrise de ces coûts tout en continuant à assurer la protection de la société, comme principe directeur général. Je me demande, alors que nous entamons ce rapport, si vous pouvez nous informer un peu sur le processus de l'affectation des montants. Nous voyons bien que le gouvernement fédéral a un rôle, mais nous savons aussi que c'est en grande partie du ressort des provinces.

    Quel est le processus? Pour notre décision de distribuer de l'argent aux provinces, que ce soit la GRC ou les services de police municipaux, pouvez-vous donner au comité une idée de ce dont il s'agit? Est-ce par habitant? Qu'en est-il de la géographie, des régions rurales ou des vastes régions auxquelles il faut affecter des policiers? Où interviennent les appels? Comment répartit-on la location de ces fonds?

    Je pense que cela fait partie des questions de M. Scarpaleggia quand, vers la fin, il a parlé du partage des compétences.

    Merci.

    Je pense que, à ce sujet, il y a quelques aspects. Il y a les budgets généraux, qui sont déterminés par la situation financière de tel gouvernement, auxquels se greffent des éléments comme les conventions collectives conclues avec les associations de policiers, qui sont un facteur important dans ces budgets.

    Par exemple, à Toronto, au cours des deux dernières années écoulées, des compressions budgétaires ont compliqué la situation. La ville a collaboré avec sa commission des services de police, laquelle a travaillé avec le service de police pour essayer de trouver des façons de rendre le service efficace et de faire des économies. Toutes les opérations ont fait l'objet d'un examen, qui a aussi porté sur les possibilités d'améliorer l'efficacité, d'appliquer ces solutions et d'atteindre les objectifs financiers généraux de la ville. À Toronto, c'est un processus permanent.

    À mesure que l'examen d'un service de police s'approfondit — et Steve pourrait vous en parler beaucoup mieux que moi — on découvre des modèles d'affectation des ressources dont se servent la plupart des services de police comme la GRC pour déterminer de façon logique combien d'agents il faut à tel endroit, à tel moment. Ce sont des modèles assez perfectionnés qui tiennent compte de toute une gamme de facteurs pour parvenir à ce genre de décisions.

    Merci.

    Allez-y madame Bergen.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à revenir au fonds de recrutement de policiers. Je pense qu'il est important, pour nous tous ici présents, de bien savoir ce dont il s'agissait, comment on l'a annoncé et comment on s'en est servi.

    Notre gouvernement a annoncé que 400 millions de dollars iraient au recrutement de policiers partout au pays. Est-ce exact?

    Oui.

    Est-ce que toutes les provinces et territoires, à l'époque, savaient que c'était un fonds temporaire ou a-t-il été dit, à un moment donné, que c'était un financement permanent?

    Cet investissement a été qualifié d'investissement non renouvelable.

    Il incombait donc aux provinces et aux territoires, y compris à la ville de Montréal, de décider si elles allaient mettre sur pied un programme permanent ou temporaire, n'est-ce pas?

    L'utilisation des fonds pour satisfaire aux besoins en matière de services de police était à la discrétion de la province ou du territoire.

    C'était sa décision. Quand ils ont pris l'argent et supposé que ce serait permanent, ils ont fait une erreur de jugement. Ce n'était pas parce que le gouvernement s'était mal exprimé.

    Je pense que le gouvernement a bien dit, à l'annonce du programme, que c'était un investissement non renouvelable.

    Partout ailleurs au pays, c'est ce qu'on a compris. N'est-ce pas? C'est ce que je pense. Merci beaucoup.

    Je tiens à poser une autre question. Un programme, qui fonctionne vraiment bien au Manitoba, y compris à Portage la Prairie, dans ma circonscription, est le programme de patrouilles de citoyens, qui est vraiment un bon exemple de... Quel est le mot?

    M. Francis Scarpaleggia: « Civilarisation ».

    Mme Candice Bergen: C'est ça. Ce programme existe depuis une vingtaine d'années, il n'est pas si nouveau que cela.

    Est-ce qu'on en a discuté au sommet? Est-ce que ç'a fonctionné dans les autres provinces? Comme j'ai dit, cela marche très bien au Manitoba, mais je sais que, quand j'étais en Alberta, il semblait difficile d'organiser des initiatives et de les faire décoller.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce programme?

    C'est un modèle qui a été assez généralement utilisé.

    Je distinguerais civilarisation et service de police à plusieurs niveaux, selon l'appellation ordinaire, qui consiste à embaucher des individus pour effectuer des tâches différentes et souvent plus simples que celles dont s'acquitterait un agent ordinaire de police. Prenons, par exemple, le Royaume-Uni, où on a mis en place un système assez robuste de services de police à plusieurs niveaux: il y a les agents de police assermentés, qui constituent la majorité du personnel; le personnel civil qui travaille dans le service de police et qui s'acquitte souvent de fonctions administratives et de fonctions de soutien; puis deux autres catégories de personnel policier.

    La première est celle des agents de sécurité communautaire. Ces agents sont très présents dans les quartiers et la collectivité — dont ils comprennent les besoins, où ils rassemblent de l'information et où ils travaillent à la résolution de problèmes. C'est un autre niveau.

    L'autre catégorie est exactement celle à laquelle vous avez fait allusion, celle des bénévoles. Au Royaume-Uni, on les appelle agents spéciaux. Nous en avons aussi au Canada. Différents services de police les utilisent à un degré variable, mais ils peuvent souvent être une ressource très utile pour répondre aux besoins en matière de services de police et aux besoins des collectivités en ce qui concerne la visibilité et d'autres fonctions plus rudimentaires qu'on ne veut pas nécessairement confier à un agent assermenté.

    J'ai entendu, à leur sujet, qu'ils étaient les yeux et les oreilles des policiers.

    Pour en revenir aux coûts de formation pour les services de police, l'un de vous trois pourrait-il parler de leur variabilité? Par exemple, la formation est l'un des postes où on réalise des économies dans les provinces qui ont des contrats avec la GRC. Les municipalités qui doivent former leurs propres policiers supportent elles-mêmes ces coûts. Pouvez-vous nous parler de la différence qui existe entre un programme fédéral global de formation, comme dans la GRC, par rapport, par exemple, à un programme de la ville de Winkler, dans ma communauté, qui recrute et forme elle-même ses propres policiers?

    En ce qui concerne la formation de base, un certain pourcentage revient aux provinces, qui paient une partie de ces coûts. En ce qui concerne la formation en général — formation policière générale, renouvellement des compétences en maniement des armes à feu, usage de la force, formation du personnel d'encadrement, et ainsi de suite —, on recouvre ces coûts, encore une fois, auprès du service d'origine de l'individu. En coulisse, tout un système répartit ces coûts en fonction des pourcentages précisés dans l'entente.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Rousseau.

    Monsieur Rousseau, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Potter ou à M. Tupper.

     Quelles pourraient être les répercussions des nouvelles orientations de votre étude, notamment en ce qui concerne les corps policiers en périphérie? Je pense, par exemple, à l'Agence des services frontaliers, qui exécute des tâches dites policières aux douanes et qui est déjà largement sollicitée par son travail quotidien. Comment cela va-t-il s'appliquer dans ces situations à la frontière?

    Je ne suis pas en mesure de répondre. Je pense que l'ASFC pourrait vous répondre mieux que moi sur ce qu'elle a fait pour augmenter son efficacité et pour les examens opérationnels.

     Le budget de 2012-2013 prévoit déjà des réductions budgétaires de plusieurs centaines de millions de dollars pour l'Agence des services frontaliers et la GRC. Étant donné que les relations de travail sont déjà un peu difficiles entre l'employeur et l'employé dans cette situation, comment pensez-vous que ces réformes seront perçues sur le terrain? Comment allez-vous mettre en application des économies, qu'il s'agisse d'économies d'échelle ou de l'informatisation de tel ou tel service, alors que, disons-le franchement, des agents de ces corps policiers sont déjà lourdement ébranlés par ces réformes et ces réductions?

    Je crains de ne pas être en mesure de faire d'observations sur les éventuelles compressions ou réformes à l'ASFC. Je ne possède pas ce genre de renseignements.

    Si cette étude est réalisée, peu importe l'orientation qui lui sera donnée, il y aura des répercussions sur le terrain. Que va-t-on dire aux gens sur le terrain? Comment va-t-on s'occuper de leur moral? On parle d'économies, mais il s'agit ici d'êtres humains, de personnes qui accomplissent leur travail sur le terrain. D'ailleurs, tous ces gens devraient être représentés à la table.

    Comme on le sait, quand les employés sont fiers d'exécuter les tâches qu'ils ont à accomplir, ils sont plus efficaces. Or comment va t-on établir une relation saine dans le but de rendre cela plus efficace? Je ne vois cet aspect nulle part, présentement.

    Allez-y, monsieur Potter.

    Merci.

    Oui, c'est un élément très important à mon avis. Il est absolument essentiel que les services de police participent pleinement aux réformes pour qu'elles aient un effet durable, et c'est pourquoi nous avons travaillé en étroite collaboration avec les trois grandes associations nationales, notamment l'Association canadienne des policiers, qui représente les policiers de première ligne, pour organiser le sommet. Le président et les membres ont participé activement à la préparation du sommet, ainsi qu'aux discussions pendant le sommet, et ils ont soulevé nombre des points importants.

    Il y a eu également des débats intéressants, par exemple, entre les chercheurs qui ont examiné les réformes aux États-Unis et au Royaume-Uni. Leurs études ont révélé que dans bien des cas, les policiers de première ligne ne participaient pas à la planification des réformes et n'avaient pas leur mot à dire sur les améliorations à apporter, et c'est pourquoi nombre d'entre elles étaient un échec. C'est donc un élément important qu'il faut mettre au programme.

    Au Royaume-Uni, les responsables se sont rendu compte de plus que lorsqu'ils veulent accroître l'efficacité, ils doivent inclure les policiers de première ligne dans le processus, non seulement pour avoir leur point de vue, mais également pour améliorer le rendement à long terme. C'est uniquement en les mobilisant que les réformes peuvent être durables.

    Il vous reste une minute, monsieur.

    J'ai une minute.

    J'aimerais simplement faire une remarque.

     Les gens sur le terrain avec qui je discute, qu'ils appartiennent aux corps policiers de la GRC ou de la Sûreté du Québec, me disent souvent que les tâches administratives représentent une si grande part de leurs tâches quotidiennes qu'ils ne peuvent plus faire de prévention sur le terrain. Comment cet aspect sera-t-il abordé dans le cadre de l'étude?

    C'est exact. Je crois qu'il s'agit d'un élément essentiel. Il faut notamment subdiviser leurs tâches pour vérifier si elles ont une valeur ajoutée. Est-ce que cet élément renforce la sécurité de la collectivité? L'agent pourrait-il effectuer d'autres tâches plus utiles?

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Monsieur Leef, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos témoins.

    J'aimerais revenir sur quelques points, car on entend des généralités et l'opposition aimerait bien qu'on ne retienne que cela. Je crois qu'il est important de revenir sur certains éléments pour les clarifier avant de passer aux questions.

    On a entendu dire un peu plus tôt que les chefs n'avaient malheureusement pas été invités au sommet, une information que vous avez bien sûr démentie, monsieur Potter. Vous avez dit qu'ils l'ont bel et bien été et qu'on avait soigneusement préparé la liste des participants. C'est excellent.

    Puis M. Tupper a précisé qu'il n'y avait eu aucune compression dans les programmes de lutte contre les gangs, et qu'on y injectait en fait plus d'argent aujourd'hui qu'au cours des dix dernières années.

    Troisièmement, on a mentionné que les coupes dans le programme destiné aux Premières Nations inquiétaient, ce à quoi M. Tupper a répondu que ce programme avait été protégé et qu'il était stable.

    On a également mentionné qu'il y avait eu des coupes dans les services de police de première ligne, ce à quoi vous avez répondu que le budget des services de police était passé de 6 milliards à 12 milliards au cours des dernières années, et qu'il n'y a eu aucune coupe dans les services de première ligne. Je consulte « Les ressources policières au Canada » et je remarque que le budget en dollar constant pour les ressources policières augmente chaque année, notamment pour ce qui est des recrues, car près des deux tiers des policiers — si je me souviens bien — s'apprêtent à prendre leur retraite.

    Puis, on vient de dire qu'il y a eu des compressions à l'ASFC. Monsieur Potter, je sais que vous avez répondu ne pas être en mesure de commenter cette affirmation, mais comme la question vous intéresse sans doute beaucoup, je me permets de vous dire que le budget de l'ASFC a, en fait, augmenté de 26 p. 100. Il n'y a donc pas eu de compressions là non plus. J'ose espérer, donc, qu'on ne retiendra rien de tout cela.

    Passons maintenant aux questions.

    Au Yukon, la Gendarmerie royale du Canada a déployé beaucoup d'efforts pour améliorer son rendement et son modèle de fonctionnement. Ce point est en lien avec certaines questions abordées par M. Rousseau au sujet de la participation des policiers. La GRC a augmenté, par exemple, la durée des affectations, et c'est exactement ce que les policiers demandaient. Après deux ans, les agents commençaient à prendre pied dans la collectivité et ils se demandaient « Pourquoi ne pourrions-nous pas rester trois ou quatre ans? » C'est une des améliorations qui ont été apportées.

    De plus, les services de police dans les réserves ont repris d'emblée au cours des quatre ou cinq dernières années, et les policiers à la retraite ont repris du service. C'est une idée qui a été très avantageuse pour les services de police et la GRC et qui a été proposée par les agents, qui disaient avoir besoin de ces gens pour la formation, pour les congés, etc.

    La GRC vient en outre de conclure une entente avec le Centre correctionnel de Whitehorse au sujet des blocs cellulaires. Les blocs cellulaires ne relèvent plus du détachement, mais du centre correctionnel. Cela a accru l'efficacité et permet aux agents de passer plus de temps sur la route. C'est une idée qui a été proposée encore une fois par les agents de première ligne de la GRC et qui mise sur les partenariats et les liens au sein de la collectivité.

    Si on veut faire le lien maintenant entre l'aspect pratique et législatif, y a-t-il des mesures législatives qui permettraient d'accroître l'efficacité administrative ou financière? Pensons par exemple à la Loi visant à accroître la responsabilité de la GRC. Il y a un coût énorme associé aux congés, aux griefs internes, etc., et la loi peut réduire ce fardeau en partie, mais qu'en est-il des produits de la criminalité? Les sommes que les agents de police génèrent en luttant contre la criminalité sont habituellement versées au Trésor public. Ne pourrait-on pas trouver une façon novatrice d'en réacheminer une partie directement vers les services de police? Y a-t-il d'autres mesures législatives?

    Je pose la question à qui veut bien y répondre.

    Je pourrais commencer.

    Vous faites référence, bien sûr, au projet de loi C-42, qui est à l'étape de la troisième lecture. La Loi visant à accroître la responsabilité de la GRC améliorera le régime de plaintes, mais comme vous l'avez souligné, il permettra également d'améliorer la gestion des RH, des mesures disciplinaires, des procédures de grief, etc. Cela relève du fédéral.

    Comme on l'a mentionné, les champs de compétence sont très clairs. À l'heure actuelle, par exemple, l'Ontario et la Colombie-Britannique procèdent à des examens exhaustifs de leurs modèles de services de police et des lois qui les régissent. Je m'attends à ce que d'autres au pays les imitent en raison des restrictions budgétaires. Dans ces deux cas, les gouvernements procèdent à un examen global des lois régissant leurs services de police, en se demandant si des changements sont nécessaires pour les moderniser et accroître leur efficacité. Il y a donc un processus en cours.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Monsieur Graham, nous allons sans doute revenir à sa question un peu plus tard.

    Monsieur Rafferty, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est bon d'être de retour.

    Merci à nos témoins de s'être déplacés.

    Je trouve intéressant que M. Toews dise dans son allocution que nous devons tous être solidaires; en tant que directeur général des politiques en matière de police, vous savez que ce n'est pas le cas. Certains services de police au pays tirent de l'arrière. Je vais vous en donner un exemple dans un instant.

    Dans son allocution à la conférence, tout comme vous aujourd'hui, M. Toews part du principe que tous les services de police au pays se trouvent à un certain niveau, c'est-à-dire qu'ils possèdent des compétences de base et qu'ils doivent maintenant, comme vous le dites, s'améliorer. Toutefois, à titre de directeur général, vous savez très bien que certains services de police, comme ceux des Premières nations, sont très loin d'être efficaces.

    Dans le nord de l'Ontario, nous avons quelques services de police des Premières nations, et ils ne s'en tirent pas trop mal sur le réseau routier. Toutefois, lorsqu'ils doivent desservir 39 collectivités accessibles seulement par avion et que l'argent n'est pas au rendez-vous...

    M. Toews a mentionné, et je m'en souviens, qu'on ne peut pas acheter la solution, mais un service de police comme celui de Nishnawbe-Aski dans le nord-ouest de l'Ontario n'a pratiquement aucun équipement de communications. Les agents n'ont que des cellulaires. Ils n'ont pas de logement adéquat. Un jeune agent a même dû être évacué d'urgence l'an dernier, si je me souviens bien, pour une rupture de la rate en raison des moisissures dans sa maison. Les agents doivent constamment prolonger leurs séjours d'une semaine ou deux, car il n'y a personne pour les remplacer. Les agents de la Police provinciale de l'Ontario, qui avaient l'habitude de prendre le relais, ont cessé de le faire au cours des deux dernières années, car leurs budgets ont aussi été coupés.

    La question n'a sans doute pas été abordée lors de la conférence, mais quand on parle de planification et d'efficacité pour un service de police comme celui de Nishnawbe-Aski dans le nord-ouest de l'Ontario, qui n'arrive pas à faire son travail... Vous êtes certainement au courant de tous les problèmes dans les collectivités du nord de l'Ontario, en particulier celles qui sont accessibles uniquement par avion, les problèmes de drogue, d'alcool, etc., et tous les autres problèmes qui en découlent.

    Y a-t-il quelque chose de prévu, à tout le moins, pour que ces services de police puissent atteindre les mêmes standards qu'ailleurs au pays?

    Monsieur Tupper, allez-y.

    Les discussions se poursuivent au sujet du programme des services de police des Premières Nations et des investissements qui sont requis.

    J'aimerais tout d'abord préciser qu'il ne faut pas oublier que le programme des services de police des Premières Nations vise à fournir des services en sus des services déjà fournis par les provinces. Il n'y a pas de collectivités qui n'ont pas de services de police, car les provinces offrent des services de base partout.

    Vous avez soulevé toutefois un problème important pour les services de police au Canada, et c'est celui des collectivités éloignées qui n'ont pas d'accès routier. Ce n'est pas un problème qui touche seulement les collectivités autochtones. Le fait est que nous avons au Canada des collectivités qui ne sont accessibles que par avion, et cela présente des défis. Les collectivités autochtones sont éloignées dans nombre de provinces et territoires, et elles sont donc aux prises avec ce problème de façon générale.

    Nous avons fourni des conseils au gouvernement, et il discute de l'avenir du programme avec les provinces et les territoires, ainsi que des fonds requis. Nous examinons les divers aspects des services de police des Premières Nations exactement de la même manière que Mark examine les divers aspects des services de police dans leur ensemble, c'est-à-dire dans l'optique de trouver le modèle le plus efficace et le plus rentable. Nous avons un programme qui coûte 120 millions de dollars, et nous devons prendre le temps d'examiner si ces sommes sont bien investies.

    Comme vous l'avez si bien dit, il y a des défis à relever dans ces collectivités au sujet notamment des installations et des outils nécessaires pour assurer les services de police. Nous sommes en pourparlers à l'heure actuelle avec les provinces et les territoires, partout au pays, pour remédier aux problèmes et tenter de trouver les modèles qui nous permettront de bien financer les services nécessaires.

    J'aimerais préciser que certaines collectivités dans le nord-ouest de l'Ontario sont bel et bien sans services de police.

    Il vous reste 15 secondes.

    En mentionnant cela, j'espère que... Vous êtes bien sûr au courant des problèmes que connaît notamment le service de police de Nishnawbe-Aski. Je ne sais pas si d'autres services font aussi pitié que lui au pays, mais j'aimerais que vous examiniez la question à votre retour et que vous vous efforciez vraiment de remédier aux problèmes auxquels fait face le service de police de Nishnawbe-Aski dans le nord-ouest de l'Ontario.

    Bien sûr.

    Merci beaucoup.

    Avant de céder la parole à M. Payne, j'aimerais informer le comité que nous aurons des réunions un peu plus tard qui porteront sur les services de police autochtones et les services de police dans les régions éloignées.

    Monsieur Payne, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'ai trouvé la conférence très intéressante.

    Monsieur Potter, vous avez mentionné que nous devrions avoir des nouvelles des participants au printemps ou à l'été, en particulier ceux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, qui vont présider aux changements ou saisir les occasions qui se présenteront. Je présume que toutes les provinces seront en contact avec les organisations ou les provinces qui mènent le bal.

    Je vais tenter de répondre. Je veux être certain de bien comprendre votre question.

    Le sommet a débouché sur une démarche collective qui vise à préparer un plan d'action. Tous les gouvernements y participeront. Les trois associations nationales de police y participeront, tout comme d'autres intervenants. D'ici à l'automne, il y aura une mobilisation à grande échelle pour que l'on prépare avec eux ce plan d'action et pour qu'on examine les problèmes auxquels on veut remédier ensemble.

    Y a-t-il des points précis qu'ils souhaitent examiner pendant cette période?

    Sans doute.

    J'aimerais apporter quelques précisions. Vous faites sans doute référence à ce que j'ai dit un peu plus tôt au sujet de la Colombie-Britannique et de l'Ontario qui procèdent à un examen en profondeur de leurs services de police, une activité que ces provinces mènent en parallèle. Elles veulent examiner en détail certaines questions et certaines responsabilités, et elles procéderont donc à cet examen en parallèle.

    Si nous travaillons tous ensemble, c'est notamment parce que nous pouvons mettre en place une stratégie nationale qui respectera les particularités régionales et améliorera les façons de faire de chacun. Nous pouvons sans doute prendre des mesures au niveau national, notamment échanger de l'information sur les pratiques exemplaires ou coordonner les activités de recherche ou les pousser plus à fond, qui profiteraient à tous et qui amélioraient les autres initiatives.

    Merci.

    En Alberta, les services de police sont offerts tantôt par les municipalités, tantôt par la GRC, notamment dans la circonscription que je représente, Medicine Hat. Je pense à quelques collectivités notamment. La ville de Brooks, par exemple, utilise les services de la GRC, tandis que celle de Taber, tout comme celle de Medicine Hat, possède un service de police municipal.

    Monsieur le sous-commissaire, pourriez-vous me dire, en ce qui a trait aux provinces et aux ententes conclues avec le gouvernement fédéral concernant les services de la GRC, qui paie quoi, notamment dans le cas de la ville de Brooks, qui utilise ces services, et la petite ville de Redcliff?

    Comme vous le savez, nous venons tout juste de renouveler ou plutôt de créer une nouvelle entente concernant les services de police qui est basée sur un partage des coûts qui est avantageux tant pour le gouvernement fédéral que pour les provinces ou les municipalités.

    Le partage des coûts est habituellement le suivant: dans le cas des provinces, le partage des coûts est de 70-30 p. 100 pour une grande variété d'intrants. Dans le cas des municipalités qui comptent plus de 15 000 habitants, la répartition est de 90-10 p. 100, et pour celles qui comptent moins de 15 000 habitants, elle est de 70-30 p. 100, ce qui est très similaire aux provinces. Il y a aussi des ententes municipales particulières, et certaines provinces ont des ententes élargies en vertu des ententes-cadres. Cela varie donc. Dans les territoires, c'est le même modèle.

    M. Potter et vous avez parlé de la réduction des coûts administratifs. Pourriez-vous nous donner des précisions pour nous aider à comprendre ce que cela signifie dans les faits? S'agit-il de mesures particulières? Cela comprend-il des avantages ou ce genre de choses?

    Je peux tenter de répondre à votre question de manière générale.

    Nous n'avons pas de détails, en deux mots, car, pour être honnête, il n'y a pas eu beaucoup de réductions de coûts dans les services de police au niveau macro au Canada jusqu'à tout récemment, soit la dernière année environ. Cela ne fait que commencer. J'ai parlé de Toronto un peu plus tôt, qui a commencé à réduire son budget, ou du moins à limiter sa croissance. Il serait intéressant de savoir quels changements administratifs ils ont apportés pour y arriver. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, la GRC s'y emploie actuellement.

    Le Royaume-Uni est un autre bon exemple. Le pays s'est doté d'un organisme central qui examine les efforts déployés pour réformer les services de police, ainsi que les économies réalisées. On commence à décortiquer le tout pour savoir ce qui génère ces économies principalement. Est-ce l'utilisation de la technologie? Est-ce le recours à du personnel civil? Est-ce le recours à des services de police multiples, etc.? On s'emploie à le faire.

    Nous sommes très loin d'avoir atteint un tel niveau de mesures et de rapports, et qui plus est, la réforme des services de police n'en est pas rendue à un point où nous pourrions mesurer le tout de manière systématique pour obtenir des données anecdotiques sur la situation au Canada. Le Royaume-Uni possède un système de suivi et d'analyse beaucoup plus avancé que le nôtre pour mesurer les efforts de réforme et les gains d'efficacité obtenus.

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes à l'étape où le parti gouvernemental a droit à deux questions de suite. Monsieur Gill, je vous souhaite la bienvenue au comité. C'est à votre tour. M. LaVar Payne a déjà utilisé une minute de votre temps. Il vous reste donc quatre minutes.

    Comment? J'ai encore une question à poser.

    Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier les témoins de s'être déplacés.

    Ma question s'adresse à M. Potter. Dans votre exposé, vous avez parlé d'un autre élément important dans le cadre des initiatives fédérales-provinciales-territoriales: le répertoire des initiatives prises partout au Canada qui améliorent l'efficience et l'efficacité des services de police et qui a également été présenté au sommet. Pourriez-vous nous donner des exemples d'initiatives contenues dans le répertoire?

    Bien sûr.

    Le répertoire est un processus continu. C'est un engagement qui a été pris à la rencontre de Charlottetown. Les initiatives prises à un endroit peuvent sembler anodines, mais dans les faits, elles peuvent aussi être un élément fondamental dans les efforts de réforme. Pour un service de police, il n'est pas facile de s'autoanalyser pour apporter des réformes, innover et accroître son efficacité. Il peut donc être très utile pour lui d'avoir accès à des exemples de mesures prises ailleurs au pays ou dans le monde, qui ont fonctionné ou qui n'ont pas fonctionné, pour s'en inspirer et peut-être les adapter en fonction de ses besoins.

    Nous sommes encore en train de recueillir de l'information auprès des gouvernements fédéral et provincaux et des services de police. Nous espérons être en mesure de produire bientôt un document que nous pourrons mettre à la disposition de nos collègues provinciaux et territoriaux, d'abord et avant tout, afin qu'ils puissent avoir accès à l'ensemble des données. Nous avons été en mesure de leur présenter une première ébauche au sommet, mais le travail se poursuit et il nous faudra un peu plus de temps pour produire une version finale. Le répertoire sera un outil très important.

    Le répertoire s'inspire en outre des initiatives mises en place dans d'autres pays. Aux États-Unis, le ministère de la Justice a un outil en ligne appelé « CrimeSolutions.gov ». Je vous recommande d'y jeter un coup d'oeil. Le site est très bien fait et on y parle de diverses initiatives en lien avec le maintien de l'ordre axé sur la résolution des problèmes, les milieux troubles, l'accroissement des patrouilles dans certains secteurs, les équipes intégrées, etc. On y parle de ces initiatives et des recherches factuelles qui ont été réalisées pour valider leur efficacité. Le site est très facile à consulter. On présente une liste de diverses initiatives qui ont été mises en place un peu partout aux États-Unis, ainsi que le résultat des analyses solides qui ont été menées pour en mesurer l'efficacité. Il serait très utile pour nous au Canada d'avoir un modèle du genre.

    Le répertoire est-il une première? N'y a-t-il pas déjà un répertoire commun du genre déjà disponible sur les pratiques exemplaires que les services de police ou les organisations peuvent consulter?

    À mon avis, il s'agit d'une première au Canada. Les chercheurs qui viennent témoigner sont peut-être au courant d'initiatives qui sont en cours. Ils pourraient être en mesure d'obtenir l'information d'une façon ou d'une autre.

    J'ai discuté avec divers chercheurs au Canada, et je sais qu'il existe vraiment un manque de données. On peut faire mieux. Nous pouvons apprendre des autres, et nous pouvons nous doter de moyens pour le faire afin d'aider les services de police au pays à procéder à des réformes.

    Très bien.

    Pourriez-vous nous dire également quel est le montant d'argent que verse le gouvernement fédéral dans le cadre des contrats qui sont conclus pour assurer les services de police aux niveaux provincial et municipal? De plus, y a-t-il d'autres coûts?

    J'ai bien peur de ne pas avoir ces données sous la main. Je vais devoir examiner le tout, d'un point de vue théorique certainement, pour effectuer une ventilation. Une partie des 12 milliards de dollars que nous dépensons pour assurer les services de police au Canada sert à financer les activités de la GRC, et comme l'a mentionné le sous-commissaire Graham, une partie sert à financer les contrats. C'est la part des 30 p. 100 ou des 10 p. 100. Il nous faudra réunir l'information pour vous fournir les chiffres exacts.

    Merci beaucoup, monsieur Potter.

    Merci, monsieur Gill.

    C'est maintenant au tour de monsieur Garrison. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a beaucoup d'idées que je trouve intéressantes aujourd'hui, d'autant plus que le gouvernement semble s'éloigner, en partie du moins, de son approche traditionnelle en matière de criminalité pour opter plutôt pour l'approche que nous prônions, soit celle de bâtir des collectivités plus sûres.

    Comme le ministre n'a pas comparu devant nous, je crois qu'il sera intéressant de voir notre rapport. Je présume qu'il répondra au rapport que nous lui soumettrons sur la question des aspects économiques liés aux services de police. Je suis très heureux de voir, par ailleurs, qu'on met l'accent sur les partenariats et la consultation.

    J'aimerais maintenant discuter précisément de santé mentale. Nous avons été à même de constater à quel point les problèmes de santé mentale peuvent coûter cher au système carcéral et à quel point il est difficile d'y remédier. Il y a environ 10 ans, je siégeais à la commission des services de police de ma localité et nous avons discuté des coûts importants que représentaient les problèmes de santé mentale pour notre service de police. Un policier peut devoir, par exemple, rester à l'hôpital avec un patient en crise jusqu'à l'arrivée du médecin. Cela peut prendre six ou sept heures parfois, et c'est du temps qu'il ne peut pas consacrer à la prévention de la criminalité.

    J'ai discuté dernièrement avec des chefs de police municipaux et l'inspecteur de la GRC à West Shore dans la circonscription que je représente. Le problème est toujours présent en Colombie-Britannique. Lorsque les gens ont des problèmes de santé mentale et qu'ils sont en crise, même s'il y a des ressources dans la collectivité, il est plutôt rare que cela se produise entre 9 h et 17 h, soit aux heures où les organismes ont l'habitude d'être ouverts. Les crises se produisent plutôt le soir et la fin de semaine, et les seules ressources communautaires disponibles à ce même sont en fait les services de police.

    La question a-t-elle été abordée au sommet? Y a-t-il une façon pour nous de nous assurer que dans notre étude, l'on se penche sur les problèmes de santé mentale et le fait que ce sont les policiers qui doivent s'en occuper?

    Je peux tenter de vous répondre en premier.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il s'agit d'une source de préoccupation importante, car cela représente une part considérable des appels dans les postes de police. Il faut trouver la meilleure façon possible d'aider les gens qui ont des problèmes de santé mentale et être à l'écoute des besoins de la collectivité, car cela contribue à accroître la sécurité. Je ne veux pas vous rebattre les oreilles avec les pratiques exemplaires, mais il existe des modèles en Alberta — et nous en avons parlé un peu plus tôt — où des villes comme Calgary, Edmonton et Grand Prairie ont mis en place des équipes d'intervention conjointes. Un spécialiste en santé mentale accompagne un agent de police dans certains cas, car il est souvent mieux à même d'apporter à la personne l'aide dont elle a besoin. Il y a des initiatives de ce genre.

    Il y a aussi d'autres initiatives qui peuvent sembler banales, mais qui donnent des résultats. À Whitehorse, par exemple, je sais que la GRC s'est entendue avec l'hôpital sur la façon de s'occuper des personnes qui souffrent de troubles mentaux et qui sont en crise. En trouvant une façon de faire pour que l'hôpital s'en occupe le mieux possible, on libère les agents pour qu'ils puissent retourner sur le terrain faire leur travail. Comme vous l'avez mentionné, il arrive parfois que l'agent de police doive rester à l'hôpital longtemps, et ce n'est pas la meilleure façon d'utiliser nos ressources.

    Ce seul aspect pourrait faire l'objet d'un rapport complet. Les répercussions des problèmes de santé mentale font l'objet d'un débat intense au sein du système de justice pénale. Partout où je siège, il en est question.

    Le programme de prévention du crime est axé sur les jeunes: on cherche à déterminer les risques qui peuvent être décelés tôt chez les jeunes ainsi que le comment et le pourquoi de leur comportement. Il est vraiment essentiel d'intervenir tôt auprès des jeunes et de les écarter du système de justice pénale. Les problèmes de santé mentale sont donc un élément certainement important.

    Après le sommet, je me suis rendu à Montréal pour participer à un forum sur la justice pénale traitant de santé mentale. Je le répète, nous essayons d'intégrer la déjudiciarisation au système de justice pénale, afin que les tribunaux sortent des sentiers battus, si je peux m'exprimer ainsi, et tiennent compte des problèmes de santé mentale des accusés au moment de leur imposer une peine. Il s'agit certes de donner à tous les éléments du système de justice pénale les outils nécessaires permettant de s'attaquer ainsi à ce genre de problème plutôt que de simplement judiciariser ce qui ne devrait pas l'être.

    Au cours des cinq dernières années, Service correctionnel du Canada a accompli des progrès notables dans la gestion de cas pour les détenus ayant des problèmes de santé mentale. Nous avons mis en oeuvre des programmes de santé mentale auxquels 80 p. 100 des détenus ont accès. Nous avons un lit de disponible par 20 détenus, lorsqu'un prisonnier doit être traité. Nous avons donc beaucoup investi dans l'ensemble du système de justice pénale pour nous attaquer à ce grave problème.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre question.

    Nous passons maintenant à M. Aspin.

    Vous êtes de retour, monsieur Aspin. Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

    Dans l'étude des aspects économiques liés aux services de police, il faut surtout tenir compte des salaires. Vous avez signalé que les coûts sont passés de 6 à 12 milliards de dollars au cours de la dernière décennie et que les salaires des policiers ont augmenté de 40 p. 100.

    Ces augmentations ont causé beaucoup de problèmes dans ma circonscription, particulièrement pour bien de petites localités rurales, qui ont éprouvé beaucoup de difficultés à composer avec les coûts des services de police, et qui cherchent toutes sortes de façons de les réduire.

    On évoque une augmentation de 40 p. 100 du salaire des policiers, alors que l'augmentation est de 11 p. 100 pour le Canadien moyen.

    Monsieur Potter, pouvez-vous m'expliquer pourquoi il y a un tel écart?

    Je pense qu'il s'agit là d'un aspect important, qu'il faut cependant mettre en perspective.

    Les salaires des policiers ont surtout augmenté en raison de la situation financière favorable de la plupart des pouvoirs publics, ce qui s'est reflété dans les conventions collectives signées. La situation financière s'étant détériorée dans une certaine mesure, tous les pouvoirs publics devront se gérer en fonction de leurs ressources. C'est ce qu'a fait le gouvernement fédéral avec les salaires des agents de la GRC. Cela a créé un précédent important. Dans une grande mesure, c'est ainsi qu'on s'attaquera à ce problème.

    Je voudrais apporter quelques précisions. Le travail du policier est extrêmement complexe et difficile. Votre collègue vient d'aborder les questions de santé mentale. Il faut posséder les compétences nécessaires pour être en mesure d'affronter une personne en détresse et de déterminer les mesures à prendre face à cet individu qui a peut-être simplement besoin d'un peu d'aide et de compréhension, mais qui peut tout aussi bien devenir violent. Il faut donc avoir la formation, le jugement et les qualités interpersonnelles pour effectuer ce travail difficile. Il faut leur payer un salaire décent pour recruter et conserver les bonnes personnes.

    M'étant penché sur ce problème depuis un certain temps, je peux dire que le salaire des policiers n'est pas en cause, je crois. C'est plutôt l'enveloppe salariale, c'est-à-dire le montant total pour l'ensemble des ressources humaines et son optimalisation. Il n'y a pas que la réduction des salaires des policiers. D'autres mesures plus pertinentes peuvent être prises: on peut davantage axer nos efforts entre autres sur la civilarisation, les services de police à plusieurs niveaux et la technologie pour améliorer l'efficience.

    Merci.

    Il me semble qu'il s'agit d'une étude très exhaustive. Afin de mettre en perspective les coûts des services de police, existe-t-il un élément qui pourrait nous permettre de les comparer à l'ensemble des coûts généraux?

    Selon moi, nous sommes quelque peu chanceux au Canada, puisque nous avons été proactifs face à ce problème. Rares sont les problèmes qui donnent la possibilité de se comparer avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, d'analyser les tendances dans les autres pays et les nôtres pour nous permettre de nous attaquer à ce problème proactivement avant d'être tenus d'adopter une stratégie radicale ou draconienne. Nous envisageons des mesures judicieuses pour gérer la croissance des coûts des services de police des dernières années au Canada.

    Il n'y a pas que les coûts des services de police. Les dépenses publiques ont augmenté à un rythme effréné, tant au Canada que dans bien d'autres pays. Dans certains secteurs des dépenses publiques, vous constatez qu'on s'efforce de trouver des façons de s'adapter aux réalités financières en tablant sur l'amélioration de l'efficacité et de l'efficience.

    Les États-Unis et le Royaume-Uni n'ont certes pas eu la chance que nous avons eue. Ces deux pays ont dû composer avec de telles baisses de recettes qu'ils n'ont pas pu se dire: « Très bien, nous allons prendre le temps d'analyser exhaustivement comment améliorer nos services de police, leur efficacité et leur efficience, ainsi que d'élaborer des stratégies judicieuses. » Souvent, il a fallu réagir en quelques mois.

    Certaines villes américaines ont fait faillite. Des États américains ont procédé à des réductions de 20, de 30 ou de 40 p. 100 de leur budget affecté aux services de police, et ce, en quelques mois. Le Royaume-Uni met en vigueur des réductions de 15 à 20 p. 100, en fonction des services de police en cause.

    Ce sont des réductions importantes. Nous avons la chance d'avoir pu agir proactivement. Ce genre de situation financière ne se répétera pas ici, espérons-le, mais nous devons néanmoins tenir compte de nos réalités financières, comme nous l'avons vu lorsque nous avons examiné l'ensemble de notre situation financière. Il s'agit de donner à l'ensemble des services de police l'occasion d'envisager quelles sont les meilleures stratégies et d'élaborer les solutions opportunes en fonction des besoins des localités et des citoyens, dans le délai qui nous est imparti.

    Merci, monsieur Potter.

    Nous entendrons maintenant M. Scarpaleggia, qui dispose de cinq minutes.

    Je voudrais revenir à la question du recours aux intervenants en santé mentale dans des situations auxquelles, du moins jusqu'à présent, les policiers avaient dû consacrer beaucoup de temps.

    Vous avez répondu à M. Aspin que recruter quelqu'un possédant les compétences nécessaires entraînera des coûts supplémentaires probablement assez élevés. Cependant, c'est sur les budgets de santé provinciaux qu'il faudrait miser si nous demandions au personnel en santé mentale d'accomplir certaines tâches des policiers. C'est du moins ce que je pense. Dans un sens, ce serait presque une économie de coûts pour les services de police en cause.

    Sans aucun doute, les frais salariaux des services de police augmentent, parce que, comme nous l'avons déjà dit, il faut des compétences spécialisées pour notamment résoudre un crime financier ou un cybercrime. Selon vous, pourra-t-on compter sur une main-d'oeuvre spécialisée suffisante dans les années à venir ou y aura-t-il une pénurie?

    Comme c'est le cas dans presque tous les domaines, il y a des hauts et des bas.

    Je vais survoler la question de la santé mentale des personnes avec lesquelles la police doit composer et les autres genres d'intervention. Prenez le taux de criminalité des dix dernières années. Vous remarquerez qu'il a diminué nettement, alors que les demandes d'intervention ne fluctuent généralement pas. Les policiers s'affairent donc à d'autres tâches, dont intervenir auprès de personnes atteintes de maladie mentale.

    Les services de police m'évoquent souvent un cours d'eau. Ils constituent le dernier filet, à bien des égards. Plus il y a d'interventions en amont, moins le filet n'a de prises, ce qui est important sur les plans des coûts, de la gestion des interventions, de la formation et de la complexité du service. Et, surtout, les policiers ne sont pas affectés à des interventions pour lesquelles ils ne possèdent pas les compétences nécessaires.

    Le problème se pose certainement dans les petites collectivités, notamment où l'on ne peut compter sur de tels soutiens. Ce qui peut être accompli à l'extérieur du système pour améliorer l'accès et permettre aux localités de se prendre davantage en main, c'est certainement un gage de sécurité pour l'ensemble de la collectivité, ce qui est la priorité absolue.

    Selon vous, le nombre de demandes d'intervention est constant. Si le taux de criminalité chute et si nous trouvons une façon de libérer les policiers de la nécessité d'intervenir dans les affaires ne relevant pas de la criminalité, serait-il possible, selon vous, de diminuer le nombre de policiers, ce qui ferait baisser les coûts salariaux? Si nous réussissons à mettre en pratique les recommandations de votre étude pour établir un équilibre entre les compétences nécessaires et les services exigés, entre autres, estimez-vous que le nombre de policiers diminuera au cours des années à venir dans la foulée de la baisse du taux de criminalité? Je suppose que c'est en quelque sorte un objectif.

    On peut signaler à juste titre que le nombre de policiers a augmenté au Canada au cours de la dernière décennie. En raison de la conjecture et des restrictions économiques, ce nombre commencera à diminuer probablement. C'est ce qui surviendra, je pense. Ce qui est peut-être plus important par rapport à vos propos, c'est que nous n'avons pas le même point de départ que les États-Unis ou le Royaume-Uni, si nous comparons notre ratio policiers/habitants à celui de ces deux pays et de bien d'autres pays occidentaux. Nous sommes probablement mieux en mesure de rationaliser nos effectifs, de gérer les demandes d'intervention et de prendre d'autres initiatives.

    Nous avons moins de policiers par 100 000 habitants que les autres pays. C'est bien ce que vous nous dites?

    C'est effectivement le cas.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Nous entendrons maintenant Mme Doré Lefebvre, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois qu'il y a eu ici une belle discussion qui s'est orientée vers la santé mentale et les défis que ça implique pour nos services policiers.

    Monsieur Graham, comme vous représentez notre grande force policière nationale, j'aimerais savoir si vous avez étudié, peut-être à l'interne, les répercussions de la santé mentale sur votre force policière. Avez-vous une approche différente à l'égard de cette réalité qui est de plus en plus présente dans la population? Comment vos forces agissent-elles? Quelle est leur approche?

    Je vous remercie de la question.

    La situation est différente d'un endroit à l'autre, en raison notamment de facteurs démographiques, des fonds investis dans le système de santé et du soutien accordé en matière de santé mentale. Généralement, l'intervention des policiers auprès des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale cause un problème à notre organisation depuis bien des années. Nous avons toujours mis l'accent sur la formation des policiers afin d'intervenir dans de tels cas ainsi que sur la collaboration et les partenariats avec les différents fournisseurs de service dans la collectivité.

    La situation n'est pas la même d'une province à l'autre et d'une localité à l'autre. Toutes n'ayant pas les mêmes moyens, les réponses varient de l'une à l'autre. Certaines villes, notamment la Municipalité régionale d'Halifax, disposent d'équipes qui sont relativement solides et qui comptent sur l'aide de professionnels de la santé. Ils réagissent de façon très rapide et très positive. Dans les petites collectivités du Nord, les policiers constituent souvent la seule ressource disponible à deux heures du matin, comme on l'a signalé. La situation n'est pas la même d'une région à l'autre du pays.

    Vous avez vraiment fait l'effort de déterminer quelles ressources étaient disponibles dans chaque province, ville ou village, ou du moins vous y travaillez. Je trouve ça vraiment intéressant.

    Selon vous, si la possibilité existait, est-ce qu'il serait préférable que des gens vraiment spécialisés en santé mentale travaillent de concert avec les policiers ou est-ce qu'il serait vraiment facile de former les forces policières dans ce domaine? Y a-t-il une solution qui représente le meilleur des deux mondes? Si c'était possible, serait-il facile d'appliquer un certain modèle?

    Par exemple, la Municipalité régionale d'Halifax compte sur des équipes d'intervention rapide. On a donc recours à ces équipes si les policiers doivent se rendre sur la scène d'un incident, notamment pour intervenir auprès d'une personne montrant des signes de détresse psychologique. Elles se rendent sur place très rapidement et travaillent pendant les heures où de tels incidents sont susceptibles de se produire. C'est un modèle fort pertinent qu'ont adopté bien d'autres municipalités.

    Tout est une affaire de moyens, de taille, de ressources et de la contribution que peuvent apporter le système de santé et les services sociaux. Les collectivités rurales du Nouveau-Brunswick ne comptent pas sur autant de ressources. Les policiers doivent donc intervenir auprès de personnes en détresse qu'ils amèneront dans les divers hôpitaux, entre autres, ce qui accaparera beaucoup de leur temps pour que l'affaire soit menée à bien.

    Quelles mesures pourrions-nous prendre? C'est davantage ce que doivent trancher tous ces intervenants et organismes. Les services de police des différentes provinces collaborent avec tous ces organismes. Nous avons établi des relations et des partenariats solides. Nous nous connaissons très bien et, dans toute la mesure du possible, nous cherchons tous à réduire au maximum la judiciarisation des affaires mettant en cause des personnes atteintes de maladie mentale.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je pense que M. Tupper voulait ajouter quelque chose.

    En fait, il y a deux réponses à votre question. Dans des municipalités comme Calgary ou Vancouver, il est possible d'établir des partenariats partout dans le système. Dans une petite ville, cependant, c'est complètement différent: aucune ressource n'est disponible à cette fin.

    Revenons à la première question qui a été posée. Nous constatons qu'il faut saisir la nature distincte de notre pays et les réalités avec lesquelles il faut composer... Pour Vancouver, la meilleure solution, ce sont les partenariats. Pour une petite localité des Prairies, ce serait mieux former les policiers pour qu'ils répondent aux exigences lors de leurs interventions.

    À mon avis, votre étude devrait insister sur ce point. Il n'y a pas qu'une seule réponse pertinente. Le tout est fonction de l'endroit où vous vous trouvez au Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Tupper.

    Nous entendrons maintenant Mme Bergen.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais aborder brièvement trois points.

    Dans la foulée de ce qui vient d'être dit, il serait essentiel d'entendre l'avis d'un responsable des services de police de Calgary et peut-être également d'Halifax et de Vancouver. Pendant une demi-journée, j'ai discuté avec des policiers de Calgary sur leur travail. Ce qu'ils font est remarquable. Ils comptent sur l'aide du système de santé de l'Alberta, des écoles, des responsables de la santé mentale, des organismes de désintoxication et des offices du logement. Ils ne se réunissent pas qu'une fois toutes les six semaines, mais comme vous l'avez dit, ils connaissent très bien les personnes auprès de qui ils doivent intervenir, notamment les toxicomanes qui ont commis un délit mineur, qui ont davantage besoin d'aide pour se départir de leur toxicomanie. Ils peuvent donc compter sur l'aide immédiate de ces intervenants, qui ne sont pas des policiers. Dans de tels cas, le policier sait à qui s'adresser.

    C'est un excellent modèle qui peut être adapté rapidement à une petite localité comme celle d'où je viens et où les gens se connaissent davantage et savent qui il faut appeler, notamment le responsable de l'office du logement à Morden au Manitoba ou la personne à contacter pour aider quelqu'un à obtenir un traitement. On peut adapter ce modèle. Il suffit tout simplement d'étudier son fonctionnement et de l'adapter à une plus petite ville.

    J'espère que nous pourrons convoquer quelqu'un pour nous expliquer tout cela — notamment le chef Rick Hanson —, parce que ce modèle offre de belles possibilités.

    Il est intéressant que l'un des plus graves problèmes soit d'ordre pratique: la protection de la vie privée. Il a fallu du temps pour que se noue la collaboration. Les responsables d'un programme ne voulait pas discuter avec ceux d'un autre programme. On prétextait des problèmes de protection de la vie privée. C'est un problème d'ordre pratique. Une fois que ces difficultés ont été aplanies, tous ont baissé la garde et accepté de collaborer.

    Monsieur Potter, qu'entendez-vous par « services de police à plusieurs niveaux »? Vous avez utilisé cette expression, qui m'était inconnue auparavant.

    Bien des services de police ont adopté ce modèle. Essentiellement, c'est une pyramide, dont la partie supérieure serait occupée par des policiers assermentés et formés, qui portent leur insigne et leur arme, qui ont le pouvoir d'arrestation. Le bas de la pyramide est occupé par les autres intervenants. Ce sont parfois des agents de sécurité communautaire comme on les appelle dans certaines localités. Ils n'ont pas la même formation que les policiers et ne portent pas d'arme, mais sont en mesure d'intervenir pour régler des problèmes et recueillir des renseignements, entre autres. Ils sont plus en contact avec les gens de la collectivité, mais ils communiquent leurs renseignements aux policiers qui doivent souvent intervenir lors d'incidents.

    Il y a également un autre niveau: les bénévoles, les cadets et le personnel auxiliaire, qui s'occupent de tâches encore plus courantes, comme assurer la sécurité d'un site ou encadrer le déroulement d'une activité. Il s'agit là de tâches passablement courantes.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Deux minutes.

    Très bien.

    Nous n'avons pas encore abordé le syndrome de la porte tournante, problème que me signalent très souvent les policiers de première ligne avec qui me j'entretiens. Les policiers nous disent: « Nous ne négligeons aucune étape du processus. Nous menons l'enquête, nous arrêtons le criminel et le traduisons devant un tribunal qui lui impose une sentence, puis trois mois plus tard ce criminel se retrouve en liberté, et nous devons tout recommencer une fois de plus. » Pour nous attaquer à ce problème, nous avons notamment présenté le projet de loi C-10, Loi sur la sécurité des rues et des communautés.

    Pouvez-vous nous donner des précisions sur le coût que doivent assumer les services de police à cause de ce syndrome de la porte tournante, de ces récidivistes qui devraient purger une peine pour les crimes qu'ils ont commis, mais qui sont plutôt libérés, de sorte que les policiers doivent reprendre tout le travail? Comment cette mesure législative pourrait-elle aider à réduire ce coût?

    C'est toute une question. Je ne suis peut-être pas tout à fait en mesure d'y répondre.

    Auriez-vous un commentaire à formuler sur le fait que les policiers s'efforcent de mettre un criminel derrière les barreaux et que celui-ci est libéré trois mois plus tard à peine et qu'il faille tout recommencer, ce qui implique des coûts supplémentaires?

    On a certes analysé les coûts de la criminalité et de la victimisation au Canada. Il ne s'agit pas d'analyses longitudinales, ce qui restreint leur pertinence. Cependant, les chiffres sur les coûts de la criminalité pour les particuliers, les collectivités et l'économie canadienne sont passablement effarants.

    En ce qui concerne la question posée plus tôt, le taux de criminalité a effectivement diminué, mais les policiers sont encore affairés. Ils doivent encore beaucoup intervenir. La nature de la société et des services de police des pays industrialisés fait en sorte que vous êtes souvent confrontés à des problèmes plus compliqués sur les plans social et pénal. Vous avez vos équipes intégrées qui interviennent, mais il faut tout de même davantage axer nos efforts sur la prévention du crime pour nous attaquer aux racines de la criminalité.

    Des personnes se retrouvent parfois dans une spirale qui risque de les conduire à la toxicomanie, à des problèmes de santé mentale, entre autres. Nous voulons dès le départ leur obtenir l'aide et le soutien dont elles ont besoin grâce à nos équipes intégrées qui, essentiellement, permettent de modifier la nature de la criminalité au Canada à long terme, de sorte que nous puissions nous attaquer aux problèmes plus complexes auxquels nous faisons face sur les plans social et pénal.

    Merci, monsieur Potter.

    Nous passons maintenant à un député de l'opposition. Monsieur Garrison, je vous en prie.

    Merci infiniment, monsieur le président. Je vais résister à la tentation d'aborder des aspects du projet de loi C-10 pour mettre nos témoins sur la sellette.

    Je dois dire que, dans ma collectivité, on me parle surtout des peines minimales obligatoires et de leurs répercussions sur les personnes qui ont commis l'infraction mais qui sont peut-être aux prises avec des problèmes de santé mentale. Cependant, j'en resterai là pour ne pas mettre nos témoins sur la sellette.

    Je voudrais aborder brièvement la question de la privatisation.

    Dans notre étude des aspects économiques liés aux services de police, nous avons envisagé la civilarisation. De notre côté de la table, nous craignons que cela puisse conduire trop rapidement à la privatisation des services de police. Nous observons cette tendance qui est tout bonnement acceptée au Canada et selon laquelle de larges espaces publics — je pense aux centres commerciaux — sont maintenant surveillés par les services de police privés. J'espère que notre étude nous permettra d'aborder la reddition des comptes des services de police privés qui assurent la protection des espaces publics et dont le personnel est moins bien formé et est astreint à des mécanismes de reddition des comptes moins rigoureux. Ce problème a-t-il été abordé lors du sommet?

    Merci. Voilà une question fort pertinente.

    Ce problème comporte plusieurs aspects, et vous en avez fait ressortir un. Les agences de sécurité privées connaissent un essor spectaculaire au Canada. Il y a trois fois plus d'agents de sécurité privés que de policiers. Ces agents accomplissent les tâches que vous avez évoquées — sécurité dans les centres commerciaux et les édifices entre autres, du travail passablement simple —, mais on leur demande de plus en plus d'accomplir des tâches plus complexes, dans les banques notamment. Cette industrie est certes en plein essor.

    Lors du sommet, un représentant de cette industrie nous a fait un exposé intéressant. Il a exposé vos préoccupations en se demandant si les agences de sécurité étaient suffisamment réglementées pour garantir le niveau pertinent de professionnalisme et de compétences de leur personnel. Il a ajouté que ces agences seraient mieux acceptées par la société si l'on avait confiance que ces agents étaient pleinement qualifiés, avaient suivi la formation nécessaire et savaient exactement les limites de leurs responsabilités. Il a fait valoir que, cette industrie relevant de la compétence des provinces, ces dernières devraient se doter de règlements rigoureux pour encadrer ces agences. Il y a un manque d'uniformisation au Canada.

    Le sous-commissaire Graham pourrait-il nous donner des précisions sur la croissance des agences de sécurité privées et sur les problèmes que cette croissance cause à la GRC?

    En ce qui concerne les problèmes, je dirais qu'il faudrait beaucoup appuyer sur l'adhésion de la population, ce que vous avez soulevé. Je pense que M. Potter a visé juste. D'après mes entretiens avec les sous-ministres dans plusieurs provinces, j'ajouterais qu'ils essaient de moderniser leurs lois et règlements à ce chapitre. Cet essor se poursuivra. Si la tendance que nous observons dans les autres pays se maintient ici, on peut donc conclure que ce secteur d'activité continuera de se développer.

    Ma question s'adresse au sous-commissaire Graham. Je voudrais revenir sur la question que voulait aborder, je pense, M. Rousseau avant de manquer de temps. La GRC a-t-elle cédé certaines de ses responsabilités aux postes-frontières à l'Agence des services frontaliers du Canada. Je me demande si vous êtes en mesure de répondre.

    Pas tout à fait. Aux points d'entrée et aux postes-frontières, les responsabilités sont partagées entre les deux organismes, qui travaillent en étroite collaboration et souvent d'une façon intégrée. Dans bien des cas, cette relation de travail est très positive. Je préciserais même que nous voulons nous assurer que les meilleures ressources sont affectées aux affaires les plus difficiles.

    Si je peux me permettre, je vais vous poser une dernière question.

    On m'a dit qu'il y a des inquiétudes à propos d'un chevauchement des responsabilités du SCRS et de la GRC dans le domaine de la sécurité nationale. On parle de l'utilisation efficace des ressources. Le SCRS a été créé pour assumer un certain nombre des responsabilités liées à la sécurité nationale, mais la GRC a tendance à reprendre certaines de ces responsabilités. Êtes-vous en mesure de faire des commentaires là-dessus?

    Je ne suis pas tellement en mesure de faire des commentaires. Je dirais toutefois qu'en général nous nous concentrons toujours sur les activités criminelles qui touchent la sécurité nationale. Je le répète, le partage des responsabilités avec le SCRS est exceptionnel. Il faut penser que le monde a beaucoup changé.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Hawn, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser au sous-commissaire Graham au sujet du coût de la porte tournante. Si vous vous fiez à votre expérience, pouvez-vous nous dire quel est l'impact — vous ne pouvez probablement pas nous le dire en termes de dollars, mais en termes de temps, ce qui peut se traduire en dollars — pour les agents et quel est l'impact sur leur moral quand ils constatent qu'une personne ne cesse de récidiver?

    Je vous répondrai que, dans les dernières années, nous avons consacré beaucoup d'efforts à la réduction de la criminalité. Ces efforts ont visé les grands récidivistes. Comment empêcher les délinquants de récidiver?

    En ce qui concerne certains des cas que nous avons mentionnés, il s'agit d'offrir le bon soutien social. Dans d'autres cas, il s'agit davantage d'appliquer des mesures qui visent à mettre fin au comportement délinquant. Nous avons connu beaucoup de succès dans bien des régions du pays en travaillant ainsi. Il est certain qu'en ce qui concerne les récidivistes, il faut trouver la racine du problème, comme Mark le dit souvent, afin de savoir ce qui cause le comportement. Souvent, il y a aussi un problème de santé mentale, de toxicomanie ou autre. Si on peut traiter ce problème, on arrive souvent à changer la situation.

    J'accompagne de temps à autre des policiers du Service de police d'Ottawa. Vous avez dit connaître certaines personnes par leur prénom. Vous vous dites: « Ah, c'est encore ce vieux Fred. », et vous lui dites: « Viens, Fred. Tu sais quoi faire. Mets-toi contre le mur... », etc.

    Oui...

    Les agents rigolent parfois, mais en même temps, ils se sentent frustrés parce qu'ils estiment perdre leur temps. Par conséquent, tout ce que nous pouvons faire pour tuer ce problème dans l'oeuf sera utile.

    Je vais m'adresser encore à vous, monsieur le sous-commissaire. Au cours des deux à trois prochaines années, la GRC doit réaliser des économies de 195 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire précisément comment vous comptez vous y prendre pour réduire les dépenses dans votre domaine et pour vérifier si vous respectez votre mandat?

    Des cibles ont été fixées pour l'ensemble de l'organisation. Certaines sont liées aux améliorations administratives dont j'ai parlé plus tôt. Par exemple, dans chaque région du pays, nous avions des bureaux qui s'occupaient de la rémunération et des avantages sociaux. Dorénavant, il n'y en aura qu'un seul. De même, nous avions quatre bureaux chargés des comptes créditeurs — le paiement des factures et la gestion connexe — alors que nous n'en aurons plus qu'un seul. Nous envisageons également de diminuer le nombre de laboratoires judiciaires que nous avons un peu partout au pays. Nous comptons aussi procéder à une réorganisation des activités policières fédérales et du service de criminalistique. Ces changements auront une incidence sur le déroulement du travail, les processus et les ressources humaines. Nous devrons nous demander si nous avons les spécialités nécessaires, si nous investissons là où il faut et comment nous pouvons économiser.

    On a parlé du transfert de responsabilités à des civils. Au cours des 10 dernières années, nous avons transféré beaucoup de responsabilités à des civils, et nous allons continuer de le faire. Si une personne n'a pas besoin d'avoir le statut d'agent de la paix pour effectuer son travail, alors elle peut devenir un membre civil. Nous pouvons alors réaliser des économies sur le plan de la rémunération, c'est-à-dire au chapitre du salaire ou des avantages sociaux.

    Avez-vous modifié votre processus de vérification pour pouvoir suivre ces changements ou est-ce que le processus que vous aviez vous permettait de le faire?

    Non, nous avons un système de vérification très solide. Nous avons un vérificateur en chef. Il prépare des plans en fonction du risque et des initiatives de ce genre. Puisque l'argent n'est plus là, il faut réaliser des économies, alors...

    D'accord.

    Monsieur Potter, nous avons parlé d'agents qui ne sont pas en uniforme, comme les gardiens dans les centres commerciaux. Est-ce que les commissionnaires ont participé à la conférence qui vient d'avoir lieu? Ils prennent souvent part à ce genre d'activité.

    Je crois qu'un représentant des commissionnaires a été invité.

    D'accord.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président. Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Hawn.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je sais que la réunion tire à sa fin.

    J'ai une question à propos de l'échéancier. Nous avons entrepris cette étude, nous allons entendre des témoins et nous aimerions être en mesure de présenter un rapport qui sera utile. Vous avez parlé des initiatives du ministère et de trois piliers. Quel échéancier le ministère a-t-il établi pour l'élaboration d'un plan et est-ce que le comité aura le temps de contribuer au processus?

    J'ose espérer que oui. Nous prévoyons que les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux se pencheront sur un programme à long terme à l'automne. Les ministres n'ont pas confirmé à quel moment ils se réuniront, mais je peux vous dire que l'an dernier, ils s'étaient réunis à la fin octobre, alors ce sera probablement au même moment cette année. D'ici là, il y aura beaucoup de collaboration entre les gouvernements provinciaux et territoriaux, les principales associations de policiers et d'autres intervenants — ainsi que les services de police bien entendu — pour élaborer ce programme à long terme. Alors, quant à votre contribution à l'intérieur de cet échéancier...

    Je pense que c'est un processus très itératif. Durant votre étude, vous discuterez avec les mêmes personnes avec lesquelles nous parlerons. Étant donné la collaboration qui aura lieu au cours des prochains mois, il est très enrichissant pour nous de participer à vos délibérations et d'entendre ce qui est porté à l'attention du comité et d'en tirer profit. Je crois qu'il y aura beaucoup d'occasions de travailler avec le comité.

    Je sais que nous allons travailler aussi efficacement que possible, mais les projets de loi prennent souvent le dessus. Pouvez-vous nous dire approximativement jusqu'à quel moment nous pourrions contribuer de façon utile. Si nous terminons à la fin avril, est-ce que l'échéancier nous permettrait de le faire? Si nous terminons en mai ou en juin, est-ce que cela posera un problème?

    Je crois que vos délibérations sont utiles, alors vous apportez déjà une bonne contribution, et les audiences que vous prévoyez tenir au cours des prochaines semaines... Il est certain qu'avril serait le moment idéal pour examiner les résultats de vos travaux dans le cadre de l'examen et des consultations qui auront lieu.

    Merci, monsieur le président.

    Avons-nous terminé?

    M. Randall Garrison: Je crois que oui.

    Le président: Et de ce côté-ci...?

    M. Scarpaleggia a terminé.

    Nous allons donc clore la séance trois minutes plus tôt aujourd'hui. Ce n'est certes pas parce que nous manquons de questions. Nous avons discuté avec vous pendant deux heures alors qu'habituellement nos réunions ne durent qu'une heure. Nous vous remercions d'être venus aujourd'hui.

    Merci.

    C'est bien de vous recevoir ainsi que le sous-commissaire Graham au tout début de notre étude. Merci beaucoup.

    La prochaine réunion du comité aura lieu jeudi matin.

    La séance est levée.