FINA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs qui êtes venus témoigner, bonjour. Cet après-midi, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires en prévision du rapport que nous allons produire pour le ministre des Finances dans le cadre du budget à venir. Nous vous remercions d'être là.

    Vous avez été informés du fait que vous disposez de cinq minutes pour présenter une déclaration liminaire. Je vous ferai signe au moment où il vous restera une minute, et je vous ferai signe à nouveau quand il vous restera moins d'une minute, puis je serai contraint de vous couper la parole une fois les cinq minutes écoulées. De cette façon, nous pourrons permettre aux bonnes gens qui font partie du comité de vous poser des questions et d'engager ce qui, nous le savons, constituera un échange instructif.

    Je vous souhaite donc la bienvenue. Nous apprécions grandement le temps que vous prenez pour venir comparaître aujourd'hui.

    Nous allons entendre tout d'abord, M. John Williamson, de la Fédération des contribuables canadiens.

    Merci. Je suis heureux d'être de retour parmi vous.

    Je tiens à remercier les membres du comité de l'occasion qui nous est offerte de faire valoir le point de vue de la Fédération des contribuables canadiens sur vos délibérations prébudgétaires. Encore une fois, le gouvernement fédéral fait face à un excédent qui va s'accroissant. Quelle surprise. Comme les taxes et l'impôt sont élevés, les recettes fiscales submergent la capitale. Il y a lieu de se rappeler que l'excédent tient non pas à quelque modération des dépenses. Il est plutôt le résultat d'une fiscalité excessive de nature structurelle.

    La Fédération des contribuables canadiens invite vivement le comité et tous les parlementaires à mettre au coeur même du budget fédéral cette année les trois priorités suivantes : une réduction et une élimination conséquentes des dépenses inutiles; une baisse générale et équitable du fardeau fiscal; et une réduction organisée de la dette prévue dans une loi.

    Au cours de la dernière année financière, l'excédent du gouvernement fédéral s'est élevé à 13,2 milliards de dollars, ce qui représente une somme considérable par rapport au montant prévu par le ministre des Finances dans son budget de mai -- 8 milliards de dollars -- et au montant prévu à l'origine dans le budget de 2005 -- 4 milliards de dollars. L'argent en question servira à réduire la dette du Canada.

    Une des raisons pour lesquelles l'excédent était si grand, c'est que les dépenses de programme ont été réduites l'an dernier de 1,1 milliard de dollars, par rapport à l'année financière précédente. Le ministre des Finances, Jim Flaherty, et le président du Conseil du Trésor, John Baird, ont relevé en plus des économies possibles de deux milliards de dollars applicables aux deux prochaines années. La Fédération des contribuables canadiens applaudit aux efforts que déploie le gouvernement pour rationaliser les dépenses de programme.

    Les compressions prévues tombent à point nommé, mais d'autres réductions s'imposent, surtout du fait qu'Ottawa consacre la somme faramineuse de 26 milliards de dollars par année aux subventions et contributions. Une réduction de 1 milliard de dollars représente environ la moitié de 1 p. 100 des dépenses de programme d'Ottawa. Durant les années à venir, le gouvernement fédéral devra s'assurer de bien tenir les rênes à cet égard et de ne pas s'emballer. Dans le contexte, la promesse qu'a faite le premier ministre de limiter la croissance des dépenses à un maximum annuel -- soit l'inflation plus la croissance de la population -- doit se réaliser.

    Nous avons besoin de réduire le fardeau fiscal et nous pouvons nous permettre de le faire : les excédents de plusieurs milliards qui s'accumulent d'une année à l'autre le montrent très bien. Le budget de 2006 a concrétisé la promesse électorale du gouvernement en place, soit de réduire immédiatement la TPS de 1 point de pourcentage -- mesure positive -- et d'offrir un assortiment de réductions fiscales ciblées au profit de certains contribuables, mais certainement pas de tous. Le budget a toutefois présenté un aspect régressif au sens où il élève le taux d'imposition de base de 15 p. 100, ce que les Canadiens ont payé en 2005, à 15,25 p. 100, cette année. Malheureusement, le taux d'imposition augmentera de nouveau en 2007, pour atteindre 15,5 p. 100.

    L'an dernier, nous avons demandé à votre comité de recommander de porter à 15 000 $ l'exemption personnelle de base et l'exemption pour le conjoint. De fait, la mise à jour économique de 2005 fait voir le calendrier prévu pour porter rapidement à 10 000 $ l'exemption personnelle de base, et à 8 500 $, l'exemption pour le conjoint. Fait regrettable, le budget de 2006 a éliminé ce calendrier. De ce fait, les Canadiens paient aujourd'hui des impôts plus importants que ce serait le cas autrement, bien que l'introduction du crédit d'impôt à l'emploi compense la majeure partie de l'augmentation en question.

    L'an dernier, nous pressions les membres de faire porter à 15 000 $ les deux exemptions d'ici quatre ans. Une fois cette mesure entièrement en vigueur, tous les contribuables économiseront 1 100 $ par année. Dans contexte où les excédents vont croissant, nous sommes convaincus que les membres du comité saisissent les mérites de notre proposition.

    Cependant, il ne serait pas suffisant, ni même responsable pour les parlementaires de se contenter de discuter de possibles réductions d'impôts au profit des Canadiens ayant un revenu moyen ou faible. Selon l'OCDE et même le ministère des Finances du Canada, notre taux d'impôt sur le revenu des particuliers demeure le plus élevé parmi les pays membres du G-7. De fait, nous occupons ce rang depuis presque dix ans. Il faut une réduction générale du fardeau fiscal pour veiller à ce que tous les gagne-pain profitent d'une baisse des impôts. La Fédération des contribuables canadiens préconise donc un plan « 3 plus 3 », c'est-à-dire une réduction de 3 p. 100 des deux taux d'imposition sur le revenu des particuliers les plus élevés, mesure implantée en trois ans, pour passer de 29 à 26 p. 100, puis de 26 à 23 p. 100.

    De nombreux commentateurs ont fait valoir que les mesures d'allégement fiscal adoptées par le gouvernement précédent entre 2000 et 2004 auraient pour effet de réduire sensiblement les recettes fiscales, mais cela ne s'est pas avéré. Je citerais le ministre des Finances de l'époque, Ralph Goodale : « La croissance des revenus que nous constatons aujourd'hui est permanente et de nature structurelle. » Cela ne devrait surprendre personne. Les baisses d'impôt renfoncent l'économie et ont pour résultat que les Canadiens sont plus nombreux à travailler et à payer des impôts. Tant et aussi longtemps que le ministère des Finances ne réforme pas sa modélisation de manière à y inclure le facteur de stimulation attribuable aux baisses d'impôt, Ottawa continuera de sous-estimer son excédent annuel de cinq à six milliards de dollars par année.

    Et j'ai un dernier mot à dire au sujet des impôts, et plus particulièrement des charges sociales liées à l'assurance-emploi. Pendant des années, les Canadiens ont entendu les députés conservateurs de l'Opposition se moquer du fait que le gouvernement précédent maintenait des taux plus élevés que nécessaires, de manière à financer le régime d'assurance-emploi, pratique critiquée par nulle autre que la Vérificatrice générale du Canada. À juste titre, les charges sociales ont été qualifiées de mortelles pour l'emploi. Les charges sociales vont-elles être réduites? Les contribuables surveilleront la situation et compareront les promesses faites par les Conservateurs au moment où ils étaient dans l'opposition aux mesures qu'ils adoptent, maintenant qu'ils sont au pouvoir.

    En tout dernier lieu, à propos des mesures d'allégement fiscal, je dirais que le nouveau gouvernement conservateur et le gouvernement libéral précédent devraient être félicités du fait d'avoir remboursé 81,4 milliards de dollars de la dette nationale depuis neuf ans. C'est un progrès qui a débouché sur des économies annuelles de plus de quatre milliards de dollars par année au chapitre des intérêts à rembourser.

    Monsieur Williamson, je m'excuse, mais vous n'avez plus de temps. Merci, et c'est avec plaisir que nous allons vous poser des questions.

    Accueillons maintenant madame Carol Hunter, de la Canadian Co-operative Association. Bienvenue madame.

    Soit dit en passant, je n'ai pas vu le signal que vous m'avez fait quand il restait une minute. J'étais aux aguets; si vous pouviez le faire un peu plus énergiquement...

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Bonjour.

    Je suis très heureuse de comparaître au nom de la Canadien Co-operative Association. Notre organisation-cadre représente 31 membres qui, à leur tour, représentent 3 000 coopératives et plus de sept millions de membres individuels.

    Les coopératives sont présentes dans de nombreux secteurs de notre économie, depuis l'agriculture jusqu'à l'habitation, en passant par les services bancaires, l'énergie et la santé. Quelque 11 millions de Canadiens sont membres d'une coopérative. De fait, au Canada, la proportion de membres de la population générale qui adhèrent à une coopérative est parmi les plus élevées dans le monde.

    Vous avez devant les yeux un mémoire complet qui comporte nos sept recommandations. Je vais en apporter seulement trois aujourd'hui. Ce sont les trois qui ont l'appui de six autres organismes nationaux du secteur. Vous les trouverez énoncés à l'appendice C du mémoire qui vous a été remis.

    Les trois recommandations dont je vais parler illustrent la manière dont le secteur coopératif peut collaborer avec les pouvoirs publics afin d'assurer le développement et la pérennité des collectivités. Les coopératives constituent une forme d'entreprise collective qui stimule la croissance économique. Elles gardent des entreprises au sein de la collectivité et permettent à des Canadiens ordinaires dans les localités rurales, éloignées et urbaines de réaliser ce qu'ils ne sauraient faire en agissant seuls.

    La première recommandation que je vais aborder touche à la nécessité d'établir un régime d'investissement coopératif, ou RIC. Les coopératives agricoles et coopératives de travailleurs ont besoin de pouvoir accéder à des capitaux sans céder le contrôle de leur entreprise à des investisseurs externes. Les producteurs ont besoin de pouvoir accéder à des instruments qui leur conviennent à cet égard, pour qu'ils puissent garder l'emprise sur leur entreprise et améliorer leur position sur la chaîne de valeur.

    Un régime d'investissement coopératif qui prévoit des crédits d'impôt à l'investissement donnerait aux producteurs et aux employés la possibilité de participer à l'expansion et au maintien de leur entreprise. Au Québec, depuis 1985, le RIC prévoit des crédits d'impôt pour qui investit dans une coopérative agricole appartenant aux employés. Plus de 200 millions de dollars en investissements nouveaux ont été générés au Québec grâce à cette mesure, et nous pouvons nous attendre à des résultats semblables partout au Canada, si la mesure fédérale est créée.

    Notre deuxième recommandation consiste à rétablir l'initiative à l'appui de l'économie sociale. Cette dernière continue de s'appliquer au Québec, où la part fédérale, soit 28,5 millions de dollars, a été mise à profit dans un fonds d'investissement axé sur la longue durée qui a permis de mobiliser l'investissement de 30 millions de dollars supplémentaires provenant du gouvernement du Québec et d'autres sources.

    Le programme prévoirait une aide technique et des capitaux d'amorçage remboursables permettant aux entreprises communautaires, y compris les nouvelles coopératives, à se mettre en branle. Il viendrait en aide aux entreprises qui créent des emplois et des services là où le besoin est le plus grand.

    Notre troisième recommandation consiste à établir un nouveau partenariat avec le secteur coopératif afin d'assurer le développement et le renforcement des entreprises coopératives. L'initiative de développement coopératif (IDC) existante, prévue sur cinq ans et dotée d'un budget de 15 millions de dollars, doit prendre fin en mars 2008.

    Nous recommandons que les conseils consultatifs de l'IDC soient élargis grâce à l'injection de un million de dollars par année à cinq millions de dollars par année d'ici 2007-2008. Cela vise à combler les besoins existants à l'égard d'une aide technique qui permettrait au groupe de mettre sur pied, de gérer et de gouverner des coopératives. Après 2008, au moment où l'IDC prend fin, le mouvement coopératif souhaiterait travailler de concert avec le gouvernement à l'établissement d'une initiative renouvelée de développement coopératif.

    Pour terminer, j'inviterais tous les membres du comité à nous aider à célébrer la semaine nationale de la coopération, qui a lieu en ce moment même. Notre thème cette année: « Own Your Future/Ensemble, bâtir l'avenir ». N'hésitez pas à vous joindre à nous, après 17 h 30 ce soir, dans la Salle du Commonwealth de l'édifice du Centre. Le mouvement coopératif y est l'hôte d'une réception.

    Merci.

    Merci

    Poursuivons en accueillant un représentant du Groupe Coopérateurs. Martin-Éric Tremblay parlera au nom du groupe en question.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des finances, je tiens avant tout à vous remercier de m'avoir invité à venir vous parler aujourd'hui. Mon nom est Martin-Éric Tremblay et je suis premier vice-président aux opérations d'assurance du Groupe Coopérateurs Limitée. Je suis accompagné de mon collègue Frank Bomben, gérant des relations gouvernementales pour le Groupe Coopérateurs Limitée.

    Le Groupe Coopérateurs oeuvre principalement dans le domaine de l'assurance. Il appartient entièrement à des intérêts canadiens. Au Groupe, nous comptons plus de 4 200 employés et gérons des actifs de plus de 6,5 milliards de dollars. Nous protégeons environ 850 000 habitations, 1,1 million de véhicules et 560 000 vies. Nous assurons 45 000 fermes et 130 000 entreprises.

    Depuis trois ans, les Coopérateurs figurent parmi les 50 meilleurs employeurs d'après le magazine Report on Business et parmi les 100 meilleurs employeurs du Canada d'après le magazine Maclean.

    Le Groupe Coopérateurs est une coopérative de troisième niveau de compétence fédérale. Parmi nos membres -- c'est-à-dire nos propriétaires de coopératives --, nous comptons 33 coopératives, caisses de crédit/caisses populaires et autres organisations partageant l'esprit de coopération. Au total, cela représente 4,5 millions de membres canadiens.

    Les Coopérateurs investissent temps et argent dans le développement de coopératives partout au Canada ainsi que dans l'édification d'une infrastructure sociale au service des personnes marginalisées au Canada.

    Ma présentation d'aujourd'hui arrive à point puisque nous célébrons présentement la Semaine de la coopération partout au Canada. Le thème du présent processus de consultation étant la place du Canada dans un monde concurrentiel, je vais tâcher, au cours des prochaines minutes, de dire ce que nous pouvons faire afin d'assurer une place enviable au Canada dans un monde de plus en plus compétitif.

    J'aimerais avant tout faire ressortir le rôle prépondérant que joue le secteur coopératif au Canada. Il est d'autant plus important lorsqu'on parle de compétitivité économique du pays et du bien-être de sa population. Nous, du secteur coopératif, jouons un rôle de premier plan en ce qui a trait au développement d'une stratégie à long terme visant à solidifier les liens qui unissent les divers ordres de gouvernement et les multiples entreprises coopératives.

    Cette année, le Groupe Coopérateurs Limitée a uni ses effort à ceux d'autres coopératives canadiennes afin de présenter trois recommandations communes au présent comité. Je ne passerai pas en revue l'ensemble des points discutés dans notre document puisque les représentants de la Canadian Co-operative Association vous en ont présenté les principaux éléments un peu plus tôt. Je tiens toutefois à attirer votre attention sur les faits saillants de notre présentation qui constituent des éléments de réponse à la question du maintien de la compétitivité du Canada au niveau mondial.

    Nous suggérons d'abord la mise sur pied d'un nouveau plan d'investissement coopératif, ensuite l'établissement d'un nouveau partenariat visant à renforcer les entreprises coopératives et, finalement, la poursuite du déploiement de l'Initiative d'économie sociale.

    Nous sommes conscients du fait que le gouvernement a provisoirement décidé de ne pas reconduire l'Initiative d'économie sociale. Toutefois, nous prions respectueusement le Parlement de reconsidérer son intention, puisque nous croyons que cette initiative constitue une manière productive d'investir les deniers publics.

    Notre mémoire met l'accent sur une autre question: le développement durable du mouvement. Les principes de la coopération s'accordent naturellement avec le concept de développement durable. Plutôt que d'exister uniquement pour amasser des richesses au profit des seuls actionnaires, les coopératives ont pour raison d'être de répondre à des besoins essentiels d'une collectivité. Le Groupe Coopérateurs estime qu'une solidité financière à toute épreuve et le développement durable constituent les deux piliers de la croissance économique à long terme et du progrès social -- qui sont elles-mêmes les deux conditions qui assureront la compétitivité du Canada dans une économie mondiale. De fait, les 100 sociétés ouvertes les plus axées sur le développement durable ont déclassé leurs concurrents de 7 p. 100 au cours des cinq dernières années, d'après l'indice de Morgan Stanley Capital International.

    En guise de conclusion, disons que manquer à la promesse du développement durable équivaut à ne pas tenir notre promesse envers notre environnement, nos concitoyens, la présente génération et la génération à venir.

    J'aimerais, une fois de plus, vous remercier de l'invitation qui m'a été faite à participer au présent processus de consultation. Il me fera plaisir de répondre à vos questions au cours des prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Accueillons maintenant Katherine Carleton, de l'organisme Orchestres Canada. Bienvenue madame.

    Merci.

    Au cas où vous ne l'auriez pas entendu, je m'appelle Katherine Carleton et je suis directrice générale d'Orchestras Canada/Orchestres Canada -- association mutuelle regroupant les orchestres professionnels du Canada.

    Je suis très reconnaissante de l'occasion qui m'est offerte de m'adresser à vous aujourd'hui. Je connais l'importance de vos délibérations et je suis heureuse de prendre la parole au nom de nos orchestres membres, situés partout au pays, -- c'est-à-dire de Terre-Neuve au nord de la Colombie-Britannique.

    D'abord, quelques précisions rapides sur l'organisme. Nous comptons environ 80 orchestres membres situés partout au pays. En 2004-2005, le budget de ces orchestres totalisait 150 millions de dollars. Au total, l'assistance à leurs concerts s'est élevée à 2,2 millions d'entrées. Ils se sont produits devant plus de un million d'enfants d'âge scolaire partout au Canada. Ils ont engagé quelque 3 000 musiciens professionnels et 1 000 administrateurs, et ils ont pu compter sur le dévouement de quelque 25 000 bénévoles. Loin d'être des institutions élitistes, ce sont des organismes communautaires dévoués à la tâche qui se produisent dans les localités petites et grandes de tout le Canada.

    Le Comité permanent des finances a lancé un important défi en produisant son document intitulé La place du Canada dans un monde concurrentiel. Le défi à relever consiste sûrement à exprimer quelque chose d'authentique à propos des réalisations des organismes que je représente et des possibilités pour eux de réagir aux immenses défis auxquels vous faites face vous-même, et ce, en moins de cinq minutes.

    J'adopterai l'approche artistique: je vais vous raconter une histoire à propos de l'un de nos orchestres membres. J'aurais une bonne histoire à raconter au sujet de l'un ou l'autre des 80 orchestres membres -- je dois en choisir un, et j'ai décidé de parler du Tafelmusik Baroque Orchestra, dont le siège est à Toronto.

    Né dans un sous-sol d'église qui prenait l'eau -- nous sommes dans le centre-ville de Toronto, en 1979 --, l'orchestre compte au départ une poignée de musiciens pourvus d'un budget anémique, mais qui rêvent d'appliquer les recherches à la fois savantes et arides portant sur les pièces écrites entre 1600 et 1750 à la réalité du spectacle d'aujourd'hui, en direct, ce qui n'a rien de la combine classique de l'entrepreneur qui veut s'enrichir le plus rapidement possible. Tout de même, 27 ans plus tard, Tafelmusik compte un budget annuel de 3,5 millions de dollars et a à son crédit plus de 70 enregistrements, sans compter une réputation mondiale des plus prestigieuses ancrée grâce aux enregistrements ainsi qu'à des tournées internationales périodiques, un esprit d'entreprise qui fait appel aux partenariats tant pour les prestations que pour la formation, l'utilisation des plus originales des nouveaux médias et la production de projets médiatiques électroniques sanctionnée par des prix.

    Tafelmusik est un bel exemple d'afflux des cerveaux. Des interprètes de toutes les régions du monde viennent étudier à Toronto aux côtés des membres de l'orchestre, pendant les cours d'été ou dans le cadre du programme sanctionné par un diplôme donné en partenariat avec l'Université de Toronto. Bon nombre des musiciens en question espèrent se joindre à l'orchestre un jour -- ce qui est bien.

    N'ayez surtout pas l'impression que l'orchestre ne se produit que pour les élites. Je tiens à souligner qu'il s'engage tout autant au service de la collectivité, par divers projets pédagogiques, notamment une collaboration périodique avec des écoles installées dans le quartier mal famé de Regent Park, à Toronto. Ce sont des projets vraiment intensifs qui permettent de travailler seul à seul avec les enfants à un projet de création de musique ou d'interprétation.

    Si enthousiaste que je puisse être à propos de ce groupe, je vous promets que ce n'est qu'un exemple du travail des orchestres partout au Canada. Qu'est-ce que l'exemple fait ressortir et qu'est-ce que je vous demande d'envisager aujourd'hui?

    D'abord, nous demandons que soit augmenté le financement fédéral des arts par l'entremise du Conseil des arts du Canada. Nous sommes en faveur d'une augmentation globale de 100 millions de dollars des crédits parlementaires à l'intention du Conseil des arts. Comme nous l'avons vu dans le cas de la formation Tafelmusik, le financement du Conseil des arts permet de mobiliser des investissements provenant de tous les ordres de gouvernement, ce sont souvent les premières sources, et stimule à la fois les recettes gagnées et les dons. Dans le cas de Tafelmusik, les 320 000 $ versés par le Conseil des arts permettent de générer 3,2 millions de dollars en recettes autres. C'est une façon pour vous d'aider des entrepreneurs culturels à se lancer en affaires, ce qui est une assez bonne affaire.

    En deuxième lieu, nous souhaitons que les pouvoirs publics s'engagent à stabiliser, puis à accroître le financement des tournées culturelles internationales par l'entremise du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Tafelmusik n'est pas la seule formation à jouir d'une réputation internationale. De ce point de vue, un petit coup de pouce du MAECI peut se révéler très utile.

    Nous souhaitons aussi que les organismes du domaine des arts soient reconnus non seulement comme de bonnes gens qui s'épanouissent grâce aux arts, mais aussi comme des facteurs économiques.

    Enfin, nous souhaitons appuyer le travail du groupe d'experts indépendants sur les subventions et les contributions, et dire à ce sujet que les discussions sur la responsabilité nous paraissent tout à fait indiquées. Nous croyons pouvoir démontrer la valeur des investissements faits dans notre secteur et sommes bien disposés à nous engager dans une telle discussion.

    Merci beaucoup du temps que vous nous avez accordé.

    Très bien. Merci.

    M. Paul Johnston, au nom de Precarn Incorporated. Bienvenue parmi nous, vous pouvez commencer.

    Merci de l'invitation que vous me faites de comparaître devant le comité.

    Je m'appelle Paul Johnston et, comme on l'a dit, je suis président de Precarn. Il s'agit d'une société privée et sans but lucratif qui, depuis plus de 18 ans, aide les entreprises à prendre en charge la recherche et le développement nécessaires pour créer, mettre au point et utiliser des techniques de pointe. Depuis 1990, j'y ai assumé diverses responsabilités, dont la gestion des programmes de recherche universitaire et industrielle, avant de revêtir le manteau de président l'an dernier.

    Aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur une seule et unique phrase tirée du budget fédéral de 2006 : « À l'avenir... le gouvernement élaborera un programme global afin de promouvoir la compétitivité et la productivité du Canada. » Plus particulièrement, je veux parler de la nécessité d'encourager la recherche et le développement industriels dans le contexte.

    Qu'est-ce que j'entends par une amélioration de la compétitivité et de la productivité? Être compétitif veut dire mieux faire qu'autrui. Cela veut dire fabriquer de meilleurs produits ou fabriquer des produits de meilleure façon. Être productif, pour une économie, veut dire atteindre une sphère où la valeur ajoutée est plus grande. Nous devons créer et cultiver une économie qui sert à créer, à vendre et à utiliser des services, des produits et des biens novateurs à valeur ajoutée, en misant sur nos points forts traditionnels.

    C'est là qu'entrent en jeu les recherches centrées sur le marché, nées à l'initiative de l'industrie. Pour créer des produits et des services novateurs qui sont mondialement concurrentiels, nous devons nous donner à la fois la technologie et le personnel nécessaires pour mettre le tout en oeuvre. Fait tout aussi important, les entreprises et les gens doivent utiliser et adopter les techniques en question afin de devenir plus productifs.

    À titre d'exemple, citons une entreprise canadienne célèbre, Research In Motion, centrée sur la recherche et le développement -- c'est une entreprise de premier ordre qui est hautement concurrentielle -- et qui rend plus productifs ceux qui utilisent son produit. Je crois que certaines personnes ici présentes se servent du produit en question.

    Quels pourraient donc être certains des éléments d'un programme global visant à encourager la recherche et le développement au sein des entreprises? À notre avis, le premier principe consiste à continuer à faire les choses que nous faisons bien et à continuer d'investir dans les modèles qui accroissent la recherche et le développement. Choisissez ceux qui ont le plus grand impact sur le succès commercial des techniques envisagées au bout du compte.

    Par exemple, le système canadien de crédit d'impôt pour la RS-DE figure parmi les trois meilleurs qui soient dans le monde. De même, les investissements que nous faisons dans la recherche universitaire figurent parmi les trois meilleurs qui soient dans le monde. Continuons à occuper ce bon rang, sinon à l'améliorer.

    Par ailleurs, notre investissement industriel dans la R-D n'est pas aussi important. Il nous faut donc nous donner encore des organisations dites du « quatrième pilier », qui aident les entreprises à faire plus de recherches, à mettre en marché plus de produits et à devenir des participants de premier ordre dans l'économie mondiale. Les organisations du quatrième pilier mettent en lien les universités, les laboratoires gouvernementaux et les entreprises en question dans un souci de promotion de la recherche, du développement et de l'adoption de nouvelles technologies.

    C'est ici qu'entre en jeu le concept dit de la « vallée de la mort » énoncé dans notre mémoire. Il y a un diagramme à la page 3, si vous avez le mémoire entre les mains. Il s'agit de l'écart entre, d'une part, la génération d'idées et, d'autre part, la mise au point et l'adoption de produits et de services nouveaux fondés sur les idées en question.

    D'un côté, il y a la recherche, qui consiste à découvrir des techniques nouvelles dans nos universités et nos laboratoires gouvernementaux. De façon générale, cette recherche bénéficie d'appuis publics. De l'autre côté de la vallée, on trouve la mise au point des produits. Une fois le produit éprouvé et le potentiel de revenu bien établi, il est possible d'accéder à un financement interne, à un capital de risque et à des prêts bancaires pour soutenir l'activité commerciale. À ce stade particulier, le financement public n'est ni nécessaire ni même souhaitable en principe.

    C'est dans la vallée de la mort -- stade de transition entre le financement du secteur public et celui du secteur privé, étape où se font la recherche et le développement précommerciaux -- qu'il faut pouvoir accéder à un soutien public grâce à l'effet de levier. Les mécanismes comme les organisations du quatrième pilier, auxquelles j'ai fait allusion, peuvent servir de pont pour franchir la « vallée » en question.

    De même, les organisations du quatrième pilier ne font pas qu'ajouter la valeur du point de vue du financement. Elles réduisent les risques liés à la technologie et au marché, elles assument une partie des coûts qui s'appliquent dans l'ensemble de la « vallée » et elles réduisent le temps nécessaire à la mise en marché des techniques, produits et services nouvellement créés. Essentiellement, le modèle est utile pour faire le lien entre les entreprises, d'un côté de la vallée, et les universités et laboratoires gouvernementaux, de l'autre côté.

    Nous sommes en faveur d'un programme d'action global qui sert à améliorer la compétitivité et la productivité des entreprises canadiennes. Pour ce faire, le gouvernement doit créer et cultiver un ensemble de politiques et d'activités qui encouragent les entreprises canadiennes à investir dans la recherche et le développement touchant les technologies de pointe.

    Merci.

    Merci monsieur.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Michael Schapcott, qui comparaît au nom du Réseau national pour le logement et les sans-abri. Bienvenue parmi, nous monsieur Schapcott. Vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Michael Shapcott. Je travaille au Wellesley Institute, institut oeuvrant dans le domaine des politiques et ayant son siège au centre-ville de Toronto. Je comparais aujourd'hui au nom du Réseau national pour le logement et les sans-abri.

    Monsieur le président, si vous le permettez, ce qui me réjouirait au plus haut point, c'est de prendre les cinq minutes qui me sont allouées pour faire faire un tour dehors aux membres du comité. À mes yeux, il n'y a rien de tel qu'une journée d'automne très froide et pluvieuse pour convaincre les gens du fait que l'itinérance et la pénurie de logements abordables, ce n'est rien de bon. Nous savons que ce n'est pas bon pour la santé des gens, que ce n'est pas bon pour l'économie et que ce n'est pas bon pour les quartiers et les collectivités.

    Monsieur le président, par une journée froide comme aujourd'hui, qui ne représente que le début d'un hiver qui sera très froid, dois-je le souligner tristement, je crois que le comité doit vraiment se concentrer sur ce que les Nations Unies ont qualifié, au mois de mai, de crise nationale du logement et de l'itinérance au Canada.

    Nous avons présenté en septembre un mémoire qui comportait plusieurs recommandations. Avant de m'y reporter, avec tout le respect que je vois dois, je tiens à vous adresser deux appels à l'aide très précis en rapport avec des questions urgentes.

    Premièrement, j'aimerais inviter les membres du comité à recommander d'urgence que le financement fédéral à l'égard de l'itinérance et de la réhabilitation du logement soit renouvelé.

    Dans quelques semaines à peine, bien entendu, les blizzards de l'hiver vont déferler sur tout le Canada, mais des milliers d'organismes fournissant des services sociaux et de santé critique pour les sans-abri vont devoir fermer leurs portes et mettre du personnel à pied. C'est que le programme fédéral pour les sans-abri, qui a permis de financer des milliers de refuges et des milliers de services de santé et de services sociaux, et qui a permis de financer l'amélioration de refuges et de programmes alimentaires dans 61 collectivités, fait l'objet d'une temporarisation, comme le disent les bureaucrates, pendant l'exercice financier en cours.

    Cela va avoir un effet dévastateur sur les collectivités du pays entier et non pas simplement sur les quartiers urbains pauvres de Vancouver, de Winnipeg Nord, de Halifax Nord ou de Vancouver, dans le cas de l'east end, mais aussi dans la province florissante de l'Alberta, où tous les signes font croire à une économie qui est en très bon état. Je crois que les membres du comité peuvent confirmer le fait qu'il existe même dans la province de l'Alberta une crise du logement et de l'itinérance.

    Le programme national pour les sans-abri est sous le microscope depuis plus d'un an. Le verdict : il connaît un franc succès, et il faut trouver de toute urgence d'autres fonds. Nous ne pouvons attendre jusqu'en février, au moment où le prochain budget fédéral est attendu, car, à ce moment-là, les services seront perdus, et les sans-abri auront été abandonnés par le gouvernement fédéral.

    Aujourd'hui, j'en appelle au comité pour qu'il fasse valoir un message sans équivoque à propos du programme fédéral pour les sans-abri et, par ailleurs, un message sans équivoque à propos du programme fédéral de modernisation des logements, dont la temporarisation est également prévue au cours de l'exercice 2006.

    Depuis quelques décennies, ce programme a permis à de nombreuses centaines de milliers de propriétaires d'habitations et d'immeubles locatifs à faible revenu de remettre en état des bâtiments délabrés. Je n'ai pas besoin de dire aux membres du comité que cela coûte beaucoup moins cher d'offrir une aide modeste à la remise en état que de permettre que les immeubles se détériorent au point où il faut les démolir et reconstruire.

    Pour terminer, je veux me tourner vers le mémoire que nous avons présenté en septembre et inviter vivement le comité à faire d'un Canada en santé et concurrentiel une question de première importance. Dans le contexte, nous croyons que le comité doit faire pression pour la création d'un programme national permanent du logement qui comporte tous les éléments voulus, notamment sur le plan du financement.

    Nous souhaitons reconnaître que, en 2005, par l'entremise du projet de loi C-48, 1,6 milliard de dollars ont été réservés au logement abordable, ce qui représentait une mesure positive. Nous savons maintenant que, 1,4 des 1,6 milliard de dollars en question ont été versés dans des fiducies, ce qui représente aussi une mesure positive. Il manque encore 200 millions de dollars, quelqu'un voudra peut-être chercher à voir où ça se trouve. C'est un acompte et un acompte très important, mais ce n'est qu'une fraction de ce qu'il faut pour répondre aux besoins urgents de tout le Canada du point de vue du logement.

    Par les recommandations que nous formulons concernant les consultations prébudgétaires de 2006, nous invitons vivement le comité à prévoir des sommes d'argent supplémentaires pour le logement abordable, à élargir le programme fédéral pour les sans-abri et à renouveler le programme fédéral de remise en état des logements.

    Je tiens à souligner que, depuis ma dernière comparution, un consensus remarquable se forme partout au Canada. Il n'y a pas que les sans-abri et leurs amis et défenseurs qui réclament une stratégie nationale du logement. Cela vaut dans l'ensemble de la collectivité. Ce sont les organismes de bienfaisance et les groupes confessionnels qui le disent. Ce sont les regroupements d'affaires à l'échelle nationale, par exemple la Chambre de commerce du Canada, des organisations commerciales comme la Banque TD et des organisations commerciales locales comme la chambre de commerce de Toronto.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais terminer en citant la chambre de commerce de Toronto :

    Je crois que c'est ce qui se passe en Alberta en ce moment même.

    Je serai heureux de répondre à toute question ou de donner d'autres précisions sur nos recommandations concernant les priorités des Canadiens du point de vue du logement. Merci de l'occasion qui nous est offerte de présenter nos observations.

    Merci, monsieur Shapcott.

    Merci à vous tous de faire entrer tant d'information dans une petite case de cinq minutes, comme nous vous contraignons de le faire. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Monsieur McKay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous pour les exposés que vous présentez.

    J'aimerais adresser mes premières questions aux gens du secteur coopératif, aux deux groupes présents. Vous représentez les coopératives de travailleurs, les coopératives du domaine de l'assurance, les coopératives agricoles. Vous représentez, si vous voulez, le coeur même du pays; des gens qui constatent qu'il est avantageux de s'organiser de manière coopérative et appliquent vraiment ce mode d'organisation, partout au pays. Néanmoins, au point 3 de votre résumé des recommandations, vous dites : « Réexaminer la réduction du financement de l'Initiative à l'appui de l'économie sociale, annoncée par les ministres Flaherty et Baird... et mettre en oeuvre, partout au Canada, l'Initiative à l'appui de l'économie sociale. »

    Pour un gouvernement qui est censé s'intéresser aux régions, particulièrement les régions rurales, voilà qui semble être de façon perverse de les appuyer. Pouvez-vous donner des précisions sur l'observation que vous faites au numéro 3? Je crois que, tous les deux, vous en avez parlé un peu différemment.

    L'économie sociale comporte trois piliers: un pilier recherche, qui a été mis en oeuvre, et deux autres piliers -- un pour le capital « patient » et un troisième pour le renforcement des capacités. Nous savons d'expérience, pour avoir favorisé l'épanouissement du mouvement coopératif dans de nombreux autres pays, qu'il faut marier l'aide financière et un certain capital « patient » à l'aide technique. Ces deux piliers nous paraissent très importants.

    Il y a des coopératives partout au pays et, même si nous accueillons bien la mise en oeuvre au Québec, nous notons quelque chose d'ironique au sens où l'économie sociale et le mouvement coopératif sont très forts au Québec. On pourrait avancer que, même si on a besoin de ces sommes d'argent au Québec, et c'est certainement le cas, on en a aussi profondément besoin dans le reste du pays, où les sommes d'argent n'ont pas été distribuées.

    Nous sommes étonnés de constater que le gouvernement n'a pas choisi de distribuer les sommes d'argent dans le reste du pays, étant donné la solide base qu'il compte en régions rurales et dans l'Ouest, et nous vous incitons vraiment à réétudier cette question.

    Dois-je comprendre que les sommes d'argent prévues pour l'initiative de l'économie sociale au Québec ont été protégées, mais pas celles qui allaient au reste du pays?

    Oui, c'est cela. La raison principale en est que le contrat avait été signé au Québec et qu'il était sur le point d'être signé en Ontario avec la FedNor, l'organisme de développement régional.

    Et de quelle somme d'argent s'agit-il?

    L'argent prévu pour le Québec représentait quelque 30 millions de dollars, je crois. Le programme en entier était doté d'un budget de 132 millions de dollars.

    Votre recommandation six...

    Eh bien, permettez-moi de poser la question aux gens du domaine d'assurance: avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non.

    Votre recommandation suivante porte sur les places en garderie. Comme vous le savez, nous sommes censés être en train d'étudier la productivité. J'aimerais recueillir vos observations en ce qui concerne des services de garde de première qualité, abordables et universels, et leur impact sur la productivité de vos membres.

    Voilà une bonne question. Certes, nous sommes en faveur de places en garderies « coopératives », qui s'inscriraient dans un modèle multi-intervenants où les deux parents ainsi que les gens qui travaillent dans les garderies coopératives peuvent assumer en partie la responsabilité de la qualité des services. Si les parents avaient leur mot à dire dans la façon dont ceux-ci sont organisés, je dirais que cela aurait un impact important sur la productivité. À ce moment-là, il n'y aurait pas sur les lieux de travail des parents qui se soucient de la qualité des services de garde offerts à leurs enfants. Certes, nous vous invitons vivement à faire en sorte qu'un certain nombre des places en question se situent dans des garderies coopératives, pour que certains parents aient leur mot à dire dans les services de garde offerts à leurs enfants.

    On pourrait avancer que cela donne peut-être un avantage concurrentiel, de la même façon que les soins de santé universels donnent au Canada un avantage concurrentiel, particulièrement vis-à-vis des États-Unis.

    Pendant le temps qu'il me reste, je vais poser quelques questions à M. Shapcott. J'apprécie les témoignages périodiques de M. Shapcott devant notre comité, j'apprécie sa passion et sa façon de défendre sa cause.

    Dans ma circonscription à moi, les fonds de l'IPAC ont été grandement appréciés. À un moment donné, il y avait quelque chose comme 1 300 sans-abri dans ma circonscription, logés de façon plutôt coûteuse et inadéquate. Je suis heureux d'affirmer que le problème a sensiblement diminué à cet égard.

    Monsieur le président, combien de...?

    Dix minutes, monsieur McKay.

    Dans le budget, vous verrez une allocation de l'ordre de 800 millions de dollars. Mes collègues feront valoir qu'ils ont réglé la question du logement abordable et de l'itinérance, en oubliant de mentionner que c'est le projet de loi C-48 qui les oblige à le faire. C'est la loi du pays en ce moment, tant et aussi longtemps qu'il y a un excédent. Puis, bien entendu, il y a l'annonce des 1,4 milliard de dollars, et je présume que les 800 millions de dollars en question en font partie.

    Le gouvernement fait donc valoir l'argument suivant : « Nous avons réglé ce problème; nous vous donnons une grande somme d'argent. » Néanmoins, il y a l'exposé qui dit : « Je m'inquiète de la temporarisation de l'IPAC. Je m'inquiète de la temporarisation du PAREL. » Vous formulez des recommandations précises sur l'utilisation prévue des 67 millions de dollars en argent neuf pour l'itinérance, des 114 millions de dollars pour la remise en état des logements, la conservation d'énergie et les trucs du genre.

    Je vous pose donc la question, monsieur Shapcott : Qu'est-ce qui vous inquiète? Ne croyez-vous pas que le gouvernement en place va respecter ses obligations envers vous?

    Pour comprendre, la meilleure façon est d'envisager la dimension nationale du problème. Selon les estimations propres du gouvernement, environ 1,5 million de ménages canadiens -- ce sont non pas des personnes, mais plutôt des ménages -- entrent dans la catégorie des démunis sur le plan du logement. C'est-à-dire qu'ils vivent dans des conditions inférieures au seuil acceptable, inadéquates de ce point de vue. Ils n'ont pas les moyens de payer leurs frais d'hypothèques ou leur loyer, de sorte qu'ils pourraient devenir itinérants. Bien que les chiffres soient très difficiles à vérifier, il y a peut-être de 250 000 à 300 000 Canadiens qui se retrouvent sans abri pendant une année donnée. Les statistiques sont donc ahurissantes.

    L'argent prévu pour le dossier du logement dans le projet de loi C-48 de 2005, dont une bonne part commence enfin à être attribué, aura un impact important sur la situation, car il s'agit de la plus grande allocation au dossier du logement abordable que nous ayons vue depuis dix ans. Nous en sommes donc reconnaissants. Tout de même, compte tenu de l'ampleur des besoins, ce n'est qu'un acompte en ce qui concerne un problème national urgent.

    Encore une fois, je dirais simplement aux membres du comité: allez n'importe où au Canada, non seulement dans les grandes villes, mais aussi dans les petites, dans les régions rurales éloignées, dans la province florissante de l'Alberta, et vous verrez à quel point le problème du logement et de l'itinérance est grave.

    Nous poursuivons avec M. Paquette. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hunter, à la suite de la réponse sur l'économie sociale que vous avez donnée à M. McKay, je voudrais ajouter une précision. Comme vous l'avez dit à la fin de votre intervention, l'argent pour l'économie sociale avait déjà été largement engagé au Québec. Il y a quand même 5 millions de dollars, qui étaient prévus pour un projet avec les centres d'amitié autochtone, qui ne seront plus disponibles pour le Chantier de l’économie sociale au Québec. Il n'en demeure pas moins que 28,5 millions de dollars avaient déjà été engagés qui ne sont pas compris dans le 39 millions de dollars que le gouvernement conservateur a décidé de retirer. Le Québec n'a pas été privilégié. Tout simplement, le Québec avait plus d'avance dans ce domaine, et le Chantier de l’économie sociale, qui fête ses 10 ans cette année, a été en mesure, dès que l'annonce a été faite par l'ancien gouvernement, d'utiliser les fonds.

    Toujours en ce qui a trait aux compressions des conservateurs, je m'adresse à vous, madame Carleton. En parlant des orchestres, vous recommandez que le comité tienne compte du rôle que joue la diplomatie culturelle dans le maintien de projets propices et réceptifs aux exportations canadiennes. J'ai constaté — mon ami et collègue Maka Kotto a posé une question à la Chambre ce sujet aujourd'hui — qu'il y avait une réduction de 11 878 000 $ du financement de la diplomatie ouverte au public, si je puis m'exprimer ainsi.

    Premièrement, j'aimerais que vous nous disiez l'effet que ces compressions auront sur cette diplomatie ouverte, c'est-à-dire les événements culturels, les conférences et les tournées de nos théâtres et de nos orchestres à l'étranger.

    Deuxièmement, quel argument le comité pourrait-il faire valoir auprès du gouvernement conservateur pour que ces fonds soient réalloués et, peut-être, bonifiés?

    Ce que je comprends de la réduction du financement de la diplomatie ouverte qui a été annoncée il y a dix jours environ -- les 11,8 millions de dollars en fonds pour la diplomatie ouverte n'y sont plus --, c'est qu'une partie de la somme d'argent en question, autant que nous le sachions, était bel et bien prévue pour des visites déjà planifiées, budgétisées et visées par des contrats. Il y aura donc un impact.

    Plusieurs de nos groupes membres mettent en place des plans depuis de nombreuses années, comme il est nécessaire de faire, afin de pouvoir intégrer les visites à leur calendrier d'activités et approfondir comme il se doit la relation avec les présentateurs internationaux, pour gagner leur confiance. Or, ils se trouvent aujourd'hui dans une position très difficile. Ils ont appris du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international que toutes les demandes sont mises en suspens jusqu'à ce que le ministère sache quel sera l'impact des compressions sur le financement des visites culturelles.

    Il s'agit d'une tournée qui, dans certains cas, était prévue dès ce printemps. Les effets éventuels sur la réputation du Canada, sur les relations qu'il a fallu mettre de nombreuses années à cultiver... Nous y avons toujours vu un pilier important de la diplomatie ouverte internationale que pratique le Canada. En fait, c'est une situation très difficile. Je ne peux dire que ce n'est pas difficile, et les gens se préoccupent énormément de la situation.

    Vous avez dit que cela avait un effet sur l'image du Canada à l'étranger. À quel niveau cela se situe-t-il? Y a-t-il des secteurs qui seront plus touchés que d'autres, des réseaux qui ont peut-être moins la possibilité d'utiliser les réseaux commerciaux traditionnels pour faire connaître les artistes et les productions culturelles canadiennes et québécoises? Y a-t-il des secteurs en particulier qui seront plus vulnérables?

    D'abord, la province du Québec a eu suffisamment de prévoyance pour se doter de budget de tournées internationales. Cependant, les autorités québécoises ont compris depuis longtemps qu'il y a l'investissement de la province, qui tient à avoir une représentation publique sur la scène internationale, et il y a aussi l'investissement du gouvernement fédéral.

    D'après ce que je sais de la situation, il y a en ce moment deux groupes que je connais très bien dont les projets de tournée sont en suspens. Premièrement, il y a le Tafelmusik Baroque Orchestra. Cette formation devait donner des concerts au printemps, aux États-Unis, concerts qui sont en suspens pour l'instant. Elle n'a pas les moyens de ne pas recevoir le financement nécessaire; la formation va perdre trop d'argent. Nous savons aussi que l'Orchestre symphonique de Montréal, sous la férule de son nouveau directeur musical, Kent Nagano, a tenté plusieurs approches à cet égard, pour redonner à l'orchestre la place qui lui revient sur la scène mondiale, et je crois savoir qu'il se trouve lui aussi dans une situation très difficile.

    Enfin, l'Orchestre symphonique de Vancouver a été invité à se produire aux Olympiques de 2008, à Beijing. Nous voulons tous aller en Chine. Nous savons qu'il existe des façons de cultiver des liens avec la Chine qui transcendent le seul fait de se donner accès aux produits les moins chers et que l'établissement d'une telle relation est terriblement important. Le fait que le Canada soit perçu comme un pays raffiné ayant une solide communauté artistique représente également un élément clé de cette équation, à mon avis.

    S'il me reste quelques secondes, j'aimerais obtenir une précision.

    Monsieur Shapcott, dans votre première recommandation, vous parlez de programmes pour améliorer le financement accordé aux sans-abri. Vous ne mentionnez pas spécifiquement l'Initiative de partenariat en action communautaire, ou IPAC. Parlez-vous spécifiquement de ce programme qui se termine en mars 2007 et dont tout le monde souhaite le renouvellement puisqu'il a fait ses preuves, ou parlez-vous d'autre chose?

    Oui, je fais allusion au programme de l'IPAC. Dans les communications que nous avons eues avec les responsables au cabinet du ministre et au cabinet du premier ministre, nous avons appris que le nom n'est pas apprécié parce qu'il vient d'un gouvernement précédent. Nous leur avons donc dit qu'ils peuvent changer le nom du programme s'ils le veulent, mais il faut mettre plus d'argent. Le nom du programme ne nous importe pas; c'est le financement des services qui importe. Nous avons donc commencé à l'appeler programme fédéral pour les sans-abri, mais c'est l'IPAC.

    Merci.

    Pour continuer, donnons la parole à M. Del Mastro.

    Merveilleux, merci, monsieur le président.

    Je veux m'adresser d'abord à John Williamson.

    Monsieur Williamson, je crois que vous avez formulé quelques recommandations très astucieuses. J'espère que tout le monde prêtait attention à vos propos, car ceux-ci, à mon avis, touchaient au coeur même du travail de notre comité, soit la place du Canada dans un monde concurrentiel et la façon de s'y prendre pour que notre économie soit globalement plus concurrentielle.

    J'ai quelques questions précises à poser. Vous avez parlé de réduction du fardeau fiscal, de modération des dépenses, de réductions des cotisations à l'assurance-emploi et d'allégement de la dette ou de remboursement de la dette de la part du gouvernement fédéral.

    Nous avons annoncé il y a quelques semaines des mesures de modération des dépenses dans des domaines où, à notre avis, le contribuable n'en avait pas pour son argent et où les dépenses effectuées n'étaient pas efficientes ou efficaces. Quel est le point de vue de la Fédération des contribuables canadiens à ce sujet?

    Que l'examen fait a été judicieux, de façon générale. Deux choses intéressantes se sont produites ce jour-là. D'abord, pour la première fois en neuf ans, je crois, les dépenses de programme baissaient d'une année à l'autre. Cela ne s'était pas produit depuis l'époque où le gouvernement fédéral luttait contre le déficit. Il était bon de constater qu'en mettant en suspens des dépenses de fin d'année et en ciblant des secteurs prioritaires, cela était possible. Et puis, voilà, le ciel ne nous est pas tombé sur la tête.

    L'exercice comportait deux volets. Le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor ont annoncé des réductions de 1 milliard de dollars prévues sur deux ans et un autre milliard de dollars en gains d'efficience. Encore une fois, de façon générale, les réductions concordent avec les priorités de la plupart des Canadiens.

    Les services n'ont pas été touchés. Il était question de fonds qui soit étaient demeurés inutilisés, soit étaient redondants, soit étaient destinés à des groupes d'intérêt. Et c'est là un dossier auquel le gouvernement doit s'attaquer, le financement des groupes d'intérêt, les groupes qui s'appliquent soit à s'opposer au programme d'action du gouvernement ou, pour être franc, à l'appuyer. Il n'appartient pas aux contribuables de financer ce genre d'organismes, quelle qu'en soit l'orientation politique.

    Merci -- et je suis d'accord avec vous.

    Par ailleurs, nous parlons beaucoup d'impôt sur les sociétés et de la façon dont ceux-ci font peut-être obstacle à l'investissement dans l'économie canadienne. Nous avons fixé un échéancier pour réduire les impôts sur les sociétés à 19 p. 100 et avons mis fin aux surtaxes des sociétés.

    Croyez-vous que ces mesures vont recevoir un bon accueil à l'étranger? Est-ce qu'elles vont nous permettre de renforcer l'économie?

    Je crois que oui. Je croyais que le budget de 2006 avait permis d'accomplir, pour une grande part, non seulement ce que le gouvernement en place souhaite faire, mais également ce que le gouvernement précédent voulait faire aussi, soit de réduire le fardeau fiscal imposé aux entreprises du Canada. Je crois que l'annexe 1 en est responsable et que deux partis ont appuyé l'annexe en question.

    Le défi qu'il faut encore relever concerne le taux d'imposition marginal des particuliers. C'est à cette question que notre organisme va vraiment s'attacher en ce qui concerne le budget de 2007. C'est la réduction générale de l'impôt sur le revenu -- encore une fois, dans non seulement la strate inférieure, mais également la strate supérieure -- pour réduire les taux marginaux qui dissuadent les gens de s'installer au pays ou qui encouragent l'exode des cerveaux.

    Les propos tenus par le ministre des Finances hier vous ont-ils encouragés?

    Ah oui, beaucoup. Je crois qu'une fois qu'il se sera engagé sur cette route, il sera très difficile pour lui de rebrousser chemin.

    Il ne va pas faire marche arrière.

    À mon avis, plus cela est dit clairement, mieux nous nous portons.

    D'accord. Merci.

    À M. Johnston, de Precarn... vous avez parlé de l'avantage concurrentiel. Vous souhaitez que le Canada continue à travailler au dossier où nous avons constaté un avantage concurrentiel pour la recherche et ainsi de suite et qu'il continue d'investir dans la recherche universitaire, ce que j'appuie moi-même.

    Vous dites ici, au point deux : « S'assurer que le régime fiscal soit efficace... » Cela me paraît être vraiment l'élément clé. Vous parlez de la « vallée de la mort » en l'occurrence, mais, en vérité, je suis très las d'envisager des situations où il faudrait que l'État investisse de grandes sommes d'argent qui, en dernière analyse, deviendront des profits pour les sociétés. Si on établit les bonnes conditions, je crois que les investisseurs du secteur privé vont vous permettre de franchir l'abîme dont vous parlez.

    Croyez-vous que c'est l'approche raisonnable, soit de créer des conditions où les investisseurs, plutôt que les contribuables, sont ceux qui vont injecter des fonds?

    La réponse que nous préconisons, c'est une approche d'ordre général. Comme je l'ai mentionné, le système de crédit d'impôt pour la RS et le DE, conçu pour promouvoir la recherche et le développement au sein de l'industrie, figure parmi les meilleurs qui soient dans le monde. On peut discuter de l'évaluation de l'efficacité qui en est faite, pour ce qui est d'utiliser l'effet de levier pour accroître la recherche au sein de l'industrie, mais à notre avis, oui, ce genre de conditions -- les conditions liées à la réglementation et à la propriété intellectuelle -- tout cela devrait demeurer de premier ordre et de calibre mondial.

    En même temps, pour ce qui est de la vallée de la mort, surtout pour les petites entreprises canadiennes qui ont en main une nouvelle idée technique, pour qu'elles puissent devenir de grandes entreprises canadiennes, à certains points du parcours, particulièrement la vallée de la mort, elles doivent pouvoir profiter de l'effet de levier. Il n'est pas question ici de subventionner l'entreprise à quelque moment que ce soit durant la période en question. Il est question de faire jouer suffisamment l'effet de levier -- et il s'agit d'un levier financier -- pour qu'elles puissent faire leurs propres investissements, attirer des investissements, en recherche et en développement... pour que le rendement de l'investissement envisagé au début de la vallée en question se concrétise vraiment à l'autre bout de la vallée.

    Ce n'est qu'en appliquant une approche générale face à ce genre de mesures incitatives que vous allez créer vraiment de la richesse, de la richesse commerciale, dans l'économie -- ce qui génère des recettes pour le gouvernement.

    D'accord. Nous essaierons de prendre les mesures pour vous servir de houlette et de bâton tandis que vous marchez dans la vallée de l'ombre de la mort.

    Une voix: C'est un peu excessif.

    M. Dean Del Mastro: Je m'excuse, mesdames et messieurs. Je ne pouvais résister.

    Monsieur Shapcott, essentiellement, vous préconisez un accroissement de 2,5 milliards de dollars des dépenses consacrées à la lutte à l'itinérance, je suppose. C'est une somme d'argent énorme. Certes, le budget de 2006 prévoyait un engagement de 1,4 milliard de dollars. Cela représenterait un accroissement important. Je ne donne pas à entendre que l'argent ne pourrait être dépensé ou qu'il n'y a pas de besoin.

    Depuis une dizaine d'années ou plus, par exemple, a-t-on dépensé une telle somme? Est-ce que cela a même été envisagé?

    Vous avez sept secondes, monsieur Shapcott. Allez-y.

    Pas au cours de la dernière décennie, mais si vous remontez 20 ans dans le temps, oui. De fait, nous préconisons un retour vers le passé, si vous voulez, un retour aux années 70 et 80, époque à laquelle cela représentait environ 1 p. 100 du budget fédéral -- et, de fait, c'est la somme d'argent que dépensait le gouvernement. Et cela donnait quelque 500 000 habitations abordables et de bonne qualité, au Canada.

    Belle tentative.

    Nous allons entendre maintenant madame Wasylycia-Leis, pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser la question à Carol et à Martin-Eric, et à quiconque souhaite commenter l'affirmation de John Williamson, soit que les compressions de 1 milliard de dollars étaient nécessaires et qu'il n'y a eu aucune réduction touchant un programme, seulement des réductions touchant des groupes d'intérêt et des programmes qui étaient soit redondants, soit dotés de sommes inutilisées. Vous avez parlé de l'initiative de l'économie sociale. Que dites-vous à John Williamson?

    Je crois que je dirais simplement qu'il nous faut aborder notre économie de manière générale. Il nous faut une économie mixte avec des investisseurs et des contribuables et des citoyens individuels qui contribuent à la façon de bâtir leurs entreprises. Et je ferai valoir que la compétitivité exige également une approche inclusive qui mobilise les citoyens, y compris les citoyens marginalisés, de nombreux secteurs différents, de manière à vraiment parfaire les compétences, par l'entremise de coopératives. Un exemple que je donnerais, c'est pour dire que les coopératives sont vraiment des terreaux fertiles pour la formation des ressources humaines.

    Les dirigeants du gouvernement du Nunavik ont acquis leur premier ensemble de compétences en établissement de consensus, d'aptitudes à la prise de décisions en travaillant dans leurs coopératives locales. Il nous faut un ensemble d'approches pour bâtir notre économie, qui est en réalité une économie mixte. Et je crois que les coopératives constituent un des piliers de l'édifice.

    Si vous me permettez d'ajouter quelque chose à ce que Carol a dit, je dirai que je suis convaincu qu'une coopérative existe pour faire des profits et pour remettre une ristourne aux membres ou aux actionnaires. La différence entre une coopérative et une entreprise à but lucratif tient à bien plus que... La ristourne va aux membres de la collectivité, ce qui n'est pas le cas de l'entreprise à but lucratif. S'il y a un petit avantage qui nous revient en tant que coopérative au Canada, c'est la possibilité d'investir dans notre collectivité, le fait d'investir dans tout le monde au Canada et le fait de s'assurer que l'argent demeure au Canada même, bien plus qu'ailleurs.

    Alors, oui, il fallait peut-être une réduction du fardeau fiscal, mais l'argent doit demeurer dans le marché canadien.

    Katherine, voulez-vous réagir aux propos de John Williamson?

    J'ai étudié la liste des compressions annoncées il y a dix jours avec un certain intérêt auquel est venue s'ajouter une impression croissante de mystification. Dans certains, cela avait du sens. Cela était cohérent du point de vue idéologique. Je voyais le point de vue du gouvernement, et je pouvais dire: d'accord, je comprends.

    J'essaie encore de trouver la raison d'être de quelques-unes des compressions proposées et j'espère que, avec le temps, la sagesse qui les motive finira par s'imposer à mon esprit. À ce sujet, il y a certes la réduction proposée du budget de diplomatie ouverte, soit 11,8 millions de dollars. Bien entendu, il y a aussi les compressions touchant le programme d'aide aux petits musées liées au programme d'aide aux musées. Dans ce cas particulier, je ne voyais pas vraiment en quoi l'argent était gaspillé. Je croyais savoir que le comité du gouvernement lui-même avait recommandé l'examen et l'amélioration du programme en question. Néanmoins, une réduction a été annoncée.

    Enfin, je suis en train de dire que j'observe la situation et j'attends de voir ce qui se produira maintenant. Cela m'inquiète profondément et cela m'intéresse profondément.

    Merci.

    Michael, ça aurait pu être vous ou l'argent pour les logements, je suppose...

    Le budget de l'IPAC a été réduit; les projets en matière de logement ou d'itinérance ont été intégrés à la liste prévue pour les réductions, mais les gens ont protesté, et ce n'est plus le cas. Êtes-vous d'avis que le financement de tels projets représente une forme de gaspillage qui serait antiproductif dans une société concurrentielle?

    La question a beaucoup été examinée, par les pouvoirs publics et par les organismes communautaires à la fois, et le verdict général est tombé: les programmes sont un succès indéniable. Ils servent à deux fins. D'abord, aider les sans-abri à mieux vivre et les aider à vivre au jour le jour. Ensuite, les aider à se loger. Des deux points de vue, le programme fédéral pour les sans-abri s'est révélé un succès.

    Les critiques dont j'ai entendu parler au sujet du programme en question comportent deux aspects. Premièrement, il est sur le point de se terminer, et les organismes et les services s'en inquiètent beaucoup; deuxièmement, il n'y a pas assez d'argent. Seules 61 collectivités au pays ont accès à l'argent en question. De fait, ce sont une dizaine environ qui obtiennent les sommes attribuées, alors qu'il s'agit, en fait, d'un problème national.

    Le verdict est sans équivoque; le consensus est tout à fait clair: c'est un bon programme qu'il vaut la peine d'appuyer.

    Merci.

    John, je devrais vraiment vous donner l'occasion de traiter de cette question.

    N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'il devrait y avoir...? En fait, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a probablement une possibilité de couper dans le gras, quelque part, au sein de l'administration gouvernementale, mais ne faudrait-il pas être sélectif? Ne convenez-vous pas du fait qu'un programme qui peut aider quelqu'un à apprendre à lire et à écrire, de manière à ce qu'il puisse fonctionner en milieu de travail, représenterait un investissement utile qui rapporte des dividendes à la société?

    Si cela aide les gens à apprendre à lire et à écrire, bien sûr que oui, mais on a entendu parler -- je crois que l'histoire s'est passée à Winnipeg -- d'un groupe qui a vu son financement éliminé. Ce n'est pas un groupe qui formait des gens ou qui leur montrait comment lire et écrire; il produisait plutôt un bulletin -- et je ne vois pas en quoi la production d'un bulletin est concrètement utile aux gens qui ne savent pas lire -- et le groupe a fait pression pour obtenir plus d'argent. Il n'offrait pas de programmes dans les faits.

    Permettez-moi de vous interrompre... nous avons traité de cette question ce matin. L'organisme dont vous parlez s'appelle Literacy Partners. Les gens communiquent avec les responsables de cet organisme, qui renvoient l'interlocuteur vers le programme approprié, que ce soit dans un conseil scolaire, sur un lieu de travail, au sein d'une organisation communautaire, pour que la personne puisse obtenir l'aide voulue. Ce n'est pas important?

    Combien d'appels l'organisme a-t-il reçu? J'ai vu, à un moment donné, que l'organisme recevait un appel par jour ou un appel par semaine. C'était absurde...

    Non, je crois que...

    ... du point de vue de l'optimisation des ressources. Je crois que c'est là la question qui est en jeu. Nous pouvons choisir et, comme vous le dites, il est encore possible de couper dans le gras, et j'ai cru que le gouvernement avait agi raisonnablement afin de commencer à couper un peu dans ce gras.

    Soit, mais ne faudrait-il pas appliquer la même analyse, la même réflexion aux impôts sur les sociétés? Même Don Drummond a affirmé que les concessions fiscales faites aux sociétés au nom de la productivité n'ont pas vraiment débouché sur les résultats souhaités et qu'il faudrait donc déterminer si cela est vraiment efficace. Ne faudrait-il pas faire ici la même chose, plutôt que décider d'une réduction globale des impôts des sociétés?

    Merci madame. Malheureusement, le temps est...

    Je peux répondre rapidement.

    Non, non, vous ne pouvez le faire. Le temps est écoulé, mais vous allez peut-être vouloir intégrer votre réponse à la question de Mme Wasylycia-Leis à une réponse à ma question à moi, si vous le voulez. J'ai une seule question à poser.

    Nous consacrons de nombreuses heures à cette démarche, comme vous le savez, et nous apprécions votre participation, évidemment. Nous passons un temps excessivement long à discuter des dépenses, qu'il s'agisse de réduction des dépenses ou d'accroissement -- ce sont surtout des propositions d'accroissement des dépenses, comme vous pouvez comprendre --, mais nous accordons très peu de temps aux recettes.

    M. Williamson -- cela nous vient de la Vérificatrice générale et c'est confirmé par Statistique Canada --, la fuite des capitaux atteint des proportions épidémiques. Il s'agit de millions et de milliards de dollars. Selon une des estimations récentes de Statistique Canada, c'est de l'ordre de 400 milliards de dollars en investissement étranger direct de la part d'entreprises canadiennes, dont 25 p. 100 dans le seul cas de la Barbade. Nous perdons l'équivalent de milliards de dollars en recettes fiscales tous les ans. Selon le rapport Mintz sur la fiscalité des entreprises produit il y a presque 10 ans... si les chiffres de M Mintz s'approchent le moindrement de la réalité, nous pourrions financer chacune des propositions que nous avons entendues aujourd'hui en faisant un léger prélèvement sur les sommes d'argent qui sont envoyées dans des territoires étrangers sans être d'abord imposés ici. De fait, nous permettons une déduction d'impôt sur les sommes d'argent empruntées ici afin d'être investies ailleurs. J'aimerais savoir si votre organisme se soucie de ce phénomène: personne ne nous en a touché un mot depuis un mois. Cela me préoccupe.

    Ce qu'il est intéressant de savoir, c'est que ce n'est pas seulement la Barbade. C'est aussi les États-Unis et l'Irlande. Certaines des démocraties occidentales les plus avancées bénéficient de cette fuite de capitaux provenant du Canada.

    Quand vous parlez d'une taxe sur le capital, je ne sais pas si vous proposez une taxe Tobin ou quelque chose du genre. Certes, s'il s'agit de devises étrangères, j'espère que ce n'est pas le cas. Par contre, si vous parlez de mettre en place des taux d'imposition concurrentiels pour que les investisseurs décident de garder leur argent au pays, je serais en faveur d'une telle mesure.

    Et pour répondre à la question de savoir si nous devrions aider les grandes sociétés, s'il y a bien une compression que vous voulez envisager, c'est celle des entreprises parasites. Par le passé, le NPD en particulier a applaudi à l'idée d'éliminer le financement des grandes sociétés. Pourquoi finançons-nous des grandes sociétés comme Bombardier -- en fait, Bombardier n'est pas si rentable par les temps qui courent -- ou Research in Motion ou General Electric? Il vaut nettement mieux réduire le fardeau fiscal de toutes les entreprises pour leur permettre de rivaliser à armes égales pour attirer les investisseurs, plutôt que de choisir les gagnants et les perdants. Si vous maintenez des taux d'imposition élevés, l'argent va continuer de fuir vers l'étranger de toute façon, et nous constatons que les entreprises que nous subventionnons, en fin de compte, n'obtiennent pas vraiment de bons résultats du point de vue économique.

    Merci monsieur.

    Madame Hunter, vous vouliez réagir.

    Je voudrais souligner que, dans le cas des coopératives, c'est précisément là l'avantage. L'argent ne peut sortir du pays. Une somme énorme d'argent revient dans l'économie, de sorte que l'argent circule à nouveau au sein des économies locales. Dans le seul cas du Manitoba, grâce au système des coopératives fédérées, 200 millions de dollars sont réinjectés dans les collectivités locales. Faire en sorte de réinjecter l'argent dans nos économies me paraît être un très bon investissement.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Savage.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    D'abord, j'aimerais poser des questions à Mme Hunter et à M. Tremblay.

    Je veux revenir à la question de l'économie sociale. Je crois que l'économie sociale est un phénomène qui est largement incompris au pays. Quand les compressions dont il est question ont été décidées, cela a soulevé beaucoup de questions. J'ai posé moi-même des questions sur les compressions visant l'économie sociale dans la région de l'Atlantique. Cela allait passer par l'APECA, l'organisme de développement régional. De fait, les responsables gouvernementaux nous ont dit qu'il ne s'agissait pas de compressions. Il s'agit en fait d'argent qui n'a jamais vraiment existé, parce qu'il n'a jamais vraiment été versé dans la région de l'Atlantique. Tout de même, c'était des sommes d'argent qui étaient attribuées dans des budgets antérieurs, c'est bien cela?

    C'est cela. Dans le dernier budget, 132 millions de dollars étaient engagés. Dans certaines provinces, par exemple l'Ontario, on attendait simplement que l'encre sèche sur le contrat signé avec la FedNor.

    Je crois que c'est très important.

    Au cas plus ou moins probable que quelqu'un dans la région de l'Atlantique, par exemple, n'ait rien de mieux à faire que d'écouter les travaux du comité des finances de la Chambre des communes à la télé, pourriez-vous nous dire comment vous auriez utilisé l'argent en question dans des endroits comme la région de l'Atlantique, mais en n'oubliant pas d'autres régions du pays?

    D'abord, je dirais que je suis d'accord pour ce qui est du concept de l'économie sociale. Nous y avons consacré beaucoup de temps. Nous préférons parler d'« entreprises communautaires ». C'est un terme qui me paraît avoir une certaine résonnance et qui est mieux compris.

    À titre d'exemple, il y aurait la coopérative d'aide à domicile établie dans une collectivité où il y a des gens handicapés ou des personnes âgées qui ont besoin de soins à domicile. Les gens se rendent chez eux et s'occupent d'eux.

    Ce pourrait être un programme pour les enfants de la rue, pour qu'ils cessent de traîner dans la rue et travaillent dans un restaurant. Il y en a un à Toronto, le River Restaurant.

    Il peut s'agir d'une coopérative de soins dans une localité où il n'y a pas d'autres services. Cela permet aux gens d'accéder à des services de santé.

    En faisant porter notre réflexion sur les entreprises communautaires, nous aidons les gens à mieux comprendre les façons nombreuses dont peuvent s'y prendre les petites organisations en question, qu'elles soient à but lucratif ou non, pour répondre aux besoins de la collectivité.

    Les responsables d'organismes sans but lucratif m'ont parlé aussi de l'incidence que cela aurait sur eux.

    Monsieur Bomben, aviez-vous quelque chose à dire?

    J'allais seulement dire qu'en plus de consentir le financement, ce programme aurait aussi fourni de l'aide technique et soutenu la recherche dans ces diverses collectivités de partout au pays. Il ne s'agit pas seulement de financer des programmes particuliers.

    La notion d'économie sociale ou d'investissement dans les collectivités -- le terme exact m'échappe -- n'est pas étrangère aux autres pays du monde. Certaines des économies les plus progressistes du monde ont effectué des investissements dans l'économie sociale au cours des 25 dernières années. N'est-ce pas?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Johnston, nous avons entendu de nombreuses personnes parler d'investissements dans la recherche, et je vous félicite d'avoir si bien préparé votre mémoire.

    Nous avons entendu de nombreux organismes — des universités, des chercheurs et les organismes subventionnaires eux-mêmes — nous parler du travail que nous avons été en mesure de faire au Canada au cours des dernières années, lequel nous a permis, de fait, de renverser l'exode des cerveaux et de ramener les chercheurs. Cela tient largement, comme vous l'avez déclaré, à l'investissement dans la recherche universitaire. Ce que vous dites, je suppose, c'est que nous devons nous assurer de tirer avantage de cela et de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire à la commercialisation, et de vraiment donner un coup de fouet supplémentaire à l'économie, grâce à l'investissement et à la recherche.

    Dans vos recommandations, vous dites ce qui suit :

    Pouvez-vous être moins vague? Est-il question d'organismes subventionnaires, comme le CRSNG, le CRSH, la FCI et les IRSC? Selon vous, qui est particulièrement digne d'un tel soutien?

    Malheureusement, monsieur Johnston, il ne vous reste que quelques secondes.

    Dans cette recommandation, nous nous intéressons au rôle des laboratoires du gouvernement. Il ne s'agit ni de laboratoires universitaires ni de laboratoires industriels, mais ils ont un rôle particulier à jouer au chapitre de l'intérêt national. Le gouvernement doit veiller à ce que les rôles attribués à ces laboratoires de partout au pays, qu'ils soient exploités par le Conseil national de recherches ou par Ressources naturelles Canada, soient conformes au mandat des ministères responsables et servent les intérêts du gouvernement dans son ensemble.

    Merci, monsieur.

    Monsieur St-Cyr, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis désolé de mon retard, mais je siégeais à un autre comité.

    Ma question s'adresse à Mme Carleton. On me dit que lors de votre intervention, vous avez mentionné le cas de deux orchestres dont le séjour à New York, ou ailleurs aux États-Unis, était compromis par les récentes compressions. Pourtant, ce midi, à la Chambre des communes, le Bloc québécois a demandé à la ministre Oda si ce genre de tournée était compromis par ces réductions budgétaires, et elle nous a très clairement répondu que non.

    Même si je suis arrivé un peu en retard, j'aimerais que vous puissiez m'expliquer cela, afin que je sache un peu ce qui se passe en réalité.

    Je m'excuse de ne pas pouvoir répondre en français. À vrai dire, j'ai très bien compris ce que vous avez dit, mais je n'ai pas encore le courage de vous répondre dans votre langue.

    Quelques-uns de nos membres qui comptent amorcer une tournée internationale au printemps nous ont avisés du fait qu'on leur a dit que leur demande avait été mise sur la glace. Ils n'ont pas encore été forcés d'annuler leurs engagements, mais ils commencent à paniquer. Ils sont très préoccupés, car il vient un moment où une annulation tardive peut vraiment étouffer toute possibilité de tournées futures.

    Je serais heureuse de vous fournir plus de détails lorsque les choses avanceront, mais, pour l'instant, nous savons tout simplement que les demandes ont été mises sur la glace.

    Si la réponse que nous a donnée la ministre à la Chambre est la vraie réponse, vous n'avez pas à vous inquiéter. Quant à savoir si c'est la bonne réponse, c'est autre chose.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Shapcott et porte sur le logement. C'est une grande préoccupation dans mon comté de Jeanne-Le Ber, situé au sud-ouest de Montréal. Je lisais votre recommandation d'investir 2 milliards de dollars dans le logement social. Le Bloc québécois est tout à fait d'accord.

    Une autre question me préoccupe beaucoup, celle de la disponibilité foncière. Les terrains où on peut développer des logements sociaux sont de plus en plus rares et de plus en plus chers. Seriez-vous favorable à ce que le gouvernement fédéral, ou une société d'État, se départisse de certains terrains dont il n'a plus besoin et que le processus soit soumis à un processus où on vérifierait quels sont les besoins du milieu, plutôt que de les vendre bêtement au plus offrant? Est-ce quelque chose que vous trouvez pertinent?

    Le coût du logement à Montréal est élevé, comme presque partout, et le coût du terrain est un élément important du coût du logement. En 1999, le gouvernement annonçait la création d'un programme visant à utiliser des terrains fédéraux excédentaires pour bâtir des unités de logements. Mais on ne s'est prévalu de ce programme que rarement, et seulement dans quelques régions du pays.

    Je ne connais pas votre circonscription, et j'ignore quels biens immobiliers du gouvernement fédéral ou d'un autre gouvernement on trouve là-bas. Mais dans les régions urbaines, le principal moyen d'accroître le nombre de logements consiste à bâtir davantage dans des quartiers existants; c'est ce qu'on appelle la densification résidentielle. Il y a partout au pays de nombreux exemples de projets de densification réussis, y compris certains projets à Montréal dont vous avez peut-être entendu parler.

    Merci, monsieur.

    Passons maintenant à madame Ablonczy.

    Merci.

    Je vous remercie d'avoir témoigné.

    J'aimerais commencer par M. Williamson, car nous accueillons rarement des gens qui ne veulent pas dépenser de l'argent.

    La Fédération des contribuables — et je suppose que vous représentez au moins une partie des contribuables — doit sûrement savoir qu'il y a au pays un large éventail de gens qui ont des besoins, des demandes et des activités, et qui réclament tous de l'argent au gouvernement fédéral. Qu'avez-vous à dire au comité à cet égard? Je vous pose la question parce que certaines de ces personnes s'adonnent à des activités fructueuses et utiles. Vous semblez dire qu'il ne faut pas affecter d'argent à ces activités. Quel est votre message vu la situation actuelle et les options qui s'offrent à nous?

    Mon message est assez simple. Le gouvernement a fait certaines promesses pendant la campagne électorale. Des Canadiens de partout au pays ont réagi à ces promesses et signifié leur appui au moment de l'élection. L'une de ces promesses concernait l'affectation de fonds aux domaines prioritaires et l'abandon de la pratique qui consistait à augmenter tous les budgets juste parce qu'ils avaient augmenté au cours de l'exercice précédent. On s'était engagé à s'attacher aux domaines prioritaires au cours des années à venir au lieu d'accéder à toutes les demandes de financement parce qu'on en avait les moyens.

    On s'était aussi engagé à limiter la croissance des dépenses à une indexation fondée sur le taux d'inflation et la croissance démographique, chose qui ne s'était jamais vue depuis le début et le milieu des années 90, époque où le gouvernement chrétien tentait d'équilibrer le budget et a fini par y parvenir.

    Au bout du compte, cela correspond au discours que tenait Jean Chrétien à l'époque: il faut adopter une approche équilibrée permettant de dépenser de l'argent dans des domaines prioritaires, de réduire sa dette et de réduire le fardeau fiscal. C'est tout ce que les contribuables demandent.

    Ce que nous ne voulons pas voir, c'est une succession d'excédents tout au long de l'exercice et des budgets qui sautent. Par exemple, dans le premier budget de Paul Martin, les dépenses de programmes ne devaient augmenter que de 2 p. 100 ou 3 p. 100. Cela nous semblait très, très responsable. À la fin de l'exercice, les dépenses de programme étaient supérieures à 10 p. 100. Pourquoi? Parce qu'on recevait continuellement des sommes supplémentaires.

    Force est de reconnaître, toutefois, que c'est un défi que tous les gouvernements doivent relever. Le gouvernement actuel est également soumis à de telles tentations.

    J'ai trouvé très intéressant que, au moment où le gouvernement annonçait une réduction des dépenses de l'ordre de 1 milliard de dollars, certains membres disaient que cela n'était pas nécessaire, car nous avions un excédent budgétaire. Le gouvernement devrait utiliser l'argent des contribuables de façon efficiente, que son budget soit en excédent ou en déficit. On ne peut effectuer à l'égard des priorités des dépenses qui ne sont pas rentables ou qui ne produisent pas des résultats mesurables sous prétexte qu'on a un excédent budgétaire.

    Je voulais vous donner l'occasion de vous prononcer sur cette question. Il y a tellement d'autres aspects que nous voulons examiner, comme le logement.

    Monsieur Shapcott, j'ai visité tout récemment la maison d'hébergement de Calgary pour les sans-abri — on y fait un travail merveilleux. La question que je me posais, je l'ai déjà posée aux gens de la maison d'hébergement, mais je vous la pose aussi. De nombreux sans-abri ne sont pas vraiment capables d'être propriétaires ou de fonctionner tout seul dans un logement, des gens aux prises avec de graves problèmes de toxicomanie, des gens aux prises avec de graves problèmes de santé mentale. Quelle est votre stratégie pour aider cette tranche de la population qui éprouverait tout de même de grandes difficultés à fonctionner en société, même si on leur offrait un foyer, un appartement ou un condo?

    Je regrette, monsieur Shapcott, mais ce préambule a grugé le temps qu'il restait; j'espère qu'on vous posera une autre question.

    Monsieur Pacetti

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins, c'est toujours intéressant. Le problème, c'est que nous manquons de temps, alors j'irai droit au but.

    Monsieur Williamson, rapidement, dans votre mémoire vous dites que le taux d'imposition est passé de 15 p. 100 à 15,25 p. 100, et ensuite de 15,5 p. 100 à 16 p. 100, mais tout ce que je sais, c'est qu'il est écrit 16 p. 100 sur mon formulaire de déclaration — et le taux est passé de 15 p. 100 à 16 p. 100. Je sais qu'on établit une moyenne, alors peut-être que le taux était de 15,5 p. 100 cette année.

    Vous avez raison, mais le taux réel pour cette année est de 15,25 p. 100, et l'an prochain le taux réel sera de 15,5 p. 100, ce qui constitue une hausse par rapport...

    Mais le taux pour 2006 sera de 16 p. 100.

    Non. Les conservateurs avaient prévu initialement de fixer le taux à 16 p. 100, mais, dans le budget, ils ont coupé la poire en deux et opté pour un taux de 15,5 p. 100.

    Vous n'avez pas parlé de la TPS; c'est une question que nous posons à la plupart des gens qui viennent demander qu'on réduise les impôts ou la TPS. Si vous deviez choisir, quelle serait votre préférence?

    J'opterais pour des mesures relatives à l'impôt sur le revenu, mais j'estime que la réduction de la TPS est importante, car c'est une promesse qu'on a faite aux Canadiens, et il faut tenir les promesses qu'on fait pendant la campagne électorale.

    D'accord, ça va.

    Vous avez parlé de traitement préférentiel. Ce matin, un témoin nous a parlé du crédit d'impôt pour la recherche et le développement, et a signalé que de nombreuses petites entreprises en tirent avantage. Il n'est pas remboursable, dans le cas des grandes sociétés. Que pensez-vous de cela? Est-ce une façon de veiller à ce que les investissements restent ici?

    Grâce à ces crédits d'impôt, le gouvernement du Canada verse chaque année un soutien de l'ordre d'environ 1,5 milliard de dollars. Je préfère cette forme de soutien au versement direct de subventions ou de cadeaux en argent.

    Aimez-vous ce programme, ou préférez-vous que tout le monde ait sa part de cet argent?

    Je crois que si un crédit d'impôt est offert aux entreprises, il devrait être offert à toutes les entreprises. Je comprends que le gouvernement veuille mettre l'accent, par exemple, sur l'industrie aéronautique. Encore une fois, je préférerais que le soutien soit offert par l'entremise du code des impôts, au lieu d'émettre un chèque.

    C'est plus clair maintenant, merci.

    Monsieur Johnston, vous parliez de commercialisation. Je crois que c'est un problème, et je n'ai toujours pas vraiment idée de ce que sera la solution. J'ignore si vous êtes au courant de cela, mais il se trouve que j'ai pris connaissance de quelques recommandations du groupe d'experts en commercialisation. Il prévoit également la création d'une autre administration ou d'un autre groupe. Est-ce que cela va résoudre quelque chose? Est-ce que cela va aider la commercialisation?

    Je ne crois pas. Je crois que la création d'une autre administration chargée de la commercialisation ne fonctionnerait pas.

    Nous croyons que la commercialisation de nouvelles technologies issues de laboratoires gouvernementaux ou universitaires passe non pas par la sélection de « gagnants », mais bien par un processus concurrentiel axé sur le marché dans le cadre duquel les entreprises, les universités et les laboratoires gouvernementaux travaillent ensemble. On aurait probablement besoin d'argent à cette fin — et c'est ce que nous croyons —, mais au-delà de ces considérations, on a besoin de mécanismes découlant de cultures complètement différentes. On doit établir les mécanismes nécessaires pour aider ces gens.

    C'est ça, la question: quels sont ces mécanismes?

    Si on fait de la recherche et qu'on est capable de recueillir de l'argent pour la recherche, alors pourquoi ne serait-on pas capable de recueillir de l'argent pour la commercialisation? C'est la dernière étape. Il me semble que ce serait l'étape la plus facile, aller chercher de l'argent pour la commercialisation.

    Encore une fois, cela nous ramène au concept de la vallée de la mort. Le problème, c'est qu'il faut une organisation du quatrième pilier pendant la période intermédiaire pour aider l'entreprise à mener la technologie au-delà de la vallée, avant que les investissements en capital-risque, avant que les banques, avant même que les investisseurs providentiels, qui voient la possibilité de revenus, soient en position d'investir leur argent.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Nous terminons avec monsieur Turner.

    Merci.

    Monsieur Williamson, qu'est-ce qu'un groupe d'intérêt?

    Tout organisme qui exerce des pressions en vue de promouvoir un programme politique particulier -- et, par cela, j'entends non pas un programme partisan, mais bien un programme politique. Par exemple, la Fédération des contribuables canadiens est un organisme de pression. Nous n'acceptons pas ni ne demandons du financement gouvernemental, et pour cause. Puisque les gouvernements ne sont pas notre source de financement, nous pouvons poursuivre nos activités, que le pouvoir appartienne aux conservateurs, aux libéraux ou au NPD.

    Il y a partout au pays des groupes, par exemple, qui reçoivent du financement de Ressources humaines Canada dans le but d'exercer des pressions pour l'établissement d'un programme national de services de garde. Si ces groupes veulent faire cela, c'est bien beau, mais ils devraient le faire avec le soutien de leurs membres, s'ils en ont. Le Programme de contestation judiciaire est un parfait exemple. Je crois que tout le monde a le droit d'aller devant les tribunaux et de contester une loi fédérale. Cependant, je ne crois pas que les gens devraient faire appel aux tribunaux pour défendre leurs intérêts spéciaux grâce au soutien financier du gouvernement fédéral, qui leur verse l'argent des contribuables.

    Notre comité s'affaire actuellement à écouter le témoignage de 260 ou 270 organismes différents dans le cadre de cet exercice. Je suppose que, si on se fiait à votre définition, un grand nombre de ces organismes seraient considérés comme des groupes d'intérêt spéciaux. Avez-vous des conseils particuliers pour nous?

    À titre d'information, nous allons plutôt entendre plus de 450 témoignages.

    C'est encore plus déprimant.

    Je suppose que je vous recommanderais d'établir un comité d'experts dont les membres passeraient en revue les comptes publics et distingueraient les organismes qui exécutent des programmes sociaux de ceux qui se contentent de livrer un message politique. On devrait cesser de consentir du financement aux organismes qui transmettent un message politique.

    Enfin, monsieur Williamson, croyez-vous qu'on devrait envoyer un orchestre à Beijing aux frais des contribuables canadiens?

    De façon générale, non. Je ne suis pas au courant de cela, mais, de façon générale, non.

    Ce qui m'amène à Katherine Carleton.

    Vous avez présenté Tafelmusik comme un exemple d'entreprise qui a bénéficié d'un financement gouvernemental de démarrage et qui a connu un grand succès commercial. Évidemment, tout le monde connaît Tafelmusik, et cet orchestre connaît un grand succès, mais vous présentez maintenant Tafelmusik comme un exemple d'organisme qui se retrouve dans une impasse. Ces musiciens ne peuvent voyager parce que leur financement gouvernemental a été coupé. On pourrait difficilement considérer cela comme un bon exemple d'organisation qui a su devenir un grand succès commercial grâce à un financement de démarrage, non?

    J'écoutais mon collègue M. Johnston parler de la vallée de la mort, et j'ai compris que nous représentons des organismes très différents qui s'intéressent à des activités très différentes, et dont le potentiel du prétendu succès commercial est différent. Certains ont besoin de fonds de démarrage pour se tailler une place appropriée sur le marché commercial. C'est bien triste, mais l'économie des orchestres symphoniques est telle que 50 p. 100 des revenus, en général, proviennent de la vente de billets; ensuite, de 20 p. 100 à 30 p. 100 viennent de mécènes, soit des entreprises ou des particuliers; et le reste vient du gouvernement. C'est le modèle de financement qu'on applique au Canada depuis de nombreuses années.

    D'accord. Je comprends cela. Mais je ne comprends pas comment vous pouvez déclarer que c'est un exemple d'organisme qui connaît une croissance commerciale après avoir bénéficié de financement de démarrage, et ensuite, cinq minutes plus tard, vous dites à Judy que ces gens sont dans le pétrin parce que leur financement gouvernemental leur a été enlevé. Alors, c'est l'un ou c'est l'autre?

    Je peux répondre à cette question, et je le ferai avec plaisir. En ce qui concerne leurs principales fonctions ici au Canada, ils se tirent très bien d'affaire avec l'argent gouvernemental qu'ils ont reçu de façon constante au fil des ans. Toutefois, pour des activités comme les tournées internationales...

    Alors, ce n'est pas du financement de démarrage. C'est du financement de programme. C'est à cela que je veux en venir. Vous avez dit que l'organisme avait reçu des fonds de démarrage, et qu'il avait connu une croissance commerciale.

    Non, je n'ai pas dit qu'il s'agissait de financement de démarrage.

    Alors, vous vous êtes mal exprimée.

    Je ne crois pas avoir dit qu'il s'agissait de fonds de démarrage. J'ai dit que l'orchestre avait toujours bénéficié de l'aide financière du Conseil des arts du Canada.

    D'accord. Il s'agit donc d'un organisme qui connaît un succès commercial et qui doit bénéficier d'un financement gouvernemental chaque année.

    C'est exact.

    C'est bien ce que je disais.

    Merci, monsieur Turner.

    Merci à tous. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de nous parler. Nous vous remercions sincèrement d'avoir participé au processus. Nous vous souhaitons bonne chance, et nous invitons maintenant les nouveaux intervenants à remplacer les témoins qui viennent de terminer. Merci beaucoup.

    Pour le comité, nous avons des questions de régie interne à régler. Nous allons devoir examiner une résolution, mesdames et messieurs les membres du comité, de sorte que le prochain groupe de témoins terminera environ dix minutes avant la fin, pour que M. Paquette puisse présenter sa résolution.

    Nous allons maintenant prendre une pause.

    Nous reprenons.

    Je tiens à remercier les témoins d'être ici. Nous vous remercions de prendre le temps d'être avec nous. Nous vous remercions également de vos mémoires, lesquels seront remis aux membres du comité afin qu'ils puissent en prendre connaissance.

    On vous a demandé de limiter votre exposé à cinq minutes, histoire, tout naturellement, de nous donner le temps de vous poser des questions. Je vous ferai signe lorsqu'il ne vous restera qu'une minute, et, malheureusement, nous devrons vous interrompre lorsque vos cinq minutes seront écoulées.

    Je tiens également à vous aviser à l'avance du fait que nous allons devoir terminer un peu plus tôt que prévu, car le comité doit se pencher sur une question de régie interne. Ainsi, votre participation prendra fin vers 18 h 20.

    Merci d'être ici.

    Commençons par Kenneth Kyle, directeur de la Société canadienne du cancer. Soyez le bienvenu. Nous vous écoutons.

    Bonsoir.

    Quand nous avons témoigné devant votre comité l'an dernier, nous avions signalé qu'avec le vieillissement de la population un tsunami de cancers allait nous frapper. Le cancer deviendra la principale cause de décès prématuré dès l'an 2010. Le cancer dans la population active va plus que doubler au cours des 30 prochaines années, ce qui occasionnera des pertes incroyables de revenus fiscaux et de productivité salariale. Par conséquent, nous tenons à remercier les membres du comité d'appuyer la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer.

    Le gouvernement fédéral est déterminé à s'attaquer au cancer, et s'est engagé à mettre en oeuvre la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer qui bénéficiera, en vertu du budget fédéral de mai 2006, d'un financement complet de 260 millions de dollars sur cinq ans. Alors, merci.

    Le Parlement peut en faire encore davantage pour assurer la bonne santé des Canadiens et promouvoir la productivité et la compétitivité dans notre économie. La lutte contre le tabagisme offre un bon exemple de cela. Une hausse des taxes sur le tabac est un important moyen non seulement de réduire le tabagisme, en particulier chez les adolescents, qui sont plus influencés par le prix, mais aussi de générer des recettes plus élevées pour le gouvernement. Depuis trois ans, les escomptes très considérables accordés par les fabricants de tabac ont fait baisser les prix d'environ 10 $ à 20 $ par cartouche sur plus de 40 p. 100 du marché.

    Une augmentation immédiate des taxes permettrait d'atténuer les conséquences néfastes de la vente légale de ces cigarettes à prix réduit sur le nombre de fumeurs. Les taxes nettes sur le tabac au Canada n'ont pas augmenté depuis juin 2002.

    Ainsi, la Société canadienne du cancer recommande une augmentation des taxes fédérales sur le tabac, et particulièrement: que les taxes fédérales sur le tabac augmentent de 10 $ par cartouche de 200 cigarettes; que le gouvernement élimine l'échappatoire qui permet l'imposition d'un taux de taxe moins élevé sur le tabac à rouler et les bâtonnets de tabac que les cigarettes; que toute réduction future de la TPS s'accompagne d'augmentations correspondantes des taxes sur le tabac, pour s'assurer que les prix de vente à la consommation ne baissent pas; que des mesures plus énergiques de prévention de la contrebande soient appliquées; et que le gouvernement canadien insiste auprès du gouvernement américain pour qu'il fasse fermer les établissements de fabrication illégaux du côté américain de la réserve d'Akwesasne, car la GRC a estimé que 90 p. 100 des cigarettes de contrebande qui arrivent au Canada proviennent de cette région.

    Nous nous opposons énergiquement aux compressions apportées au Programme de lutte au tabagisme de Santé Canada. Le budget de lutte contre le tabagisme de Santé Canada n'est plus que d'environ 48 millions de dollars pour l'exercice en cours, alors que ce programme devrait recevoir 110 millions de dollars par année. Mais pourquoi imposer des compressions à un programme de Santé Canada qui fonctionne? Pourquoi s'est-on attaqué aux séries d'annonces télévisées visant à lutter contre le tabagisme? Cela n'a pas de sens.

    Nous recommandons le rétablissement prioritaire d'une vaste campagne médiatique. La SCC -- c'est nous -- la Société canadienne du cancer -- est préoccupée par l'élimination récente de la Stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Premières nations et les Inuits. Le gouvernement dit avoir l'intention de mettre en oeuvre un autre programme, et nous avons hâte de voir cela.

    Enfin, j'aimerais attirer votre attention sur une question liée à la recherche. Un investissement gouvernemental continu dans la recherche en santé contribue de façon importante à l'obtention d'un avantage concurrentiel dans l'économie mondiale actuelle. Les organismes caritatifs du secteur de la santé fournissent annuellement 150 millions de dollars à la recherche. Le Programme fédéral des coûts indirects de la recherche, ou PCI, pénalise injustement les organismes caritatifs pancanadiens du secteur de la santé et les millions de Canadiens qui leur font des dons chaque année. En ce moment, le gouvernement fédéral fournit environ 24 cents aux coûts indirects de la recherche, pour chaque dollar attribué par un organisme subventionnaire fédéral à une université ou à un hôpital de recherche pour les coûts directs de la recherche. Par contre, la recherche financée par les organismes caritatifs pancanadiens du secteur de la santé ne profitent pas du PCI. Nous recommandons que les organismes caritatifs du secteur de la santé soient inclus dans le Programme des coûts indirects de la recherche.

    Merci.

    Merci, monsieur. Nous vous remercions de votre exposé.

    Nous continuons maintenant avec la représentante de l'Association canadienne des prospecteurs et des entrepreneurs, Patricia Dillon. Soyez la bienvenue.

    Merci beaucoup.

    L'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs compte plus de 6 000 membres, dont 5 300 particuliers et 700 entreprises. La majorité de nos entreprises membres sont de petites et moyennes entreprises -- nous les appelons les petites sociétés minières. Nos membres s'adonnent à l'exploration et à l'exploitation des ressources minérales au Canada et à l'étranger.

    Il importe que vous sachiez que l'industrie minière compte pour 4 p. 100 du PIB du Canada, soit plus que l'agriculture, la foresterie, la pêche et la chasse réunies. Depuis 1980, les réserves de cuivre connues ont connu une baisse de 65 p. 100, et les réserves de zinc, de 80 p. 100. La plupart des explorations sont effectuées par de petites entreprises minières qui dépendent des marchés des capitaux pour trouver du financement. Le soutien à l'industrie de l'exploration minière au Canada offre un grand potentiel de création de richesses et de prospérité pour tous les Canadiens, en particulier pour ceux qui vivent dans le Nord canadien et dans d'autres régions rurales éloignées du pays.

    L'industrie minière constitue le premier employeur du secteur privé en importance pouvant offrir d'excellentes possibilités d'emplois et de création d'entreprises pour nos Autochtones et nos premières nations.

    Nous devons absolument reconstituer nos réserves. Il est crucial pour nous d'investir dans le domaine des géosciences et de continuer de soutenir les activités d'exploration. L'investissement dans les géosciences est essentiel au succès de l'exploration et à la découverte de nouvelles mines. De grandes étendues de terres situées dans le Nord canadien, où le potentiel de nouvelles découvertes est le plus élevé, n'ont jamais été cartographiées de manière adéquate. De telles activités pourraient asseoir la souveraineté du Canada dans le Nord. De façon plus spécifique, nous demandons du soutien pour la Stratégie coopérative de cartographie géoscientifique, laquelle déclenchera des investissements provinciaux et territoriaux considérables.

    En ce qui concerne le soutien à l'exploration, nous tenons à applaudir le rétablissement du super programme d'actions minières accréditives à compter du 31 mars 2007, et nous demandons que le programme connu sous le nom de « crédit d'impôt pour l'exploration minière » soit renouvelé pour une période de trois ans. Cela aidera les petites entreprises minières à susciter l'intérêt des investisseurs, permettra de garder l'investissement dans l'exploration au Canada, et accroîtra les possibilités de nouvelles découvertes au pays.

    Enfin, nous demandons que les coûts liés aux consultations populaires et aux études de base sur l'environnement soient reconnus à titre de dépenses admissibles aux fins de l'exploration au Canada, ce qui permettra de financer ces activités essentielles au moyen des actions accréditives.

    Parmi les obstacles à l'investissement dans l'exploration au Canada, mentionnons le manque d'infrastructures, les régimes de réglementation complexes et l'incertitude entourant les titres de propriété sur les gisements, en raison de revendications territoriales non réglées.

    Une industrie de l'exploration dynamique va accroître le potentiel de découvertes de nouvelles ressources minérales; or, l'exploitation de ces ressources créera de nouveaux emplois, procurera des occasions de formation et de perfectionnement des compétences aux jeunes, générera des revenus et élargira l'assiette fiscale locale pour soutenir les collectivités.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Passons maintenant à l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants. Je crois que c'est Suzanne Brunette qui va prendre la parole. Soyez la bienvenue, Suzanne.

    L'ACRAFE est l'association professionnelle nationale qui représente les responsables de l'aide financière des universités et des collèges du Canada. Nous sommes responsables de l'exécution des programmes d'aide financière destinés aux étudiants, y compris le Programme canadien de prêts aux étudiants. En raison de notre rôle au sein des établissements scolaires, nous sommes des témoins privilégiés non seulement de la réussite du Programme canadien de prêts aux étudiants, mais également des écarts qui minent gravement les capacités de nos étudiants.

    Les modifications apportées en 2005 au Programme canadien de prêts aux étudiants, c'est-à-dire une augmentation du plafond des prêts, un allégement de la contribution parentale escomptée et un nouveau programme de bourses destiné aux étudiants à charge et à faible revenu, ont bonifié le programme et encouragé bon nombre d'étudiants et leur famille. Cependant, nous croyons qu'il faut davantage de mesures pour faciliter l'accès aux études postsecondaires et pour soutenir les étudiants jusqu'à l'achèvement de leurs programmes, des mesures qui toucheraient particulièrement les programmes qui s'adressent aux étudiants à faible revenu et à ceux qui ont toujours été sous-représentés dans le milieu postsecondaire.

    Le programme de bourses récemment mis sur pied pour les familles à faible revenu est la pierre angulaire de la réussite scolaire d'un grand nombre d'étudiants qui, autrement, n'auraient pas entrepris des études postsecondaires. Ce programme couvre actuellement jusqu'à 50 p. 100 des frais de scolarité des étudiants de première année seulement. De nombreuses recherches ont démontré que les bourses destinées aux étudiants à faible revenu sont plus efficaces que les prêts pour ce qui est de faciliter l'accès aux études et d'assurer le succès scolaire, qu'elles contribuent énormément à la continuation des études, et qu'elles favorisent l'achèvement en temps opportun des études. Par conséquent, nous recommandons que les subventions canadiennes d'accès pour étudiants de familles à faible revenu englobent les années subséquentes, jusqu'à concurrence de quatre années, du programme d'études.

    Le gouvernement fédéral a consacré de plus en plus de fonds à l'aide aux étudiants par des mesures introduites dans le régime fiscal, notamment les exonérations touchant les bourses, les crédits liés aux frais de scolarité et aux livres, les allocations pour chaque mois d'études à temps plein, les cotisations effectuées dans les REEE, et la Subvention canadienne pour l'épargne-études. L'admissibilité à ces crédits d'impôt ne tient presque pas compte de la situation financière, de sorte que ce sont surtout les familles à revenu élevé qui en tirent avantage. Ces crédits d'impôt sont peu efficaces pour les étudiants qui ont des besoins importants ou les groupes sous-représentés, comme les étudiants issus de familles à faible revenu, les étudiants handicapés, les étudiants autochtones, les apprenants adultes et les étudiants des régions rurales, qui désirent entreprendre des études postsecondaires.

    Nous estimons que l'aide financière étudiante fondée sur les critères de revenu, consentie à l'aide de processus de demande simplifiés, et, versée au moment où des sommes sont payables, est le moyen le plus efficace d'utiliser les fonds des contribuables. Nous recommandons que le gouvernement fédéral révise la fiscalité entourant les crédits d'impôt relatifs à l'éducation et envisage sérieusement de réaffecter une partie des fonds à des programmes fondés sur les critères de revenu pour soutenir les groupes désavantagés et sous-représentés.

    Depuis l'an 2000, la Fondation des bourses d'études canadiennes du millénaire a accordé à des étudiants de tout le Canada plus de 1,5 milliard de dollars. La Fondation fournit chaque année 350 millions de dollars en bourses à des étudiants désavantagés et à faible revenu. De nombreux étudiants de toutes les provinces et de tous les territoires ont constaté une réduction importante de leur niveau d'endettement, que ce soit par du financement arrivant avant le début de l'année scolaire, ce qui diminue le montant à emprunter, ou des versements directs épongeant leurs dettes d'études.

    Il est prévu que la Fondation cesse ses activités en 2010. La suppression des fonds gérés par cette fondation qui fait partie de l'ensemble du système d'aide financière aux étudiants sera dévastatrice pour un grand nombre d'étudiants qui ont bénéficié de cette aide. En outre, la Fondation a généré et continue de générer énormément de renseignements essentiels sur l'aide financière canadienne aux étudiants.

    Nous insistons auprès du gouvernement fédéral pour le renouvellement du mandat de la Fondation après 2010. Si le mandat de la Fondation n'est pas renouvelé, nous recommandons que le gouvernement fédéral accorde une aide non remboursable axée sur les critères actuellement établis par la Fondation, et que les fonds consentis reflètent les besoins des diverses administrations.

    Dans le calcul de l'évaluation des besoins, le Programme canadien de prêts aux étudiants s'attend à ce que les parents et les étudiants participent aux frais liés à l'éducation selon leurs revenus respectifs. Mais la réalité est autre; en effet, de nombreux parents ne peuvent ou ne veulent aider les étudiants. Nous recommandons que les étudiants aient la permission de chercher d'autres sources de revenus, comme un emploi. Ainsi, nous recommandons que l'exemption accordée aux étudiants dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants passe de 50 $ à 100 $ par semaine, que toutes les bourses institutionnelles soient exclues de l'évaluation des besoins, et que le gouvernement fédéral crée un programme travail-études.

    Nous aimerions aussi recommander que la limite de prêt hebdomadaire de 210 $ soit majorée et fasse l'objet d'un examen au moins tous les trois ans, et qu'on augmente le plafond de l'aide financière afin que les étudiants inscrits à un programme de maîtrise ou de doctorat puissent recevoir les fonds dont ils ont besoin pour terminer leurs études.

    Nous allons poursuivre avec la représentante de l'Université Queen's, Mme Karen Hitchcock. Nous vous souhaitons la bienvenue, et la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à tous. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de participer aux présentes consultations prébudgétaires.

    Dans un discours récent qu'il a prononcé à l'Université Queen's, le ministre des Finances a dit de l'enseignement postsecondaire qu'il s'agissait de « l'une des pierres d'assise du succès d'un pays », et il a fait remarquer qu'il y a un besoin réel de faire davantage d'efforts à ce sujet.

    Le besoin, cité par le ministre, d'un financement prévisible à long terme pour l'enseignement postsecondaire découle directement du rôle central que les universités jouent dans le développement des ressources humaines et dans la création d'un nouveau savoir, essentiel à la compétitivité du Canada. Les universités publiques ont l'obligation de s'assurer que leurs programmes d'enseignement et de recherche servent bel et bien l'intérêt public. C'est dans ce contexte que j'aimerais placer les remarques que je vais formuler, au sujet de deux points précis du mémoire que j'ai préparé pour le comité : premier point, le besoin de nouvelles façons de commercialiser la recherche et, deuxième point, la manière dont les universités peuvent contribuer à une autre priorité nationale -- la recherche et la formation en santé publique.

    D'abord, en ce qui concerne la commercialisation de la recherche, il s'agit, comme vous le savez, de partir de découvertes pour élaborer de nouveaux produits, puis d'aider les entreprises à mettre ces produits en marché. Il s'agit d'un processus qui exige une main-d'oeuvre et des ressources importantes, ainsi que l'appui des universités, du gouvernement et du secteur privé.

    En effet, il est nécessaire d'accroître les investissements publics pour garantir la création d'un nouveau savoir, à la base de l'innovation. Je me joins donc à mes collègues universitaires pour presser le gouvernement d'améliorer son appui aux conseils de financement fédéraux et à la FCI, comme priorité dans le cadre du budget 2007.

    Il faut davantage pour rendre la commercialisation efficace. Le mois dernier, le Conseil des académies canadiennes disait que même si la recherche universitaire va bien au Canada, il est toujours préoccupant que ces forces ne se traduisent pas par des innovations connaissant du succès sur le marché.

    Compte tenu de l'expérience d'un certain nombre d'États américains, je pense que si nous souhaitons gérer de façon efficace la transition entre la recherche et la découverte, et l'innovation et la commercialisation réussies, il faut établir un nouveau paradigme. Il faut élaborer de nouveaux mécanismes de financement gouvernemental qui permettront de créer des partenariats entre le milieu universitaire et l'industrie, nécessaires à la réussite de la commercialisation. Les universités, comme leurs partenaires industriels, doivent participer à toutes les étapes du cycle d'innovation, de la création du nouveau savoir à l'élaboration et à la mise au point de nouveaux produits, et elles doivent contribuer au soutien aux entreprises qui mettent ces produits en marché.

    Ce processus exigera l'appui et la collaboration de plusieurs secteurs. Nous recommandons donc au gouvernement fédéral d'engager des fonds, dans le cadre du budget 2007, pour la création de nouveaux mécanismes et incitatifs relativement à l'établissement de partenariats entre le milieu universitaire et l'industrie, qui seront conçus pour accélérer la commercialisation en raccourcissant le cycle d'innovation et en accélérant le recours aux nouvelles technologies.

    En plus de leur incidence directe sur la croissance économique du pays, par l'amélioration du processus de commercialisation, les universités jouent aussi un rôle important lorsqu'il s'agit d'aborder les grandes questions sociales, de contribuer non seulement à la prospérité du pays, mais aussi à la qualité de vie de l'ensemble des Canadiens.

    Le deuxième point que je souhaite soulever a trait au rôle que les universités peuvent jouer par rapport, justement, à une question d'intérêt national, celle de la santé publique. Selon le rapport du Comité consultatif sur le SRAS et la santé publique, il y a pénurie de ressources humaines en santé publique. Comme d'autres organismes, ce Comité a aussi recommandé l'élaboration d'une stratégie nationale de santé publique.

    L'Université Queen’s est consciente du rôle qu'elle doit jouer comme ressource stratégique en santé publique. De même, elle sait que les collèges et universités ont besoin d'être aidés pour former des professionnels de première ligne capables de répondre aux grandes questions de santé publique et d'appuyer des recherches qui nous permettront de réagir efficacement aux problèmes de santé publique que sont les pandémies et le bioterrorisme.

    Queen’s oeuvre également avec une coalition nationale d'universités pour formuler des recommandations sur l'élaboration d'une stratégie universitaire nationale en santé publique afin de veiller à ce que les universités collaborent étroitement avec l'Agence de santé publique du Canada pour dispenser et perfectionner le savoir et les compétences de nos professionnels de la santé publique. Afin d'appuyer l'infrastructure de santé publique du Canada, nous recommandons au gouvernement fédéral de s'engager dans son budget de 2007 à élaborer une stratégie universitaire nationale en santé publique pour faire face aux besoins régionaux du système de santé publique du Canada.

    Voilà qui conclut mes remarques, monsieur le président. Merci de votre attention. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame.

    Nous poursuivons avec la Conférence des associations de la défense, représentée par Richard Evraire. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    La Conférence des associations de la défense vous remercie de l'occasion qui lui est offerte de participer aux présentes consultations.

    Permettez-moi au départ d'indiquer que la Conférence des associations de la défense est heureuse de la façon dont le gouvernement du Canada a donné suite aux deux priorités de financement que nous avions soulignées dans notre soumission au ministre Flaherty en avril dernier. L'affectation de la somme supplémentaire de 1,3 milliard de dollars à l'amélioration du financement des opérations en cours en 2006-2007 est conforme à nos recommandations.

    De même, l'approbation de principe des projets d'immobilisations qui remédieront aux besoins immédiats et bien connus en transport stratégique et tactique est également conforme à ce que nous souhaitions.

    Maintenant que I'on a remédié aux exigences les plus immédiates, la Conférence des associations de la défense est d'avis qu'il faut se tourner vers la planification et Ie financement des Forces de demain, vu la détérioration des capacités essentielles due au vieillissement du matériel.

    Comme I'indiquent les tableaux figurant dans la déclaration, seule une des cinq plateformes navales les plus importantes n'a pas encore atteint la moitie de sa durée utile prévue, telle qu'elle est déterminée par Ie Conseil du Trésor. Deux d'entre elles ont déjà dépassé leur durée utile prévue.

    Pour ce qui est de l'armée de terre, il ne lui reste que quatre principales plateformes sur 11 qui n'ont pas encore dépassé la moitié de leur durée utile prévue, tandis que trois d'entre elles l'ont excédée. Je tiens à préciser que l'une d'entre elles sera remplacée dans le cadre des projets mentionnés précédemment.

    La force aérienne est encore plus mal en point; seule une de ses huit principales plateformes n'a pas dépassé sa durée utile prévue, bien que les projets mentionnés plus haut en remplaceront trois.

    Monsieur le président, la Conférence des associations de la défense croit que la publication d'un plan détaillé des capacités de défense, qui aille au-delà de la période actuelle de cinq ans, la fenêtre budgétaire 2006-2011, et qui soit soutenu par un plan financier significatif concernant les capacités de défense, notamment en ce qui concerne les allocations et la croissance financières, est absolument nécessaire à la réadaptation et à la préservation de la défense du Canada et des exigences de sécurité.

    Pour conclure, monsieur le président, la CAD estime que le gouvernement doit affecter au moins 1,3 p. 100 du PIB aux besoins de la défense entre 2011 et 2020, si l'on veut garantir que le Canada soit en mesure de remplacer ses capacités majeures et dispose de forces viables: une marine présente sur les trois océans, une armée robuste et une force aérienne revitalisée.

    Encore une fois, monsieur le président, la CDA vous remercie de l'occasion de témoigner devant le comité.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais céder ma place au colonel Brian MacDonald, analyste à la Conférence des associations de la défense, qui saura répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie pour votre présentation, monsieur.

    Nous poursuivons, et nous allons entendre un dernier témoignage, celui de l'Alliance des conseils sectoriels, représentée par Wendy Swedlove, vice-présidente. Nous vous souhaitons la bienvenue, et vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de permettre à l'Alliance des conseils sectoriels d'être représentée ici.

    Je parle au nom de 30 conseils sectoriels, regroupés dans l'Alliance. Je suis moi-même présidente de l'un des conseils sectoriels, celui qui s'occupe de l'industrie du tourisme.

    On a établi les conseils sectoriels à la fin des années 80, et l'objectif était d'aborder des questions relatives au marché du travail. Les conseils rassemblent des partenaires du marché du travail de chacun des secteurs: les affaires, les syndicats, l'enseignement et le gouvernement. À l'époque, il s'agissait d'une démarche novatrice pour aborder les questions relatives au marché du travail, et c'est probablement encore le cas. Les conseils sont en partie financés par le gouvernement fédéral, mais aussi en partie par l'industrie et par d'autres partenaires du marché du travail.

    La plus importante question, pour les secteurs, est la pénurie de compétences et de main-d'oeuvre. Cela aura sans aucun doute un effet sur la compétitivité du Canada. Nous avons tous entendu les histoires qui se déroulent en Alberta ou en Colombie-Britannique, sur les problèmes auxquels font face les gens de l'industrie de la construction.

    Petite anecdote, le Tim Horton's du champ de pétrole du nord de l'Alberta emploie à l'heure actuelle des gens à 35 $ l'heure. Ils ne travaillent que de 10 h à 16 h, parce qu'on n'arrive pas à trouver suffisamment de personnel. Cela va se produire dans tous les secteurs très bientôt, et, au cours des dix prochaines années, cela va empirer progressivement.

    Les conseils sectoriels se trouvent dans une position privilégiée pour aborder ces questions, ainsi que d'autres questions liées aux compétences et à la compétitivité. Ils travaillent auprès des groupes sous-représentés pour essayer d'accroître le bassin de main-d'oeuvre du Canada. Ils travaillent à faire en sorte que les gens trouvent plus facilement le secteur et l'emploi qui leur conviennent, de façon à économiser du temps et des efforts. Ils travaillent à augmenter la productivité, élément fondamental qui nous touchera tous bientôt. Ils font cela en élaborant des normes pour le travail et les compétences, en créant des titres de compétence dans les domaines où il n'y en a pas, en élaborant du matériel de formation en milieu de travail et en aidant les employeurs à maintenir les travailleurs en poste.

    Il s'agit de l'un des meilleurs outils dont nous disposions à l'échelle nationale pour assurer la compétitivité et la productivité. Les conseils sectoriels vous pressent de faire en sorte que le gouvernement fédéral continue de nous appuyer, avec les autres partenaires du marché du travail.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au premier tour de questions, avec M. Savage. Vous avez six minutes, monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus ici aujourd'hui et de nous avoir fait part de choses très intéressantes. J'aurais aimé avoir plus de temps, parce que je veux aborder deux ou trois domaines, juste les petits thèmes que sont la santé et l'éducation, et nous avons six minutes pour le faire.

    Monsieur Kyle, la Société canadienne du cancer fait beaucoup de bonnes choses. J'ai trouvé votre exposé intéressant. Vous avez parlé du tabac. Nous avons fait des progrès à ce chapitre. J'ai passé une bonne partie de ma vie à faire du bénévolat auprès de la Fondation des maladies du coeur, et les organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé ont eu une bonne idée lorsqu'ils se sont regroupés et ont formé des coalitions et des tables rondes. Mais l'obésité est le nouveau tabac. C'est ce que nous entendons dire, et il y a beaucoup de vrai là-dedans.

    Vous avez parlé de choix santé et d'activité physique. Une des choses que nous devons faire, c'est de formuler des recommandations à l'intention du gouvernement sur la manière dont il devrait procéder pour améliorer la vie des Canadiens. En ce qui concerne le fait de faire bouger davantage les Canadiens, et certainement de faire bouger davantage les jeunes, mais aussi l'ensemble des Canadiens; une des grandes questions est la suivante: faut-il le faire par l'intermédiaire du régime fiscal ou d'investissements directement dans les infrastructures?

    Nous avons entendu hier le témoignage de l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada au sujet des infrastructures. Je crois que c'est ce à quoi vous faites référence ici, n'est-ce pas?

    Oui, nous sommes certainement en faveur du mémoire présenté hier par l'APMCC. Nous faisons partie de l'Alliance. Nous collaborons étroitement avec eux. Je crois que nous devons explorer toutes les avenues, pas seulement l'infrastructure, et que nous ne devrions pas écarter un recours au régime fiscal. Il n'y a qu'à se rappeler comment cela a bien fonctionné dans la lutte contre le tabagisme. On a tiré des leçons de cela. Entre autres choses, les campagnes publicitaires dans les médias de masse ont aidé la lutte contre le tabagisme. C'est une compétence fédérale. Pouvez-vous imaginer ce que seraient les choses si nous organisions des campagnes, dans les médias de masse, qui porteraient directement sur certaines des questions de nutrition et des questions que vous avez soulevées, comme celle de l'activité physique?

    Le gouvernement explore l'idée d'un avantage fiscal pour les jeunes qui s'inscrivent à une salle d'entraînement, par exemple. Je crois qu'il s'agit d'une bonne chose, mais je ne suis pas convaincu que cela va droit au coeur du problème. Si vous pensez que les plus importants déterminants sociaux de la mauvaise santé sont la pauvreté et le manque de ressources, alors nous devons investir dans les infrastructures avant d'envisager des mesures fiscales. Est-ce ce que vous pensez, ou est-ce que je ne fais encore une fois qu'exprimer mon opinion personnelle?

    Je ne crois pas qu'il y ait de panacée. Je crois que nous devons envisager toutes ces choses. Nous verrons les infrastructures prises en charge au cours des années à venir. Nous assisterons à la création de quartiers mieux adaptés à la vie des résidents, et ainsi de suite; des pistes cyclables et des sentiers pédestres, nous verrons tout cela. C'est un problème énorme, qui prendra plusieurs années à résoudre. Beaucoup de gens y travaillent déjà. Une conférence importante s'en vient, le mois prochain, dans le cadre de laquelle on examinera certaines de ces questions. Cependant, nous ne devons négliger aucun des leviers politiques à notre disposition pour régler ce problème. C'est un problème énorme chez les jeunes.

    Pour que nous puissions poursuivre la discussion, la dernière chose que je dirai est que je me rappelle que, il y a dix ans, lorsque le Conseil de recherches médicales ne fournissait pas beaucoup d'argent à la recherche en santé, la Fondation des maladies du coeur, ainsi, je pense, que des organismes de lutte contre le cancer, étaient inondés de propositions de recherche, que nous ne pouvions financer. Les choses sont un peu inversées, à l'heure actuelle, grâce à notre investissement massif dans la recherche financée par le secteur public. En fait, la Fondation des maladies du coeur est venue me voir l'an dernier et m'a dit : « Mike, vous savez quoi? Avec ce programme de coûts indirects...  » Et nous envisageons maintenant la possibilité de passer à 40 p. 100, comme madame la présidente l'a indiqué, et je pense que c'est une bonne chose.

    Il faudrait inclure les organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé. Ma question est la suivante : « Avez-vous une idée de ce qu'il en coûterait de passer à 24 ¢ par dollar pour les organismes de bienfaisance du domaine de la santé?

    Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais je peux vous les communiquer plus tard, ou les faire parvenir au comité.

    Merci beaucoup.

    Madame Brunette, tout ce que vous avez écrit est exact, alors nous devrions adopter le texte sans réserve.

    L'année dernière, le caucus du parti au pouvoir, le parti libéral, a formulé la recommandation de faire passer les subventions canadiennes d'accès à quatre ans. Nous avons inscrit cette recommandation dans la mise à jour relative à la situation économique de l'automne. Elle n'a pas été adoptée. Nous l'avons formulée encore une fois dans notre programme, et je crois que c'est ce qu'il faut faire. Il faut faire cela pour être sûr, parce que, même si les inscriptions à l'université n'ont pas nécessairement diminué en général, elles ont diminué chez les familles à faible revenu, chez les Autochtones et chez les handicapés du Canada, et il faut vraiment que nous fassions quelque chose à ce sujet.

    Nous avons entendu la Fondation des bourses du millénaire et la FCEE. Ils n'ont pas nécessairement les mêmes vues à ce sujet, et cela a consistué une source de documents, qui ont circulé parmi les membres du comité. Vous recommandez les bourses du Millénaire, mais vous les voyez plutôt offertes aux Canadiens à faible revenu, n'est-ce pas?

    Oui, nous sommes en faveur du travail que la Fondation des bourses du millénaire a effectué.

    Combien de temps me reste-il?

    Une minute et demie.

    Puisque la directrice de Queen's est ici, j'aimerais connaître son point de vue sur les bourses du millénaire.

    En fait, pour faire un peu de promotion, je dirais que je pense que c'est à Queen's qu'on reçoit le plus de bourses du millénaire, et je suis donc évidemment en faveur du programme. Ce programme nous permet -- je vous l'accorde, permet aux étudiants hautement qualifiés -- continue d'assurer l'accès, ce qui est extrêmement important à nos yeux.

    Vous êtes entouré de gens qui font leur propre promotion. Sentez-vous à l'aise.

    Vous avez une minute.

    J'ai une minute, super.

    Je pris une partie de votre temps.

    J'aimerais vous parler du transfert distinct dont vous parlez dans votre document, même si vous ne l'avez pas mentionné. Je ne pense pas que vous parliez précisément d'accès dans ce document. Est-ce une question importante à votre avis, comme...?

    C'est très important. La question du perfectionnement des compétences  -- tout cela -- est absolument essentiel à la suite des choses dans le milieu de l'enseignement postsecondaire. L'accès est donc ainsi ce qui sous-tend cet aspect, pour que nous ayons une population étudiante diversifiée et extraordinairement dynamique. Alors oui, en effet, c'est au coeur de nos préoccupations.

    Est-ce que ça s'inscrit dans le cadre de l'entente entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et dans le cadre de ce transfert distinct, que l'accès serait une question qui...

    Je dois vous interrompre.

    Le prochain intervenant est M. St-Cyr.

    Merci beaucoup à tous d'être là.

    Encore une fois, plusieurs groupes nous ont fait diverses demandes, et il faudra choisir ce qu'on recommandera au gouvernement.

    M. MacDonald, de la Conférence des associations de la défense, nous suggère d'investir des sommes importantes dans la remise en état d'équipement militaire. J'aimerais qu'il me dise où le comité doit prendre cet argent, car M. Kyle nous demande également d'investir dans la Société canadienne du cancer. Les prospecteurs nous en demandent aussi, de même que les responsables de l'aide financière, les universités, etc.

    Lequel de vos collègues ici présents devrait faire sa part pour permettre d'investir plus dans le militaire?

    Monsieur le président, monsieur St-Cyr, la Conférence des associations de la défense cerne les besoins à la lumière de son analyse de l'âge, surtout, de l'équipement, et fait simplement remarquer que, si l'équipement n'est pas remplacé à la fin de sa durée de vie utile, ou, en réalité, plus tard, alors les capacités associées à cet équipement disparaissent avec lui.

    Le défi du gouvernement est donc de prendre des décisions qui permettront la mise en application des politiques étrangères et de défense du pays, ou, sinon, de dire à la communauté militaire : « Nous avons changé d'idée. Voici les orientations de nos politiques, et nous vous donnerons suffisamment d'argent pour les mettre en oeuvre. » Cette décision appartient au gouvernement.

    Vous dites qu'à l'heure actuelle, les ressources financières nécessaires pour accomplir votre mission ne sont pas suffisantes.

    C'est exact, et c'est le cas depuis un certain temps, comme vous pouvez le constater en examinant les différentes figures colorées qui indiquent le degré de désuétude des principales plates-formes touchées. Il faut donc régler cela à un moment donné dans l'avenir, de façon à restaurer ces capacités, sans quoi les politiques étrangères et de sécurité elles-mêmes ne pourront plus être mises en oeuvre.

    D'accord.

    Je vais poursuivre avec les représentants de l'Université Queen's. Votre première recommandation nous demande de négocier avec les provinces un transfert en espèces réservé à l'enseignement supérieur. Plusieurs groupes ont présenté à notre comité une demande similaire. Ils demandaient le rétablissement du budget au niveau de 1995, avant les coupes pratiquées dans ce domaine. En tenant compte de l'inflation et de l'augmentation de la population étudiante, cette somme représente 4,9 milliards de dollars par année.

    Réitérez-vous cette demande? Soumettez-vous ces chiffres également?

    Oui, ces chiffres nous amèneraient à un point important pour le pays.

    J'aimerais avoir plus de détails sur votre cinquième recommandation. Vous parlez d'élaborer une stratégie universitaire nationale en santé publique pour faire face aux besoins régionaux du système de santé publique du Canada.

    Tout d'abord, cette recommandation ne devrait pas être présentée à un comité des finances du gouvernement fédéral, parce qu'on parle d'universités, de santé publique et de besoins régionaux, domaines qui sont tous de compétence provinciale. Je ne vois pas comment une stratégie nationale peut régler des problèmes régionaux. Il me semble qu'il vaudrait mieux établir des stratégies régionales pour régler des problèmes régionaux, et que les mieux placés pour le faire devraient être les gouvernements du Québec et des autres provinces.

    La raison pour laquelle nous demandons la création d'une stratégie nationale est la suivante : lorsque vous vous penchez sur les questions de santé publique, que ce soit les pandémies ou le bioterrorisme, il s'agit véritablement de questions d'intérêt national. Ces questions dépassent les frontières provinciales, mais elles dépassent aussi les frontières du pays et deviennent des questions d'intérêt international.

    La stratégie nationale constituerait une réponse à de nombreux rapports demandant qu'on prenne de telles mesures à l'échelle nationale, compte tenu du fait que les ressources humaines, le capital humain, font gravement défaut dans ce domaine à l'échelle du pays.

    La santé publique est un domaine dans lequel le gouvernement national joue un rôle pivot en ce qui concerne l'élaboration de politiques qui ont éventuellement des répercussions sur toutes les régions du Canada. Nous voyons l'obésité non pas comme un problème ontarien, mais comme un problème national. Nous réfléchissons aux choix comportementaux comme à une question non pas provinciale, mais bien nationale.

    Lorsqu'on pose des questions au sujet des ressources pour la santé publique, il est clair que, à long terme, la prévention en ce qui concerne les questions de comportement et de santé publique permettront au bout du compte d'économiser des ressources. À mon avis, c'est véritablement une question d'intérêt national.

    Je maintiens le fait que les gouvernements régionaux et provinciaux sont les mieux placés pour faire ces choix. C'est à ce niveau que se trouvent les compétences et que les besoins peuvent être le mieux identifiés.

    Je vais quand même passer à une autre question, parce que je veux avoir le temps de parler aussi à Mme Brunette concernant l'aide financière.

    Étant donné que j'ai également été porte-parole en matière de jeunesse pour le Bloc québécois, j'ai travaillé beaucoup avec les étudiants. Ils m'ont parlé du système de prêts et bourses du Québec. Je suppose qu'ils ne se reconnaîtraient pas beaucoup dans votre rapport. Il me semble que ce sont des éléments qui s'appliquent plus ou moins au Québec. Cette province est dotée d'un bon système de prêts et bourses, mais on s'entend également pour dire qu'il faut y investir davantage d'argent.

    Merci, monsieur.

    Nous poursuivons avec M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos témoins.

    J'ai constaté que cela avait en fait varié d'un bout à l'autre du spectre chez les jeunes, avec beaucoup de choses différentes au milieu. Je comprends cela.

    Monsieur MacDonald, j'espère pouvoir vous poser quelques questions avant que nous passions à d'autres témoins.

    En ce qui concerne l'approvisionnement, vous avez très bien expliqué les achats qui ont été nécessaires, et les orientations pour l'avenir. À quand remonte une telle activité dans l'approvisionnement des Forces?

    C'est certainement l'activité la plus intense qu'on ait connue, à ce chapitre, depuis de nombreuses années. Je ne serais pas en mesure de vous donner une date précise, mais nous avons été très encouragés par l'annonce de la promesse d'achat d'un certain nombre de plates-formes essentielles. Cela permettra de mettre fin à de graves pénuries et permettra ensuite aux Forces d'accomplir leurs tâches de façon plus efficace et plus efficiente.

    Que croyez-vous qu'il se serait passé au cours des cinq prochaines années si le gouvernement n'avait pas fait ce qu'il a fait?

    Eh bien, prenons par exemple la flotte aéroportée moyenne: nous aurions vu environ deux tiers de cette flotte disparaître au cours des deux ou trois prochaines années, et le reste aurait disparu ensuite. Sans cette capacité logistique essentielle de transport aérien, la capacité des forces de fonctionner est sérieusement remise en question.

    Je voulais aussi poser certaines questions au sujet de la fonction et de la capacité. À cet égard, comment cela permet-il aux forces armées de fonctionner différemment de la manière dont elles auraient fonctionné sans cela?

    En ce qui concerne ces achats précis, nous assistons à la restauration de la capacité stratégique et logistique de transport pour les forces aériennes et pour l'armée et, du point de vue de la marine, à la mise en servive de bâtiments de soutien conjoint, qui sont les avitailleurs opérationnels des escadrilles navales. Ceux-ci permettent la mobilité des Forces.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    L'une des choses que nous avons entendu dire partout au pays, madame Hitchcock, c'est toute l'idée de votre première recommandation, soit un transfert monétaire distinct pour l'enseignement postsecondaire. C'est une chose que nous avons tous entendue, peu importe l'endroit du pays où nous nous trouvions ou que nous avons eu l'occasion de visiter.

    L'une des questions que j'ai posées, et que je souhaite réellement comprendre, est que cela ne sera pas une chose facile à faire avec les provinces. Tous les gouvernements des provinces et des territoires aimeraient mettre la main sur l'argent fédéral et le dépenser à leur guise. La difficulté -- et c'est l'objet de ma question -- c'est de déterminer la manière dont les universités, les intervenants et les municipalités vont aider le gouvernement fédéral à s'assurer que les provinces sont des partenaires conciliants dans les négociations et pour la suite des choses. Ils vont revenir vous voir, et ils vont vous dire que le gouvernement fédéral fait toutes sortes de choses terribles avec l'argent, qu'ils vont avoir les mains liées.

    Je crois que la communication est au coeur de cette question, comme les attentes communes et une reconnaissance mutuelle des besoins qui seront comblés par le transfert distinct en question.

    Le problème est que nous allons avoir besoin de beaucoup plus de gens ayant fait des études postsecondaires. C'est essentiel, en ce qui concerne le secteur postsecondaire dans toutes les provinces. C'est une question d'intérêt national, si nous voulons être compétitifs. Nous réfléchissons aux montants en dollars par étudiant au Canada à l'heure actuelle, comparativement à d'autres pays. C'est une question d'intérêt commun.

    Il faut définir clairement les attentes. Il faut qu'il y ait un bon dialogue entre les universités et les provinces au sujet des raisons qui motivent le transfert fédéral en question. Ce serait essentiel.

    Je comprends, d'après votre commentaire, que vous êtes consciente de l'importance et du caractère essentiel du rôle que les universités et les intervenants de l'ensemble du pays vont avoir à jouer pour qu'on puisse atteindre cet objectif qu'est le transfert distinct.

    Tout à fait.

    Merci.

    J'aimerais seulement poser une question à Mme Brunette en ce qui concerne la Fondation des bourses du millénaire. On nous communique des renseignements contradictoires en ce qui concerne la Fondation. Des gens disent qu'il s'agit d'un succès remarquable, alors que, pour d'autres, c'est un échec, remarquable lui aussi. Comment régler ce problème?

    Parmi les choses que vous avez demandées, il y a la prolongation du programme, et nous avons entendu le témoignage de certaines organisations -- je crois qu'il y en a eu deux -- qui ont indiqué que ce n'est pas une chose que le gouvernement fédéral devrait faire au-delà de 2010.

    Cette idée a été exprimée par un député d'une circonscription où il y a une université, alors j'aimerais bien savoir comment nous ferons pour répondre aux questions qui ont été soulevées.

    Je vais laisser ma collègue répondre à cette question.

    Je m'appelle Judy Dyck, je suis l'ancienne présidente de l'ACRAFE, et je peux vous donner des exemples précis concernant le Manitoba, ma province d'origine.

    Avant la création de la Fondation, nous avions accès à des prêts pour étudiants garantis par le Canada et par le Manitoba. Les étudiants dont le revenu était faible et les besoins, élevés, recevaient une aide financière entièrement sous forme de prêts. Avec la création de la Fondation, nous avons été en mesure de réduire la dette des étudiants en deuxième et troisième années d'université, qui est maintenant d'au plus 6 000 $, grâce aux bourses du millénaire. La province a donc été en mesure de réinvestir les économies d'intérêts sur les prêts et de créer un programme de remise de dette pour les étudiants de première année et les étudiants diplômés, de façon que la dette maximale que les étudiants dont les besoins sont les plus élevés peuvent contracter a été réduite de façon draconienne.

    Le Manitoba a eu la possibilité de négocier avec la Fondation au sujet de la meilleure façon d'utiliser les nouvelles subventions, l'an dernier. Ces nouvelles subventions complètent les subventions canadiennes d'accès qui existaient déjà, avec ce qu'on appelle les subventions du millénaire du Manitoba, de façon que les étudiants de première année dont les revenus sont faibles n'ont pas à payer de frais de scolarité. Elles ont aussi permis de créer ce qu'on a appelé la subvention du millénaire du Manitoba pour les étudiants autochtones à faible revenu, qui ont des besoins très importants dans la province.

    Sans la Fondation des bourses du millénaire, nous n'aurions rien de tout cela. Tout ce que nous aurions, c'est 14 000 $ de dettes pour les étudiants dont les besoins sont élevés. Ainsi, pour nous administrateurs, qui nous occupons des étudiants au quotidien, la création du programme a tout simplement transformé l'aide que nous sommes en mesure d'offrir aux étudiants.

    Merci.

    Et c'est notre point de vue.

    Nous allons compter cela comme un vote favorable, et nous allons passer à Mme Wasylycia-Leis.

    Merci beaucoup. Permettez-moi de poursuivre dans la même veine.

    Je ne conteste évidemment pas les faits concernant la Fondation des bourses du millénaire. En ce qui a trait aux préoccupations soulevées par tant d'organisations différentes dans le domaine de l'éducation, que ce soit des associations d'étudiants, des professeurs ou des facultés, les préoccupations ont pour objet le fait que nous disposons d'une courtepointe de programmes qui ne répondent pas réellement aux besoins actuels des étudiants, en règle générale. Nous avons les bourses du millénaire. Les avons les REEE. Nous avons les bons d'études. Nous avons aussi les crédits d'impôt pour l'achat de livres scolaires. Cependant, dans l'ensemble, nous n'avons pas encore le bon modèle, ce qui fait que nous devons revoir le régime de prêts et bourses au complet.

    Croyez-vous qu'il vaille la peine d'étudier certaines de ces suggestions?

    Je pense que vous soulevez un très bon point, et je pense que c'est l'une des choses que nous souhaitions souligner dans notre exposé: plutôt que d'avoir recours au régime fiscal, je pense que nous devons nous doter d'un programme très complet, axé sur les besoins, de façon que les ressources, qui sont limitées, servent aux étudiants qui en ont le plus besoin.

    Est-ce qu'elle est révolue, l'époque où nous pouvions mettre en place un programme combinant prêts et bourses et fondé sur les besoins et l'excellence, l'époque où tous les étudiants du pays qui souhaitaient s'inscrire à l'université pouvaient avoir accès à un programme de prêts et bourses? Je remonte dans le temps et je me rappelle l'époque où j'allais à l'université, ce qui, je sais, était il y a plus de 30 ans, mais c'était alors relativement facile d'obtenir une bourse fondée sur l'excellence ou sur le revenu, et relativement facile d'obtenir un prêt à faible taux d'intérêt, ce qui permettait de rembourser ses dettes tout de suite. Aujourd'hui, on entend parler d'étudiants qui ont des dettes pendant 30 ans. Est-ce que c'est devenu impossible, dans la société actuelle, ou est-ce que nous pouvons y arriver?

    Je crois que nous pouvons y arriver, et j'aimerais croire que certaines des choses dont nous avons parlé seraient utiles dans ce domaine.

    Ken, je voulais vous poser une question. Nous avons un peu débattu de l'utilité de l'une des compressions, parmi les compressions ciblées de un milliard de dollars, au sujet de la stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Premières nations et les Inuits, qu'on a supprimées. Qu'en pensez-vous?

    Cela nous préoccupe beaucoup. Nous avons rencontré certains des groupes autochtones, qui nous disent que Santé Canada leur a dit que le Ministère allait élaborer un meilleur programme, un programme plus complet. Nous n'en avons rien vu, ce qui fait que, si c'est vrai, s'il y a un meilleur programme, un programme plus complet, nous aimerions y jeter un coup d'oeil et cela serait très bien. Si ce n'est pas le cas, je pense que le problème, à court terme, surtout pour l'année qui vient, c'est que si l'on ne fait rien rapidement, les réseaux qui sont en place, les gens qui travaillent dans ce domaine d'une importance capitale, se retrouveront dans d'autres domaines, et nous allons perdre l'infrastructure bâtie sur les compétences de ces personnes, les réseaux et tout le reste. Je crois donc que, s'il doit y avoir un programme de substitution, il faut que ce programme soit mis en place très rapidement.

    On aurait pu penser que, avant de mettre la hache dans un programme comme celui-ci, on aurait pensé à prévoir quelque chose pour le remplacer, mais je crois que les choses doivent être accélérées.

    Merci. J'aimerais poser davantage de questions, mais je vais devoir passer à Wendy.

    J'ai trouvé votre exposé très important par rapport à nos discussions. En fait, je pense depuis un certain temps que nous avons réalisé très peu de progrès, au Canada, dans l'application d'une vision sectorielle pour régler certains des problèmes importants auxquels nous faisons face dans les domaines manufacturiers et industriels. Que pouvons-nous faire pour promouvoir une vision sectorielle de notre économie?

    Je pense qu'il s'agit d'un secret très bien gardé au Canada, et qu'une façon de le faire serait de sensibiliser les gens un peu plus au fait qu'il existe des organisations qui peuvent leur venir en aide. Évidemment, le soutien financier est une chose fondamentale. Nous avons investi dans les conseils sectoriels. Je pense que ceux-ci ont démontré leur utilité au cours des dix dernières années, mais ils ne disposent pas encore des ressources qui leur permettraient de faire réellement bouger les choses. Les conseils établis depuis un certain temps, et cela concerne ceux d'entre nous qui sommes ici depuis une dizaine d'années, ont bien entamé le processus de mise en place d'une plate-forme ou d'un fonds de ressources que l'industrie peut utiliser. Cependant, dans un secteur comme le nôtre, qui compte 1,6 million de travailleurs, il est très difficile de rejoindre les gens qui travaillent dans un bureau de six ou dix personnes. Je pense que nous avons fait un travail extraordinaire, compte tenu des ressources dont nous disposons, mais que pour faire mieux, il faudrait davantage de ressources.

    J'ai une dernière petite question pour Patricia. Pourquoi le gouvernement devrait-il investir dans l'exploration de nouveaux sites pour l'exploitation minière, si ce sont les entreprises privées qui doivent récolter les profits?

    Dix secondes.

    Non, donnez-lui en vingt.

    D'abord, le soutien que j'ai demandé pour les stratégies coopératives de cartographie géoscienfitique au Canada a été approuvé par les ministres des mines il y a six ans, et le programme n'a toujours pas été financé. En outre, le programme obtiendra des fonds de contrepartie des provinces et des territoires, et il sera d'abord tourné vers le Nord.

    Une fois que l'on aura augmenté les bases de données géologiques là-bas, on aura en fait généré davantage d'activités d'exploration, ce qui mènera à des découvertes et permettra de contrer le déclin de nos espaces de réserve, ce qui générera des revenus très importants pour le pays, sous forme de redevances. Il n'y a qu'à regarder du côté de l'industrie du diamant à l'heure actuelle, qui a, bien évidemment, donné un bon coup de pouce à l'économie canadienne. Je pense donc qu'il s'agit d'un investissement qui sera avantageux pour le gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Kenneth, j'apprécie beaucoup le travail de votre organisation et je vous remercie de votre témoignage.

    Vous avez exprimé des inquiétudes au sujet de l'arrêt du financement d'un programme dont vous savez très bien qu'il ne fonctionne pas et qu'il n'a jamais fonctionné. J'admets l'idée que vous avez exprimée, que nous avons besoin de mettre un autre programme en place, mais j'aimerais souligner, et j'espère que vous serez d'accord, que tant et aussi longtemps que les collectivités des Premières nations tireront des revenus de la vente de cigarettes à prix très réduit et de la vente de cigarettes de contrebande, il sera plutôt difficile de convaincre les Autochtones de ne pas fumer.

    Un des problèmes auxquels nous avons récemment dû faire face au Manitoba, c'est la loi adoptée par le gouvernement provincial pour exempter les collectivités des Premières nations de l'application de l'interdiction de fumer. Cela a donné lieu à une contestation judiciaire, et le tribunal a déterminé que les critères de contestation fondés sur la Charte n'étaient pas respectés.

    J'aimerais simplement que vous disiez, pour le compte rendu, et j'espère sincèrement que vous allez le faire, que vous êtes en faveur d'une interdiction de fumer qui s'applique partout au pays, dans les collectivités des premières nations comme ailleurs. Votre organisation serait-elle en faveur de cela?

    Oui, tout à fait. Cela permettrait de résoudre des problèmes de santé énormes chez nos peuples autochtones.

    Je suis réellement content que vous ayez dit cela pour le compte rendu, Kenneth, parce que je pense qu'il y a beaucoup de citoyens autochtones, il y en a en tout cas beaucoup dans ma circonscription, qui ont téléphoné à mon bureau de circonscription et ont dit qu'ils aimeraient vraiment voir les leaders arrêter de faire passer leur santé après l'argent qu'ils peuvent obtenir, mais qui causera chez eux du cancer et de l'emphysème, et ainsi de suite. Je suis donc heureux que vous ayez dit cela aux fins du compte rendu.

    Je vais maintenant rapidement passer aux conseils sectoriels. Wendy, vous avez parlé de la situation à Fort McMurray. Notre comité vient d'avoir l'occasion de se rendre à Fort McMurray. Je peux vous dire que, au Tim Horton que vous avez parlé, il y a toujours au moins 25 voitures en file, à toute heure de la journée. Qu'y a-t-il de mal à ce qu'une personne qui a très peu de compétences arrive à gagner 35 $ l'heure, et, si elle occupe le poste pendant un an, qu'elle se fasse payer des vacances pour deux à Hawaï par Tim Hortons?

    Non, c'est extraordinaire, et il s'agit de l'exemple parfait de la manière dont la crise génère des démarches différentes, en ce qui concerne les ressources humaines, au sein des entreprises qui connaissent des problèmes importants. Cela va faire bouger les choses au pays. Il n'y a rien comme une bonne crise pour modifier les comportements. Je pense donc que nous allons voir les entreprises qui embauchent des employés au salaire minimum changer de démarche pour la gestion des ressources humaines, et c'est une bonne chose pour le pays.

    Nous devons rejoindre les gens qui ne sont peut-être pas encore en crise, mais qui le seront bientôt, de façon qu'ils gèrent la crise mieux que les gens qui ont été pris par surprise à Fort McMurray.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. McKay.

    Merci, monsieur le président. Cela a été quand même un peu gênant, lorsque vous avez présenté votre demande d'emploi là-bas.

    Cela aurait été une promotion.

    J'aurais voulu profiter de rabais chez Tim Hortons, mais c'est une autre histoire.

    Monsieur Kyle, je comprends l'idée d'instaurer les taxes d'accise sur la vente de cigarettes et d'autres choses du genre. Que répondez-vous aux personnes qui disent que cela ne fait qu'encourager la contrebande et des comportements qui enfreignent la loi?

    Eh bien, laissez-moi vous dire que l'on vous submerge depuis des semaines de toutes sortes de bonnes choses que vous voudrez financer, et que nous sommes l'un des rares groupes à présenter une solution.

    Vous voulez augmenter les taxes.

    Il s'agit de mettre fin à la fabrication illicite de cigarettes sur les réserves indiennes et d'augmenter les taxes fédérales, ce qui permettra de récupérer des dizaines de millions de dollars qui pourront servir à financer toutes ces bonnes choses. La technologie qui permet de lutter contre la contrebande existe déjà. Cela fait des années qu'il y a des réunions avec l'Agence du revenu du Canada pour déterminer la manière de le faire. Les réponses sont là. Tout ce qu'il faut, c'est des directives politiques concernant le fait de mettre fin à la contrebande.

    Une partie du problème vient des États-Unis, comme je l'ai dit. Nous avons rencontré les gens du bureau du sénateur Clinton, et ainsi de suite, à ce sujet, et nous croyons qu'il pourrait être utile que le Canada exerce davantage de pressions sur le gouvernement des États-Unis. Cependant, une bonne part de la contrebande est faite dans les réserves canadiennes. La fabrication est illicite, et comme vous le savez probablement, on enfreint les lois canadiennes lorsqu'on fabrique des cigarettes là-bas. Par exemple, ce ne sont pas des cigarettes antifeu...

    J'ai parrainé le projet de loi, et je trouve cela déplorable.

    Je trouve qu'il est ironique que la diminution de la TPS encourage à fumer, et je ne suis pas du tout en désaccord avec vous.

    Vous parlez, dans votre mémoire, du fait qu'il y a eu des compressions au chapitre de la publicité. Le pays a connu une révolution sociale. Fumer était à la mode, et c'est maintenant une chose répréhensible, sur le plan social. Les choses peuvent cependant très facilement revenir comme avant.

    Je suis d'accord avec vous. Qu'est-ce qui pourrait éventuellement justifier la diminution de la publicité?

    Il n'y a pas de justification. Je crois qu'il s'agit en partie de la question des commandites. Les fonds devant servir à la publicité pour Santé Canada ont été envoyés au Bureau du Conseil privé, et il y a là toute une histoire. Tout est lié à cette question.

    Mais ce programme, le programme des médias, fonctionne. Vous rappelez-vous les messages publicitaires avec Heather Crowe? Ils ont eu un effet énorme. Dans les années 70, c'est au Canada que le taux de tabagisme par habitant était le plus élevé du monde. Nous étions les premiers. Nous sommes maintenant ceux qui consomment le moins de tabac par habitant au sein de l'OCDE, mais pourquoi s'arrêter une fois qu'on a réduit le tabagisme à 20 p. 100 de la population? Nous pouvons réduire le taux de tabagisme à 10 p. 100, puis à 5 p. 100 et dans 20 ou 30 ans, nous épargnerons des sommes énormes au chapitre des soins médicaux.

    Je reviens tout juste de Moscou. Tous les membres de notre délégation ont remarqué à quel point il était étouffant qu'autant de gens fument. En fait, je crois que la différence entre le taux de mortalité chez les hommes et chez les femmes est de l'ordre de 17 ans, ce qui est largement attribuable à l'alcoolisme, d'abord, et au tabagisme, ensuite. C'est un problème social énorme.

    De toute façon, j'ai très peu de temps, et je veux poser des questions à Mme Hitchcock. J'ai obtenu en 1973 un diplôme de l'Université Queen's, en droit, et je suis sûr que, d'ici la fin de votre séjour ici, vous allez parler avec le président Milliken, qui ne se gêne pas pour faire la promotion de Queen's.

    L'une de vos recommandations les plus importantes a trait au transfert pour l'enseignement postsecondaire. À première vue, il semble que ce soit une bonne idée, réaliste, mais l'expérience que nous avons connue avec le gouvernement précédent au chapitre des transferts en santé a consisté à tenter de faire en sorte que les provinces rendent des comptes, au moins de façon minimale, quant à la manière de répartir ces fonds. Le politicien qui prend la responsabilité de solliciter des fonds doit s'assurer de pouvoir rendre des comptes dans une certaine mesure de l'autre côté. Mes amis qui sont ici jetteraient les hauts cris en clamant qu'ils n'ont pas de secteur de responsabilité. Comment feriez-vous pour que les responsabilités soient prises?

    Vous avez quinze secondes pour répondre à cette question.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est une question de communication, encore une fois. Bien sûr, je ne peux prévoir la manière dont les provinces réagiraient, mais il est sûr que les universités peuvent être des défenseurs ardents de la responsabilité en ce qui concerne l'expansion du secteur de l'enseignement postsecondaire, de l'accroissement de l'accès — toutes les choses qui découleraient d'un transfert distinct. Les besoins canadiens en matière de perfectionnement de la main-d'oeuvre sont énormes.

    Je ne peux répondre directement à votre question, sauf pour dire que les universités seraient prêtes à collaborer.

    Merci, monsieur McKay. Sans faire véritablement un effort pour promouvoir l'Université Queen's, je dois aussi mentionner que nos deux recherchistes sont des diplômés de Queen's eux aussi.

    Poursuivons.

    Monsieur Paquette, vous avez quatre minutes.

    Malheureusement pour vous, je suis diplômé de l'Université de Montréal.

    Je vais reprendre la question de mon collègue Thierry St-Cyr.

    Quand on regarde le résumé des recommandations, qu'est-ce qui s'applique au Québec plus particulièrement, étant donné qu'il a son système de prêts et bourses? On n'a pas tous été d'accord sur le fait qu'on ait récemment consacré plus d'argent aux prêts qu'aux bourses; néanmoins, la situation du Québec est différente de celle des autres provinces.

    Parmi vos 11 recommandations, pouvez-vous déterminer celles qui sont les plus intéressantes pour les étudiants québécois?

    Évidemment, le moins de dettes qu'un étudiant aura à rembourser à la fin de ses études...

    La recommandation concernant la Fondation canadiennes des bourses d'études du millénaire est également importante pour les gens du Québec.

    Oui, mais cela demeure quand même très marginal.

    D'accord.

    Dans ma circonscription, par exemple, annuellement, seuls trois ou quatre étudiants reçoivent une bourse du millénaire. On est très contents pour eux, mais cela ne diminue pas le niveau d'endettement de l'ensemble de la classe étudiante.

    Je ne connais pas très bien le système du Québec. Je connais le système en Ontario, et madame connaît celui du Manitoba. Notre dernière recommandation a pour but d'avoir un endroit où les gens peuvent aller chercher des renseignements, peu importe où ils sont. Lorsqu'un étudiant du Québec vient chez nous, il nous est souvent difficile de répondre à ses questions au sujet de son endettement et des montants d'aide qu'il a reçus de différentes organisations.

    Merci beaucoup.

    Je vais revenir à la Conférence des associations de la défense. Quand même, vous demandez — mon collègue l'a mentionné aussi — un investissement substantiel, qu'on ne remet pas en cause. Tout le monde est bien au courant de la situation du matériel militaire canadien. Quand nos hélicoptères ont de la difficulté à décoller et que nos sous-marins ont de la misère à s'enfoncer dans la mer, c'est une évidence.

    Cela dit, il n'en demeure pas moins qu'on a un malaise face à cela, car on parle de beaucoup d'argent et on n'a pas l'impression que le gouvernement fédéral a une vision très claire du rôle de l'armée canadienne. Lors du dernier mandat des libéraux, ces derniers avaient publié un énoncé de politique internationale qui incluait une dimension de défense nationale. C'était critiquable et on n'a pas vraiment eu le temps d'en débattre, parce qu'il y a eu des élections.

    Du côté des Conservateurs on a des signaux, mais on a pas de vision stratégique très claire. Je vous donne un exemple. Alors que les gens pensent que le Canada joue un rôle important dans les missions des Nations-Unies, on est actuellement au cinquième rang parmi les 95 pays qui contribuent aux missions de cette organisation. Il y a beaucoup d'investissement actuellement en termes de force en Afghanistan, ce qui peut expliquer cet état de fait, mais n'empêche qu'on ne sait pas trop où on s'en va.

    Est-ce que, dans votre proposition afin que soit formulé un plan détaillé des capacités de défense, il y a aussi, puisqu'on parle de détails, un débat à faire sur le rôle que doit privilégier le Canada pour ses forces armées, pour la Défense nationale?

    Nous passons maintenant à M. Del Mastro. C'est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, monsieur Kyle, je voudrais préciser quelque chose à votre intention. Dans le budget 2006, en même temps que la réduction de la TPS, on a augmenté la taxe d'accise sur les cigarettes, de façon qu'elles ne coûtent pas moins cher qu'avant, ce qui est très important à mon avis.

    Vous avez soulevé un point dont je sais qu'il serait particulièrement difficile à faire accepter par la société, soit la lutte à la contrebande des cigarettes, problème que nous avons tous sous les yeux. En fait, j'ai entendu dire que le marché noir constituerait jusqu'à 25 p. 100 du marché à l'heure actuelle. J'ai visité des réserves, où il y a de grands panneaux numériques, et où on peut obtenir 200 cigarettes dans un sac pour 10 $ dans un service au volant ouvert en permanence. C'est un problème énorme.

    Il me semble qu'une autre solution plutôt que de tenter de mettre fin à ces activités serait d'empêcher les gens d'aller acheter des cigarettes, ou, en gros, de contrôler les voitures qui sortent des réserves pour empêcher les gens de repartir avec des cigarettes de contrebande. Que pensez-vous de cette proposition? C'est que je pense que ce vous proposez serait difficile.

    Je ne pense pas que nous devions aller si loin. On pourrait empêcher l'entrée sur les réserves des choses qui servent à fabriquer illicitement des cigarettes, comme l'emballage, les filtres et le tabac. On pourrait faire beaucoup de choses avant d'avoir recours à des mesures aussi extrêmes.

    Je ne sais pas s'il est si extrême de penser qu'on pourrait empêcher les gens qui n'ont pas le droit d'acheter les cigarettes hors taxes de le faire. Je ne sais pas si c'est si extrême que vous le dites. Je crois que d'aller à Akwesasne et de mettre fin à la production de cigarettes serait une mesure extrême.

    Il y a cependant des façons de le faire sans confrontation. Je peux vous faire parvenir certaines suggestions...

    Je voulais seulement obtenir votre opinion là-dessus, et je veux simplement dire que j'applaudis le travail que vous faites. J'ai perdu mon père, mes deux oncles et ma tante à cause du cancer, et j'espère que des organisations comme la vôtre feront en sorte que, un jour, les gens n'auront plus à souffrir de cette maladie que je vois comme une maladie qui frappe au hasard.

    Dans le cadre du dernier budget, le Parlement a approuvé le financement de la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer, stratégie absolument extraordinaire et novatrice, qui pourrait servir de modèle pour de nombreuses autres maladies. Croisons donc les doigts.

    Oui, je garde espoir aussi.

    Monsieur MacDonald, le gouvernement du Canada a fait cet été passablement d'annonces que je juge très importantes au sujet de l'approvisionnement des forces armées. On pense certainement à tort que certaines de ces choses que nous achetons sont, si je puis dire, du superflu et du clinquant. Il s'agit d'investissements ordinaires pour l'armée, n'est-ce pas?

    Tout à fait. Lorsqu'on parle de transport stratégique et tactique, on parle des méthodes employées pour expédier les fournitures là où elles sont requises.

    On pourrait aussi mentionner que nous envisageons les choses non pas tant du point de vue des déploiements à l'étranger que du point de vue des exigences du ministère de la Défense nationale, quant au fait de fournir de l'aide aux autres ministères en cas, par exemple, de catastrophes. L'acquisition, par exemple, de transporteurs aériens stratégiques fait en sorte que nous disposons d'un avion qui nous permet de déployer d'importantes quantités d'équipement dans l'espace canadien.

    Nous avons parlé de la possibilité, par exemple, d'une catastrophe dans la région de l'Arctique, qui est une région sur laquelle nous nous penchons à l'heure actuelle. Il s'agit d'un important avantage pour les Forces canadiennes, dans le cadre du rôle qu'elles ont à jouer, que d'avoir la capacité de transporter de grandes quantités de marchandises et de pouvoir transporter de l'équipement comme des hélicoptères de transport moyen à l'intérieur de l'un de ces avions vers les endroits où il y a des besoins découlant d'une catastrophe.

    On pourrait s'en servir pour transporter l'équipe DART sur le lieu d'une tragédie, ou même les chars d'assaut Leopard en Afghanistan. Je veux dire, nous n'avons simplement pas ces capacités.

    Merci beaucoup, monsieur Del Mastro.

    Nous poursuivons avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois à tous les témoins. C'est toujours intéressant. C'est une bonne chose que de pouvoir entendre différents points de vue. Ça rend les choses un peu plus intéressantes pour nous. Nous n'avons pas beaucoup de temps; je n'ai donc que deux ou trois questions à poser.

    Monsieur Kyle, je vais vous poser la même question, mais sous un angle différent. Vous avez abordé la question de la contrebande et des taxes. Combien de nouvelles augmentations des taxes faudra-t-il pour que les gens cessent de fumer? Cela se produira-t-il? Voulez-vous faire diminuer le nombre de fumeurs, ou voulez-vous augmenter les taxes?

    La Banque mondiale a souligné le fait que, partout dans le monde, la façon la plus efficace de réduire le tabagisme est de faire en sorte que les produits du tabac soient moins abordables, surtout pour les enfants et les pauvres. Les gens de rang socio-économique élevé sont sensibles à l'information et aux campagnes sur la santé; pour faire en sorte que les gens pauvres et que les enfants cessent de fumer, il faut rendre les produits moins abordables. Ce qui empêche les provinces du Québec et de l'Ontario et le gouvernement fédéral d'augmenter encore les taxes, c'est le problème de la contrebande qui découle de la fabrication illicite de cigarettes dans les réserves.

    Comme je l'ai déjà dit, je peux...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais, comme je l'ai dit, nous avons peu de temps.

    Si nous étions en mesure de régler le problème de la contrebande, croyez-vous que nous devrions continuer d'augmenter les taxes sur le tabac?

    Tout à fait. Oui. Nous pourrions les faire passer à 10 $ la cartouche.

    D'accord, merci. Madame Hitchcock, à partir de votre mémoire, j'aimerais aborder la question de la commercialisation. Quelqu'un a proposé une méthode différente. J'ai lu le rapport du groupe de travail constitué d'experts, mais je ne vois toujours pas de solution précise pour la commercialisation. Dans votre mémoire, vous parlez de partenariats, mais est-ce une chose que les universités veulent faire et promouvoir -- la commercialisation? Est-ce une chose que les universités devraient faire?

    L'une des idées les plus importantes que j'aimerais qu'il vous reste de ma présence ici, c'est ma préoccupation au sujet du fait que les universités ont été écartées du processus de façon excessive. Si nous parlons d'un écart entre la recherche fondamentale -- le financement par le conseil et ainsi de suite -- et que nous parlons ensuite de l'industrie qui se charge de la commercialisation, nous perdons des ressources très importantes dans les universités et les écoles d'ingénierie et ainsi de suite.

    Je ne suis pas en désaccord, parce que je crois que cela fait défaut, et que cela pourrait probablement servir à générer des recettes. Il semble que ce qui arrive, c'est que, lorsque vient le temps de faire de l'argent, les universités reculent. Il se peut que je me trompe.

    Si l'on adoptait cette idée ou que l'on proposait ce type de participation pour les universités, auraient-elles l'expertise nécessaire?

    Encore une fois, je vous parlerai de partenariats et de coalitions. Si l'on voit cela comme un continuum, de la recherche fondamentale à long terme à la recherche à moyen terme -- qui serait le D, le volet développement -- puis qu'on parle de recherche à très court terme, ce que je recommanderais, comme un nouveau paradigme, ce serait la création de mécanismes de financement qui exigeraient des partenaires qu'ils travaillent ensemble.

    Aux États-Unis, il y a des subventions qui doivent être appliquées à la fois par l'industrie et par les universités. C'est un processus itératif. Nous pensons toujours à...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais, encore une fois, comme je l'ai dit, nous avons peu de temps.

    Vous suggéreriez que nous élaborions un programme dans le cadre duquel les universités et les entreprises pourraient demander des fonds. Est-ce que le gouvernement récupérerait l'argent, ou qui profite de tout cela -- les entreprises?

    L'avantage, c'est une meilleure économie. L'avantage, c'est la création d'emplois. Si l'on envisage l'objectif final, je pense que nous dirions tous que c'est non pas les revenus de licence, mais bien la création d'emplois qui prime. Nous voulons que les entreprises restent au Canada.

    Les universités disposent de ressources très importantes qu'elles peuvent mettre à contribution, et les facultés d'ingénierie oeuvrent dans des domaines appliqués; par définition, on y fait du développement. Je pourrais continuer.

    Je suis désolée, je vois...

    Non, vous pouvez continuer de parler. Moi non, c'est tout.

    C'était un geste qui voulait dire qu'il n'était pas pertinent qu'il intervienne; vous pouvez continuer.

    À mon avis, à l'heure actuelle, l'écart se reflète dans la manière dont nous finançons les universités et dans le rôle que nous leur attribuons, rôle qui concerne la recherche fondamentale seulement. Ce n'est tout simplement pas le cas, compte tenu de toutes les belles disciplines appliquées de notre milieu.

    L'université en tirera-t-elle jamais avantage?

    Non, non. Éteignez son micro. C'est à M. Turner de conclure.

    Monsieur Turner, vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai deux ou trois questions rapides à vous poser, monsieur Kyle. Je m'intéresse à la démographie. Notre génération est unique; nous faisons partie de la génération des baby boomers, qui, je crois, compte pour 32 p. 100 de la population canadienne à l'heure actuelle, soit environ neuf millions de personnes. Vous avez fait allusion à la bombe à retardement démographique dans votre exposé. Notre pays a-t-il déjà fait face à un phénomène social comme celui-ci auparavant -- tant de gens du même âge, avec un risque aussi important de maladie?

    Je n'en ai pas connaissance, et ce n'est pas seulement le vieillissement de la population -- mais aussi à cause de l'immigration la population augmente. La combinaison des deux constitue une bombe à retardement, en ce qui a trait à des maladies comme le cancer.

    Pour cette génération en particulier, pour 32 p. 100 des Canadiens, quelle est la principale cause du cancer? Est-ce le régime alimentaire et l'obésité?

    C'est encore le tabac, et de loin. Cette année, 47 000 personnes décéderont des suites de l'utilisation des produits de l'industrie du tabac. Si nous pouvions résoudre le problème du tabagisme, nous aurions des ressources pour aborder les problèmes dans les autres domaines. Prenez le cancer colorectal, par exemple. Nous devons faire davantage, au chapitre du dépistage du cancer colorectal. Nous devons faire davantage aussi en ce qui concerne « le soleil et le bon sens », comme nous disons -- sensibiliser les gens à l'idée qu'ils peuvent avoir le cancer de la peau. Il y a un certain nombre de problèmes au chapitre du dépistage.

    Pour en revenir à la menace que représente le tabagisme, je sais que nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui, mais seriez-vous en faveur d'une interdiction de fumer?

    Non.

    Pourquoi?

    Il y a 20 p. 100 de la population qui sont dépendants de la cigarette, et ces gens vont trouver leurs cigarettes ailleurs, ce qui ne fera qu'encourager la contrebande. Ça ne marcherait tout simplement pas, à moins que nous fassions baisser le taux de tabagisme à 2 p. 100. À l'heure actuelle, nous sommes à 20 p. 100.

    Seriez-vous en faveur du fait de traiter le tabac comme une substance contrôlée, comme pour l'alcool?

    C'est déjà, à de nombreux égards, une substance contrôlée: on ne peut en faire la publicité; l'accès est contrôlé. C'est donc, à de nombreux égards, contrôlé, mais nous pouvons faire davantage.

    Alors tout ce que nous pouvons faire, en réalité, c'est d'en fixer le prix.

    Non, c'est la méthode la plus efficace, mais nous pouvons mieux sensibiliser la population, et le gouvernement fédéral a la compétence voulue pour le faire. Les avertissements sur nos paquets de cigarettes figurent parmi ce qui se fait de mieux dans le monde. On peut les renouveler, et on les renouvellera pour les mettre à jour. Ils sont un peu vieux, à l'heure actuelle; ils sont sur les cartouches depuis plusieurs années. Nous pouvons améliorer ce type de programmes de sensibilisation de la population.

    L'édifice dans lequel nous nous trouvons actuellement appartient au gouvernement du Canada, et lorsque je sors pour me diriger vers ma voiture, je dois me faufiler parmi douze personnes qui me soufflent de la fumée au visage.

    Oui.

    Quel est le message que vous souhaitez adresser au gouvernement du Canada?

    Eh bien, dans de nombreuses municipalités, il est interdit de fumer à moins de 20 ou 30 ou je ne sais plus combien de pieds de l'entrée.

    Nous recommandons fortement, parce que nous croyons que c'est le temps de le faire, qu'on examine la Loi sur la santé des non-fumeurs. En 1987, c'était un texte législatif extraordinaire. Vous le connaissez. Il est maintenant temps de mettre à jour la Loi sur la santé des non-fumeurs. C'était ce qu'il y avait de mieux au pays à l'époque; les provinces étaient en retard. Aujourd'hui, les lois provinciales et territoriales sont meilleures que celles du gouvernement fédéral, mis à part deux provinces et un territoire.

    Merci.

    Je vous remercie tous pour vos exposés.

    Nous vous remercions d'avoir été ici et du temps que vous avez pris pour participer au processus.

    Vous pouvez disposer.

    Le comité doit maintenant régler quelques questions de régie interne.

    Si je peux trouver mes notes, je vais commencer par passer rapidement en revue le processus que nous avons suivi pour la préparation de notre rapport au cours des quelques dernières semaines. J'ai aussi un avis de motion de M. Paquette.

    Tout d'abord, vous recevrez tous une demande de ma part -- gardez cela en tête au cours des prochains jours, pendant que nous terminons les consultations — de mettre en ordre de priorité de cinq à sept questions importantes à vos yeux, et pour lesquelles vous aimeriez peut-être que nous utilisions les ressources du ministère des Finances pour obtenir davantage de renseignements, pour effectuer des recherches ou pour pouvoir mieux comprendre le contexte.

    D'ici le 1^er novembre — j'aimerais que vous preniez note de cette date -- j'aimerais entendre vos idées là-dessus, parce que cela nous aidera beaucoup à la rédaction de notre rapport par la suite. D'ici le 1^er novembre, donc.

    Le 2 novembre, je vais envoyer une demande au ministère des Finances, de la part de notre comité, à laquelle je joindrai la liste des sujets prioritaires pour lesquels vous aimeriez que les gens du ministère fassent des recherches.

    La semaine suivante, nous allons rencontrer des fonctionnaires des Finances. Ils seront en mesure de nous fournir de la documentation sur certaines des questions que vous aurez soulevées, mais probablement pas sur toutes les questions.

    Nous allons ensuite ébaucher un rapport que vous examinerez le 9 novembre. Puis après la semaine de congé, nous allons demander aux fonctionnaires des Finances de revenir, de façon que si vous avez d'autres questions... je pourrais peut-être vous dire, M. Paquette, que la question au sujet de laquelle vous aimeriez qu'on fasse des recherches va peut-être, à mon avis, prendre un peu plus de temps.

    Le 21 novembre, nous allons encore une fois faire venir les fonctionnaires des Finances, qui nous présenteront des renseignements supplémentaires sur les questions que vous ne leur avez pas encore posées, mais que vous leur aurez posées le 1^er novembre.

    L'échéance absolue pour le dépôt du rapport de notre comité est le 4 décembre. C'est l'échéance que j'ai choisie pour nous. J'espère que vous serez d'accord.

    Monsieur Paquette, vous m'avez remis un avis de motion. Voulez-vous procéder?

    Monsieur le président, vous m'avez mentionné, d'ailleurs, que ce genre de motion n'était peut-être pas nécessaire, mais je préfère qu'on l'adopte, pour être sûr que lorsque les représentants du ministère des Finances viendront devant le comité, étant donné les échéances très serrées, ils auront l'ensemble des informations. Sans vouloir prolonger le débat, il me semble qu'il y a déjà eu 4 milliards de dollars dépensés en Afghanistan.

    Je ne sais pas de quelle façon cet argent a été réparti. J'aimerais qu'on le sache. Qu'est-ce qu'on prévoit pour les prochaines années? Je pense que dans la marge de manoeuvre du gouvernement fédéral, la mission en Afghanistan peut représenter une contrainte incontournable. Il me semble que le comité doit être informé des projections du ministère des Finances et du ministère de la Défense nationale.

    Je lis ma motion :

    D'accord.

    Juste avant que nous commencions à discuter, j'aimerais souligner, à l'intention de M. Paquette, que la motion a pour objet l'ensemble des affectations budgétaires. Nous n'allons pas nous arrêter à des détails incroyablement précis. Je tiens à faire inscrire cela au compte rendu à ce moment précis, parce que je pense qu'il ne serait pas vraiment de notre ressort, aux fins du projet que la Chambre des communes nous a demandé de réaliser -- de prendre des décisions précises concernant les affectations budgétaires.

    Est-ce que tout le monde comprend et est d'accord?

    En gros, je voudrais savoir combien on prévoit dépenser pour la mission militaire et combien on prévoit dépenser, globalement, pour la reconstruction de l'Afghanistan, pour les aspects de coopération internationale. Je ne veux pas qu'on entre dans les détails, mais il y a une marge de manoeuvre.

    Merci, monsieur Paquette.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Ma seule préoccupation, au sujet des questions que je pense que vous avez tous deux soulevées, c'est que je ne suis pas sûr que cela nous fournisse de quelconques renseignements. Je ne suis pas convaincu que le ministère des Finances nous donnera des renseignements détaillés sur ce que nous demandons.

    Je veux donc seulement dire, aux fins du compte rendu, que si nous demandons des renseignements, nous aimerions les obtenir. Faire venir les gens du ministère des Finances pour qu'ils nous disent qu'ils ne peuvent pas nous fournir les renseignements est à mon avis, inacceptable. S'il faut que nous rendions les choses encore plus difficiles, je crois que nous devrions le faire.

    C'est juste que j'ai l'impression que...

    Monsieur Pacetti, proposez-vous qu'on apporte une modification à la motion, ou vous exprimez-vous en faveur de la motion ou contre elle?

    Je n'ai pas de problème avec la motion. Je veux simplement m'assurer que le ministère des Finances sait bien que nous allons obtenir ces renseignements.

    Monsieur McKay.

    Une petite précision: est-ce que c'est le ministère des Finances ou le ministère de la Défense qui pourra nous fournir les renseignements que vous voulez obtenir?

    J'ai travaillé avec la greffière. On m'a assuré que ça couvrait les deux, c'est-à-dire que le ministère des Finances, même si c'est le ministère de la Défense qui dépense l'argent, doit savoir quel montant est alloué pour la mission en Afghanistan. Ce qui est déjà passé ne pose pas problème. On en aura peut-être pour le futur, cependant. De toute façon, quand les représentants du ministère viendront, si on a besoin de plus de clarifications, on fera les démarches nécessaires.

    Je suggère que vous attendiez que les collègues soient ici pour faire votre commentaire et que vous nous fassiez part de votre réponse ensuite.

    Monsieur Dykstra.

    J'ai deux ou trois choses à dire. D'abord, l'ordre de renvoi comporte déjà une question du député de New Westminster--Coquitlam. C'est la question numéro 902, c'est une question précise, à plusieurs volets, et qui est presque identique à la motion dont il est question ici, sauf qu'elle est plus détaillée.

    Je me demande seulement s'il est vraiment nécessaire d'adopter la motion, puisque cela figure déjà dans l'ordre de renvoi.

    Ce qui figure dans l'ordre de renvoi n'a pas de rapport avec le fonctionnement de notre comité. M. Paquette a tout a fait le droit de présenter la motion, et c'est ce qu'il a fait.

    Merci de la précision.

    Avez-vous d'autres commentaires?

    Oui.

    Nous savons que le ministre de la Défense témoigne devant un comité pour répondre aux questions concernant ce qui se passe, évidemment, mais aussi concernant les coûts globaux. Je me demande si ce n'est pas une meilleure voie à suivre que d'avoir à attendre et à se demander si cela se rendra jusqu'ici.

    Pour conclure le débat -- j'espère -- je vais donner la parole à M. Paquette.

    Monsieur le président, le Comité des finances a la responsabilité de recommander, dans le cadre de la préparation prébudgétaire, des choses au gouvernement. Il me semble qu'on est en droit de savoir quelle est la marge de manoeuvre dont on bénéficie. Cela dit, je sais que mon collègue Claude Bachand a fait le même type de démarche au Comité de la défense, mais on s'adresse maintenant au ministère de la Défense. Peut-être aura-t-il plus de détails qui ne seront pas nécessairement utiles pour nous. C'est vraiment la marge de manoeuvre qu'il nous restera une fois qu'on connaîtra le montant global et ce que cela représente comme pourcentage.

    Je pense que nous avons eu une bonne discussion, et que nous avons entendu des points de vue intéressants. J'aimerais maintenant qu'on mette la motion de M. Paquette aux voix.

    (La motion est adoptée) [Voir le procès-verbal]

    Avant que nous ne levions la séance, je voudrais seulement vous rappeler que, puisqu'il y a des votes demain, il y aura des séries de questions rapides. Préparez-vous donc à des périodes de questions plus courtes.

    Et à des interventions moins longues du président.

    Encore une fois, faites ce que vous pouvez pour éviter de prendre tout le temps dont vous disposez pour votre entrée en matière.

    La séance est levée.