JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 6 mars 2019
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
D’accord, mesdames et messieurs. Je demanderais aux cameramen de bien vouloir quitter la salle.
[Français]
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons nos réunions sur les accords de réparation, la doctrine Shawcross et les discussions entre le bureau du procureur général et des collègues du gouvernement.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à M. Michael Wernick, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, du Bureau du Conseil privé.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Je demande encore une fois que les témoins soient assermentés. Il est clair que le témoignage de M. Wernick, la dernière fois qu’il a comparu devant notre comité a contredit celui de Mme Wilson-Raybould. Compte tenu de la gravité des allégations et du témoignage très détaillé de Mme Wilson-Raybould, je pense que dans les circonstances, il est approprié que les deux témoins soient assermentés.
Merci beaucoup, monsieur Cooper.
Je répète ce que j’ai dit ce matin, c’est-à-dire qu’aucun témoin n’a jamais été assermenté à ce comité depuis au moins 25 ans, que les témoins soient tenus de dire la vérité devant le Comité, ce que je rappelle aux témoins, bien sûr. Vous pourriez être accusés d’outrage au Parlement si vous induisez le Comité en erreur.
Depuis la Confédération, personne n’a jamais levé l’immunité parlementaire pour accuser d’outrage quelqu'un qui aurait induit un comité en erreur, et c’est pourquoi, par pure pratique, le Comité ne l’a pas fait.
Nous allons voter sur la motion de M. Cooper...
Monsieur le greffier, nous avons une demande de vote par appel nominal.
Soit dit en passant, ceux qui votent « oui » votent en faveur de l'assermentation des témoins; ceux qui votent « non » disent que ce n’est pas nécessaire.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup.
Je vais de nouveau souhaiter la bienvenue à M. Michael Wernick, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet. Merci beaucoup d’être revenu nous voir, monsieur Wernick.
[Français]
Nous accueillons aussi Mme Nathalie G. Drouin, sous-ministre de la Justice et sous-procureure générale du Canada.
Je vous remercie beaucoup d'être venue nous rencontrer aujourd'hui, madame Drouin.
[Traduction]
Chaque témoin disposera de 15 minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous allons commencer par M. Wernick.
Avant de commencer, nous avons reçu les déclarations liminaires de M. Wernick et de Mme Drouin, que nous avons distribuées aux membres du Comité. M. Wernick s’est également engagé, lors de sa dernière comparution, à nous fournir certaines notes et pièces de correspondance. Nous les avons ici. Une grande partie est bilingue; une partie est en anglais seulement. Je demande au Comité la permission de les distribuer même si certaines parties ne sont pas traduites.
Des députés: D'accord.
Le président: Tout le monde est d’accord?
[Français]
Monsieur Plamondon, vous avez la parole.
Je sais que je ne peux pas m'y opposer sur le plan légal, mais je suis très déçu que l'on ne respecte pas complètement l'une des deux langues officielles.
Je ne m'oppose pas à la motion, parce que je n'ai pas le pouvoir de le faire, n'étant pas membre d'un parti reconnu.
C'est la deuxième fois que ce comité enfreint la responsabilité de fournir des documents dans les deux langues officielles. Nous ne nous opposerons pas au dépôt du document, mais j'aimerais que vous informiez tous les témoins et toutes les personnes qui passent devant ce comité de l'importance de transmettre tous leurs documents dans les deux langues officielles, pour que nous puissions avoir accès à l'information dans la langue officielle de notre choix, comme nous sommes en droit de l'avoir dans les comités.
Généralement, ce n'est pas le devoir des témoins. C'est plutôt le devoir du greffier et du comité de faire traduire les documents. Généralement, on ne remet pas à tout le monde des documents qui ne sont pas traduits, mais cela cause un retard. C'est pour cette raison qu'on a demandé la permission de les distribuer avant leur traduction.
Compte tenu du sujet, je ne m'y oppose pas.
Ce que je demande, c'est que le Comité rappelle aux témoins, avant leur comparution, si c'est possible, de transmettre leurs documents dans les deux langues officielles. C'est la deuxième fois que ce comité fait cela. Je trouve important qu'on ne fasse pas une habitude du fait que, par consentement unanime, on accepte d'avoir et de distribuer des documents dans une seule langue.
C'est sûr et certain. On veut simplement s'assurer que les députés ont les documents en temps utile aujourd'hui. Cela dit, je suis tout à fait d'accord, on veut que tous les documents soient dans les deux langues officielles. C'est la pratique de notre comité.
J'espère que les documents seront traduits dans les deux langues officielles ultérieurement, pour notre comité et pour tous les députés.
Oui. Pour que tout le monde le sache, je précise que, quand nous recevons des documents, c'est notre responsabilité, comme comité, de les faire traduire et de les distribuer après. Il y a des fois, comme aujourd'hui, où nous voulons que les députés aient les documents en main. Certainement, le Comité les fera traduire et, après, ils seront distribués dans les deux langues officielles du Canada.
Monsieur Plamondon, je comprends votre objection; je suis tout à fait d'accord. Néanmoins, je crois que c'est important aujourd'hui que, avant d'écouter les témoins, tout le monde ait tout ce que nous avons entre les mains.
[Traduction]
Si vous êtes d’accord, nous allons distribuer ce document et passer au témoignage de M. Wernick.
Monsieur Wernick, vous avez la parole. Merci, monsieur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Il y a eu deux faits nouveaux depuis ma dernière comparution devant le Comité, il y a environ deux semaines. Il y a d’abord la dispense qui a été offerte aux témoins et qui permettra aux membres du Comité de poser des questions différentes. L’autre concerne tout ce que j'ai reçu par les médias sociaux, et j’aimerais présenter ces pièces au Comité, si quelqu’un veut bien les transmettre au greffier. Je pose la question au Comité.
J’invoque le Règlement. Quelle est la pertinence des médias sociaux dans ce que nous faisons? Le mandat dit que...
Je crois que vous voudrez en parler comme étant de l’intimidation d’un témoin comparaissant devant votre comité, ainsi que d'une atteinte aux privilèges du Comité. Vous pouvez en discuter à huis clos si vous le souhaitez. Je vais les distribuer aux médias.
Merci beaucoup.
Comme je ne les ai pas vus, je ne vais rien dire pour l’instant. Je vous demande simplement de revenir à votre déclaration préliminaire, et le Comité en tiendra compte plus tard, quand nous serons prêts.
Merci beaucoup, monsieur Wernick. Le chronomètre est reparti.
Merci.
Monsieur le président, on a avancé que mon témoignage devant le Comité de la justice de la Chambre des communes le 21 février 2019 était « partisan », vraisemblablement par son contenu ou par ma motivation. J'aimerais répondre à cette affirmation.
J'aimerais également présenter au Comité mes souvenirs des conversations que j'ai eues avec l'ancienne procureure générale.
Pour commencer, j'aimerais préciser mon rôle au sein du gouvernement du Canada, en tant que greffier du Conseil privé. Je suis le sous-ministre du premier ministre et le secrétaire du Cabinet. Dans ce premier rôle, j'ai la responsabilité de formuler des conseils au premier ministre et de l'aider à mettre en oeuvre son programme. Je travaille en étroite collaboration avec le premier ministre depuis plus de trois ans, siégeant à d'innombrables réunions et discussions qui englobent l'ensemble des activités du gouvernement.
Je travaille au carrefour de la fonction publique et des représentants élus, et je suis présent pour plusieurs discussions qui touchent des sujets que certains pourraient considérer comme « politiques ». C'est mon rôle de connaître ce contexte, mais je ne donne jamais de conseil ayant une teneur ou une motivation partisane.
[Français]
En tant que greffier, une de mes tâches consiste à donner au premier ministre des conseils impartiaux et de la rétroaction sur la façon dont ses ministres exercent leur rôle, ainsi que sur leurs relations avec leurs collègues et avec la fonction publique. Le premier ministre et son personnel sollicitent mes conseils avant les remaniements ministériels, et j'ai été conseiller principal pour les nominations et les déploiements des sous-ministres.
[Traduction]
En tant que secrétaire du Cabinet, je dois veiller à la fluidité du processus décisionnel par le système du Cabinet. La ressource la plus rare à Ottawa est le temps au Cabinet, et je travaille fort pour m'assurer que les discussions sont bien préparées, qu'une diligence raisonnable est exercée et que les options sont cristallisées afin que les ministres dans la salle du Cabinet puissent se concentrer sur les aspects clés des décisions qu'ils doivent prendre. Une part de mon travail consiste à faire en sorte que le programme du gouvernement continue de progresser.
[Français]
En tant que 23e greffier, j'ai toujours essayé d'être transparent auprès des Canadiens et des Canadiennes sur mon rôle et mes points de vue. Je communique avec eux par un site Web ainsi que sur Facebook, Twitter et LinkedIn. Tous mes discours sont publiés. J'ai donné des entrevues aux médias et j'ai comparu devant des comités parlementaires. En tant que chef de la fonction publique, je soumets chaque année un rapport à la législature et aux Canadiens et aux Canadiennes sur l'état de la fonction publique. J'ai toujours essayé d'avoir un langage direct.
[Traduction]
Je suis déçu d'être accusé de partisanerie par des personnes qui ne m'ont jamais rencontré. Ma carrière est publique. J'ai détenu les cotes de sécurité les plus élevées au pays pendant de nombreuses années. J'ai été nommé à des postes à l'échelon de sous-ministre par les premiers ministres Chrétien, Martin, Harper et Trudeau. J'ai participé à la transition, à l'assermentation et à la première réunion du Cabinet des premiers ministres Martin, Harper et Trudeau. J'ai été présent à plus de 200 réunions du Cabinet et de ses comités depuis 1987. J'ai assisté à des réunions des premiers ministres avec quatre premiers ministres.
Je précise tout cela parce qu'il a été suggéré que je travaille au programme de quelqu'un. Je sers le gouvernement en place.
En ce qui a trait à la discussion devant le Comité permanent du 21 février: mes commentaires sur le comportement éthique du gouvernement, et des gouvernements précédents d'ailleurs, n'étaient pas motivés par un désir de redorer leur image. J'ai passé des milliers d'heures avec des politiciens et le personnel politique de toutes les allégeances et je me trouve dans une position unique où je peux affirmer aux Canadiens, par mon expérience personnelle directe, qu'ils sont bien servis par les femmes et les hommes qui travaillent dans les bureaux des personnes qu'ils élisent.
Depuis ma dernière présence ici, il y a eu quelques développements. D'abord, plusieurs personnes ont suggéré que j'agissais de façon plus politique qu'un fonctionnaire devrait le faire. J'espère avoir montré que je comprends mon rôle au sein du gouvernement. L’autre développement est la renonciation et le témoignage de l’ancienne procureure générale. Je ne répondrai pas à l’ensemble de son témoignage, mais j’aimerais insister sur quelques points.
Selon ce que je comprends, les accords de poursuite suspendue visent entre autres à ce que les actes criminels des entreprises n’aient pas d’effets dévastateurs sur les travailleurs, les pensionnés, les fournisseurs et les autres qui n’ont rien à se reprocher. Cet objectif est inscrit dans la Code criminel et fait partie des considérations liées à l’intérêt public. En discutant avec la procureure générale en décembre, je lui ai transmis de l’information contextuelle sur SNC-Lavalin, information qui touchait directement la décision qu’elle avait à prendre.
En ce qui concerne l’intérêt public, la décision de la procureure générale n’est jamais définitive, en ce sens que l’intérêt public peut évoluer ou se modifier. L’incidence d’une décision de poursuivre avait évolué dans ce cas. Lorsque je lui ai mentionné le 17 septembre que le Québec était en période électorale, je ne l’ai pas fait pour des motifs partisans. Il s’agit là d’une supposition injuste. Une convention de longue date veut que le gouvernement fédéral ne s’insère pas dans les campagnes électorales provinciales. À la mi-septembre, en fonction des obligations de divulgation de la compagnie, j’étais préoccupé par le fait qu’une question purement fédérale pourrait surgir dans les deux dernières semaines de cette campagne. Il est de mon devoir de rappeler ces conventions aux représentants élus.
[Français]
Le premier ministre a assuré la procureure générale d'abord en ma présence en septembre, puis par écrit en décembre, que c'était toujours à elle de prendre la décision concernant la poursuite.
[Traduction]
Le 10 janvier, le remaniement ministériel était prêt. Le lendemain, dans le cadre des appels aux cinq sous-ministres touchés, j’ai parlé à Nathalie Drouin et je lui ai demandé de s’assurer que le nouveau ministre de la Justice et procureur général soit mis au fait d’un certain nombre de dossiers importants pour lesquels il allait vraisemblablement devoir répondre à des questions dans un avenir rapproché, peut-être dès la réunion de réflexion du Cabine du mercredi à Sherbrooke, soit deux jours après l’assermentation. J’ai cité le litige sur la tarification du carbone, le procès Norman, l’expansion de Trans-Mountain et SNC-Lavalin. J’ignore si la sous-procureure générale du Canada serait d’accord, mais je n’ai jamais ciblé SNC comme le seul enjeu, et suggérer le contraire constitue une lecture erronée de ma conversation avec la sous-procureure générale.
[Français]
Je maintiens totalement mon témoignage du 21 février.
Je souligne que, à la suite du témoignage du 27 février de l’ancienne ministre, les faits suivants ne sont pas contestés. Elle était toujours le décideur. On lui a assuré plusieurs fois que la décision finale était la sienne. L’ancienne ministre a reconnu qu’il aurait été tout à fait légal de conclure un accord de poursuite suspendue.
[Traduction]
L’ancienne ministre maintient que sa décision, celle de ne pas agir, était définitive en septembre. Cependant, elle avait la capacité de réévaluer le contexte et de revoir son raisonnement à la lumière de nouvelles considérations liées à l’intérêt public. C’est tout ce qui lui était demandé.
Je réitère donc que la ministre a fait l’objet d’activités licites de défense d’une cause afin qu’elle puisse considérer la prise d’une mesure légale dans l’intérêt public. Je n’ai fait aucune menace, voilée ou sous autre forme, qui suggèrerait que la décision de la ministre pourrait entraîner des conséquences sur sa personne. En tout temps, j'ai envisagé cette question selon le principe de « non-ingérence/non indifférence ».
[Français]
« non-ingérence/non-indifférence ».
Je soutiens que la ministre remplissait son rôle et moi, le mien.
[Traduction]
Comme l’ancienne ministre, j’ai demandé un avis juridique sur ce que je peux et ne peux pas dire aujourd’hui. On m’a conseillé de ne pas aborder le raisonnement ou l’état d’esprit de la ministre parce que certains points sont ou seront devant les tribunaux.
Je recommanderais au Comité de préparer un rapport multipartite proposant des améliorations à la législation sur les accords de poursuite suspendue. Vos recommandations pourraient être adoptées par la Chambre, en un seul jour de séance, et entrer en vigueur avant la fin de la présente législature.
Le Comité pourrait aussi vouloir se pencher sur la possibilité d’isoler la fonction de procureur général en vue d’informer les Canadiens et de permettre à chaque parti de prendre clairement position au cours de la prochaine campagne électorale. Il s’agit d’un changement qui pourrait avoir des répercussions, souhaitées et non souhaitées, pour les décennies à venir et qui ne devrait pas être traité à la hâte.
Finalement, le Comité souhaiterait peut-être tenir des audiences sur la Directive du procureur général du Canada sur les litiges civils mettant en cause les peuples autochtones, publiée par l’ancienne procureure générale le 11 janvier 2019. Cette directive à tous les avocats du gouvernement du Canada pourrait entraîner de profonds changements dans le contexte juridique du Canada. Elle pourrait cependant être abrogée ou éventrée d’un coup de plume et réduite en cendres. Tous les partis politiques se doivent d’informer clairement les Canadiens de leur opinion quant à l’avenir de cette directive.
C’étaient mes remarques d’ouverture. Je serai ravi de répondre aux questions du Comité.
[Français]
J’aimerais remercier les membres du Comité de m’avoir permis de faire ces remarques d’ouverture.
Mes remarques porteront sur mon rôle et mes responsabilités en tant que sous-ministre de la Justice et sous-procureure générale du Canada, ainsi que sur mes relations professionnelles avec l'honorable Jody Wilson-Raybould, et exposeront ma chronologie des événements.
À titre de sous-ministre et sous-procureure générale du Canada, j’appuie la ou le ministre de la Justice et procureur général ainsi que le gouvernement dans l'élaboration de leurs politiques. Dans l’exercice de mes fonctions, ma vision a toujours été de fournir au gouvernement des services juridiques de grande valeur.
J’encourage le personnel juridique du ministère de la Justice à instaurer une alliance stratégique avec les clients en s'appuyant sur le rôle traditionnel des juristes, afin de travailler en partenariat à la recherche de solutions et à l’obtention de résultats.
[Traduction]
Dans mon rôle, j'ai le privilège de travailler avec des personnes impressionnantes et hautement compétentes. L'ancienne ministre de la Justice et procureure générale du Canada et moi avions une relation professionnelle positive. Je la félicite pour tout ce qu'elle a apporté et continue d'apporter au Canada dans le cadre de ses fonctions publiques. Je peux vous confirmer que j'ai beaucoup appris en travaillant avec elle, surtout par rapport aux questions relatives aux Autochtones ainsi qu'en matière d'élaboration des lois. En fait, nous poursuivons le travail qu'elle a entrepris à Justice Canada en adoptant une nouvelle approche en matière de litiges autochtones.
Mon personnel et moi-même respectons les normes les plus élevées en matière de conseil non partisan. Mon rôle de soutien auprès du ministre et du procureur général exige que je défende les valeurs et l'éthique qui sont attendus de moi, à la fois en tant que fonctionnaire qu'en tant qu'avocate.
Je voudrais commencer par décrire le double rôle de sous-ministre de la Justice et de sous-procureure générale du Canada. J'occupe cette position depuis juin 2017. Dans ces deux rôles, j'appuie le ministre de la Justice et procureur général du Canada dans l'accomplissement de ses responsabilités. Mes fonctions incluent: fournir des conseils juridiques et coordonner les conseils juridiques donnés par le ministère de la Justice, soutenir le développement de dispositions législatives et de politiques qui s'inscrivent dans le portfolio du ministère de la Justice, agir en tant que représentante officielle de la Couronne dans tous les litiges civils qui impliquent le gouvernement du Canada.
Le procureur général du Canada est aussi appuyé par la directrice des poursuites pénales qui est aussi une sous-procureure générale du Canada. La DPP et moi ne nous rapportons pas l'une à l'autre. II ne m'appartient pas de discuter de poursuites spécifiques avec elle, et je n'ai pas discuté du contenu de la poursuite de SNC-Lavalin avec elle. Cependant, je fournis des conseils au procureur général du Canada dans sa prise de décision quant à l’émission ou non de directives à la directrice des poursuites pénales ou pour assurer la conduite d'une poursuite criminelle fédérale. Dans de telles situations, mon approche consiste à fournir des conseils juridiques de la même façon que je le ferais en donnant des conseils sur toute autre loi, mais avec une attention particulière à la distinction entre mon travail et celui de la DPP.
[Français]
Monsieur le président, comme le permet le décret rendu par la gouverneure générale en conseil le 25 février dernier, je voudrais maintenant fournir au Comité un compte rendu détaillé de mes interactions dans ce dossier.
Je fournis ce compte rendu d'après ce que je sais. Pour ce faire, j'ai examiné mes courriels, mes dossiers et mon agenda. Je n'ai pas consulté Mme Jody Wilson-Raybould, je n'ai pas consulté le ministre Lametti, ni leur personnel ni quiconque à l'extérieur du ministère au sujet des faits qui me sont propres.
Mon compte rendu inclura notamment les détails des discussions que j'ai eues avec l'ancienne procureure générale du Canada concernant l'exercice de ses pouvoirs en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales.
Le 4 septembre, le ministère a eu connaissance de la position de la directrice de continuer la poursuite intentée contre SNC-Lavalin. J'aimerais préciser que, à ce jour, je ne sais toujours pas comment ni quand la position de la directrice fut communiquée à SNC-Lavalin.
Comme je l'ai mentionné, j'ai examiné mon agenda au meilleur de mes capacités. Mon agenda indique que, le 5 septembre, j'ai eu une conversation téléphonique avec M. Paul Rochon, sous-ministre des Finances. Toutefois, je ne peux me souvenir si nous avons parlé de ce dossier, d'un autre dossier qui était très chaud à l'époque, ou des deux dossiers.
De plus, d'après mes souvenirs, la première discussion que j'ai eue avec Mme Wilson-Raybould sur ce dossier a eu lieu le 5 septembre, en fin d'après-midi. L'objet de l'appel était de discuter d'un autre dossier, mais je me souviens que celui de SNC-Lavalin a aussi été évoqué. L'ancienne procureure générale était à Fidji et il y avait un décalage horaire de 17 heures.
Deux employées de son bureau, Jessica Prince, chef de cabinet, et Emma Carver, attachée politique, se sont jointes à l'appel. Nous avons convenu que le ministère fournirait des conseils sur le rôle du procureur général, aux fins d'examen par la procureure générale. Je leur ai dit que le ministère avait commencé à travailler sur cet avis la veille.
[Traduction]
Les deux jours suivants, mes fonctionnaires et moi-même avons élaboré l'avis écrit. J'ai aussi fourni des conseils verbaux aux membres du personnel du cabinet du procureur général, Emma Carver et François Giroux, sur les pouvoirs du procureur général sous la Loi sur le directeur des poursuites pénales.
J'ai indiqué qu'il serait très important que la procureure générale se sente à l'aise avec la position de la directrice de ne pas négocier un accord de réparation. J'ai souligné que la procureure générale était en droit de recevoir toute information qu'elle jugerait nécessaire de la part de la directrice.
Au cours de mes discussions avec Emma Carver et Francois Giroux, ceux-ci m'ont lu des extraits de la lettre en vertu de l'article 13 de la part de la DPP.
Pour clarifier, une lettre de la DPP en vertu de l'article 13, vise à informer le procureur général en temps opportun de toute poursuite ou intervention envisagée par le DPP et cette lettre soulève des questions d'intérêt général.
Comme je l'ai expliqué au Comité, en honorant mon rôle de sous-procureure générale, je fais très attention de séparer mon rôle et mes responsabilités de ceux de mon homologue, la directrice des poursuites pénales. Comme je l'ai mentionné, je n'ai aucun rôle à jouer dans les poursuites pénales spécifiques et je ne suis au courant d'aucun élément de preuve. C'est pourquoi j'ai refusé de réviser et de recevoir la lettre en vertu de l'article 13.
C'est au cours de cette même conversation qu'Emma Carver m'a informée qu'elle était en train de rédiger un document qu'elle comptait fournir à ses homologues du bureau du premier ministre. On m'a aussi dit que la procureure générale n'était pas enthousiaste à l'idée d'exercer son autorité sous la Loi du DPP.
Dans son témoignage, l'ancienne ministre mentionne que j'ai transmis des informations du ministère des Finances. Je précise que le 7 septembre, j'ai parlé avec le sous-ministre des Finances, Paul Rochon. II avait des questions concernant le processus de prise de décision, sur les rôles et la relation de la PG et de la directrice des poursuites pénales.
Aussi le 7 septembre, j'ai parlé à l'ancienne chef de cabinet de la procureure générale et je lui ai fourni un compte rendu verbal de l'avis que nous étions en train de rédiger pour la PG.
Le 8 septembre, j'ai fourni un avis préliminaire au bureau de l'ancienne procureure générale. L'avis est intitulé « Le pouvoir du procureur général de donner des directives et d'assurer la conduite des procédures. » L'avis débute avec une discussion sur l'indépendance du procureur général et sa responsabilité ultime quant aux poursuites criminelles. II décrit le rôle de la DPP de manière très semblable à celle que j'ai expliquée devant ce comité. II y est aussi décrit le pouvoir d'assurer la conduite d'une poursuite et le pouvoir de donner des directives.
L'avis fournit aussi des conseils au procureur général sur le rôle de la DPP et l'informe que le procureur général est habilité à recevoir toute information provenant de la DPP pour pouvoir comprendre une décision.
Différentes options sont décrites dans le cas où le procureur général ne souscrit pas à la position de la directrice ou souhaite évaluer davantage la décision. Ces options incluent l'émission de directives qui ordonnent le réexamen ou la nomination d'un procureur spécifique pour réévaluer la décision.
Une autre option qui est décrite dans l'avis est que le procureur général décide d'assumer la conduite d'une poursuite, détermine si les conditions légales pour les accords de réparation sont remplies et, le cas échéant, nomme un mandataire pour négocier un tel accord.
L'avis juridique envisage également la possibilité de solliciter un avis extérieur concernant les pouvoirs conférés au procureur général en vertu de la Loi et du Code criminel afin de déterminer si les conditions nécessaires à la conclusion d'un accord de réparation sont réunies.
L'avis juridique indique que le cadre constitutionnel et réglementaire pertinent donne la priorité à l'indépendance et à la transparence et que toutes les décisions du procureur général sont les siennes à prendre, indépendamment des considérations ou processus politiques.
On y trouve aussi une brève analyse de la notion de déférence, par les tribunaux, au pouvoir discrétionnaire de poursuite qui ne peut être soumis à un contrôle judiciaire qu’en cas d’abus de procédure.
[Français]
Je voudrais replacer dans son contexte cette partie de mes remarques. Bien que je sois à Justice Canada depuis presque trois ans, vous savez que j'ai également exercé des fonctions similaires au Québec. Durant cette période, j'ai acquis une expertise dans ce domaine, puisque j'ai été confrontée à des situations semblables dans lesquelles les décisions du directeur des poursuites criminelles et pénales ont été contestées publiquement et où le procureur général a été interpellé. J'ai judicieusement mis cette expérience professionnelle et cette expertise au service de l'avis que mon ministère a fourni à la procureure générale dans cette affaire.
Le 10 septembre, le ministère a répondu à deux questions complémentaires que nous avions reçues du bureau de la procureure générale à la suite de l'avis préliminaire.
Le 11 septembre, le chef par intérim du cabinet de la procureure générale, M. François Giroux, m'a informée par courriel que la procureure générale n'avait pas l'intention d'intervenir dans ce dossier et qu'elle était disposée à en discuter avec moi.
Le 12 septembre, le lendemain, le ministère des Finances m'a indiqué que SNC-Lavalin était toujours en discussion avec la DPP. J'en ai donc déduit que la position de la DPP, à savoir inviter SNC-Lavalin à négocier un accord de réparation, n'était pas définitive.
[Traduction]
Le 12 ou le 17 septembre — j’aimerais être plus précise, mais je ne dispose d’aucune preuve pour cela — j'ai eu une discussion avec le greffier en marge du déjeuner des sous-ministres qui est une réunion hebdomadaire à laquelle les sous-ministres participent.
Je me souviens que j'ai eu une discussion avec le greffier durant laquelle nous avons discuté des options qui étaient disponibles à la procureure générale, le rôle de la DPP et mon rôle.
Le 16 septembre, j'ai eu un appel avec le BCP lors duquel nous avons discuté de l'avis sur le rôle de la procureure générale et des options.
Si je me souviens bien, ma première rencontre face à face avec l'ancienne procureure générale dans ce dossier a eu lieu le 17 septembre et je pense que nous n'en avons peut-être parlé que brièvement en marge d'une autre réunion.
J'ai vu la ministre le 18 et le 19 septembre. Le 18 septembre, la ministre a fourni un compte rendu de sa discussion qu'elle a eue le jour d'avant avec le premier ministre. Je ne me souviens pas de ses mots spécifiques mais je me souviens qu'elle m'a dit que le greffier était présent. Elle m'a aussi dit qu'elle n'était pas à l'aise avec le contenu de cette conversation.
Lors de ma rencontre bilatérale du 19 septembre en après-midi, avec l'ancienne procureure générale, celle-ci m'a dit qu'elle venait d'avoir une discussion avec le greffier. Durant cette rencontre, je me souviens précisément que l'ancienne procureure générale m'a dit que c’était la dernière fois que nous discutions de l'affaire SNC-Lavalin. Elle m'a aussi donné comme instructions de ne pas avoir de discussion avec la DPP.
Je tiens à préciser qu'au meilleur de mes souvenirs, je n'ai plus eu d'interactions avec la ministre ou son personnel au sujet de ce dossier après le 19 septembre sauf à deux exceptions près.
[Français]
La première exception a eu lieu le 19 octobre, lorsque la demande de contrôle judiciaire de la décision de la DPP a été déposée devant la Cour fédérale. Comme ce serait le cas dans les procédures régulières pour lesquelles une demande de contrôle judiciaire est présentée à la cour, les fonctionnaires de mon ministère ont discuté avec la DPP du choix des personnes qui devraient comparaître au nom de la Couronne.
La deuxième exception s'est produite vers la fin du mois d'octobre. Je n'ai pas la date exacte. Le Bureau du Conseil privé a demandé un avis à mon ministère sur les conséquences possibles pour SNC-Lavalin d'une condamnation au criminel. Mon ministère avait élaboré un projet d'avis juridique. Cet avis n'a pas été fourni au Bureau du Conseil privé à la demande du bureau de la ministre.
[Traduction]
Finalement, avant de compléter ma chronologie, je voudrais retourner rapidement au moment où j'ai eu pour la première fois connaissance du remaniement du 14 janvier. Là encore, je tiens à préciser pour la transcription que je n’ai pas discuté de ce témoignage avec le greffier.
Le vendredi 11 janvier, le greffier du Conseil privé m'a appelée pour m'informer du remaniement à venir. Je n'ai pas été informée de l'identité du prochain ou de la prochaine ministre. J'ai demandé au greffier quels domaines ou quels dossiers je devrais préparer pour en informer le nouveau ou la nouvelle ministre. Le greffier a identifié que le besoin prioritaire serait d'abord d'informer le nouveau ministre et procureur général sur ses rôles et ses responsabilités. Cela m'a indiqué qu'il s'agissait d'un ministre débutant.
Le greffier a aussi recommandé que j'informe le nouveau ministre de dossiers relatifs aux Autochtones, puisqu'il était possible que le premier ministre demande à cette personne d'assister à une rencontre avec des organisations autochtones au début de la semaine suivante. II a aussi recommandé d'informer le ministre sur des enjeux en cours, incluant les accords de réparation et SNC.
Comme vous le savez, SNC-Lavalin avait fait une demande de contrôle judiciaire de la décision de la DPP et c'était une question d'actualité qui devait être communiquée au nouveau ministre. Pour informer le nouveau ministre, j'ai développé avec mon équipe rapprochée, un manuel informatif, que je vous présente aujourd'hui.
[Français]
Je pense que vous avez les documents, tant en français qu'en anglais, à faire circuler aux membres du Comité.
[Traduction]
Vous remarquerez que les accords de réparations sont inclus dans le cahier d'informations à l'intention du ministre, parmi d'autres dossiers.
C'est dans ce contexte que, l'après-midi du 11 janvier, que j'ai informé Jessica Prince qui, je croyais, allait demeurer chef de cabinet, des dossiers sur lesquels j'informerais le nouveau ministre.
[Français]
Je vous remercie de votre attention. Je sais que j'ai dépassé un peu mon temps de parole.
Je suis disposée à répondre à vos questions.
Je vous remercie de votre témoignage.
Je remercie les deux témoins.
[Traduction]
Nous allons passer aux questions et faire deux tours. Nous verrons où nous en sommes côté temps et nous demanderons aux députés s’ils veulent enchaîner sur un troisième tour.
Le premier tour sera de six minutes pour les conservateurs, de six minutes pour les libéraux, de six minutes pour le NPD et de six minutes pour les libéraux.
M. Cooper commence.
Comme vous le savez, il y a beaucoup de choses dans le cahier de transition. Le fait que j’informe ou non le nouveau ministre sur des sujets précis n’est pas couvert par la dérogation, mais je pense que vous pouvez en avoir une idée dans les premières séances d’information que j’ai eues avec lui.
Merci pour cela.
Dans son témoignage, M. Butts a fait référence à une note juridique du ministère de la Justice qui recommandait d’aller chercher un avis juridique externe. Est-ce l’avis auquel vous avez fait allusion le 8 septembre?
[Français]
Comme je vous l'ai dit, l'avis a d'abord été remis au bureau de la ministre le 8 septembre. Je sais que mes équipes l'ont transféré au Bureau du Conseil privé ainsi qu'à Services publics et Approvisionnement Canada vers le 10 ou 12 octobre.
[Traduction]
À quelqu’un au ministère des Finances, au cabinet du ministre Morneau?
[Français]
Pas à ce que je sache.
[Traduction]
Néanmoins, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, j’ai discuté des rôles, des responsabilités et des pouvoirs d’un procureur général en vertu de la loi sur le DPP avec mon homologue aux Finances.
En ce qui concerne la décision du DPP, on a laissé entendre que Mme Wilson-Raybould aurait pu mettre quelque chose par écrit si elle avait décidé qu’elle ne voulait pas renverser cette décision, mais comme elle ne l'a pas fait, seriez-vous d’accord pour dire que la décision de la DPP allait être maintenue?
Lorsqu’un procureur général décide d’exercer ou pas ses pouvoirs en vertu de la Loi sur le DPP, il n’est pas obligé d’avoir des motifs et de rédiger quelque chose à cet égard.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Drouin, je vais répéter quelques questions en français.
Premièrement, je voudrais savoir si vous avez informé le nouveau Attorney General de la position de l'ex-procureure générale concernant l'accord de réparation avec SNC-Lavalin et le fait qu'elle ne voulait pas utiliser son pouvoir pour changer les choses.
J'ai fait circuler aux membres du Comité le contenu des sujets des premiers breffages que mon équipe et moi avons offerts à M. Lametti. Maintenant, en ce qui concerne les détails de ces breffages, ils ne sont pas couverts par la levée du secret professionnel.
C'est le rôle normal d'un sous-ministre d'informer son ministre sur l'ensemble des dossiers pour que celui-ci soit bien au courant et pour qu'il y ait une bonne transition. Sans parler du cas précis, c'est notamment votre rôle de l'informer correctement sur l'ensemble des enjeux qui concernent son ministère.
Je vous remercie de votre question.
En effet, cela fait vraiment partie des rôles des sous-ministres de préparer et d’accueillir les nouveaux ministres et de leur présenter tous les éléments essentiels, afin qu’ils entrent en fonction le plus rapidement possible.
En fait, il s'agit de breffages sur les dossiers chauds, les dossiers de l’heure. Cela n’inclut pas nécessairement un retour sur des positions antérieures. Il s'agit davantage de la situation de chacun des dossiers.
Je comprends que vous ne puissiez pas nous dire si vous avez parlé avec M. Lametti de la position de l’ancienne procureure générale étant donné qu'on ne vous a pas autorisée à le faire. Cela dit, cela fait normalement partie du rôle d’un sous-ministre d’informer un ministre qui arrive de l’ensemble des dossiers importants qui concernent son ministère.
C’est important de souligner que, lorsqu’on fait un breffage avec des ministres, principalement lorsqu’il y a un changement de gouvernement, les sous-ministres n’abordent pas les positions qui ont été prises par le gouvernement précédent, sauf pour ce qui est de l’ordre public. Cela ne fait pas partie de la pratique.
Je ne parle pas d’un gouvernement précédent, mais d'un même gouvernement. En ce moment, c’est le même gouvernement.
Juste pour changer...
Comme le disait M. Cooper, la directrice des poursuites pénales ayant décidé que le procès continuerait, cela inférait qu’aucune décision n'avait été prise par la précédente procureure générale.
D'accord.
Vous avez eu deux notes: la première a circulé un peu partout et la deuxième portait sur les conséquences possibles. Qui, au Bureau du Conseil privé, vous a demandé de rédiger cette deuxième note?
Monsieur Wernick et madame Drouin, merci d’être de nouveau parmi nous.
Ma question s’adresse à Mme Drouin.
Je veux continuer sur le thème de la note du 8 septembre dont vous avez parlé plus tôt. D’après votre témoignage, je crois comprendre qu’il y avait un certain contexte général et des options précises. Pouvez-vous nous dire quelles étaient ces options?
Comme je l’ai dit, il y en avait quelques-unes.
La première chose que dit la note de service, c’est qu’un procureur général a le droit de recevoir des renseignements du DPP relativement à un cas particulier.
L’autre option pour le procureur général consiste à émettre une directive. Le contenu de la directive n'est pas délimité d'avance. Pour vous donner un exemple concret, dans ce cas, il aurait pu s’agir d'adresser la directive à la DPP de conclure un accord de réparation ou de revoir la décision ou encore de réévaluer la décision. C’était une des options.
L'autre option était que la procureure générale décide d’assumer la conduite de la poursuite. Une autre encore consistait à demander que lui soit donnés des conseils juridiques pour décider si elle devait ou non exercer ses pouvoirs en vertu de la loi.
Je ne peux pas me prononcer à ce sujet. J’aimerais donner des explications.
Pour se faire un avis sur la question de savoir si une suspension des poursuites peut ou non être proposée dans un cas particulier, il faut disposer de toute la preuve au dossier. Comme je l’ai expliqué au Comité, je ne connais pas cette preuve, alors je ne peux pas me prononcer sur la pertinence d’un accord de réparation dans ce cas.
Je peux expliquer au Comité que les infractions auxquelles fait face SNC sont visées par le régime des accords de réparation. Dans ce cas, c’est la DPP qui devait décider si un accord de réparation devait être négocié ou pas sur la foi des preuves en dossier.
Vous avez également mentionné dans votre témoignage qu'il y avait la possibilité d'obtenir un avis juridique extérieur.
Ne pensez-vous pas que c'est une mesure raisonnable, en particulier dans un cas comme celui-ci, où nous avons affaire à une toute nouvelle loi, tandis qu'aucun règlement n’a encore été publié et que c’est la première fois qu'on aurait eu recours à...
Il y a peut-être deux choses. Le régime de l’accord de réparation est nouveau, mais la Loi sur le directeur des poursuites pénales est aussi relativement nouvelle.
Ce système est en vigueur au Québec depuis près de 10 ans maintenant, mais à l'échelon fédéral, je crois que ça fait huit ans, alors nous n’avons pas de précédent. Nous n’avons pas de cas de référence où un procureur général a utilisé son pouvoir pour émettre une directive.
Avez-vous pensé que, malgré la décision du SPPC de ne pas conclure d’accord de réparation, il était encore raisonnable que le ministère de la Justice et le procureur général examinent cette option?
Comme je l’ai dit, je ne peux pas avoir d’opinion, parce que pour me faire une opinion sur la question de savoir si un APS ou un accord de réparation peut être une option dans un cas particulier, il faut être au courant de la preuve. Je n’ai pas été au courant de la preuve.
Je me demande si le fait que la DPP ait pris une décision ne revenait à empêcher la procureure générale de prendre des mesures.
Merci d’avoir précisé un peu votre question.
Non. La procureure générale, comme je l’ai dit, a le pouvoir, en vertu de la loi sur le DPP, d’intervenir, d’émettre des directives ou de décider de mener des poursuites particulières, mais c’est à elle, comme je l’ai dit au début, de décider d’utiliser ou pas ces pouvoirs en vertu de la loi.
Le fait qu’un procureur général décide d’exercer ses pouvoirs en vertu de la loi n’est pas une ingérence, parce que ce sont des pouvoirs prévus par la loi, surtout si les paramètres établis sont respectés. Le premier est de consulter le DPP avant d’exercer quelque pouvoir que ce soit, et le deuxième consiste à publier la directive ou la décision dans la Gazette du Canada.
Merci, monsieur le président.
Dans cette note de service, a-t-on recommandé d’entreprendre des consultations avec d’autres ministères qui pourraient être touchés?
Monsieur Wernick, lors de votre témoignage précédent, je vous ai remercié pour vos 37 années de service public pour le Canada. Je le répète aujourd’hui.
Je vis à Victoria, en Colombie-Britannique. Vous ne serez pas surpris d’apprendre que de nombreux hauts fonctionnaires fédéraux à la retraite m’ont téléphoné ces derniers temps. Je dois vous dire, monsieur, qu’ils ont exprimé de vives préoccupations au sujet de la limite que vous avez, selon moi, franchie.
Aujourd’hui, vous avez dit que vous ne donnez jamais de conseils partisans, que vous ne participez pas à des activités partisanes, que vous ne vous inscrivez pas dans le cadre de l'engagement politique de qui que ce soit et que vous n’êtes pas porté à redorer l’image d’un politicien.
Cependant, la dernière fois que vous avez comparu devant nous, voici ce que vous avez fait. Vous avez commencé par parler d’un « assassinat ». Vous avez parlé de la peur pour votre pays, ce que le professeur Wes Wark a qualifié de « politique de la peur », puis vous vous êtes confondu en éloges spontanés pour la ministre Carolyn Bennett. Enfin, aujourd’hui, vous avez fait un certain nombre de commentaires sur les médias sociaux qui, avec tout le respect que je vous dois, n’ont rien à voir avec ce dont nous sommes saisis.
Dans un article paru en 1971, M. Gordon Robertson, le doyen des greffiers, a dit que le Cabinet du premier ministre est partisan, politiquement orienté, mais sensible sur un plan opérationnel, et que le Bureau du Conseil privé, lui, est non partisan, axé sur les opérations, et politiquement sensible.
Le greffier et le CPM doivent se tenir à distance.
Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, comment aurions-nous pu écouter votre témoignage de la dernière fois et comment, si nous croyons le témoignage de Mme Wilson-Raybould, pourrions-nous faire autrement que de conclure que vous avez bel et bien dépassé les bornes en vous livrant à des activités partisanes?
Je ne peux que répéter et affirmer catégoriquement que je n’ai jamais donné de conseils ou fait quoi que ce soit à des fins partisanes pouvant laisser entendre qu’il faut avantager un parti politique plutôt qu’un autre sur la scène politique.
Nous devons donc supposer que votre dernière tentative de détourner l’attention pour que les grands titres parlent d’assassinat et d’autres choses du genre, ainsi que votre tentative d'impliquer une ministre qui n’a pourtant rien à voir avec toute cette question, elle qui a servi le Canada avec brio... sont simplement des choses que vous avez dites pour vous soulager dans le cadre d'une discussion sur le principe Shawcross?
J’étais au courant de la morve de la presse et des médias sociaux que cette question avait déclenchée. Je maintiens tout ce que j’ai dit dans ma déclaration liminaire. Tout cela est très préoccupant pour le pays, je le répète. Je détiens la cote de sécurité la plus élevée au pays et je suis profondément préoccupé par l’ingérence étrangère dans les élections. Si cela est considéré comme alarmiste, alors qu’il en soit ainsi. J'ai tiré la sonnette d’alarme. Nous avons besoin d’un débat public sur l’ingérence étrangère.
Je n’accepterai jamais que nous banalisions la cyberintimidation des responsables politiques. J’y ai été exposé. Cela me dérange et me met en colère. Je suis contrarié par les atteintes à la réputation de la ministre Bennett. Je le maintiens. Ce n’était pas à l’avantage partisan du Parti libéral que je l'ai dit. Je déplore la cyberintimidation des politiciens de toutes allégeances.
C’est la même chose pour nous tous, bien que nous ne sachions pas trop ce que cela a à voir avec notre affaire.
Le 19 décembre 2018... la ministre de la Justice Wilson-Raybould a formulé un certain nombre de commentaires à votre sujet, et j’aimerais vous donner l’occasion de les réfuter.
Premièrement, vous auriez dit: « Je pense qu’il va trouver une façon » — en parlant du premier ministre — « de le faire, d’une manière ou d’une autre... Voilà son état d'esprit et je voulais vous en faire part. »
Avez-vous dit cela, ou quelque chose du genre?
Je n’en ai a priori aucun souvenir. Je n'avais pas de micro, je n’enregistrais pas la conversation et je n'ai pas pris de notes sur le moment.
Puis elle a dit qu’elle vous avait lancé un avertissement qu'elle a relaté ainsi:
[N]ous nous aventurions en terrain dangereux. J’ai également émis un avertissement sévère, soit qu'en tant que procureure générale, je ne pouvais pas agir de telle façon de mon côté tandis que la poursuite agirait de telle autre façon. Cela n'aurait pas été objectif et il n'y aurait pas eu d'indépendance. Je ne pouvais pas agir de façon partisane et obéir à des motivations politiques. On comprend bien pourquoi.
Est-ce exact?
Je n’ai pas de notes ni d’enregistrement de cette conversation. Je me souviens du sentiment qu'elle a exprimé, et je le partage. Personne ne lui a jamais demandé de faire quoi que ce soit pour des raisons partisanes.
Plus tôt dans son témoignage, elle a dit:
Il [le greffier] a ajouté que le premier ministre voulait pouvoir dire qu’il a tout essayé dans les limites de la légalité, qu'il est très déterminé, très ferme, mais qu'il veut savoir pourquoi on n’utilise pas la formule de l'APS prévue par le Parlement. Il a précisé: “Je pense qu’il va trouver une manière de le faire, d’une façon ou d’une autre, voilà son état d'esprit...”
Ne pensez-vous pas qu’elle ait pu raisonnablement interpréter ces mots comme s'ils avaient été prononcés dans un sinistre effort destiné à faire changer d’avis? Une personne raisonnable ne pourrait-elle pas entendre cela et conclure, comme elle l’a fait, que c’était tout à fait une menace voilée?
Je ne suis pas en mesure de commenter ce que quelqu'un d'autre avait en tête. Je ne peux que commenter ce que je lui ai dit, c’est-à-dire le contexte et les considérations d’intérêt public intervenant dans une décision qui lui appartenait entièrement.
Elle lui appartenait totalement, mais vous avez, semble-t-il, essayé, de la faire changer d’avis en dépassant les bornes d’une façon que nous sommes en train d'examiner. Elle considérait cela comme une menace voilée. En entendant ses propos que je vous relis, toute personne raisonnable aurait déduit qu’il s’agissait d’une menace voilée. Il me semble, monsieur, que vous avez vraiment dépassé les bornes face à une procureure générale indépendante.
Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
Je n’ai jamais soulevé de considérations partisanes. Je lui ai rappelé à maintes reprises que la décision finale lui revenait. Je n’ai pas tenté de l’influencer. Je lui ai expliqué le contexte pertinent dans lequel s'inscrivait la notion d’intérêt public à considérer dans toute décision qu’elle prendrait. Je n’ai jamais suggéré de conséquences pour elle.
Merci monsieur le président, merci aux témoins.
Madame Drouin, selon l'ancienne procureure générale, vous avez refusé d'accepter l'avis en vertu de l'article 13 qu'elle vous a envoyé. Ce que vous avez confirmé également.
L'ancienne procureure générale a dit qu'elle était inquiète, parce qu'il n'est pas approprié que des fonctionnaires interviennent dans des discussions politiques.
Madame, pourquoi avez-vous refusé l'avis en vertu de l'article 13?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce n'est pas mon rôle d'évaluer des preuves dans des cas précis de poursuites ni d'y avoir accès. Comme je l'ai dit, c'est au cours de cette conversation avec son personnel — lorsque nous avons discuté de l'importance qu'elle soit convaincue d'avoir reçu tous les renseignements nécessaires avant de prendre la décision — qu'on m'a lu un extrait de la lettre en vertu de l'article 13. Comme ce n'est pas mon rôle, je ne l'ai pas demandé et je ne voulais pas lire la lettre.
Le fait de recevoir l'avis en vertu de l'article 13 aurait-il contrevenu à votre rôle de sous-ministre de la Justice et de sous-procureure générale?
Votre refus peut-il être associé à un refus de participer à des discussions politiques, comme l'a dit l'ancienne procureure générale?
J'ai parfois de la difficulté lorsque nous utilisons les mots « politique » ou « partisan » dans... en parlant de la même chose. Comme je l'ai dit, j'ai eu une conversation avec certains collègues. J'ai répondu à beaucoup de questions sur mon rôle; le rôle de la DPP; les pouvoirs du ministre en vertu de la loi; ce qu'elle peut faire; ce qu'elle ne peut pas faire; pourquoi prendre une décision dans une poursuite ne signifie pas la même chose pour un procureur général que prendre une décision dans une affaire civile, par exemple; et le fait qu'elle joue un rôle quasi judiciaire ou judiciaire lorsqu'elle prend une décision. C'est le genre de conversation que j'ai eue avec mes collègues.
Merci.
Croyez-vous que l'ancienne procureure générale a tenté de vous exclure des discussions sur cette question précise parce qu'elle n'était pas d'accord avec votre point de vue?
Non, je n'ai pas eu l'impression qu'elle m'avait exclue pour cette raison.
L'ancienne ministre a une force de caractère. Elle possède une force de caractère et de l'intégrité. Elle défend son indépendance. Elle a une vision inébranlable de son indépendance, et je pense que c'est la raison pour laquelle elle n'était pas à l'aise d'entamer des discussions qui pouvaient interférer avec la décision qu'elle devait prendre.
Merci.
Ce qui m'amène à ma prochaine question. L'ancienne procureure générale a dit qu'elle vous avait fait part de préoccupations au sujet du caractère convenable des renseignements qu'elle recevait de l'extérieur du ministère et qu'elle avait soulevé des préoccupations au sujet de certaines des options que vous aviez suggérées. Que voulait-elle dire par là et quelles sont les options qui la préoccupaient?
Premièrement, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, elle m'a dit qu'elle n'était pas à l'aise et qu'elle n'avait pas aimé sa conversation, d'abord, avec le premier ministre. Ensuite, elle m'a demandé de ne plus parler de l'affaire SNC-Lavalin et des pouvoirs de la DPP. Je pense que c'est ce qu'elle veut dire, qu'elle m'a parlé à plusieurs reprises du fait qu'elle ne voulait pas avoir ces conversations.
Quelle était l'autre partie de votre question? Désolée.
Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas recommandé d'options en particulier. Nous lui avons seulement présenté toutes les options qu'elle avait devant elle. Elle ne voulait prendre aucune de ces options, et c'était sa décision.
Il y avait beaucoup d'options qui s'offraient à l'ancienne procureure générale. Pensez-vous et croyez-vous qu'elle était ouverte aux options qui lui étaient présentées?
Dans toutes les discussions que j'ai eues avec la ministre dans n'importe quel dossier, elle était toujours prête à recevoir de l'information, à demander des conseils, puis la décision lui revenait.
Nous croyons savoir que la majorité des options lui ont été présentées du 4 au 16 ou 17 septembre. Nous avons eu ces discussions. Pendant la majeure partie de cette période, elle n'était pas physiquement au pays. Pensez-vous qu'il s'agit d'un délai raisonnable pour qu'elle arrive à la décision définitive qu'elle a prise?
Je pense qu'il ne m'appartient pas d'évaluer ce temps, comme je l'ai dit. Elle a dit dans son témoignage qu'elle avait fait preuve de diligence raisonnable. Je n'ai pas participé à cet exercice de diligence raisonnable. Comme je l'ai dit, pour prendre une décision, oui, elle a dû tenir compte du contexte, mais elle a dû aussi tenir compte de la preuve et des renseignements qu'elle a obtenus de la DPP.
C'est le rôle de tout procureur public d'évaluer de façon continue l'intérêt public pour déterminer s'il faut ou non poursuivre un cas particulier. Bien sûr, ce continuum, si je peux dire... l'obligation, dépend des faits nouveaux ou des nouveaux éléments de preuve qui peuvent être présentés au procureur.
Madame Drouin, l'ancienne procureure générale vous a-t-elle déjà fait part de son point de vue sur les accords de principe en matière de réparation? Si oui, quel était-il?
L'accord de réparation a été élaboré, et a fait l'objet de discussions au Canada depuis de nombreuses années. Nous avons procédé à des consultations à l'automne 2017. Nous avons reçu beaucoup de mémoires... Je suis désolée, je n'ai pas les chiffres exacts. Nous avons publié un document pour résumer tous les mémoires que nous avons reçus.
L'accord de réparation — je crois que nous l'avons dit à maintes reprises — est un autre outil de la boîte à outils d'exécution de la loi, en particulier en ce qui concerne les crimes financiers ou les crimes de cols blancs. Encore une fois, ce n'est pas parce que vous avez un outil dans votre boîte à outils que cet outil peut servir à n'importe quelle tâche.
Merci beaucoup.
Passons maintenant à la deuxième série de questions, qui est de six minutes pour les libéraux, de six minutes pour les conservateurs, de six minutes pour les libéraux, de cinq minutes pour les conservateurs et de trois minutes pour le NPD.
Monsieur Rankin.
J'invoque le Règlement. Est-ce la dernière série de questions ou allons-nous pouvoir demander aux témoins de poursuivre?
J'ai l'intention, à la fin du deuxième tour, de demander aux gens s'ils veulent continuer.
Nous en sommes à une heure et six minutes. Je pense que nous pourrons faire un troisième tour avant la fin de la séance, qui est à 16 heures.
Nous passons maintenant aux libéraux.
Monsieur Fraser.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.
Madame Drouin, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire au sujet du 12 septembre. Je crois comprendre que vous avez eu une conversation avec le ministère des Finances le 12 septembre au sujet du fait que SNC-Lavalin était toujours en pourparlers avec la DPP et que vous avez dit: « J'en ai donc compris que la position du DPP d'inviter SNC à négocier un accord de réparation n'était pas définitive ».
Avez-vous eu des raisons de croire, le 17 septembre, que ces discussions étaient terminées?
La seule chose que je peux dire au Comité, comme je l'ai dit également dans ma déclaration préliminaire, c'est que je ne sais pas comment ni quand la DPP a informé SNC-Lavalin de la décision définitive. La seule chose que j'ai, ce sont les renseignements publics, lorsque SNC a annoncé publiquement — je crois que c'était le 10 ou le 12 octobre — que l'accord de réparation avait été rejeté.
Mais le 17 septembre, il est possible que les discussions étaient toujours en cours entre la DPP et le ministère des Finances.
Je ne veux pas partir d'une hypothèse. Je n'ai pas l'information pour confirmer ou infirmer ce que vous dites.
D'accord. Soit.
Si j'ai bien compris, vous faites essentiellement allusion au fait que l'ancienne procureure générale n'était pas disposée à intervenir dans le dossier ou à l'examiner de façon plus approfondie deux jours seulement après avoir reçu l'avis en vertu de l'article 13, si j'ai bien compris la chronologie des événements. Je suppose que c'était aussi tôt que le 11 septembre. Elle a dit qu'elle n'était pas intéressée, ou peut-être pas disposée, à explorer cette possibilité alors que les discussions se poursuivaient entre le ministère des Finances et la DPP.
Est-ce exact?
Premièrement, il y a plusieurs éléments dans votre question.
Le 11 septembre, j'ai reçu un courriel du chef de cabinet par intérim selon lequel le ministre n'était pas... le courriel était en français. Permettez-moi de le lire, s'il vous plaît.
[Français]
La procureure générale n'avait pas l'intention d'intervenir dans le dossier, mais elle était disposée à en discuter avec moi.
[Traduction]
Pour répondre à votre question, j'ai peut-être mal compris, mais je ne pense pas que le ministère des Finances ait eu de conversations avec la DPP. J'ai peut-être mal compris votre question, mais la DPP et le ministère des Finances n'ont jamais discuté ensemble... peut-être que SNC a eu des discussions avec le ministère des Finances, mais pas...
Selon le ministère des Finances, les discussions entre SNC-Lavalin et la DPP avaient toujours lieu le 12 septembre.
Pour ce qui est du courriel que vous avez reçu le 11 septembre, est-ce que c'était le point de vue de la procureure générale à l'époque? Elle n'était pas disposée à examiner cette question plus en profondeur. Est-ce exact?
[Français]
J'aimerais poser une question en français.
Étiez-vous au courant des préoccupations de l'ancienne procureure générale relatives à un accord de poursuite différée du point de vue de l'intérêt public?
Je ne pense pas que c'était une question de préoccupations.
Les accords de réparation sont des outils intéressants. J'ai longtemps appliqué les lois dans le domaine des crimes financiers et je sais que c'est un outil intéressant. Cela ne veut pas dire qu'il peut être utilisé dans toutes les situations. Néanmoins, il permet de tenir les entreprises responsables et redevables de leurs actions et de faire qu'elles puissent réparer les torts causés à leurs victimes, tout en évitant qu'on fasse d'autres victimes innocentes, comme des employés, des retraités et des actionnaires — je parle ici surtout de petits actionnaires.
Cela dit, cet outil est disponible. Je pense que c'est un atout pour le Canada d'avoir un outil supplémentaire dans son Code criminel. Maintenant, il revient chaque fois au directeur des poursuites pénales de déterminer si c'est le bon outil à utiliser en tenant compte de plusieurs facteurs, par exemple la gravité du crime, les personnes impliquées dans le crime et les autres enquêtes auxquelles une entité pourrait faire face. Il y a plusieurs éléments dont le DPP doit tenir compte.
Bref, je vous dirais que c'est un bon outil, mais c'est le directeur des poursuites pénales qui doit déterminer s'il peut être utilisé dans une situation particulière.
[Traduction]
L'ancienne procureure générale a mentionné que, le 17 septembre, elle s'était fait une idée et elle a dit: « pour ceux qui me connaissent — je n'allais pas changer d'avis. » Avez-vous une opinion ou une observation s'il s'agit d'une pratique habituelle pour un procureur général de ne pas se pencher sur les nouveaux renseignements?
Je pense que, ce que je souhaite dire, c'est que lorsque la loi sur le DPP a été élaborée, il était clair pour tout le monde que les pouvoirs prévus par la loi devraient être utilisés de façon exceptionnelle, et non pour compromettre l'indépendance des procureurs. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas de précédents au fédéral ni au Québec, où nous avons un régime semblable. Cela ne veut pas dire qu'ils ne devraient jamais être utilisés, mais qu'ils devraient l'être avec beaucoup de prudence.
Monsieur Wernick, le 17 septembre 2018, en votre présence, le premier ministre a dit à la procureure générale que s'il n'y avait pas d'accord de poursuite suspendue, SNC déménagerait de Montréal. Le premier ministre savait-il, oui ou non, à l'époque qu'une entente de financement avec la Caisse de dépôt empêchait SNC de déménager son siège social avant 2024?
Je ne me souviens pas que le premier ministre ait dit cela.
Il n'a donc pas dit que SNC déménagerait de Montréal si elle n'obtenait pas un accord de poursuite suspendue?
D'accord. Revenons à ce que vous avez dit. J'espère que vous aurez une meilleure mémoire à ce sujet.
Au cours de la même réunion, vous avez dit à la procureure générale qu'il y aurait une réunion du conseil d'administration de SCN-Lavalin dans les trois jours et qu'ils déménageraient probablement à Londres. Qui vous a dit que SNC annoncerait probablement le déménagement de son siège social à Londres à la réunion de son conseil d'administration le 20 septembre 2018?
Ce n'est pas ce dont je me souviens. Permettez-moi d'expliquer si la réponse vous intéresse, l'entreprise était toujours assujettie à des obligations de divulgation en tant que société cotée en bourse. À la mi-septembre, l'entreprise était sur le point de devoir divulguer aux marchés ce qui se passait, parce que 90 jours s'étaient écoulés depuis l'adoption de la loi sur la DPP. Donc, l'entreprise allait faire une annonce imminente et allait devoir continuer d'en faire régulièrement à l'automne et à l'hiver en raison de ses obligations à l'égard des marchés.
Le compte rendu de ce que l'entreprise a dit et quand elle l'a fait est public. Je ne suis pas au courant.
De plus, lors d'une réunion tenue en décembre 2018, Mme Wilson-Raybould a déclaré: « Il a parlé du conseil d'administration et de la possibilité qu'il décide de vendre SNC à d'autres intérêts, que la firme déménagerait son siège social et que des emplois seraient perdus. » Est-ce que c'est ce que vous avez dit?
C'est simplement que voici le problème. Publiquement, ils ont indiqué clairement qu'ils ne déménageraient pas leur siège social. C'était public. N'importe qui pouvait faire une recherche sur Google et trouver des déclarations d'actionnaires indiquant que l'entreprise devait rester à Montréal pendant au moins six autres années. Lorsque vous avez dit le 19 décembre que l'entreprise déménageait son siège social si elle n'obtenait pas d'accord de poursuite suspendue, c'était deux jours après que le Toronto Star ait annoncé que le PDG ait déclaré que l'entreprise s'était engagée à laisser son siège social à Montréal.
Comment se fait-il que vous n'ayez pas su que, deux jours auparavant, l'entreprise avait annoncé publiquement son intention de rester à Montréal et que vous ayez dit le contraire à la procureure générale?
Vous savez, monsieur, qu'il est possible pour une entreprise de conserver un siège social fictif dans une ville et de déplacer le coeur de ses opérations ailleurs.
Je ne me souviens pas avoir dit cela. Je n'ai jamais dit que c'est ce que ferait l'entreprise, car je n'en ai aucune idée. Je sais qu'il y avait un risque potentiel que l'entreprise prenne une décision ou l'autre. J'ai communiqué avec l'entreprise le 18 septembre en après-midi, et je viens de remettre au Comité les notes qui ont été prises lors de cette réunion. J'ai reçu un appel du président du conseil vers 11 heures, le matin du 18 octobre. Ce sont les seuls contacts que j'ai eus avec l'entreprise.
Mais avec tout le respect que je vous dois, votre hypothèse que le siège social devienne une coquille vide est également impossible, parce que le contrat de prêt avec la Caisse exige que le PDG, tous les cadres supérieurs, tous les décideurs et un grand nombre de membres du conseil restent à Montréal. L'entreprise avait annoncé publiquement qu'elle venait de signer un bail de 20 ans à Montréal et qu'elle allait procéder à des travaux de rénovation majeurs et coûteux pour maintenir son siège social à Montréal. Le PDG avait dit publiquement qu'il restait à Montréal.
Avec toute cette information publique, pourquoi avez-vous dit exactement le contraire à la procureure générale?
Avez-vous dit quelque chose à la procureure générale au sujet du déménagement du siège social, oui ou non?
Le premier fait dans ce dossier est que l'affaire fera l'objet d'un procès et qu'une poursuite est en cours. L'une des conséquences possibles est une condamnation, laquelle empêcherait l'entreprise d'obtenir des contrats d'infrastructure publique partout au pays et peut-être à l'étranger, de sorte qu'elle était et est toujours en danger.
Oui, mais encore une fois, ma question est très simple. Est-ce que vous ou le premier ministre avez déjà dit à la procureure générale que l'entreprise déménagerait son siège social si elle ne signait pas d'accord de poursuite suspendue?
Saviez-vous que le gouvernement élaborait des dispositions qui permettraient à SNC-Lavalin ou à des entreprises comme elle qui seraient condamnées de continuer à soumissionner pour des contrats fédéraux, oui ou non?
Ce ne sont pas des questions auxquelles on peut répondre par oui ou par non, monsieur.
Il est bien connu que...
La loi a été adoptée au printemps et à l'été de l'an dernier. Elle est enfin entrée en vigueur, je crois, à la mi-septembre. Comme pour beaucoup d'autres mesures législatives, il faut adopter des règlements et des protocoles de mise en oeuvre, et il était connu publiquement que Services publics et Approvisionnement Canada menait de vastes consultations, qui sont toujours en cours, au sujet de l'application de la loi. Ces consultations étaient publiques; les observations sont là; et la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement n'a pas prononcé ni pris ces règlements.
L'objectif, si j'ai bien compris, était de s'assurer qu'il ne s'agissait pas d'un choix binaire et que le gouvernement ait des options en ce qui concerne les conséquences d'une condamnation, une gradation des sanctions.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Drouin et monsieur Wernick, de comparaître de nouveau devant le Comité. Vos témoignages ont été très utiles.
Ma première question s’adresse à Mme Drouin. À la page 11 de votre déclaration liminaire, vous dites qu’un conseiller en politiques du bureau de la procureure générale vous a dit que « la procureure générale n'était pas enthousiaste à l'idée d'exercer son autorité sous la Loi du DPP ».
Quand je regarde la date, le jour où cela s’est produit et le jour où vous en avez été informé, c’était deux jours après l'émission de l’avis. Vous a-t-on expliqué pourquoi la procureure générale ne voulait pas exercer son pouvoir en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales?
Comme je l’ai dit à votre collègue un peu plus tôt, ces pouvoirs conférés par la Loi sur le DPP n’ont jamais été utilisés, de sorte qu’il y a un risque que le recours par un procureur général aux pouvoirs conférés par la loi, dans quelques circonstances que ce soit, puisse être perçu comme de l’ingérence politique.
Je pense que c’est parce que l’ex-procureure générale ne voyait pas de marge de manoeuvre qui lui aurait permis d'utiliser ces pouvoirs sans créer une perception d'ingérence politique dans cette affaire.
Je ne suis pas ici pour donner mon opinion au Comité. Comme je l’ai déjà dit, les pouvoirs sont prévus dans la Loi sur le DPP. Il était clair, lorsqu’ils ont été adoptés, qu’ils devaient être utilisés de façon exceptionnelle, et c’est au procureur général de prendre une décision à ce sujet.
Nous avons entendu le greffier. Dans sa déclaration, il écrit, et je cite: « En ce qui concerne l'intérêt public, la décision de la procureure générale n'est jamais définitive, en ce sens que l'intérêt public peut évoluer ou se modifier. »
À titre de juriste, êtes-vous d’accord avec cette évaluation?
Je suis d’accord pour dire qu’il incombe au procureur — il s’agit d’une obligation continue — d’évaluer et de réévaluer l’intérêt public à l’égard d’une poursuite particulière à la lumière des nouveaux faits et éléments de preuve qui lui sont présentés.
D’accord, alors à mesure que la matrice factuelle évolue, on pourrait supposer qu’il y a une occasion de la revoir. Ce serait essentiellement l’obligation. Ce serait l’obligation de...
Il s’agit d’une évaluation continue, si je peux dire, à la lumière des nouveaux faits ou éléments de preuve présentés au procureur.
Merci.
J’ai maintenant une autre question à vous poser. Seriez-vous d’accord pour dire que le pouvoir discrétionnaire du DPP est décidément distinct et différent de celui du procureur général?
Le premier pouvoir discrétionnaire, qui devrait être exercé dans 99 % des cas concernant les décisions de porter des accusations dans des cas précis, appartient au DPP. Le pouvoir discrétionnaire du procureur général consiste à décider, encore une fois, de façon exceptionnelle, d’annuler, de changer ou de modifier la décision du DPP, en respectant les obligations et les paramètres de la Loi sur le DPP.
Merci.
À votre dernière comparution devant le Comité, vous avez soulevé la décision BAE, qui porte sur le pouvoir discrétionnaire, et la façon dont la Chambre des lords, qui était aux prises avec certains des problèmes auxquels nous avons été confrontés, avait composé avec la question. Avez-vous déjà eu l’occasion de discuter de la décision BAE avec la procureure générale ou des membres de son personnel?
Merci.
Si je peux m’adresser au greffier, dans quelle mesure est-il inhabituel pour le greffier, le sous-ministre du premier ministre, de parler à un ministre de dossiers dans lesquels il existe des frictions entre différents ministères?
Cela n’arrive pas très souvent dans un cabinet de 30 ou 35 personnes. Comme secrétaire du Cabinet et sous-ministre du premier ministre, j’essaie de faire avancer les choses au sein du Cabinet, et je surveille de près les relations entre les ministres, et entre les ministres et les fonctionnaires. Le premier ministre ne peut pas tout voir.
Il y a des occasions où je vais parler à des ministres ou à des fonctionnaires pour essayer de — je suppose que le mot pourrait être concilier, ou pour trouver une façon d'avancer, parce qu’ils ont tendance à gaspiller du temps et de l’énergie, et mon rôle est de faire avancer les choses. Je ne le fais pas très souvent. Je l’ai fait de temps à autre au cours des trois dernières années, et c’était un cas où je pouvais voir qu’il y avait une tension et une frustration croissantes à ce sujet.
Merci.
La dernière fois que vous avez comparu ici, vous avez dit qu’à votre connaissance, aucune pression indue n’avait été exercée sur l’ex-procureure générale. À la lumière de ce que nous ont dit les témoins depuis votre dernière comparution, est-ce toujours votre évaluation?
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le greffier.
Monsieur le greffier, pourquoi M. Butts a-t-il dit ce matin qu’il pouvait avoir accès à ses propres courriels quelques jours avant de devoir comparaître devant le Comité, alors que Mark Norman a dû s’adresser aux tribunaux pour avoir accès à ses courriels?
D’accord. Essayons plutôt celle-ci. Monsieur Wernick, vos témoignages sont incroyablement contradictoires, et je vais vous en donner quelques exemples.
Le noeud du problème, selon ce que nous a appris M. Butts ce matin, réside dans ce qu'a dit l’ex-procureure générale au premier ministre, ou à vous, pour vous informer qu’elle avait pris sa décision et qu’elle n’allait pas la changer, et quand elle l'a dit.
Je vous ai posé cette question la dernière fois que vous étiez ici. Vous n’avez pas donné de réponse précise, mais nous avons fini par nous entendre sur le 17 septembre. Diriez-vous maintenant que vous avez appris de l’ex-procureure générale qu’elle avait pris une décision à ce sujet le 17 septembre?
J’admets que le 17 septembre, dans son esprit, elle avait pris une décision finale.
En droit, la décision n’a jamais été définitive parce qu’elle pouvait toujours tenir compte de l’intérêt public et des nouveaux renseignements.
D’accord.
Monsieur Wernick, vous nous avez fait part des contacts que vous avez eus avec SNC-Lavalin. Je trouve cela très utile et je vous en remercie, mais une chose me trouble. Vous vous êtes donné beaucoup de mal pour nous dire, lors de votre plus récent témoignage, que vous n’avez eu que quelques rencontres avec eux et que vous avez reçu plusieurs demandes par courriel pour qu'une rencontre ait lieu le 18 septembre, et à laquelle vous avez effectivement assisté. Vous l’avez enregistrée.
Ensuite, vous nous avez dit que vous aviez rencontré des dirigeants de SNC au gala du CNA et que vous aviez quitté tout de suite.
En fait, le document des contacts du greffier indique également qu’il y a eu d’autres demandes de réunions jusqu’au 15 octobre, et que vous avez reçu un appel de l’ex-greffier du Conseil privé, Kevin Lynch.
Voici ce qui me préoccupe. Vous avez refusé à tout le monde de parler de SNC-Lavalin, mais vous avez accepté un appel de l’ex-greffier du Conseil privé. Ma préoccupation est la suivante: l’article 33 de la Loi sur les conflits d’intérêts énonce exactement ce qu’un ex-titulaire de charge publique peut et ne peut pas faire, comme suit:
Il est interdit à tout ex-titulaire de charge publique d’agir de manière à tirer un avantage indu de sa charge antérieure.
Vous avez rejeté toutes les propositions de SNC... Vous nous avez dit avec jubilation que vous aviez quitté un dîner important auquel vous vouliez assister parce que vous ne vouliez pas être vu avec eux, mais vous avez pourtant accepté un appel de l’ex-greffier. Ne craignez-vous pas que l’ex-greffier ait manqué à ses obligations envers le Canada?
Vous ne pensez pas avoir accepté l’appel de Kevin Lynch parce qu’il était l’ex-greffier du Conseil privé?
M. Lynch était le président du conseil d'administration. Je savais qu’il s’agissait d’un dossier en cours en octobre. J’ai donc accepté un appel de l'entreprise. Ils ne sont pas des parias. Il n’était pas inapproprié de communiquer avec l’entreprise.
Il s'agissait d'une conversation téléphonique, et non d'une réunion, et elle a duré moins de 10 minutes.
M. Lynch, en sa qualité de président du conseil d’administration, s’est dit frustré de ne pas comprendre pourquoi un APS n’était pas envisagé et il savait que le conseil, dans ses relations fiduciaires au nom des actionnaires de la société, allait devoir prendre des décisions difficiles en octobre et en novembre.
Si je me souviens bien de la conversation, il m'a demandé si je pouvais faire quelque chose. Je lui ai répondu par la négative, le plus fermement et le plus précisément possible, et j'ai ajouté qu'il devrait s'adresser à la procureure générale et à la DPP par l'entremise de son avocat.
Ma parole, il y a à peine deux semaines, lorsque vous avez témoigné pour la première fois au sujet de l’absence de contacts avec SNC, vous n’avez rien dit au sujet de cet appel téléphonique, et aujourd’hui pourtant, vous avez...
J’ai été interrompu, si vous vous rappelez bien, madame Raitt. J’étais en train de lire la chronologie des événements et on m’a coupé la parole avant que je puisse terminer, et je me suis alors engagé à terminer la chronologie des événements devant le Comité, ce que je viens de faire.
Bien, merci de cette interruption, monsieur le greffier, mais comme j’allais le dire, je pense que c’est extrêmement pertinent. Vous deviez sûrement être au courant parce que vous nous avez précisé presque mot pour mot le contenu de cet appel téléphonique.
Ne voyez-vous pas à quel point il peut être troublant pour les Canadiens de voir qu'un ex-greffier qui est maintenant président du conseil d’administration de SNC-Lavalin puisse avoir un accès facile et immédiat au bureau central du gouvernement, à votre bureau, alors que vous avez refusé un tel contact à tout le monde et que vous avez quitté un gala parce que vous ne vouliez plus voir de représentants de SNC? Ne voyez-vous pas le problème que cela constitue pour notre pays?
Monsieur Wernick, je relis votre déclaration, et je la trouve assez mince, étant donné que cinq ex-procureurs généraux ont demandé une enquête de la GRC. L’ex-procureur général du Parti libéral, Michael Bryant, a déclaré qu’il n’avait jamais vu une ingérence aussi effrontée et téméraire dans le cadre d'une poursuite indépendante. Deux ministres ont démissionné, et Mme Philpott a dû rappeler qu’elle avait des obligations constitutionnelles et éthiques face à l’ingérence politique.
Vous êtes l’un des principaux acteurs politiques dans ce dossier, monsieur Wernick, et pourtant, je trouve que ce qui manque ici, c’est une tentative d’expliquer ce qui s’est passé lors de cette réunion clé du 19 décembre. Nous avons demandé à L’hon. Jody Wilson-Raybould si elle avait été menacée. Elle a dit que vous ne lui aviez pas seulement fait des menaces une fois, mais bien trois fois. Ensuite, elle a dit que vous vouliez trouver une façon de parler directement au procureur, ce qui aurait constitué une ingérence directe dans la poursuite. Elle vous a averti que vous vous aventuriez alors sur un terrain glissant.
Comment se fait-il que vous n’ayez même pas tenté de réfuter son témoignage?
On ne m’a pas posé la question, monsieur Angus. Je n’ai pas le souvenir exact de tout ce que j’ai dit. Je n’ai pas consigné la conversation. Je ne portais pas de micro. Je n’ai pas pris de notes à ce moment. Ce n’est pas le souvenir que j'ai de cette conversation.
Je vous expose les faits, monsieur Wernick. On vous demande si vous avez menacé la procureure générale, si elle vous a signalé que vous vous aventuriez sur un terrain glissant, et vous répondez au Comité que vous ne portiez pas de micro et que vous ne vous en souvenez pas.
Monsieur Wernick, ce n’est pas une réponse crédible. Vous êtes le greffier du Conseil privé. Si vous assistez à une réunion et si vous ne vous souvenez pas d’avoir menacé la procureure générale et que vous répondez que vous ne portiez pas de micro, je soutiens, monsieur Wernick, que l’ingérence effrontée et téméraire dont ont parlé cinq ex-procureurs généraux vous concerne directement. Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, vous ne devriez pas occuper ce poste.
Mais vous ne vous en souvenez pas. Vous nous avez dit que vous ne vous en souvenez pas puisque vous ne portiez pas de micro...
Je n’ai jamais soulevé de considérations partisanes. Je lui ai rappelé à maintes reprises que la décision finale lui revenait. Je n’ai pas tenté d’influencer sa décision. Je lui donnais le contexte pertinent des considérations d’intérêt public. Je n’ai pas suggéré de conséquences pour elle. Je n’ai fait aucune menace à l’ex-procureure générale, un point c’est tout.
Vos souvenirs reviennent donc maintenant.
Je vais terminer là-dessus. Elle a dit qu’elle s’attendait à ce moment à un massacre du samedi soir, une allusion à Richard Milhous Nixon et au congédiement du procureur spécial. Et voilà qu’elle était remplacée deux semaines plus tard.
Je pense que le témoignage de Mme Wilson-Raybould est très crédible. Je trouve très déplorable que vous ayez droit à une deuxième intervention et qu’on ne lui ait pas donné l’occasion de réfuter ce que vous dites aujourd’hui.
Le président: Merci, monsieur Angus...
Je remarque que de nombreux membres du Comité ont dit croire chaque mot du témoignage de l’ex-procureure générale. Or, elle a dit en partie dans son témoignage qu’elle ne croyait pas que le seuil du comportement criminel ait jamais été dépassé.
C’est ce qu'elle a dit.
Un député: C’est votre seuil? Un comportement criminel?
Un député: Il faut commettre un crime?
M. Michael Wernick: C’est ce qu'elle a dit.
Je vous demande de ne pas vous adresser directement les uns aux autres...
Merci beaucoup.
Cela conclut...
Un député: Je ne suis pas un escroc.
Le président: Messieurs, ce n’est pas le temps de débattre, c’est le moment de déterminer si nous passons à un troisième tour. Je pense qu’il reste suffisamment de temps pour une autre série de questions. Tout le monde est d’accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Sommes-nous d’accord pour accorder trois minutes à chacun des trois autres partis à la fin de ce tour?
Parfait.
Au troisième tour, les conservateurs auront six minutes, les libéraux, six minutes, le NPD, six minutes pour les libéraux, puis trois minutes pour chacun des trois autres intervenants.
Madame Raitt.
Merci, monsieur le président.
Je vais renvoyer M. Wernick aux documents qu’il nous a fournis cet après-midi et que nous avions demandés la dernière fois.
Pouvez-vous m’aider un peu avec les notes manuscrites? En avez-vous une copie ici?
Dans les notes manuscrites de votre chef des opérations, la sous-secrétaire du Cabinet, à peu près au milieu, il est indiqué que SNC-Lavalin s'attendait à un APS et que les premières indications de la ministre doivent faire l’objet d’une discussion.
Pouvez-vous m’en dire un peu plus à ce sujet?
Ce que les notes nous permettent de confirmer, c’est que le 18 septembre, dans l’après-midi, l'entreprise n’avait pas été informée par la DPP qu’il n'y aurait pas d'APS.
D’accord, il est intéressant de noter que ce n’est pas ce que la conseillère juridique de la DPP écrit dans sa lettre à SNC-Lavalin. Je crois comprendre...
Bien sûr.
Vous nous avez également fourni la teneur de vos contacts avec SNC. Est-ce là tout ce qu'il y a à rapporter sur vos contacts? Jugez-vous qu'il s'agit là de l’ensemble de vos interactions avec SNC-Lavalin?
À ma connaissance, oui.
Lorsque le commissaire à l’éthique a lancé un processus, il y a un certain temps, on a immédiatement demandé que tous les documents et dossiers liés de près ou de loin à SNC-Lavalin soient protégés, et ils ont alors été protégés et conservés dans un endroit sûr. Maintenant que j’y pense, c'est probablement la raison pour laquelle les courriels de M. Butts ont été protégés et conservés dans un endroit sûr.
Je suis heureuse que vous compreniez la question maintenant.
Lors de votre témoignage précédent, je vous ai demandé si vous aviez été informé de la décision prise le 4 septembre par la directrice des poursuites pénales. Vous avez répondu non puis, au milieu de votre témoignage, vous avez dit: « Je crois qu'elle a dit au premier ministre qu'elle pensait qu'un accord de poursuite suspendue n'était pas une bonne solution et qu'elle n'avait aucune intention d'intervenir. Et, en effet, elle n'est jamais intervenue. »
Comme je l’ai déjà dit, nous pouvons affirmer que vous et le premier ministre saviez tous les deux, le 17 septembre, qu’elle avait pris sa décision finale et qu’elle n’avait pas l’intention d’intervenir.
En droit, la décision n’est jamais définitive parce qu’elle pouvait toujours tenir compte de l’intérêt public et de nouveaux renseignements.
Oui, mais ce que vous venez de lire m’intéresse quand vous affirmez que rien n'était réglé. Je me demande qui a écrit cela pour vous, parce que cela ressemble énormément à d’autres commentaires de M. Butts ce matin et de certaines personnes qui ont participé à certains échanges à la télévision.
D’accord, vous voyez, ce n’était pas si difficile à dire.
Pourrais-je vous lire, monsieur Wernick, ce que Jody Wilson-Raybould a dit dans son témoignage. Elle a dit:
Le greffier du Conseil privé l'aurait appris lors de la réunion du 17 septembre parce que je lui en ai parlé précisément, à lui ainsi qu’au premier ministre, et il a expliqué en détail l'avis en vertu de l’article 13 qui m'avait été envoyé. Encore une fois, j’ai dit très clairement que j’avais déjà pris ma décision concernant l’accord de poursuite suspendue et que je n'allais pas intervenir.
Il n’y a aucune raison de ne pas considérer cela comme un fait, n’est-ce pas?
Comme je l’ai dit la dernière fois, 90 % de la conversation à cette réunion, et la raison de ma présence, visait à discuter du programme autochtone.
Je n’ai pas posé de question à ce sujet. Je vous ai demandé si vous pensiez que c’était un fait avéré ou non. Êtes-vous d’accord avec moi pour dire que le 17 septembre, elle a expliqué en détail l’avis concernant l’article 13, ou vous ne vous en souvenez pas?
Je ne crois pas que cela ait été discuté en détail ou au long. Elle a expliqué clairement sa position, comme elle l’a déclaré, à savoir que dans son esprit, elle avait pris une décision finale.
J'aimerais maintenant poser une question à la sous-ministre de la Justice.
Dans le témoignage de Jody Wilson-Raybould, nous avons entendu des choses qui me semblent très troublantes, comme avocate, et je vais simplement vous dire de quoi il s’agit.
Je comprends parfaitement que vous ayez reçu l’ordre, le 19 septembre, de ne pas discuter avec la directrice des poursuites pénales, ce que vous n’avez pas fait, et je l’accepte. Mais le 16 septembre, deux membres du Cabinet du premier ministre ont dit que les procureurs de la Couronne voulaient un accord négocié, mais pas la directrice. Ils ont aussi dit qu’ils avaient entendu dire que la sous-ministre — vous — pensait pouvoir demander au SPPC de dire qu'il devrait demander des avis externes. Le 19, les deux mêmes représentants du Cabinet du premier ministre ont soulevé l’idée d’une communication informelle avec la directrice, soit par l’entremise du personnel de la procureure générale, soit par votre entremise.
Trouvez-vous approprié qu'il y ait un contact direct entre le personnel du Cabinet du premier ministre et vos procureurs de la Couronne ou la directrice des poursuites pénales ou le Service des poursuites pénales?
Je ne crois pas, mais je ne suis pas certaine que nous nous entendions à ce sujet, qu’ils ont eu des conversations avec le procureur de la Couronne...
Eh bien, disons que c'est hypothétique. Pensez-vous qu’il est approprié que ce genre de contact ait lieu entre le personnel du Cabinet du premier ministre et votre procureur de la Couronne ou le SPP du Canada?
Les procureurs de la Couronne ne discutent pas de cas précis avec le CPM. Ils peuvent peut-être répondre aux questions, mais comme je l’ai déjà dit, une lettre d’explication en vertu de l’article 13 est vraiment réservée à la procureure générale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Madame Drouin, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Comme vous le savez, je ne suis pas avocat. J'aimerais donc que soient précisés quelques éléments de votre témoignage, pour que ce soit très clair pour moi, et peut-être aussi pour d'autres.
[Traduction]
J’aimerais clarifier certains aspects de votre témoignage. À la fin d’octobre, le Bureau du Conseil privé a demandé à votre ministère un avis sur les répercussions possibles de l'affaire SNC-Lavalin si la poursuite devait mener à une condamnation au criminel, est-ce bien exact?
Parce que je savais que ma ministre n’était pas à l’aise avec le fait que nous poursuivions ces conversations. Je me suis dit que je devrais vérifier auprès de son bureau avant de transmettre le document au Bureau du Conseil privé, et on m’a dit de ne pas l’envoyer.
Donc, la ministre de la Justice et ex-procureure générale du Canada vous a demandé de ne pas envoyer votre avis juridique au Bureau du Conseil privé et, par extension, au Cabinet?
La demande que j’ai reçue venait du BCP. Je dois rendre des comptes à la ministre. Je relève également du greffier pour ce qui est de la gestion, mais j’ai décidé que, puisque ma ministre n’était pas à l’aise avec le fait que nous communiquions avec le BCP, je ne le ferais pas.
Permettez-moi de simplifier la question. Vous n’avez pas remis le rapport au BCP à la demande de votre ministre?
Monsieur Wernick, j’apprécie tout ce que vous avez fait pour ce pays et votre contribution aux institutions de gouvernance au Canada.
Si un rapport comme celui-ci avait été communiqué au Bureau du Conseil privé, est-il raisonnable de supposer que l’information aurait à un moment donné été communiquée au Cabinet dans le cadre de délibérations?
La procureure générale aurait-elle pu en discuter avec le premier ministre ou celui-ci aurait-il dû au moins en être informé avant leur rencontre?
D’après ce que je comprends de la loi — et nous avons parlé de la doctrine Shawcross —, la procureure générale, de qui relève la décision finale, a la capacité, voire l’obligation de demander l’avis de ses collègues.
[Français]
Madame Drouin, je vais encore une fois vous demander des précisions.
[Traduction]
Est-il vrai que l’ex-procureure générale a participé à une réunion avec le premier ministre le 17 septembre sans bénéficier de votre avis complet sur la question de savoir s’il fallait demander un avis juridique indépendant?
Le 17 septembre, elle avait en sa possession l’avis juridique dont j'ai parlé dans ma déclaration liminaire.
D’accord. C’est un point essentiel, parce qu’elle vous a demandé de ne plus soulever la question de SNC.
Comment conciliez-vous cela avec sa responsabilité juridique et professionnelle de tenir compte de l’intérêt public, comme l’incidence sur les emplois et d’autres considérations dont nous avons entendu parler ici?
Je pense que c’est à elle de répondre à cette question.
J’aimerais souligner qu’elle a dit la semaine dernière qu’elle avait fait preuve de diligence raisonnable lorsqu’elle a reçu une lettre en vertu de l’article 13.
Dans l’avis juridique que j’ai décrit, nous disons que la première chose à faire pour une procureure générale consiste vraiment à s’assurer qu’elle a toute l’information nécessaire pour prendre sa décision.
D’accord. D’après votre témoignage, l’ex-ministre et procureure générale avait donné instruction au ministère de la Justice de ne pas discuter, consulter ou envisager quoi que ce soit concernant SNC-Lavalin après le 19 septembre. À votre avis, cette décision a-t-elle entravé la capacité du gouvernement d’obtenir des avis juridiques sur un nouvel instrument de politique et a-t-elle entravé la capacité du gouvernement de défendre légalement des emplois? Cette décision a-t-elle eu une incidence sur la capacité du gouvernement d’obtenir un avis externe sur un nouvel instrument de politique?
[Français]
Le gouvernement peut toujours aller chercher des opinions lorsqu'il est en train d'élaborer un nouveau programme ou...
Pour ce qui est de savoir si le gouvernement peut aller chercher une opinion juridique sur un dossier criminel en particulier, l'opinion dont je vous ai parlé dit que, même si on suggérait d'aller chercher un avis externe, par exemple, on recommandait la transparence et une publication de ce geste dans la Gazette du Canada.
L'ancienne ministre et procureure générale a dit qu'elle ne voulait plus de travail dans ce dossier. Est-ce que cette décision a empêché le gouvernement d'aller chercher d'autres avis sur la question de SNC-Lavalin?
Comme le procureur général est le décideur dans ce dossier, lorsqu'elle a pris sa décision, cela voulait effectivement dire que la porte était fermée à un geste quelconque. Elle seule pouvait décider d'exercer les pouvoirs en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales.
[Traduction]
D’après votre expérience, dans votre rôle ici et au niveau provincial, est-il habituel ou normal qu’un procureur général ne transmette pas des avis juridiques à l’équivalent du Conseil privé, que ce soit à l'échelon provincial ou fédéral?
[Français]
Comme je l'ai dit, je rends des comptes au ministre de la Justice ainsi qu'aux autres ministres, y compris le premier ministre. Si je reçois de telles instructions, je vais agir en conséquence.
Merci.
[Traduction]
Monsieur Wernick, rapidement, le 19 décembre... Il en a beaucoup été question. Vous avez dit, et nous l'avons entendu dans divers témoignages, que le premier ministre et l’ex-ministre étaient à couteaux tirés sur certaines questions.
Étaient-ils à couteaux tirés dans un dossier autre que SNC-Lavalin? Y avait-il autre chose en jeu?
Je ne suis pas certain de devoir répondre à cette question, car elle ne concerne pas le dossier SNC.
Encore une fois, je n’ai pas pris de notes au moment de la conversation.
Je ne dirais pas qu’ils étaient à couteaux tirés. Comme secrétaire du Cabinet, je m'inquiétais de la frustration qui grandissait, parce que des collègues et le premier ministre n’avaient pas été informés des raisons pour lesquelles l’option d'un APS n’avait pas été retenue ou exercée, et pourquoi l'on n’avait pas choisi de demander un avis juridique externe pour faire preuve de diligence raisonnable à l’égard de la première utilisation d’un APS. Il y avait un sentiment de frustration grandissant à ce moment, et cela m’inquiétait.
Le bon fonctionnement du Cabinet exige que les ministres entretiennent de bonnes relations de travail les uns avec les autres.
Merci.
Avant que mon temps de parole ne commence, je tiens à préciser que j’ai une motion à présenter à la fin des délibérations, encore une fois, si vous me le permettez.
J’ai quelques questions pour M. Wernick et quelques questions pour Mme Drouin.
Monsieur Wernick, lors du dernier tour, je vous ai posé un certain nombre de questions au sujet de l’appel que vous avez fait le 19 décembre à l’ex-procureure générale. Vous avez dit que vous ne vous souveniez pas d’un certain nombre de choses dont je vous parlais.
Nous savons maintenant que L’hon. Jody Wilson-Raybould et Mme Philpott ont démissionné. Elles ont démissionné du Cabinet. Et vous dites aux Canadiens que vous ne vous souvenez pas d’avoir dit les phrases clés dont l’ex-procureure générale a témoigné.
Ma question est la suivante: comment pouvez-vous vous attendre à ce que les Canadiens croient que ces femmes hautement compétentes et très crédibles peuvent avoir eu aussi tort?
Je pense qu’il y a quelques failles dans la question.
Il est très clair, d’après la séquence des événements, que ce qui a déclenché la démission de la ministre Wilson-Raybould, s’est produit après son passage à un autre ministère et après la parution de l’article dans le Globe and Mail.
D’accord.
J’ai une autre question pour vous. Cela nous ramène à votre expérience de l’établissement d’un processus équitable. En tant que greffier, et au cours de vos 37 années comme fonctionnaire, vous avez constaté la nécessité de l’équité dans les institutions publiques.
Ma question est la suivante. Pensez-vous qu’il est juste que les libéraux qui siègent à ce comité aient décidé de vous réinviter pour parler du témoignage de Jody Wilson-Raybould, mais qu’ils viennent de décider de ne pas lui accorder le même privilège?
... d’après votre vaste expérience auprès d’organismes, de conseils et de commissions, à savoir si c’est un processus équitable.
Je travaille pour l’exécutif et je ne me prononcerai pas sur la façon dont le Parlement devrait mener ses travaux.
Si vous me le permettez, j’aimerais maintenant m’adresser à Mme Drouin.
Dans votre compte rendu des événements, vous parlez du 19 septembre. Vous écrivez ce qui suit:
Durant cette rencontre, je me souviens précisément que l'ancienne PG m'a dit que c'était la dernière fois que nous discutions de l'affaire SNC-Lavalin. Elle m'a aussi donné comme instructions de ne pas avoir de discussion avec la DPP.
Elle avait donc pris sa décision ce jour-là. Il semble clair, d’après votre témoignage, que vous étiez d’accord avec cela. À moins qu’il n’y ait de nouveaux éléments de preuve, pourquoi continuerait-on de soulever cette question auprès d’elle encore et encore?
Nous avons entendu dire que la décision du procureur général n’est jamais définitive. Mais s’il n’y a pas de nouveaux éléments de preuve, de faits nouveaux, et je crois que vous avez répondu à M. Ehsassi à ce sujet, pourquoi serait-il approprié de continuer à insister auprès d'elle, alors qu’elle a dit — et vous l’avez noté dans votre témoignage — qu’elle avait déjà pris sa décision à cette date?
Il y a peut-être une chose. Je ne peux pas affirmer avec certitude si le gouvernement disposait ou non de nouvelles preuves ou de nouveaux faits à ce moment-là.
Si cela peut vous être utile, monsieur Rankin, j'ai l'intime conviction que de nouveaux faits sont apparus entre septembre et décembre.
Bien, ce sont de nouveaux éléments de preuve dont nous n'avions pas entendu parler ici à ce jour.
J’ai cru comprendre que vous aviez répondu, en votre qualité d'avocate, à une question de M. Ehsassi, que cela reposait sur le fait de savoir s’il y avait de nouveaux faits ou de nouvelles preuves. C’est ce que vous avez dit.
Êtes-vous en train de nous dire qu’il y a de nouveaux faits et de nouvelles preuves? J'ai cru comprendre que M. Wernick croit qu’il y en a.
Quelles seraient ces preuves?
... c’est que je ne sais pas. Je ne sais pas si de nouveaux faits ou de nouveaux éléments de preuve étaient disponibles à ce moment-là.
J’ai posé la question à Mme Drouin.
Monsieur le président, est-ce que votre intervention va raccourcir mon temps de parole?
Eh bien, je serais heureux qu’il me réponde si cela ne me coûte pas les quelques rares secondes dont je dispose.
Je vais arrêter le chronomètre un instant. Vous devriez utiliser votre temps comme bon vous semble.
Il a offert de répondre. Je voulais simplement vous le faire savoir.
Les nouveaux faits qui sont apparus, et qui étaient selon moi des considérations d’intérêt public, concernaient la chute du cours de l’action de l’entreprise, sa vulnérabilité à une prise de contrôle et les communications du nouveau premier ministre du Québec et du gouvernement du Québec, qui ont modifié le portrait du risque autour d’une condamnation ou non de l’entreprise.
D’accord. Merci beaucoup — et toutes mes excuses. Nous sommes soumis à de telles contraintes... en raison du processus.
Nous avons entendu ici le témoignage d’une ex-juge, madame Drouin. Elle s’appelle Mary Ellen Turpel-Lafond. Elle a demandé une enquête de la GRC sur cette affaire s’il y avait des preuves que Mme Wilson-Raybould avait été destituée de ses fonctions de procureure générale parce qu’elle avait refusé, sous la pression, de changer de position en faveur d’un accord de poursuite suspendue.
Êtes-vous d’accord avec l’ex-juge?
Tout ce dont je peux parler, c’est ce que j’ai vu dans ce cas... et j’ai une obligation éthique. Si j’avais vu des activités illégales, c’était mon devoir et ma responsabilité de les dénoncer, et je n’ai rien rapporté.
Enfin, M. Butts a soutenu qu’il y avait de nouvelles preuves, ce qui serait une raison d’intervenir dans une poursuite publique, mais vous avez dit, monsieur Wernick, que ces nouvelles preuves consistaient en une chute du cours de l'action de SNC.
Lorsque le Cabinet du premier ministre a rédigé ce projet de loi, il a expressément exempté l’argument économique. Mme Wilson-Raybould, a dit très clairement que cet argument ne pouvait être invoqué, et vous croyez pourtant que si c’est quelque chose qui peut se produire, vous allez faire en sorte que cela se produise.
Si le Cabinet du premier ministre a écrit que l'« argument économique » ne peut être invoqué, comment pouvez-vous prétendre que c’est un nouvel élément de preuve? Ce ne sont pas de nouvelles preuves. C’est une nouvelle opinion.
L'expression « intérêt économique national » dans la loi est tirée directement du code sur la lutte contre la corruption de l'Organisation de coopération et de développement économiques, c'est-à-dire l'OCDE.
Je crois savoir — et vous pourrez demander l'avis d'experts à ce sujet —, qu'on veut faire la distinction entre l'intérêt économique national et l'intérêt des autres pays. Ceux qui font partie de ce groupe à l'OCDE ne peuvent pas favoriser une entreprise ni l'épargner parce que cela favoriserait la France par rapport à l'Allemagne, ou l'Allemagne par rapport à l'Italie, ou le Canada par rapport aux États-Unis.
Mais cela pourrait être parfaitement correct dans des élections. Vous l'utiliseriez pour...
M. Michael Wernick: Permettez-moi de terminer ma réponse...
À mon avis, les répercussions économiques sur l'emploi... et le Code criminel l'indique explicitement. Les répercussions sur les fournisseurs, les pensionnés, les clients et les collectivités sont une considération d'intérêt public pertinente.
Merci, monsieur le président.
Pour commencer, monsieur Wernick, en ce qui concerne ce dont vous pouvez parler aujourd'hui, est-il vrai que vous n'auriez pas pu en parler lors de votre dernière comparution, et que vous pouvez aujourd'hui en parler en raison du décret?
Oui. Il y a une chose en particulier, et c'est l'avis juridique que j'ai demandé et obtenu en octobre et que je peux maintenant communiquer au Comité.
Merci.
J'aimerais maintenant parler du face-à-face du 19 septembre.
Selon le témoignage de l'ancienne procureure générale du Canada, vous avez dit que la réunion du conseil avec les actionnaires devait avoir lieu le 20 septembre, et qu'elle a jugé que c'était inapproprié. Elle a également affirmé que vous avez soulevé la question de l'avocat de SNC, Frank Iacobucci, qui n'est pas « un vieux croûton », ce qu'elle a également jugé inapproprié.
Avez-vous soulevé ces questions, et jugez-vous qu'il était approprié de le faire?
Je ne me rappelle pas la terminologie.
Je connais le juge Iacobucci, parce que nous avons travaillé ensemble dans un comité, le comité de sélection qui a choisi le président de la Commission de vérité et réconciliation. Je le connaissais parce que j'ai fréquenté l'Université de Toronto du temps qu'il était doyen de la faculté de droit et ainsi de suite.
Si j'ai utilisé le mot, ce doit être que je voulais dire que je connaissais M. Iacobucci, de réputation et un peu personnellement, et qu'il avait un esprit juridique extrêmement rigoureux.
Je l'ai déjà expliqué. Ce n'était pas tant la réunion du conseil. Le conseil allait prendre des décisions au sujet de la divulgation aux actionnaires et au public. SNC est une société cotée en bourse qui avait régulièrement des obligations envers les marchés, et ce qu'elle dirait au marché aurait des répercussions. Donc, le conseil d'administration, évidemment pour une entreprise qui se dirigeait vers un procès criminel, réévaluait constamment ses options en tant que responsable de l'entreprise ayant des responsabilités envers ses actionnaires.
J'étais d'avis, et je le suis toujours, que les répercussions éventuelles sur 9 000 personnes — les fournisseurs, les clients et les collectivités — sont une considération d'intérêt public pertinente.
L'ancienne procureure générale a refusé de réexaminer tout ce que vous avez soulevé à la réunion du 19 septembre, indiquant que, si SNC adressait une lettre pour exprimer ses préoccupations, elle la transmettrait à la directrice des poursuites pénales, la DPP.
À ce moment-là, diriez-vous que la procureure générale avait pris sa décision et, d'après vos conversations, qu'est-ce qui l'aurait fait changer d'idée?
Le 19 septembre a été la première occasion que j'ai eue de faire le suivi du 17 septembre. C'était la semaine de la rentrée parlementaire, et je suis sûr que vous vous en souvenez tous. La première occasion d'aller la voir était à la fin du caucus national du mercredi. Nous avons passé 10 ou 15 minutes dans son bureau, si je me rappelle bien. Nous avons eu une conversation, qui allait dans le sens de ce que l'ancienne ministre a dit dans son témoignage ici. Elle était catégorique: pour elle, c'était final, et la seule voie qui s'ouvrait était que l'entreprise présente des arguments d'intérêt public par l'entremise de ses avocats, et c'est là que j'ai laissé tomber.
Merci.
Vous étiez présent à la réunion du 17 septembre avec le premier ministre. Mme Wilson-Raybould a témoigné que l'objet de la réunion n'était pas SNC, ce que vous avez confirmé également dans votre témoignage.
Pouvez-vous nous parler de l'objet de 90 % de la réunion, d'après votre témoignage?
En février — je pense que c'était peut-être même la Saint-Valentin 2018 —, le premier ministre a pris la parole à la Chambre et a engagé son gouvernement à une nouvelle approche de la reconnaissance des droits des Autochtones, ce qui était un changement fondamental de la relation. C'est quelque chose qu'il voulait faire et je suis sûr qu'il aimerait continuer.
Pendant l'été, nous ne faisions pas de progrès dans l'élaboration de la politique publique en ce qui concerne les considérations juridiques. J'essayais de faire avancer les dossiers à l'automne, notamment l'ALENA, la légalisation et la réglementation du cannabis, et une multitude d'autres enjeux. Je suis intervenu pour tâcher de concilier tout cela et de faire avancer les choses. Mes collègues du Cabinet du premier ministre étaient plongés 7 jours par semaine, 24 heures par jour dans les négociations de l'ALENA.
Merci.
J'ai une question pour les deux témoins.
On a évoqué la possibilité d'une séparation des rôles de procureur général et de ministre de la Justice.
Pourriez-vous, tous les deux, nous parler de la faisabilité de cette initiative et nous dire si c'est une mesure que nous devrions prendre?
Lorsqu'on envisage un changement de cette ampleur, on ne parle pas de changer une application; on parle de décortiquer tout le code et le système d'exploitation du pays. Ce n'est pas à prendre à la légère. Il faut étudier la question à fond.
Je pense que les partis devraient se déclarer aux prochaines élections. Cela pourrait être un bon sujet à proposer à un groupe d'experts, une commission royale d'enquête, un comité sénatorial qui n'aura pas à se soucier des élections pendant l'été.
J'ai des opinions, que je serais heureux de vous exposer à ce moment-là, mais je ne le ferais pas à la légère. L'analogie du Royaume-Uni n'est pas parfaite, parce que le Royaume-Uni n'a pas de mur législatif autour de la fonction de poursuite, au contraire du Canada.
Permettez-moi d'ajouter que je travaille dans ce système depuis six ans. C'est un bon système, à mon sens. Je pense qu'il fonctionne.
Quant à savoir s'il est possible d'importer autre chose au Canada, c'est une question de politique. Je suis prête à appuyer une analyse si nécessaire.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant accorder trois minutes à chacun des partis non reconnus. Ensuite, nous excuserons les témoins, puis reviendrons à la motion de M. Rankin.
Madame May.
Je me présente à M. Wernick comme quelqu'un qui a déclaré publiquement qu'il a franchi la ligne.
Lorsque nous utilisons le mot « partisan » — et vous serez peut-être d'accord —, je ne penserais jamais un seul instant, monsieur Wernick, que vous étiez un bon libéral depuis toujours ou un bon conservateur depuis toujours. Je pense que votre témoignage traduit le désir d'intervenir de façon partisane en faveur des instances au pouvoir, quelles qu'elles soient.
Ma question est la suivante: aviez-vous déjà rencontré Frank Iacobucci dans un contexte quelconque au cours des quatre mois dont Jody Wilson-Raybould nous a fait le récit dans son témoignage? Avez-vous eu la chance de lui parler de quoi que ce soit pendant ces quatre mois?
Non. Je me souviens qu'il était à la réunion du Cabinet à Sherbrooke, comme moi. Je l'ai croisé dans le couloir. Je me suis approché pour le saluer, car je le connais. Je n'ai jamais discuté de ces questions avec le juge Iacobucci.
Pendant votre carrière dans la fonction publique, vous avez passé une période remarquablement longue comme sous-ministre au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien; et notre ancienne procureure générale, bien sûr, était une dirigeante autochtone bien en vue à l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique.
Avez-vous eu des relations avec elle avant qu'elle devienne procureure générale, dans ce contexte?
Oui. Je l'ai rencontrée dès 2006, à mon arrivée au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai assisté à des assemblées des chefs de la Colombie-Britannique. J'ai été son copanéliste à des conférences universitaires. J'ai été son copanéliste à plusieurs réunions. Nous avons pris des petits-déjeuners et des déjeuners ensemble. Nous avions un dialogue continu.
J'ai eu des relations avec des dirigeants autochtones de tous les coins du pays pour faire mon travail et, comme je l'ai dit dans mon témoignage, je considérais l'ancienne ministre comme une alliée dans ce que nous essayions de faire, comme une collègue et une amie.
Dans le contexte du témoignage que vous livrez aujourd'hui, nous avons discuté des formulations tirées textuellement des accords de l'OCDE sur le sens à donner au terme « intérêt économique national », mais il est clair que le paragraphe 715.32(3) stipule que le poursuivant ne doit pas prendre en compte les considérations d'intérêt économique national.
Ne pourrait-on pas en déduire que vous ne prendriez pas en compte un argument fondé sur les emplois pour décider d'intenter ou pas une poursuite?
Ce n'est pas mon interprétation de la loi. Si je comprends bien, dans ce contexte, l'« intérêt économique national » se dit des intérêts nationaux par opposition à ceux d'autres pays. Je répète que, selon moi, les répercussions sur les emplois, les fournisseurs, les clients, les pensionnés et les collectivités sont une considération légitime d'intérêt public.
Dans l'intérêt public, donc, monsieur Wernick, dans la préparation de vos conseils au Cabinet, qu'avez-vous fait pour évaluer la menace pour les emplois? Avez-vous pensé à l'engagement pris envers le gouvernement du Québec de ne pas déménager le siège social, comme cela a été mentionné? Avez-vous analysé la situation financière de SNC-Lavalin? Aviez-vous, de fait, une évaluation indépendante pour voir si la décision d'aller de l'avant, qu'avait prise la directrice des poursuites pénales, aurait des répercussions sur les emplois?
Non, parce que le dossier relevait entièrement de la ministre de la Justice.
Merci, monsieur le président.
Tout à l’heure, on a parlé de la demande du Bureau du Conseil privé concernant un avis juridique que vous avez d’ailleurs préparé — vous l’avez dit tout à l’heure — et que vous n’avez pas fait parvenir au Bureau du Conseil privé, à la demande de la ministre.
Maintenant que la ministre n’est plus là, pourriez-vous nous faire parvenir cet avis juridique, pour que le Comité puisse en prendre note?
Parlez-vous de l'avis juridique sur les répercussions d'une condamnation au criminel de SNC-Lavalin?
Je peux prendre en note votre demande, mais je vais devoir l'étudier et demander un avis avant de vous fournir ce document. En effet, il est toujours resté en mode brouillon. Je vais donc devoir demander conseil avant de vous répondre, mais je m'engage à étudier cette possibilité.
Quelque chose me fatigue depuis le début de ces discussions. La ministre décide en huit jours, au retour d'un voyage, de se peinturer dans le coin: elle décide d'entamer une poursuite et de n’écouter aucun conseil.
Vous lui offrez la possibilité d'obtenir un avis juridique extérieur et vous lui dites qu’elle peut même parler directement de ce cas avec la procureure. Or elle n’écoute rien. Elle s’entête à dire qu'elle ira en procès.
Un peu plus tard, SNC-Lavalin perd 1,6 milliard de dollars en trois mois, son action dégringole de 35 %. Cela ne l’incite pas non plus à se dire qu'on devrait peut-être y réfléchir encore.
Vous a-t-elle donné une raison qui expliquerait qu’elle soit restée si ferme dans sa décision, sans vouloir écouter quiconque?
J’ai dit tantôt que, pour la ministre et pour les procureurs généraux, le respect de l’indépendance de leur fonction est très important. C’est pour cela qu’ils se protègent beaucoup dans l’exercice de leur pouvoir décisionnel.
J’ai également répondu à la question en disant qu’à mon avis, d’après ce que j’ai compris, elle ne voyait aucune marge de manœuvre, dans l’exercice des pouvoirs qu’elle avait en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales, qui n’aurait pas été perçue comme une interférence politique.
En fait, il y a deux éléments.
Le régime des accords de réparation que le projet de loi a introduit dans le Code criminel est un outil qu'on donne au directeur des poursuites pénales.
Les options que le ministère de la Justice a proposées à la ministre étaient d'exercer ou non les pouvoirs qu'elle a en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales, à savoir intervenir dans une décision ou infirmer une décision qui a été prise par le directeur des poursuites pénales de ne pas offrir un accord de réparation.
Merci beaucoup.
Nous allons passer au prochain intervenant.
[Traduction]
Monsieur Weir, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Monsieur Wernick, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que l'ancienne ministre avait convenu que la conclusion qu'un accord de poursuite suspendue serait parfaitement légal. Si j'ai bien compris son témoignage, Mme Wilson-Raybould ne croyait pas que SNC-Lavalin était admissible à un accord de poursuite suspendue en vertu du droit canadien. Je me demande si l'un d'entre vous, ou les deux, pourriez nous dire si SNC-Lavalin aurait pu profiter de cette disposition.
Ce que je voulais dire par légal, c'est que c'était une option qui s'offrait à la ministre en vertu d'une loi adoptée par le Parlement. Il n'y avait rien d'illégal dans un accord de poursuite suspendue. C'est un instrument légal et une option qui a toujours été et qui est toujours à la disposition de la ministre de la Justice.
Très bien.
Est-ce que Mme Drouin ou vous-même pensez que SNC-Lavalin aurait pu profiter de cette disposition de la loi?
Je ne connais pas la preuve ni les arguments. C'est une décision qui appartient entièrement, à 100 %, à la directrice des poursuites pénales et à la ministre.
J'ajouterais seulement que les infractions reprochées à SNC-Lavalin sont couvertes par le régime des accords de réparation, mais, comme l'a dit le greffier, c'est à la DPP qu'il revient de décider si l'outil est disponible dans les cas particuliers.
En ce qui concerne la possibilité de séparer le portefeuille de ministre de la Justice de celui du procureur général, monsieur Wernick, vous avez dit que la décision n'est pas à prendre à la légère, qu'il faudrait approfondir cette possibilité et que vous pourriez avoir des points de vue à exprimer dans le cadre d'une telle étude. Étant donné que vous êtes responsable de l'appareil gouvernemental dans notre pays, je me demande si vous avez des réflexions dont vous pourriez nous faire part aujourd'hui.
Si vous voulez vous engager dans cette voie — ce qui serait productif, selon moi — il faudrait vous tourner vers l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et les gouvernements provinciaux et vous demander où cela a été fait et où cela n'a pas été fait.
Mon commentaire général sur les changements à apporter à l'appareil gouvernemental, c'est que ce serait échanger un ensemble de questions pour un autre. Il y a des conséquences qui sont voulues et d'autres qui sont inattendues. Ceux qui prennent les décisions sur l'appareil gouvernemental — vous, en l'occurrence, lorsque vous adoptez des lois — doivent décider quel ensemble de questions ils préféreraient.
Il doit arriver assez couramment que des entreprises s'adressent au gouvernement pour demander certaines concessions et évoquer de terribles conséquences économiques et des pertes d'emplois d'un éventuel rejet de leur demande. Pourriez-vous nous en dire plus long sur la façon dont le gouvernement évalue ces genres d'arguments ou de menaces de la part des entreprises.
Merci de votre question. Tout d'abord, elle me donne l'occasion de répéter ce que j'ai déjà dit, soit que le Canada a un régime de transparence très solide. Ces contacts avec le gouvernement et cette défense des intérêts des entreprises sont consignés, enregistrés et réglementés. C'est une très bonne chose pour le Canada et les Canadiens. Les entreprises, les syndicats, les présidents d'université, les provinces et les autres intervenants ont toujours des instances à présenter aux gouvernements, et c'est à vous qu'ils les adressent, si bien que l'évaluation de chaque enjeu est différente.
Merci beaucoup, monsieur Weir.
Afin de ne pas mêler qui que ce soit avec ce qui va se passer, je propose de remercier et d'excuser les témoins. Nous allons suspendre la séance pour deux minutes, le temps que les témoins se retirent, avant d'aborder la motion de M. Rankin.
Monsieur le président, puis-je apporter une précision au sujet de la disponibilité des documents? J'essaie très fort de me rendre utile au Comité.
On ne m'a jamais posé la question directement, mais je le fais volontairement pour essayer de rendre service au Comité.
Lorsque la question a commencé à prendre de l'ampleur en septembre et en octobre, comme beaucoup de monde, j'ai voulu comprendre le cadre décisionnel, savoir qui avait quel rôle, quelle autorité et quel pouvoir.
J'ai demandé verbalement à ma collègue un document d'information sur la question. Ce document m'a été envoyé le 12 octobre, en après-midi, et je suis maintenant autorisé à le remettre au comité. Cet avis — il ne contenait pas d'opinion sur ce qu'il fallait faire; ce n'était qu'un document d'information sur les rôles, les responsabilités et les pouvoirs — est le fondement de mon intervention dans ce dossier depuis ce temps.
Merci beaucoup.
Nous allons considérer qu'il est déposé.
Madame Raitt, avant que je les remercie, avez-vous une question à poser ou quelque chose à dire?
J'aimerais savoir si quelqu'un voudrait qu'il y ait une autre très brève série de questions de trois minutes.
Je regarde autour de moi.
Il semble que nous devrons voter là-dessus parce que je ne vois pas de consentement.
Très bien.
Quoi qu'il en soit, je profite de l'occasion pour remercier les deux témoins, tant pour leur service au Canada que pour leurs deux comparutions devant le Comité au moment où vous êtes sous les feux de la rampe dans tout le pays. Les hommes et les femmes de la fonction publique du Canada font un travail incroyable pour nous tous. Je sais que nous tous, de tous les partis au Parlement, apprécions notre fonction publique.
[Français]
J'aimerais vraiment remercier tous les employés de la fonction publique canadienne,
[Traduction]
Encore une fois, je vous remercie tous les deux.
Nous allons suspendre la séance pour deux minutes afin de permettre aux témoins de se retirer.
Chers collègues, avant de passer à la motion de M. Rankin, le greffier m'a demandé de clarifier une chose encore une fois. Le document que le greffier vient de déposer est en anglais seulement. Aurions-nous la permission de le distribuer?
[Français]
et la traduction sera faite par la suite, ou préférez-vous ne l'avoir que quand il sera traduit?
[Traduction]
C'est le document qu'il a fourni, qu'il a reçu, du ministère de la Justice sur le secret professionnel...
Monsieur?
[Français]
Il fait à peu près deux pages et demie.
Monsieur le greffier, combien de temps cela va-t-il prendre?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'ai la même réponse que tout à l'heure. Je suis surpris qu'on ne puisse pas le déposer dans les deux langues, mais je ne veux pas m'opposer à ce qu'on le fasse circuler.
Cela fait 35 ans que je suis au Parlement, et j'ai compris il y a longtemps que les deux langues officielles sont l'anglais et la traduction.
Cela dépend de qui est le témoin, mais je suis tout à fait d'accord que cela devrait être traduit. Je vais juste demander...
Oui, monsieur Berthold?
Monsieur le président, étant donné que cela vient du greffier du Conseil privé, je présume qu'il était très au courant des obligations relativement à ce qui devait se produire ici, à ce comité. De notre côté, nous allons attendre la traduction du document avant de l'accepter.
D'accord, c'est parfait. Si les gens ne sont pas pressés, nous allons attendre la traduction. Nous allons distribuer le document quand il sera traduit, probablement la semaine prochaine, vers mardi ou mercredi.
[Traduction]
Monsieur Rankin.
Monsieur le président, vous déterminerez si cette motion est recevable, mais je vais la lire et expliquer pourquoi je pense qu’elle est cruciale. La voici donc: « Que le Comité a) demande au premier ministre de modifier le décret numéro 2019-0105 pour permettre à l’ancienne procureure générale de parler ouvertement de toutes questions relatives à l’affaire SNC-Lavalin et survenues après le 14 janvier et de convoquer le plus tôt possible les quatre personnes suivantes: Jessica Prince, ancienne chef de cabinet de Mme Wilson-Raybould, Katie Telford, chef de cabinet du premier ministre, Elder Marques, conseiller principal du premier ministre et Mathieu Bouchard, conseiller principal du premier ministre ».
Je pense que cette motion est importante parce qu'aujourd'hui, nous parlons souvent de deux rencontres. Nous parlons de celle du 22 novembre, au cours de laquelle Mme Wilson-Raybould a discuté avec M. Bouchard et M. Marques ainsi que de celle qui a eu lieu entre sa chef de cabinet et Katie Telford. Je pense que pour agir avec justice et équité, nous nous devons d'inviter ces personnes à témoigner. Je vais vous expliquer pourquoi.
La description que fait Mme Prince de sa conversation est du ouï-dire. Avec tout le respect que je lui dois, elle a attribué à Mme Telford des affirmations très troublantes, comme: « nous ne voulons plus débattre de questions juridiques », une citation directe. Pour être juste envers Mme Telford, nous devons la faire venir, et nous devons aussi faire venir Mme Prince pour aller au fond de ce qui semble être un problème très grave. Je pense qu’il serait équitable de le faire pour ces deux personnes. Je trouve qu’il serait tout à fait injuste de ne pas entendre ces témoignages.
Enfin, à la rencontre du 22 novembre entre M. Bouchard, M. Marques et l'ancienne procureure générale, les participants semblent avoir lancé des affirmations très sérieuses, comme « cela suffit, je n'arrête pas de dire non, j'ai pris ma décision », et ainsi de suite. Pourtant, nous savons bien ce qui s’est passé par la suite.
Autrement dit, pour être équitables, nous devons entendre ces témoins. Pour ce qui est de la première partie de la motion, avec tout le respect que je vous dois, il semble tout à fait injuste de permettre à M. Butts de venir parler de ce qui s’est passé après qu’elle a été retirée du Cabinet et de ne pas lui permettre à elle de le faire.
Je supplie le Comité d'accorder cela au nom de la justice et de l'équité.
Merci beaucoup.
La motion est recevable. Il n’y a pas de problème. Nous allons dresser une liste d’intervenants.
J’aimerais simplement souligner que je ne crois pas qu’il ait parlé de la période où elle a été ministre des Anciens Combattants. Il parlait de la période...
Il faudra vérifier la transcription. Je crois qu'il parlait principalement de la période du remaniement, qui vient avant la nouvelle nomination. Nous devrons toutefois vérifier cela.
En ce qui me concerne, la motion est recevable. Puis-je dresser une liste d'intervenants? Qui veut exprimer une opinion à ce sujet?
J’ai M. Poilievre, M. Fraser, Mme Raitt et M. Cooper.
[Français]
Ensuite, il y a M. Berthold.
[Traduction]
Monsieur Poilievre.
Oui, monsieur le président, il est nécessaire que Mme Jody Wilson-Raybould revienne. Nous avons maintenant des contradictions entre les témoins; nous aurions vraiment dû leur permettre de prêter serment avant de témoigner. Je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement s’oppose à ce que les gens jurent de dire la vérité.
La contradiction qui me préoccupe le plus est...
Pardon, alors j'avais mal compris. Je croyais que la motion concernait aussi Mme Wilson-Raybould. Je suis désolé.
J'ai proposé cette motion ce matin, et la majorité libérale l'a rejetée, monsieur Poilievre.
Je demande maintenant que nous invitions quatre autres témoins à comparaître devant le Comité.
D'accord. Alors je propose un amendement demandant que l'on rappelle Mme Wilson-Raybould et que le Comité demande au gouvernement de lui permettre de nous divulguer ce qui s'est passé après sa nomination de ministre des Anciens Combattants.
C'est l'amendement que je présente.
Merci. Je comprends.
La partie a) de la motion traite déjà de cette question. Vous proposez l'ajout d'un alinéa e) pour inclure Mme Wilson-Raybould, ancienne procureure générale et ministre de la Justice.
Mme Wilson-Raybould a envoyé une déclaration aux médias cet après-midi indiquant qu’elle serait prête à comparaître à nouveau devant le Comité. Je pense qu’elle fait exactement ce que M. Butts a fait la semaine dernière, elle demande l'occasion de revenir, et c’est pourquoi nous proposons cet amendement. Nous désirons examiner cette question en tenant compte des nouveaux éléments de preuve présentés dernièrement.
Monsieur Fraser vous a donné son...
Nous reviendrons à M. Fraser, dont ce sera le tour après cela.
Monsieur Poilievre.
Merci, monsieur Fraser, je vous en suis reconnaissant.
Mme Wilson-Raybould nous a dit dans son témoignage que le greffier et le premier ministre lui avaient dit plusieurs fois et à différentes dates que si elle ne procédait pas immédiatement à un accord de poursuite suspendue pour écarter les accusations portées contre SNC-Lavalin, l’entreprise transférerait son siège social hors de Montréal.
Nous savons que l'entreprise ne peut pas faire cela à cause d’une entente de prêt qu'elle a signée avec la Caisse de dépôt dans le cadre d’une entente de financement de 1,5 milliard de dollars. Quelqu’un lui a dit un mensonge flagrant pour qu'elle signe un accord de poursuite suspendue.
Aujourd'hui, M. Wernick nie avoir dit cela. Dans son témoignage, Mme Wilson-Raybould affirme qu'il le lui avait dit une fois en septembre, puis qu'il le lui a répété en décembre. Nous avons là une divergence manifeste entre les faits relatés par ces deux témoins.
Nous avons réinvité M. Wernick à témoigner, mais nous n'avons pas offert cela à Mme Wilson-Raybould. Elle aurait de meilleures raisons de revenir parce que, comme nous le savons tous, on lui avait interdit de relater sa version des faits lorsqu’elle a comparu pour la première fois devant le Comité.
Le gouvernement doit la libérer, éliminer complètement le bâillon qui l’empêche de dire toute la vérité, pour qu’elle revienne témoigner.
Je vais conclure en revenant à mon premier point. Nous avons entendu dire que des membres de l'entourage du premier ministre avaient fait pression sur Mme Wilson-Raybould pour qu'elle prenne une décision qu'elle refusait de prendre. À mon avis, ces allégations ont été prouvées.
La situation est peut-être plus grave que cela. Si le premier ministre, le greffier du Conseil privé et d'autres cadres supérieurs ont délibérément dit un mensonge à la première juriste de l'État pour l’inciter à abandonner des accusations criminelles, cela pourrait mener à une conduite criminelle plus grave.
Nous avons des preuves importantes indiquant que ces hauts cadres, dont le premier ministre, ont fait de telles affirmations à Mme Wilson-Raybould. Nous nous devons donc de la rappeler, maintenant que M. Wernick a eu l'occasion de contredire son témoignage. Il faut qu'elle nous décrive sa version des faits.
Merci.
Merci.
Je tiens à souligner à nouveau qu'aux fins du compte rendu, l'amendement sera considéré comme étant proposé par Mme Raitt, parce qu'elle a levé la main après et que comme M. Poilievre n'est pas membre du Comité, il ne peut pas proposer d'amendements.
Monsieur Fraser.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’ai quelques observations à faire. Jusqu’à présent, le Comité a procédé étape par étape. Nous écoutions les témoignages, puis nous nous réunissions pour déterminer la prochaine étape à suivre.
Je vous ferai remarquer que la motion pour laquelle nous avons été convoqués aujourd’hui nous permettait d’entendre les témoignages aujourd’hui, puis d’y réfléchir et, à la réunion suivante, de déterminer la voie que le Comité allait suivre et de déterminer les prochaines étapes. C'est ainsi que nous avons agi jusqu'à présent, et nous avons entendu d’autres témoins.
Je veux souligner deux ou trois faits. Tout d'abord, Mme Wilson-Raybould a reçu un décret qui lui permet de parler de choses dont Mme Drouin et M. Wernick n'ont pas pu parler la dernière fois qu'ils ont témoigné devant nous. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles nous les avons rappelés. Je reconnais également que Mme Wilson-Raybould a eu l’occasion de faire une déclaration préliminaire exhaustive et que M. Butts a pu le faire lui aussi aujourd’hui. De plus, je crois qu’elle a témoigné pendant environ quatre heures.
Il est évident que le Comité dispose maintenant d'une foule de renseignements. Je propose que nous réfléchissions aux témoignages entendus aujourd’hui et que nous fassions ce que la motion de convocation de la réunion d’aujourd’hui prévoyait, c’est-à-dire qu'à notre prochaine réunion, nous déterminions les prochaines étapes à suivre. Pour toutes ces raisons, je pense qu’il est important que nous nous réunissions dès notre retour, le 18 mars, et que nous déterminions ce que nous allons faire ensuite.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de remettre l'examen de cette motion à notre prochaine réunion.
Si cette proposition est acceptable, nous devrions nous occuper de l’amendement de Mme Raitt, puis revenir à celui de M. Fraser afin de le reporter au 18 mars.
Un député: Ce sera le 19 mars.
Le président: Le mardi 19 mars à 8 h 40.
Monsieur Rankin.
Je voudrais répondre à mon collègue, M. Fraser, mais avant cela, je voudrais être sûr de bien comprendre sur quoi nous votons. Est-ce que nous votons d'abord sur l'amendement proposant que nous invitions Mme Wilson-Raybould à revenir, ou...
D'accord.
Monsieur le greffier, au lieu d’en faire un amendement, M. Rankin considère qu’il s’agit d’un amendement favorable à la motion initiale. Pouvons-nous simplement l'intégrer à la motion initiale? Nous ajouterions un témoin à ceux de la motion initiale.
Maintenant, M. Fraser suggère que nous reportions cela au mardi 19 mars.
C'est parfait, nous pourrons donc le traiter de cette façon.
Je ne suis pas sûr que tout le monde soit d'accord, mais au moins nous savons sur quoi nous allons voter maintenant.
Une motion a été proposée. Mme Wilson-Raybould fait maintenant partie du groupe de témoins mentionnés dans la motion, et M. Fraser demande que nous reportions cette motion au 19 mars. C'est l'amendement dont nous sommes saisis, celui de M. Fraser.
Maintenant je reprends la liste des intervenants.
M. Cooper, M. Berthold et M. Rankin sont les prochains intervenants.
Merci, monsieur le président.
M. Fraser propose que nous réfléchissions à cette question à huis clos et non en public. Les députés libéraux font toujours cela. Ils n'ont pas cessé de bloquer et d’entraver l’audition des témoins jusqu’à ce qu’ils n'aient vraiment plus de raison de contester.
Il se peut fort bien que nous ayons besoin d’entendre d’autres témoins, mais compte tenu des témoignages d’aujourd’hui, il est inconcevable que nous n’entendions pas Jessica Prince, Katie Telford, Elder Marques et Mathieu Bouchard.
M. Butts a pu très opportunément nous décrire sa version de la réunion du 18 décembre. Il serait donc tout à fait approprié et même nécessaire que nous entendions les deux autres participants à cette réunion, Mme Prince et Mme Telford.
Il est tout à fait clair qu'Elder Marques et Mathieu Bouchard ont rencontré la chef de cabinet de Jody Wilson-Raybould et Jody Wilson-Raybould elle-même à plusieurs reprises, ou qu'ils ont communiqué avec elles, notamment le 22 novembre. Ils ont aussi rencontré sa chef de cabinet à d’autres dates, notamment le 18 octobre et le 26 octobre, pour faire pression sur elle et pour réitérer la nécessité, entre autres choses, de demander l'opinion d'une personne de l'extérieur. Alors pourquoi ne pouvons-nous pas entendre ces personnes pour comprendre exactement ce qui s'est dit et pour nous faire une idée du contexte dans son ensemble?
Quant à Mme Wilson-Raybould, il est évident que nous devons entendre ce qu'elle nous dira sur la période qui a suivi son congédiement du poste de procureure générale. Comme l’a souligné M. Poilievre, ceci est d’autant plus important que dans son témoignage, elle nous a dit qu’à deux reprises, le premier ministre et le greffier du Conseil privé lui avaient dit que SNC-Lavalin risquait de transférer son siège social, alors que cela aurait été impossible.
Pendant l'interrogation de M. Poilievre, au bout de cinq minutes M. Wernick a évité d'indiquer directement s'il avait vraiment dit cela. Il a ensuite carrément nié l’avoir dit la dernière fois qu’il a comparu devant notre comité. Il s'est contredit en affirmant qu’ils avaient ouvertement discuté du transfert et de la fermeture éventuels de l’entreprise. C’est ainsi qu’il a décrit ce qui s’est passé pendant la rencontre au cours de laquelle Jody Wilson-Raybould a affirmé avoir été menacée non pas une fois, non pas deux fois, mais trois fois par M. Wernick. Il y a deux semaines, il a dit qu’il avait parlé d'un transfert éventuel de l’entreprise, mais quand il s'est senti coincé, il a soudainement nié catégoriquement avoir dit cela.
Il faut que nous entendions aussi la version de Jody Wilson-Raybould.
Pourquoi retarder ces témoignages? Pourquoi devrions-nous attendre 13 jours avant de prendre une décision? Il faut absolument que ce processus se déroule rapidement. Il n'y a aucune raison de nous faire attendre encore deux semaines alors qu’il est parfaitement évident que nous devons entendre ces témoins, les quatre personnes plus Jody Wilson-Raybould, pour que toute la vérité sorte.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'était un plaisir et un honneur d'être présent aujourd'hui à cette réunion. J'ai appris beaucoup de choses, mais je suis malheureusement resté sur ma faim.
Aujourd'hui, on a entendu M. Butts. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a accepté d'être convoqué en pleine semaine de congé parlementaire pour entendre le témoignage de M. Butts. Or on apprend à l'instant qu'il va y avoir un amendement pour qu'on revienne juste pendant la session parlementaire. Autrement dit, on choisit quels témoins on va entendre ici, devant le Comité, et quand on va les entendre. Je trouve cela tout à fait inacceptable.
Je me souviens très bien du témoignage de Mme Wilson-Raybould. Elle a dit à plusieurs reprises qu'elle avait subi des pressions soutenues et des menaces voilées. J'ai écouté attentivement les témoignages d'aujourd'hui. Les témoins ont dit qu'il ne s'agissait pas de menaces, mais simplement de demandes d'avis externe. Il y a donc deux perceptions complètement différentes.
En situation de conflit, c'est très rare qu'on demande à la personne qui aurait adressé des menaces voilées à une autre personne de se critiquer. Elle dira alors qu'il ne s'agissait pas de menaces. Dans la réalité des relations interpersonnelles, c'est à la personne qui dit avoir subi des pressions inappropriées qu'on doit demander comment cela s'est passé. On doit croire en sa perception des choses, et non pas croire en la perception des gens qui l'ont continuellement harcelée ou qui lui ont continuellement demandé des comptes sur la manière dont elle a géré une chose, que ce soit inapproprié ou non. Je pense qu'on doit croire la personne qui dit avoir subi des pressions inappropriées.
On a pu entendre M. Gerald Butts dire aujourd'hui que la rétrogradation de Mme Wilson-Raybould n'avait absolument rien à voir avec l'affaire SNC-Lavalin. Or ce n'est pas ce que l'on peut comprendre de tout ce qui s'est passé. Malheureusement, on n'a pas pu entendre Mme Wilson-Raybould parler de cette même situation, parce qu'elle n'a pas été autorisée à en parler. C'est inacceptable de laisser M. Butts nous dire aujourd'hui que la rétrogradation de l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale n'a rien à voir avec l'affaire SNC-Lavalin, sans permettre à Mme Wilson-Raybould de venir nous dire si elle perçoit effectivement que c'était directement lié à cette affaire.
Dans le témoignage de Mme Wilson-Raybould, il a souvent été question de menaces voilées. Or quelle est la plus grande menace pour un membre du Cabinet, sinon celle de perdre le poste qu'il occupe et d'être rétrogradé? Si on ne regarde que les faits, on voit que Mme Wilson-Raybould a perdu son poste. Les menaces voilées se sont avérées.
C'est important d'entendre Mme Wilson-Raybould, et c'est important de l'entendre le plus tôt possible, au lieu de se fier au programme politique des libéraux pour connaître le quand, le qui, le comment et le pourquoi. On doit aux Canadiens de faire la lumière le plus vite possible sur cette affaire. On doit aux Canadiens d'avoir toute la vérité et d'entendre tous les témoins le plus tôt possible.
[Traduction]
Je sais que nous devons bientôt lever la séance, mais en réponse à ce que mon collègue, M. Fraser, vient de dire, oui, effectivement, nous avons l’habitude de sélectionner les témoins à huis clos. Nous le faisons afin de ne pas embarrasser les gens en public lorsque nous indiquons quels témoins et quels experts nous préférons. Je crois que c’est la raison pour laquelle nous agissons ainsi, mais je ne pense pas que cette procédure soit coulée dans le béton.
La motion des libéraux proposait que nous procédions étape par étape, mais il me semble que les circonstances sont un peu différentes aujourd’hui. Nous avons entendu de graves témoignages qui semblent se contredire. Je trouve qu'il serait équitable de permettre à Mme Katie Telford de se défendre en répondant à la déclaration que j’ai lue et que notre témoin, Mme Wilson-Raybould, a lue pour le compte rendu. Si M. Fraser fait allusion à la longue allocution qu’elle nous a présentée la dernière fois, alors je serai heureux de lui permettre de renoncer à la lire. Nous n’en avons pas besoin maintenant. Nous examinerons les faits, et ainsi de suite.
Si les membres libéraux du Comité rejettent maintenant notre effort d'indiquer aux Canadiens que nous tenons à découvrir la vérité, ils ne rendront pas service à notre comité et ils trahiront à la notion de vérité.
Je suis d'accord avec M. Cooper. Il est tout à fait évident que nous devrons entendre ces témoins. Cessons donc de retarder ces procédures.
Merci beaucoup, monsieur Rankin.
Quelqu’un de ce côté-là veut-il répondre?
Le greffier a rédigé le bon amendement de procédure pour donner effet à ce que M. Fraser a proposé, c’est-à-dire que tous les mots après « Que » soient remplacés par ce qui suit: « le Comité devrait déterminer les prochaines étapes et choisir d'autres éventuels témoins le mardi 19 mars 2019 ».
Le greffier dit que c'est la bonne manière de rédiger cet amendement.
[Français]
Nous allons retourner à l'amendement.
[Traduction]
L’amendement propose que tous les mots qui suivent « Que » soient remplacés par ce qui suit: « le Comité devrait déterminer les prochaines étapes et choisir d'autres éventuels témoins le mardi 19 mars 2019 ».
C’est l’amendement qui donne effet à ce que M. Fraser a proposé.
Le vote porte sur l’amendement, qui remplacerait essentiellement la motion principale, n’est-ce pas?
C'est exact.
Nous voterions sur l’amendement, puis la motion principale serait essentiellement remplacée par l’amendement, alors nous voterions sur cela.
Le vote par appel nominal porte sur l’amendement de M. Fraser.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant voter sur la motion modifiée par l’amendement de M. Fraser.
Comme M. Cooper a demandé un autre vote par appel nominal, monsieur le greffier, le vote porte maintenant sur la motion modifiée.
Ce serait exactement le même texte que ce que nous avons lu tout à l'heure.
(La motion modifiée est adoptée par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion est adoptée.
Y a-t-il autre chose? Sinon, chers collègues, je vous souhaite à tous une belle fin de journée.
La séance est levée.
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