HUMA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 36^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom. Pour ceux qui participent virtuellement, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Avant de parler, veuillez cliquer sur votre microphone pour l'activer. Pour ceux qui participent à la réunion en personne, votre microphone sera activé dans la salle.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Pour ceux d'entre vous qui participent virtuellement et dans la salle, si vous observez une perte des services d'interprétation, veuillez attirer mon attention. La réunion sera suspendue jusqu'à ce que le problème soit réglé. J'aimerais également rappeler aux membres du Comité qu'aucune capture d'écran n'est autorisée pendant les délibérations du Comité. Si des problèmes techniques surviennent, encore une fois, veuillez m'en informer et nous suspendrons la séance pour les régler.

    Le Comité étudie actuellement l'Initiative Appuyer les communautés noires du Canada, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 3 février 2022.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins et commencer la discussion, mais auparavant, je tiens à souligner que nous avons parmi nous des membres suppléants de l'opposition officielle. Bienvenue au sein du Comité. Je crois que ce sont les seuls changements.

    J'aimerais maintenant accueillir Karen Hall, sous-ministre adjointe déléguée, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social, Katie Alexander, directrice générale, Direction générale des opérations de programmes et Sandra Charles, directrice, Appuyer les communautés noires du Canada.

    Je n'ai pas reçu cette correction. Est‑ce qu'une seule déclaration sera faite ou est‑ce que les trois témoins feront chacune une déclaration?

    Il y aura une seule déclaration, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Avant de commencer, je tiens à signaler que la greffière habituelle du Comité n'est pas avec nous aujourd'hui. Nous avons une greffière suppléante, et je lui demanderais donc de se présenter.

    Bonjour, tout le monde.

    Je m'appelle Dancella Boyi et je remplace Mme Widmer. Je vous remercie de m'accueillir parmi vous.

    Madame Hall, vous pouvez commencer.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. Je suis ravie d'être ici en personne avec vous.

    Comme l'a mentionné le président, je m'appelle Karen Hall. Je suis sous-ministre adjointe déléguée à la Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social au ministère de l'Emploi et du Développement social. Je suis accompagnée aujourd'hui de Katie Alexander, qui est directrice générale à la Direction générale des opérations de programmes, et de Sandra Charles, qui est directrice de l'Initiative Appuyer les communautés noires du Canada.

    J'aimerais d'abord vous présenter un peu le contexte et vous donner un aperçu de l'initiative Appuyer les communautés noires du Canada.

    Chaque jour, le racisme contre les Noirs a des répercussions sur la vie de millions de personnes noires au Canada. Il crée des inégalités et des obstacles importants qui empêchent l'inclusion complète des communautés noires dans tous les domaines de la vie.

    Nous savons également que la pandémie de COVID‑19 a eu des répercussions disproportionnées sur les communautés noires, ce qui a accru les inégalités avec lesquelles les communautés noires sont déjà aux prises.

    Malgré cela, la population noire du Canada fait partie des populations qui connaissent la croissance la plus rapide. Elle continue de contribuer de manière importante à la société canadienne et a le potentiel d'avoir un impact encore plus important à l'avenir.

    En réponse à cette situation, et dans le cadre de la reconnaissance de la Décennie internationale des personnes d’ascendance africaine des Nations Unies par le Canada, dans le Budget 2019, le gouvernement a prévu 25 millions de dollars sur cinq ans pour créer l'Initiative Appuyer les communautés noires du Canada. Dans le Budget 2021, un montant supplémentaire de 100 millions de dollars a été accordé à cette initiative pour lutter contre les inégalités systémiques et soutenir le renforcement des capacités. Enfin, le Budget 2022 a fourni 50 millions de dollars supplémentaires sur deux ans pour poursuivre l'autonomisation des organismes communautaires dirigés par des Noirs et au service des Noirs et leurs efforts visant à promouvoir l'inclusion. Dans ce budget, le gouvernement a également fait connaître son intention d'explorer d'autres options pour continuer à soutenir à long terme le renforcement des capacités des organismes communautaires dirigés par des Noirs et au service des Noirs.

    L'IACNC est essentielle au respect des engagements pris par le Canada dans le cadre de la Décennie internationale des personnes d’ascendance africaine des Nations Unies. La mise en œuvre de l'IACNC est éclairée et dirigée par les voix des communautés noires du Canada, conformément au principe « par nous et pour nous ». Ce principe a été mis en évidence lors du Sommet pancanadien des communautés noires qui a eu lieu à Halifax en juillet dernier, et auquel j'ai eu le plaisir de participer.

    Le fonctionnement de l'IACNC se fonde sur trois piliers. Le premier pilier, soit le renforcement des capacités, consolide l'infrastructure de base et la durabilité pour adopter un processus décisionnel davantage fondé sur les données probantes, et favorise des soutiens plus durables au sein des communautés. Le deuxième pilier, soit les changements apportés aux systèmes, soutient les projets et les initiatives qui s'attaquent aux obstacles et aux inégalités systémiques auxquels font face les Canadiens noirs. Le troisième pilier,soit les priorités émergentes, vise à combler les lacunes émergentes dans les priorités, tel qu'elles ont été cernées par les intervenants des communautés noires et d'autres réseaux de communautés de pratique.

    J'aimerais aborder chacun de ces piliers à tour de rôle, monsieur le président, si j'ai le temps de le faire.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne le premier pilier, soit le renforcement des capacités, l'IACNC collabore avec les communautés pour soutenir un écosystème durable d'organismes dirigés par des Noirs et au service des Noirs.

    Comme vous l'avez appris lundi, afin de s'assurer que les voix des communautés sont centrées, un financement est accordé aux organisations de haute capacité dirigées par des Noirs qui agissent à titre de bailleurs de fonds nationaux, lesquelles procurent à leur tour du financement destiné au renforcement des capacités de plus petites organisations communautaires dirigées par des Noirs.

    Les quatre bailleurs de fonds nationaux, comme vous l'avez entendu, sont Tropicana Community Services à Toronto, la Mesure visant les gens d'affaires noirs à Halifax, le Groupe 3737 à Montréal, et le Centre Africa à Edmonton. À ce jour, les bailleurs de fonds nationaux ont accordé plus de 25,7 millions de dollars à plus de 705 organismes communautaires dirigés par des Noirs et au service des Noirs d'un bout à l'autre du Canada, contribuant ainsi à renforcer les capacités des communautés.

    L'IACNC a également investi directement dans plus de 1 370 projets dans le cadre du volet d'aide aux projets d'immobilisations de l'Initiative, qui est administré par EDSC. Au total, près de 82 millions de dollars ont été investis pour aider ces organismes à offrir plus efficacement des programmes et des services aux communautés qu'ils desservent.

    Le deuxième pilier, à savoir les changements apportés aux systèmes, renferme quelques éléments conçus pour soutenir les projets et les initiatives qui s'attaquent aux obstacles systémiques. L'un d'entre eux, le groupe de référence externe, découle d'un engagement pris par le gouvernement et il est en cours de formation. Il y a aussi l'Institut national pour les personnes d’ascendance africaine, pour lequel un appel de propositions a été lancé. Là encore, un processus de sélection est en cours.

    Dans le volet des priorités émergentes, toute une série d'initiatives ont été menées, notamment dans un endroit que j'ai pu visiter cet été et qui se trouve juste à l'extérieur d'Halifax. Il s'agit de l'ancien Nova Scotia Home for Colored Children, un ancien pensionnat pour enfants de couleur, qui a été remis à la communauté. Le projet a permis de financer d'importantes rénovations pour transformer cet espace en centre communautaire pour la communauté noire de la Nouvelle-Écosse.

    Pour conclure, j'aimerais mentionner une initiative complémentaire dont vous avez sûrement entendu parler plus tôt cette semaine. Il s'agit du Fonds de dotation philanthropique dirigé par les Noirs. Ce fonds accompagne l'Initiative Appuyer les communautés noires du Canada et il est conçu pour renforcer la capacité d'organismes dirigés par des Noirs et au service des Noirs et pour leur confier la gestion du financement.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je serai heureuse de répondre aux questions.

    Je vous remercie, madame Hall.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Je demanderais aux intervenants d'indiquer à qui s'adressent leurs questions, même si c'est à tous les témoins.

    Nous entendrons d'abord M. Dalton. Il a six minutes.

    Je vous remercie de nous avoir communiqué ces renseignements, madame Hall.

    J'aimerais en savoir plus sur la façon de mesurer l'efficacité de l'Initiative Appuyer les communautés noires du Canada. Pouvez-vous nous dire comment vous vous y prenez?

    Certainement. Dans le cadre de l'initiative, comme dans tout autre programme, le cadre des résultats est un élément essentiel du programme et de la mesure des résultats. Il y a donc un ensemble de résultats que nous tentons d'obtenir à court, moyen et long terme.

    Je vais demander à Mme Charles de vous donner un aperçu de ces indicateurs.

    Comme Mme Hall l'a mentionné, l'un des outils que nous utilisons pour mesurer l'efficacité est effectivement le cadre des résultats liés au rendement. Par exemple, par l'entremise de l'IACNC, nous cherchons à réaliser l'inclusion sociale des communautés noires, et en particulier de leurs membres les plus vulnérables. Pour mesurer cela, nous avons établi des résultats immédiats et intermédiaires en fonction de la théorie du changement, en nous assurant d'atteindre les résultats souhaités, ce qui nous aidera à évaluer l'efficacité de notre initiative.

    Nous avons également tiré parti de notre engagement auprès de la communauté. Comme vous l'ont dit d'autres témoins cette semaine, nous travaillons en étroite collaboration avec la communauté et nous avons l'occasion d'entendre l'avis de ses membres. J'ai personnellement pu assister au congrès du Groupe 3737 et j'ai pu interagir avec les membres de la communauté et entendre leur point de vue.

    D'après ce que j'entends, vous atteignez les objectifs. Le programme atteint‑il tous les objectifs que vous vous êtes fixés?

    Madame Hall, je vous laisse décider de la façon dont vous voulez que l'on réponde aux questions.

    Je vous remercie.

     Je demanderais à Mme Charles de répondre à cette question.

    Je ne dirais pas que tous les objectifs sont atteints, mais nous sommes certainement sur la bonne voie. L'IACNC est en place depuis trois ans et nous dépouillons actuellement les résultats et nous en apprenons davantage, alors je dirais que oui, nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs, mais il y a certainement encore du travail à faire.

    Pourriez-vous nous parler des coûts administratifs du programme? Bien entendu, il est très important de réduire les tâches administratives et d'aller davantage sur le terrain, et j'aimerais donc que vous nous en disiez plus sur ce sujet.

    Je demanderai à Mme Alexander de répondre à cette question dans un instant.

    Mais auparavant, j'aimerais mentionner le modèle unique ou plus novateur que nous utilisons pour ce programme, et je crois que vous en avez entendu parler un peu plus tôt cette semaine. Nous utilisons le modèle intermédiaire. Ainsi, une partie du programme est exécutée par EDSC, c'est‑à‑dire par l'entremise de notre direction des opérations de programmes. Il s'agit du projet d'aide aux immobilisations, dans le cadre duquel 1 370 subventions ont été accordées. Nous utilisons également le modèle intermédiaire pour que la prise de décisions liées aux subventions pour le volet des capacités communautaires se déroule dans les communautés et en tenant compte de l'avis de la communauté noire. Ensemble, ces deux modèles constituent une combinaison efficace du modèle standard et des approches adoptées dans le cadre de l'approche plus novatrice.

    Madame Alexander, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie. Oui, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Je voudrais juste aborder les coûts administratifs. Dans le cadre de notre accord en matière de subventions et de contributions, nous autorisons l'organisme à utiliser au plus 15 % des fonds pour administrer les fonds qui lui ont été accordés. Cela vise notamment le coût du personnel embauché par l'organisme pour administrer les subventions et les contributions et le financement qui lui a été accordé, afin que l'organisme puisse travailler avec les membres de la communauté pour investir les fonds qui lui ont été attribués. Cela concerne généralement jusqu'à 15 % des fonds.

    Une fois le financement approuvé, combien de temps faut‑il aux organismes pour l'obtenir? Quel est le délai?

    À des fins d'éclaircissements, voulez-vous dire à partir du moment de la demande ou à partir du moment de la décision?

    Je parle de l'ensemble du processus, à partir du moment de la demande ou de la date limite et ensuite le temps nécessaire pour l'approbation. Comment cela fonctionne‑t‑il?

    Je vais demander à Mme Alexander de répondre à cette question, car nous avons deux approches différentes. Nous pourrions parler des deux approches, si cela vous convient.

    Au sein du ministère, nous appelons généralement cela un processus d'appel d'offres ouvert. C'est lorsque nous affichons un avis d'appel de propositions sur notre site Web.

    Il faut compter de six à huit mois avant qu'un projet soit approuvé et réalisé dans la communauté. C'est en grande partie pour donner aux candidats suffisamment de temps pour se préparer à faire une demande dans le cadre du processus et pour donner au ministère le temps nécessaire pour examiner les demandes, mener les évaluations requises et formuler ensuite des recommandations.

    Une fois qu'une recommandation est faite, nous travaillons avec le bénéficiaire retenu pour finaliser les dispositions de l'accord avant de pouvoir lui verser les fonds.

    Vous avez dit que 705 subventions avaient été approuvées, si je ne me trompe pas. Quel est le montant moyen accordé dans le cadre d'une subvention? Quels sont les montants minimaux et maximaux?

    Je peux vous dire que le montant moyen est de 36 000 $.

    Pour ce qui est des montants minimaux et maximaux, je vais peut-être devoir demander à Mme Charles si elle a la réponse à portée de main. Sinon, nous serons heureuses de communiquer ces renseignements au Comité par écrit.

    Madame Charles, avez-vous la réponse?

    Oui, excusez-moi.

    Si vous l'envoyez au Comité par écrit, M. Dalton la recevra.

    La parole est maintenant à M. Coteau. Il a six minutes.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui.

    D'après ce que nous ont dit des témoins précédents, c'est‑à‑dire les bénéficiaires et les responsables de l'administration du financement, j'en conclus qu'il s'agit d'un programme novateur, le premier de ce type au Canada. De nombreux organismes dans des communautés comme la mienne, à Toronto, et ailleurs au pays, savent que ce programme change la donne dans leur communauté. C'est aussi la première fois que certains de ces organismes ont une relation de financement avec le gouvernement fédéral.

    Madame Hall, sur les 705 bénéficiaires, combien d'organismes reçoivent pour la première fois un financement fédéral?

    Je n'ai pas le nombre exact à portée de main. Je peux toutefois vous dire que c'est un nombre très élevé. Il s'agit surtout de petits organismes qui n'ont généralement pas eu d'investissements antérieurs et qui ont besoin d'une aide supplémentaire pour renforcer leur propre capacité organisationnelle, afin d'être admissibles à des subventions plus importantes ou à d'autres subventions.

    Le financement est destiné à des choses telles que l'équipement et les installations, la planification d'un conseil d'administration, la planification stratégique et l'aide à l'embauche de nouveaux employés à temps plein, afin qu'il n'y ait pas que des bénévoles. Ces types d'efforts permettent ensuite à un organisme d'être candidat pour des subventions et des contributions plus importantes ou pour obtenir des fonds d'autres organismes à l'avenir.

    Nous avons entendu le témoignage d'Alica Hall, qui est directrice générale du Nia Centre for the Arts. Je crois qu'elle a comparu il y a une semaine et demie. Elle a dit que pour chaque tranche de 100 $ dépensée par les fondations du pays, environ 7 cents sont versés à des organismes dirigés par des Noirs.

    Selon vous, les investissements que nous faisons aujourd'hui permettront-ils à ces 705 bénéficiaires d'être plus concurrentiels dans un espace alternatif à l'extérieur du gouvernement tout en renforçant leur capacité à présenter des demandes de financement auprès d'organismes comme le YMCA et Centraide?

    Oui, je dirais que le financement fera une différence et permettra aux organismes d'être mieux outillées pour obtenir du financement supplémentaire. Nous avons pris note du témoignage de Mme Hall, la semaine dernière ou la semaine précédente, et nous insistons sur la nécessité d'investir, comme elle l'a indiqué, pour avoir la possibilité de faire partie de programmes de subvention plus importants.

    J'ajouterais que le lancement de l'appel de propositions pour le Fonds de dotation philanthropique dirigé par les Noirs, plus tôt cette semaine, représente une autre source de financement et un autre volet d'investissement pour les organismes dirigés par des Noirs. Ce fonds de 200 millions de dollars sera destiné, à titre de dotation, à des organismes dirigés par des Noirs et au service des Noirs. Il fonctionnera comme une fondation, puis servira à subventionner d'autres organismes. Il représentera ainsi une source de financement stable et permanente pour les organismes dirigés par des Noirs et au service des Noirs dans la communauté. Cela permettra, encore une fois, de changer certaines statistiques que nous avons vues, par exemple, dans le rapport intitulé « Non financé » que vous avez cité.

    Je sais que l'augmentation des capacités des organisations a pour effet d'augmenter la concurrence, l'expertise et la prestation des services. Parfois — et c'est loin dans le futur —, cette capacité accrue peut entraîner un certain chevauchement.

    Avez-vous examiné des méthodes ou des programmes qui pourraient être utilisés à l'avenir pour analyser le travail de ces organisations — par exemple, des modèles d'impact collectif ou tout type de modèles précis — afin que le gouvernement soit mieux placé pour renforcer ce qui fonctionne et réduire ce qui ne fonctionne peut-être pas? Y a-t-il quelque chose en vue? Je sais que j'anticipe, mais le ministère envisage-t-il certaines choses?

    Les modèles d'impact collectif sont utilisés pour d'autres programmes du ministère.

    Concernant l'IACNC, le gouvernement a signalé, dans le budget de 2022, son intérêt et son intention... La question est l'avenir du programme. Divers modèles peuvent être une option à mesure que le développement ou le travail à cet égard se poursuivent, notamment par rapport à l'impact collectif, mais plus de choses sont à venir.

    Ai-je le temps de poser une dernière question, monsieur le président?

    Non, monsieur Coteau. Vos six minutes sont écoulées.

    Merci beaucoup.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois invités de leurs témoignages.

    Nous en sommes à notre deuxième séance consacrée à cette étude. Nous n'avons pas reçu un grand nombre de témoins jusqu'à maintenant, mais, quand même, trois d'entre eux représentaient des groupes intermédiaires désignés dans le cadre du fonds.

    D'entrée de jeu, je dois vous dire que je n'ai pas de réserves à émettre sur cette initiative et sur le programme que le gouvernement a mis en place. Je pense que les objectifs sont bons. Là où je me questionne un peu plus, à la lueur des témoignages, c'est quand je pense aux objectifs liés aux inégalités et au renforcement des capacités, puisque ce sont des éléments plus qualitatifs. Comment mesure-t-on l'aide apportée, que ce soit par Emploi et Développement social Canada ou par les groupes intermédiaires? Comment peut-on mesurer les effets des investissements, qui sont importants, mais qui peuvent sembler moindres lorsqu'on ramène cela à l'échelle des provinces et du Québec?

    Vous me comprenez. Je ne suis pas en train de vous demander s'il faut ajouter de l'argent. Ce n'est pas vous qui allez me donner cette réponse. C'est plutôt un de mes collègues ici qui pourrait le faire, mais nous ne pouvons pas nous adresser directement aux autres élus.

    Donc, comment peut-on mesurer l'atteinte de ces objectifs? Je comprends qu'il y a des objectifs plus précis, mais il y a quand même des objectifs globaux. Quand on parle d'inégalités et de renforcement des capacités, il y a des résultats plus difficilement mesurables que d'autres.

    Quels outils vous êtes-vous donnés pour cela?

    Je vais demander à Mme Charles de répondre à cette question.

    Merci de la question.

    D'entrée de jeu, je vous dirais que nous avons élaboré des outils avec les intermédiaires, à savoir les plans et les stratégies d'évaluation. En même temps, nous faisons un travail collaboratif de renforcement des capacités en matière de collecte de données et d'évaluation. Il est évident que la collecte de données demeure un enjeu important. Une des solutions à envisager pour bien mesurer les répercussions de nos initiatives sera assurément d'avoir des collectes de données probantes sur les répercussions.

    Un autre outil que nous utilisons, ce sont les conversations. Beaucoup de ces changements sont qualitatifs. On parle ici du sentiment d'appartenance et d'inclusion sociale. Ce sont vraiment l'engagement, la discussion avec les gens ainsi que les données statistiques qui vont nous aider à démontrer que nous parvenons à changer les choses.

    J'ai une deuxième question, qui porte sur l'équité dans l'attribution des sommes d'argent. Selon moi, il y a une double équité quand on parle de groupes des communautés noires, qui ne sont peut-être pas répartis de façon égale partout sur le territoire. Il y en a peut-être plus dans certaines provinces.

    Y a-t-il une équité entre les provinces et le Québec dans l'attribution des sommes d'argent, compte tenu de la représentativité des groupes des communautés noires? Je sais qu'une partie des sommes d'argent sont administrées par des groupes intermédiaires, mais est-ce qu'il y a ce souci d'équité?

    Vous n'êtes pas obligée de me répondre tout de suite, mais savez-vous combien de groupes auraient pu être visés dans chacune des provinces et au Québec et combien ont reçu des sommes?

    Ma préoccupation, c'est de voir s'il y a un souci d'équité dans l'attribution des sommes d'argent.

    Merci de la question.

    Nous n'avons pas ces chiffres en main aujourd'hui, madame Chabot. Nous pourrons vous communiquer ces informations par écrit.

    Merci.

    Ma prochaine question porte sur le budget. J'essaie de comprendre. En 2021, un budget de 100 millions de dollars additionnels a été alloué à l'initiative Appuyer les communautés noires au Canada. En 2022, il y a eu 50 millions de dollars de plus.

    Est-ce que ces montants visent les mêmes choses? Autrement dit, y a-t-il trois programmes ou un seul?

    De plus, cette semaine, il était question d'étudier la possibilité d'avoir un fonds de dotation philanthropique dirigé par les Noirs, qui vise un financement durable et à long terme. Il s'agit donc d'un autre fonds que celui de l'initiative dont nous parlons ici et qui prend fin en 2024. Cependant, a-t-il les mêmes objectifs et vise-t-il les mêmes groupes? Est-ce par ce fonds qu'on veut assurer un financement à long terme?

    Merci de la question.

    Les trois investissements dont j'ai parlé font tous partie du programme. En parallèle, il y a le fonds dont j'ai parlé. Ces deux programmes ont des buts complémentaires, mais ce sont des programmes distincts.

    J'ai une dernière question.

    C'est au sujet du programme, qui se terminera en mars 2024, donc dans deux ans. Nous avons demandé aux témoins que nous avons entendus et qui représentaient trois groupes intermédiaires comment ils entrevoyaient la suite des choses. Je comprends qu'il appartient au gouvernement de décider de la suite des choses en matière de programmes. Toutefois, il semblait important pour les groupes intermédiaires d'être associés au bilan qu'on tirera au sujet du programme et des progrès qu'il aura permis d'accomplir.

    Est-ce que cela fait partie du mécanisme que vous voulez mettre en place par l'entremise des groupes intermédiaires? C'est du moins ainsi que je désigne ces groupes; j'espère que j'utilise le bon terme.

    Veuillez donner une réponse courte, madame Hall.

    Merci de la question.

    Le gouvernement est en train de déterminer quel sera l'avenir du programme. Cela dit, je suis certaine que la voix des communautés sera au centre des activités dans l'avenir.

    Merci.

    Madame Zarrillo, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que Mme Chabot.

    Madame Charles, vous avez mentionné plus tôt qu'il reste beaucoup à faire. Ma question porte donc sur la capacité et l'impulsion. Cette initiative a une date d'échéance. Comment le gouvernement peut-il veiller au maintien des capacités et de l'impulsion qui sont déjà en place même après la fin du programme?

    Premièrement, je dirais que le rapport « Non financé » démontre que les besoins sont énormes. Avec cette initiative, nous avons vraiment établi une bonne base.

    Notre objectif était vraiment de créer une fondation, avec la collaboration des intermédiaires, pour bâtir l'écosystème pour qu'à l'avenir — comme d'autres témoins l'ont mentionné —, le gouvernement puisse vraiment continuer à travailler avec la communauté, à écouter la communauté et déterminer, avec la communauté, les façons de tirer parti de la très importante impulsion découlant de cette initiative.

    Merci de cette réponse. Ce que j'entends, c'est qu'il reste des liens à établir et plus de renseignements à obtenir des communautés qui ont une expérience avec ce fonds.

    Cela rejoint ma prochaine question. Selon certains témoignages, il faut plus de liens dans l'Ouest canadien. Je viens de la Colombie-Britannique; je sais que même s'il n'y a peut-être pas autant d'organismes dans cette province, beaucoup d'entre eux aimeraient aussi avoir accès à du financement. Comment peut-on inciter la Colombie-Britannique à participer à cette initiative?

    D'abord, je dirais qu'une couverture nationale est un aspect extrêmement important pour ce programme. Nous avons quatre intermédiaires d'un bout à l'autre du pays, d'Edmonton à Halifax, et grâce à eux, nous cherchons à assurer une vaste couverture à l'échelle du pays.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, madame Charles?

    J'ajouterais que le mandat de notre intermédiaire dans l'ouest du pays porte sur l'ensemble de cette région. C'est une question de collaboration, de suivi de la répartition des fonds et de cerner d'autres régions qui requièrent de l'attention. C'est sans aucun doute un aspect à explorer avec nos intermédiaires.

    Très bien.

    J'ai une question sur les intermédiaires. Est-il possible d'en augmenter le nombre ou d’examiner la façon dont ils sont transférés au fonds de dotation? Y a-t-il des discussions sur l'augmentation du nombre d'intermédiaires et l'élargissement du réseau?

    Il y a là deux points.

    Concernant l'ajout d'intermédiaires, il y avait à l'origine trois intermédiaires pour le programme. Un quatrième intermédiaire a été ajouté peu après pour l'Ouest. À mon avis, il est possible que d'autres organismes de grande capacité s'ajoutent à titre d'intermédiaires. Cela reste à déterminer, mais je pense que cela fait partie de l'éventail de possibilités.

    Quant au fonds de dotation et à son fonctionnement, la fondation qui sera choisie pour gérer la dotation et les fonds sera alors responsable des décisions relatives à l'octroi des subventions à l'échelle du pays. L'appel de propositions comprenait des exigences très claires concernant la représentation régionale, les instances régionales et la rétroaction régionale nécessaires pour permettre à un vaste éventail de communautés du pays de se faire entendre et pour assurer une grande accessibilité du financement.

    Plus tôt, madame Hall, vous avez parlé d'embauche. Vous avez dit qu'une partie du financement a servi à aider les organismes à embaucher du personnel permanent au lieu de compter exclusivement sur des bénévoles.

    Comment le gouvernement fédéral peut-il faire davantage pour soutenir le financement des activités de fonctionnement si essentielles au renforcement des capacités?

    Comme Mme Alexander l'a mentionné plus tôt, les ententes de subventions et contributions comprennent un volet opérationnel — habituellement jusqu'à 15 %, environ — et ces fonds peuvent servir à l'administration du programme.

    Cela dit, nous avons entendu des gens réclamer un financement de fonctionnement plus permanent. En général, le modèle de financement adopté pour les programmes de subventions et contributions est un financement par projet plutôt qu'un financement des activités de base des organismes. Il y a des exceptions, mais en général, voilà l'approche qui a été adoptée.

    Vous pouvez poser une petite question, madame Zarrillo.

    C'est formidable.

    Dans leurs témoignages, les organisations ont indiqué qu'elles souhaiteraient qu'un plus important pourcentage soit consacré au fonctionnement et vous affirmez que c'est une possibilité, ce qui est très bien.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Gladu, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je veux faire écho à la question de Mme Chabot sur la mesure quantitative du succès du fonds. Pourriez-vous transmettre ces données au Comité, avec la base de référence au départ et l'état actuel des choses, pour que nous puissions en prendre connaissance? Je pense que Mme Charles a indiqué que vous êtes sur la bonne voie, et j'aimerais simplement savoir quelles mesures quantitatives précises vous avez.

    L'an dernier, un journaliste de la CBC, Desmond Brown, a fait état des préoccupations exprimées par des organisations dirigées par des Noirs concernant le rejet de leurs demandes de financement au motif qu'elles n'étaient pas admissibles. J'aimerais savoir comment le ministère définit les « organisations dirigées par des Noirs ». A-t-on consulté les organisations dirigées par des Noirs et les communautés noires pour établir cette définition?

    Le processus de décision lié à cette initiative a suscité des préoccupations l'an dernier, et le ministère a écouté avec une grande attention tous les commentaires qui ont été formulés.

    Je pense que Mme Alexander peut parler brièvement des commentaires que nous avons entendus, des leçons apprises et des changements apportés.

    Je pense que vous faites référence à l'appel de propositions initial qui a été lancé pour l'aide à l'immobilisation. Il s'agissait de financement direct aux organismes pour l'amélioration et la rénovation de leurs installations. L'appel a été lancé en juillet 2020; nous avons reçu un trop grand nombre de demandes. Après consultation avec les parties concernées, le ministère s'est alors rendu compte qu'il avait en quelque sorte alourdi le fardeau administratif des organisations en exigeant qu'elles expliquent ce qui en faisait des organisations dirigées par des Noirs ou axées sur les Noirs.

    Ensuite, nous avons commencé à réexaminer l'ensemble des demandes. Nous avons examiné toutes les demandes que nous avons reçues, soit plus 1 700 demandes. En fin de compte, nous avons accordé du financement à plus de 1 300 organismes. En outre, cela nous a incités à revoir nos processus internes afin de déterminer comment en améliorer la gestion à l'avenir. Nous avons apporté des améliorations à nos trois principaux éléments.

    Notre processus de demande a été amélioré. Nous avons clarifié les guides du demandeur pour veiller à ce que les organisations puissent comprendre comment présenter une demande et connaître les critères d'admissibilité.

    Nous avons aussi cherché à améliorer notre formulaire de demande. Nous avons adopté un modèle fondé sur une attestation, ce qui signifie que les organismes dirigés par des Noirs s'autodéclarent comme tels. Donc, cette détermination n'est pas faite par le ministère.

    Le troisième élément était davantage axé sur le client et consistait à faire plus de choses par l'intermédiaire d'un appel de propositions, par exemple offrir des séances d'information, donner aux organisations l'occasion de communiquer avec le ministère lorsqu'elles ont des questions et, en aval, leur donner plus d'occasions de nous transmettre les renseignements manquants. En général, le délai est de 10 jours, et nous l'avons porté à 15 jours pour accorder plus de temps aux nouveaux organismes qui n'ont pas l'habitude de faire affaire avec le gouvernement.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Nous avons entendu les témoignages de certaines des plus petites organisations. Elles ont fait valoir qu'elles n'avaient aucune expérience dans la présentation de demandes au gouvernement et qu'elles avaient besoin d'aide à cet égard. Nous avons également entendu, par rapport au point soulevé par Mme Zarrillo, qu'elles souhaitent une plus grande souplesse quant au financement de fonctionnement — vous avez dit qu'il est permis d'utiliser jusqu'à 15 % du montant, je pense — ainsi qu'une souplesse en fonction du projet. C'est ce que nous avons entendu, je crois.

    Vous avez parlé des trois piliers, soit le renforcement des capacités, le changement systémique et les lacunes émergentes. Selon vous, quelles sont les lacunes émergentes pour l'avenir?

    Nous comptons sur les voix de la communauté pour nous informer des lacunes qu'elles constatent. Leur apport est vraiment essentiel pour nous permettre de cerner ces lacunes.

    Une des lacunes dont nous avons entendu parler concernait la Nova Scotia Home for Colored Children, en Nouvelle-Écosse. Le bâtiment, maintenant délabré, est sans contredit un site très important, bien que complexe, dans l'histoire de la communauté noire en Nouvelle-Écosse.

    Une partie du financement a été utilisée par la Fondation Akoma pour rénover le bâtiment et en faire un carrefour pour la communauté. Mme Charles et moi avons eu l'occasion de le visiter au cours de l'été. L'endroit est devenu et demeurera un pôle très efficace et accueillant pour la communauté. Selon les gens de la communauté, il s'agissait d'une priorité importante.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Martinez Ferrada.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs présentations.

    J'ai quelques petites questions.

    Comme le disait ma collègue Mme Chabot, au départ, ce programme visait à s'attaquer aux inégalités et à renforcer les capacités. Vous avez parlé de données nous permettant de comprendre l'efficacité du programme. Les données nous permettent-elles de comprendre de quelle façon ce fonds est venu en aide aux PME ou aux plus petits entrepreneurs? Je pense à un coiffeur de quartier, par exemple. Ces petits entrepreneurs n'ont pas nécessairement les moyens de présenter un plan d'affaires. De plus, disons les choses comme elles sont, ils ont fait l'objet de beaucoup de profilage racial, même de la part d'institutions bancaires. Sous cet angle, comment ce fonds peut-il mieux soutenir ces petits entrepreneurs?

    Par ailleurs, comment le risque est-il évalué? Certains témoins se demandaient si le programme pourrait leur accorder des fonds alors que la banque, elle, n'était pas prête à leur accorder un prêt. Je compare la situation avec ce qui se passe dans d'autres pays du monde, c'est-à-dire la capacité de faire du microcrédit. Comment évalue-t-on le risque de manière à renforcer les capacités d'une population qui, pendant des années, a fait l'objet de profilage racial de la part des institutions financières?

    Merci de la question.

    Je ne vais pas m'aventurer à répondre au nom des entreprises, car le programme s'adresse principalement à des organismes à but non lucratif. Nous n'analysons pas la demande d'une organisation sous l'angle de l'évaluation des risques. Nous regardons plutôt le potentiel qu'elle présente et si elle répond aux besoins de la communauté à laquelle elle offre des services, entre autres choses.

    Je vais vous donner l'exemple d'une organisation qui était nouvelle. Effectivement, elle avait énormément de problèmes à trouver du financement parce qu'elle n'avait jamais fait affaire avec une entité gouvernementale ou privée. Nous avons financé le lancement de cette organisation, qui avait un programme et des objectifs. Nous l'avons aidée à concevoir son plan stratégique et organisationnel, à planifier ses activités et à établir sa gouvernance. Cette nouvelle organisation a reçu des fonds de l'initiative et a ainsi pu offrir ses services à la communauté. C'était une entreprise qui voulait offrir des services d'aide au démarrage d'une entreprise. Elle avait prévu financer seulement cinq entreprises en démarrage pendant la première année, mais, grâce à notre investissement, elle a pu en financer douze.

    Voilà le genre d'effet que l'initiative peut avoir. Notre aide n'est pas accordée directement aux entreprises, mais plutôt aux organisations qui ont le mandat de servir la communauté noire.

    Vous avez parlé de deux programmes. Pouvez-vous nous éclairer sur les différences entre le Québec et les autres provinces à cet égard? Quel est le processus, exactement? Pourquoi les délais sont-ils plus longs?

    Je ne peux pas m'aventurer sur cette question, mais cela me fera plaisir de vous fournir une réponse par écrit.

    Merci.

    Vous avez parlé de la façon de pérenniser le soutien offert par ce fonds, dans l'esprit de mieux soutenir ces organisations et de renforcer leurs capacités. Je sais que ce programme est très populaire. Néanmoins, des gens dans ma circonscription n'étaient même pas au courant de son existence.

    Quels sont les moyens que vous prenez pour informer les gens de l'existence de ce fonds? Pour investir de l'argent dans ces organisations, il faut que les gens connaissent l'existence de ce fonds.

    Il y a plusieurs choses. Nous misons vraiment sur nos bailleurs de fonds nationaux pour nous aider à promouvoir certaines initiatives visant à appuyer les communautés noires du Canada. En outre, nous en faisons plus, comme je l'ai indiqué, pour organiser des séances d'information et faire de la promotion lors du lancement d'appels de propositions. Nous avons une personne-ressource au ministère pour répondre aux questions des demandeurs.

    Nous nous efforçons d'établir des liens au sein des communautés, puis de faire la promotion de ces appels de propositions et des possibilités de financement supplémentaires.

    J'aimerais faire un dernier commentaire. Ce serait bien, aussi, de travailler avec d'autres organisations que celles des communautés noires pour faire connaître ce fonds. Encore une fois, il y a des organisations dans ma circonscription qui ne savaient même pas que ce fonds existait. Il y a du travail à faire à cet égard.

    Merci, madame Martinez Ferrada.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais à mon tour faire un commentaire, en allant plus loin que ma collègue: même les parlementaires, qui font du travail de circonscription, ne sont pas tous au courant de l'existence de l'initiative en question et du nouveau fonds philanthropique. Pour ma part, je les connaissais peu. Or, il y a plusieurs groupes qui peuvent jouer un rôle d'ambassadeur et les faire valoir. Nous avons d'ailleurs posé une question à ce sujet aux témoins qui représentaient des groupes intermédiaires.

    Les groupes intermédiaires ont été choisis pour certaines raisons, notamment pour les capacités qu'ils avaient, mais il y a quand même certaines limites. Comme on le sait, les organismes sans but lucratif ont généralement des missions variées. Souvent, ils espèrent obtenir du financement pour leur mission autonome, ce qui est totalement correct. Quoi qu'il en soit, il faudrait penser à un mécanisme de sensibilisation pour faire connaître le programme, surtout si on prévoit autre chose pour s'occuper d'autres priorités dans l'avenir. Nul n'est censé ignorer la loi, mais on parle ici de programmes assez importants qui méritent d'être mieux connus.

    J'aimerais maintenant poser une question. Les organismes doivent certainement remplir beaucoup de critères pour être admissibles au financement, mais est-ce qu'on a fait une évaluation de leurs besoins? Je comprends qu'on a fixé des objectifs, mais quels sont leurs besoins les plus importants en matière de financement? S'agit-il du renforcement des capacités ou d'autre chose pour soutenir la communauté? Je ne sais pas si ma question est claire. Quels sont les besoins précis dont les groupes vous font part?

    Merci de la question.

    Nous avons lancé l'initiative en 2019 à la suite de discussions avec les communautés, dont nous avons beaucoup appris.

    Madame Charles, pourriez-vous faire un résumé de ces discussions et des besoins?

    Oui, avec plaisir.

    Lors des discussions avec les communautés, elles nous ont clairement fait savoir que leurs besoins étaient encore énormes, non seulement en matière de financement, mais aussi en ce qui concerne tout le travail à faire sur le plan de l'inclusion sociale, comme nous l'avons mentionné, et de la lutte contre le racisme.

    Ce que les communautés nous disent correspond à ce que vous avez entendu de la part des témoins que vous avez reçus. Nous entendons beaucoup parler de la nécessité de faire plus de partenariats, de relier les réseaux et de développer l'écosystème pour que cela génère des retombées positives partout au Canada.

    Par ailleurs, nous entendons beaucoup parler des budgets de fonctionnement des organisations et de leur désir d'élargir leurs programmes. Toutes ces organisations offrent des programmes extraordinaires à la communauté, que ce soit sur le plan de l'éducation, de la sécurité alimentaire ou de l'accueil de nouveaux arrivants. Ces gens sont des travailleurs de première ligne pour plusieurs de ces interventions et voient ce qui se passe sur le terrain. Ils ont donc le désir d'en faire plus.

    Merci, madame Charles et madame Chabot.

    Madame Zarillo, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, nous avons entendu encore une fois que les besoins sont grands. J'aimerais simplement revenir sur les propos de jMme Alexander au sujet de la fenêtre de huit mois pour la distribution des subventions.

    J'ai deux questions. Premièrement, comment le gouvernement peut-il accélérer le versement de ces subventions, ou peut-il à tout le moins approuver les projets plus rapidement afin qu'on puisse planifier en fonction de cette fenêtre de huit mois? Deuxièmement, comment Emploi et Développement social Canada utilisera-t-il les fonds non dépensés qui ont été alloués en 2021-2022?

    Je vais répondre à votre première question.

    Je pense qu'une des leçons apprises de bon nombre de ces appels de propositions est la nécessité d'une transparence accrue quant au temps requis pour franchir certains de ces processus. Dans les documents destinés aux demandeurs, nous essayons de gérer les attentes relatives à la date d'approbation du financement et du début des projets. D'entrée de jeu, nous essayons vraiment de changer notre approche et d'être davantage axés sur le client en veillant à gérer les attentes lors de la présentation d'une demande dans le cadre du programme.

    En cas de retard, ce qui arrive à l'occasion, nous sommes proactifs et nous nous assurons de communiquer avec les demandeurs. Lorsque nous nous attendons à des retards exceptionnels, nous prenons des mesures pour communiquer avec les demandeurs pour les informer que le calendrier sera ajusté.

    Je vais donner la parole à Mme Hall pour la question sur les fonds non dépensés qui ont été attribués en 2021-2022.

    J'aimerais simplement avoir une précision.

    Les fonds attribués dans le budget de 2022 sont le présent exercice et le prochain. Je dirai simplement que la planification est en cours pour s'assurer que les fonds sont dépensés au cours du présent exercice et du suivant.

    Pensez-vous que la totalité des fonds sera dépensée, étant donné le nombre si élevé de demandes?

    L'intention est de répartir la totalité du financement. Nous savons que les besoins sont grands et qu'un nombre excédentaire de demandes a été reçu pour les appels de propositions lancés par nos intermédiaires. Nous savons que la demande est là, et nous travaillons à définir la marche à suivre. Je m'attends à avoir plus de renseignements en temps voulu.

    C'est formidable.

    Merci, madame Zarrillo.

    Pour conclure la première heure — notre dernière heure avec des témoins —, je vais donner la parole à l'opposition officielle pour deux minutes et demie, environ, puis au parti ministériel pour deux minutes et demie, si cela convient au Comité. Il y a consentement.

    Madame Gladu, je suppose que c'est vous qui prendrez la parole pour cette partie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement confirmer, pour mon collègue, que vous transmettrez les informations demandées au Comité. Vous vous souviendrez que vous aviez donné la moyenne et qu'il voulait connaître la fourchette de financement. C'est parfait.

    Je tiens simplement à vous dire que selon les témoignages que nous avons entendus, le recours à un intermédiaire qui connaît bien les communautés est excellente idée. Les gens estiment que cela permet de faire connaître les possibilités de financement et d'offrir de l'aide pour la présentation des demandes de financement.

    Les changements systémiques sont l'un des piliers dont vous avez parlé. On a parlé de la nécessité d'un financement ciblé, de l'éducation, d'une multitude d'initiatives et de mesures incitatives différentes pour lutter contre la discrimination systémique qui se produit. Concernant ce pilier, en quoi consistent les changements systémiques en question?

    Je peux parler de quelques initiatives, puis je céderai la parole à Mme Charles pour un complément de réponse.

    Ce pilier comprend deux initiatives en cours. La première est le groupe de référence externe, qui est destiné à être un organisme consultatif à long terme qui fournira des conseils à la ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social. Il s'agira d'une source permanente d'idées, de conseils et de pistes de réflexion pour le ministère lors de la conception des processus de programmation et de financement, et pour tout autre enjeu connexe. L'appel aux candidatures a été lancé. La sélection est en cours et il y aura plus d'information à propos du groupe en temps et lieu.

    La deuxième initiative porte sur l'Institut national pour les personnes d'ascendance africaine. L'objectif est de financer un institut indépendant qui remplira une fonction similaire à plus grande échelle. Cet institut serait en mesure de fournir des conseils, d'entreprendre des recherches, d'obtenir des renseignements et de constituer une source externe d'idées et de conseils pour le gouvernement, mais aussi, plus largement et de façon permanente, en tant qu'institut à part entière.

    Votre temps est écoulé, madame Gladu.

    Nous allons maintenant passer au parti ministériel avec M. Coteau.

    Merci beaucoup.

    Le programme a été mis en place et de plus en plus de gens en bénéficient. Votre ministère a‑t‑il décelé certaines tendances émergentes au cours des dernières années concernant d'autres besoins qui ne font peut-être pas partie des trois piliers initiaux, bref des choses auxquelles vous réfléchissez à titre de ministère?

    Il est certain que nous avons grandement bénéficié des réseaux et des connaissances fournies par les intermédiaires, mais aussi de nos contacts avec les organisations depuis le début de l'initiative. Mme Alexander a parlé de nos processus internes et d'une approche plus axée sur le client, deux éléments qui se sont avérés très utiles.

    De façon plus générale, en ce qui concerne notre programmation, j'aimerais souligner le programme de préparation à l'investissement, qui fait partie du fonds de financement social. Cela relève également de notre direction en tant que fonctionnaires. Ce programme comprend entre autres un financement de 1,5 million de dollars, justement administré par la Fondation pour les communautés noires afin d'aider les organismes sociaux au service des populations noires à se préparer à participer à la finance sociale et à cet écosystème plus large. L'initiative Appuyer les communautés noires du Canada nous a permis de déceler les besoins en la matière. Oui, nous nous penchons sur ces enjeux plus larges.

    Avez-vous effectué quelconque type d'analyse des programmes préexistants auxquels les organisations dirigées par des personnes noires pourraient avoir postulé afin de voir s'il y a eu une diminution du financement provenant de sources de financement permanentes et à plus long terme par rapport aux initiatives récentes? Y‑a‑t‑il eu une analyse de l'admission en dehors des programmes conçus expressément pour les organisations dirigées par des personnes noires pour voir si elle a baissé ou augmenté dans ces autres programmes?

    Le programme n'en est qu'à ses balbutiements, alors nous commençons à peine à voir des résultats probants. Nous n'avons pas encore saisi l'occasion de mener cette recherche. Je crois que les effets de ce programme commenceront à devenir évidents au fil du temps et que nous aurons plus de données ultérieurement.

    Ce qu'on a vu ailleurs, c'est que parfois, lorsqu'on instaure un programme spécialisé, on commence à voir un changement interne; on semble pousser les organisations vers ce programme en particulier. Cela peut parfois avoir l'effet inverse et empêcher les organisations de bénéficier des sources de financement plus traditionnelles et à plus long terme. Si l'on recueille des données, il est bon d'en être conscient pour veiller à ce que l'intérêt pour les autres programmes ne s'effrite pas pour autant. Ces programmes spécialisés devraient également servir de complément aux sources de financement plus larges. C'est plus un commentaire qu'une question.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai fini.

    Merci, monsieur Coteau.

    J'aimerais répondre à ce commentaire brièvement, monsieur le président, si vous me le permettez.

    Je vous remercie de votre commentaire et de votre rétroaction. Les programmes sont bien sûr conçus de sorte à servir de complément aux programmes existants, mais c'est un point que nous surveillerons à l'avenir.

    Merci, monsieur Coteau.

    J'aimerais remercier les représentants du ministère d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et de nous avoir fourni toutes ces réponses.

    Cela met fin à la première heure de la séance.

    Souhaitiez-vous dire quelque chose, madame Zarrillo?

    Oui, monsieur le président. Je voulais déposer une motion. Préféreriez-vous que je la dépose à la reprise de la séance?

    Oui, s'il vous plaît. Je vous céderai la parole quand les travaux auront repris.

    Merci.

    Je rappelle aux députés qui participent à la séance virtuellement qu'ils doivent se déconnecter avant de se reconnecter pour la deuxième heure.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour laisser le temps aux témoins de partir et aux députés de se reconnecter. Si vous souhaitez prendre une pause-santé, vous disposez d'environ quatre minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]