HUMA Réunion de comité

    Chers collègues, le greffier m'informe que nous avons le quorum et que les tests de son pour les personnes qui participent virtuellement ont été effectués. Tout fonctionne bien sauf pour une témoin, mais le test a été bon pour un autre représentant de son organisme.

    Cela dit, je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 90^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité reprend son étude de l'incidence des technologies de l'intelligence artificielle sur la main-d'œuvre au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, ce qui signifie que les députés et les témoins participent soit à distance, soit en personne dans la salle. Chacun peut participer dans la langue officielle de son choix en utilisant les services d'interprétation. Il y a des casques d'écoute dans la salle. Ceux qui participent à distance pourront choisir la langue officielle de leur choix, sous l'icône du globe terrestre qui figure au bas de l'écran de la tablette Surface.

    Veuillez me signaler toute interruption des services d'interprétation. Le cas échéant, nous suspendrons la séance jusqu'à ce que le problème soit réglé.

    Je demande aux participants de parler lentement, si possible, pour aider nos interprètes. Les personnes qui sont dans la salle sont priées de maintenir leur oreillette loin du microphone afin de protéger l'ouïe de nos interprètes.

    Encore une fois, si vous participez à distance et que vous voulez attirer mon attention, veuillez utiliser la fonction « Lever la main », au bas de l'écran de la tablette Surface.

    La réunion d'aujourd'hui se tient de 16 h 30 à 18 heures, avec témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui, par vidéoconférence, M. David Kiron, directeur de la rédaction au Massachusetts Institute of Technology Sloan Management Review, qui comparaît à titre personnel. Du Syndicat canadien de la fonction publique — Québec, nous accueillons par vidéoconférence M. Danick Soucy, président et responsable politique du Comité sur les nouvelles technologies; Mme Nathalie Blais, qui est conseillère à la recherche, ne participera pas en raison de problèmes de son que nous n'avons pas réussi à régler. Nous accueillons également Mme Yana Lukasheh, vice-présidente aux affaires gouvernementales et au développement des affaires chez SAP Canada inc.

    Sur ce, commençons. Chaque groupe aura cinq minutes tout au plus, en commençant par M. David Kiron. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Distingués membres du Comité, je vous remercie d'avoir entrepris cette importante étude et de m'avoir invité à y participer.

    Je traiterai de l'incidence de l'intelligence artificielle sur quatre catégories de travail: la conception du travail, la fourniture de main-d'œuvre, l'exécution du travail et les mesures du travail et des travailleurs. Les changements liés à l'intelligence artificielle dans chaque catégorie ont des répercussions sur le plan des politiques. De façon générale, ces changements soulèvent des questions sur la façon d'optimiser la souplesse des producteurs et l'équité et la sécurité pour les travailleurs. De manière plus générale, ces tendances créent des occasions stratégiques d'accroître la productivité à l'échelle nationale et de renforcer les filets de sécurité sociale.

    Bien qu'elles soient nécessaires pour composer avec le déplacement de la main-d'œuvre découlant de l'automatisation liée à l'intelligence artificielle, les politiques doivent aussi traiter de l'incidence de l'intelligence artificielle sur un vaste éventail d'activités commerciales, notamment l'interaction personne-machine, la surveillance et le recours à des travailleurs externes ou occasionnels. Les politiques relatives à l'intelligence artificielle dans les écosystèmes de main-d'œuvre doivent viser un équilibre entre les intérêts des travailleurs pour des emplois durables et décents et les intérêts des employeurs liés à la productivité et la croissance économique. L'objectif devrait être de permettre aux entreprises d'être concurrentielles tout en évitant la déshumanisation des travailleurs, la discrimination et les inégalités.

    Je parle d'« écosystèmes de main-d'œuvre » plutôt que de « main-d'œuvre ». Nos recherches continues sur les écosystèmes de main-d'œuvre démontrent que plus en plus d'organisations recourent à des travailleurs autres que des employés pour accomplir le travail: entrepreneurs, sous-traitants, travailleurs à la demande, partenaires d'affaires et travailleurs autonomes. Plus de 90 % des gestionnaires interrogés dans le cadre de nos enquêtes mondiales considèrent que les non-employés font partie de leur effectif. Bon nombre d'organisations cherchent des pratiques exemplaires pour organiser le travail de l'ensemble de l'effectif de manière éthique et intégrée.

    Commençons par la conception du travail. Le recours croissant à l'intelligence artificielle a une incidence profonde sur la conception du travail et les écosystèmes de main-d'œuvre, y compris l'utilisation accrue de modèles de travail à la demande et la division des emplois en tâches ou projets. À titre d'exemple, prenons les plateformes modernes de livraison de nourriture comme Grubhub et DoorDash, qui utilisent l'IA pour les fonctions avancées de planification, de jumelage, d'évaluation et de répartition, ce qui a essentiellement révolutionné le secteur de la livraison de nourriture. Sans l'intelligence artificielle, de tels modèles de travail à la demande ne seraient pas possibles.

    L'IA est aussi à l'origine de la tendance récente de la création de travail sans création d'emploi. D'une part, cette modularisation du travail peut faciliter la mobilité dans l'entreprise et améliorer la satisfaction des employés grâce au jumelage efficace des travailleurs aux tâches. D'autre part, l'organisation du travail en fonction de tâches et de projets peut augmenter le recours aux travailleurs occasionnels, auxquels on offre moins d'avantages sociaux, ce qui signifie qu'un nombre accru de travailleurs occasionnels au Canada pourrait accroître le fardeau des filets de sécurité du gouvernement.

    Passons à l'offre de travailleurs. D'une part, l'intelligence artificielle transforme l'accès des entreprises aux bassins de main-d'œuvre. D'autre part, les travailleurs ont plus de possibilités de travailler au‑delà des frontières géographiques, ce qui crée des occasions pour un plus grand nombre de travailleurs. Chercher des travailleurs qualifiés grâce à l'IA peut avoir des conséquences à la fois négatives et positives. Par exemple, l'intelligence artificielle peut perpétuer ou réduire les préjugés à l'embauche. De même, les systèmes d'IA peuvent contribuer à l'équité salariale ou entraîner l'inégalité dans l'écosystème de la main-d'œuvre, par exemple en amplifiant la valeur de compétences existantes tout en réduisant la valeur d'autres compétences. Reste à savoir si la redéfinition du travail liée à l'utilisation de l'IA dans l'économie mondiale aura pour effet d'augmenter ou de diminuer l'offre de travailleurs pour les entreprises canadiennes.

    Je passe à l'exécution du travail. Dans les écosystèmes de main-d'œuvre, les humains et l'intelligence artificielle travaillent ensemble — à divers degrés d'interdépendance et de contrôle mutuel — pour créer de la valeur. Comme le professeur Thomas Malone, du MIT, l'a indiqué, l'humain a plus de contrôle lorsque la machine sert uniquement d'outil. À l'inverse, la machine a de plus en plus de contrôle à mesure que son rôle s'accroît pour devenir un assistant, un pair et, ultimement, un gestionnaire. L'utilisation émergente de l'intelligence artificielle générative dans chacune des catégories suscite une multitude de questions de politique concernant la responsabilité des travailleurs, la protection de la vie privée et la gestion du rendement, entre autres.

    L'intelligence artificielle a une incidence sur le travail dans une dernière catégorie: les mesures. Les entreprises ont de plus en plus recours à l'IA pour mesurer les comportements et des indicateurs de rendement auparavant impossibles à suivre. Les techniques de mesure avancées allant des capteurs biométriques à l'analyse des courriels d'entreprise en passant par l'analyse des sentiments ont le potentiel de générer des gains d'efficacité et d'améliorer les conditions des travailleurs, mais risquent également de déshumaniser les travailleurs et d'accroître la discrimination en milieu de travail.

    Cela fait environ cinq minutes. Je serais ravi de continuer. J'ai une conclusion, mais je peux aussi m'arrêter là.

    Vous pourrez inclure dans vos réponses aux questions les éléments que vous n'avez pas eu l'occasion d'aborder dans votre déclaration.

    Nous passons maintenant à M. Soucy pour cinq minutes tout au plus, s'il vous plaît.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous.

    Je m'appelle Danick Soucy et je suis le représentant politique du Comité sur les nouvelles technologies du Syndicat canadien de la fonction publique-Québec, ou SCFP-Québec. Le Comité sur les nouvelles technologies du SCFP-Québec tente de mieux comprendre les technologies émergentes pouvant avoir un impact sur le travail de nos membres, dont l'intelligence artificielle. Son objectif n'a jamais été de s'opposer aux avancées technologiques, mais plutôt de trouver des façons de s'y adapter.

    Il y a un an, les rapides avancées de ChatGPT ont pris le monde, et même les spécialistes de l'intelligence artificielle, par surprise. Nous savons maintenant que les systèmes de l'intelligence artificielle générative sont capables de faire une variété de tâches. Ils peuvent non seulement permettre l'automatisation du travail manuel, mais ils peuvent également effectuer de nombreuses tâches professionnelles, créatives ou relevant du personnel de bureau. Les possibilités de l'intelligence artificielle générative sont immenses et cette dernière pourrait causer une secousse dans le monde du travail et dans la société canadienne si rien n'est prévu pour l'encadrer.

    Nous sommes d'avis qu'il est impératif d'agir dès maintenant pour réglementer l'intelligence artificielle en amont de son implantation massive dans les entreprises, et ce, afin d'éviter le plus possible la mise en place de systèmes comportant des problèmes pour les travailleuses et les travailleurs ou la société. Comme le dit le proverbe, « mieux vaut prévenir que guérir ». Cette expression trouve tout son sens par rapport à l'intelligence artificielle qui, malgré son utilité, peut aussi comporter des dangers sur plusieurs plans.

    L'un de ces dangers vient du fait que beaucoup de systèmes d'intelligence artificielle ont été entraînés sur Internet. Ils ont ainsi intégré des biais et des données inexactes pouvant mener à de la discrimination ou à de la désinformation. Or, les systèmes d'intelligence artificielle commerciaux sont plus opaques que jamais, et leurs fournisseurs ne révèlent pas toujours sur quels ensembles de données ils ont été entraînés. De plus, l'autonomie des systèmes de l'intelligence artificielle rend plus complexe la détermination de la responsabilité lorsqu'un préjudice est commis. Il faut informer la population et les employeurs à ce sujet.

    En milieu de travail, cela peut se traduire par le refus de candidatures, de promotions ou de non-respect des droits fondamentaux des travailleurs en matière de protection des renseignements personnels et de respect de la vie privée. Les systèmes d'intelligence artificielle utilisés pour donner des tâches à un travailleur peuvent également avoir une incidence sur la santé et la sécurité en intensifiant le travail ou en limitant, par exemple, la latitude décisionnelle du salarié, ce qui est reconnu comme un risque psychosocial lié au travail.

    L'intelligence artificielle ne devrait pas mener à la discrimination, avoir pour conséquence d'augmenter les problèmes de santé ou de sécurité du travail, ni porter atteinte à la protection des renseignements personnels ou de la vie privée d'un salarié.

    Les données disponibles sur l'impact possible des systèmes de l'intelligence artificielle sur la main-d'œuvre varient grandement. Toutefois, selon une étude choc publiée par la banque d'investissement américaine Goldman Sachs, en mars dernier, 300 millions d'emplois à temps plein pourraient être automatisés par l'utilisation de l'intelligence artificielle dans le monde. Cette estimation inclut la disparition du quart du travail actuellement accompli aux États‑Unis et en Europe. C'est de loin l'évaluation la plus alarmante dont nous avons pris connaissance.

    Dans un tel scénario, qu'arriverait-il des travailleurs licenciés? L'assurance-emploi serait-elle leur seul recours?

    Les entreprises auraient-elles des responsabilités à assumer concernant leur requalification?

    Auraient-elles l'obligation de former leur personnel dont le travail a été transformé par l'intelligence artificielle?

    Compenseraient-elles les gouvernements pour l'impôt perdu en raison de l'utilisation de l'intelligence artificielle afin de protéger nos services publics?

    Le gouvernement ne peut envisager l'utilisation de l'intelligence artificielle uniquement sous l'angle de l'innovation, de la productivité et de la croissance économique. Il doit également prendre en considération les répercussions négatives que peuvent avoir les systèmes d'intelligence artificielle sur les citoyens et leur capacité de contribuer à la société canadienne de façon plus générale.

    À cette fin, le SCFP-Québec recommande que les gouvernements maintiennent un dialogue avec tous les groupes de la société civile, dont les syndicats, au sujet de l'intelligence artificielle, et qu'il confie à Statistique Canada la collecte obligatoire de renseignements sur la progression de l'intelligence artificielle et ses répercussions sur le travail et la main-d'œuvre.

    Par ailleurs, la réglementation minimale à mettre en place rapidement devrait comprendre quatre éléments.

    Le premier élément est l'obligation, pour les employeurs, de déclarer toute utilisation de l'intelligence artificielle sur les lieux de travail et d'impliquer les travailleurs ou leurs représentants syndicaux en amont de la conception et de l'implantation de systèmes d'intelligence artificielle.

    Le deuxième est une obligation pour les employeurs de former ou de requalifier le personnel touché par l'adoption de technologies d'intelligence artificielle.

    Le troisième est la mise en œuvre de l'encadrement juridique nécessaire à la protection des droits fondamentaux des travailleurs et à l'identification des responsables des systèmes d'intelligence artificielle.

    Enfin, le quatrième est l'imposition d'exigences relatives au développement responsable de l'intelligence artificielle pour l'attribution de tout financement public.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Soucy.

    Madame Lukasheh, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et merci aux membres du Comité. Nous sommes reconnaissants de l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour contribuer à l'étude sur l'incidence des technologies d'intelligence artificielle sur la main-d'œuvre canadienne.

    SAP est une entreprise d'application de technologie logicielle qui a des activités au Canada depuis plus de 30 ans. Nous travaillons avec des organismes de toutes tailles des secteurs public et privé pour les aider à faire partie d'un réseau d'entreprises intelligentes et durables.

    Nos technologies sécurisées et de confiance exécutent des processus d'affaires intégrés alimentés par l'intelligence artificielle en infonuagique. Plus précisément, nos applications touchent la planification des ressources d'entreprise, les ressources humaines et la gestion de l'approvisionnement et des finances, y compris les demandes de remboursement des frais de voyage et des dépenses.

    SAP est une société mondiale présente dans 140 pays, et qui a des activités d'importance stratégique au Canada. Notre apport annuel au PIB du Canada est de 1,5 milliard de dollars et notre écosystème représente un total de 7 000 emplois d'un océan à l'autre. Nos laboratoires d'innovation, où sont menées nos activités de recherche-développement, sont situés à Montréal, Waterloo et Vancouver.

    Nous comprenons que la main-d'œuvre canadienne d'aujourd'hui fait face à l'évolution rapide de la technologie de l'intelligence artificielle et que les travailleurs sont de plus en plus confrontés à une série de décisions complexes liées à la mise en œuvre et à la formation alors que les organisations évoluent dans cette nouvelle ère numérique. Étant donné que l'intelligence artificielle est de plus en plus utilisée pour automatiser des décisions qui ont une incidence considérable sur la vie, la santé et la sécurité des gens, nous reconnaissons que les gouvernements ont un rôle important à jouer dans la promotion de l'innovation tout en préservant l'intérêt public.

    Les préoccupations, dont nous espérons discuter dans le cadre de notre témoignage d'aujourd'hui, sont fréquentes et portent souvent sur des pratiques négligées découlant d'un manque général d'intégration de l'intelligence artificielle, ce qui a touché de nombreuses industries, y compris le secteur public canadien, comme nous l'avons constaté. À titre d'exemple, prenons l'utilisation, par divers organismes, d'anciens systèmes déconnectés ou complexes; les processus manuels dépassés; l'interopérabilité limitée et le nombre restreint de processus de bout en bout dans l'ensemble des fonctionnalités de gestion du capital humain. L'absence de solutions à ces problèmes a des répercussions sur le recrutement, la rétention et la formation professionnelle, sans parler des coûts d'exploitation de systèmes anciens.

    Le potentiel illimité de l'intelligence artificielle générative pourrait stimuler l'économie canadienne à hauteur de 210 milliards de dollars, ce qui permettrait d'accroître considérablement la productivité des travailleurs canadiens. Il est important que les entités cherchent des partenaires industriels expérimentés disposant des outils nécessaires pour les guider et orienter leurs activités durant leur transformation numérique, en tirant parti de technologies comme l'intelligence artificielle pour favoriser le perfectionnement de la main-d'œuvre. Chez SAP, nous voyons ce potentiel et l'occasion de libérer le potentiel de productivité et de valeur dans l'ensemble de nos secteurs économiques. Par exemple, l'intelligence artificielle peut contribuer à régler certains des principaux problèmes actuels liés à la main-d'œuvre, allant du recrutement à la formation en passant par l'augmentation de la mobilisation et de la rétention de l'effectif.

    Je vais vous donner quelques exemples. Les logiciels d'IA pour le recrutement peuvent éliminer les préjugés inconscients dans les descriptions de poste. L'automatisation du recrutement peut alléger le fardeau administratif grâce à l'automatisation de la transmission des documents requis. La formation spécialisée fondée sur l'intelligence artificielle est interactive; l'IA apprend en permanence et s'adapte au style d'apprentissage de chaque travailleur, qu'il soit visuel, auditif ou écrit. L'analytique fondée sur l'intelligence artificielle, en particulier l'analyse des sentiments, permet d'identifier les sentiments des travailleurs. L'analyse du rendement fondée sur l'intelligence artificielle permet aux gestionnaires d'extraire des informations impartiales à partir d'évaluations continues en temps réel en provenance de diverses sources.

    La technologie peut aussi être utile pour ce qui est de l'accessibilité. Les solutions logicielles peuvent favoriser l'inclusion des membres de la communauté des personnes handicapées dans la main-d'œuvre d'aujourd'hui. En tant que membre cofondateur du conseil consultatif ministériel qui a créé le Conseil des entreprises pour l'inclusion des personnes en situation de handicap, SAP préconise l'accélération de l'adoption de technologies qui intègrent des outils comme l'intelligence artificielle afin de favoriser l'intégration des membres de la communauté des personnes handicapées dans la population active d'aujourd'hui.

    Le Canada possède un important potentiel dans ce domaine et demeure concurrentiel à l'échelle mondiale grâce à un écosystème d'IA diversifié qui attire plus de talents en IA, en plus de compter plus de femmes dans des postes liés à l'intelligence artificielle que l'ensemble de nos pairs du G7.

    La forte concentration de talents au Canada contribue à l'augmentation du nombre de brevets en intelligence artificielle déposés à l'échelle nationale et explique pourquoi nous avions, en 2022, le plus grand nombre de publications sur l'intelligence artificielle par habitant. Il est plus important que jamais que les politiques publiques favorisent la rétention des meilleurs talents en intelligence artificielle afin de maintenir notre avantage concurrentiel et de favoriser une innovation soutenue.

    L'incidence de l'intelligence artificielle sur la main-d'œuvre canadienne demeure indéniable, et les politiques publiques doivent permettre une meilleure intégration numérique avec la base industrielle du Canada afin de renforcer l'écosystème local, qui comprend les PME, les entreprises appartenant à des personnes issues des minorités et les entreprises autochtones.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions.

    Merci, madame Lukasheh.

    Nous passons maintenant aux questions, avec Mme Falk.

    Madame Falk, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie chacun de nos témoins d'avoir pris le temps de comparaître pour nous faire profiter de leurs expériences et observations au sujet de l'intelligence artificielle.

    Ma première question s'adresse à la représentante de SAP.

    Vous avez mentionné certains effets secondaires ou résultats de l'utilisation de l'intelligence artificielle par certains de vos clients. Je me demande si vous avez d'autres exemples — positifs ou négatifs — de situations qu'ils ont vécues, qu'ils anticipent ou qu'ils craignent, si vous comprenez ce que je veux dire.

    Absolument.

    Je pense que vous remarquerez que notre clientèle a conscience de l'importance de l'apport de l'intelligence artificielle à leurs processus d'affaires, et constate la valeur qu'elle peut libérer.

    J'irais probablement de quelques exemples très généraux. Prenons les banques, par exemple, qui doivent manipuler beaucoup de données de diverses sources pour préparer leurs nombreux rapports financiers. L'intelligence artificielle peut automatiser une bonne partie de ces tâches et résumer beaucoup de ces données. Cela permettrait au personnel d'une banque de se consacrer à des tâches plus stratégiques plutôt qu'à l'analyse de données.

    La fabrication est un autre exemple. Certains de nos clients tirent parti des technologies de l'intelligence artificielle pour examiner le rendement des ventes, identifier les régions sous-performantes, examiner les achats et la chaîne d'approvisionnement, examiner les ressources humaines et essayer de trouver des gains d'efficacité dans...

    Voilà le genre d'exemples que je donnerais.

    Dans votre exemple d'une banque, les tâches actuellement effectuées par une personne seraient-elles déplacées, ou certains de vos clients trouvent-ils d'autres tâches, toujours dans la banque? Prévoit‑on que cela se traduira par des pertes d'emploi? Est‑ce ce qui se produit?

    Je ne peux parler au nom des banques, mais ce que je peux dire, c'est que chez SAP, nous sommes toujours d'avis que l'humain est nécessaire dans tout travail qui est effectué. Nous considérons l'intelligence artificielle comme un outil d'appoint et non comme un remplacement pour un travail donné. Il en va de même dans l'ensemble des différentes industries que nous couvrons, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde.

    Cela soulève une question importante sur l'appui que nous donnons aux employés, à savoir une meilleure formation sur les nouveaux outils qu'ils seront appelés à utiliser afin qu'ils puissent utiliser leur temps de façon plus stratégique, en fonction des processus opérationnels.

    D'accord. Merci.

    Vous avez également mentionné différents secteurs d'activité. SAP est-elle d'avis que l'intelligence artificielle pourrait être utilisée dans une proportion différente selon les différentes industries?

    Pouvez-vous préciser cela un petit peu? Je ne suis pas certaine de comprendre la question.

    Y a‑t‑il des secteurs qui utilisent ou pourraient utiliser l'intelligence artificielle plus que d'autres?

    Cela dépendra de l'industrie et de la façon dont elle entend tirer parti de la technologie et de l'intelligence artificielle.

    Ce que je peux dire, par rapport aux industries qui utilisent notre application de ressources humaines — les applications logicielles, par exemple —, c'est que l'intelligence artificielle est déjà intégrée dans l'outil. Elle est donc utilisée de manière identique par les différentes industries qui utilisent ce produit précis ou de cette solution précise. C'est ce que je dirais.

    Merci.

    Pouvez-vous faire des commentaires sur l'incidence de l'intelligence artificielle sur les conditions de travail des travailleurs? La charge de travail augmentera-t‑elle ou diminuera-t‑elle?

    Nous pouvons dire que l'intelligence artificielle optimise sans aucun doute une bonne partie des tâches manuelles actuellement effectuées par des humains. Donc, il y a là un gain d'efficacité.

    Là encore, l'idée n'est pas de remplacer une personne, mais de lui faciliter un peu la tâche en lui permettant de se concentrer sur un travail plus stratégique au lieu de consacrer des heures à des tâches pouvant être automatisées qui pourraient être effectuées en quelques minutes grâce à l'intelligence artificielle. ChatGPT est un exemple.

    Bien sûr.

    La probabilité d'erreurs diminuerait-elle? Si l'intelligence artificielle, ou IA, permet d'augmenter les données, par exemple, ferait-elle mieux le travail qu'un humain?

    Comme la technologie de l'IA peut accéder à des ensembles de données de différentes sources, elle sera certainement en mesure de faire le travail plus rapidement, parce qu'elle a une vision de l'intégralité du processus. Pour ce qui est de savoir si les données sont meilleures ou non, c'est à l'utilisateur de le déterminer, mais le facteur humain doit toujours être présent pour pouvoir assurer une surveillance.

    Merci.

    Merci, madame Falk.

    Nous accueillons maintenant Mme Nathalie Blais.

    Monsieur Coteau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci énormément, et merci aux témoins d'être ici.

    Nous en sommes à notre dernière journée de témoignages. Tous les témoins ont vraiment contribué à une conversation très intéressante sur le sujet. De nombreux points complémentaires ont été soulevés.

    J'aimerais parler d'un point qui a été soulevé par plus d'une personne: le fonctionnement de l'apprentissage automatique et la façon dont les données... Je pense que vous venez de faire allusion aux données provenant d'une panoplie de sources. Si les données que nous utilisons servent à créer l'intelligence artificielle au moyen de l'apprentissage automatique, il ne fait aucun doute que la technologie que nous mettons au point sera biaisée.

    La technologie reflète la société dans son ensemble. Voici un exemple éloquent. Si l'intelligence artificielle était utilisée dans le système judiciaire, elle recenserait, disons, les affaires judiciaires des 70 dernières années. Si c'était le cas, et si nous reconnaissions que l'intelligence artificielle s'appuierait sur l'apprentissage automatique et les ensembles de données des 70 dernières années, nous prendrions maintenant des décisions fondées sur ces données. Ces décisions seraient biaisées si nous reconnaissions que le système comporte des obstacles systémiques.

    La grande question est la suivante. Je pense que M. Soucy a souligné que nous devons veiller à ce que la technologie créée ne soit pas biaisée contre certains travailleurs. Je suppose que ma question pour le représentant syndical est la suivante: comment utiliser le processus des conventions collectives et comment tenir les entreprises responsables lorsque les ensembles de données qu'elles utilisent sont tirés d'informations inconnues du public? Ces algorithmes sont privés.

    Comment pouvons-nous nous assurer de trouver un équilibre entre le système en cours d'élaboration et la façon dont l'IA sert les travailleurs en général?

    Cette question s'adresse à M. Soucy.

    Je vais laisser la parole à Mme Blais.

    Bonjour.

    Je vous remercie de la question. C'est vraiment intéressant.

    J'ai assisté dernièrement à un colloque sur les télécommunications, où l'on se demandait justement quelle était la fiabilité des systèmes d'intelligence artificielle lorsqu'ils sont entraînés à partir de données qui ne sont pas totalement fiables. Par exemple, lorsqu'on entraîne un système d'intelligence artificielle sur Internet, on ramasse vraiment toutes les données qui s'y trouvent. Il y a, dans ces données, des informations qui sont fausses et d'autres qui sont véridiques.

    De quelles façons peut-on alors s'assurer que l'intelligence artificielle qui est entraînée sur ces données est fiable?

    C'est la question que l'on a posée à des hommes d'affaires qui travaillent dans les télécommunications, et tous ont éludé la question. La raison pour laquelle je vous raconte cela, c'est que j'ai parlé par la suite avec la modératrice de la table ronde, elle-même une spécialiste de la technologie. Elle me disait que, la seule façon de s'assurer de la qualité des données, ce serait de demander aux entreprises d'indiquer la provenance de leurs données dans leurs systèmes. Ainsi, les développeurs pourraient dire aux entreprises qui achètent les programmes d'intelligence artificielle si les données ont été tirées d'Internet, ou si elles sont des données privées des entreprises, des données d'une université ou celles d'un gouvernement.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Je vais passer à SAP, en fonction de la réponse à la question que j'ai posée. Si nous devons utiliser une technologie comme l'intelligence artificielle pour le recrutement et la formation, comme vous l'avez mentionné plus tôt dans votre témoignage... Une partie de l'avantage concurrentiel d'une entreprise consiste à s'assurer que les algorithmes et les logiciels qu'elle utilise sont privés, parce qu'il s'agit de propriété intellectuelle. En même temps, nous devons garantir que les ensembles de données utilisés sont justes et proviennent de sources fiables. De nombreuses grandes organisations comme les Amazon et les Microsoft de ce monde ne sont peut-être pas syndiquées, alors il y a un décalage avec le processus de conventions collectives.

    Comment nous assurer que les grandes entreprises comme SAP mettent en place une intelligence artificielle fondée sur un apprentissage automatique qui soit équitable et transparent? Comment y parvenir? En même temps, comment une entreprise peut-elle conserver son avantage concurrentiel? C'est une question difficile, mais peut-être avez-vous des idées à ce sujet.

    Je vais répondre à cette question au nom de SAP en vous disant ce qui est probablement pertinent pour notre entreprise.

    Les grandes entreprises ont conçu de façon très délibérée bon nombre des algorithmes entourant les données, l'intelligence artificielle et l'apprentissage automatique, ou les grands modèles de langage. Elles veulent que ces algorithmes soient fiables, sécuritaires et responsables. Nous nous sommes dotés de nombreuses stratégies et mesures éthiques pour ce faire. C'est ce que je répondrais en premier.

    J'aimerais en savoir plus sur la question de l'éthique. Comment vous assurez-vous que l'aspect éthique est maintenu si les paramètres sont seulement connus de la compagnie? L'entreprise doit préserver une partie de...

    Absolument.

    Nous devons tenir compte de mesures de conformité et les respecter, tout comme d'autres membres de l'industrie des différents secteurs. Les données sous-jacentes... SAP ne possède pas ces données. Elles appartiennent au client. Nous fournissons la technologie, les outils, et le client est responsable des données. Il m'est difficile de répondre à cette question de ce point de vue, mais il y a beaucoup d'éléments qui entrent en ligne de compte dans les outils et leur utilisation.

    Les données, selon les sources d'où elles proviennent, doivent effectivement être validées. Il faut les vérifier pour s'assurer qu'elles ne sont pas biaisées et qu'elles n'entraînent pas de conséquences fortuites. Les concepteurs de notre industrie cherchent constamment des moyens d'améliorer la technologie et de mieux tirer parti des données appropriées ou des données fiables, devrais‑je dire.

    Merci, je vous suis reconnaissant de votre réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Coteau.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    En cette dernière journée de témoignages dans le cadre de l'étude sur l'incidence de l’intelligence artificielle sur la main-d’œuvre au Canada, je ne suis pas certaine que nous soyons allés au bout de l'exercice. En effet, il nous manque encore bien des données pour être en mesure d'évaluer cette incidence.

    Monsieur Soucy et Madame Blais, je vous remercie de vos témoignages. Certains de vos collègues du milieu syndical sont venus nous dire que, ce qui blesse, c'est le fait que les travailleuses et les travailleurs ne sont pas informés à l'avance de l'implantation de nouvelles technologies, comme l'intelligence artificielle. Ils ne savent pas à quoi elles servent.

    Vous avez dit que l'intelligence artificielle pourrait même créer des secousses dans le monde du travail, d'où l'importance de la réglementer.

    Qu'entendez-vous par réglementation? Mon collègue libéral a soulevé le fait que ce ne sont pas toutes les travailleuses et tous les travailleurs qui sont syndiqués. Comment pouvons-nous encadrer l'intelligence artificielle de manière concrète et efficace?

    Il faut que les lois soient claires et que la responsabilité de l'utilisation de l'intelligence artificielle soit définie. De cette façon, même les travailleurs non syndiqués vont être protégés.

    Si je vous comprends bien, pour mieux réglementer l'intelligence artificielle, nous pourrions donc aussi envisager de modifier les lois du travail.

    Est-ce exact?

    Effectivement, il faut que les lois du travail et le Code du travail soient adaptés aux nouvelles technologies.

    On dit souvent que personne n'est contre les nouvelles technologies, parce que cela fait avancer la société, mais encore faut-il qu'elles soient au service des humains, et non l'inverse.

    Du point de vue des travailleuses et des travailleurs, en matière de renseignements personnels, de données et de règles de santé et de sécurité du travail, auriez-vous des recommandations particulières à faire?

    Il faut voir ces technologies comme des outils, et non comme une façon de faire le travail à la place d'un humain. On ne peut pas se permettre qu'ils présentent des risques pour la santé et la sécurité. Il faut s'assurer que tout est clair et que les recours en cas de défaut de l'outil sont simples et connus du public.

    Je pense qu'il faut d'abord vraiment informer le public et les entreprises. Le gouvernement fait beaucoup la promotion de l'intelligence artificielle. Cet automne, il y avait un événement à Montréal consacré à l'intelligence artificielle, baptisé All In 2023. On a eu l'occasion d'y voir le ministre Champagne et le premier ministre Trudeau. Il y a un engouement, au gouvernement, pour l'intelligence artificielle. On veut avancer dans ce sens, mais je pense qu'il faut aussi tenir compte du fait que le degré de littératie dans la population n'est peut-être pas suffisant pour que les gens puissent se prémunir et être vigilants concernant des technologies d'intelligence artificielle ou de collecte de certaines données.

    La première étape serait l'information. Ensuite, il faudrait s'assurer d'adapter non seulement les lois du travail, mais aussi toute loi particulière qui serait adoptée pour réglementer l'intelligence artificielle, par exemple, la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, ou LIAD, qui est actuellement à l'étude au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. On pourrait aussi inclure dans ce projet de loi des indications sur la façon dont on doit utiliser l'intelligence artificielle pour s'assurer qu'elle respecte les droits fondamentaux des travailleurs ainsi que la santé et la sécurité.

    L'outil ChatGPT a presque créé une révolution. Certains disent — et j'ai aussi entendu cela suite à ce grand colloque tenu à Montréal —, qu'on devrait demander un moratoire sur ces technologies avant d'aller plus loin, justement pour permettre de mieux informer la population et les employeurs.

    À votre avis, faut-il absolument agir en amont avant de poursuivre l'exercice?

    Effectivement, il faut s'assurer que les lois sont bien définies avant l'utilisation à plein régime des technologies d'intelligence artificielle. Sinon, les droits des travailleuses et des travailleurs peuvent être lésés en attendant que la Loi soit mise en application.

    Il est certainement difficile d'agir en amont. Je comprends bien ce que vous dites, madame Chabot, mais le train est déjà en marche. Il faudrait intervenir pour bloquer tout cela si on veut vraiment travailler en amont.

    Certaines entreprises n'utilisent pas encore l'intelligence artificielle. Il serait donc possible d'intervenir en amont dans leur cas, mais je ne vois pas comment on pourrait arrêter le train qui est en marche actuellement.

    Je sais que votre syndicat est bien présent dans le secteur des télécommunications. Y a-t-il des risques particuliers dans ce secteur ou dans d’autres secteurs quant aux répercussions de l'implantation de ces technologies? Avez-vous des exemples concrets à nous donner?

    Dans le secteur des communications, plus largement, je pense notamment à une entreprise qui fait du sous-titrage. Nous avons été informés, totalement par hasard, par une employée membre de notre syndicat qu'une implantation d'intelligence artificielle était en cours.

    Voici comment cela s'est passé. On a demandé à cette employée de corriger un sous-titrage qui avait été fait. Elle croyait corriger le travail d'une entreprise sous-traitante. Après qu'on lui a demandé deux autres fois de faire des corrections à un texte qui était toujours mieux fait, mieux construit, elle s'est rendu compte qu'elle entraînait, sans le savoir, une intelligence artificielle.

    Cela représente bien l'une des difficultés liées à l'intelligence artificielle, soit le manque de transparence dans les entreprises. Il y a aussi beaucoup de délocalisations d'emplois.

    Merci, madame Blais et madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    Il est tellement intéressant d'entendre les témoignages aujourd'hui. Il reste tant d'éléments à apprendre et à connaître.

    Je voulais m'adresser à M. Kiron. Vous avez parlé de la possibilité de déshumaniser les travailleurs, et j'aimerais approfondir un peu la question. Je me demande si vous pourriez nous dire quels sont les facteurs de risque qui pourraient contribuer à la déshumanisation par l'IA.

    Bien sûr.

    L'une des grandes menaces liées à la déshumanisation vient de la surveillance en milieu de travail. Certaines technologies d'IA permettent aux propriétaires et aux gestionnaires d'entreprises de surveiller de près les travailleurs. C'est extrêmement contraignant. Ces outils de surveillance ne détectent pas seulement les frappes sur le clavier d'ordinateur, mais aussi si l'employé est attentif, ou si ses signaux biologiques suggèrent qu'il se concentre sur l'écran. La technologie est à ce point intrusive, et le poste pourrait être le seul type d'emploi que l'employé peut décrocher, ou l'employé pourrait même se sentir chanceux de l'occuper. Mais le rendement réel du travailleur est tellement scruté à la loupe que c'est comme s'il était une machine et que le gestionnaire le programmait à distance. C'est un exemple.

    Nous y réfléchissons, parce que nous rédigeons la réglementation fédérale et que nous voulons nous assurer de protéger les travailleurs et les facteurs humains des gens dans notre communauté. Pouvez-vous dire au Comité ce que vous pensez que nous devons faire, sur le plan de la réglementation, pour nous protéger contre ce risque déshumanisant?

    Quand je vais consulter mon médecin et qu'il me demande ce qui me pose problème, je lui réponds que j'ai mal à l'épaule. Il me demande: « Quand est‑ce qu'elle fait mal? » Je réponds: « Quand je fais ce mouvement. » Il me dit alors: « Eh bien, ne faites pas ce mouvement. » La réglementation peut être très ciblée et préciser que certains types de contrôle en milieu de travail sont tout simplement inacceptables. Ils ont un effet déshumanisant sur les travailleurs [difficultés techniques].

    Il semble que nous ayons perdu ce témoin.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Lukasheh au sujet de l'information sur les personnes handicapées. Ce comité se penche également sur les personnes handicapées et leur inclusion. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur les possibilités de rendre le milieu de travail plus équitable et inclusif grâce à l'IA, et sur les risques que vous y voyez.

    Absolument. Nous voyons certainement la possibilité que des applications logicielles qui tirent parti des outils d'IA soient mises à la disposition des personnes handicapées, peu importe leur handicap. Les applications que nous utilisons sont accessibles et conformes, et elles permettront à différents membres de jouer un rôle dans le marché du travail, encore une fois en fonction des besoins de l'utilisateur et de son expérience.

    Que l'on pense à une personne ayant une déficience visuelle... il y a des façons d'intégrer l'IA dans une application logicielle pour lui permettre de mettre la main à la pâte. Je me ferai un plaisir de vous donner plus de détails sur le conseil des entreprises que j'ai mentionné, mais aussi sur nos réflexions plus générales, chez SAP, au sujet de l'inclusion des personnes handicapées, qui est prise en compte à l'étape de la conception de nos applications.

    Grâce au bureau mondial de notre PDG, nous comptons une expertise complète pour rendre nos applications accessibles et conviviales pour les personnes handicapées. C'est vrai pour toutes nos applications qui sont utilisées en ce moment.

    Merci de nous avoir fourni des renseignements supplémentaires. Il serait formidable de connaître la composition de ce conseil et son fonctionnement.

    Dans les témoignages entendus au Comité dans le cadre de cette étude, il a été suggéré qu'il devrait y avoir un conseil consultatif pour la mise en œuvre de la réglementation concernant les travailleurs. Je me demande si vous pourriez nous dire qui, selon vous, devrait être représenté au sein d'un conseil consultatif fédéral qui se pencherait sur l'arrivée de l'intelligence artificielle dans le marché du travail.

    Absolument. Le Conseil des entreprises pour l'inclusion des personnes en situation de handicap qui a été créé récemment se penche un peu sur la façon de nous assurer qu'une grande partie de ce que le milieu des affaires utilise en général — de la conception des bureaux aux technologies de l'information en passant par les logiciels — est accessible. Ce volet de l'étude pourrait être mené en gardant ce besoin à l'esprit.

    Du point de vue de la réglementation, par exemple, le gouvernement fédéral du Canada a une loi sur l'accessibilité, que beaucoup de fournisseurs doivent respecter. C'est un outil pour répondre à ce besoin.

    Je pense que c'est sur le plan des changements à la réglementation que nous pouvons avoir une discussion. Je crois qu'il est tout à fait valable qu'un conseil consultatif examine les différentes façons dont l'IA peut jouer ce rôle. Nous devrions probablement examiner cet enjeu de plus près.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Zarrillo.

    Madame Gray, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins d'être ici.

    Ma première question s'adresse à M. Kiron.

    Vous avez affirmé dans un article que vous avez corédigé que « ces systèmes d'analyse, que nous appelons des indicateurs de rendement clés intelligents, peuvent apprendre des notions et apprendre à s’améliorer, avec et sans intervention humaine. »

    Croyez-vous que cette capacité permettrait à l'IA de recueillir des données personnelles? Si oui, y a‑t‑il des lacunes dans les lois sur la protection des renseignements personnels que vous recommanderiez au gouvernement de corriger ou des changements que vous recommanderiez de mettre en œuvre?

    C'est une question fascinante.

    Elle porte sur les indicateurs de rendement clés, ou IRC, et sur l'acquisition de données personnelles pour améliorer les IRC et les aider à apprendre. Dans la mesure où les entreprises utilisent les données personnelles des clients qui font partie de leurs ensembles de données, la réglementation limite sans contredit la façon dont les entreprises peuvent utiliser ces données personnelles à l'extérieur de l'organisation.

    Au sein de l'organisation, il y a évidemment... On ne peut pas voir les numéros de sécurité sociale en dehors des équipes de ressources humaines. Donc, étant donné que les données des IRC sont utilisées pour aider à entraîner de nouveaux IRC ou pour les améliorer, et que les IRC eux-mêmes peuvent apprendre de ces données, l'utilisation pourrait être balisée selon un usage approprié des données par l'entreprise, si vous me suivez.

    Excellent. Merci.

    J'ai seulement une brève question. Pensez-vous que l'évolution de l'IA représentera des risques pour la vie privée et la propriété intellectuelle?

    Oh, oui, et c'est déjà le cas.

    Les grands modèles de langage, par exemple, ont été entraînés à partir d'ensembles de données qui comprennent des ouvrages publiés par des auteurs de partout dans le monde. Je pense qu'un recours collectif lancé par des écrivains comme Stephen King est en cours. Ils disent: « Écoutez, votre outil qui vous rapporte des milliards de dollars — vous avez une valeur en capital de 90 milliards de dollars — s'appuie sur mon travail, et je ne suis pas du tout rémunéré. »

    Ce genre d'exploitation de la propriété intellectuelle se produit — absolument.

    Ensuite, pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, l'IA va violer la vie privée des gens d'une panoplie de façons. Pensons notamment à l'IA générative; nous avons parlé de ChatGPT. Il y a aussi le modèle de langage Claude, et Bard de Google. Toutes sortes de grands modèles de langage existent.

    Ces entreprises essaient de prévenir les problèmes en mettant en place des garde-fous éthiques, mais ce dont nous n'avons pas parlé, c'est qu'il y aura un marché gris pour les grands modèles de langage qui sont exempts des contraintes sur lesquelles les gouvernements et les entreprises scrutées par le public se concentrent. Que faire à ce sujet?

    Madame Chabot, il est très difficile d'imposer un moratoire sur ce genre de réalités.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de cette explication, qui était très utile.

    Monsieur le président, j'aimerais changer de sujet un instant et faire une pause.

    J'aimerais proposer une motion. Elle a été distribuée aux membres du Comité. Je vais la lire:

    Monsieur le président, pour mettre les choses en perspective, je précise que le programme de Modernisation du versement des prestations est le plus grand projet de technologies de l'information, ou TI, jamais entrepris par le gouvernement canadien. Comme je l'ai dit, on prévoyait qu'il coûterait 1,75 milliard de dollars. Selon les rapports, il devrait maintenant coûter environ 8 milliards de dollars.

    Les coûts ont augmenté. Des experts-conseils coûteux ont été embauchés. Les délais sont repoussés. Les ministres libéraux doivent répondre aux questions pour être tenus responsables de ce manque chronique de surveillance et de la mauvaise gestion d'un autre projet de TI. Par exemple, le projet de l'application ArriveCAN n'a pas fonctionné. Il a coûté 54 millions de dollars aux contribuables et fait maintenant l'objet d'une enquête criminelle. Les libéraux ont récemment versé plus de 600 000 $ à des consultants pour obtenir des conseils sur la façon de réduire les dépenses liées aux consultants.

    Le gouvernement ne mérite pas le bénéfice du doute dans ce dossier. Il s'agit d'un projet de dépense massif avec les deniers publics. Le Comité des ressources humaines doit se pencher sur la question.

    J'espère avoir l'appui de tous les membres du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je tiens à préciser qu'il s'agit d'un processus normal. Les députés peuvent utiliser leur temps de parole pour présenter une motion. Nous cessons les interactions avec les témoins pendant ce temps. Une motion a été présentée.

    Le greffier m'avise que la motion est recevable et qu'elle peut être présentée aujourd'hui. Vous pouvez maintenant en discuter.

    Nous allons entendre M. Fragiskatos au sujet de la motion de Mme Gray.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne sais pas si nous pouvons nous fier à la véracité de ces chiffres. Je ne dis pas que je ne veux pas creuser ces questions, mais je crois que nous aurons l'occasion de le faire... Pas aujourd'hui ni au cours des prochaines réunions, mais lorsque nous aurons le Budget supplémentaire des dépenses. Ainsi, nous pourrions poursuivre la réunion d'aujourd'hui en nous centrant sur les points à l'ordre du jour, sur lesquels nous nous sommes déjà entendus. Je crois que nous devrions reprendre la réunion le plus rapidement possible.

    Je passerai au vote avec plaisir.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je demande un vote par appel nominal au sujet de la motion de Mme Gray.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La motion est rejetée. Nous reprenons les travaux du Comité.

    Madame Gray, il vous reste environ 50 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vraiment dommage que mes collègues d'en face n'appuient pas cette motion, puisque la vérificatrice générale a écrit au Comité pour lui faire part de son intention de venir témoigner au sujet du rapport accablant qu'elle a rédigé... C'est vraiment décevant.

    Madame Gray...

    Oui, monsieur le président.

    ... le Comité doit se centrer sur les témoins. La motion que vous avez présentée a été rejetée. Je vous demande de restreindre vos commentaires à ce qui est prévu à l'ordre du jour du Comité, soit la comparution des témoins pour l'étude sur l'intelligence artificielle.

    Monsieur le président, je crois qu'il me reste un peu de temps, alors...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que ses 50 secondes sont écoulées. On ne devrait pas arrêter l'horloge alors que la députée parle de... Son temps de parole est écoulé, alors je crois qu'il faudrait passer au prochain intervenant.

    Merci, monsieur Coteau.

    Mon temps de parole est perdu.

    Lorsqu'un député présente une motion pendant son temps de parole, nous arrêtons l'horloge. Nous lui accordons ensuite le temps qu'il lui restait pour son intervention; c'est la procédure des comités. Toutefois, Mme Gray a utilisé les 50 secondes qu'il lui restait.

    Nous passons maintenant à M. Kusmierczyk, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour l'excellente conversation de cet après-midi.

    Ma question s'adresse à M. Kiron. Le travail se fait rarement de façon isolée. Les gens travaillent habituellement en équipes. Avez-vous songé à l'incidence de l'intelligence artificielle sur le travail d'équipe ou sur la collaboration dans divers milieux de travail, que ce soit un bureau, un entrepôt ou une usine?

    J'aimerais savoir si vous avez songé à cette question.

     Nous nous sommes penchés sur la question. Nous avons réalisé une étude sur ce sujet avec le Boston Consulting Group et un professeur du Boston College, Sam Ransbotham.

    Les interactions des machines et des humains entrent dans différentes catégories. Je vais essayer d'être aussi concis que possible, mais une machine peut... Je pense à la prise de décisions, par exemple. La machine prend la décision toute seule, de façon automatisée. Je pense aussi à la détection de la fraude. Les technologies d'intelligence artificielle tiennent compte d'un grand nombre de paramètres, ce qu'aucun humain ne pourrait faire, probablement. La machine prend des décisions sur ce qui constitue une fraude.

    Il y a d'autres types de situations où l'intelligence artificielle contribue à la prise de décisions, mais l'humain prend la décision finale. Aussi, l’être humain pourrait contribuer à la prise d'une décision finale par l’intelligence artificielle. Prenons encore l'exemple de la fraude. Dans certains cas, il n'est pas vraiment clair s'il s'agit de fraude ou non; l'humain peut jouer un rôle dans la prise de ces décisions.

    La portée est vaste, et nous avons constaté que l'intelligence artificielle à un très haut niveau utilisée par les humains favorisait et renforçait le travail d'équipe. Les humains sont plus satisfaits de travailler avec l'intelligence artificielle que les équipes qui ne l'utilisent pas. Elle accroît la collaboration.

    C'est intéressant. La raison pour laquelle je pose la question, c'est que je suis en train de lire un livre du Dr Brian Goldman sur le travail d'équipe. Il examine la salle d'opération, qui représente un environnement complexe où il y a de nombreux chirurgiens, médecins et infirmières qui travaillent ensemble, et où des erreurs se produisent parfois. On y prend des décisions sous-optimales. Je me demande comment l'intelligence artificielle pourrait être utilisée pour prévenir certaines de ces erreurs et aider à optimiser les décisions dans un contexte dynamique complexe. Je vous suis très reconnaissant pour les idées que vous nous transmettez.

    Madame Lukasheh, si je ne me trompe pas, vous étiez aujourd'hui modératrice d'une table ronde de la Chambre de commerce du Canada sur l'intelligence artificielle, et vous avez reçu des invités très intéressants. Il y avait des représentants de Microsoft et d'autres sociétés. Y a‑t‑il eu des réflexions intéressantes? Est‑ce qu'il y a une chose qui vous a surprise dans ces discussions, dont vous aimeriez nous faire part et qui serait pertinente aux fins de notre conversation?

    En effet, je suis coprésidente du conseil de la Chambre de commerce du Canada sur l'avenir de l'intelligence artificielle, et nous avons tenu notre premier sommet exécutif aujourd'hui, qui a été un franc succès.

    Nous avons réuni les représentants d'entreprises de toutes tailles et de divers domaines. Nous avons discuté de l'intelligence artificielle à titre de nouvelle technologie, et avons discuté de l'avenir. Nous avons convenu que l'intelligence artificielle évoluait rapidement et constamment, et qu'elle allait continuer de le faire dans tous les secteurs.

    Une mesure législative sur la réglementation de l'intelligence artificielle a été présentée au Parlement. Les opinions au sujet de la loi, des prochaines étapes et de la réglementation de l'intelligence artificielle sont variées. Dans l'ensemble, nous sommes tous d'avis qu'il faut certains principes et règlements en la matière.

    Nous réalisons que diverses entreprises misent sur la technologie, qu'elle a une certaine valeur et qu'elle entraîne des avantages, et ce, assez rapidement.

    Nous avons aussi eu une conversation intéressante sur la productivité de l'intelligence artificielle et la création d'un écosystème au Canada qui nous permettrait d'être concurrentiels à l'échelle nationale et internationale, où l'intelligence artificielle aurait un rôle à jouer.

    Je vais m'arrêter là, mais je vous en dirai plus avec plaisir.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Blais ou monsieur Soucy, je vous laisserais tout d'abord compléter votre réponse à la question que j'ai posée lors de ma dernière intervention. Elle portait sur les répercussions de l'implantation de l'intelligence artificielle.

    Par ailleurs, nous savons que beaucoup d'employeurs font appel à la sous-traitance dans certains secteurs. Auriez-vous des exemples concrets de répercussions dans ces secteurs?

    Dans le secteur des télécommunications, les grandes entreprises de télécommunications canadiennes sous-traitent à l'étranger, dans des pays qui n'ont pas les mêmes dispositions législatives qu'ici. C'est le cas, par exemple, des centres d'appels, des services techniques et du dessin de plans. Cela soulève déjà des questions quant à la protection des renseignements personnels des consommateurs canadiens et des employés de ces entreprises.

    De plus, nous avons remarqué que l'intelligence artificielle augmente généralement les capacités d'autres technologies. Par exemple, la technologie 5G qui est en train d'être déployée, combinée à l'intelligence artificielle, permettra d'automatiser beaucoup de tâches dans les entreprises de télécommunications. Cela pourrait donc mener éventuellement à la disparition d'emplois qui sont très spécialisés.

    Je ne sais pas comment on requalifiera ces employés. Pour l'instant, les entreprises sont peu enclines à le faire. C'est ce que nous décodons. Elles préfèrent avoir recours à un sous-traitant qui fera le travail clés en main à l'intérieur de l'entreprise ou embaucher des gens qui sortent de l'école.

    Le gouvernement parle souvent de la classe moyenne. Pour les gens de la classe moyenne qui occupent présentement les emplois en voie d'être automatisés, pourra-t-on les requalifier dans des postes aussi techniques que ceux qui seront requis par l'intelligence artificielle? Il faudrait réfléchir à cela.

    Concernant la formation des employés, croyez-vous que les employeurs ont des obligations à cet égard? Doivent-ils prévoir tout de suite la transition et former des employés qualifiés?

    Monsieur Soucy, voulez-vous répondre à cette question?

    Effectivement, l'employeur doit former ses employés et leur donner la chance d'accéder à un autre poste dans l'entreprise. Il ne peut pas les laisser devenir des chômeurs. Au bout du compte, c'est la société qui devra les prendre en charge.

    L'employeur a une obligation envers ses employés. Il ne peut pas adopter une nouvelle technologie, mettre de côté tous ses employés et toutes ses employées et en tirer un bénéfice alors que c'est la société qui doit payer.

     Merci, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Soucy. Si nous en avons le temps, M. Kiron pourra y répondre. J'aimerais que nous parlions du consentement des travailleurs, qui est associé à l'idée de la surveillance des travailleurs et à la conversation au sujet de la place de la technologie en milieu de travail.

    Monsieur Soucy, est‑ce qu'il y a eu des conversations au sujet du consentement des travailleurs et des lois fédérales qui pourraient être mises en place pour les protéger, afin qu'ils puissent donner leur consentement avant d'être surveillés?

    En ce qui concerne la question du consentement, il faut savoir quelles données sont récoltées au sujet des travailleurs. Tant que les employeurs ne font pas preuve de transparence et qu'on ne sait pas quelles données sont prises, il est difficile pour les employés de donner un consentement.

    Il faut rendre obligatoire la divulgation des données qui sont recueillies.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une dernière question à M. Soucy avant de passer à un autre sujet. Certaines personnes recommandent la création d'un conseil consultatif par le gouvernement fédéral. Croyez-vous qu'un tel conseil devrait se pencher sur la question de la transparence?

    Oui, cela ne fait aucun doute. La transparence est vraiment la clé pour donner confiance à la population ainsi qu'aux travailleurs et travailleuses. Sans transparence, il va être très difficile de faire accepter socialement l'intégration de l'intelligence artificielle dans le milieu du travail.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kiron, j'aimerais que vous nous parliez du consentement et de la façon dont la réglementation fédérale pourrait protéger les travailleurs dans ce domaine.

    J'élèverais la question pour mettre l'accent sur les emplois décents. Si la loi permettait aux entreprises d'avoir des emplois qui sont, faute d'un meilleur terme, indécents, et si vous y consentiez, ils seraient tellement déshumanisants que vous ne voudriez pas faire rouler l'économie dans de telles conditions. Le consentement dans ce contexte ne ferait que perpétuer ces conditions de travail vraiment horribles, mais si ce sont les seuls emplois que les gens peuvent obtenir, ils donneront leur consentement. Je ne sais pas dans quelle mesure cette situation peut être généralisée, mais il faut certainement en tenir compte, et l'imposition d'une limite relative au consentement pourrait résoudre tous ces problèmes. Il en va de même pour la transparence.

    Merci, monsieur Kiron.

    Madame Gray, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Kiron.

    Avez-vous eu l'occasion d'examiner les règles relatives à l'intelligence artificielle, qui ont été mises en oeuvre au début de l'année par les États-Unis? Croyez-vous qu'il serait bon pour le Canada d'harmoniser ses règles à celles des États-Unis ou d'autres pays?

    Je ne suis malheureusement pas suffisamment expert pour donner mon opinion au sujet des divers règlements dans ce domaine. Ce qu'ont fait l'Union européenne et les États-Unis, et ce que devraient faire les législateurs canadiens, c'est de songer à la façon de permettre à l'intelligence artificielle de se développer de manière à aider les entreprises et les travailleurs, sans créer un système à deux vitesses inéquitable et déshumanisant pour les travailleurs.

    Merci.

    D'après votre expérience, est‑ce que l'intelligence artificielle pourrait donner lieu à des enjeux relatifs au droit d'auteur? Est‑ce que nos lois en matière de droit d'auteur sont suffisantes?

    Encore une fois, je ne connais pas assez bien le contexte canadien, mais je dirais qu'elles ne sont pas suffisantes, non.

    La situation est incertaine. Les nouveaux enjeux sont très nombreux et ils n'ont pas encore été abordés.

    Je pense notamment aux chanteurs. On peut utiliser des modèles de langage et demander à la machine de créer une chanson selon le style de Harry Styles, par exemple. Elle créera la parole et les arrangements musicaux. Est‑ce qu'on doit quelque chose à Harry Styles dans ce genre de situation?

    Très bien. Je vous remercie pour vos commentaires et cette comparaison.

    Monsieur le président. J'aimerais présenter une autre motion; elle a été transmise aux membres du Comité.

    Elle se lit comme suit:

     Il est normal que nous invitions les ministres à comparaître devant le Comité, alors nous leur demandons officiellement de le faire. C'est aussi particulièrement important puisque la motion que j'ai présentée précédemment, qui n'a pas été adoptée, et qui visait à examiner le programme de modernisation du versement des prestations... En fait, le député libéral d'en face a fait remarquer que la question pourrait être soulevée lorsque les ministres viendront ici pour parler du budget des dépenses, alors le moment est idéal. Par conséquent, cette motion devrait être appuyée par les membres du Comité ici présents.

    C'est très important, puisque nous examinons les chiffres; nous examinons les dépenses supplémentaires du gouvernement. Nous avons également un nouveau ministre et un nouveau portefeuille; il est donc tout à fait opportun de l'inviter. Nous ne l'avons pas encore entendu en comité.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a aussi le rapport de la vérificatrice générale, qui n'a pas encore été abordé, et nous pouvons interroger les ministres à ce sujet également.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Au sujet de la motion, nous allons entendre M. Aitchison, Mme Falk, Mme Ferreri et M. Kusmierczyk, je crois.

    Je rappelle aux témoins que nous devons débattre de la motion dont nous sommes saisis.

    Monsieur Aitchison, si vous ne prenez pas la parole, nous allons passer à Mme Falk.

    Vous pouvez passer à Mme Falk.

    Nous allons entendre Mme Falk, puis Mme Ferreri, M. Kusmierczyk, Mme Chabot et M. Coteau.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y.

    Devrions-nous mettre fin à la séance avec les témoins, puisque la liste des intervenants est très longue? Nous allons aborder les travaux du Comité à 18 heures.

    Oui, nous passerons aux travaux du Comité à 18 heures. Nous sommes toujours dans la plage horaire de la réunion avec les témoins; je leur demande donc de rester avec nous jusqu'à ce que nous ayons réglé la question.

    Madame Falk, vous avez la parole. Nous entendrons ensuite Mme Ferreri puis M. Kusmierczyk et M. Coteau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme nous le savons tous, la pratique de longue date veut que chaque comité examine les prévisions budgétaires. Comme l'a fait valoir Mme Gray, nous avons un nouveau ministre qui n'a pas eu l'occasion de témoigner devant le Comité pour s'exprimer ou nous parler de son mandat. Je crois donc qu'il est tout à fait raisonnable d'inviter les ministres à comparaître, préférablement au cours de la session actuelle.

    Allez‑y, madame Ferreri.

    Je me demandais si je pouvais présenter un amendement à la motion dont nous sommes saisis, afin que les réunions commencent en décembre. Est‑ce que c'est possible ou...?

    Vous pouvez tout à fait présenter un amendement. Est‑ce que vous proposez de modifier la phrase?

    Oui, je propose un amendement pour...

    Soyez précise...

    ... que nous invitions les ministres à comparaître avant le congé de Noël.

    D'accord. Nous débattons maintenant de l'amendement, voulant que...

    Excusez-moi. À ce sujet, monsieur le président, j'aimerais faire écho à ce qu'ont dit mes collègues.

    Nous n'avons pas encore reçu le ministre des Services aux citoyens, qui est responsable des passeports. Étant donné la saison des Fêtes qui approche, le budget des dépenses et tout le reste, je crois qu'il serait bon de recevoir ces témoins le plus tôt possible, avant le congé de décembre. J'espère que nous aurons l'appui du Comité en ce sens.

    D'accord. Pour le moment, nous avons un amendement à la motion dont nous discutions. L'amendement vise à tenir les réunions avant l'ajournement de la Chambre... Avant Noël.

    Souhaitez-vous débattre de l'amendement de Mme Ferreri?

    Monsieur le président, est‑ce que je peux demander de suspendre la séance pendant trois ou quatre minutes?

    Bien sûr.

    Nous allons suspendre la séance pendant trois minutes.

    La séance est suspendue.

    Le président: Nous reprenons.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez demandé à ce que l'on suspende la réunion.

    Discutons-nous de l'amendement?

    Oui. Nous discutons de l'amendement de Mme Ferreri.

    J'aimerais que nous passions au vote. Je pense que nous sommes prêts à voter sur l'amendement.

    J'aimerais simplement préciser que je demande à ce que l'étude commence le 1^er décembre.

    Je vous remercie beaucoup de préciser cette date concernant le budget supplémentaire.

    Avant décembre ou commençant en décembre...?

    On remplace « avant » par « à partir ».

    Je vais l'autoriser à titre de précision. Vous ne pouvez pas modifier votre propre amendement, mais je vais l'autoriser à titre de précision.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Très bien. Mme Ferreri a apporté une précision à son amendement.

     Mme Chabot a la main levée à l'écran.

    Madame Chabot, allez‑y.

    Monsieur le président, j'ai besoin d'une précision. La motion que nous avons reçue la semaine dernière visait à ce que nous recevions cinq ministres pour deux heures chacun. Est-ce bien de cette motion que nous débattons? Si je comprends bien, il y a maintenant un amendement visant à ce que l'étude ait lieu à compter du 1^er décembre.

    Sur le fond, je suis d'accord pour recevoir les ministres. Toutefois, quand on fixe un échéancier, à mon avis, cela remet en question la priorité que nous avons donnée aux travaux du Comité. À partir de 18 heures, soit dans trois minutes, nous sommes censés aborder les travaux du Comité. Serait-il possible de continuer le débat sur cette question et de suspendre les travaux en cours?

    De toute évidence, si nous voulons recevoir cinq ministres pour deux heures chacun à compter du 1^er décembre, cela veut dire que nous devrons mettre de côté les travaux que nous avions prévus pour décembre.

     C'est exact, madame Chabot. Si le Comité adopte l'amendement de Mme Ferreri, cela aura pour effet de modifier le calendrier dont nous avions convenu. On mentionne six ministres dans la motion, et non cinq, ce qui veut dire que ce serait plus long.

    Sommes-nous prêts à voter sur...

    Madame Chabot, allez‑y.

    La motion principale prévoit-elle toujours deux heures pour chaque ministre?

    C'est exact.

    Selon ce que je comprends, la règle, c'est de se prononcer d'abord sur l'amendement. Nous pourrons débattre de la motion après l'amendement.

    Est-ce bien cela?

    Oui, c'est cela.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, voulez-vous prendre la parole?

    Je veux simplement dire que nous sommes prêts à passer au vote, monsieur le président.

    Madame Chabot, votre main est toujours levée. Est‑ce que tout est clair?

    Je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement de Mme Ferreri à la motion principale de Mme Gray. Je vais demander au greffier de lire la motion.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L'amendement vise à remplacer « avant le vendredi 1^er décembre 2023 » par « à partir du vendredi 1^er décembre 2023 ».

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Comme nous sommes revenus à la motion principale, je veux proposer un amendement qui, je crois, prend en considération le point soulevé par Mme Chabot et qui permettrait au Comité, monsieur le président, d'examiner ces questions et de respecter le calendrier déjà convenu.

    Nous avons la motion principale, alors je vais commencer au mot « comparaissent », question d'efficacité. Mon amendement se lirait: « comparaissent devant le Comité pendant au moins une heure chacun, en deux panels de trois, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B). »

    Mme Chabot a levé la main en premier.

    Madame Chabot, voulez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement de M. Fragiskatos?

    Quand j'ai levé la main, c'était aussi pour proposer un amendement afin de programmer une heure pour chaque ministre, et non pas deux. En raison de ce nouvel amendement de M. Fragiskatos, je comprends que c'est chose faite. Je serais donc en faveur de l'amendement.

    Merci.

    Nous avons Mme Falk qui souhaite prendre la parole sur l'amendement de M. Fragiskatos.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Simplement à titre de confirmation... On ne parle pas d'une heure par ministre, mais bien de trois ministres pendant une heure, pour un total de deux heures. Est‑ce bien cela?

    Oui, c'est exact.

    Très bien.

    Je pense que cela crée un précédent très dangereux en matière de transparence. Dans le passé, je sais que nous avions une heure avec le ministre et une heure avec des fonctionnaires de son ministère. Le ministre est généralement accompagné de fonctionnaires pour l'aider à répondre aux questions techniques. Je pense que cela crée un affreux précédent pour les membres du gouvernement, actuels ou futurs. On les soustrait ainsi à la transparence, en particulier lorsque nous avons un gouvernement comme l'actuel qui dépense des milliards et des milliards de dollars. Il semble y avoir des caisses occultes à certains endroits.

    Je ne peux absolument pas accepter l'idée de ne pas convoquer chaque ministre individuellement, selon la tradition que nous avons au sein de notre comité depuis très longtemps, pendant deux heures. Je pense que cela ressemble à une dissimulation. On dirait que les libéraux continuent à se cacher pour ne pas avoir à rendre des comptes. C'est vraiment triste.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Veuillez mentionner clairement la raison de votre rappel au Règlement.

    Il porte sur la procédure. Nous avons des discussions sur les motions et les amendements depuis près de 20 minutes. À moins que vous ne disiez clairement que vous allez allouer plus de temps... Il est passé 18 heures, soit l'heure prévue pour discuter des travaux du Comité.

     Je pense qu'il est très irrespectueux de demander à nos témoins — des professionnels qui travaillent très fort — de rester ici pendant que nous discutons de nos travaux. Certains sont venus par avion de loin pour nous donner de l'information, et voilà que nous coupons court à cela pour discuter de motions.

    C'est permis et tout à fait correct, mais je pense que nous devons maintenant mentionner clairement aux témoins si nous voulons qu'ils restent pour continuer à nous donner de l'information, ou si nous voulons les remercier et les libérer.

    Je vous remercie, monsieur Coteau.

    Je vais exercer la prérogative du président et dire aux témoins qu'ils peuvent quitter. Nous devions terminer notre rencontre avec eux à 18 heures. Nous allons passer aux travaux du Comité.

    Je remercie les témoins d'avoir comparu aujourd'hui dans le cadre de notre étude. Vous pouvez quitter la réunion à votre discrétion.

    Nous revenons maintenant à M. Fragiskatos. Votre main était levée.

    À titre de précision, l'amendement se termine à « le Budget supplémentaire des dépenses (B) », alors je veux aussi supprimer les mots « avant le vendredi 1^er décembre 2023. »

    S'agit‑il d'un nouvel amendement?

    Non, c'est le même amendement. J'apporte simplement une précision.

    J'ai autorisé une précision parce que cela ne modifiait pas la substance.

    Mme Chabot avait la main levée. Je passerai ensuite au suivant.

    Madame Chabot, vous avez la parole au sujet de l'amendement de M. Fragiskatos.

    Il est vrai que le Comité a maintenant la responsabilité d'examiner les activités de six ministres, ce qui n'était pas le cas à une certaine époque. Si nous voulons que chaque ministre comparaisse pendant deux heures, il nous faudrait prévoir six réunions complètes. Toutefois, convoquer trois ministres à la même heure et leur poser des questions pendant six minutes, ou deux minutes dans notre cas, m'apparaîtrait peu rigoureux et peu respectueux de la démocratie. Je crois donc qu'il serait plus opportun que nous prévoyions une heure par ministre.

    Je participe à la réunion à distance, mais j'aurais voulu proposer un amendement à la motion initiale de façon à prévoir une heure par ministre. C'est ce que je propose, monsieur le président.

    Madame Chabot, voulez-vous proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Fragiskatos, ou s'agit‑il d'un point de discussion?

    Je veux proposer un sous-amendement, mais je n'ai pas le texte de l'amendement de mon collègue. Il me serait utile d'en avoir une copie avant de proposer mon sous-amendement. Dans le fond, je veux simplement qu'on enlève la mention de deux groupes de trois — en parlant des ministres.

    Peut-on avoir le texte de l'amendement, monsieur le président?

     Je vous remercie, madame Chabot.

    L'amendement qui a été proposé...

    Est-il possible de le relire?

    Je vais demander qu'on le lise à nouveau.

    Je vais demander au greffier de lire l'amendement de M. Fragiskatos.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Après « comparaissent » viendrait « devant le Comité pendant au moins une heure chacun, en deux panels de trois, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B). »

    Merci, monsieur le président et monsieur le greffier.

    Je propose de supprimer de l'amendement le texte qui se trouve entre les virgules, c'est-à-dire la mention de deux groupes de trois. Je propose donc un sous-amendement à cet égard.

     Je vous remercie.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole au sujet du sous-amendement de Mme Chabot?

    Monsieur Fragiskatos, nous discutons maintenant du sous-amendement de Mme Chabot.

    Comme nous ne l'avons pas par écrit, je me demande si nous ne pourrions pas tout simplement passer au vote sur mon amendement. Puis, si Mme Chabot veut proposer cela lors d'une autre réunion, nous pourrions en discuter.

    Du point de vue de la procédure, le Comité est saisi d'un sous-amendement. Nous allons suivre la procédure et nous occuper du sous-amendement.

    M. Peter Fragiskatos: C'était simplement une idée créative.

    Le président: Mme Chabot a proposé un sous-amendement. Il n'a pas à être présenté par écrit. Le Comité doit s'en occuper.

    Madame Ferreri, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Au sujet du sous-amendement de Mme Chabot, je comprends ce qu'elle tente de faire, mais j'ai quelques questions.

    Nous allons supprimer les mots... Le sous-amendement s'applique à cela aussi. Nous allons supprimer entièrement la date. Les libéraux veulent que ce soit vague. Les ministres peuvent venir quand bon leur semble. Il n'y a donc pas de reddition de comptes dans ce cas.

    Pourquoi ne voulez-vous pas faire cela maintenant?

    Il nous arrive souvent d'examiner le calendrier et de planifier en conséquence; de plus, nous nous étions entendus sur d'autres études. C'est ainsi que les comités fonctionnent.

    Monsieur le président, c'est une pente très glissante. En tant que membre du Comité, je trouve cela bizarre. Nous avons des ministres. Nous avons des prévisions budgétaires. Actuellement, en plus de vouloir faire en sorte que les ministres ne viennent pas témoigner pendant une durée raisonnable, les libéraux veulent supprimer la date. Les ministres ne viendront donc pas témoigner pour rendre des comptes. Cela n'a aucun sens. Les libéraux veulent faire ces deux choses et le faire en douce en proposant deux panels. Fort heureusement, le Bloc tente d'éviter cela en proposant son sous-amendement.

    Allons. C'est honteux.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole au sujet du sous-amendement de Mme Chabot?

    Madame Zarrillo, allez‑y au sujet du sous-amendement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    La séance devrait être levée à l'heure actuelle... Nous avons annoncé que nous passerions à nos travaux à 18 heures, alors j'aimerais comprendre. Pouvons-nous ajourner pour passer à nos travaux à huis clos?

    Oui, si quelqu'un veut proposer l'ajournement de la première partie...

    Je vais donc proposer l'ajournement.

    Si on ajourne, la séance prend fin.

    Je propose l'ajournement, car il était prévu que nous passions à huis clos à 18 heures.

    Nous pouvons ajourner, mais j'ai besoin d'une motion pour passer aux travaux du Comité. Vous pouvez demander l'ajournement de la réunion.

    J'aimerais demander l'ajournement de la réunion, afin de passer à la partie de la réunion qui porte sur les travaux du Comité.

    Si vous demandez l'ajournement de la réunion, la réunion prend fin. Vous pouvez proposer d'ajourner le débat, puis proposer une motion pour passer aux travaux du Comité.

     Très bien. Je demande donc d'ajourner le débat, afin que nous puissions passer aux travaux du Comité, s'il vous plaît.

    Ai‑je le consentement pour ajourner le débat?

    Mme Rosemarie Falk: J'aimerais un vote par appel nominal.

    Le président: Nous allons avoir un vote par appel nominal sur l'ajournement du débat. Le greffier va lire la motion.

    Le vote porte sur l'ajournement du débat sur le sous-amendement, l'amendement et la motion comme telle. L'ajournement porte sur le tout. On ne peut ajourner le débat seulement sur le sous-amendement, car il s'agit d'un tout.

    Monsieur Aitchison, allez‑y.

    Je vous remercie.

    Est‑ce que cela signifie que le débat est ajourné, mais que nous passons immédiatement aux votes sur l'amendement, le sous-amendement, etc., ou est‑ce que c'est simplement terminé et que nous passons au prochain sujet?

    C'est simplement une question liée à la procédure.

    Si l'ajournement du débat est adopté, nous revenons à la réunion publique, là où nous étions auparavant.

    Si vous souhaitez passer à huis clos, nous allons devoir suspendre la réunion.

    Est‑ce que vous comprenez tous bien ce sur quoi nous votons?

    Nous votons sur ce que Mme Zarrillo...

    Le vote porte sur l'ajournement du débat.

    Le président: C'est la motion de Mme Zarrillo.

    C'est pour pouvoir passer à la séance à huis clos, comme c'était prévu.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Nous avons maintenant besoin d'une motion pour passer à huis clos pour la portion portant sur les travaux du Comité.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que nous passions à la partie de la réunion à huis clos, comme c'était prévu.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous allons suspendre la réunion deux minutes pour passer à la partie à huis clos pour terminer la réunion.

    [La séance se poursuit à huis clos.]