HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Le greffier m'a informé que personne n'a besoin de faire vérifier son son, car tous les témoins sont avec nous dans la salle. De plus, tous les membres du Comité comparaissent en personne.

    Bienvenue à la 123^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, mais tout le monde est présent dans la salle.

    J'aimerais informer les membres du Comité ainsi que les témoins de quelques points.

    Veuillez suivre les instructions et tenir votre oreillette loin du micro lorsqu'il est branché et que vous ne l'utilisez pas. S'il n'est pas branché, il n'y a pas de problème. Cela peut créer un bruit sec, ce qui peut nuire à l'audition des interprètes. De plus, veuillez éviter de taper la perche du micro. Encore une fois, cela peut perturber le système de son, ce qui est dommageable pour les interprètes.

    Vous pouvez choisir la langue officielle de votre choix. Dans la salle, des services d'interprétation sont offerts à l'aide de votre oreillette. Pour les personnes qui comparaissent à distance, veuillez cliquer sur l'icône du globe au bas de votre écran. S'il y a une interruption des services d'interprétation, veuillez me le signaler. Nous suspendrons les travaux le temps de corriger le problème.

    Pour les personnes présentes dans la salle, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous devez attirer mon attention, levez la main, et je vous donnerai la parole. Veuillez attendre que je le fasse.

    Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 26 février 2024, le Comité commence son étude des disparités de rémunération entre les travailleurs syndiqués et non syndiqués au Canada.

    Durant cette heure, nous recevrons deux témoins de Statistique Canada: Mme Isabelle Marchand, directrice du Centre de l'information sur le marché du travail, et Mme Josée Bégin, statisticienne en chef adjointe, Secteur de la statistique sociale, de la santé et du travail.

    Bienvenue. Je pense que vous présenterez toutes les deux une déclaration liminaire d'un maximum de cinq…

    Non, il n'y en a qu'une seule. Quiconque présentera la déclaration liminaire, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président et chers membres du Comité, merci de nous avoir invitées à cette réunion, qui s'inscrit dans une étude sur les disparités de rémunération entre les travailleurs syndiqués et non syndiqués au Canada.

     Statistique Canada dispose de plusieurs sources de données qui permettent de brosser un portrait complet du marché du travail au Canada. La plupart des indicateurs que je vais citer aujourd'hui sont tirés de l'Enquête sur la population active. Cette enquête mensuelle menée auprès d'environ 68 000 ménages sert à recueillir des renseignements sur les caractéristiques de la population active au Canada, qui comprend des travailleurs syndiqués et non syndiqués.

    Selon les dernières données disponibles pour le mois d'août 2024, trois employés sur dix au Canada étaient membres d'un syndicat ou visés par une convention collective. Cette proportion est demeurée relativement stable au cours des dernières années, mais était en légère baisse par rapport à 1997, année où la question sur la syndicalisation a été introduite dans cette enquête. À l'époque, 34 % des employés au Canada étaient membres d'un syndicat ou visés par une convention collective.

    Les employés qui faisaient partie d'un syndicat en août 2024 gagnaient en moyenne 37,26 $ de l'heure, ce qui est supérieur à la moyenne de 34,30 $ de l'heure pour les employés qui n'étaient pas membres d'un syndicat. Autrement dit, l'avantage salarial des syndiqués était d'environ 3 $ de plus, selon les plus récentes données, ou 9 %, en moyenne, de l'heure.

    La différence entre les salaires syndiqués et non syndiqués a diminué au fil des ans. En 1997, les employés syndiqués gagnaient 31 % plus en moyenne que les employés qui ne faisaient pas partie d'un syndicat. Cette différence est tombée à 20 % en 2017 et était de 10 % en 2023.

    Cela s'explique en partie par le fait que les salaires des travailleurs non syndiqués ont augmenté plus rapidement que ceux des travailleurs syndiqués ces dernières années. Par exemple, de janvier 2020, soit avant la pandémie de COVID‑19, à août 2024, les salaires ont augmenté de 15 % pour les employés syndiqués, mais de 25 % pour les employés non syndiqués.

    Cette récente croissance salariale chez les employés non syndiqués a été la plus remarquable dans un certain nombre d'industries bien rémunérées, comme les services professionnels, scientifiques et techniques. Le salaire horaire moyen dans ce secteur s'établissait tout juste en dessous de 48 $ en août 2024, soit 9 % de plus qu'une année plus tôt et 32 % de plus qu'en janvier 2020. Cette industrie a l'un des taux de syndicalisation les plus faibles, à 4 %.

    De façon générale, les employés syndiqués étaient moins susceptibles d'avoir des salaires se situant au bas ou au sommet de la distribution des salaires; plutôt, leurs salaires se rapprochent du milieu. Par exemple, par rapport aux travailleurs syndiqués, les employés non syndiqués étaient plus susceptibles de figurer dans les 10 % supérieurs de la distribution des salaires — 11 % par rapport à 8 % des travailleurs syndiqués — mais également plus susceptibles de se retrouver dans les 25 % inférieurs de la distribution des salaires, à 31 % contre 11 %.

    Les travailleurs syndiqués sont également plus susceptibles d'avoir un régime de pension agréé. Selon les plus récentes données de l'Enquête sur la sécurité financière de Statistique Canada, 80 % des travailleurs syndiqués avaient une couverture par régime de pension agréé, par rapport à 23 % des employés non syndiqués.

    Les travailleurs syndiqués étaient aussi plus susceptibles que les travailleurs non syndiqués de bénéficier d'une assurance-invalidité — 77 % contre 48 % — en 2023, et de l'accès à d'autres avantages en milieu de travail, comme des congés de maternité et des congés parentaux, des prestations médicales et de soins dentaires supplémentaires ainsi que des congés de maladie et des congés annuels.

    Les salaires plus élevés et les plus grands avantages en milieu de travail pour les travailleurs syndiqués peuvent, en partie, refléter les différences dans les caractéristiques individuelles, de l'emploi, du milieu de travail et de l'industrie. Par exemple, les emplois syndiqués sont habituellement occupés par des travailleurs d'âge moyen dans des postes à temps plein, et ils ont tendance à être mieux payés, peu importe le statut syndical. Par ailleurs, les jeunes et les personnes qui occupent des emplois à temps partiel peu rémunérés dans des industries comme les services alimentaires ou le commerce de détail sont moins susceptibles d'être syndiqués.

    Les indicateurs reliés à la qualité de l'emploi montrent d'autres avantages possibles à la syndicalisation. Par exemple, selon les dernières données disponibles, les travailleurs syndiqués étaient moins susceptibles de signaler qu'ils pourraient perdre leur emploi à court terme — 6 % par rapport à 9 % — et plus susceptibles de dire qu'ils se sont fait offrir la possibilité de suivre une formation par l'entremise de leur employeur, à 35 % contre 27 %.

    Monsieur le président, cela conclut ma déclaration liminaire. Ma collègue Mme Marchand et moi-même serons heureuses de répondre à vos questions.

     Merci, madame Bégin.

    Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue au Comité à M. Zimmer et à Mme Gill.

    Nous allons commencer par M. Seeback pour six minutes.

    Monsieur Seeback, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de vos informations et vos données. J'adore les données, c'est pourquoi je me réjouis de poser quelques questions, afin de voir si je peux analyser quelques chiffres de plus ou si vous avez analysé d'autres chiffres à ce sujet.

    Je crois fermement que les syndicats rendent les bons emplois excellents. Je l'ai constaté lorsque mon fils a travaillé dans un environnement non syndiqué dans le secteur de la construction, puis il s'est retrouvé dans un syndicat, et son salaire, son traitement et sa sécurité à l'emploi ont augmenté — tout ce qu'un père pourrait souhaiter.

    Ce qui m'inquiète, c'est que, dans certaines parties du Canada, nous avons constaté des déclins importants des taux de syndicalisation, alors je me demande si nous pouvons essayer de creuser un peu la question.

    Par exemple, en Colombie-Britannique — et j'ai un tableau — en 1981, le taux de syndicalisation était de 43 %, et en 2022, il était de 28 %. Depuis 2018, 9 000 emplois ont été perdus dans le secteur forestier en Colombie-Britannique; pratiquement tous ces emplois seraient des emplois syndiqués, et toutes ces pertes découlent du défaut du gouvernement de régler le conflit lié au bois d'œuvre.

    Avez-vous des données pour suivre, par secteur, la perte des emplois syndiqués? Selon moi, quand je regarde la Colombie-Britannique, il me semble que bon nombre de ces pertes d'emplois et des pertes au chapitre de la syndicalisation découlent de la perte des emplois dans ce secteur.

     Je vous remercie de votre question.

    Concernant les sources d'informations dont nous disposons, comme nous l'avons mentionné précédemment, la source principale de données est l'Enquête sur la population active, qui recueille des données de façon mensuelle auprès de 68 000 ménages. Elle fournit de l'information sur les employés syndiqués et non syndiqués. Elle peut aussi brosser un portrait détaillé de la main-d'œuvre selon certaines caractéristiques, comme le secteur, l'industrie et la profession, ainsi que des caractéristiques démographiques comme l'âge et le sexe. Les données sont recueillies pour différents groupes de population comme les groupes racisés, les immigrants ou les personnes ayant une incapacité. Il est donc possible de fournir une variété de statistiques à cet égard. Il est aussi possible de fournir des statistiques sur le nombre d'employés aux niveaux provincial et infraprovincial, ainsi que différentes statistiques reliées au marché du travail. Il est aussi possible de faire des comparaisons au fil du temps.

    Pourriez-vous dire au Comité combien d'emplois syndiqués ont été perdus en Colombie-Britannique au cours des 10 dernières années dans le secteur forestier? Vous est‑il possible, si vous passez en revue toutes les couches des données que vous recueillez, de fournir ces chiffres au Comité, ou pourriez-vous essayer de le faire?

    Bien sûr, monsieur le président, nous pouvons fournir des renseignements détaillés, un tableau qui contient certains des éléments que Mme Marchand a mentionnés. Ce sera pour les emplois. Chaque mois, nous comptabilisons les emplois; ce n'est pas nécessairement une comparaison des pertes d'emploi, mais il s'agit du niveau d'emploi chaque mois.

    L'autre secteur qui m'intéresse vraiment est celui du charbon. Il devait y avoir une transition équitable pour les travailleurs du charbon à la suite de l'élimination progressive de son utilisation. Nous savons que la vérificatrice générale a fourni un rapport qui a démontré qu'il n'y a eu absolument aucune transition équitable pour les travailleurs du charbon.

    Avez-vous ou pouvez-vous nous fournir des données sur ce qui est arrivé aux travailleurs du charbon? Selon le propre rapport du gouvernement émanant de la vérificatrice générale, aucun emploi de rechange semblable n'a été offert, ce qui fait en sorte que les travailleurs du charbon sont passés d'emplois syndiqués bien rémunérés assortis d'un régime de pension et d'avantages à, souvent, un emploi au Walmart, par exemple, ce qui est absolument tragique, selon moi.

    Seriez-vous en mesure d'analyser les chiffres touchant les travailleurs du charbon, par exemple, en ce qui concerne la perte d'emplois syndiqués bien rémunérés et de nous dire où ils sont allés?

    Pour ce faire, il faudrait effectuer une analyse longitudinale. Ce que je propose, c'est que nous revenions vous dire si nous pouvons le faire ou non. Nous devrons pouvoir recenser ces secteurs dans cette industrie puis nous saurons, grâce à nos sources d'information, si nous pourrons les trouver plus tard et à quelle industrie ils ont été associés.

    Je ne suis pas certaine que nous ayons la capacité de le faire, mais nous pouvons examiner la chose, assurément, et vous revenir avec une réponse.

    Il vous reste environ 20 secondes.

    C'est bon, merci.

    Merci, monsieur Seeback.

    Monsieur Long, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.

    Je suis ravi d'entendre parler du soutien de M. Seeback aux syndicats. Je pense que c'est très encourageant et rafraîchissant.

    L'objectif de l'étude lorsque je l'ai proposée était… Si je reviens en arrière, pendant mon enfance, mon père travaillait pour une entreprise, Murray and Gregory, à Saint John. C'était une entreprise de bois d'œuvre et de menuiserie. Ma mère et mon père ont eu trois enfants: mon frère, ma sœur et moi. Nous avons grandi, je dirais, dans la classe moyenne inférieure, dans l'ouest de Saint John.

    En grandissant, je me suis rendu compte que mon père n'a jamais bénéficié d'un régime d'assurance-maladie. Il n'a jamais eu de régime de pension. Il n'avait rien par rapport à beaucoup de ses amis qui travaillaient dans des industries similaires. En fait, il gagnait beaucoup moins qu'eux. J'ai grandi en quelque sorte dans un environnement non syndiqué, mais en reconnaissant la valeur des emplois syndiqués, la valeur qu'ils pouvaient apporter aux familles et la façon dont ils pouvaient fixer la barre des salaires.

    M. Seeback a parlé de la baisse procentuelle de la syndicalisation dans l'ensemble du pays et des répercussions de cette baisse sur les salaires, mais je veux plutôt parler de l'accès aux congés de maladie payés. Je sais qu'une étude a été menée en 2023, où l'Université de Regina a constaté que les travailleurs bénéficiant d'une couverture syndicale étaient plus susceptibles d'avoir des congés de maladie payés — 80 % par rapport à 55 % pour les travailleurs sans couverture syndicale — ce qui, malheureusement ne surprend personne ici. Pour ce qui est des pensions offertes par l'employeur, c'était 82 % par rapport à 37 %, ce que je trouve stupéfiant.

    Madame Bégin, je vous remercie de votre témoignage. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les données de Statistique Canada sur la syndicalisation et les avantages sont mises à la disposition du public? Prévoit‑on publier d'autres données dans ce domaine?

     Je vous remercie de votre question.

    Pour ce qui est des avantages sociaux, l'Enquête sur la population active nous permet de collecter des données auprès des employés pour connaître les avantages sociaux auxquels ils ont accès, comme les prestations de maternité, les congés parentaux, l'assurance-invalidité, les vacances payées et les congés de maladie payés. Certains détails sont ainsi accessibles.

    Les statistiques dont nous disposons sur l'accès aux avantages sociaux montrent que, de façon générale, le taux d'accès à ces avantages est plus élevé chez les employés syndiqués que chez les employés non syndiqués. De plus, comme l'a mentionné Mme Bégin dans son discours d'ouverture, la proportion des employés syndiqués ayant accès à l'assurance-invalidité s'élève à 77 %, comparativement à 48 % chez les employés non syndiqués.

    Comme l'Enquête sur la population active permet de collecter des données pour différentes industries et régions géographiques et pour différents groupes de la population, il est possible de fournir ces statistiques de façon numérique.

    Merci.

    L'une d'entre vous peut-elle nous en dire plus au sujet des répercussions de la syndicalisation sur les avantages dans différentes industries?

    Si nous regardons les dernières données de l'industrie et le taux de couverture syndicale, nous découvrons que le taux de couverture syndicale le plus faible se situe dans les domaines de l'agriculture, des services professionnels, scientifiques et techniques, ainsi que dans les services d'hôtellerie et d'alimentation. Pour ce qui est des taux de couverture syndicale les plus élevés, nous les trouvons dans l'industrie, à savoir l'administration publique, les services d'éducation, les soins de santé et l'aide sociale. Il est possible de fournir des renseignements sur le taux de couverture syndicale ainsi que l'avantage salarial des syndiqués. Ces données sont recueillies depuis 1997, alors, selon la demande qui est faite, cela semble possible.

    Merci.

    J'ai une autre question.

    Madame Bégin, dans votre exposé, vous avez parlé de l'écart au chapitre des salaires horaires entre les travailleurs syndiqués et non syndiqués.

    Pouvez-vous nous en dire davantage encore une fois à ce sujet, pour que les choses soient claires? Je n'ai pas tout compris ce que vous avez dit.

    Je parle de la différence et de son évolution au fil du temps, et ainsi de suite.

    Monsieur le président, voulez-vous que je répète certains paragraphes de ma déclaration préliminaire, pour que ce soit clair, ou y a‑t‑il une question précise?

    Ce n'est pas à moi de décider. Vous pouvez choisir de répondre, et si l'intervenant n'aime pas votre réponse, il vous posera de nouveau la question et la précisera.

    Merci de vos conseils.

    Je pourrais peut-être ajouter un petit quelque chose et revenir à ce que nous avons dit plus tôt.

    Nous savons que les employés qui étaient membres d'un syndicat en août 2024 — ce sont les dernières données dont nous disposons — gagnaient en moyenne 37,26 $ l'heure. C'est plus que la moyenne de 34,30 $ l'heure pour les employés qui ne sont pas membres d'un syndicat.

    C'est environ 3 $ de plus pour ce qui est d'un avantage salarial.

    Merci, monsieur Long.

     Madame Gill, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames Marchand et Bégin, je vous remercie également de votre présence au Comité.

    Tout d'abord, la démonstration de la disparité de traitement entre les travailleurs syndiqués et les travailleurs non syndiqués n'est plus à faire. On sait que la syndicalisation est un avantage déterminant. Vous l'avez illustré à de nombreuses reprises dans votre discours d'introduction.

    Deux de mes collègues ont parlé de la baisse significative du taux de syndicalisation. Selon les informations que je possède, celui-ci varie entre le secteur privé et le secteur public, mais, de façon générale, il est relativement stable. Pouvez-vous me dire ce qu'il en est, pour qu'il n'y ait plus aucun doute quant à ce qui se passe et être utile au Comité? Évidemment, ça dépend de l'échelle de temps utilisée, puisqu'on peut se baser sur une période de cinq, dix, vingt ou trente ans.

     Merci pour la question. Vous avez fait référence au taux de syndicalisation et à la façon dont il diffère entre le secteur privé et le secteur public.

    J'aimerais plutôt savoir s'il y a un transfert de l'un à l'autre. On s'entend pour dire qu'il ne peut pas être stable dans les deux secteurs, mais j'aimerais savoir si la proportion de travailleurs syndiqués demeure la même dans les deux secteurs.

     Je vais vous faire part de quelques statistiques, et nous verrons si cela répond suffisamment à votre question.

    On observe actuellement un taux plus élevé de couverture syndicale pour les employés du secteur public. Il se situe à 76 %, comparativement à 15 % dans le secteur privé. En général, les employés du secteur public ont des salaires plus élevés. Quant à la stabilité du taux de syndicalisation, je n'ai pas ces données sous la main aujourd'hui, mais c'est quelque chose que nous pouvons étudier, selon la période de référence, et nous pouvons aussi avoir des données désagrégées.

     Merci beaucoup. Il y a donc quand même un bon taux de syndicalisation. Il est relativement stable, mais, évidemment, cela dépend de la période de référence.

    J'aimerais vous poser une autre question. Comme je l'ai dit, le taux de syndicalisation est un énorme facteur déterminant. Ça tombe sous le sens. Toutefois, qu'est-ce qui peut nous être utile, ici, dans cette analyse? Je ne vous demande pas de nous dire exactement ce que nous devons faire, car je sais que ce n'est pas votre rôle. D'un autre côté, à force de jouer avec les chiffres, je me dis que vous devez faire des constats.

     De quelle façon sommes-nous en mesure, comme parlementaires, de favoriser plus avant la syndicalisation? Par exemple, le projet de loi C-58 sur les briseurs de grève a été adopté. Voyez-vous d'autres choses qui pourraient se trouver dans notre angle mort, comme élus, et sur lesquelles nous pourrions travailler, sans dire si nous devrions le faire? Je comprends bien votre position, mais pourriez-vous nous éclairer là-dessus?

     Merci pour la question.

    Du point de vue de Statistique Canada, il est certain que notre mandat est de recueillir de l'information sur l'économie canadienne et sur la population canadienne et de nous assurer qu'elle est accessible à tous et qu'elle permet d'appuyer la prise de décisions et l'élaboration de politiques.

    Comme ma collègue Mme Marchand l'a mentionné un peu plus tôt, il est souvent important de regarder des données désagrégées. Je recommanderais donc au Comité de se pencher sur la façon dont le taux de syndicalisation diffère selon différentes tranches de population, que ce soit en fonction de l'âge, de la profession ou du secteur d'activité, par exemple, pour voir s'il y a des conclusions à en tirer.

     Merci de nous diriger vers la désagrégation des données.

    Madame Marchand, j'aurais pu vous poser une question sur les femmes. Par exemple, on parle toujours de l'équité de droit, mais l'équité de fait n'est pas là. Vous avez parlé de milieux de travail plutôt précaires, comme la restauration. La différence du taux de syndicalisation des femmes par rapport aux hommes, par secteur, se constate aussi dans les statistiques de façon objective. Cela s'ajouterait aux propos de Mme Bégin sur la désagrégation des données et ce qu'il y aurait à surligner.

    Je peux répondre et donner certains faits saillants à un niveau sommaire. Si le Comité a besoin de plus d'information, nous pourrons fournir une réponse plus tard.

    Nous savons que 32 % des femmes qui travaillent sont syndiquées, comparativement à 27 % des hommes. Depuis 2008, une tendance s'observe: les femmes occupant une profession sont plus syndiquées que les hommes. De plus, selon nos dernières données, la différence de salaire entre syndiqués et non-syndiqués est plus élevée chez les femmes que chez les hommes. Ainsi, le salaire des femmes syndiquées est de 16 % plus élevé que celui des femmes non syndiquées. Chez les hommes, cette différence est de 4 %.

    Merci, madame Gill et madame Bégin.

    Madame Zarrillo, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue du Bloc, Mme Gill, d'avoir posé ces questions sur les femmes et la désagrégation… Il est très important que nous examinions ces groupes séparément. Je suis heureuse de constater que les personnes handicapées sont également protégées par les syndicats et ont de meilleurs salaires.

    Monsieur le président, j'ai une motion que je souhaite présenter dès maintenant. Je dirai d'abord que, depuis l'ajournement du Parlement pour l'été, les augmentations de loyer supérieures à la ligne directrice se sont poursuivies au Canada. De plus, nous avons appris que Dream Unlimited, l'un des plus grands propriétaires d'immeubles commerciaux, a admis utiliser un logiciel qui, selon le ministère de la Justice des États-Unis, sert à fixer illégalement les prix entre les propriétaires. Nous avons également appris que ce logiciel est couramment utilisé chez les propriétaires d'immeubles commerciaux du Canada.

    Les Canadiens méritent de savoir si leurs propriétaires s'entendent pour augmenter les loyers afin d'accroître les profits des investisseurs et des fonds de pension à leurs dépens. Nous savons que l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, ou PSP, une société d'État canadienne, s'est associé à l'un de ces propriétaires d'immeubles commerciaux, Starlight Investments, pour augmenter les profits des entreprises tout en expulsant les locataires mêmes que leur régime de pension est censé protéger. C'est ce qui se passe aux 71, 75 et 79 Thorncliffe Park Drive à Toronto.

    Les libéraux ont donné à deux reprises à Starlight Investments un laissez-passer gratuit pour ne pas comparaître devant le Comité. Ce gouvernement continue de protéger les entreprises les plus riches et de jeter les Canadiens à la rue.

    Je vais présenter la motion dont j'ai donné avis la semaine dernière.

    Monsieur le président, les gens…

    Merci, madame Zarrillo.

    Je signale aux membres du Comité et aux témoins que Mme Zarrillo a présenté une motion qui est recevable. C'est sa prérogative de le faire pendant son temps de parole. Nous allons maintenant poursuivre l'étude de la motion.

    Madame Zarrillo, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'ai une très brève conclusion à faire ici.

    Les gens de ma collectivité continuent de payer avec difficulté leur loyer alors que leurs logements locatifs tombent en délabrement et sont perdus en raison de propriétaires commerciaux.

    Je sais que tous les membres du Comité ont entendu des histoires similaires dans leur collectivité. Les Canadiens en ont assez de ces escroqueries des entreprises, et j'encourage mes collègues à appuyer cette motion afin que nous puissions demander à ces entreprises de rendre compte de leurs actions aux Canadiens.

    Merci, madame Zarrillo.

    Comme je l'ai dit, la motion est recevable. Elle est maintenant déposée officiellement. J'ai ici M. Fragiskatos au sujet de la motion de Mme Zarrillo.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons des témoins ici qui ont pris le temps de représenter les travailleurs malgré leur emploi du temps chargé. Ils sont venus ici pour éclairer la politique fédérale sur les syndicats et les travailleurs. J'ai apprécié leurs interventions jusqu'à présent. De toute évidence, la plupart des députés autour de la table étaient prêts à leur poser des questions. Je pense que cela devrait continuer.

    Mme Zarrillo sait peut-être que le comité des finances étudie également cette question. Cela ne veut pas dire que les questions qu'elle a soulevées ne sont pas examinées; elles le sont au comité des finances, où elles ont reçu beaucoup d'attention, et je suis sûr que ce sera toujours le cas.

    Là‑dessus, monsieur le président, je propose que nous ajournions le débat sur la motion.

    Nous avons une motion visant à ajourner le débat sur la motion dont nous sommes actuellement saisis. Sur ce, je dois passer directement au vote par appel nominal sur la motion de M. Fragiskatos visant à ajourner la séance.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)

    Le président: Le débat est ajourné.

    Madame Zarrillo, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gray pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Un rapport récent que vous avez publié avait pour titre Le taux d'inflation le plus élevé en 40 ans réduit considérablement les salaires et les traitements annuels en 2022. Il montre que la plupart des salaires dans la plupart des secteurs ont diminué en ce qui concerne les salaires annuels médians indexés par industrie, ce qui signifie que les chèques de paye des gens ne vont pas aussi loin qu'auparavant. Les industries où les salaires ont le plus diminué sont la fabrication, les services d'enseignement, les administrations publiques, le transport et l'entreposage, dont la plupart comprennent vraisemblablement des emplois syndiqués.

    Ma question est la suivante: avez-vous analysé ce rapport ou disposez-vous d'un autre rapport qui porte sur les salaires annuels médians indexés selon les secteurs ou les postes syndiqués et non syndiqués? Pourriez-vous présenter ce rapport au Comité si vous l'avez maintenant, ou pourriez-vous le préparer et le présenter au Comité?

     Nous pouvons le faire, oui.

    Excellent. Merci beaucoup.

    L'idéologie et la politique libérales, appuyées par le NPD, ont entraîné la perte d'emplois chez les travailleurs syndiqués, notamment dans les secteurs de la foresterie, de l'énergie et de la pêche. Selon les rapports, environ 9 000 emplois ont été perdus dans le secteur de la foresterie en Colombie-Britannique entre 2018 et 2023. En 2019, la scierie Tolko de Kelowna, dans ma région, a fermé définitivement ses portes, d'où la perte de 217 emplois permanents bien rémunérés. Deux autres fermetures de scierie viennent d'être annoncées en Colombie-Britannique, ce qui entraîne la perte de 500 emplois. Mon collègue, le député Zimmer, est présent dans la salle aujourd'hui. C'est dans sa région.

    Les tarifs américains ont été cités comme la principale raison. Les travailleurs syndiqués du secteur de la foresterie ont été mieux servis par le gouvernement Harper, qui a conclu un Accord sur le bois d'œuvre résineux dans les trois mois suivant son arrivée au pouvoir et qui a signé une prolongation, laquelle a expiré en 2015. Trois administrations américaines et neuf ans plus tard, le gouvernement libéral actuel n'a pas réussi à conclure un accord sur le bois d'œuvre résineux avec les États-Unis. Lorsqu'il y a des mises à pied, les gouvernements parlent de recyclage professionnel.

    Avez-vous fait une analyse sur le recyclage professionnel ou la reconversion des travailleurs qui ont perdu leur emploi dans le secteur de la foresterie et visant à établir si les nouveaux postes sont comparables, notamment si les employés occupant auparavant des postes syndiqués le sont encore dans leurs nouveaux postes et si la rémunération, comme les salaires et les avantages sociaux, est la même?

    Tout d'abord, nous avons certains renseignements sur la qualité de l'emploi, par exemple l'accès au perfectionnement des compétences et à la formation, qui font partie de l'Enquête sur la population active et pour lesquels nous pouvons fournir des statistiques.

    En ce qui concerne, si je comprends bien, le recyclage professionnel de certains travailleurs et la façon dont cela a eu une incidence directe sur leur emploi avant et après, je ne suis pas sûre que nous ayons cette information, mais c'est quelque chose que nous pouvons examiner.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous revenir en arrière et répondre à ma question? Si c'est une chose que vous n'avez pas analysée, advenant que ce soit quelque chose que vous pourriez faire et ensuite présenter au Comité, ce serait très apprécié.

     Je voudrais aussi parler du plan de transition équitable du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, en date du 20 septembre 2022. À la page 77, transition équitable du gouvernement libéral entraînerait la suppression de 2,7 millions d'emplois dans des secteurs comme l'agriculture, l'énergie, la fabrication, la construction et le transport. J'ai entendu dire que cette incertitude est extrêmement stressante pour les travailleurs.

    Avez-vous ventilé ces pertes d'emplois prévues en fonction des emplois actuellement syndiqués et non syndiqués et avez-vous fait une comparaison des postes qui exigeraient un perfectionnement des compétences?

    De plus, la rémunération, comme les salaires et les avantages sociaux, serait-elle la même? Je n'ai plus beaucoup de temps. Si vous n'avez pas réalisé cette analyse, je me demande si c'est quelque chose que vous pourriez faire et également déposer devant le Comité.

    Monsieur le président, nous n'avons pas fait cette analyse. Nous pouvons voir si c'est faisable, compte tenu des sources de données et de la taille des échantillons dont nous disposons. Nous pouvons examiner la question.

    Merci.

    Merci, madame Gray. Votre temps est écoulé, mais les témoins ont entendu votre question. S'ils pouvaient fournir cette information par écrit au Comité, ce serait apprécié.

    Monsieur Coteau, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'aujourd'hui.

    Je pense que le mouvement syndical et les syndicats en général ont un rôle très important à jouer dans l'avenir de ce pays en ce qui concerne notre main-d'œuvre, surtout compte tenu des changements qui se produisent au pays en raison de la technologie, d'une main-d'œuvre en perpétuel changement et de la protection des travailleurs en général.

    Ma mère faisait la vaisselle dans un hôpital pour enfants. Les responsables ont fait venir des travailleurs contractuels. Ils ont formé un syndicat, et elle était l'une des organisatrices de ce syndicat. C'était un parfait exemple de gens qui se syndiquent pour protéger leurs emplois et pour chercher des moyens de mieux positionner les personnes qui œuvrent réellement à la réussite de cette institution, cet hôpital ou ce lieu de travail.

    J'ai trouvé que les données que vous avez fournies aujourd'hui étaient très bonnes. Nous avons constaté la différence en matière de salaires, d'avantages sociaux, d'assurance et de meilleures mesures de soutien pour les travailleurs. Merci d'avoir recueilli ces données.

     Grâce au mouvement syndical dans le pays, nous avons été à même de constater des salaires plus élevés, de meilleures conditions de travail, de meilleurs avantages sociaux et une meilleure sécurité d'emploi, et même des jours de vacances pour mieux soutenir les familles. Il n'y a pas si longtemps, les conservateurs — il y a à peine 10 ans — ont mis en place une loi du droit au travail au Canada. Ils ont présenté deux projets de loi, le projet de loi C‑377 et le projet de loi C‑525. Ces projets de loi visaient expressément les syndicats.

    En 2014, la loi que le gouvernement Harper a fait adopter a rendu difficile l'accréditation syndicale. Il a cherché des moyens stratégiques pour réellement arrêter la croissance des syndicats au pays. Je pense qu'il est important que les Canadiens le sachent.

    Nous devons chercher des moyens de garantir que ces obstacles soient éliminés au sein des effectifs, que les gens puissent se syndiquer et présenter des arguments en faveur d'un meilleur placement des travailleurs.

    J'aimerais poser une question. Les statistiques que vous avez fournies étaient très détaillées. Je sais qu'il y avait des questions sur le genre. Avez-vous des données désagrégées en fonction de la race?

    Je vous remercie de la question.

    Nous utilisons plusieurs sources d'information pour recueillir de l'information sur les groupes de population. Autrefois, on les appelait les « minorités visibles ». Le recensement de la population fait partie de ces sources. Grâce au recensement, nous pouvons accéder à des niveaux géographiques très détaillés.

    Comme l'a dit Mme Marchand tout à l'heure à propos de l'Enquête sur la population active, nous recueillons diverses informations, y compris sur les groupes de population. Depuis l'été 2020, depuis le début de la pandémie, nous avons pu présenter des indicateurs clés du marché du travail ventilés par groupes de population.

    Vous n'avez peut-être pas l'information sous les yeux aujourd'hui, mais pouvez-vous dire précisément au Comité combien, en pourcentage, il y a de personnes d'origine africaine dans les syndicats? Est‑il possible d'avoir ce type de ventilation?

    En ce qui concerne votre exemple, le recensement serait la source de données. L'Enquête sur la population active fournira de l'information sur les groupes racisés, et les statistiques pourront être ventilées, par exemple, par groupes de population noire, chinoise, d'Asie du Sud, etc. Il y a un nombre prédéfini de groupes.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais en faire la demande.

    Si vous pensez que ce type d'information serait utile au Comité, ventilé entre...

    J'aimerais également demander que les données soient fournies selon le genre et d'autres catégories, comme le handicap, l'origine raciale et la région, si possible.

    Merci beaucoup.

    Je pense que j'ai fini, monsieur le président.

    Vous avez 14 secondes. Allez-vous les céder?

    Je prendrai les 14 secondes; je vous remercie.

    D'accord. Merci, monsieur Coteau.

    Je crois que les témoins ont clairement compris quelle information vous leur avez demandé de transmettre, et je vous en remercie.

     Madame Chabot, je vous souhaite la bienvenue.

    Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour, chers témoins. Je suis bien heureuse de me joindre à vous. Il est possible que je pose des questions qui ont déjà été posées, mais je vais essayer de l'éviter.

    Je vais faire une courte introduction. Vous devez savoir qu'avant mon passage en politique, j'ai longtemps été dirigeante syndicale. Quand M. Long a déposé cette motion d'étude, j'avais des réserves quant à son fond. La syndicalisation joue un grand rôle dans notre société, notamment au Québec. Il est assez connu qu'il y a des avantages à être syndiqué, tant sur le plan des salaires que sur celui des avantages sociaux, et je dirais même sur celui de certaines lois de protection sociale. La syndicalisation a cependant été une bataille. Pour en revenir à mes réserves, je me demandais quelle direction prendrait cette étude. J'espérais surtout que cette dernière mettrait en lumière ces questions plutôt que ce que je craignais.

    Les conservateurs ont fait ça dans le temps, avec les deux projets de loi dont M. Coteau vient de parler. Si on joue à ça, je dirais que, même si le droit à la syndicalisation joue un rôle important, les privations à la liberté d'association, même dans des milieux syndiqués, sont tout de même nombreuses. Je pense là aux conflits de travail qui surviennent. Quand il y a des lockouts, avec l'utilisation de briseurs de grève, c'est une attaque, une atteinte directe aux droits d'association et de négociation.

    Cela dit, jusqu'à tout récemment, et vous me corrigerez si je me trompe, le Québec avait l'un des taux de syndicalisation parmi les plus élevés au Canada. On sait aussi que ce qui contribue à ce taux, c'est la fonction publique, qui est très syndiquée. C'est le cas dans la santé, l'éducation et la fonction publique en général. Cependant, il y a des chiffres qui montrent que, dans le secteur privé, le taux de syndicalisation a diminué.

    Est-ce exact qu'on observe une décroissance des taux de syndicalisation dans le secteur privé? Si oui, pourriez-vous nous indiquer certains secteurs?

     Merci de votre question.

    Pour ce qui est de la couverture syndicale, le Québec se trouve au deuxième rang parmi les provinces les plus syndiquées. La première est Terre‑Neuve‑et‑Labrador, avec un taux de 39,6 %; elle est suivie du Québec, avec 38,9 %.

    Pour ce qui est des taux de syndicalisation relatifs du secteur public et de celui des diverses industries du secteur privé, nous n'avons pas les chiffres aujourd'hui, mais nous pourrons les obtenir.

     Merci.

    Votre temps est écoulé, madame Chabot.

    D'accord. Ça m'a fait plaisir.

    Votre temps est écoulé, madame.

    Madame Zarrillo, allez‑y, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai toujours espoir que les données que nous recueillons auprès des Canadiens seront utilisées pour les Canadiens. Comment le gouvernement utilise‑t‑il les données qu'il reçoit de Statistique Canada pour améliorer la vie des travailleurs canadiens? Pouvez-vous nous donner un exemple de politique gouvernementale que les données ont éclairée?

    Je suis très intéressée par l'équité; donc, si vous le pouvez, donnez-nous un exemple d'inégalité que vous avez constatée et qui devait être corrigée, et où le gouvernement a utilisé ces données pour élaborer une politique.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, Statistique Canada a pour mandat de recueillir des informations auprès des Canadiens, que ce soit au sujet des entreprises ou de la population, de les fournir et de les rendre accessibles aux Canadiens et aux décideurs.

    Je ne pourrais pas vous dire comment les données ont été utilisées et quel type de répercussions elles ont pu avoir sur la population.

    D'accord, c'est très bien. D'après ce que je comprends, ils doivent vous demander les données.

    Vous avez parlé du milieu de la courbe salariale, et je m'y suis vraiment intéressée quand j'examinais les données. S'agit‑il de la moyenne ou de la médiane?

    Je comprends ce qu'est la moyenne, mais la médiane est‑elle...? J'aimerais vraiment savoir comment les femmes sont touchées, et si la majorité des femmes se trouvent au‑dessous ou en dessous, parce que, parfois, les données qui sont très élevées et celles qui sont très faibles peuvent être des exceptions.

    Est‑ce que le milieu de la courbe salariale est la médiane?

     Quand nous avons présenté les statistiques relatives à la répartition des salaires, nous parlions du salaire horaire moyen et non de la médiane. Toutefois, la médiane est aussi disponible, et je pourrai la fournir. En fait, il s'agit de la répartition salariale…

    Je m'excuse. Il me reste très peu de temps.

    Pourriez-vous nous donner la médiane de ces salaires par genre, s'il vous plaît?

    Ma dernière question a trait au fait que le gouvernement accepte tout bonnement les informations que vous recueillez. L'Enquête sur la population active prend-elle en compte les travailleurs qui fournissent actuellement des soins primaires non rémunérés, comme les fournisseurs de soins à domicile?

    L'Enquête sur la population active permet de recueillir auprès des Canadiens des informations sur l'emploi. L'objectif principal de l'Enquête sur la population active est de savoir si une personne est sur le marché du travail, à la retraite ou au chômage, et combien de temps elle a été au chômage. On prend tout le monde en compte, y compris les travailleurs non rémunérés. C'est la première chose.

    Le second point, c'est que nous avons des sources en dehors de l'Enquête sur la population active, qui fournissent des informations détaillées sur le travail non rémunéré, dans l'économie des soins en particulier.

    Merci, madame Zarrillo.

    J'ai besoin d'un petit avis du Comité. Il nous reste quelques minutes seulement dans la première heure. Voulez-vous lever la séance pendant que nous faisons la transition, ou devrions-nous faire trois et trois minutes?

    M. Kyle Seeback: Trois et trois.

    Le président: D'accord. Nous ferons cela pour ceux qui le veulent.

    Très bien.

    Monsieur Seeback, allez‑y, pour trois minutes.

    Merci.

    Je pense qu'il est intéressant de ventiler les données en différents sous-ensembles. On a constaté une baisse du taux de syndicalisation, en général. Nous avons cette information, mais ce que je trouve intéressant, c'est la baisse du taux de syndicalisation dans le secteur privé par rapport au secteur public.

    Selon l'information que j'ai pu voir, de 2015 à 2021, et ce sont les seules données que j'ai pu trouver, le taux de syndicalisation dans le secteur privé a baissé, passant de 15 à 13,8 %. Ce sont les années où le gouvernement actuel était en place. Il dit être favorable aux syndicats et à la population active, mais ce que l'on constate, c'est une baisse abrupte du nombre de syndiqués dans le secteur privé. Cela résulte de la perte d'emplois dans des secteurs comme la foresterie, les mines, par exemple.

    Avez-vous les chiffres concernant la baisse du taux de syndicalisation dans le secteur privé, ou pouvez-vous les fournir au Comité pour la période de 2015 à une date aussi proche que possible d'aujourd'hui?

    Nous pouvons fournir des statistiques sur les tendances des secteurs privé et public.

    Magnifique. Merci.

    Je sais que vous travaillez pour Statistique Canada, mais j'ai fait quelques recherches moi‑même. Je voulais connaître les salaires moyens des emplois syndiqués du secteur privé au Canada, qui, d'après ce que j'ai vu, sont d'environ 31,14 $. Si vous avez un autre chiffre, veuillez le communiquer au Comité, s'il vous plaît.

    Je ne sais pas si vous pouvez le faire, mais j'ai regardé le salaire moyen des syndiqués du secteur privé aux États-Unis, et il est de 41,17 $, soit une différence de 10 $ l'heure. Si vous pouviez confirmer cela, le Comité en serait ravi.

    Cela nous ramène à la terrible tendance observée au Canada avec la diminution du PIB par habitant. On sait qu'il y a un énorme écart entre le Canada et les États-Unis, et il semble que cet écart frappe durement les employés syndiqués du secteur privé en particulier.

    Pouvez-vous fournir cette information au Comité?

    Oui, nous pouvons la fournir plus tard.

    Magnifique. Merci beaucoup.

    Je pense que j'ai 10 secondes, et je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Merci, monsieur Seeback.

    Nous allons terminer cette série de questions par M. Van Bynen, qui a trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un certain temps, le Parti conservateur a supprimé le questionnaire détaillé du recensement. Les données que nous avons perdues pour cette raison ont-elles eu une incidence sur votre analyse de l'information que nous examinons aujourd'hui?

    Comme je l'ai dit aujourd'hui, dans mes déclarations préliminaires, la plupart des statistiques qui ont été citées provenaient de l'Enquête sur la population active, et non pas du recensement.

    J'aimerais également dire que nous avons utilisé le questionnaire détaillé du recensement de nouveau pour recueillir des informations en 2016 et 2021. C'est l'une des sources d'information que nous utilisons pour fournir de l'information sur les indicateurs du marché du travail à un niveau géographique très détaillé. La plupart des données que nous publions régulièrement proviennent de l'Enquête sur la population active, qui est notre enquête phare sur l'emploi.

    Selon l'article de Statistique Canada de 2022 qui s'appuie sur les données de l'Enquête sur les antécédents de travail et de l'Enquête sur la population active, le taux d'affiliation syndicale, comme vous l'avez dit tout à l'heure, a diminué au cours des quatre dernières décennies.

    Quels facteurs ont contribué à cette diminution du taux d'affiliation syndicale, et quelle est la corrélation entre la baisse de l'affiliation syndicale et les tendances en matière de revenu et de rémunération? Dans quelle mesure peut‑on établir un lien de causalité?

    Merci de votre question.

    Pour tenir compte de tous les facteurs externes qui peuvent expliquer la baisse du taux de syndicalisation ou l'incidence sur les revenus, il faudrait mener une analyse en profondeur. Nous vous avons présenté quelques statistiques de haut niveau, qui peuvent être désagrégées selon certaines catégories, mais il faut garder en tête que, ce que ça va mettre en lumière, ce sont les relations entre différents facteurs. Il n'y a pas d'effet de causalité entre un facteur particulier et un autre. Les statistiques doivent être mises en contexte.

    Pourriez-vous fournir cette information au Comité?

     Nous allons vérifier cette information avant de fournir une réponse au Comité.

    Merci. Vos trois minutes sont écoulées, monsieur Van Bynen.

    Sur ce, je remercie les témoins d'être venues. Cela met fin à la première heure de cette étude particulière.

    Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes pour donner le temps aux prochains témoins, qui comparaissent tous virtuellement, de s'installer.

    Encore une fois, je remercie les témoins d'être venues. Le Comité a demandé pas mal d'information, et nous ferons un suivi.

    Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre la séance pour cinq minutes.

    Chers collègues, le greffier m'a informé que les tests de son, pour les deux témoins qui comparaissent virtuellement, ont été faits.

    Sur ce, nous allons commencer la seconde heure de cette étude en donnant la parole à M. Pierre-Antoine Harvey, économiste de la Centrale des syndicats du Québec, puis à Mme Courtney Glode, directrice, Affaires publiques pour la Fish, Food and Allied Workers-Unifor.

    Monsieur Harvey, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis ce sera au tour de Mme Glode.

    Monsieur Harvey, s'il vous plaît, allez‑y.

     Bonjour, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les membres du Comité de m'avoir invité à témoigner. J'ai fourni une présentation longue en version papier, qui devrait par la suite être traduite en anglais et transmise aux membres du Comité.

    À la suite des présentations de Mme Bégin et de Mme Marchand, je vais me passer de refaire la démonstration de l'impact du mouvement syndical sur l'amélioration des salaires et sur un plus grand accès aux différents avantages sociaux, pour me pencher sur la question du déclin de l'avantage syndical au chapitre des salaires, que Mmes Marchand et Bégin ont démontré. Je vais donc expliquer brièvement le pourquoi de ce déclin.

     Ensuite, je me pencherai sur la question de savoir si l'avantage syndical se fait au détriment des autres travailleurs et travailleuses. En fait, je démontrerai que c'est plutôt le contraire.

    Simplement, la présence des syndicats au Canada a décliné, passant de 38 % en 1981 à moins de 29 % en 2022. Cela peut expliquer une partie de la diminution de l'avantage syndical, donc tout ce que vous appelez la « disparité salariale ». Cependant, c'est plus le changement de la composition des effectifs syndicaux qui peut expliquer ce phénomène.

    En fait, quand on regarde les statistiques, depuis 1997, la plus grosse baisse d'emplois syndiqués se retrouve chez les hommes ayant un faible niveau de scolarité, donc ceux qui ont des emplois qui demandent un diplôme d'études secondaires ou postsecondaires. Quand on regarde vraiment le taux de présence syndicale, c'est du côté des hommes, des emplois du secteur privé et des travailleurs ayant moins de diplômes que la baisse de syndicalisation a été la plus forte. Pourtant, l'impact syndical est plus fort chez ces types de main-d'œuvre. Or, quand on regarde le différentiel de salaire, c'est vraiment dans ces emplois que la syndicalisation change considérablement les choses. En ayant une moins grande proportion de membres dans ces secteurs, l'influence de la syndicalisation a été moins forte. On pense, par exemple, au secteur de la construction, au secteur manufacturier, aux ressources naturelles, aux transports et aux services publics.

    Parallèlement, on a vu aussi l'arrivée d'un grand nombre d'emplois dans des secteurs qui, historiquement ou par leur structure, sont moins enclins à la syndicalisation. Prenons l'exemple des secteurs de la finance, du logiciel et de l'informatique, qui offrent des hauts salaires et qui sont très peu représentés par les syndicats.

    L'autre question que je veux aborder est la suivante: l'avantage syndical se fait-il au détriment des autres salariés? La réalité est plus complexe que ce qu'on nous enseigne en économie 101. L'impact des syndicats n'est pas un jeu à somme nulle. Dans les pays développés, on constate que l'avantage syndical ne se produit pas au détriment des non-syndiqués. Au contraire, l'action des syndicats va permettre une réduction des inégalités sociales et de revenus dans l'ensemble de la société.

    La première raison est fort intuitive. La simple menace de syndicalisation va pousser les employeurs à améliorer les conditions de travail de leurs employés non syndiqués, afin de les décourager de s'organiser collectivement. On en a récemment vu le plus bel exemple aux États‑Unis, lorsque GM et le syndicat des Travailleurs unis de l'automobile, les TUA, ont signé une entente menant à des augmentations de salaire de 33 %. Dans les semaines suivantes, les constructeurs automobiles américains non syndiqués ont unilatéralement décrété des augmentations salariales allant de 10 à 25 % pour éviter que les TUA viennent chercher leurs employés.

    Dans les études, on constate que plus la menace de syndicalisation est forte, plus les non-syndiqués voient leurs conditions de travail s'approcher de celles des syndiqués. Plus les syndicats sont forts, moins l'avantage syndical est statistiquement visible.

    L'autre façon pour les syndicats d'améliorer les conditions de travail de l'ensemble des travailleuses et travailleurs, qu'ils soient syndiqués ou non, est bien sûr de participer aux activités démocratiques. Ils peuvent participer aux débats, ce qui va mettre en place des politiques et amener une plus grande justice sociale, ainsi qu'une réduction des inégalités. Ils peuvent aussi travailler en coalition avec les groupes populaires et féministes, ou exercer des pressions sur le plan politique, notamment en proposant des politiques comme la hausse du salaire minimum, des lois sur l'équité salariale, de meilleures mesures de protection sociale ou une fiscalité plus juste, pour n'en nommer que quelques-unes.

    L'avantage est que les études à l'échelle mondiale démontrent aussi que cette augmentation des égalités et une augmentation du revenu pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses ne se font pas au détriment de la croissance économique.

     Après avoir publié un inventaire de l'ensemble des études sur le sujet, la Banque mondiale fait un constat que je trouve décevant, parce que ni moi — un apôtre de la syndicalisation — ni les dénonciateurs du syndicalisme ne pouvons nous appuyer sur ce travail pour argumenter en faveur ou en défaveur du syndicalisme.

    Les résultats de ces études démontrent que l'incidence de la présence syndicale sur la croissance économique, le niveau d'investissement, l'inflation, le chômage et le niveau de productivité est souvent négligeable.

    Ce dernier élément est surprenant, parce qu'on a fait la démonstration que les syndicats contribuent à faire augmenter le prix du travail. Cette augmentation est compensée par d'autres actions du syndicat à l'intérieur des entreprises. Par exemple, la présence syndicale favorise souvent l'efficacité au sein de l'entreprise. En effet, la sécurité d'emploi des travailleurs et des travailleuses facilite l'adoption et l'adaptation de nouvelles technologies. La stabilité de la main-d'œuvre incite à des investissements dans la formation et le perfectionnement. La présence des syndicats permet une franchise dans ce qu'on appelle maintenant les groupes de qualité…

    Merci.

     Ça me fait plaisir.

    Nous avons un autre témoin.

    Madame Glode, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au Comité, aujourd'hui.

    Je suis ici au nom de Fish, Food and Allied Workers Union qui représente les travailleurs du secteur de la pêche communautaire de toute notre province, c'est‑à‑dire plus de 13 000 propriétaires-exploitants, membres d'équipage et travailleurs d'usines de transformation de fruits de mer. Nous sommes le plus grand syndicat du secteur privé de notre province, et nos membres comprennent également des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador qui travaillent dans le secteur maritime, le secteur de la transformation des métaux, le secteur brassicole, le secteur de l'hôtellerie et bien d'autres secteurs. La FFAW est également affiliée à Unifor, le plus grand syndicat du secteur privé du Canada, qui représente plus de 300 000 Canadiens œuvrant dans tous les grands secteurs de l'économie.

    Unifor et tous les syndicats se battent pour assurer à leurs membres un avenir plus sûr et défendent avec vigueur l'équité, la sécurité et la justice sociale. La motion présentée par M. Long préconise une étude approfondie sur les disparités entre les travailleurs syndiqués et non syndiqués. Cette étude arrive à point nommé, mais en outre, elle est cruciale si l'on veut savoir comment combler l'écart et assurer une rémunération équitable et la sécurité d'emploi pour les Canadiens.

    La FFAW fête son 53^e anniversaire cette année, et on ne saurait trop insister sur l'empreinte que notre syndicat a laissée sur le patrimoine historique de notre province. Le travail que nos membres ont fait pour dynamiser, protéger et développer les pêches communautaires est reconnu et respecté par les représentants de l'industrie de la pêche du monde entier. C'est parce que nous parvenons toujours à unir collectivement les 13 000 pêcheurs propriétaires-exploitants, membres d'équipage et travailleurs d'usines de transformation, sous une bannière syndicale solide et résiliente. C'est un modèle unique, qu'aucune autre province n'a pu mettre en place avant que la concentration des entreprises et leur contrôle sur ces pêches soient trop enracinés pour être réversibles.

    Comme votre étude le révélera probablement, les syndicats qui représentent une masse critique de travailleurs dans un secteur, une industrie, une profession ou une zone géographique en particulier peuvent souvent influer sur le salaire du marché pour tous les travailleurs, et c'est le cas à Terre-Neuve-et-Labrador depuis 1971.

    Honorables membres du Comité, la plupart des pêches au Canada et dans le monde entier ont été soumises à une corporatisation dramatique et dévastatrice, au cours de laquelle les pêches communautaires ont été progressivement détruites par des entreprises qui bénéficient d'un accès accru aux pêches sauvages et de quotas de plus en plus importants. Cette concentration d'entreprises, souvent des sociétés multinationales étrangères, sert à maximiser la valeur pour les actionnaires, et non pas pour les collectivités tributaires des pêches adjacentes.

    Sans le travail important que la FFAW a effectué au cours de ces décennies, des centaines de collectivités rurales et côtières de notre province seraient bien différentes aujourd'hui; pour nos membres les avantages de la syndicalisation vont donc au‑delà des disparités en matière de rémunération.

    Les entreprises de transformation du poisson, comme Royal Greenland et OCI, n'agissent pas dans l'intérêt des travailleurs; elles agissent dans l'intérêt de leurs profits. Leur principal objectif, c'est d'éliminer les petits bateaux de pêche pour utiliser uniquement des chalutiers-usines; c'est une stratégie efficace, car elles n'ont plus besoin de débarquer une seule livre de produit dans notre province. Ces entreprises sont bien connues pour leur recours à des ententes de contrôle illégales, en vertu desquelles elles prennent illégalement le contrôle financier des permis de pêche côtière, et sont connues pour supprimer des emplois locaux en faveur du programme de travailleurs étrangers temporaires, souvent utilisé à mauvais escient.

    Les anciens ministres du ministère des Pêches et des Océans ont beaucoup fait pour intégrer des mesures de protection dans la Loi sur les pêches, afin de protéger les propriétaires-exploitants et de reconnaître l'importance des petits bateaux de pêche pour la viabilité économique et culturelle des régions côtières du Canada. Malheureusement, les décisions de la ministre actuelle ne soutiennent pas les pêches communautaires. La ministre Lebouthillier et les députés libéraux de Terre-Neuve-et-Labrador, du gouvernement actuel, ont affaibli et déstabilisé les travailleurs syndiqués que nous représentons et n'ont pas agi conformément au mandat défini par la Loi sur les pêches, du gouvernement fédéral, et aux politiques pertinentes.

    Même si le gouvernement fédéral actuel prétend soutenir les travailleurs canadiens syndiqués, les décisions liées à la gestion des ressources reflètent un tout autre programme. Cette année, la ministre Lebouthillier a annoncé publiquement que les flottes commerciales recevraient une part importante des quotas de sébastes, sabotant ainsi des années de travail collectif de la flotte de pêche du golfe du Saint-Laurent au chapitre de la diversification et de la viabilité économiques. La décision est si grave que l'on s'attend à ce que des entreprises basées à Terre-Neuve, au Québec et au Nouveau-Brunswick fassent faillite dans les mois et les années à venir.

    La réouverture par la ministre Lebouthillier de la pêche commerciale à la morue, uniquement au profit des chalutiers canadiens et internationaux, témoigne d'un programme visant à miner davantage la viabilité des pêcheurs syndiqués et des pêches communautaires du Canada.

    Dans une perspective plus générale, les travailleurs syndiqués du Canada bénéficient d'avantages importants par rapport à leurs homologues non syndiqués. Selon les données disponibles, les travailleurs syndiqués touchent un salaire horaire supérieur à celui des travailleurs non syndiqués. Pour les femmes et les jeunes travailleurs, cet écart est encore plus marqué, et ces différences ne se limitent pas aux chiffres: elles représentent de réelles améliorations touchant la qualité de vie, la stabilité financière et la sécurité future. Les travailleurs syndiqués sont plus susceptibles d'avoir droit à des prestations de maladie, à un régime de pensions, à des programmes d'assurance-vie et d'assurance-invalidité supplémentaires et à d'autres protections qui contribuent à leur bien-être à long terme.

    Nous voudrions que votre étude aborde les différences entre les syndicats du secteur public et ceux du secteur privé. La syndicalisation demeure élevée dans le secteur public, et elle a augmenté entre 2019 et 2023, ce qui aide à expliquer le maintien des salaires et des avantages sociaux attrayants dans le secteur public, malgré certaines dispositions légales qui restreignent les salaires. La syndicalisation dans le secteur privé, d'un autre côté, a baissé pendant la même période. Cette baisse met en relief le besoin de politiques qui soutiennent la syndicalisation du secteur privé, par exemple l'accréditation sur vérification des cartes, une loi anti-briseurs de grève, une loi encadrant le roulement des contrats et, ce qui serait particulièrement utile pour nos membres, des décisions relatives à la gestion des ressources qui soutiennent les travailleurs.

    Nous devons faire plus d'efforts pour contrer l'érosion de la classe moyenne. Une meilleure compréhension des causes des inégalités salariales permettra au gouvernement fédéral d'élaborer des politiques favorables à l'égalité et à l'équité, et, avec des renseignements plus solides, nous pourrons offrir un soutien accru aux travailleurs canadiens et aider plus de gens à profiter des avantages de la syndicalisation.

    Je remercie les députés de leur intérêt pour cette question, et je les remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Merci, madame Glode.

    Nous commencerons par M. Seeback, qui a six minutes.

    Je vous remercie de votre témoignage.

    Je souhaite explorer davantage le sujet plus en profondeur. Certaines des questions que j'ai posées à Statistique Canada concernaient la diminution du nombre de travailleurs syndiqués dans les secteurs houiller et forestier, où nous avons observé une baisse spectaculaire découlant des politiques du gouvernement. Il semble maintenant qu'il y a un risque que ces diminutions affectent le secteur de la pêche et les gens que vous représentez, encore une fois en raison des décisions du gouvernement.

    Selon vous, la récente décision que vous avez décrite pourrait entraîner la perte de combien d'emplois, des emplois syndiqués bien payés?

    À Terre-Neuve-et-Labrador seulement, il y a approximativement 20 000 personnes qui travaillent dans le secteur de la pêche, et ces emplois soutiennent bien plus que les pêches. Étant donné la répartition géographique de notre province, nos communautés rurales côtières comptent sur le secteur de la pêche pour soutenir les autres secteurs.

    Nous avons vu les conséquences après le moratoire sur la pêche à la morue de 1992, qui ne protégeait pas les propriétaires-exploitants et qui ne garantissait pas que les produits arrivent ici. Nous avons des entreprises de propriétaires-exploitants qui proposent des emplois de qualité. Nous faisons face à l'éradication non seulement de nos entreprises de pêche communautaires, mais aussi des écoles, des centres de soins de santé et de tous les emplois découlant de la pêche.

    Ça semble être une décision catastrophique.

    Vous comparez cela avec les chalutiers, je crois. Je ne suis pas un expert de la pêche, et je m'en excuse, mais à cause de cette décision, combien d'emplois syndiqués bien payés seraient créés par les chalutiers venant récolter les poissons?

    Si je comprends bien, deux ou trois cents personnes travaillent sur les chaluts, y compris quelques dizaines venant de notre province. En comparaison, plus de 10 000 pêcheurs travaillent pour des propriétaires-exploitants.

    Donc, ils ne créeront pas vraiment de nouveaux emplois, n'est‑ce pas? En fait, si j'ai bien compris, il arrive souvent que les prises ne soient pas envoyées vers les usines de transformation de Terre-Neuve, où se trouvent vos membres syndiqués. Cela sera fait sur le bateau ou à un autre endroit. C'est bien cela?

    Exactement. La plupart de ces chalutiers sont de gros chalutiers-usines congélateurs. Ils peuvent pêcher plusieurs semaines d'affilée. Ils peuvent récolter des millions de livres à la fois, et ils n'ont pas besoin de revenir à quai pour transformer leur récolte, ici, dans la province.

    J'ai dit, pendant l'heure précédente, qu'il était censé y avoir une soi-disant « transition équitable » pour les travailleurs du secteur du charbon lorsque le gouvernement en place a procédé à l'élimination progressive du charbon. La vérificatrice générale a conclu qu'un nombre restreint de travailleurs avaient été réaffectés à des emplois bien payés. Ils n'ont pas obtenu une prestation de raccordement. Aucun système n'avait été mis en place pour aider les gens à trouver un emploi similaire avec un salaire et des avantages comparables. En fait, c'est le scénario opposé qui s'est produit: les salaires, entre autres, se sont affaissés.

    Vous parlez des emplois que perdront vos membres syndiqués en raison de la décision du gouvernement libéral: vers quels emplois se tourneront vos membres? Quelle sera l'incidence sur l'économie, au‑delà de la perte des emplois?

    C'est l'un des défis que nous devons surmonter à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Selon moi, la stratégie de transition équitable avait une lacune majeure: elle ne tenait pas compte de nos communautés rurales côtières et du fait que les gens ne peuvent pas trouver facilement un emploi. Premièrement, il n'y a pour ainsi dire pas de connexion Internet ou cellulaire dans la plupart de nos zones rurales, donc, il est impossible de demander à ces personnes de travailler de la maison.

    Il s'agit aussi de préserver notre lien à notre culture et à notre histoire. Terre-Neuve-et-Labrador est connue pour ses pêches. C'est pourquoi notre industrie du touriste est dynamique; les gens viennent ici pour faire l'expérience de notre mode de vie. S'il continue de se détériorer, les pertes se feront sentir non seulement dans le secteur de la pêche, mais aussi, comme je l'ai dit, dans notre culture, notre mode de vie, notre industrie touristique et tout ce qui nous caractérise.

    Vous avez parlé du contrôle que cela accordera aux entreprises commerciales. Est‑ce que c'est ce qui va se produire? Est‑ce que les propriétaires-exploitants qui sont membres de votre syndicat risquent de perdre leur gagne-pain, de déclarer faillite et d'être remplacés par une société, probablement étrangère, parce que le secteur a été ouvert aux chalutiers étrangers? Quelles seront les conséquences de cette décision dans cette perspective?

    Le secteur des propriétaires-exploitants côtiers est complexe, et beaucoup de politiques et de dispositions législatives sont en place pour les protéger, mais le gouvernement fédéral et le secteur savent très bien que ces entreprises chercheront des failles. Elles essaieront de trouver d'autres moyens de contourner ces politiques.

    Il y a d'abord les ententes de contrôle illégales. Elles ont déjà réduit les parts et la propriété des entreprises de pêche communautaires en essayant de prendre de plus en plus le contrôle financier des permis. La détérioration a commencé déjà de ce côté.

    En allouant des quotas à venir aux flottes des entreprises commerciales plutôt qu'à l'industrie de la pêche communautaire, nous empêchons cette industrie saisonnière de subvenir à ses besoins. L'enjeu dans le secteur des pêches est toujours de s'assurer que les travailleurs ont assez de semaines et d'heures de travail par année, et en allouant plus de quotas à la pêche communautaire, nous offrons à ces travailleurs plus d'heures de travail et une meilleure stabilité économique. Le secteur est également plus attrayant pour les jeunes, qui se disent: « Je veux rester dans ma communauté, et, si je travaille dans le secteur de la pêche, je dois être en mesure de subvenir à mes besoins et à ceux de ma famille ».

    Ce sont des éléments très importants lorsque nous examinons des décisions sur la gestion des ressources.

    Les décisions du gouvernement sont importantes.

    Merci, monsieur Seeback.

    Nous avons un peu dépassé le temps alloué.

    Avant de passer au prochain intervenant, je rappelle aux membres du Comité qu'ils doivent mettre en sourdine leurs appareils et leurs alarmes, puisque le son est amplifié considérablement par le système de sonorisation. L'un de nos interprètes est absent, alors portez‑y attention.

    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Madame Glode, à la fin de votre allocation préliminaire, vous avez parlé des « avantages de la syndicalisation ». Vous avez utilisé exactement cette expression. Pourriez-vous nous parler des cotisations syndicales et de la façon dont elles aident les travailleurs à obtenir ces avantages?

    Lorsque vous faites partie d'une organisation et que vous vous attendez à un certain niveau de service, c'est là qu'interviennent les cotisations syndicales.

    Notre modèle est unique, comme je l'ai dit, et les cotisations syndicales des pêcheurs nous permettent d'offrir un grand nombre de services. Les cotisations de nos membres se traduisent par une assurance-vie, des prestations en cas de décès et une assurance-invalidité. Nos membres ont également accès à tous les services que nous offrons, par exemple de l'encadrement pour les demandes d'assurance-emploi et les problèmes en lien avec le MPO. Nous nous occupons de l'organisation des comités et d'autres choses, partout dans la province, nous soutenons les décisions sur la gestion des ressources et nous sommes également très impliqués dans la science et les recherches.

    Ce sont les types de services et d'avantages sociaux que les cotisations syndicales procurent aux membres.

    Merci beaucoup.

    Qu'est‑ce que vous pensez, à la lumière de ce que vous venez de dire, au sujet des soi-disant lois sur le droit au travail adoptées par certains États des États-Unis, permettant aux individus de ne pas payer les cotisations syndicales?

    En principe, notre syndicat croit que les cotisations devraient être obligatoires si vous êtes syndiqué, parce que tous les travailleurs d'un secteur profiteront inévitablement du travail effectué par le syndicat. En permettant aux gens de se désister, vous affaiblissez inévitablement le pouvoir des syndicats et le pouvoir des actions collectives.

    Je suis d'accord avec vous. Malheureusement, l'énoncé politique officiel de 2023 du Parti conservateur du Canada indique, à la page 6, que le « Parti conservateur du Canada... soutient une loi sur le droit au travail permettant l'affiliation syndicale optionnelle ».

    Avez-vous une opinion sur cela?

    Oui. Notre syndicat serait certainement en désaccord et ne soutiendrait pas cette politique.

    Autre fait intéressant, il y a quelques jours, la Fédération du travail de l'Alberta a déclaré dans un communiqué que de telles politiques pourraient mener à une baisse de salaire de presque 2 300 $ par année. Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord avec cette analyse, parce que vous n'avez pas vu les chiffres, mais est‑ce que leurs conclusions vous semblent logiques?

    Oui, il semble logique que cela réduirait le niveau de service offert, que ce soit le pouvoir de négociation, les services de recherche ou ce genre de choses. Des ressources limitées se traduisent par des services limités.

    La première ministre de l'Alberta, Mme Smith, prend elle aussi cette direction. C'est apparemment la politique de son gouvernement.

    Merci beaucoup pour cela.

     Monsieur Harvey, quelle est votre opinion à ce sujet?

    Je vous remercie de la question.

    Le problème avec le fait de rendre volontaire ou non la contribution syndicale, c'est qu'on risque de se retrouver avec des passagers clandestins, des gens qui, sans en payer le prix, vont bénéficier à la fois des conventions collectives négociées par les syndicats et des différentes protections et améliorations de leurs conditions de travail. À long terme, si une petite minorité se retrouve à payer pour des services qui bénéficient à l'ensemble des travailleurs et travailleuses, ça va décourager à la fois la participation à l'action syndicale et la création de syndicats.

     M. Poilievrea parlé d'un « droit au travail », mais peut-être qu'il faisait un jeu de mots.

    Oui, il y a un droit au travail. Cependant, tout comme on ne peut pas s'exempter des taxes municipales ou des taxes provinciales sous prétexte qu'on ne veut pas appartenir à cette organisation, lorsqu'on choisit, de façon démocratique, de se syndiquer et de s'organiser collectivement pour avoir un groupe qui nous représente et qui négocie nos conditions de travail, il m'apparaît illogique de pouvoir s'exempter de financer une partie des opérations de cette organisation.

    Monsieur Harvey, quels sont les résultats de ces lois aux États‑Unis? Quelle est votre opinion à cet égard?

     Je n'ai pas fait d'études précises sur le sujet, mais, lorsqu'on examine l'ensemble des données et qu'on fait la comparaison entre les États dotés de lois défendant le « droit au travail » et ceux qui ont des procédures de syndicalisation et une cotisation plus automatique, on constate que les premiers ont un taux de syndicalisation beaucoup moins important que les États ayant des lois qui offrent une meilleure protection pour les syndicats. La syndicalisation est surtout plus faible dans les secteurs privés qui en auraient le plus besoin, c'est-à-dire ceux où la compétition est forte et les salaires et les conditions de travail sont à un bas niveau. On vient donc priver les travailleurs et travailleuses qui ont le plus besoin de protection d'un outil collectif.

    Je sais qu'il me reste 20 secondes, monsieur le président.

    Je ne doute pas de la sincérité de mes collègues, comme M. Seeback, qui a commencé par nous parler aujourd'hui de l'expérience de son fils. Je suis sûr que cela est vrai. Comme je le dis, c'est pour lui un enjeu important, mais il y a une certaine contradiction entre la politique du Parti conservateur concernant les syndicats et ce qui existe en pratique. Encore une fois, son énoncé politique parle du soi-disant droit au travail, qui nuit aux droits des travailleurs, comme nous venons de l'entendre.

    D'accord, votre temps s'est écoulé. Merci, monsieur Fragiskatos.

     Madame Chabot, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leur présence.

    Ces échanges ne visent pas directement le sujet, mais ils vont permettre de reconnaître que la syndicalisation doit être promue parce qu'elle apporte des bénéfices à la société et aux travailleurs. Aucun gouvernement, de quelque parti qu'il soit, ne devrait avoir comme visées de la soustraire ou de la diminuer.

    Monsieur Harvey, vous étiez parti sur une lancée et j'aimerais bien entendre la suite avant de formuler ma question.

     Merci, madame Chabot.

    Je disais que l'avantage syndical, comme mes collègues de Statistique Canada l'ont bien démontré, ne se fait pas au détriment de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses. Au contraire, dans les pays à forte concentration syndicale, on a observé une augmentation de l'égalité dans l'ensemble de la société. De plus, cette augmentation ne se fait pas au détriment de la croissance économique ni de la productivité.

    Je veux mettre l'accent sur l'impact des syndicats sur l'augmentation de l'efficacité au sein des entreprises. Entre autres, la sécurité et la stabilité d'emploi contribuent non seulement à la formation de la main-d'œuvre, mais aussi à l'adoption de nouvelles technologies, ainsi qu'à une plus grande franchise dans les échanges entre les employeurs et les employés, que ce soit dans les cercles de qualité ou dans la gestion des ressources humaines. En outre, les syndicats stimulent l'épargne, les entreprises syndiquées offrant souvent à leurs employés des fonds de retraite qui vont leur permettre d'épargner et, par la même occasion, contribuer à la création de capital de risque et d'investissement.

    Le cas du Québec est assez intéressant à ce sujet. Le Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le fonds Fondaction de la Confédération des syndicats nationaux permettent d'injecter chaque année des dizaines de milliards de dollars dans l'économie du Québec, ce qui en fait un des leaders du capital de risque au Canada.

    Je vais conclure simplement en disant que, selon les données présentées, c'est dans les domaines du secteur privé où les salaires sont les plus bas, où les emplois exigent peu de diplômes et où la compétition est grande que l'avantage syndical est le plus fort. Si on veut maintenir cet avantage, il faut renforcer l'accès à la syndicalisation pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses dans ces milieux. Cela doit bien sûr passer par des changements en matière de travail. Les lois sur le travail relèvent des provinces, mais le gouvernement fédéral peut donner l'exemple à cet égard dans le Code canadien du travail.

    Lorsqu'on veut permettre l'accréditation syndicale des travailleurs et travailleuses dans des secteurs plus difficiles, où la concurrence est plus forte et la main-d'œuvre plus dense, il faut aller un peu plus loin que le système canadien et nord-américain d'accréditation. Je pense que l'exemple de syndicalisation sectorielle dont parlait Mme Glode est intéressant et qu'il faut favoriser la création de ce genre de syndicats sectoriels et professionnels. Les secteurs de la construction et de l'Union des artistes, au Québec, en sont un bon exemple. Pourquoi pas un syndicat sectoriel du commerce, où les vendeurs et vendeuses, caissiers et caissières pourraient se regrouper par secteur plutôt que par entreprise? Encore une fois, c'est un exemple que pourraient suivre les provinces.

     Au Québec, certains décrets de conventions collectives sectorielles permettent d'étendre à l'ensemble des secteurs des conventions négociées pour qu'ainsi tous les employés de divers secteurs puissent profiter de conditions de travail négociées. Jadis, un tel décret s'appliquait à l'industrie de la couture au Québec, mais il a malheureusement été aboli.

    Enfin, l'accréditation multipatronale est une autre solution qui permet à de petites entreprises de se regrouper pour profiter de syndicats et de tables de négociation plus larges. Un exemple bien québécois, qu'on retrouve aussi dans l'ensemble des provinces, est celui des maisons d'hébergement pour personnes victimes de violence conjugale. Il s'agit souvent de petits centres, dont les employés ne jouissent malheureusement pas de très bonnes conditions de travail. Les syndiquer une à une serait compliqué. On peut alors envisager l'accréditation multipatronale. Dans le secteur privé, il en existe déjà dans certains syndicats, mais il faudrait élargir le modèle afin de faciliter l'accès à la syndicalisation.

    Ma question concerne l'emploi majoritairement féminin. Vous dites que, selon les statistiques, la non-syndicalisation est surtout observée dans les petits emplois, ceux exigeant moins de qualifications. Les femmes sont-elles plus désavantagées dans ces secteurs d'activité?

     Effectivement, les données démontrent que l'avantage syndical et la syndicalisation sont les plus élevés dans les petites entreprises du secteur privé offrant des emplois à faibles exigences de diplomation, particulièrement du côté des hommes. Dans les secteurs offrant des emplois comparables, à bas salaires et à prédominance féminine, il n'y a jamais eu de syndicalisation massive.

    On peut donc croire que, si on mettait en place des mesures visant à favoriser la syndicalisation dans les secteurs offrant des emplois plus vulnérables, pour les emplois tant à prédominance masculine que féminine, on pourrait constater une amélioration importante des conditions de travail des travailleuses canadiennes. Il est donc vraiment important de faciliter l'accès à la syndicalisation dans les secteurs où elle sera la plus bénéfique, tant du côté des hommes que de celui des femmes. Nous pouvons faire mentir l'histoire et réaliser des progrès dans les secteurs à prédominance féminine.

     Merci, madame Chabot.

    C'est à votre tour, madame Zarrillo, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'aujourd'hui.

    Ma première question est pour Mme Glode.

    Merci d'avoir souligné la raison pour laquelle nous effectuons cette étude, pourquoi les syndicats sont importants pour faire contrepoids aux employeurs et, comme nous le voyons dans un contexte de cupidité grandissante des grandes entreprises, comment les droits des travailleurs sont fragilisés.

    Vous avez mentionné l'affaiblissement par le gouvernement libéral des droits des travailleurs locaux en faveur des entreprises et de leur cupidité, et très souvent en faveur des intérêts étrangers plutôt que des intérêts nationaux. Vous avez également introduit l'idée du roulement de contrats et des droits de succession. Pourriez-vous en dire plus sur l'incidence négative du roulement de contrats et des droits de succession sur les travailleurs, et nous expliquer pourquoi les employeurs aiment tellement cela?

    Je pourrais parler d'un exemple récent de roulement de contrats survenu ici à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Vous connaissez peut-être Vale, la société minière. Elle exécute beaucoup de travaux ici, dans la province, et elle embauche beaucoup de travailleurs spécialisés. Elle a récemment transféré un contrat touchant environ 200 travailleurs spécialisés et a redonné le contrat à une nouvelle entreprise. Par conséquent, 200 travailleurs syndiqués qui avaient un contrat solide ont été licenciés, dans les faits, et on leur a dit: « Si vous voulez revenir travailler pour cette nouvelle entreprise, vous pouvez le faire, mais vous allez essuyer une perte de salaire de 30 % et perdre vos avantages sociaux .»

    Voilà ce que subissent les travailleurs touchés par le roulement de contrats. C'est une chose, comme je l'ai dit, qui fait beaucoup de tort aux emplois de la classe moyenne et qui fait diminuer le pouvoir d'achat et la viabilité économique des travailleurs spécialisés.

    Merci beaucoup de nous avoir donné cette information.

    Monsieur Harvey, je vous demande à vous aussi si vous avez vécu une situation semblable ou si vous pouvez nous donner un exemple des répercussions du roulement de contrats et des droits de succession sur vos travailleurs.

     En travaillant pour un syndicat qui représente principalement les employés du secteur public, je ne peux pas vous répondre avec des exemples concrets. Cependant, du début des années 2000 jusqu'à 2010, on a eu beaucoup de luttes syndicales autour de la sous-traitance. On a vu que, pour les employeurs, tant au Québec que dans le reste du Canada, une des stratégies utilisées pour réduire leurs coûts de main-d'œuvre était d'utiliser la sous-traitance.

     Au Québec, on s'est battus pour réduire la capacité d'un employeur de transformer des emplois syndiqués en emplois de sous-traitants non syndiqués. Je pense qu'on a fait des gains en cette matière. Il était impossible de transférer une accréditation syndicale à un sous-traitant sans que celle-ci soit maintenue.

    Je pense qu'il est important que des réformes pareilles soient instaurées dans les différentes provinces canadiennes lorsqu'il n'y a pas cette protection-là.

    Merci.

    Monsieur Harvey, est‑ce que le recours à des sous-traitants et le roulement de contrats entraînent une baisse des salaires?

    Je vais poser la même question à Mme Glode, ensuite.

    À ce sujet, les preuves indiquent clairement que le roulement de contrats et le recours à la sous-traitance sont des stratégies qui visent essentiellement à réduire les coûts pour les employeurs. Or, cette réduction de coûts ne se fait pas en augmentant l'efficacité, mais bien en réduisant les conditions de travail des travailleuses et travailleurs.

    Merci beaucoup. Je suis heureuse d'entendre que cela ne se produit pas souvent au sein de la fonction publique.

    Madame Glode, pourriez-vous nous dire...?

    Oui. De toute évidence, le roulement de contrats entraîne une baisse des salaires et des avantages sociaux, surtout pour les gens de la classe moyenne, dans les exemples que l'on a donnés.

    Madame Glode, j'ai participé à une manifestation contre le roulement de contrats des préposés aux services de soutien à la personne. Ce n'est pas vraiment ce dont vous parlez aujourd'hui, mais je sais que pour les femmes, le roulement de contrats les a vraiment fait reculer, parce qu'elles retournaient travailler, mais étaient incapables d'augmenter leur salaire.

    Dans votre secteur, est‑ce aussi quelque chose qui touche les femmes, les groupes racisés et les minorités, à Unifor?

    Je ne peux pas vraiment vous donner de réponse en lien avec votre exemple. Le roulement de contrats que nous avons connu concernait principalement les industries à prédominance masculine.

    Nous représentons effectivement d'autres milieux de travail, comme les entreprises de services d'entretien, où la majorité des travailleurs à contrat sont des femmes, et nous pourrions étudier la question dans l'avenir si Vale transfère encore une fois des contrats à une autre entreprise. Je pense que cela peut toucher tout le monde.

    Monsieur Harvey, avez-vous quelque chose à dire sur la ventilation selon le genre et sur l'incidence que le roulement de contrats pourrait avoir sur les personnes marginalisées en raison de leur genre?

     Je n'ai pas de données précises ventilées par genre. Par contre, dans le secteur public, on constate que les emplois pour lesquels on fait le plus facilement appel à des sous-traitants ou à des entreprises d'économie sociale ou privée sont des emplois à faible salaire qui exigent un moindre niveau de scolarité. Ce sont donc souvent des femmes, mais aussi des personnes immigrantes et des membres des minorités visibles qui sont touchés par cette sous-traitance, avec des conditions de travail moins intéressantes.

     Merci, monsieur Harvey.

    Monsieur Seeback, je crois que vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que je dois corriger un peu la mésinformation ou la désinformation que vient de faire circuler le député libéral. Le chef conservateur a dit officiellement que le gouvernement conservateur ne légiférera pas sur le droit du travail. C'est la même chose en ce qui concerne le projet de loi C‑377, mentionné par un député libéral. C'est officiel et c'est public, et je voulais seulement corriger la mésinformation à cet égard.

    Je vais revenir à vous, madame Glode; j'ai deux ou trois questions à vous poser.

    Avez-vous fait part de vos préoccupations au gouvernement fédéral en ce qui concerne la décision sur la pêche à la morue? Si c'est le cas, que vous a‑t‑il répondu quand vous l'avez supplié de revenir sur sa décision en tenant compte de ses conséquences sur vos travailleurs syndiqués?

    Malheureusement, les députés libéraux de Terre-Neuve-et-Labrador nous ont complètement ignorés, nos membres et nous, depuis que la décision a été prise. Nous n'avons pas pu discuter des motifs.

    Il faut aussi savoir que la ministre est tenue de fournir une déclaration écrite expliquant sa décision au plus tard 60 jours après que la décision ait été rendue publique, si je ne me trompe pas. Cela fait maintenant des centaines de jours, et nous n'avons toujours pas eu de déclaration écrite expliquant pourquoi cette décision a été prise.

    Nous avons entendu Mme Gudie Hutchings dire, entre autres, que le gouvernement avait une obligation envers l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, et que, s'il ouvrait de nouveau une pêche commerciale... c'est l'obligation envers l'OPANO. Mais c'est malhonnête, parce qu'il n'y avait aucune raison de rouvrir la pêche commerciale, pour commencer, et qu'il n'y avait pas de précédent. La science non plus n'appuyait pas cette décision. Selon nous, les flottes commerciales sont les seules qui tirent profit de cette décision.

    Je trouve surprenant que vous ayez eu une réponse si horrible du gouvernement fédéral au sujet d'un enjeu si important.

    Vous avez parlé du roulement de contrats et des conséquences négatives que cela a sur vos membres syndiqués, surtout Unifor. Est‑ce que vous ou Unifor avez signalé cet enjeu au gouvernement libéral? Il est au pouvoir depuis presque 10 ans, et je suis sûr que vous défendez cet enjeu depuis longtemps vous aussi. Ce que vous avez décrit est horrible: que quelqu'un doive essuyer une baisse de salaire de 30 % pour conserver son emploi. Le gouvernement aurait pu changer cela.

    Avez-vous demandé au gouvernement fédéral un changement en ce qui concerne le roulement de contrats? Qu'a‑t‑il répondu? Est‑ce semblable à la décision dont vous venez de parler?

    Malheureusement, en ce qui concerne le roulement de contrats et les lois du travail, cela relève des provinces. Nous avons fait du lobbying à l'échelle des provinces pour demander des changements législatifs touchant le roulement de contrats. On en a parlé au gouvernement fédéral. Je pense qu'il doit fournir un appui, assurer la coordination et établir les pratiques exemplaires s'il veut aider les provinces à s'aligner.

    D'accord, merci beaucoup.

    J'ai une dernière question.

    Le député libéral a beaucoup parlé de ce prétendu énoncé de politique du Parti conservateur — je pense que cela date de 10 ou 12 ans — de membres qui se rendent à un congrès d'orientation où l'on prend des décisions. Quelle est la plus grosse menace pour votre syndicat et vos travailleurs? Est‑ce une section obscure d'un document de politique ou la décision concrète que le gouvernement a prise au sujet de la pêche?

    C'est vraiment une combinaison de choses. Ce sont les décisions sur la gestion des ressources qui touchent le plus nos membres, mais il faut examiner beaucoup de politiques et de lois si l'on veut soutenir les syndicats et les travailleurs syndiqués de tous les secteurs.

    Pouvez-vous nous donner un exemple montrant que votre syndicat ou d'autres syndicats font plus efficacement la promotion de la sécurité, surtout dans votre secteur, que la structure d'entreprise, qui risque de prendre le contrôle à Terre-Neuve?

    Notre syndicat a réussi à créer deux associations faisant la promotion de la sécurité, coordonnées par la province. Nous avons mis sur pied la Newfoundland and Labrador Fish Harvesting Safety Association. Les pêcheurs commerciaux exercent le métier le plus dangereux au monde; un certain nombre de membres meurent chaque année. En créant cette association, notre syndicat en a fait beaucoup pour améliorer la sécurité des pêcheurs.

    Pour ce qui est de la transformation, nous avons réussi à former un sous-comité pour les travailleurs des usines de transformation parce que les gens dans les différents secteurs font face à différents obstacles en matière de sécurité et à différents enjeux. Il y a beaucoup d'enjeux particuliers en matière de santé et de sécurité pour les gens qui travaillent dans le secteur de la transformation du poisson, comme l'asthme du crabe, les maladies professionnelles, les blessures et les fuites d'ammoniac. Il y a beaucoup de choses dont il faut parler et que les entreprises passent sous silence au nom du profit.

    J'aimerais vous dire un grand merci d'être venus. Espérons que le gouvernement entendra enfin vos plaidoyers à ces égards.

    Merci, monsieur Seeback.

    Monsieur Collins, c'est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par corriger le compte rendu. La politique à laquelle a renvoyé mon ami et collègue ne date pas de 12 ans; elle vient en fait du programme des conservateurs de 2023.

    Ce n'est pas vrai.

    Une voix: Bon sang!

    Une voix: Nous vous la communiquerons.

    M. Kyle Seeback: Tout le document a été mis à jour en 2023 à partir de politiques datant d'il y a 20 ans.

    Monsieur Seeback, vous n'avez pas la parole. Personne ne vous a interrompu quand vous l'aviez.

    Monsieur Collins, allez‑y.

    Vous devez rétablir la vérité.

    Monsieur le président, ai‑je toujours la parole?

    Oui.

    Monsieur Seeback, gardez vos commentaires pour vous.

    Monsieur Collins, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins d'être présents aujourd'hui pour cette étude très importante.

    Monsieur Harvey, je pourrais peut-être commencer par vous, parce que vous représentez la fonction publique.

    Lorsque j'ai été élu pour la première fois au conseil municipal de Hamilton, en 1995, M. Harris, le premier ministre de l'époque, avait le bon sens des conservateurs... un programme révolutionnaire axé sur le bon sens qui ciblait les employés du secteur public, et, à l'époque, des milliers d'employés syndiqués de la fonction publique ont marché dans les rues parce qu'ils étaient victimes de politiques gouvernementales qui tentaient de les priver des acquis accumulés au fil des décennies par les membres syndiqués de la province de l'Ontario.

    J'ai suivi cela avec intérêt. Comme je suis originaire de Hamilton, je sais l'importance des syndicats et de ce qu'ils font au nom de leurs membres au fil du temps, et je sais qu'ils déploient beaucoup d'efforts pour obtenir des avantages sociaux et faire faire des gains à leurs membres, qui ont parfois lutté pour cela pendant des dizaines d'années.

    J'ai suivi la situation avec intérêt lorsque le bon sens des conservateurs a ciblé les employés syndiqués, dans les années 1990. La situation a été réglée grâce au gouvernement libéral, et heureusement, ces politiques ont été annulées. Puis j'ai encore suivi, toujours en tant que conseiller municipal, le premier ministre Harper et ses deux projets de loi qui ciblaient, encore une fois, les employés syndiqués, soit les projets de loi C‑377 et C‑525.

    Il n'y a pas si longtemps, ici dans ma province, le premier ministre conservateur Ford a ciblé les infirmières et les éducateurs avec un projet de loi qui a été contesté devant les tribunaux. Le projet de loi qu'il avait présenté minait le processus de négociation collective, imposait un plafond de 1 % aux enseignants, aux infirmières et à d'autres employés de la fonction publique pour trois ans. Bien entendu, et heureusement, les tribunaux ont mis le holà, et ont annulé ce projet de loi. La province verse maintenant des dizaines de millions, voire des milliards de dollars, pour cette erreur.

    Ce sont des exemples où les gouvernements — qui semblent tous venir du même parti — ont attaqué et diabolisé les travailleurs syndiqués en tentant de faire croire au public qu'ils coûtaient beaucoup d'argent, qu'ils nuisaient au progrès et qu'il n'y avait aucun avantage aux droits qu'ils avaient obtenus.

    Dans le projet de loi, que je remonte au premier ministre Harris, au premier ministre Ford ou au premier ministre Harper, le programme empreint de bon sens des conservateurs semble être le même, et semble avoir pour objectif d'éroder les avantages sociaux et les salaires que les membres syndiqués et les dirigeants syndicaux ont mis des décennies à obtenir.

    Lorsqu'un projet de loi est présenté et qu'il y a des débats publics et que vos membres et vous êtes diabolisés par un gouvernement ou un autre, quelles sont les répercussions sur le moral? Quelles sont les répercussions sur les dirigeants qui se sont battus si fort pour obtenir ces avantages sociaux?

    Je sais que je vous ai donné des exemples qui ne concernent pas la province, mais je pense qu'au cours des années, vous avez probablement suivi certaines de ces histoires.

     Merci pour la question, monsieur Collins.

    Je vais répondre indirectement. Tout d'abord, un de mes rôles à la Centrale des syndicats du Québec est de participer aux négociations du secteur public québécois. J'étais donc à la table de négociation, lors du dernier cycle, pour négocier les conditions salariales de 600 000 travailleurs et travailleuses des réseaux de la santé, de l'éducation et de l'enseignement collégial.

    En négociation, peu importe la couleur du gouvernement, il semble que les travailleuses et les travailleurs du secteur public coûtent toujours trop cher. C'est un discours qu'on entend de tous les côtés. Effectivement, on nous présente comme comptant pour 60 % des dépenses publiques, ce qui n'est pas surprenant, étant donné que les services gouvernementaux sont des services, et non des produits. Il est donc normal que la main-d'œuvre constitue la plus grande part de ces dépenses. Il est toujours aussi difficile pour nos membres de se faire reconnaître à leur juste valeur lors des négociations, peu importe la couleur du gouvernement. C'est particulièrement le cas lorsqu'il s'agit d'emplois à prédominance féminine, notamment ceux visant à répondre aux besoins de soins, d'éducation et de soutien. Ce sont des vocations qui n'ont jamais été reconnues à leur juste valeur.

    Par contre, ce qui est plus pénalisant, c'est lorsqu'on s'attaque à la structure du débat, de la négociation et de la représentation collective de ces travailleuses. Ça vient ajouter un fardeau aux syndicats et à leurs membres. Je ne parle pas des négociations en bonne et due forme, où l'employeur veut payer moins et où les syndicats demandent des augmentations de salaire, ce qui est un débat normal. Lorsqu'on s'attaque à la capacité des syndicats de représenter leurs membres, par exemple avec des lois, ça rend le travail plus compliqué pour améliorer les conditions de travail dans le secteur public…

    Merci, monsieur Harvey.

    Merci, monsieur Collins.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Harvey, je parle toujours trop, mais je dois dire qu'ici, au fédéral, il y a des exemples de lois en matière de travail qui mériteraient d'être corrigées. Vous avez parlé des roulements de contrats et vous avez donné des exemples. Ça touche les techniciens d'entretien d'Air Canada, entre autres. On peut changer de sous-traitant et réembaucher les mêmes employés, qui perdent tous leurs droits et qui se font donner 10 $ de l'heure de moins. C'est grossier. Les lois doivent être changées.

    C'est la même chose dans le secteur des télécommunications. Actuellement, on voit des offensives qui viennent diminuer la représentation syndicale, parce qu'on délocalise de bons emplois du Québec et du Canada à l'étranger. On le voit chez Telus et chez Vidéotron. C'est le genre de chose auquel on devrait résolument s'attaquer.

    On connaît les mérites et les avantages de la syndicalisation. C'est une chance que les travailleurs des pêches soient syndiqués, car je n'ose même pas imaginer dans quelles conditions ils travailleraient si ce n'était pas le cas.

     La CSQ a mené une lutte importante qui a contribué à la syndicalisation des éducatrices des services de garde en milieu familial. Cela a-t-il eu un effet sur les autres travailleuses du même domaine qui ne sont pas syndiquées?

     Effectivement, la syndicalisation des éducatrices des services de garde en milieu familial a mené à des augmentations de salaire ou des rattrapages salariaux. Leur salaire a presque doublé sur une période de 20 ans, à la suite de plusieurs séries de négociations successives. Lors du dernier cycle, il y a eu un ajustement salarial de 30 % et une reconnaissance de leurs dépenses liées à leurs services de garde.

    À la suite de cela, le gouvernement du Québec a mis en place des politiques qui fixent une rémunération de base pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs dans ce secteur. Alors, il s'agit d'une politique gouvernementale qui s'applique à l'ensemble de ces travailleuses et travailleurs, un peu comme un décret de convention collective, mais qui a été gagnée par les syndiqués. Le cas des éducatrices en milieu familial est un cas intéressant de syndicalisation non traditionnelle qui devrait nous inspirer.

    Merci, madame Chabot et monsieur Harvey.

    C'est maintenant au tour de Mme Zarrillo pour deux minutes et demie; elle conclura la période de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons d'excellents témoins aujourd'hui. Nous avons eu beaucoup d'explications. J'aimerais seulement les remercier de tout cœur.

    Je voulais aussi me faire l'écho des excellents commentaires de Mme Chabot au sujet du roulement de contrats.

    Monsieur le président, on nous a parlé aujourd'hui au Comité des conséquences négatives du roulement de contrats sur les travailleurs. En tant que parlementaires, nous devons faire notre possible pour protéger les travailleurs. Notre comité peut examiner dès maintenant une lacune dans le Code canadien du travail qui concerne le roulement de contrats pour les travailleurs d'aéroport. Il y a une campagne d'Unifor appelée la Charte d'Unifor sur les droits et libertés des travailleuses et travailleurs du transport aérien. On y énumère neuf tâches concrètes. L'une est la protection contre la sous-traitance. Monsieur le président, j'ai une motion concernant le témoignage d'aujourd'hui:

    Le greffier a la motion dans les deux langues officielles et va la communiquer au Comité.

    Merci, madame Zarrillo.

    Nous n'avons plus de temps.

    Madame Zarrillo, nous allons traiter de la motion lors d'une prochaine réunion parce que nous n'avons plus de temps et qu'aucun avis n'avait été présenté.

    Monsieur le président, je n'avais pas besoin de présenter un avis. Cela concerne ce dont nous avons parlé aujourd'hui.

    Oui, c'est votre interprétation. Je vais m'informer.

    Ce n'est pas mon interprétation. C'est le règlement.

    D'accord. Merci.

    Le temps que nous avions est écoulé. Nous n'avons pas traité de la motion que vous avez présentée. Nous allons y arriver.

    Il y a deux points sur lesquels je dois vous consulter. Vous avez tous reçu une ébauche du communiqué de presse...

    Mme Bonita Zarrillo: Excusez-moi, monsieur le président. Une motion a été présentée.

    Le président: Merci, madame Zarrillo, et nous n'en avons pas discuté. Sur ce, le temps est écoulé. Merci.

    Merci aux témoins d'avoir comparu aujourd'hui.

    La séance est levée.