HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous invite à prendre place. La greffière m'informe qu'il y a quorum et que les tests de son pour le témoin qui comparaît virtuellement ont été effectués et approuvés.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 131^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément aux procédures et aux règles de la Chambre des communes, ce qui signifie que les gens y participent en personne dans la salle ainsi qu'à distance.

    Vous avez tous la possibilité de participer à la réunion dans la langue officielle de votre choix. Dans la salle, vous pouvez entendre l'interprétation des délibérations en utilisant le casque d'écoute qui se trouve devant votre micro et en choisissant la langue de votre choix. Pour ceux qui comparaissent virtuellement, veuillez cliquer sur l'icône représentant un globe terrestre situé au bas de votre écran et choisir la langue officielle de votre choix. En cas d'interruption de l'interprétation, veuillez attirer mon attention en levant la main. Nous suspendrons la séance le temps de corriger le problème.

    Permettez-moi de vous faire part de certains points d'ordre opérationnel.

     Je vous demanderais d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour attirer mon attention, veuillez lever la main et je vous donnerai la parole. Je demanderais aux personnes qui se trouvent dans la salle et qui utilisent des appareils électroniques d'éteindre les alarmes ou tout ce qui peut déclencher un bruit, car tous ces sons peuvent être captés par les microphones et être dommageables pour les interprètes. De plus, veuillez vous abstenir de taper sur la tige du microphone, car cela fait du bruit.

     Sur ce, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 3 juin 2024, le Comité poursuit son étude sur les avancées technologiques dans le domaine de la construction domiciliaire.

    J'aimerais maintenant vous présenter les témoins. Pour la première heure de la réunion, nous recevons Andy Berube, qui est vice-président des ventes et des partenariats stratégiques pour BECC Modular Systems. Nous recevons également Stephen Smith, qui est le directeur général du Centre d'études sur le bâtiment en Amérique du Nord, et qui se joint à nous virtuellement.

    Chaque témoin dispose de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer avec M. Berube. Vous avez la parole.

    Merci.

    Bonjour à tous.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent, de me donner l'occasion de parler de ce sujet, en tant que représentant de Modular BECC et de l'industrie de la construction hors chantier. La technologie de construction de logements et les progrès réalisés dans ce domaine sont évidemment essentiels.

     Il y a cinq points clés que nous aimerions présenter aujourd'hui. Il s'agit de la normalisation de la conception, de la politique d'approvisionnement, de l'amélioration de la collaboration, de l'éducation sur la qualité des bâtiments dans l'industrie hors chantier et des avantages durables. Je crois qu'il est important de comprendre que, dans le domaine de la construction hors chantier ou de la construction en général, la technologie n'a pas d'importance si l'écosystème n'est pas harmonisé. Le mot « technologie » est là, mais il est important de tenir compte de l'écosystème de la construction.

    Premièrement, il y a la normalisation de la conception. Dans l'industrie, selon le processus traditionnel, on construit ce qu'un architecte a conçu dès le départ. Lorsqu'on améliore le processus d'une quelconque façon, il faut revenir au début: est‑ce que la conception traditionnelle permettra que l'on en tire profit au fil des nouvelles avancées? En ce qui concerne l'amélioration de la normalisation générale pour les usines et l'élaboration d'un modèle qui n'est pas restrictif et propre à une usine, par exemple, mais qui permet à tous de construire à partir d'une norme — que ce soit en bois, en acier, en plastique, etc. —, pouvons-nous adopter une approche selon laquelle la conception fondamentale convient à tout le monde?

    Deuxièmement, il y a la politique d'approvisionnement. Selon la méthode traditionnelle, encore une fois, il y a ce qu'on appelle la « conception-soumission », qui signifie que l'on conçoit quelque chose à un niveau architectural. Dans un sens traditionnel, si on conçoit une chose, une entreprise de construction peut la construire sur les lieux. Vous l'avez conçue et nous pouvons le construire. Cependant, si l'on tente d'améliorer et d'accélérer le cycle de vie complet de la construction,on crée quelque chose qui ne correspond pas à un modèle créé par l'industrie, parce qu'il est conçu pour un sens traditionnel. Je pense que l'uniformisation proposée par le gouvernement fédéral et la SCHL est admirable. Elle va au‑delà de la simple publication d'une norme, car il s'agit de propriétés foncières, de variantes dans les codes et de la possibilité d'appliquer la conception à divers lieux.

     Troisièmement, il faut une collaboration plus étroite entre tous les ordres de gouvernement. Par exemple, le gouvernement fédéral met en place des politiques fantastiques, mais à moins qu'elles ne soient appliquées à l'échelon provincial ou municipal, nous continuerons de nous buter à certains obstacles. Il faut que les membres du Comité gardent cela à l'esprit et que nous veillions à ce que les changements s'opèrent à tous les niveaux.

     Quatrièmement, il y a l'éducation à l'extérieur des chantiers. Nous avons constaté que les gens ne savaient pas que le processus d'assurance et de contrôle de la qualité pour la production hors site était très rigoureux. Ce sont les exigences de l'Association canadienne de normalisation. Les inspections sont très courantes sur les chantiers, mais elles le sont aussi dans les usines.

    Ce que nous construisons dans les usines est de qualité égale ou supérieure à ce qui se trouve sur le site. Sur le plan de l'éducation, il est important que nous soyons tous... surtout à l'échelle municipale ou provinciale. Les normes de qualité relatives à ce qui est produit dans une usine sont en fait plus rigides et rigoureuses que celles sur les chantiers, mais nous devons réduire les obstacles qui émanent de la présomption que la qualité est moindre. Cela ralentit le processus et coûte plus cher à tout le monde, ce qui est contre-productif.

    En cinquième lieu, il y a la durabilité. Je crois qu'il s'agit de l'élément le plus important pour tous les intervenants de l'industrie, sans exception. Lorsque nous envisageons la construction hors chantier ou l'industrie modulaire, nous voulons que tout soit fait avec le plus de précision et le moins de perte possible. Si vous entrez dans une usine, vous y trouverez un petit bac à ordures. Si vous allez sur un chantier de construction, vous y verrez plusieurs poubelles. La construction hors site et la technologie que nous apportons sont supérieures sur le plan de la durabilité.

    Merci, monsieur Berube. Je suis certain que vous aurez l'occasion d'aborder d'autres points dans le cadre des séries de questions.

    Nous allons maintenant entendre M. Smith, qui dispose de cinq minutes.

    Allez‑y.

    Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    Je m'appelle Stephen Smith. Je suis le directeur général du Centre d'études sur le bâtiment en Amérique du Nord. Nous sommes un organisme sans but lucratif basé à New York dont l'objectif est de mener des recherches sur la construction et les codes du bâtiment aux États‑Unis et au Canada, en mettant l'accent sur les perspectives mondiales.

    La recherche de mon organisation part du principe que la demande de logements aux États‑Unis et au Canada a changé au cours de la dernière génération et que les méthodes de construction existantes n'ont pas suivi ces changements. L'Amérique du Nord a une culture de construction unique, qui était bien adaptée à l'étalement urbain. Nous avons développé des techniques pour construire de façon abordable des maisons unifamiliales sur des terrains vierges, c'est‑à‑dire des sites qui n'étaient pas développés en milieu urbain auparavant. Cela nous a très bien servis aux XIX^e et XX^e siècles. Cependant, au XXI^e siècle, nous faisons face à de nouveaux défis. Le climat et la forte demande pour les logements en ville ont fait en sorte que les politiques se sont repliées sur les villes. De plus en plus de Canadiens et d'Américains veulent vivre dans les villes, et notre culture de la construction ne s'est pas adaptée à cette réalité.

    Une caractéristique unique de la construction en Amérique du Nord — c'est‑à‑dire aux États‑Unis et au Canada — est que les coûts de construction par mètre carré — ce qu'on appelle parfois les « coûts de base » — augmentent à mesure que la densité augmente. Un immeuble d'appartements de faible hauteur coûte plus cher à construire par mètre carré qu'une maison unifamiliale, et un immeuble d'appartements de hauteur moyenne coûte plus cher à construire qu'un immeuble d'appartements de faible hauteur. C'est une caractéristique que je n'ai pas observée dans d'autres pays. J'ai regardé du côté de l'Italie, de l'Allemagne et même du Mexique. À ces endroits, le coût de construction est assez constant au mètre carré, qu'il s'agisse de maisons unifamiliales ou d'immeubles d'appartements plus denses. Puisque la demande et les politiques de planification entraînent une augmentation de la construction urbaine, nous faisons face à des problèmes d'abordabilité que nous ne savons pas comment résoudre.

     Heureusement, il y a d'autres modèles. Si nous voulons réduire le coût de la construction urbaine, nous pouvons nous tourner vers des endroits où il ne coûte pas plus cher de construire des appartements que des maisons. Les endroits les plus similaires sur les plans culturel et économique aux États‑Unis et au Canada se trouvent en Europe. Les pays européens ont toujours été des chefs de file en matière de construction, qu'il s'agisse de l'utilisation du bois massif, de la préfabrication, de l'efficacité énergétique ou de plans d'étage plus efficaces pour les espaces urbains réduits. Heureusement, le Canada et les pays européens partagent des histoires, des climats et des langues, et ils se trouvent dans des situations économiques similaires.

     Jusqu'à présent, mes recherches ont porté sur les ascenseurs et les escaliers. Cependant, dans l'ensemble des codes du bâtiment et de ce qu'on appelle les « normes de référence » dans des domaines allant de la plomberie aux fenêtres, on peut trouver des thèmes semblables. L'Amérique du Nord a tendance à faire trop gros, à hésiter à chercher des normes et des solutions à l'extérieur de nos deux pays et, en général, à avoir des coûts plus élevés, surtout pour la construction urbaine.

     Nous pourrons entrer dans les détails sur les codes, les normes et les approches générales en matière de construction et de réglementation dans le cadre des séries de questions, mais mon conseil général à l'intention du Canada est d'essayer de résister à l'envie de vouloir faire comme votre grand voisin du Sud. Je comprends que ce que je dis est un peu ironique, puisque je m'adresse à vous depuis les États‑Unis. Il faut plutôt se tourner vers les endroits qui ont eu plus de succès dans la mise en œuvre des objectifs que vous tentez d'atteindre.

     Les codes du bâtiment au Canada et l'industrie de la construction en général ont tendance à se tourner vers les États‑Unis, mais ce n'est pas là que vous trouverez un bilan de réussite en matière de construction de villes. Ce n'est pas aux États‑Unis que l'on trouve de nouveaux logements urbains abordables, des appartements plus adaptés aux familles, des maisons plus écoénergétiques, des formes de construction plus innovantes, des logements qui résistent mieux aux incendies et de meilleurs systèmes de transport en commun. Si vous continuez à imiter les modèles américains, vous obtiendrez des résultats américains, et vous n'en serez probablement jamais satisfaits.

    Je vous remercie de m'avoir invité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Smith. Vous avez fait une comparaison intéressante. Je suis certain que les membres du Comité vont vous en parler.

    Nous allons commencer la première série de questions avec M. Aitchison, qui dispose de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer avec M. Berube, rapidement.

    La technologie est incroyable et les capacités technologiques des entreprises comme la vôtre pour produire des immeubles à logements multiples à une vitesse très rapide... Je suis certain que vous n'êtes même pas près d'atteindre votre plein potentiel de production. Quel est le plus gros obstacle qui vous empêche de produire à plein rendement dans vos usines?

     Je pense que l'analogie serait la suivante: si vous pouvez construire la voiture la plus rapide au monde, mais que vous n'avez pas de réseau routier, vous n'irez nulle part. C'est en quelque sorte le thème des cinq points que j'ai soulevés. Vous pouvez avoir la technologie, mais vous avez besoin du soutien et de la compréhension de plusieurs membres de l'écosystème de la construction pour vous assurer qu'elle fonctionne. Je dirais que le plus grand obstacle...

     Il y a la construction modulaire hors chantier, à laquelle nous participons, mais nos partenariats, nos clients et nos promoteurs... Tout le monde entend ce qui se dit au sujet des politiques, des obstacles et des inefficacités qui empêchent de faire avancer les choses. C'est avant... L'usine est prête à aller de l'avant. Cependant, nous devons cesser nos activités en raison de ce qui se passe à d'autres étapes. Même si nous utilisons toutes sortes de technologies dans nos usines, si nous n'avons pas le soutien nécessaire — sur le plan holistique, à tous les niveaux —, nous n'irons nulle part.

    Il faut un endroit pour installer ces maisons...

    Exactement.

     ... et il faut trop de temps pour obtenir une approbation.

     D'accord, merci. Je suis certain que d'autres auront des questions à vous poser.

     J'aimerais maintenant m'adresser à M. Smith.

     Votre travail me fascine. Il y a toutes sortes de domaines où les États‑Unis et le Canada ont des normes complètement différentes des autres pays, et nous rendons la construction plus difficile et plus coûteuse qu'en Europe. J'ai lu votre rapport sur les ascenseurs. Les gens vont peut-être me trouver un peu trop enthousiaste, mais j'ai trouvé cela fascinant... la différence entre la taille des ascenseurs en Amérique du Nord et en Europe.

     Monsieur Smith, pourriez-vous nous parler brièvement de la politique des escaliers et d'un concept que les gens ne comprennent peut-être pas: les sorties d'urgence à un seul escalier? Pourriez-vous en parler brièvement pour que le Comité comprenne bien le sujet?

     Bien sûr.

     Pour sortir d'un immeuble, il faut au moins un escalier, c'est certain. En règle générale, les bâtiments de faible hauteur n'ont qu'un seul escalier. Le bâtiment le plus bas serait une maison unifamiliale, qui ne compte qu'un seul escalier. Plus l'immeuble est haut, plus les exigences en matière d'évacuation sont plus importantes. Comme on est plus loin du sol, il est plus difficile de secourir les gens. C'est ainsi partout dans le monde.

     Cependant, aux États‑Unis, et en particulier au Canada, les exigences sont très strictes, même pour les bâtiments situés très près du sol. Au Canada, il est impossible de construire un immeuble d'appartements à plusieurs étages avec un seul escalier. Cela semble être un problème mineur, mais pour un petit site urbain, cela peut être assez imposant. Je n'ai pas les données du Canada, mais aux États‑Unis — les prix sont probablement assez similaires —, un escalier de quatre étages coûte un peu plus de 200 000 $, selon le marché. Pour un immeuble plus grand, sur un ancien site industriel ou peut-être un site commercial comptant des dizaines de logements sur un étage, cela ne représente pas un coût très élevé. Cependant, je sais que partout au Canada, les villes encouragent et autorisent la construction d'immeubles multifamiliaux sur d'anciens lots unifamiliaux, et sur un petit terrain, par exemple, une telle exigence peut être assez lourde et très coûteuse.

     Il y a toutes sortes de façons...

    Je vais intervenir brièvement.

    C'est une question de coût, mais ne s'agit‑il pas aussi d'une occasion perdue de construire plus de logements locatifs, par exemple, plus d'unités dans l'immeuble?

    Bien sûr, c'est possible. Ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait construire plus de logements ou avoir plus d'espaces ouverts. Quantité de gens s'opposent d'une certaine manière au logement parce qu'il occupe une grande partie du lot. En fin de compte, il s'agit d'une décision d'aménagement: veut‑on remplacer la maison par rien du tout et réduire les coûts, ou la remplacer par un immeuble et avoir plus de logements? Quelques considérations techniques s'imposent à cet égard, mais en général, plus on ajoute d'exigences au code du bâtiment, plus on réduit l'offre de logements. Certaines exigences sont nécessaires, mais à une si faible hauteur, le deuxième escalier n'est jugé nécessaire dans aucun autre pays à revenu élevé.

    Pensez-vous qu'il soit juste de dire que, notamment au Canada et, je suppose, aux États-Unis dans une certaine mesure, on ne tient pas suffisamment compte de l'abordabilité dans l'examen du code du bâtiment?

    Je dirais que ce facteur est fortement pris en compte pour les maisons unifamiliales et les formes de construction plus denses. Il fut un temps où c'était surtout ce que les États-Unis et le Canada construisaient — des maisons unifamiliales —, mais à mesure que nous passons à des typologies multifamiliales, je dirais qu'on ne met effectivement pas autant l'accent sur... On entend peut-être assurer l'abordabilité, mais la taxe et les politiques peuvent être très coûteuses pour les logements multifamiliaux. C'est très cher.

    Je pense qu'il nous reste environ 30 secondes. J'allais vous demander quelles seraient les trois modifications que vous apporteriez au code aujourd'hui, mais vous pourriez peut-être me donner la plus importante.

    La principale modification serait l'harmonisation des normes, probablement avec l'Europe en particulier. Il s'agit des détails techniques qui réglementent tout, du type de panneau de plâtre qu'on peut utiliser au genre d'ascenseur ou de fenêtres qu'on peut acheter. Ne regardez pas ce que font les États-Unis, mais harmonisez tout à l'échelle mondiale.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, monsieur Aitchison.

    Monsieur Collins, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Berube, je commencerai par vous.

    Je veux revenir à l'un des derniers commentaires que vous avez formulés sur l'utilisation des habitations modulaires et la nécessité de faire en sorte que votre entreprise et les autres atteignent le point où vous fonctionnez à plein régime. L'un des défis que j'ai relevés, c'est qu'il y a beaucoup de gens dans l'industrie, et même aux trois paliers de gouvernement, qui ne connaissent pas vraiment les avantages du logement modulaire.

    Je repense à 2019. J'étais alors conseiller municipal. J'ai dû présenter une motion à mon conseil pour examiner les avantages des logements modulaires et étudier un projet municipal sans but lucratif visant à construire de tels logements. Je ne savais pas que la pandémie allait survenir et je ne savais pas non plus qu'avant que j'arrive, le gouvernement fédéral allait lancer l'Initiative pour la création rapide de logements qui a obligé les municipalités à construire dans un délai très court. Ma motion cadrait donc très bien avec ce programme et notre conseil a décidé de construire un bâtiment modulaire pour tirer parti de cette initiative. Si je repense à ce qui s'est passé depuis deux ans dans ma municipalité, sans l'Initiative pour la création rapide de logements ou la motion, on n'aurait probablement même pas pensé à une construction modulaire. Maintenant, je pense que la municipalité en est dans son sixième ou septième projet.

    Que peut faire le gouvernement fédéral pour encourager ou inciter — l'Initiative pour la création rapide de logements est un excellent exemple, je crois —ses partenaires municipaux et provinciaux ainsi que le secteur privé à examiner cette solution et à envisager la possibilité de construire des logements résidentiels modulaires?

    Je pense que l'un des points dont j'ai parlé concernait les obstacles liés à la cohérence entre les trois paliers de gouvernement. Pour répondre à votre question, je pense qu'il faut de la cohérence. Y a‑t‑il une personne-ressource à tous les paliers qui s'occupe de cette initiative? Les gouvernements parlent-ils collectivement d'une seule voix? Une politique créée à l'échelle fédérale qui ne s'harmonise pas avec celles de l'échelle provinciale ou municipale n'a aucun sens. Cela arrête le progrès. Je dirais que c'est probablement l'élément le plus important.

    En ce qui concerne l'usine, je pense que nous accomplissons notre travail en faisant la promotion de l'industrie, et en améliorant et en faisant connaître les avantages et la qualité de ce que nous construisons, faisant valoir que c'est meilleur ou équivalent à la construction traditionnelle. Nous construisons simplement beaucoup plus rapidement, ce qui présente des avantages inhérents. Les politiques et les présomptions entourant ce que nous faisons constituent vraiment des obstacles; il faut donc faire de l'éducation et assurer la cohérence entre les gouvernements.

    Je vous remercie.

    Monsieur Smith, j'ai consulté votre site Web et lu votre article sur la raison pour laquelle on ne peut pas construire d'appartements pour les familles en Amérique du Nord. Une fois encore, je vais revenir à l'époque où je travaillais à l'échelle municipale. Juste avant d'arriver ici, à Ottawa, j'ai travaillé dans le cadre d'un partenariat public-privé avec notre organisme municipal sans but lucratif. Dans le cadre de ce partenariat, nous avons transféré des terres où se dressaient autrefois un peu plus de 100 maisons en rangée, cherchant à en augmenter la densité.

    Vous avez parlé de logements intercalaires. Bien sûr, à mesure que les municipalités et d'autres acteurs cherchent à construire des développements durables, elles souhaitent des densités plus élevées. L'une des difficultés que nous avons rencontrées avec les densités plus élevées et l'installation de familles dans un immeuble d'appartements, c'est le coût de construction de logements pouvant accueillir des familles.

    Pouvez-vous formuler des recommandations sur ce que le gouvernement fédéral peut faire pour aider à combler l'écart en ce qui concerne toute la question des coûts liés aux appartements familiaux?

    La chose la plus importante que le gouvernement fédéral pourrait faire, dans la mesure où il contrôle les codes du bâtiment ou du moins le processus du code modèle qui finit par s'imposer partout, c'est réduire ce qu'on appelle les exigences de circulation verticale, qui s'appliquent aux ascenseurs et aux escaliers. Évidemment, on ne veut pas sacrifier la sécurité, mais il faut trouver un juste équilibre. Plus on a besoin de circulation verticale, plus l'immeuble doit être grand. Curieusement, en général, plus l'immeuble est petit, plus il est facile de construire des appartements pour les familles. Il faudrait donc faciliter la construction de petits immeubles d'habitation.

    D'après ce que je comprends, un certain nombre de villes et de provinces s'y emploient. Je pense qu'elles devraient probablement agir un peu plus rapidement et être un peu plus ambitieuses, et il y a aussi les réformes de l'aménagement qui vont de pair. Je ne connais pas assez bien le contexte canadien pour savoir quel est le rôle du gouvernement fédéral à cet égard, mais en général, on trouve les appartements les mieux adaptés aux familles dans les zones à faible densité.

    Il ne faut pas limiter les logements aux immenses tours sises sur de très grands lots. Il faut permettre la construction de modestes immeubles d'appartements de trois à six étages dans les quartiers d'unifamiliales. C'est là que, pour un certain nombre de raisons, il sera toujours plus facile de construire des appartements adaptés aux familles.

    Je vous remercie.

    Monsieur Berube, il me reste environ une minute. J'ai visité l'installation de BECC à Ancaster lorsque j'y étais pour procéder à une annonce. Je pense que nous avons fourni un peu plus de 2 millions de dollars pour aider à apporter certaines améliorations à l'usine.

    J'aimerais savoir ce que les investissements fédéraux, ou tout investissement de n'importe quel ordre de gouvernement, signifient pour votre entreprise et votre secteur pour améliorer la recherche-développement et vous amener au point où les logements sont construits plus rapidement à l'usine et fournis aux clients et à quiconque décide de les acheter.

    C'est une excellente question.

    Le financement, à quelque égard que ce soit, est important pour une usine ou pour toute industrie. Le financement accordé aux usines est consacré à la main-d'œuvre, mais aussi à la technologie. Si on exploite une usine comptant 100 employés et qu'on peut produire une ou deux unités entièrement achevées par jour, peut‑on investir dans la technologie pour en produire quatre, cinq ou dix avec le même nombre d'employés?

    Nous observons le Japon et les pays scandinaves qui agissent ainsi depuis 50 ans, littéralement, pour voir ce qu'ils font avec leurs usines. Ce n'est pas toujours une affaire de robotique. C'est une question de systèmes et d'efficacité, et cela coûte de l'argent. Pour croître, prendre de l'expansion et livrer rapidement, il faut des capitaux. Ainsi, les fonds que les gouvernements accordent au secteur privé sont évidemment bien reçus et procurent un énorme avantage.

    Merci, monsieur Collins.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins qui sont avec nous.

     Monsieur Berube, votre entreprise est basée en Ontario, et vous construisez des maisons préfabriquées à ossature d'acier.

    Ai-je bien compris?

    Je n'entends pas l'interprétation. Je suis désolé.

    Je suis désolé. Nous allons suspendre la séance un instant.

    Vous pouvez reprendre la parole, madame Chabot.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Berube, votre entreprise est établie en Ontario, et vous construisez des maisons préfabriquées à ossature d'acier.

    Ai-je bien compris?

    Nous n'utilisons pas de bois massif, mais de l'acier de construction. Notre usine est située en Ontario.

    La demande pour le type de produit que vous offrez a-t-elle augmenté?

    Y a-t-il de l'appétit pour ce type de construction?

    Indéniablement. Il y a une demande et elle augmente d'année en année. Je travaille dans ce domaine depuis 12 ou 13 ans, et le rythme ne ralentit pas. L'intérêt augmente à tous les égards.

    Nous sommes dans une industrie formidable. C'est compliqué. C'est de la construction. En général, l'industrie concernée est celle de la construction, et comme on a besoin de plus de maisons, nous faisons partie de la solution pour en construire plus.

    Monsieur Berube, vous avez raison de dire qu'il faut qu'il y ait plus de construction domiciliaire. Le Comité a d'ailleurs mené quelques études à cet égard, et il s'est penché sur la question de la demande. Nous cherchons des solutions qui feront en sorte que ce qui est construit sera abordable. Il y a un besoin en matière de logement abordable, qu'il s'agisse de logements ou de maisons.

    En quoi votre technologie ou votre façon de faire pourrait-elle contribuer à assurer l'abordabilité du logement?

    Ma réponse comporte deux parties. En ce qui concerne les usines, l'ajout de technologies et de systèmes pour réduire les frais se traduira par une réduction des coûts de ce côté.

    Pour réduire les coûts sur le site de construction, il faut vraiment livrer rapidement. Le temps, c'est de l'argent. On peut construire un bâtiment traditionnel en deux ans. Si on peut réduire ce délai de moitié, voire des trois quarts, et que la construction prend de 12 à 15 mois, on aurait le bâtiment cinq, six ou sept mois plus tôt. Le temps, c'est de l'argent. Chaque mois de travail coûte plus cher à tout le monde et crée plus de problèmes — avec, évidemment, moins de maisons sur le marché.

    Monsieur Berube, vous avez parlé des obstacles à surmonter, dont celui que représente la normalisation. Vous n'avez pas parlé d'uniformité, mais de cohérence entre tous les paliers de gouvernement ainsi que de collaboration.

    Comme on le sait, les réalités des gouvernements, que ce soit celui du Québec ou des provinces, sont différentes les unes des autres. Le paysage géographique, le type de besoins et la demande sont différents. Peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas qu'il doive y avoir une application uniforme d'un bout à l'autre du Canada. En effet, on doit aussi tenir compte de la réalité territoriale du Québec et de chaque province.

    Pour vous, que signifie la cohérence entre les paliers de gouvernement?

    Oui, c'est plus compliqué que de simplement statuer qu'il y aura une norme qui fonctionne pour tout le monde. Plus on entre dans les détails, plus on est limité, et ce n'est pas seulement à l'échelle municipale ou provinciale, parce que tout le monde a ses propres règles et règlements. Cela restreindra également chaque usine. Nous utilisons de l'acier, mais si une usine utilise le bois et qu'un projet se prête mieux à ce matériau, la norme sera si détaillée qu'elle restreindra les options sur le marché.

    Je ne dis pas que c'est facile. Je dis qu'il doit y avoir un équilibre entre les normes de conception afin qu'elles ne soient pas aussi restrictives. Elles sont tellement fondamentales qu'elles devraient fonctionner dans la plupart, voire la totalité, des provinces et territoires.

    Il y a un équilibre. Il faut s'entendre sur un dénominateur commun à tous les paliers. Ce n'est pas facile. Nous parlons de « conception commune », mais le débat est beaucoup plus profond que cela.

    Merci.

    Monsieur Smith, je vois difficilement comment on peut faire des comparaisons entre l'Amérique du Nord et l'Europe. Je trouve ça très intéressant, mais il me semble que le territoire et le climat, par exemple, sont assez différents.

    En quoi l'Europe est-elle un modèle pour l'Amérique du Nord?

    Veuillez répondre brièvement, monsieur Smith.

    Souvent, l'Europe n'est pas aussi différente qu'on le prétend. Elle compte de nombreux pays différents. L'un des projets d'intégration et de cohésion européennes visait à assurer la normalisation sur le continent, et ce, des pays à revenu très élevé comme la Suisse — qui ne fait même pas partie de l'Union européenne, mais qui en suit habituellement les normes — à des pays à faible revenu comme la Roumanie, où vit ma mère. Il existe de grandes différences climatiques entre le Sud de l'Italie et l'extrême Nord de la Norvège, et pourtant, les pays européens ont trouvé bien des manières d'intégrer les normes sur le continent.

    De nombreuses régions de l'Europe ont des climats semblables à ceux du Canada. Vos langues se ressemblent. Il y a plus de similitudes que de différences. Le feu brûle de la même façon. Les structures et les matériaux ont les mêmes propriétés. Je pense qu'il y a plus de similitudes qu'on le prétend souvent dans l'industrie nord-américaine de la construction.

    Merci.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresserai d'abord à M. Berube.

    Je pense au fait que nous ne sommes pas opérationnels. Nous sommes des législateurs, mais que pouvons-nous vraiment faire? J'accorde toujours la priorité à la vie et à la sécurité dans ce dossier.

    Je pense à la façon dont nous devons moderniser le code fédéral, et vous avez parlé de la normalisation en en soulignant la complexité. Je pense à Vancouver où, dans les années 1980 ou, en fait, au début des années 1990, on a appliqué le code du bâtiment de la Californie pour un certain nombre d'immeubles multifamiliaux. Comme ils sont dépourvus d'écrans de pluie, leurs issues sont constamment inondées.

    Je veux simplement réfléchir à la vie et à la sécurité à l'échelle fédérale. En quoi consiste le rôle du gouvernement fédéral au chapitre de la vie et de la sécurité lorsqu'on parle de durabilité? Je pense aux changements climatiques dans ma communauté, où deux personnes ont péri lors de la récente rivière atmosphérique. Une maison a été emportée par les eaux.

    Où la durabilité joue‑t‑elle un rôle dans le code fédéral? J'ajouterais à cela les communautés rurales, éloignées et autochtones, où nous savons que les gens ont désespérément besoin de logements. Comment assurer l'accessibilité pour les personnes en situation de handicap et la population vieillissante? Comment le gouvernement fédéral pourrait‑il jouer un rôle si la vie et la sécurité constituent des priorités?

    Je pense qu'il joue déjà un rôle à cet égard. Comme vous le savez, il existe des politiques et des procédures que toute méthode de construction doit suivre sur le plan de la sécurité. Je ne suis pas expert du code en particulier, mais nous devons respecter le code et les politiques dans l'usine.

    Pour la partie de votre question qui concerne les personnes en situation de handicap ou les Premières Nations, tout se joue au chapitre de la conception. La collaboration à l'étape de la conception pour respecter toutes les normes de sécurité fait partie de ce que nous faisons. Lorsque nous construisons quelque chose, si la conception et la construction doivent tenir compte de divers éléments dans une province ou pour un groupe démographique donné, nous construisons en suivant le plan de conception et nous collaborons avec les architectes pour concevoir ce dont la communauté a besoin parce que c'est différent. Je pense que c'est là fondamentalement.

    Cela devient un défi parce qu'il y a tellement... J'ai entendu ce que vous avez dit au sujet des différents matériaux qui peuvent être utilisés. Le plan de conception peut être le même, mais avec un matériau différent. Comment pouvons-nous vous offrir la souplesse nécessaire tout en protégeant la vie et la sécurité? En outre, qui prend ces décisions? C'est ce qui me tracasse.

    Parlez-vous davantage de la normalisation de la conception ou seulement de la façon dont nous construisons et des matériaux que nous utilisons?

    Je pense que c'est la normalisation de la conception.

    Parlons des issues. Si le code fédéral indique que pour une superficie donnée, il faut deux issues, est‑ce assez détaillé ou trop détaillé quand vous fabriquez quelque chose et que vous devez réfléchir à son emplacement, à l'endroit où il va être placé, à la façon dont il y sera transporté, aux capacités de transport, à la main-d'œuvre disponible dans la région...? Tant de facteurs entrent en compte.

    Quel rôle le gouvernement fédéral peut‑il vraiment jouer alors qu'il y a tant à faire pour que la construction se fasse sur place?

    Je pense que cela nous ramène au fait que le gouvernement fédéral peut communiquer plus efficacement ou harmoniser la politique avec les différents ordres de gouvernement. Qu'il s'agisse de construction traditionnelle ou hors site, nous pouvons construire en fonction de la politique en place. Le problème, toutefois, c'est que la politique que vous avez instaurée n'est pas cohérente. Nous pouvons être prêts à faire tout ce que vous voulez — nous sommes prêts —, mais les choses ne vont pas assez vite en raison du manque d'harmonisation entre les gouvernements.

    Je trouve cela intéressant, car je me demande si le code fédéral est trop restrictif et s'il devrait être davantage axé sur la vie et la sécurité.

    C'est possible.

    D'accord. J'aurais maintenant une question pour M. Smith.

    Ma question porte sur la sortie des immeubles. Vous vous êtes beaucoup intéressé aux ascenseurs et aux cages d'escaliers. Le gouvernement de la Colombie-Britannique vient de décider qu'un seul escalier suffira dans certains immeubles. Les associations de personnes handicapées et les chefs de pompiers dans cette province en sont toutefois très préoccupés. Ils font savoir au gouvernement provincial que ce changement n'a pas été bien examiné et ne devrait pas être inscrit au code du bâtiment.

    J'aimerais citer une défenseure des personnes handicapées, qui est très bien connue en Colombie-Britannique. Elle dit, dans un article de la CBC, que les changements apportés au code du bâtiment provincial ne prennent pas en considération les personnes handicapées et les personnes âgées, et que ces changements sont d'autant plus surprenants que la province exige la construction d'au moins deux escaliers dans les foyers pour personnes âgées. Cela me fait penser à une résidence pour aînés en Chine, là où je me suis rendu. Il n'y avait pas d'ascenseur pour les aider à sortir de l'immeuble. On les faisait monter et descendre sur le dos des préposés.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de la déclaration de cette défenseure des personnes handicapées et de l'avis des chefs de pompiers en Colombie-Britannique, qui voient d'un mauvais œil l'absence de deux escaliers.

    Au sujet des dispositions relatives aux personnes handicapées, le code peut être difficile à comprendre. Une « sortie unique », c'est ce qu'on appelle dans le code du bâtiment « la sortie », c'est‑à‑dire l'escalier lui-même. Le code ne prévoit pas le nombre d'ascenseurs requis dans un immeuble et ne précise pas s'il doit y avoir un ascenseur ou non. Je crois toutefois savoir que, pour les immeubles de la partie 3, soit les gros immeubles, il faut en général y installer des ascenseurs, et cette disposition ne devrait pas changer.

    Il faut savoir qu'un nouveau logement sera toujours plus accessible et sécuritaire qu'une vieille structure. Il importe davantage d'avoir de nouveaux logements que de chercher à peaufiner la réglementation qui s'y applique. En Colombie-Britannique par exemple, y compris à Vancouver, il est très rare que les vieux immeubles aient un ascenseur ou des accès de plain-pied à l'entrée des appartements. Les normes étaient bien inférieures à l'époque. Idem pour les normes électriques et l'espace requis pour le passage d'un fauteuil roulant dans les cuisines et les salles de bain.

    Il faut mettre en balance les petites modifications qu'on souhaite apporter aux nouvelles constructions avec l'éventail d'améliorations qu'offre d'entrée de jeu un nouvel immeuble.

    Merci, monsieur Smith.

    Madame Zarrillo, nous avons dépassé de beaucoup le temps qui vous était imparti.

    Monsieur Smith, vous souhaiterez peut-être terminer vos propos en répondant à une autre question.

    Madame Gray, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'avoir accepté notre invitation. J'aurais d'abord quelques questions pour M. Smith.

    La société canadienne d'architecture, RealSpace 3D, a publié un article sur son site Web. En voici un extrait:

    Seriez-vous d'accord avec cette société d'architecture? Comparativement à d'autres pays, les codes du bâtiment au Canada ajoutent-ils des coûts inutiles à la construction de logements?

    C'est une déclaration assez générale. Ce serait difficile de ne pas être d'accord avec cette entreprise.

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, au sujet des immeubles d'habitation en particulier, le Canada n'est effectivement pas aligné sur les pratiques dans d'autres pays. Quand on passe d'une maison unifamiliale à un immeuble de faible hauteur, puis à un immeuble de hauteur moyenne, les coûts augmentent rapidement au Canada, même plus rapidement qu'aux États-Unis. Cela s'observe en particulier quand on compare le Canada à des pays à l'extérieur de l'Amérique du Nord.

    Je vous remercie.

    Monsieur Smith, plusieurs organismes sans but lucratif qui construisent des logements abordables ont comparu devant le Comité pour dire que l'agence fédérale de logement du gouvernement libéral impose des exigences réglementaires contraignantes — plus que celles des codes du bâtiment standards —, ce qui entraîne des retards et des augmentations de coûts.

    D'après votre expérience, les lourdeurs administratives et réglementaires au niveau fédéral, entre autres, nuisent-elles à la capacité du Canada de construire plus de logements abordables?

    Je crois que je peux être d'accord là‑dessus.

    Je dirais qu'en général, la plupart de ce qui est exigé dans un code du bâtiment et un règlement est valable. Cependant, il y a des éléments qui, selon moi, vont trop loin dans le cas des logements multifamiliaux en particulier. Je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain et être contre toute réglementation. À bien des égards, je pense que la réglementation pourrait être un peu plus stricte dans certains cas, mais pas dans d'autres.

    Ce que je préconiserais, c'est un cadre différent, pas nécessairement plus ou moins strict — même s'il devrait probablement y avoir un peu moins d'exigences dans certains domaines.

    Je vous remercie.

    Monsieur Smith, est‑il sage d'ajouter de nouveaux règlements, des formalités administratives et des lourdeurs bureaucratiques à un code du bâtiment si cela n'améliore pas nécessairement la sécurité ou l'accessibilité des bâtiments, par exemple, et ne fait qu'augmenter le coût de construction? Qu'en pensez-vous?

    Si on tient la question pour acquise, ce serait certainement une très mauvaise idée.

    Une partie de la difficulté consiste à savoir exactement ce qui améliorera la sécurité et ce qui ne le fera pas. Les bâtiments sont devenus si compliqués que, lorsqu'on rédige des codes — surtout à l'échelle municipale ou provinciale, mais même à l'échelle nationale, honnêtement —, la tâche peut s'avérer difficile. C'est pourquoi je pense qu'il est important de s'inspirer des normes internationales. Celles‑ci ont été approuvées dans un contexte beaucoup plus large. Lorsqu'on commence à appliquer ces exigences à l'échelle locale, on se retrouve avec moins de ressources pour analyser — ou même pour déterminer — les coûts et les avantages.

    Il peut s'agir d'un exercice très difficile dans une petite administration. On finit par s'appuyer sur l'instinct et les opinions plutôt que sur la science.

    Je vous remercie.

    Monsieur Smith, vous venez de parler des normes internationales.

    Par rapport à d'autres pays — je sais que vous connaissez très bien les pays européens, en particulier —, comment le Code national du bâtiment et les normes du Canada se classent-ils pour ce qui est d'aider à fournir des logements abordables, à votre avis?

    En ce qui concerne plus particulièrement les logements multifamiliaux, je pense qu'ils se classent assez bien. J'ai examiné aujourd'hui le Code national du bâtiment du Canada et les normes de référence. Vous faites référence à beaucoup de normes américaines et canadiennes, mais pas à beaucoup de normes internationales.

    Avez-vous des recommandations précises à formuler quant aux normes internationales que le Canada pourrait envisager?

    Il est difficile d'en recommander une en particulier parce qu'un bâtiment est composé de tant de pièces différentes. Chaque élément représente en quelque sorte un coût de minimis, et c'est ainsi que ces coûts augmentent. On se dit: « Eh bien, ce n'est qu'une petite chose. Cela ne représente qu'une petite partie de l'immeuble. Qu'est‑ce que cela change vraiment? » Un ascenseur, par exemple, ne représente que 2 % du coût total de la construction, mais on trouve ce genre de coûts dans l'ensemble du bâtiment. Il est difficile pour moi d'isoler une norme plutôt qu'une autre. Je sais que c'est un peu excessif pour certaines choses, comme la ventilation et la plomberie. Je connais bien les ascenseurs et les escaliers. Il y a des normes distinctes pour les fenêtres. On en trouve pour chaque structure du bâtiment. Il est difficile d'en isoler une seule.

    Je suppose que ma recommandation générale serait d'examiner systématiquement les codes du bâtiment, de chercher les différences par rapport aux normes mondiales, qui découlent généralement des normes européennes, et d'essayer de toutes les corriger, idéalement. Il s'agit vraiment d'une tâche colossale, mais je pense que cela s'impose. Il est difficile de choisir une seule norme. Je connais celles que j'ai étudiées, mais cela ne veut pas dire qu'elles sont forcément les plus importantes. Ce ne sont que celles que j'ai examinées, avec des ressources limitées.

    Je vous remercie, madame Gray.

    Nous allons passer à M. Coteau pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins d'aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, monsieur Smith. Les codes nationaux du bâtiment auxquels vous avez fait référence ne sont pas des lois en tant que telles, mais des recommandations destinées aux provinces. Il leur revient d'adopter leurs propres codes du bâtiment, n'est‑ce pas?

    Je ne connais pas très bien les détails — vous devriez probablement poser la question à un Canadien —, mais je crois comprendre que, oui, ce sont des codes types, et les provinces peuvent ensuite...

    Oui. D'après ce que je comprends des codes du bâtiment dont nous parlons, le gouvernement fédéral formule des recommandations, et les provinces peuvent les adopter. Ces recommandations proviennent du Conseil national de recherches. Il revient ensuite véritablement aux provinces et aux territoires de concevoir leurs propres codes en matière de prévention des incendies, de santé, de sécurité, d'accessibilité, d'efficacité énergétique, etc. L'un des défis auxquels nous sommes confrontés...

    Je ne sais pas comment cela fonctionne aux États‑Unis. Y a‑t‑il un code national du bâtiment qui a force de loi et qui régit l'ensemble des États‑Unis, ou les États sont-ils responsables chacun de leur propre code, comme au Canada?

    En général, les États et les villes sont responsables de leur propre code. Le code national, qui n'a même pas été rédigé par le gouvernement des États‑Unis, n'est qu'un modèle à suivre. Je crois qu'il est respecté la plupart du temps, comme au Canada, mais oui, le pouvoir appartient aux États et aux villes. Ce sont eux qui déterminent le...

    Je crois que l'impression qu'on a, c'est que le gouvernement fédéral est responsable de tous ces codes inscrits dans la loi et que c'est la réglementation ou les lois fédérales qui ralentissent les choses. Ce ne sont que des recommandations. Je tenais à le mentionner.

    Je voulais aussi mentionner la comparaison entre l'Europe et l'Amérique du Nord. Le Canada et les États‑Unis ont commencé à construire des villes il n'y a pas si longtemps. Au Royaume‑Uni ou en Europe, certaines villes ont plus de mille ans. Comment peut‑on comparer Yorkshire, en Angleterre, où les infrastructures sont les mêmes depuis 500 ou 600 ans, à Ottawa?

    L'Europe a subi de grandes destructions pendant la Seconde Guerre mondiale. Il y a des pays, surtout dans le Sud de l'Europe, où les touristes peuvent visiter la vieille ville, mais la plupart des logements dans des pays comme l'Espagne ou l'Italie sont en fait assez récents. Je ne pense pas que l'âge des édifices soit si différent. En tant que touriste, bien sûr, on ne veut pas visiter la banlieue de Madrid des années 1960. On veut visiter le mignon petit centre-ville. La plupart des Européens ne vivent pas dans des bâtiments vieux de 300 ans. Ils vivent dans des logements beaucoup plus récents.

    D'accord.

    Monsieur Berube, je vous remercie de votre présence. Je sais que vous avez dit qu'il y a une certaine croissance dans votre domaine. Du point de vue de votre entreprise, qui pourrait enregistrer une forte croissance, et pour les Canadiens et le développement de notre pays dans son ensemble, croyez-vous que votre secteur connaîtra une expansion rapide dans le domaine du logement? Pourriez-vous prendre une minute pour nous expliquer l'importance de ce secteur dans le domaine du logement?

    Je dirais que la demande augmente, mais que la croissance stagne, et j'exagère probablement quand je parle de stagnation. Notre secteur est en croissance, et nous construisons de plus en plus de logements hors site, ce qui raccourcit les délais de construction, mais la demande augmente rapidement tout simplement parce que la population...

    Les gens ne se dirigent pas vers les métiers. Nous n'avons pas suffisamment de gens pour construire, alors quelle est la solution? On ne peut pas obliger les gens... Eh bien, on peut former des gens, mais on ne peut pas forcer son enfant à adopter un métier. Nos usines peuvent contribuer à résoudre le problème de main-d'œuvre disponible sur le marché. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous... C'est un portrait de l'industrie et de sa croissance. La demande est au rendez-vous, mais nous stagnons à cause de l'organisation dans son ensemble.

    Vous avez dit tout à l'heure que le gouvernement fédéral était responsable. Je dirais qu'il n'est pas nécessairement responsable, mais qu'il devrait soutenir et encourager...

    Donner le ton.

    ... donner le ton, sensibiliser les gens et faire comprendre que si l'on adopte une politique ou une recommandation à l'échelon provincial ou municipal... Si l'on ne le fait pas, cela ne fait qu'aggraver le problème.

    Je vous remercie.

    Mon temps est déjà écoulé. Je vous remercie.

    Vous avez un peu dépassé le temps imparti. Je suis généreux aujourd'hui.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Smith, d'abord, je vous remercie d'être avec nous. C'est intéressant de voir qu'il y a un centre d'études sur le bâtiment et qu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif.

    Sur votre site Internet, vous dites que nos immeubles d'habitation — vous parlez des États‑Unis et du Canada, j'imagine — sont inefficaces en matière de coût, d'énergie et d'agencement.

    Pouvez-vous nous en dire davantage quant à ce constat? Quelles seraient les solutions possibles?

    Que dire de plus? Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut se tourner davantage vers d'autres pays en dehors de l'Amérique du Nord. Les États‑Unis, qui sont normalement la référence pour les codes canadiens, ne se soucient généralement pas tellement de l'efficacité énergétique. Il y a de bien meilleurs modèles ailleurs. En fait, de nombreuses caractéristiques des bâtiments qui ne concernent même pas précisément l'efficacité énergétique se traduisent par une augmentation de l'espace qui doit être chauffé et refroidi ou réduisent l'efficacité de l'enveloppe du bâtiment.

    Quand on atteint un certain niveau d'efficacité, il faut faire toutes sortes de choses qui augmentent les coûts, mais quand on part d'une base de référence plutôt inefficace — un bâtiment qui compte deux escaliers alors qu'un seul est nécessaire ou un bâtiment qui a un ascenseur plus ancien alors qu'on pourrait en mettre un nouveau —, on peut trouver des options qui permettent à la fois d'économiser des coûts et de réduire la consommation d'énergie. Ces deux éléments ne sont pas en contradiction. Si on part d'une base de référence basse, comme c'est certainement le cas aux États‑Unis et, je crois, au Canada, on peut trouver des solutions qui répondent aux deux objectifs. Je suis désolé de répéter sans cesse la même chose, mais je pense qu'il est vraiment important de chercher à l'extérieur de ces deux pays pour trouver des modèles.

    J'espère avoir répondu à votre question. Je m'excuse si je me suis répété ou si c'était un peu trop général.

    Merci, madame Chabot.

    Allez‑y, madame Zarrillo.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais revenir à M. Berube. Comment le gouvernement fédéral peut‑il se moderniser ou même rester à jour sur le plan des technologies émergentes et contribuer à la construction de logements abordables, accessibles et résistants aux changements climatiques?

    Comment pouvez-vous nous aider? Concernant les exigences en matière de durabilité, je ne me souviens pas de la question qui a été posée, mais plus on impose d'exigences pour des éléments non essentiels, plus cela fait augmenter le coût de la construction. L'expression « logement abordable » ne signifie pas de trouver un endroit secret pour acheter une planche de deux par quatre à moindre coût.

    De gonfler les chiffres simplement pour être plus durables... il faut effectivement augmenter la durabilité. Le secteur privé propose des technologies pour améliorer l'état actuel des choses, mais si on en arrive au point où tout est à ce point restreint et orienté vers l'amélioration... On peut toujours s'améliorer, mais le coût associé à cette amélioration est‑il nécessaire? Y a‑t‑il un problème à régler? Si ce n'est pas le cas, il faut vraiment se demander à quoi bon ajouter des coûts.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Votre technologie et votre solution contribuent-elles à l'accessibilité, à la résilience climatique et à l'abordabilité? Votre solution contribue‑t‑elle à remédier à cette ancienne façon de penser et à certaines anciennes...

    Pour ce qui est de l'accessibilité, c'est une question de conception. Pour l'industrie de la construction ou le domaine de la construction modulaire hors site, le fait de rendre quelque chose accessible n'est qu'une question de conception. Tout le monde peut le faire. Il s'agit simplement de respecter le code et les exigences en matière d'accessibilité.

    Pour ce qui est de la durabilité, dans notre usine, il faut voir comment on peut réduire les coûts et les déchets.

    Je m'intéresse aux déchets.

    Comment réduisez-vous les déchets? Quelle est votre expérience en matière de réduction des déchets?

    Par exemple, ce que nous examinons dans notre usine, c'est le temps qu'il nous faut pour construire une poutre aujourd'hui, soit huit heures. Ce que nous cherchons à faire, c'est de construire la même poutre d'acier en 30 minutes.

    Ce qui fait la différence, c'est de réduire le temps et de déterminer ce que nous devons faire pour souder ou sécuriser cette pièce. Nous voulons passer de 8 heures à 30 minutes.

    Je vous remercie, madame Zarrillo.

    Nous allons conclure avec Mme Falk et M. Van Bynen. Nous dépasserons un peu l'heure prévue, mais nous avons prévu une heure pour les travaux du Comité.

    Madame Falk, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Au cours de notre étude, nous avons entendu dire que la plupart des changements apportés au code du bâtiment font grimper le prix de la construction résidentielle et que ces coûts supplémentaires peuvent faire en sorte qu'il est difficile pour les constructeurs d'habitations d'innover ou d'envisager d'utiliser de nouvelles technologies.

    Monsieur Smith, je vais commencer par vous.

    Vous avez mentionné que le gouvernement pourrait harmoniser les normes inscrites dans le code. Je me demande simplement si vous avez d'autres suggestions de ce que le gouvernement pourrait faire pour s'assurer que l'abordabilité et la rentabilité sont prises en compte dans les codes du bâtiment.

    Y a‑t‑il autre chose, à part l'harmonisation?

    J'aimerais que les États-Unis et le Canada mènent plus de recherches sur les coûts et les avantages liés à divers changements. J'ai constaté que le temps d'étude qui a été consacré à certains changements — j'y ai moi‑même contribué — laisse vraiment beaucoup à désirer. Je ne peux pas parler précisément du contexte canadien. Cependant, dans le contexte américain, compte tenu de la façon dont ces codes sont rédigés, il incombe finalement souvent à des bénévoles non rémunérés regroupés dans une salle de tenter de résoudre toutes sortes de problèmes.

    Si vous souhaitez évaluer les coûts et les avantages, la manière actuelle de faire les choses ne permet pas d'en arriver à une évaluation très précise. Quand on ne comprend pas les coûts et les avantages, il est difficile de trouver un bon équilibre.

    Excusez-moi. Lorsque vous parlez de « bénévoles », quels types de parcours ont ces personnes? Ont-elles de l'expérience dans le domaine ou s'agit‑il d'universitaires?

    Elles ont surtout de l'expérience dans le domaine. Il n'y a pas beaucoup d'universitaires. Je pense qu'il serait utile d'inviter des universitaires à prendre part aux discussions.

    Elles ont de l'expérience sur le terrain. Certaines d'entre elles ont des intérêts directs. Ces personnes peuvent travailler pour un fabricant de matériaux. D'autres travaillent pour le service d'incendies ou sont fonctionnaires dans le domaine du bâtiment, ou quelque chose du genre. Réunir un groupe de personnes dans une salle, comme nous le faisons, ne permet pas d'atteindre un niveau de précision élevé. Un moment donné, il faut y consacrer des ressources et comprendre exactement ce avec quoi on doit composer: quels sont les coûts? Quels sont les avantages?

    Je trouve que cela fait souvent défaut aux États-Unis. J'imagine que c'est la même chose au Canada également, mais je n'en connais pas assez pour me prononcer sur la question.

    Merci.

    Monsieur Berube, je vous remercie de votre présence.

    J'ai juste une question au sujet des coûts imputables au gouvernement. Lors de notre dernière réunion, nous avons entendu que ces coûts, comme la taxe sur le carbone, ont une incidence sur la faisabilité des projets de construction qui seront envisagés ou non, à cause de la taxe sur le carbone.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui, je pense que tout changement susceptible de faire augmenter les coûts fera fondamentalement une différence dans le secteur de la construction. Qu'on parle de développement durable, d'énergie passive, du Titre 24, de bail hypernet, quelle que soit la politique, si cela crée un scénario... Nous pouvons construire ce qu'il faut. La question n'est pas de savoir si l'industrie de la construction peut le construire. L'industrie de la construction peut le construire, mais cela ne fait qu'augmenter les coûts.

    Peut‑on dire que toute augmentation de taxes aura une incidence sur la faisabilité?

    Bien sûr. Absolument.

    Mme Chabot a posé une question sur les matériaux que vous utilisez. Vous utilisez de l'acier. La taxe sur le carbone a‑t‑elle nui à votre aptitude à obtenir de l'acier recyclé? Nous savons qu'il y en a de moins en moins qui est fabriquée. C'est très coûteux, compte tenu de la taxe sur le carbone imposée à l'industrie.

    Cela nuit‑il à votre capacité de construire des choses ou d'obtenir des produits? D'après ce que je comprends, vous utilisez de l'acier recyclé. Est‑ce exact?

    Tout dépend de ce que nous construisons. C'est vrai. Encore une fois, tout se résume à ceci: dès qu'un règlement nous est imposé, les coûts vont grimper, alors il faut vraiment évaluer...

    Depuis la mise en œuvre de la taxe sur le carbone dans ce pays — qui a été imposée de force dans certaines provinces —, avez-vous remarqué une différence dans...

    Je ne peux pas vous le dire précisément pour notre usine. Si c'est à cause de la taxe sur le carbone applicable à l'acier que nous ne pouvons pas construire dans une province, alors oui.

    Je sais, pour avoir parlé avec les fabricants d'acier d'Evraz, en Saskatchewan, qu'ils ont un énorme problème avec cela. Ils considèrent que la taxe sur le carbone nuit à leur survie et à leur capacité de produire de l'acier. Je suppose que cela toucherait quiconque a besoin de ce produit, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, madame Falk.

    Nous allons conclure avec M. Van Bynen, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup appris de bien des témoins que nous avons entendus au cours de cette étude, et les options que vous avez à offrir piquent vraiment ma curiosité.

    Dans le cadre de la stratégie industrielle de notre gouvernement pour la construction résidentielle, nous investissons dans de nouvelles technologies de construction de logements qui nous permettront d'augmenter rapidement l'offre de logements. Pouvez-vous nous en dire plus sur le modèle que vous avez conçu et sur la façon dont vous avez innové pour réduire le temps de construction?

    Comment notre usine...

    Comment vos activités... En quoi cela aide‑t‑il?

    Je m'excuse. Comment avez-vous aidé... ou que faisons-nous?

    Que faites-vous? Que votre modèle d'affaires prévoit‑il pour réduire le temps de construction d'une maison?

    Je pense que c'est une priorité pour n'importe quelle usine comme pour la nôtre, évidemment. Dans notre système actuel, je peux dire que nous nous tournons vers le marché mondial pour favoriser les technologies et les partenariats qui le permettent depuis des années. Pour notre part, nous nous demandons où nous pouvons produire deux modules parfaitement finis par jour. Nous pourrons éventuellement produire de 10 à 20 modules finis par jour. Je ne peux pas entrer dans les détails, mais chaque usine — et je parle au nom de toute l'industrie — s'en soucie continuellement. Comment pouvons-nous produire plus vite?

    Certains autres modèles dont nous avons entendu parler proposent en fait un genre de maison en boîte. Il suffit de placer le tout dans une remorque, puis de la construire sur place. Est‑ce aussi votre modèle d'affaires?

    Une maison en boîte? Je m'excuse, je ne comprends pas.

    On appelle cela une maison en boîte, on place toutes les composantes de l'unité dans un camion à plateforme, on l'apporte sur le site et on construit la maison là.

    Oui, c'est une construction modulaire volumétrique. Le terme « volumétrique » signifie simplement qu'on construit un module dont l'intérieur est entièrement fini, ce qui accélère la construction sur le site. La construction se fait en tandem. Les travaux sur le site se font en même temps que la fabrication du deuxième ou du cinquième étage. Une fois les travaux terminés, cette partie du travail est déjà faite, donc on combine les deux pour accélérer les choses. Notre installation est une usine de fabrication volumétrique de structures modulaires en acier.

    Vous expédiez des unités complètes et les installez sur le site.

    C'est exact.

    Comment cela se compare‑t‑il aux méthodes classiques de construction de logements? Combien de temps économisons-nous?

    Je ne pense pas que nous atteignions une réduction de 50 % à cause du système, du manque de collaboration, d'éducation et de tout ce qu'il reste à améliorer. Nous en sommes sûrement à 30 %, mais il y a beaucoup de place à l'amélioration et à une meilleure collaboration. Il y a l'usine, la conception, la construction, le développement et les partenaires financiers qui font tous partie de l'écosystème de la construction, et au fur et à mesure que les choses continueront d'évoluer et de s'améliorer, je pense que l'industrie s'attend à ce que le temps de construction diminue de 50 %.

    Si nous devions faire une analyse de bout en bout, il me semble qu'une grande partie des obstacles résideraient dans les processus d'approbation, de la terre brute jusqu'à la fondation. Est‑ce aussi votre perception? Avez-vous de l'expérience de la façon dont nous pourrions accélérer le processus de la terre brute à la fondation?

    C'est ainsi que l'industrie et nous voyons les choses. C'est vraiment le début — quand les promoteurs pour qui nous travaillons veulent construire sur une propriété — qui est le plus laborieux, parce qu'ils doivent obtenir toutes les autorisations et tous les permis nécessaires. Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que l'élimination de ces obstacles et une plus grande harmonisation entre les divers ordres de gouvernement aideraient à réduire les coûts et les étapes associées.

    Je pense que ce sont les promoteurs qui doivent composer avec cela tous les jours qui seraient probablement les mieux placés pour répondre à cette question. Nous sommes prêts à construire, mais ils ne le peuvent pas.

    Diriez-vous que le Comité devrait consacrer plus de temps à trouver des moyens d'aplanir les obstacles de la terre brute jusqu'à la fondation?

    Absolument.

    Nous devons réfléchir à nos orientations pour offrir des incitatifs. Y a‑t‑il des recommandations d'investissements que vous feriez aux autres acteurs pour aider l'industrie et favoriser l'atteindre de nos objectifs?

    Oui, surtout dans tout ce qui se fait hors site. Cela fait une différence dans les dépenses pour la réalisation d'un projet. Dans un projet classique, on dépense continuellement de petits montants, et tout le monde est habitué à cela. Les banques et les partenaires financiers le comprennent. Lorsqu'on fait de la construction hors site, imaginez... On construit les étages 2 à 10, et les étages 1 et 2, par exemple, sont des podiums. On acquiert l'immeuble en entier dès le premier jour. On n'achète pas de matériaux en puisant dans un fonds au fur et à mesure. Pour comprendre comment résoudre le problème du financement dans un modèle où nous, à l'usine, achetons tout dès le départ parce que tout est si rapide à construire du début jusqu'à la fin... Nous avons besoin de l'essentiel du financement pour construire dès le départ. C'est un gros problème à résoudre.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Au nom du Comité, je vous remercie, monsieur Smith, de vous être joint à nous virtuellement pour la réunion d'aujourd'hui. Je vous remercie également, monsieur Berube, d'être venu témoigner dans le cadre de cette étude.

    Nous allons suspendre la séance cinq minutes, le temps de passer à huis clos pour discuter des travaux du Comité.

    Messieurs Smith et Berube, vous êtes libres de partir.

    [ La séance se poursuit à huis clos. ]

    Merci.