HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous.

    Je suis heureux de vous voir tous ici. Il n'était pas certain, ce matin, que nous pourrions tenir la réunion, étant donné que la majorité des témoins avaient des empêchements. Les problèmes ont toutefois été réglés.

     Je vous souhaite à tous la bienvenue à la 26^e réunion du Comité permanent de la Chambre des communes des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, mais je crois que tous les participants d'aujourd'hui s'y joignent virtuellement.

    Est‑ce exact, madame la greffière? Chose certaine, c'est le cas des membres du Comité, donc nous respecterons les protocoles sanitaires en vigueur.

    Je tiens à aviser les membres du Comité qu'ils ont l'option de s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Si vous perdez les services d'interprétation, veuillez m'en aviser en utilisant l'icône « Lever la main », et nous suspendrons la séance le temps de corriger le problème.

     Je rappelle également à tous les participants que les questions doivent être adressées à la présidence.

    Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai, nous commençons notre étude de l'objet de la partie 5, sections 26, 27, 29 et 32 du projet de loi C‑19, loi d'exécution de certaines dispositions du budget présenté au Parlement le 7 avril 2022 et d'autres mesures. Nous sommes ici pour étudier l'objet du projet de loi et non pour faire l'étude article par article de ces sections.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Du ministère de l'Emploi et du Développement social, nous accueillons Annik Casey, directrice générale du traitement des prestations d'assurance-emploi à la Direction générale des prestations et des services intégrés; Rouba Dabboussy, directrice générale de la Direction générale des prestations et des services intégrés; Saajida Deen, directrice générale de l'élaboration et de la conception de politiques de programmes à la Direction générale des compétences et de l'emploi; Zia Proulx, directrice générale de la Direction de la politique stratégique, de l'analyse et de l'information sur les milieux du travail; Anamika Mona Nandy, directrice générale par intérim de l'assurance-emploi à la Direction générale des compétences et de l'emploi; George Rae, directeur exécutif par intérim des politiques d'assurance-emploi à la Direction générale des compétences et de l'emploi; James Scott Patterson, directeur par intérim de la Direction générale des prestations et des services intégrés; et Fariya Syed, directeur de l'élaboration et de la conception de politiques de programmes à la Direction générale des compétences et de l'emploi.

     Je vais demander à ce stade lequel des témoins fera une déclaration préliminaire.

    Y a‑t‑il quelqu'un qui en fera une? N'y a‑t‑il pas de déclaration préliminaire de la part des témoins qui comparaissent?

    Il n'y a pas de déclaration préliminaire, monsieur le président.

    Je vais passer directement à l'interrogation des témoins, alors. Pour commencer, je vais donner la parole à Mme Kusie pour six minutes.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Madame Casey, l'un des changements apportés à la section 26 concerne l'admissibilité à l'assurance-emploi. Auparavant, une personne devait avoir cotisé au programme pendant au moins cinq des dix dernières années. Cette exigence a été revue à la baisse pour seulement trois des dix dernières années. Pourquoi le ministère veut‑il la faire passer de cinq ans à trois ans?

    Je m'appelle Saajida Deen. Je suis directrice générale de la Direction générale des compétences et de l'emploi et c'est moi qui suis responsable de ces modifications à la Loi sur l'assurance-emploi.

    Comme indiqué dans le budget de 2022, ces changements sont proposés pour élargir l'admissibilité à la formation à l'emploi et au développement des compétences en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Auparavant, pour qu'une personne puisse bénéficier d'un soutien intensif à la formation en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, il fallait qu'elle reçoive des prestations d'assurance-emploi ou qu'elle en ait reçu au cours des cinq dernières années, ou qu'elle ait versé le minimum requis de cotisations au cours de cinq des dix dernières années.

    Ce changement est proposé pour rendre admissibles des personnes qui sont plus éloignées du marché du travail, mais qui ont versé des cotisations pour...

    D'accord, c'est plus clair maintenant. Je vous remercie.

    Avons-nous une idée de l'incidence financière de ces changements sur le fonds de l'assurance-emploi, madame Deen?

    Ces changements n'entreront en vigueur que lorsque de nouvelles ententes auront été négociées avec les provinces et les territoires. Dans le budget de 2022, le gouvernement signale son intention de négocier de nouvelles ententes. Pour l'instant, les dispositions actuelles de la Loi sur l'assurance-emploi seront maintenues, jusqu'à ce que de nouvelles ententes soient en place.

    J'en déduis que nous n'en connaîtrons pas l'incidence financière tant que de nouvelles ententes ne seront pas en place.

    Quel processus de consultation a eu lieu concernant les changements proposés à la section 26? Pouvez-vous nous en donner un aperçu?

    Absolument. De vastes consultations ont eu lieu en 2016 et en 2017. Environ 700 intervenants du marché du travail y ont pris part à l'échelle du Canada.

    Ces changements sont également proposés en raison des consultations en cours avec les provinces et les territoires, qui sont en train de mettre en oeuvre 13 séries de... Il y a des ententes bilatérales de transfert relatives au marché du travail avec chacune des provinces et chacun des territoires. Dans le cadre de la mise en œuvre continue de ces ententes, dont bénéficient environ un million de Canadiens par année, les intervenants du marché du travail nous ont dit qu'il était nécessaire d'inclure des personnes qui sont plus éloignées du marché du travail.

    Je prendrai maintenant la section 32. Pourquoi le gouvernement a‑t‑il décidé de créer un nouvel organisme, la commission d'appel de l'assurance-emploi, pour traiter les appels?

    En 2012, l'ancien tribunal a été dissous, et le TSS a été créé. Suite à cela, en 2017, il y a eu une révision du TSS. Il a été décidé qu'il fallait repenser le tribunal pour rendre le premier niveau d'audience plus simple et mieux adapté aux besoins des Canadiens, et pour éliminer l'allure légaliste de ces audiences.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu du processus de consultation entrepris pour la création de la nouvelle commission d'appel de l'assurance-emploi?

    Je vais laisser mon collègue Scott Patterson vous répondre.

    Bien que je n'aie pas ici une liste de toutes les consultations qui ont été menées, beaucoup de consultations ont été menées pendant cette révision par un tiers et par la suite. Si vous en voulez la liste, nous pouvons vous la fournir.

    Ce serait utile si vous pouviez déposer cette liste auprès du Comité. Merci, monsieur Patterson.

    Pourquoi les appels ne pourraient-ils pas être traités par la commission d'appel actuelle de l'assurance-emploi?

    J'aimerais que Mme Dabboussy reprenne la parole pour répondre à cette question, s'il vous plaît.

    Dans le processus d'appel actuel, c'est une seule personne qui tranche. Nous avons entendu à répétition pendant les consultations et le processus de révision qu'il nous faudrait un modèle tripartite. Il devrait y avoir un représentant de la commission, un représentant des employeurs et un représentant des employés. C'est l'une des principales raisons à la création de la nouvelle commission d'appel.

    Vous avez 10 secondes.

    Quelles nouvelles mesures de soutien le ministère a‑t‑il l'intention d'offrir aux termes des nouvelles dispositions de la section 26?

    Je suis désolé, le temps est écoulé. Vous devrez répondre à cette question plus tard.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je donne la parole à M. Long pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bon après-midi à mes collègues.

    Merci à tous les témoins qui sont sur mon écran cet après-midi. Merci de ce que vous faites pour notre pays.

    Mes questions s'adressent à la personne la mieux placée pour y répondre. Je ne suis pas sûr de savoir qui ce sera. Mais d'abord, j'ai quelques commentaires à faire. Je poserai quelques questions sur la section 27, qui vise à prolonger les mesures temporaires pour les prestataires saisonniers du 30 octobre 2022 au 28 octobre 2023.

    Nous sommes conscients que la pandémie a mis en évidence la nécessité de moderniser l'assurance-emploi. Je pense que nous avons tous vu dans nos circonscriptions comment elle a exposé les faiblesses du programme. Nous avons besoin d'un programme d'assurance-emploi qui reflète les réalités du marché du travail d'aujourd'hui et nous permette de réagir rapidement aux changements dans l'économie, comme ceux que nous venons de voir, évidemment, pendant la pandémie.

    Afin d'éclairer l'élaboration d'un plan à long terme pour l'avenir de l'assurance-emploi, le budget de 2022 a réitéré l'engagement du gouvernement à poursuivre les consultations avec les Canadiens sur ce qui doit être fait dans le programme d'assurance-emploi pour répondre aux besoins actuels et futurs des travailleurs et des employés. La nature temporaire de la prolongation proposée d'un an des mesures de soutien aux travailleurs et aux industries saisonnières offre la souplesse nécessaire pour terminer les consultations avant de mettre en œuvre une stratégie permanente pour cet important groupe de travailleurs.

    En tant que membre du gouvernement au pouvoir, je reconnais sans réserve l'importance des secteurs d'emploi saisonnier. Je peux en nommer plusieurs, que ce soit le tourisme, la pêche ou quoi que ce soit d'autre. C'est un élément important de la prospérité du Canada à long terme. Les mesures temporaires visant à soutenir les travailleurs des industries saisonnières prennent fin, dans la Loi sur l'assurance-emploi, le 29 octobre 2022. Les modifications proposées prolongeraient les dispositions législatives actuelles d'un an, jusqu'au 28 octobre 2023. Cela permettrait aux travailleurs admissibles des 13 régions ciblées dont l'économie est hautement saisonnière, qui bénéficient actuellement des mesures temporaires — ce groupe comprend les travailleurs des industries saisonnières dont la demande saisonnière a été perturbée par la mise en place de mesures temporaires pour lutter contre la COVID pendant la haute saison — de continuer d'avoir accès à un maximum de cinq semaines supplémentaires de prestations régulières d'assurance-emploi pendant leur saison morte.

    Encore une fois, c'est à la personne compétente de répondre à cette question. Quels sont les plus grandes lacunes et les plus grands problèmes de l'assurance-emploi que vous avez découverts en raison de la pandémie? Quelles leçons en avez-vous tirées pour améliorer l'assurance-emploi concrètement, étant donné que nous parlons ici de modernisation?

    Merci.

    Pour ce qui est des plus grandes lacunes et de la modernisation de l'assurance-emploi, les consultations se poursuivent toujours, comme vous le savez peut-être. La première phase de consultations s'est tenue d'août 2021 à février 2022. Nous en sommes actuellement à la deuxième phase, qui s'étendra d'avril à juillet de cette année.

     Pour ce qui est des leçons tirées de ces consultations et même de la pandémie, nous sommes en train de recueillir l'information des divers acteurs. Parmi les choses qui sont ressorties pendant la pandémie, les lacunes, il y a l'accès au programme d'assurance-emploi, l'admissibilité, la hauteur des prestations d'assurance-emploi requise pour répondre aux besoins, le soutien aux travailleurs saisonniers et le soutien aux travailleurs indépendants. Ce sont là quelques-uns des thèmes qui reviennent le plus souvent dans les consultations en cours sur l'assurance-emploi.

    Merci.

    La question serait sans doute la suivante: pourquoi n'avez-vous pas simplement reconduit les mesures temporaires précédentes présentées dans le budget de 2021?

    Concernant les mesures temporaires précédentes présentées dans le budget de 2021, au début de la pandémie, le gouvernement a réagi rapidement en mettant en place des mesures temporaires d'urgence de soutien du revenu, afin de permettre aux gens de continuer de joindre les deux bouts même si la pandémie les empêchait de travailler. Par la suite, comme de nombreux travailleurs étaient toujours touchés par la pandémie de COVID‑19 — ils ont perdu leur emploi ou travaillaient des heures réduites —, un train de mesures temporaires a été annoncé dans le budget de 2021 pour faciliter et maintenir l'accès à l'assurance-emploi à mesure que l'économie se rétablissait.

    Un certain nombre de mesures temporaires ont été introduites dans le budget de 2021, notamment des critères d'admissibilité communs et des mesures de simplification de l'assurance-emploi. Ces mesures temporaires ont facilité l'accès à un programme d'assurance-emploi simplifié pendant la pandémie et les vagues de chômage qui ont suivi. Toutefois, alors que l'économie canadienne continue de se rétablir, les leçons tirées de ces mesures temporaires, ainsi que de la pandémie et des consultations en cours, nous éclaireront dans l'élaboration d'un plan à long terme de modernisation du programme d'assurance-emploi.

    Merci beaucoup pour ces réponses. Encore une fois, merci pour tout ce que vous faites pour tous les Canadiens.

    Merci, monsieur Long.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres pour répondre à nos questions.

    Pour ma part, je dirais que nous sommes dans la brume. Il y a eu du brouillard cette fin de semaine, et nous sommes dans le brouillard en ce qui a trait à la réforme globale de l'assurance-emploi, dont un cadre devait nous être présenté pour juin 2022. Or, nous avons compris qu'il nous faudrait encore attendre. Pourtant, les solutions sont connues.

    Pourquoi, dans le projet de loi, le gouvernement ne fait-il que prolonger encore une fois les projets pilotes pour les travailleurs saisonniers sans les améliorer? Pourquoi ne pas en profiter pour améliorer ces programmes? De toute évidence, les cinq semaines supplémentaires de prestations ne suffisent pas.

    Comme je l'ai mentionné, les consultations se poursuivent. Elles continueront d'éclairer le travail du gouvernement en vue de la modernisation de l'assurance-emploi. Quand ces consultations seront terminées, y compris sur le sujet très important du soutien aux travailleurs saisonniers et de l'élaboration d'une mesure permanente pour aider cet important groupe de travailleurs, cela fera partie des considérations prises en compte dans la modernisation à long terme.

    Pourquoi alors ne pas avoir agi de la même manière concernant les mesures d'assouplissement quant au nombre d'heures d'emploi assurable, qui étaient temporaires et qui prendront fin à l'automne?

    Il a été décidé, dans le budget de 2022, de prévoir une prolongation d'un an pour les travailleurs des industries saisonnières afin de soutenir ce groupe important de travailleurs. En même temps, d'autres mesures temporaires s'appliquent...

    C'est un groupe de travailleurs important, mais on s'entendra pour dire que c'est insuffisant.

    Ma prochaine question porte sur la section 32 de la partie 5 du projet de loi.

    Le gouvernement nous répond qu'une réforme de l'assurance-emploi s'en vient, qu'on tient encore des consultations et qu'il faut se préoccuper de beaucoup de choses. Or, pourquoi ne s'est-il pas préoccupé autant du tribunal d'appel? Tant les employeurs que les syndicats avaient de grandes attentes envers cette réforme.

    Dans un projet de loi omnibus de plus de 400 pages, on voit apparaître une section qui porte sur le tribunal d'appel, lequel n'a de tripartite que le nom, parce que cela ne répond pas du tout aux objectifs et aux engagements du gouvernement annoncés en 2019.

    Comment le gouvernement en est-il arrivé à proposer cela maintenant? À notre connaissance, les principaux groupes concernés n'ont pas vraiment été consultés. En fait, jusqu'à maintenant, le gouvernement fait l'unanimité contre lui.

    Qu'est-ce qui a motivé le gouvernement à inclure dans le projet de loi C‑19 le nouveau Conseil d'appel en assurance-emploi, qui ne répond pas aux objectifs fixés par le gouvernement en 2019?

    En guise de contexte, j'aimerais préciser que, dans le budget de 2019, le gouvernement s'était engagé à ce qu'il soit plus facile de naviguer dans les programmes de l'assurance-emploi pour avoir recours à des prestations et à ce que les programmes soient mieux adaptés aux besoins des Canadiens. Le gouvernement s'était également engagé à mettre en place un modèle tripartite pour s'assurer que les décisions prises représentent bien les groupes qu'il sert.

    Pourtant, les groupes concernés aimeraient qu'on prenne le temps de les consulter. Avec tout mon respect, malgré ce que vous dites, la formule ne permet pas du tout de simplifier le processus, mais favorise plutôt une iniquité. Elle ne permet pas non plus aux prestataires de se faire entendre réellement, puisque le modèle est centralisé au lieu d'être régional.

    Cela soulève donc plusieurs questions. Des groupes demandent au gouvernement de retirer la section 32 de la partie 5 du projet de loi pour qu'on puisse en traiter à part et l'étudier en bonne et due forme, avec tout ce que cela implique. Le gouvernement serait-il ouvert à cette idée?

    Il y a eu beaucoup de consultations jusqu'ici. Nous allons assurément fournir par la suite l'information découlant de ces consultations.

    Je peux vous dire que le modèle que nous avons établi et que le gouvernement a promis répond exactement aux besoins qui sont ressortis pendant les consultations. Cela inclut le modèle régional. Il y aura des membres qui représenteront toutes les régions.

    Vous avez 10 secondes.

     Il y aura environ 100 membres de chaque groupe, c'est-à-dire des membres de la Commission de l'assurance-emploi, des membres qui représentent les employeurs et des membres qui représentent les employés, et ces gens proviendront de partout au Canada.

    Merci, madame Chabot.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous.

    Je vais aussi utiliser le temps de parole qui m'est accordé pour parler de l'assurance-emploi. Comme certains aspects sont assez troublants, je veux profiter de l'occasion pour vous faire part de la réalité sur le terrain et de ce que les gens nous disent dans nos bureaux de circonscription.

    En janvier dernier, au Canada, les dossiers de l'assurance-emploi ayant dépassé les délais de traitement prescrits étaient au nombre de 300 000. En moyenne, ces dossiers accusaient un retard de trois à quatre mois. Certaines personnes n'avaient toujours pas reçu de réponse après cinq mois, et même après sept mois, dans certains cas. Pendant que ces gens attendent une réponse de l'assurance-emploi, ils demeurent sans prestations, sans chèques.

    Tantôt, vous avez un peu ouvert la porte en disant que, en raison de la crise, vous aviez mis en vigueur des mesures temporaires afin d'aider les gens à payer leurs factures. Or, comment pensez-vous que les gens peuvent payer leurs factures quand le système mis en place accuse trois, quatre ou cinq mois de retard? Comment les gens paient-ils leurs factures?

    Merci beaucoup de la question, monsieur Boulerice.

    Nous avons fait face à des augmentations inhabituelles du volume des demandes de prestations d'assurance-emploi au cours de la dernière année, en grande partie à cause de la pandémie d'omicron. Nous avons également enregistré des pointes saisonnières qui causent des pointes et des creux dans la façon dont nous recevons les demandes.

    Cela dit, nous avons été en mesure de traiter les paiements, conformément à notre norme de service et au‑delà, qui consiste à payer les demandeurs dans un délai de 28 jours dans 80 % des cas. Pendant le dernier exercice, nous avons respecté notre norme de service dans 85,4 % des cas, ce qui dépasse nos objectifs et constitue le résultat le plus élevé des 15 dernières années, si l'on exclut la période de crise de la COVID‑19.

    Nous traitons la majorité des demandes que nous recevons dans les deux semaines, pour celles qui dépassent la norme de service de 28 jours, de sorte que les 14,6 % de demandes restantes sont traitées dans les deux semaines. Pendant le dernier exercice, en 2021‑2022, moins de clients ont attendu au‑delà de 28 jours pour recevoir leurs prestations. Le délai moyen pour recevoir des prestations d'assurance-emploi a été de 18 jours et, encore une fois, si l'on exclut la période de crise de la COVID‑19, il s'agit du meilleur résultat enregistré depuis que nous avons commencé à compiler ce genre de statistiques, il y a plus de 13 ans.

     D'accord, mais peut-être que les 13 années précédentes n'avaient pas été glorieuses. C'est sûr que, si on ne court pas très vite et qu'on se met à courir un peu plus vite par la suite, on peut toujours se féliciter.

    La réalité, c'est que les gens qui ont la malchance de se trouver dans les 20 % qui ne reçoivent pas leurs chèques doivent s'endetter. Parce qu'on n'est pas en mesure de leur offrir un service, ils doivent emprunter de l'argent à des amis ou à des membres de la famille, ou encore régler leurs dépenses avec leurs cartes de crédit et payer de l'intérêt. Je trouve cela désolant. Ce sont des gens désespérés qui frappent à la porte de nos bureaux. J'espère que vous allez continuer à améliorer votre système.

    Madame Dabboussy, pourriez-vous envoyer au Comité la liste des groupes et des organismes que vous avez consultés pour la création du Conseil d'appel?

    Absolument.

    Merci.

    Comment se fait-il que, au sein de ce tribunal d'appel, les représentants du gouvernement soient nommés à temps plein, mais que les représentants patronaux et syndicaux ne le soient qu'à temps partiel?

    Je comprends ma collègue Mme Chabot d'avoir dit que ce tribunal n'avait de tripartite que le nom. Cela ne ressemble pas du tout aux conseils arbitraux, qui fonctionnaient pourtant bien, à l'époque.

    J'aimerais préciser que le modèle a d'abord été pensé pour que tous les membres soient nommés à temps partiel. La différence, c'est que le poste de directeur ou directrice responsable du tribunal d'appel ainsi que les six postes de coordinateur ou coordinatrice sont à temps plein. Le reste des postes sont à temps partiel, selon le modèle établi. C'est parce que nous voulons nous assurer que, lorsque le nouveau tribunal sera fonctionnel, les membres actuels du Tribunal de la sécurité sociale dont le mandat ne sera pas terminé seront en poste afin de pouvoir offrir leurs services et leurs connaissances. Il s'agit donc d'une mesure temporaire.

    D'accord. Je vous remercie de la précision.

    Est-ce que les personnes qui voudront en appeler d'une décision et défendre leur cause auront droit à des audiences en personne et en région ou, au contraire, est-ce que le tribunal sera plutôt centralisé et ne permettra pas les audiences en personne?

    En réalité, cela compte beaucoup pour les gens de pouvoir défendre leur cause en personne. Cela les aide énormément. Il est également très important pour eux qu'ils n'aient pas à payer pour se déplacer.

    Vous avez 10 secondes. Veuillez être brève.

    La réponse courte, c'est que les clients auront les deux options.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Nous passerons maintenant à M. Ruff pour cinq minutes.

    Ma première question s'inscrit dans le prolongement de la question précédente de Mme Kusie sur la section 26 et la réponse, qui portait sur les négociations qui doivent avoir lieu avec les provinces et le calendrier.

    Aux témoins, pensez-vous que ces négociations se termineront au cours du présent exercice budgétaire?

    Dans le budget — permettez-moi de retrouver le libellé exact —, le gouvernement signale son intention d'intensifier les discussions avec les provinces et les territoires, et il dit « au cours de l'année à venir ». C'est l'indication qu'on trouve dans le budget de 2022, alors nous espérons vivement que ce sera le cas.

    Si je comprends bien, le gouvernement espère que les négociations vont s'intensifier, pour se terminer au cours de cette année budgétaire.

    Ma prochaine question porte sur la section 29. Selon le programme d'équité en matière d'emploi prévu par la loi, le gouvernement ne tient pas de dossiers sur les entreprises fédérales comptant moins de 100 employés. Est‑ce exact?

    Je suis Zia Proulx, du Programme du travail. Je ne suis pas certaine de comprendre la question sur la section 29.

    Est‑ce que le gouvernement tient des dossiers sur les entreprises comptant moins de 100 employés, en vertu du programme d'équité en matière d'emploi prévu par la loi?

    Je vais céder la parole à mon collègue Douglas Wolfe, qui aura peut-être une réponse à cette question, parce que cela ne figure pas dans les changements proposés à la section 29.

    Le programme d'équité en matière d'emploi s'applique habituellement aux entreprises qui ont 100 employés ou plus.

    Est‑ce que la mesure législative s'applique aux employeurs qui ont moins de 100 employés?

    À partir du 1^er décembre, la mesure législative s'appliquera à tous les employeurs qui relèvent de la compétence fédérale.

    Elle s'appliquera donc si l'entreprise relève de la compétence fédérale, même si elle a moins de 100 employés. C'est parfait. Je vous remercie.

    C'est exact.

    Dans certains métiers spécialisés, les employés travaillent pour plus d'un employeur s'ils ont des contrats différents. Dans une situation où un travailleur a plusieurs employeurs, comment le projet de loi assurera‑t‑il un congé payé pour raisons médicales aux travailleurs?

    Un changement que nous avons prévu dans le projet de loi C‑19 vise à faire en sorte que les employés dont l'employeur change à la suite d'un transfert d'entreprise ou d'un processus d'appel d'offres ne perdent pas les jours de congés de maladie payés qu'ils ont acquis au cours de l'année s'ils occupent le même emploi. C'est l'un des changements proposés dans la Loi d’exécution du budget n^o 1 qui n'était pas proposé dans le projet de loi C‑3 initial, qui a reçu la sanction royale en décembre.

    Encore une fois, je ne sais pas si cela répond réellement à la question.

    Dans ce cas, qui est responsable de ce congé payé pour raisons médicales, s'il y a plusieurs...? Est‑ce que le travailleur gagne ces jours dans le cadre du premier contrat et ensuite, une fois qu'il arrive au deuxième ou troisième… Quelqu'un peut‑il nous éclairer à ce sujet?

    Si le travailleur fait le même travail et que c'est le résultat d'un transfert ou d'un nouvel appel d'offres, alors le nouvel employeur sera responsable de ses congés de maladie payés.

    C'est parfait.

    Je présume que plusieurs représentants pourront répondre à ma prochaine question.

    En ce qui concerne chaque section dont nous discutons aujourd'hui, quel est, selon vous, le plus grand risque posé par les changements proposés dans le projet de loi C‑19?

    Monsieur Ruff, souhaitez-vous désigner une personne pour répondre à cette question?

    Il faudrait que ce soit la personne la mieux placée pour répondre pour la section 26, et ensuite pour les sections 27, 29 et 32.

    Une question a été posée. Qui va y répondre?

    Je suis désolée. J'ai perdu l'audio pendant la question sur la section 26.

    Monsieur Ruff, veuillez la répéter et je vais prolonger votre temps.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour chaque section, quel est, selon vous, le plus grand risque lié aux changements proposés dans le projet de loi C‑19?

    Pour la section 26 — et je présume que je peux parler de façon plus générale —, nous avons proposé ces changements par anticipation, sur le fondement de toutes les données et tous les renseignements dont nous disposons actuellement. Nous sommes maintenant dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, et avec les changements prévus dans la section 26, nous tentons d'aider les personnes qui sont en marge du marché du travail.

    Compte tenu de l'évolution de la pandémie, le plus grand risque est qu'un autre choc ou un autre changement se produise. Nous devrions alors revenir en arrière et déterminer la meilleure façon de procéder. Nous espérons que les changements prévus dans la section 26 auront l'impact que nous avons projeté. Encore une fois, il y a tellement d'incertitudes sur le marché du travail en ce moment que nous ne pouvons rien prévoir avec certitude.

    C'est donc le risque que je signalerais pour les changements prévus dans la section 26.

    Je vous remercie, monsieur Ruff.

    La parole est maintenant à M. Van Bynen. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir participé à la discussion d'aujourd'hui.

    Ma prochaine question pourrait s'adresser à Mme Casey ou à Mme Dabboussy.

    Nous nous sommes engagés à améliorer notre système d'assurance-emploi pour le XXI^e siècle. Nous avons assorti ces engagements de programmes visant à permettre aux employés d'acquérir des compétences et des pratiques exemplaires adaptées à notre marché du travail. J'aimerais savoir pourquoi, malgré l'offre de ces programmes et ceux offerts pendant la pandémie de COVID‑19, une modernisation est nécessaire, selon vous.

    Madame Casey, vous avez la parole.

    Je peux répondre à cette question.

    En ce qui concerne la modernisation, le programme d'assurance-emploi n'a pas fait l'objet d'une réforme dans son ensemble. Bien que de nombreuses améliorations aient été apportées au programme au fil des années, il n'a pas fait l'objet d'une réforme dans son ensemble depuis plusieurs décennies. C'est donc la raison pour laquelle cette modernisation est importante.

    Au cours de la première étape du processus de consultation, les intervenants nous ont clairement fait comprendre que le programme a besoin de faire l'objet d'une réforme complète, d'où la poursuite des consultations sur l'assurance-emploi, afin d'éclairer le plan à long terme du gouvernement pour la modernisation de l'assurance-emploi.

    À titre de questions de suivi, quelles répercussions les changements proposés auraient‑ils sur les programmes actuels de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi? Pourquoi est‑ce une bonne idée d'élargir l'admissibilité?

    Je demanderais à ma collègue qui connaît le mieux la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi de répondre à cette question.

    En ce qui concerne les changements apportés à la partie II de la Loi sur l'assurance emploi, nous réduisons la période pendant laquelle il fallait payer des cotisations auparavant, comme je l'ai mentionné plus tôt. Actuellement, selon la Loi sur l'assurance-emploi, une personne peut être admissible à une formation intensive si elle reçoit des prestations d'assurance-emploi à ce moment‑là, si elle a demandé des prestations d'assurance-emploi au cours des cinq dernières années et si elle a versé des cotisations au cours de cinq des dix dernières années. En réduisant le seuil des cotisations versées, nous pourrons inclure un plus grand nombre de personnes. L'objectif, comme je l'ai dit, est d'atteindre les personnes qui ont un lien plus faible avec le marché du travail.

    En ce qui concerne la section 27, je me demande ce que signifient les mots « les sommes versées à la cessation ». En quoi consistait la mesure temporaire annoncée dans le budget de 2021 et selon laquelle des sommes seraient versées à la cessation d'emploi? Pourquoi une modification transitoire est-elle nécessaire pour les sommes versées au moment de la cessation d'emploi à titre de mesure temporaire?

    Pour ce qui est des sommes versées à la cessation, il s'agit de l'argent versé à un employé après sa cessation d'emploi. Il peut s'agir de choses comme l'indemnité de départ et la paie de vacances accumulée, et cette somme est versée à l'employé au moment de sa cessation d'emploi.

    Selon les règles de l'assurance-emploi en vigueur avant la pandémie, les sommes versées à un prestataire après sa cessation d'emploi étaient considérées comme des gains. Par conséquent, le versement des prestations d'assurance-emploi au prestataire ne commençait qu'après l'épuisement des sommes versées à la cessation d'emploi. Dans le contexte pré-pandémie, cela signifiait que dans les cas où un prestataire avait commencé à recevoir des prestations d'assurance-emploi avant de recevoir l'argent versé à la cessation d'emploi et que l'employeur ne l'avait pas indiqué sur le relevé d'emploi initial, cela pouvait devenir un versement excédentaire de prestations d’assurance-emploi que le demandeur devait ensuite rembourser. C'est ce que signifient les sommes versées à la cessation d'emploi.

    Pour poursuivre avec la deuxième question, c'est‑à‑dire quelle mesure temporaire liée à l'argent versé à la cessation d'emploi a été annoncée dans le budget, il s'agissait d'une mesure temporaire d'un an mise en œuvre à partir du 26 septembre 2021. Elle visait à permettre aux travailleurs de recevoir plus rapidement les sommes versées à la cessation d'emploi. Encore une fois, il s'agit de paies de vacances et d'indemnités de départ. Les travailleurs pouvaient ainsi recevoir leurs prestations régulières ou spéciales d'assurance-emploi le plus tôt possible et en même temps que les sommes versées à la cessation d'emploi. Cette mesure temporaire s'appliquait également aux travailleurs indépendants qui avaient conclu un accord avec la Commission pour profiter de la couverture des prestations spéciales.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie, monsieur Van Bynen.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons bien entendu vos réponses au sujet de la section 32 de la partie 5. Selon vous, ces mesures répondent aux besoins entendus. Cependant, cela ne correspond pas à l'état de la situation. Beaucoup de groupes, tant du milieu syndical que du côté des chômeurs ou des employeurs, sont intervenus. En effet, tout le monde a été surpris de voir apparaître cette section dans le projet de loi C‑19. Tout le monde aimerait qu'il y ait des consultations pour pouvoir en discuter, afin que cela reflète réellement l'intention annoncée par le gouvernement en 2019.

    Deux ans et neuf mois après l'engagement pris par le gouvernement, qu'est-ce qui a motivé l'ajout de cette section fort importante dans le projet de loi C‑19? Qu'est-ce qui nous empêcherait de l'en extraire et d'en faire l'étude à part?

    Comme vous le dites si bien, une réforme de l'assurance-emploi est annoncée et attendue. Pourquoi ne pas entrevoir la réforme de façon globale et y inclure l'importante question du tribunal d'appel? Avec tout mon respect, contrairement à ce que vous nous dites, ce qui est proposé ici ne répond pas du tout à l'esprit même de ce qui constituait à l'époque les conseils arbitraux.

    Le gouvernement est-il ouvert à l'idée que cette importante question fasse l'objet de consultations à part entière, en bonne et due forme?

    Je vais répondre en anglais à la question.

    Au cours de l'examen du Tribunal de la sécurité sociale qui a été mené par une tierce partie en 2017 et des consultations ultérieures avec les parties intéressées, les groupes de travailleurs ont surtout exprimé un fort désir de revenir à des groupes décisionnels tripartites régionaux pour les appels de première instance. Cela ressemble à l'ancien conseil arbitral qui existait avant le TSS.

    Au cours des consultations et de l'analyse, on a fait valoir que ce système contribuerait à améliorer la responsabilité des décideurs à l'égard des travailleurs et des employeurs tout en offrant un processus de recours plus empathique et informel aux appelants.

    Le Conseil d’appel en assurance-emploi a l'intention…

    Ma chère dame, pourquoi alors y a-t-il des gens inquiets et déçus qui interviennent?

    Il vous reste 10 secondes, madame Chabot.

    Ces gens disent le contraire de ce que vous venez de dire. Comment concilier cela? Si on veut un dialogue heureux et fructueux, il faut permettre aux parties d'être réellement consultées sur la nouvelle mouture.

    Merci, madame Chabot.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais profiter de mon temps de parole pour dire que je suis content de voir dans le projet de loi C‑19 que le gouvernement fédéral prévoit des congés payés pour raisons médicales. Nous avons travaillé fort et pendant longtemps pour que cela arrive, alors j'en suis assez satisfait.

    Je reviens sur le tribunal d'appel. Je voudrais mieux comprendre pourquoi on confie la gestion du tribunal d'appel à un sous-ministre, qui occupe un poste politique.

    Quel est le processus de nomination des candidats au tribunal d'appel? Quel contrôle le sous-ministre peut-il avoir sur la liste de candidatures? N'y a-t-il pas lieu de s'inquiéter de l'indépendance du tribunal d'appel, qui serait vraiment dans le giron du sous-ministre?

    La décision d'en confier la gestion de cette façon est fondée sur la nécessité d’instaurer une reddition de comptes. On a reconnu que dans l'ancien modèle fondé sur le conseil arbitral, la responsabilité était diluée et incertaine et qu'elle devait être renforcée.

    Le lien hiérarchique direct de ce poste avec le président de la Commission de l'assurance-emploi du Canada, qui est aussi l'administrateur des comptes de la Commission, permet de garantir qu'une seule personne est, en fin de compte, responsable et imputable à la fois pour le financement et l'administration quotidienne du Conseil d'appel en assurance-emploi. Cela permet de rendre compte au Parlement du fonctionnement efficace de la nouvelle commission d'appel. La responsabilité est clairement définie et incombe à une seule personne.

    Cependant, la Commission, comme la plupart d'entre vous le savent, est composée du président de la Commission, ainsi que des deux commissaires, de sorte qu'il y aurait naturellement consultation et engagement avec tous les membres de la Commission.

    D'accord. Je comprends un peu la logique. Cependant, certaines personnes craignent qu'il y ait de l'ingérence politique ou un manque d'indépendance.

    J'ai une question plus concrète relativement au site Web du futur tribunal d'appel.

    Le site Web du Tribunal de la sécurité sociale fonctionne assez bien et les gens en sont assez contents. En ce qui concerne Service Canada, c'est une autre paire de manches. On dit qu'il est difficile de trouver le bon bouton ou la bonne page pour faire une demande d'assurance-emploi sur le site Web et qu'on ne s'y retrouve pas.

    Il vous reste 10 secondes.

    Est-ce qu'on va prendre en considération la littératie numérique des gens et créer un site Web simple à utiliser?

    L'objectif est effectivement de simplifier le langage et l'accès à l'information sur le site Web.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Nous allons maintenant conclure la discussion avec ce groupe de témoins avec une série de questions de cinq minutes pour l'opposition officielle et de cinq minutes pour le gouvernement.

    Je n'ai pas le nom de l'intervenant suivant. Est‑ce Mme Gladu?

     Oui, c'est moi. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. J'aimerais également remercier les témoins.

    Je poserai d'abord une question semblable à celle qu'a posée M. Boulerice. Dans ma circonscription, de nombreuses personnes attendent un chèque depuis des mois à cause des arriérés dans les demandes de prestations d'assurance-emploi. Par exemple, une mère monoparentale en congé de maternité n'a rien reçu pendant cinq mois et elle a perdu sa maison.

    Quelles sont les mesures précises prises par le gouvernement pour s'assurer qu'il a la capacité de mettre en œuvre les changements qui sont proposés ici? Cette question s'adresse à Mme Deen.

    Ce n'est pas mon domaine de responsabilité, car je m'occupe de la formation et de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Je vais donc donner la parole à l'un de mes collègues qui sera mieux en mesure de répondre à cette question.

    Très bien.

    Celui ou celle qui peut répondre à cette question est prié de le faire.

    Dans le cadre du traitement des prestations d'assurance-emploi, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues des politiques pour nous assurer que nous disposons des ressources nécessaires, sur le fondement du modèle de détermination des ressources, pour être en mesure de prévoir et de renforcer la capacité de nos réseaux à traiter les changements proposés ici. Notre domaine est celui des travailleurs saisonniers. Cela a été intégré dans les processus et les propositions qui sont présentés aujourd'hui.

    C'est très bien.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Ruff, qui voulait savoir quel est le plus grand risque. Nous avons eu la réponse pour la section 26, mais pour les sections 27, 29 et 32 — et cette question s'adresse aux personnes responsables de ces sections —, quel est le plus grand risque, selon vous, posé par la mise en œuvre du projet de loi?

    Je peux répondre pour la section 27. Je dirais que le risque est minime. Nous proposons une nouvelle prolongation temporaire d'un an de la mesure saisonnière qui faisait partie des mesures temporaires prévues dans le budget de 2021 — elle sera prolongée jusqu'en octobre 2023 — et une mesure transitoire pour les sommes versées lors de la cessation d'emploi. Étant donné que toute la partie I de la Loi sur l'assurance-emploi est examinée dans le cadre des consultations exhaustives sur l'assurance-emploi, le risque est minime en ce qui concerne le programme.

    C'est très bien.

    Quel est le risque pour la section 29?

    Je peux répondre à cette question. Il n'y a pas de risque à signaler pour le moment, mais je remonterais au mois de décembre, lorsque le projet de loi C‑3 a été présenté et adopté. Certains employeurs ont soulevé le fait qu'ils avaient besoin de temps pour mettre en œuvre ces changements dans leurs systèmes et dans leurs conventions collectives. Ces modifications portent maintenant la date d'entrée en vigueur au 1^er décembre 2022. Cela devrait leur donner suffisamment de temps pour apporter des modifications à la paie et discuter avec les syndicats en vue d'adapter leurs conventions collectives.

    C'est très bien.

    Quel est le risque pour la section 32?

    Les risques que nous pouvons cerner concernent surtout le fait de veiller à faire le lancement dans un délai raisonnable. En effet, nous ne voulons pas voir les mêmes défis auxquels a fait face le TSS en 2012, lorsque le lancement a été fait malgré des arriérés importants. Nous sommes en train d'établir un processus pour nous assurer que nous ne nous retrouverons pas dans une telle situation, c'est‑à‑dire que nous ferons la transition du Tribunal de la sécurité sociale au Conseil d’appel en assurance-emploi dans une période d'un an. Autrement, nous respectons exactement les engagements que le gouvernement a pris.

    C'est excellent.

    Enfin, des consultations ont été menées au sujet du projet de loi. L'un d'entre vous en a parlé. Y a‑t‑il eu des commentaires qui laissent entendre que les jours supplémentaires pour les congés de maladie entrent peut-être en conflit avec la compétence du Québec en ce qui concerne le volet médical dans cette province?

    Je crois que vous parlez des congés de maladie payés. Est‑ce bien votre question?

    Oui, c'est bien cela.

    Dans le cas du Québec, il s'agit de deux jours de congé payés par année. Dix jours, c'est un peu plus généreux que ce qu'offre la province de Québec.

    Bien sûr, mais n'a‑t‑on pas exprimé des inquiétudes quant au fait que le gouvernement fédéral fait quelque chose de différent?

    Notre ministre a communiqué avec certains de ses homologues provinciaux en février, et il s'entretiendra avec eux à nouveau à la fin du mois de juin. Les gens s'intéressent à la question et sont curieux de savoir comment ces changements seront mis en œuvre.

    C'est bien.

    Je pense que mon temps est écoulé. Je vous remercie.

    Vous avez respecté le temps imparti, madame Gladu. Je vous remercie beaucoup.

    Pour terminer la discussion avec ce groupe de témoins, je donne la parole à M. Collins. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, je poserai directement mes questions sur la section 32 et la réforme du Tribunal de la sécurité sociale et du Conseil d’appel en assurance-emploi. Quels changements législatifs sont proposés? Puis‑je avoir un résumé des changements proposés dans la section 32?

    Certainement. Les principaux changements proposés à la Loi comprennent aussi des changements à d'autres lois, à savoir la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social, la Loi sur les Cours fédérales et la Loi sur l'assurance-emploi. Les principaux changements comprennent, tout d'abord, la constitution du Conseil d’appel en assurance-emploi en remplacement de la section de l’assurance-emploi de la division générale du Tribunal de la sécurité sociale. Le deuxième grand changement consiste à définir la composition du Conseil pour les décideurs. Le troisième consiste à éliminer les dispositions juridiques de faible valeur, notamment l'exigence de présenter une demande de permission pour en appeler d’une décision relative à la Loi sur l’assurance-emploi devant la division d’appel.

    En ce qui concerne le deuxième, à savoir la composition du Conseil, le changement le plus important est l'introduction d'un processus décisionnel tripartite, comme je l'ai mentionné plus tôt, et la possibilité pour les appelants de choisir un processus en personne ou virtuel, ce qui est évidemment une concession liée à la pandémie.

    Merci pour ce résumé.

    Dans quelle mesure le mécanisme de recours actuellement en place pour l'assurance-emploi sera‑t‑il transformé? Quels changements pourront observer ceux qui connaissent le processus actuel?

    Vouliez-vous que je réponde à cette question, madame Dabboussy?

    Je ne sais pas trop si cela concerne la section 32 ou l'assurance-emploi en général.

    Vous pouvez y répondre.

    Essayons de voir quelle serait la principale différence entre le conseil d'appel et le mécanisme de recours actuellement en place… Les mêmes paliers de recours demeureraient accessibles. Il y en aurait le même nombre qu'actuellement. Toute personne se voyant refuser des prestations pourrait demander que son dossier soit réexaminé. Dans l'état actuel des choses, cette personne insatisfaite de la décision interjetterait appel devant le Tribunal de la sécurité sociale, division générale, section de l'assurance-emploi. Le second palier serait la division d'appel.

    Les mêmes mécanismes seraient en place avec l'établissement du conseil d'appel. C'est simplement que la décision faisant suite au réexamen pourrait faire l'objet d'un appel devant le conseil d'appel, et que ce serait ensuite la division d'appel du Tribunal de la sécurité sociale qui pourrait être saisie d'un appel concernant la décision du conseil d'appel.

    On remplace en fait l'un par l'autre avec tous les avantages additionnels dont Mme Dabboussy vous a déjà entretenu en parlant de la nature tripartite du nouveau tribunal.

    Merci pour ces précisions.

    Pourquoi établit‑on un secrétariat pour le Conseil d'appel en assurance-emploi?

    Tout tribunal est constitué de deux composantes. Il y a d'une part les autorités décisionnelles, c'est‑à‑dire les personnes qui entendent la version des faits du client avant de rendre leur décision. Il y a d'autre part tout l'aspect administratif. C'est ce qu'on appelle la fonction de « registraire ». Ce sont les gens qui reçoivent l'appel, qui réunissent la documentation nécessaire et fournissent des compléments d'information aux clients. C'est le secrétariat qui offre le soutien dont les membres du conseil ont besoin au chapitre des ressources humaines, des finances, de la formation, du contrôle de la qualité et de la présentation des rapports.

    Le tribunal est donc composé de ces deux éléments. Vous avez les adjudicateurs qui relèvent du chef principal et le secrétariat qui s'occupe de toutes les tâches administratives nécessaires pour que le conseil soit en mesure de rendre les décisions qui lui incombent.

    Excellent. Merci.

    Quel est le coût des changements proposés?

    Il faudrait que je consulte le document original. Nous avons ici la troisième vague de changements à être apportés depuis 2019. Je ne saurais vous dire de mémoire combien d'argent a été dépensé jusqu'à maintenant, mais je peux vous assurer que nous respectons l'enveloppe de dépenses définie au départ dans le budget de 2019.

    D'accord.

    J'ai une dernière question. Quand le Conseil d'appel en assurance-emploi sera‑t‑il mis en place?

    Veuillez donner une réponse brève.

    Nous prévoyons mettre en place le tribunal à une date qui sera fixée par décret.

    Merci, monsieur Collins.

    C'est ainsi que se concluent nos échanges avec notre premier groupe de témoins.

    Je tiens à remercier bien sincèrement les témoins qui ont comparu devant nous. J'ai cru comprendre que certains ont eu des obstacles à surmonter pour pouvoir être virtuellement des nôtres afin d'aider le Comité à accomplir cette importante tâche qui lui a été confiée. Au nom de tous mes collègues, je tiens à vous remercier de votre participation malgré les circonstances un peu difficiles à Ottawa. Merci à tous.

    Nous allons nous interrompre quelques minutes, le temps d'établir la connexion avec nos témoins du second groupe.

    Je demanderais à notre greffière de bien vouloir m'aviser lorsque tout le monde sera prêt.

    Nous reprenons nos travaux.

    Bienvenue à notre deuxième groupe de témoins pour l'étude de l'objet de la partie 5, sections 26, 27, 29 et 32 du projet de loi C‑19, Loi d'exécution du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022.

    Nous siégeons en mode virtuel. J'informe tous les témoins qu'ils peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Vous pouvez cliquer sur l'icône au bas de votre écran pour avoir accès à l'interprétation. Si vous êtes dans la salle de comité, vous pouvez syntoniser le canal réservé à l'interprétation. S'il y a un problème quelconque avec l'interprétation, veuillez m'en aviser sans tarder pour que j'interrompe les travaux pendant que les correctifs nécessaires sont apportés.

    Je rappelle à nos témoins qu'ils disposent de cinq minutes pour nous présenter leurs observations préliminaires et qu'ils doivent adresser leurs commentaires par l'entremise de la présidence. Je vous demande de vous exprimer lentement pour que nos interprètes puissent bien faire leur travail. Je vous ferai signe lorsqu'il ne restera que 10 secondes au temps qui vous est alloué.

    Nous allons commencer par M. Bolduc, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

    Monsieur Bolduc, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les parlementaires membres du Comité, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui et de me donner l'occasion de transmettre les commentaires de mon organisation sur le projet de loi C‑19, plus précisément sur la section 32 de la partie 5.

    La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec est la plus importante centrale syndicale au Québec. Comptant environ 600 000 membres, elle représente au-delà de 40 % des travailleuses et des travailleurs syndiqués du Québec.

    Notre centrale est la principale force des personnes salariées du Québec. C'est leur lieu privilégié d'action collective et de solidarité. La FTQ compte des membres dans toutes les régions et tous les secteurs d'activité du Québec, qu'il s'agisse par exemple de bureaux, d'usines, de magasins ou de chantiers, et ce, dans le secteur privé comme dans le secteur public. De fait, nous comptons des membres dans des établissements publics. J'aimerais également souligner que le tiers des membres de la FTQ sont des femmes.

    La section 32 de la partie 5 du projet de loi d'exécution du budget nous instruit davantage sur la réforme du processus d'appel de l'assurance-emploi.

    À la lumière de ce qui avait été annoncé par voie de communiqué en août 2019, nous nous attendions à une bonne nouvelle. Or, il s'avère que le projet de loi est plutôt une source d'inquiétude pour nous. Il ne correspond pas à ce qui était indiqué dans le communiqué. Nous sommes donc grandement inquiets de la façon dont la réforme est mise en branle par la ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et de l’Inclusion des personnes en situation de handicap.

    Le premier élément que je veux souligner est que la réforme du processus d'appel de l'assurance-emploi est incluse dans un projet de loi omnibus qui comporte cinq parties, dont la cinquième comprend 32 sections, et trois annexes. On voudrait noyer le poisson qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Nos craintes que cette réforme ne retienne pas toute l'attention qu'elle mérite sont réelles, en raison du nombre de sujets inclus dans le projet de loi.

    Le nombre de places disponibles en commission parlementaire, comme on le sait, n'est pas illimité. Il y a donc une réelle possibilité que les organisations qui s'intéressent à la réforme du processus d'appel soient oubliées et qu'elles ne soient pas invitées. Alors, nous croyons que la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19 doit être retirée de ce projet de loi omnibus et qu'elle doit faire l'objet d'un projet de loi distinct. C'est ce que nous recommandons pour que la réforme bénéficie d'un examen et d'une délibération appropriés.

    J'aimerais attirer votre attention sur un deuxième élément: le projet de loi sur la réforme du processus d'appel doit contenir des dispositions prévoyant que le nouveau Conseil d'appel relèvera de la structure tripartite de la Commission de l'assurance-emploi, et pas de son seul président. Le gouvernement avait promis un retour au tripartisme pour le premier palier d'appel. Il s'agit d'un changement de cap important et d'une sérieuse entorse à la promesse qui avait été faite. À notre avis, il doit y avoir une ligne directe de reddition de comptes à la Commission de l'assurance-emploi. Pourquoi? C'est pour surveiller la façon dont les représentants des syndicats et des employeurs sont déployés et pour s'assurer que les gens sont bien formés et qu'ils remplissent leur mandat au sein du Conseil d'appel.

    Par ailleurs, il faut encore ajouter des dispositions au projet de loi sur la réforme du processus d'appel pour accorder aux prestataires d'assurance-emploi le droit à une représentation régionale et la possibilité d'avoir une audience en personne. En 2018, nous avions compris que, pour réformer le processus d'appel en matière d'assurance-emploi, il fallait que les réformes nécessaires soient centrées sur le client, qu'elles soient flexibles et qu'elles puissent s'accommoder aux diverses situations.

    En ce qui concerne le Conseil d'appel, le projet de loi prévoit deux catégories de membres: ceux à temps plein et ceux à temps partiel. Le projet de loi sur la réforme devrait prévoir que tous les membres du Conseil d'appel seront nommés à temps partiel. L'attribut d'un statut d'emploi distinct à différents membres du Conseil d'appel risque d'entraîner des niveaux d'engagement et d'efficacité différents pour les membres à temps plein et ceux à temps partiel. Les membres à temps plein du Conseil d'appel sont réputés être des employés de la fonction publique et des participants au Régime de retraite de la fonction publique, mais pas les membres à temps partiel. Les membres à temps plein du Conseil d'appel peuvent être nommés président, vice-président ou membre coordonnateur, mais pas les membres à temps partiel. À notre avis, c'est la recette parfaite pour laisser place à un partage d'information inégal et inéquitable et pour engendrer des inégalités entre les membres du Conseil d'appel du point de vue de l'engagement et de l'efficacité.

    Le dernier élément que je veux souligner est que le projet de loi sur la réforme doit comporter des dispositions qui précisent que la Commission de l'assurance-emploi dirigera le processus de sélection des membres travailleurs et des membres employeurs du Conseil d'appel.

    Il vous reste 10 secondes.

    Le Conseil d'appel ne sera pas réellement tripartite si les partenaires sociaux ne participent pas directement à la sélection et à la nomination des membres travailleurs et des membres employeurs.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Bolduc.

    Nous poursuivons avec Mme Camille Legault‑Thuot, du réseau québécois du Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les parlementaires, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui.

    Le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, le MASSE, est un regroupement de groupes de défense des droits des chômeurs et chômeuses qui est actif dans près de 10 régions du Québec. Il milite depuis plus de 20 ans pour un régime d'assurance-chômage d'accès universel et juste.

    Nous avons pris connaissance de la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19 et nous souhaitons vous faire part de nos préoccupations concernant la réforme du processus d'appel qui pourrait être enclenchée cette année.

    Mon propos va ressembler à celui de plusieurs intervenants d'aujourd'hui. Je vais faire en sorte que ce ne soit pas répétitif, mais le MASSE souhaite quand même transmettre un certain nombre de constats qu'il est impératif de prendre en compte avant l'adoption du projet de loi C‑19.

    Soulignons au préalable que le MASSE déplore le choix du gouvernement de divulguer pour la première fois ses intentions concernant le nouveau Conseil d'appel au moment du dépôt du projet de loi C‑19, soit près de trois ans après l'annonce de la réforme. En sortant ainsi de son mutisme après de longues années, non seulement le gouvernement place aujourd'hui les parties prenantes devant le fait accompli, mais il admet s'être privé d'une riche expertise, ce qui influencera sans contredit la confiance du public envers la qualité de la justice administrative.

    Compte tenu de la situation précaire des personnes en situation de chômage qui désirent contester une décision de la Commission de l'assurance-emploi, le gouvernement doit s'assurer que le nouveau processus d'appel est simple, rapide, efficace, transparent et, surtout, adapté aux besoins des chômeurs et des chômeuses. Or, au regard des informations fournies dans le projet de loi C‑19, rien n'indique que le nouveau Conseil d'appel représentera réellement une avancée en matière d'accès à la justice pour les chômeurs et les chômeuses. De plus, il constitue difficilement une réponse aux problèmes observés au Tribunal de la sécurité sociale. Au contraire, le MASSE craint que, dans l'optique de réformer à partir de zéro une structure déjà fragile, le nouveau Conseil d'appel ne décourage les chômeurs et les chômeuses à faire valoir leurs droits, parce qu'il reflète trop peu les recommandations soumises par les différents intervenants et intervenantes dans le cadre du comité de travail mis en place en 2018 et auquel le MASSE a participé activement.

    J'aimerais faire quelques petites remarques sur le contenu même du projet de loi, qui ressembleront à celles qui ont déjà été mentionnées.

    Dans sa forme actuelle, le nouveau Conseil d'appel compromet sérieusement l'esprit derrière le tripartisme qui était au cœur, rappelons-le, des conseils arbitraux. Un processus d'appel mieux adapté à la réalité des chômeurs et des chômeuses, faut-il le rappeler, doit certes se doter de représentants et de représentantes des travailleurs et des travailleuses ainsi que des employeurs, de même que de membres qui connaissent les particularités régionales du marché du travail, mais il doit aussi s'assurer d'offrir aux chômeurs et aux chômeuses des audiences en personne et s'assurer de nommer suffisamment de membres pour répondre aux besoins dans un délai raisonnable. Rappelons qu'à l'époque des conseils arbitraux, 300 personnes représentant les travailleurs et les travailleuses étaient nommées. Je crois avoir compris des propos de tantôt que ce nombre s'élèverait maintenant à une centaine de personnes.

    Nous faisons le même constat en ce qui a trait à l'indépendance du nouveau Conseil d'appel. Nous pouvons nous questionner sur cette indépendance dans la mesure où la gestion du Conseil d'appel relèverait du sous-ministre de l'Emploi et du Développement social plutôt que de la Commission de l'assurance-emploi.

    La question que le MASSE se pose est la suivante: pourquoi enlève-t-on autant de pouvoirs à la Commission de l'assurance-emploi? Dans le nouveau projet de loi, le rôle des commissaires n'est que symbolique. Contrairement à ce qu'a dit l'une des intervenantes, nous sommes d'avis que, dans sa forme actuelle, la Commission de l'assurance-emploi se fera suggérer des membres par le président, mais elle pourra uniquement les nommer à temps partiel. Or, en tant qu'institution fédérale indépendante qui représente les droits des travailleurs et des travailleuses ainsi que des employeurs, la Commission de l'assurance-emploi devrait tenir le même rôle central dans l'organisation du processus d'appel, de façon à assurer la représentativité des cotisants et des cotisantes. Elle devrait donc avoir un droit de regard plus grand sur la formation des membres du Conseil d'appel et sur leur nomination.

    C'est la même chose en ce qui concerne la reddition de comptes. Comment le gouvernement entend-il assurer dans ce contexte l'échange d'information entre la Commission de l'assurance-emploi et l'organe qui permet de contester ces décisions? En ce moment, cela pose un problème important. La Commission de l'assurance-emploi ne parvient pas à être liée aux décisions du Tribunal de la sécurité sociale.

    Il vous reste 10 secondes.

    En conclusion, nous demandons, nous aussi, que la réforme fasse l'objet d'un projet de loi distinct. Autrement dit, nous voulons que la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19 soit retirée. Si on l'adopte dans sa forme actuelle, cela minera toute possibilité d'examen approfondi avec les intervenants et les intervenantes, et cela fait obstacle à l'atteinte des objectifs énoncés par le ministre Duclos à l'été 2019.

    Merci.

    Monsieur Laliberté, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Pierre Laliberté et je suis commissaire des travailleurs à la Commission de l'assurance-emploi depuis 2016. J'étais donc présent lors de bon nombre des délibérations tenues sur cet enjeu. Ayant suivi tout cela assez étroitement, je dois dire qu'il est un peu décevant d'être ici pour vous transmettre nos préoccupations concernant ce qui est présenté à la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19, plutôt que de célébrer l'arrivée du Conseil d'appel. Comme on le dit chez nous, c'est plate, mais c'est comme cela.

    J'ai beaucoup aimé les interventions qui ont été faites auparavant. Je pense qu'elles soulignent bien les inquiétudes et les enjeux en lien avec cette réforme.

    En 2019, la réforme a été annoncée à la suite d'un long processus d'étude et de consultations. Ici, je vais répondre au commentaire de Mme Kusie, qui a demandé s'il y avait eu des consultations. Il y en a eu dans toutes les régions du pays. Elles ont été animées par KPMG, qui avait été mandatée par le gouvernement pour faire une enquête sur le terrain. J'ai été présent aux sept ou huit rencontres qui ont été tenues à l'époque.

    À la suite des constats de KPMG, qui étaient absolument lapidaires quant à la performance du Tribunal de la sécurité sociale, le ministre de l'époque, M. Duclos, avait convoqué un comité de travail qui regroupait des intervenants du milieu des affaires, du milieu syndical, du milieu communautaire et du ministère, évidemment, pour arriver à un compromis sur quelque chose qui pourrait fonctionner.

    Les objectifs étaient clairs. Il s'agissait d'abord de ramener un processus léger et rapide qui répondrait aux besoins des prestataires. Il faut dire qu'à l'époque, les délais étaient épouvantables, dans le style de ce que M. Boulerice mentionnait tout à l'heure. Ensuite, on voulait ramener un système de justice par les pairs avec la participation de membres de la communauté. Finalement, on souhaitait ramener une justice de proximité en facilitant des audiences en personne.

    Si la question des coûts n'était pas centrale à l'exercice, elle y était sous-jacente. On a découvert que, malgré le fait que le Tribunal de la sécurité sociale avait été créé pour faire des économies, c'était précisément le contraire qui se produisait. À l'heure actuelle, une décision du Tribunal de la sécurité sociale, qui fonctionne beaucoup plus efficacement aujourd'hui qu'il y a quatre ans, coûte quand même 4 000 $. À l'époque des conseils arbitraux, qui étaient des conseils tripartites locaux, c'était environ 700 $ par décision. Vous pouvez faire le compte. Comme vous le voyez, même si l'objectif était de réduire les coûts, cela n'a pas réussi.

    Parmi toutes les organisations qui ont été interpellées par cette question, je n'en ai pas trouvé une seule qui est en phase avec ce qui est proposé ici. Ma collègue la commissaire des employeurs, Mme Nancy Healey, et moi avons envoyé une lettre à la ministre Qualtrough pour exprimer nos préoccupations. De son côté, ma collègue a fait aussi un effort de consultation auprès de ses parties prenantes et a constaté qu'il y avait effectivement des préoccupations là-dessus. Cela nous a amenés à proposer que l'on retire la section 32 de la partie 5 du projet de loi, plutôt que d'essayer de l'amender à la sauvette, et que l'on fasse le travail d'une façon satisfaisante.

    Je ne vais pas revenir en profondeur sur tous les sujets qui ont déjà été abordés, mais je vais parler d'un élément en particulier, soit le rôle de la Commission de l'assurance-emploi.

     Il vous reste 10 secondes, monsieur Laliberté.

    D'accord. Je vais donc m'arrêter ici.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Laliberté.

    Nous allons commencer le premier tour en donnant la parole à Mme Kusie.

    Madame Kusie, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Laliberté, je veux vous donner l'occasion de terminer votre présentation.

    Je vous en remercie.

    Je voulais simplement souligner que, dans le contexte de la dernière réforme, en 2012, la Commission a été mise sur la ligne de touche, donc en exergue, ce qui nous a empêchés de jouer notre rôle de chien de garde à l'égard des opérations du système d'appel. Quand il y a eu de graves dysfonctionnements, vers 2013, 2014 et 2015, nous nous sommes retrouvés, un peu comme tout le monde, à regarder le spectacle, plutôt navrant, sans pouvoir y faire grand-chose.

    La gestion du Tribunal de la sécurité sociale, le TSS, s'est grandement resserrée depuis ce temps. Il n'en demeure pas moins que la Commission n’a pratiquement rien à dire sur le fonctionnement, et nous pensons que c'est un problème assez important. Ce problème avait été reconnu par le ministre Jean‑Yves Duclos, à l'époque. Ramener la gestion sous l'égide de la Commission faisait partie de l'annonce faite en 2019. C'est pour cette raison que beaucoup d'organismes, et même nous, les commissaires, étaient surpris de voir que cette dimension avait, somme toute, été évacuée. La façon de procéder était plutôt coquette. On a dit que c'était le président de la Commission qui était en cause, mais dans les faits, c'était le sous-ministre.

     Pourquoi faire un cercle autour de la Commission? Pour nous, c'est un mystère. La dame, dont j'ai oublié le nom, ce dont je m'excuse auprès d'elle, a dit que c'était parce qu'il fallait un décideur. Or, je souligne que la Commission peut très bien assumer ce rôle.

    Merci.

     Vous avez fait des commentaires sur les consultations, monsieur Laliberté, mais je me demandais si vous vouliez en faire davantage.

    Absolument. Je vous remercie encore une fois.

     Quelque chose d'assez unanime est ressorti de tout ce qui s'est dit lors des consultations. Lorsqu'on demandait aux gens quelle serait la principale mesure à prendre, ils répondaient unanimement qu'il fallait revenir à l'ancien système. L'ancien système, c'était les conseils arbitraux. Il y a, par ailleurs, un élément qui est assez important, mais qui n'est pas traité dans la section 32 de la partie 5, à savoir le processus de révision administrative. En vertu de ce processus, le dossier de quelqu'un qui fait appel d'une décision peut être revu.

     Autrefois, le système fonctionnait de cette façon. Dès que l'on contestait un dossier, on passait directement à l'étape de l'appel. Dans les 30 jours, on avait donc une audience. Le ministère faisait une révision administrative informelle pour décider du bien-fondé des dossiers. Dans le cas des dossiers pour lesquels la Commission ne pouvait avoir gain de cause, on abdiquait et on changeait la décision. Lorsqu'il s'agissait d'un dossier où le prestataire n'avait pas raison, l'étape suivante était une audience.

    Il s'agissait de 30 jours. Aujourd'hui, on a de la chance si le processus de révision administrative est terminé en 30 jours. Ensuite, on peut interjeter appel de la décision. Si l'on a de la chance, une décision sera rendue au cours des 45 jours suivants. Il y a beaucoup de « si » dans ce scénario. C'est pourquoi de nombreux intervenants qui se sont prononcés demandaient qu'on revienne à l'ancien modèle, qui déclenchait le processus d'appel dès le départ. Cela forçait en quelque sorte le ministère à faire une révision des dossiers, en temps opportun, dans l'intérêt de tous.

    Les montants, qui sont plutôt modestes, sont néanmoins importants pour les prestataires. Le fait de les recevoir trois ou quatre mois plus tard fait une grande différence pour eux. Il est donc important que le système soit rapide et léger.

     Merci, monsieur Laliberté.

    Merci.

    Merci, madame Kusie.

    Merci.

    Madame Martinez Ferrada, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vous ai beaucoup entendus parler de la réforme annoncée et du travail de consultation qui a été fait, notamment sur la question de l'assurance-emploi.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur quelques éléments.

    Plusieurs sections du projet de loi sont à l'étude à notre comité. Tout à l'heure, mon collègue a d'ailleurs fait référence aux paiements de congés de maladie de 10 jours pour les travailleurs. Je pense qu'un travail a aussi été fait afin d'améliorer la concertation et le travail avec les provinces.

    J'aimerais savoir ce que vous trouvez de bien dans les sections à l'étude. Quels sont les effets potentiels des changements qui sont présentés, notamment sur la façon dont le Québec et le gouvernement fédéral vont pouvoir interagir en ce qui a trait à l'offre de prestations d'emplois et sur les autres mesures présentées?

    J'aimerais aussi entendre vos commentaires sur le type de critères que nous pourrions mettre en place relativement aux nominations par le gouverneur en conseil, afin de nous assurer que le Québec sera correctement représenté au Conseil d’appel en assurance-emploi.

    J'aimerais que chaque témoin réponde brièvement à la question, car le temps accordé aux questions et aux réponses est limité.

    Monsieur Bolduc, vous pouvez répondre à la question le premier. Par la suite, Mme Legault‑Thuot pourra y répondre.

    En ce qui concerne les nominations, il est important d'avoir des gens qui représentent bien les régions. Il y a quelque temps, j'entendais certaines préoccupations de la part du gouvernement quant à la représentation de la diversité, par exemple. Je l'entends moins depuis un bon moment, spécifiquement en ce qui a trait aux nominations.

    Tant du côté des travailleurs que du côté des employeurs, les préoccupations en matière de diversité doivent être claires et définies, sans pour autant mettre en place des quotas. Tout le monde doit être conscient de cette préoccupation et en tenir compte. Je pense qu'on est capables de faire ce travail.

    Monsieur Bolduc, en ce qui concerne les négociations et le travail d'interaction avec la province de Québec, par exemple, pensez-vous que ce qui a été présenté ouvre la porte à une meilleure concertation, à une meilleure collaboration ou à un meilleur échange?

    Parlez-vous spécifiquement de la nomination des membres?

    Non, pas nécessairement.

    On parle d'offrir des congés de maladie aux travailleurs, mais ce que le Québec et le fédéral offrent est différent. Le processus de concertation présenté dans le projet de loi permettrait-il de mieux travailler avec la province?

    Aujourd'hui, je me suis concentré sur la section 32 de la partie 5 du projet de loi.

    Je comprends.

    Si vous le voulez, je pourrais vous faire parvenir une réponse écrite.

    Oui, si vous le voulez. Je vous en remercie.

    Merci.

    Est-ce que Mme Legault‑Thuot est toujours là?

    Oui.

    D'accord.

    Vous pouvez répondre à la question.

    Comme M. Bolduc, je me suis préparée pour parler de la section 32 de la partie 5 du projet de loi.

    À ce sujet, on voit bien que le gouvernement prend acte d'une partie des revendications des groupes syndicaux et des groupes communautaires. Il a compris le besoin du tripartisme.

    Notre inquiétude, par rapport à cela, c'est la compréhension de tout ce qu'implique ce tripartisme pour une justice administrative accessible aux personnes vulnérables. Cela n'a pas été compris dans son ensemble. C'est la raison pour laquelle nous voulons que le projet de loi soit scindé afin de nous assurer que chaque dimension et l'esprit du tripartisme sont respectés. Ce n'est pas suffisant de seulement avoir des représentants des travailleurs et des représentants des employeurs.

     Merci, madame Martinez Ferrada.

    Merci.

    Madame Chabot, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Tout le monde a parlé de la pandémie et de la période difficile que nous avons vécue. En ce qui a trait à l'assurance-emploi, je tiens à souligner tout votre travail et tous vos efforts auprès des travailleurs et des chômeurs. Je vous en remercie. La Commission de l'assurance-emploi joue un rôle majeur dans notre structure.

    On parle sans cesse de consultations.

    Monsieur Laliberté, on nous a promis qu'il y aurait des consultations, et vous nous confirmez qu'il y en a eu beaucoup. Pourtant, si tout le monde demande le retrait de la section 32 de la partie 5 du projet de loi, c'est parce que, entre ces consultations et l'aboutissement du travail, il n'y a eu aucune consultation.

    Les groupes concernés ont été consultés relativement à ce que le gouvernement voulait mettre en œuvre en 2019. Trois ans plus tard, on retrouve cela dans un projet de loi omnibus de mise en œuvre du budget. Entre ce moment et maintenant, il n'y a pas eu de consultations, et c'est la raison pour laquelle vous demandez un projet de loi à part pour qu'on puisse bien faire les consultations. Est-ce une bonne analyse?

    Ma question s'adresse à MM. Bolduc et Laliberté.

    Je suis d'accord avec vous dans le sens où ce sujet retient beaucoup l'attention. On demande la modernisation du régime d'assurance-emploi depuis des années.

    Ce projet de loi comporte une section sur la création des commissions d'appel, mais elle est noyée dans un projet de loi omnibus. Pour cette raison, il n'y a pas les discussions, les échanges et les consultations nécessaires à la bonne analyse du projet de loi. Il est peut-être un peu difficile de répondre à cette demande, mais je pense qu'il serait vraiment sage de retirer cette section et d'en faire un projet de loi. Cela permettrait une discussion ciblée sur ce sujet, qui est d'une grande importance pour beaucoup de gens au Canada.

    Je vous remercie.

    D'après ce que j'en comprends, on a mené plusieurs consultations et il y a eu des rapports. On nous présente maintenant un projet de loi, mais il n'y a pas eu de consultations relativement à ce qui est devant nous. Voilà pourquoi il serait intéressant de faire ce travail. Il sera difficile de faire cela dans le délai qui nous est imparti, et je comprends donc pourquoi il faudrait retirer la section 32 de la partie 5 du projet de loi.

    De plus, selon certains intervenants, cela touche plusieurs lois, notamment la Loi sur l'assurance-emploi, et il faut avoir le temps d'étudier tout ce processus.

    J'ai une question bien importante à poser. On a beau inclure le mot « tripartisme » dans le texte d'un projet de loi, il faut tenir compte de sa signification. En quoi est-il important que le processus d'appel accorde aux prestataires d'assurance-emploi le droit à une représentation régionale et l'option d'une audience en personne? D'après ce que nous voyons, cela n'est pas prévu dans ce projet de loi.

    Permettez-moi de répondre à votre question.

    Cette question était parmi les plus importantes. D'ailleurs, Mme Kusie me demandait ce qui était ressorti des consultations, et l'un des éléments clés était que les gens voulaient cette relation de proximité avec le processus. Le ministre Duclos disait, à l'époque, que c'était pour humaniser un peu tout cet appareil administratif. Vous avez raison de soulever l'absence de précisions à cet égard.

    Ce que nous avons vécu avec le TSS, nous ne voulons pas le revivre avec une nouvelle structure qui serait autonome, qui ferait à peu près ce qu'elle voudrait. Nous voulons éviter qu'on nous dise que les membres à temps plein ne sont là que temporairement, que tout le monde sera à temps partiel l'année prochaine et que la structure sera bien répartie sur le territoire.

    Cependant, une fois que la machine est partie, quand on n'a plus de levier ni de droit de regard, on est mal pris. Nous étions dans cette situation avec le TSS. Il faut quand même se rappeler que le ministre a dû demander une enquête indépendante pour avoir l'heure juste, parce qu'il ne l'avait peut-être pas ailleurs.

    Nous demandons qu'on prenne le temps nécessaire pour bien faire l'exercice cette fois-ci. Je ne pense pas que ce soit vain, car je pense qu'il est important de s'assurer que toutes les parties participent au processus et que le résultat reflète les intentions et les objectifs qu'on s'était fixés au départ.

     Merci, madame Chabot.

    Monsieur Boulerice, c'est à votre tour d'avoir six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous cet après-midi. Ma première question s'adressera à M. Bolduc et Mme Legault‑Thuot.

    Vous avez insisté tous les deux sur le droit des travailleurs et des travailleuses à une audience en personne devant ce nouveau conseil d'appel et à une représentation régionale, afin que l'accès aux droits ne soit pas limité par des coûts fastidieux de transport ou d'hébergement, par exemple. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter les gens qui étaient avec nous au cours de la dernière heure, mais j'ai posé cette question et on m'a dit qu'il y aurait ces possibilités. Est-ce qu'une possibilité est un droit? Je suis un peu sceptique.

    Selon ce que vous avez entendu, cela vous rassure-t-il un peu, ou vos inquiétudes persistent-elles au vu du projet de loi C‑19?

    J'inviterais M. Bolduc à répondre le premier. Ensuite, j'aimerais entendre Mme Legault‑Thuot.

    Je n'ai pas entendu le commentaire qui a été fait précédemment, mais, tant que ce n'est pas écrit noir sur blanc, on reste assurément inquiet. Les gens préfèrent s'exprimer devant des intervenants qui connaissent leur région. Il faut que ceux-ci comprennent la réalité du marché dans lequel les gens se trouvent. Par exemple, le travail saisonnier qui se fait en Gaspésie n'est pas le même travail saisonnier qui se fait à Québec ou en Abitibi‑Témiscamingue. Pourtant, on appelle cela du travail saisonnier.

    Il faut donc que les intervenants aient une connaissance poussée de la région où se trouvent les gens qui ont recours au Conseil d'appel et du marché du travail local. Il faudrait que le processus de sélection soit conçu en fonction de critères qui ressemblent à cela.

    Madame Legault‑Thuot, je vous écoute.

    En ce qui concerne la nécessité d'avoir des audiences en personne, pour vous faire un topo, les groupes membres du MASSE représentent des chômeurs et des chômeuses qui veulent contester des décisions du Tribunal de la sécurité sociale depuis plusieurs années. L'un de leurs constats, qui est difficile à chiffrer, c'est le fait que les audiences qui ont lieu virtuellement ou par téléphone ont une incidence sur la compréhension de la situation du chômeur ou de la chômeuse ou sur l'empathie qu'on peut avoir à son égard. La compréhension de ses limites sur le plan de la littératie, du niveau de langue ou de l'utilisation des technologies a une incidence importante, non sur le jugement, mais sur l'appréciation de sa crédibilité. Dans beaucoup de cas, pour rendre une décision, le Tribunal de la sécurité sociale va se demander si la personne a fait un choix raisonnable.

    C'est un facteur important.

    Exactement.

    Pour ce qui est de la deuxième question sur la représentation régionale, je vous dirais que la réalité du travail saisonnier dans les différentes régions est assez difficile. Qu'on soit au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, où la foresterie est très importante, ou sur la Côte‑Nord, où la pêche et la transformation du crabe représentent une partie importante de l'activité économique, on constate malheureusement que le manque de compréhension de la réalité du travail saisonnier ne permet pas à tous les membres de bien peser la crédibilité de certains prestataires ou demandeurs de prestations lorsque ceux-ci parlent des obstacles qu'ils rencontrent dans leur recherche d'emploi ou de leur disponibilité pour travailler. Au conseil arbitral tripartite, il y avait des gens qui comprenaient ce qui se passait dans les régions.

    On parle souvent de l'indépendance du conseil tripartite, mais la neutralité d'un conseil ne signifie pas que ses membres viennent de l'extérieur et ne comprennent pas les réalités. Au contraire, une plus grande neutralité peut être atteinte si on comprend la réalité des régions.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur les fameux conseils arbitraux tripartites, dont on entend beaucoup parler depuis tantôt.

    Monsieur Laliberté, si je comprends bien, les conseils arbitraux étaient plus rapides, plus justes et moins dispendieux.

    C'est peut-être une question très naïve de ma part, mais pourquoi ne revenons-nous pas à ce qui fonctionnait bien?

    C'est une excellente question, et je pense qu'il faudrait la poser aux architectes.

    Pour être d'une honnête brutale, on sent que les hauts fonctionnaires responsables du dossier ont un parti pris pour le statu quo. On essaie de préserver le plus possible ce qui existe. D'ailleurs, cela le reflète beaucoup, à mon avis.

    Pourtant, l'esprit qui était véhiculé pendant les discussions avec le ministre était que tout était sur la table. Malheureusement, il y a eu un goulot d'étranglement, et le labyrinthe nous a menés dans un coin. Je pense que...

    Merci, messieurs Laliberté et Boulerice.

    Nous allons maintenant entendre Mme Gladu pour les cinq prochaines minutes, après quoi ce sera Mme Martinez Ferrada pour cinq minutes également.

    À vous la parole, madame Gladu.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Ma première question s'adresse à Mme Legault‑Thuot.

    Le gouvernement a-t-il créé un problème en offrant à ceux qui travaillent au gouvernement fédéral 10 jours de congé de maladie, alors que toutes les autres entreprises n'en offrent que deux?

    À vrai dire, cette question dépasse mon champ de compétence.

    Le MASSE regroupe des groupes de défense des droits des chômeurs et chômeuses. Nous nous concentrons donc sur ces enjeux.

    D'accord.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Bolduc.

    Monsieur Bolduc, vous avez dit que vous préfériez avoir des dispositions en lien avec une consultation tripartite. Pouvez-vous nous expliquer cela plus en détail?

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question, madame Gladu.

    Comme vous avez exprimé votre préférence pour une approche tripartite, j'aimerais que vous puissiez nous expliquer un peu mieux en quoi ce projet de loi nous permettra de tirer avantage d'une approche semblable pour le traitement des appels.

    En fait, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement tient à ce que le conseil d'appel relève du président ou du sous-ministre. Je n'en vois pas les avantages.

    Il me semble que le message qu'enverrait le gouvernement relativement à l'indépendance du Conseil d'appel serait bien meilleur si celui-ci relevait de la commission tripartite, par exemple. Dans la structure tripartite, les intérêts de chacune des parties sont représentés: ceux du gouvernement, ceux de l'employeur et ceux des travailleurs. En se rapportant à la commission, le conseil ferait sa reddition de comptes aux parties intéressées. Cela donnerait une meilleure impression générale quant au caractère non politique ou à l'absence d'ingérence politique dans le processus.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Laliberté, j'ai l'impression que le système proposé ne permettra pas d'assurer l'indépendance voulue. Êtes-vous du même avis? Le sous-ministre va s'appuyer sur certains points de vue qui ne seront pas nécessairement impartiaux. En outre, les changements font augmenter le coût des appels. Avez-vous d'autres commentaires à ce sujet?

    Il y aurait amplement matière à discussion. Je dois d'abord dire que je souscris aux observations formulées quant au fait de relever de la commission, plutôt que du président de la commission.

    Je considère qu'il y a en quelque sorte un choc idéologique lorsqu'on prend le point de vue de la fonction publique — qui estime préférable de centraliser la prise de décisions en la confiant à un expert unique — pour l'opposer à celui des tenants de la consultation qui veulent pouvoir compter sur la contribution de tous les intéressés, ou tout au moins de gens qui ont des points de vue différents, mais probablement complémentaires. Ce n'est pas du tout le même modèle de gouvernance.

    Il y a quelques années déjà que j'occupe ce poste, et je crois qu'il y a des gens qui ne saisissent pas bien l'utilité d'un tel exercice. À mes yeux, du strict point de vue de la gouvernance… En l'espèce, je ne crois pas avoir à vous rappeler que les cotisations payées par les employeurs et les travailleurs constituent le fondement même de cette institution. Comme ce sont eux qui financent le régime, ils devraient avoir leur mot à dire.

    C'est leur argent qui est utilisé.

    Des témoins nous ont déjà parlé des problèmes de capacité, et j'aimerais savoir si vous pensez que le nouveau modèle risque d'allonger les temps d'attente pour qu'un appel soit entendu et qu'une décision soit rendue.

    Je vous prierais de répondre brièvement.

    La question serait plutôt hypothétique. Je crois qu'il conviendrait d'apporter d'autres changements dans le sens de ceux dont j'ai parlé précédemment de telle sorte que l'appel soit enclenché dès qu'une décision est contestée pour éviter que l'on ait à attendre la conclusion de la révision administrative.

     Merci, madame Gladu.

    Nous passons à Mme Martinez Ferrada pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je désire partager mon temps de parole avec mon collègue M. Wayne Long.

    Je veux revenir à la section 32 de la partie 5 du projet de loi C‑19.

    Madame Legault‑Thuot, tout à l'heure, vous avez fait référence à quelques éléments se retrouvant à la section 32 de la partie 5, qui ont sûrement été discutés ou entendus lors des consultations.

    Pourriez-vous nous mentionner quels sont ces éléments que l'on retrouve dans la section 32 de la partie 5, à l'heure actuelle?

    Vous avez également fait référence à un nouveau système, plus efficace, rapide et transparent. J'aimerais également revenir là-dessus rapidement, puisque je partage mon temps avec mon collègue.

    Je peux répondre à votre première question, mais vous devrez me répéter la deuxième.

    Pour l'instant, les éléments présentés dans le projet de loi concernent le tripartisme et la présidence.

    Je vais dévier de la question. On se demandait plus tôt pourquoi on avait mis autant de temps à divulguer ce projet de loi. On sent que le gouvernement agit en vase clos et ne parle pas aux intervenants et intervenantes qui sont les usagers de ce système d'appels.

    En ce moment, le MASSE fait le constat que de nombreuses améliorations ont été apportées au Tribunal de la sécurité sociale du Canada, ou TSS. Ces améliorations mériteraient d'être intégrées au mandat du nouveau Conseil d'appel en assurance-emploi. Je pense, notamment, à tout le travail de vulgarisation pour rendre les informations plus accessibles aux chômeurs et chômeuses, aux formulaires, au fait que le TSS communique avec les chômeurs et chômeuses et les appelle pour leur donner les informations. Malgré cet ensemble d'améliorations, on sent, à la lecture du projet de loi actuel, une intention de recommencer à zéro. Or cela semble déconnecté de la réalité sur le terrain, alors qu'il devrait, en fait, combiner les améliorations apportées par le TSS et les possibilités qui étaient offertes par le conseil arbitral.

    Voilà. Je sais que cela ne répond pas à votre question.

     Il n'y a pas de problème, madame Legault‑Thuot.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Long; je sais qu'il n'en aura pas beaucoup.

    Je vous demanderais de réfléchir à la question suivante et de nous soumettre votre réponse par écrit.

    Si vous deviez modifier la section 32 de la partie 5, plutôt que de la retirer, quels éléments amenderiez-vous? Vous pouvez nous faire parvenir votre réponse par écrit, si vous le souhaitez.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder la parole à M. Long.

    Il vous reste deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous encore une fois. Un grand merci aux témoins qui viennent de comparaître devant nous.

    Je pose la question suivante à qui voudra bien y répondre, simplement pour la gouverne de notre comité. J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur la pression que les exigences et les règles fédérales en matière de congés de maladie payés peuvent exercer sur les entreprises qui ne sont pas sous réglementation fédérale et les secteurs réglementés par les provinces afin qu'ils améliorent les avantages sociaux offerts à leurs employés. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    À qui voulez-vous poser la question, monsieur Long?

    Peu importe, peut-être M. Bolduc.

    Vous pouvez répondre, monsieur Bolduc.

    Je déduis de la question que les employeurs ont une préoccupation relativement aux journées de congé de maladie, qui sont au nombre de 10. Cela dit, je n'ai pas bien entendu la question, puisque le son était très bas.

    Je me suis préparé à cette rencontre en réfléchissant à la section 32 de la partie 5, qui porte sur les commissions d'appel. Je n'ai pas étudié le projet de loi au complet, car, comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, il s'agit d'une brique. Voilà pourquoi il serait intéressant de retirer la section 32 de la partie 5 de ce projet de loi omnibus afin de discuter de cette question précise ou d'autres questions, pour ceux que cela pourrait intéresser.

    Je suis désolé de n'avoir que cette réponse à vous donner.

    Merci, monsieur Bolduc.

    Monsieur Long, c'est tout le temps que nous avions.

    Le moment est venu pour moi de remercier tous les témoins qui ont comparu devant le Comité aujourd'hui pour nous faire bénéficier de leur expertise dans leurs domaines respectifs.

    Est‑ce que quelqu'un s'objecte à ce que la séance soit levée?

    Comme il ne semble pas y avoir d'objection, la séance est levée. Nous nous reverrons jeudi.