HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à cette 43^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, ce qui signifie que les membres y assistent en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais rappeler quelques consignes aux témoins et aux membres qui se joignent à nous de façon virtuelle.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous désigne par votre nom. Pour ceux qui participent virtuellement, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Avant de prendre la parole, veuillez cliquer sur l'icône du microphone afin de mettre ce dernier en fonction. Les micros des gens qui sont sur place seront contrôlés par l'agent de la vérification. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix.

    Nous avons un service d'interprétation. Pour ceux qui participent virtuellement, vous pouvez choisir l'une des deux langues officielles au moyen des icônes idoines. Sauf circonstances exceptionnelles, l'utilisation d'un casque d'écoute avec un microphone à perche fourni par la Chambre des communes est obligatoire pour toutes les personnes participant à distance qui souhaitent prendre la parole. Nous exigeons cela pour faciliter la tâche à nos interprètes et leur permettre de traduire avec précision.

    Je tiens à rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos pendant la réunion. Si un problème technique survient, veuillez m'en informer, et nous suspendrons la séance jusqu'à ce que le problème soit réglé.

    Le projet de loi C-22 est un ensemble de mesures législatives visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l'établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et la modification corrélative de la Loi de l'impôt sur le revenu. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 18 octobre 2022, le Comité reprend aujourd'hui son étude de ce projet de loi.

    Je prends un moment pour rappeler à ceux qui participent à la réunion et à ceux qui suivent les délibérations en personne ou par vidéo que le lundi 24 octobre, le Comité a adopté une motion demandant à la greffière de se pencher sur les accommodements et services requis pour permettre à tous les témoins et tous les membres du public de participer à l'étude du projet de loi C-22. Dans le cadre de la planification de ces séances inclusives et accessibles, le Comité a pris des dispositions pour assurer l'interprétation en langue des signes américaine et en langue des signes québécoise pour les témoins qui comparaîtront en personne et par Zoom, ainsi que pour les membres de l'auditoire. Les interprètes de ces langues seront enregistrés sur vidéo puis incorporés à l'enregistrement vidéo de la séance, lequel sera ensuite versé dans le site ParlVU du Comité.

    Enfin, quel que soit le moment, si un membre de l'auditoire a besoin d'aide, il est prié d'en informer un membre du personnel ou la greffière du Comité.

    J'informe tous les membres que les témoins qui comparaissent virtuellement aujourd'hui ont effectué les tests de connectivité et d'équipement requis, et qu'une traduction adéquate est disponible.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous commencerons nos discussions par une déclaration liminaire de cinq minutes de chacune des parties présentes. Les questions des membres du Comité viendront après.

    Nous accueillons de nouveau Vincent Calderhead, conseiller juridique, qui comparaît à titre personnel.

    De l'Accessibility for Ontarians with Disabilities Act Alliance, nous avons David Lepofsky, président, qui est avec nous dans la salle, et Shirelle Cogan, déléguée.

     Enfin, nous entendrons également Danielle Gratton, directrice, et Louise Bourgeois, présidente et membre du conseil d'administration du Mouvement Personne D'Abord de Sainte-Thérèse.

    Nous allons commencer par M. Calderhead, pour cinq minutes.

    Monsieur Calderhead, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Je m'adresse à vous à titre personnel et en tant qu'avocat qui travaille dans le domaine du droit des pauvres depuis environ 35 ans. J'ai travaillé sur les programmes de soutien du revenu, tant dans une perspective provinciale que fédérale. Je me suis occupé de nombreux litiges — à l'échelon fédéral et à l'échelon provincial — ainsi que des droits internationaux de la personne. Tout au long de cette période, mes clients ont été exclusivement des personnes vivant dans la pauvreté, lesquelles sont, dans une proportion exagérée, des personnes handicapées.

    J'ai préparé et déposé un mémoire auprès de ce comité, qui, si j'ai bien compris, n'a pas encore franchi l'étape de la traduction. Ce mémoire aborde trois questions. La première est le fait que le projet de loi ne comprend aucune définition de ce qu'est un handicap. La deuxième concerne des problèmes de récupération et des questions de récupération. La troisième question — et celle sur laquelle je souhaite insister tout particulièrement — est le fait que le projet de loi ne contient aucune disposition sur la suffisance de la prestation. Permettez-moi de parler brièvement de la question de la récupération.

    J'ai eu l'occasion de passer en revue les discours prononcés en deuxième lecture, ainsi que le témoignage de la ministre devant ce comité. Ses propos ont clairement indiqué que la question de la récupération est une priorité pour elle, comme c'est d'ailleurs le cas pour de nombreuses personnes que ce projet de loi intéresse.

    Ce qui me préoccupe — et encore une fois, je ne serai pas long —, c'est que, dans sa forme actuelle, si le projet débouche sur une loi, et, quels que soient les arrangements et les négociations qui seront conclus avec les provinces, le libellé actuel du projet de loi exige qu'une prestation soit versée à toute personne qui satisfait aux exigences d'admissibilité, peu importe ce qu'une province ou une autre a l'intention de faire en matière de récupération, de non-récupération ou de récupération partielle. Encore une fois, je ne vais pas m'attarder sur cette question — je sais que d'autres personnes sont très intéressées par la question de la récupération —, mais je vous signale simplement que, tel qu'il est actuellement rédigé, le projet de loi exige qu'un paiement soit effectué, indépendamment de tout arrangement conclu avec les provinces.

    Je vais maintenant passer à la question qui est selon moi la plus importante: le caractère adéquat des prestations, leur suffisance. Aux termes de divers traités internationaux sur les droits de la personne, le Canada a l'obligation de veiller à ce que les personnes handicapées jouissent du droit à un revenu adéquat. C'est effectivement le cas aux termes de la Convention relative aux droits des personnes handicapées, la CRDPH, qui est mentionnée dans le projet de loi, et du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

    Dans sa version actuelle, le projet de loi ne prévoit aucune disposition pour garantir un revenu adéquat et laisse les modalités, le montant, etc. à la réglementation. Or, pour assurer la conformité avec le droit international en matière de droits de la personne, il est selon moi nécessaire que ces dispositions soient définies à même la loi. De plus, selon les engagements constitutionnels du Canada — en vertu de l'alinéa 36(1)c) de la Constitution, plus précisément —, il faut un engagement conjoint fédéral-provincial pour assurer que des services de qualité acceptable soient mis à la disposition de tous les Canadiens. Par « acceptable », il faut assurément comprendre que cela répond aux critères de suffisance établis en fonction du seuil officiel de pauvreté au Canada.

    Il s'agit strictement de l'aide au revenu pour les personnes handicapées. Bien sûr, des mesures doivent être prises pour veiller à ce que le coût de leur handicap soit pris en compte. À la toute fin du mémoire que je vous ai présenté, je propose un amendement qui, à mon avis, pourrait se loger à l'article 5 du projet de loi. Il se lit comme suit: « La prestation versée en vertu du paragraphe (1) doit être suffisante pour que la personne à qui elle est versée ne vive pas sous le seuil officiel de la pauvreté défini à l'article 2 de la Loi sur la réduction de la pauvreté. » Il est clair que cela doit être interprété d'une manière qui tienne implicitement compte du coût du handicap.

    Plutôt que de s'en remettre aux incertitudes et aux aléas des règlements qui pourraient être créés ultérieurement, c'est maintenant que la norme de suffisance doit être établie. Je sais que de nombreuses personnes qui ont témoigné ont déjà indiqué qu'il y a urgence et que ce projet de loi doit être adopté immédiatement. Je soutiens que, dans le cadre de son rapport, le Comité devrait proposer un amendement semblable à celui que j'ai proposé pour l'article 5, et que le gouvernement pourrait très rapidement s'assurer que ses obligations en matière de droits de la personne sont respectées sans faire de compromis et en respectant ces obligations.

    Personne ne devrait faire de compromis en matière de droits de la personne pour assurer l'adoption rapide du projet de loi.

    Je vais m'en tenir à cela. Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné cette occasion de vous exposer mon point de vue.

    Merci, monsieur Calderhead.

    Nous passons maintenant à David Lepofsky.

    Je vous remercie.

    Tous les groupes et toutes les personnes qui se sont présentés devant vous et tous les intervenants de tous les partis qui ont abordé ce projet de loi s'entendent pour dire que la pauvreté des personnes handicapées est absolument inacceptable et qu'elle doit être éliminée. Il y a un consensus sur le fait que les mesures législatives visant à créer la prestation canadienne pour les personnes handicapées doivent être adoptées rapidement.

    Nous n'avons pas besoin de débattre de cela. Nous devons parler de ce qui doit être fait pour que ce projet de loi réalise ce que la ministre a dit qu'il ferait lors de sa toute première déclaration sur le projet de loi en deuxième lecture, c'est‑à‑dire prendre l'engagement de faire en sorte qu'aucune personne handicapée ne devrait vivre dans la pauvreté au Canada.

    Or, ce projet de loi ne garantit pas cela, et nous proposons des amendements pour y remédier. Il est indiscutable qu'aux termes de ce projet de loi, il ne devrait jamais y avoir de prestation canadienne pour personnes handicapées ou, le cas échéant, qu'elle ne devrait pas dépasser un dollar par mois. Il n'y a aucune assurance qu'elle sera maintenue d'un cabinet à l'autre ou d'un gouvernement à l'autre. Il n'y a aucune garantie que ce sont toutes les personnes handicapées qui en ont besoin qui seront couvertes. Il n'y a qu'une seule décision politique dans ce projet de loi qui soit claire: plus d'un tiers de toutes les personnes handicapées de plus de 15 ans sont assurées de ne pas pouvoir bénéficier de cette prestation, quel que soit leur degré de pauvreté.

    Nous proposons des amendements qui accéléreront le versement de l'argent dans les poches des gens, car dans sa forme actuelle, le projet de loi est une recette pour que cela se fasse lentement, pas rapidement.

    Pour appuyer ce que nous présentons, et que je vais résumer rapidement, nous avons déposé une lettre ouverte déjà signée par 37 organismes issus de six provinces couvrant un large éventail de handicaps et d'organismes nationaux et très régionaux qui sont unis autour d'un programme de six réformes.

    Le gouvernement s'est engagé à respecter la maxime « rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous ». Cette lettre représente ce « nous » que le gouvernement doit écouter.

    Premièrement, ce projet de loi exclut toute personne plus âgée que ce qui est défini comme étant « l'âge de travailler ». Plus d'un tiers des personnes handicapées de plus de 15 ans ont plus de 65 ans, ce qui est logique puisque le vieillissement est la principale cause de handicap. Trente-cinq pour cent des personnes qui, comme moi, sont malvoyantes ont plus de 65 ans, et elles sont complètement exclues de ce projet de loi. Nous vous demandons de changer cela. Permettez au Cabinet de créer une prestation canadienne pour les personnes handicapées qui ne laissera aucune personne handicapée appauvrie sur la touche.

    À l'appui de cette demande, je dis une chose avec laquelle personne ne peut être en désaccord. La pauvreté des personnes handicapées ne prend pas fin à 65 ans. Il n'y a aucune raison pour qu'une personne, si elle reçoit la prestation canadienne pour les personnes handicapées avant cet âge, subisse une baisse, une réduction de son revenu, lorsqu'elle atteint l'âge de 65 ans.

    Deuxièmement, ce projet de loi devrait établir, comme vous venez de l'entendre, une sorte de minimum ou de norme pour garantir aux personnes handicapées appauvries ce qu'elles vont recevoir. La lettre ouverte parle d'un montant minimum en dollars que le cabinet aura le loisir d'augmenter, mais en dessous duquel il ne pourra pas descendre. Une autre façon de mettre l'accent sur ce point, que je vous invite à considérer, est de faire en sorte que le projet de loi désigne également le revenu net ultime auquel les personnes handicapées devraient avoir droit et devraient être assurées de recevoir en cumulant ce qu'elles touchent du gouvernement provincial et ce que la prestation canadienne pour les personnes handicapées viendra rajouter. Faites savoir aux gens le montant visé, puis le Cabinet pourra compléter les détails par l'intermédiaire de la réglementation.

    En passant, ce projet de loi ne garantit pas que les prestations seront indexées à l'inflation. Nous demandons que cette indexation soit garantie par la loi.

    Ensuite, ce projet de loi ne fixe pas de date de début obligatoire à partir de laquelle l'argent commencera à être versé. Si nous voulons que les gens reçoivent l'argent plus rapidement, une date de début devrait être promulguée maintenant, et le gouvernement et les fonctionnaires concernés devraient être incités à respecter cette échéance. Le projet de loi permet au cabinet de fixer des règles à cet effet, mais ne l'y oblige pas. Sans cela, il n'y a aucun avantage. Il faut fixer une date limite obligatoire. Nous sommes tous motivés par des délais, et c'est aussi le cas pour les pouvoirs publics.

    Ensuite, nous avons entendu parler de l'absence de dispositions en matière de récupération, mais tout ce que la ministre nous a dit, c'est qu'elle essaie de négocier des accords avec les provinces. Le problème, c'est que ces accords peuvent ne pas être exécutoires, ou qu'un autre gouvernement peut être élu dans une province et décider qu'il ne souscrit pas à cet accord, qu'il s'en retire. Ce projet de loi devrait être amendé afin de fournir des moyens exécutoires d'assurer qu'il n'y aura pas de récupération.

    Enfin, et vous l'avez entendu de la part de nombreux intervenants, ce projet de loi ne garantit pas que les personnes handicapées auront vraiment voix au chapitre aux termes du règlement.

    C'est assurément une bonne chose que le préambule du projet de loi évoque le principe du « rien ne doit se faire sans nous », sauf que rien n'oblige le gouvernement à nous consulter. J'accepte que le gouvernement nous consulte maintenant, mais cela ne garantit pas que le prochain gouvernement le fera, ou celui d'après. Plus important encore, il ne suffit pas d'avoir des sites Web où nous pouvons donner notre avis ou parler aux fonctionnaires. Nous devons être en mesure de parler directement à ceux qui prennent les décisions, et nous devons le faire en étant en mesure de présumer que le gouvernement rend public l'éventail des options à considérer.

    Merci, monsieur Lepofsky.

    J'ai hâte de répondre à vos questions, et je suis heureux d'avoir eu l'occasion de vous faire part de ces idées.

    Merci.

    Distingués collègues, nous avons un troisième témoin, mais nous devons faire faire une petite pause pour vérifier le son. Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, le temps de faire cette vérification auprès de Mme Bourgeois.

    Merci aux membres du Comité.

    Nous allons maintenant passer au Mouvement Personne d'Abord de Sainte-Thérèse. Je crois que la déclaration liminaire nous sera livrée par Mme Bourgeois.

     Madame Bourgeois, vous avez cinq minutes.

    Bonjour à tous les membres du Comité.

    Je me nomme Louise Bourgeois et je suis présidente du Mouvement personne d'abord de Sainte‑Thérèse. Depuis plusieurs années, je suis aussi présidente de la Fédération des mouvements personne d'abord du Québec.

    Je suis la porte-parole des 700 personnes vivant avec une déficience intellectuelle qui sont membres de notre organisation provinciale. Je siège également au conseil d'administration de Personnes d'abord du Canada avec mes collègues des autres provinces et des territoires.

    Les Mouvements personne d'abord sont des organismes communautaires de défense collective des droits. Nos organismes sont gérés par les membres eux-mêmes et pour ceux-ci. Ce sont ces personnes qui siègent à nos conseils d'administration et ce sont elles qui décident de toutes les actions entreprises pour défendre leurs droits et pour s'assurer d'avoir leur place dans la société.

    Je crois sincèrement que le projet de loi C‑22 aidera les Personnes d'abord et l'ensemble des personnes handicapées du pays à sortir de la pauvreté. Le contexte actuel a fait passer de nombreuses personnes d'un état précaire à un état d'extrême pauvreté. Dans ce contexte, le projet de loi pourra devenir un filet de sécurité dans un pays tel que le Canada, qui fait de la lutte à la pauvreté son cheval de bataille.

    L'inflation actuelle démontre que l'État doit agir afin de préserver la dignité de tous ces citoyens. Des membres de nos organismes doivent maintenant faire des choix déchirants pour respecter leurs budgets. Je vous en donne quelques exemples.

     D'abord, je connais une personne qui vit dans un logement insalubre. Elle ne peut pas déménager, car les prix des loyers sont trop élevés dans sa région. Ensuite, plusieurs personnes manquent des occasions d'apprentissage, parce qu'elles doivent faire la file dans les banques alimentaires chaque semaine. Enfin, d'autres personnes devront garder leurs bottes d'hiver trouées pour mettre de la nourriture sur la table cet hiver.

    Le projet de loi C‑22 doit définir l'expression « personne handicapée » de façon inclusive, pour répondre au droit à la dignité et s'assurer que le plus de personnes possible vivant en situation de pauvreté auront accès à la nouvelle Prestation canadienne pour les personnes handicapées

    Les personnes vivant avec une déficience intellectuelle sont parmi les plus pauvres de notre société. Elles sont aussi plus à risque de vivre de la violence économique. Il sera important que le montant donné aux personnes ne dépende pas du revenu de leur conjoint. Ce montant devra être calculé et remis à la personne individuellement. Après tout, le projet de loi vise à renforcer la sécurité financière des personnes.

     Il est important pour moi et pour les personnes que je représente de savoir que vous respectez le principe « rien pour nous sans nous » et que vous prendrez le temps de consulter toute la communauté des personnes handicapées au Canada.

    Vous devez tenir compte des préoccupations des personnes vivant avec une déficience intellectuelle et des personnes handicapées pour offrir une prestation juste et équitable.

    Je sais que vous allez me poser des questions. Je vous demande d'utiliser des mots simples que je peux comprendre. Si j'ai de la difficulté, je vais demander à la personne qui m'accompagne de répondre en mon nom.

    Merci beaucoup à tous de m'avoir écoutée.

    Merci, madame Bourgeois.

     Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par Mme Gray, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Mes premières questions s'adressent à M. Lepofsky et à l'Accessibility for Ontarians with Disabilities Alliance.

    Il y a quelque temps, lors de son passage devant le Comité, la ministre Qualtrough a qualifié le projet de loi C-22 de « loi-cadre ». Que pensez-vous de cela? Cela vous préoccupe‑t‑il?

    Ce terme est une sorte d'invention du gouvernement pour une loi qui, franchement, dit très peu de choses. C'est un terme qui n'a aucune valeur juridique et qui ne devrait pas restreindre votre réflexion.

    Par exemple, toutes les lois fournissent certains éléments particuliers et délèguent parfois une certaine autorité au Cabinet, tout comme celle‑ci, mais cette loi ne crée aucun droit pour les personnes handicapées, pas un seul.

     Pardonnez-moi, mais nous sommes un mouvement de défense des droits des personnes handicapées. Si l'on ajoute des détails tels que l'obligation de commencer à recevoir des prestations à une certaine date et d'avoir un certain montant minimum et un revenu cible qui doit être assuré en combinaison avec les prestations provinciales, et si l'on prévoit une date limite pour l'adoption du règlement qui fera en sorte que cela se produise, alors cela deviendra une loi sur les droits des personnes handicapées et, même selon ce terme que le gouvernement ne cesse d'évoquer, une « loi-cadre ».

    Il n'y a rien dans la Bible ou dans toute autre source de sagesse connexe qui dit qu'elle ne peut pas nous donner de droits parce qu'elle cessera dès lors d'être une loi-cadre. Ma réponse à tous est la suivante: s'il vous plaît, laissons tomber ce terme. Parlons des droits que la loi devrait accorder aux personnes handicapées. Si ces droits sont inscrits dans le règlement, ils ne pourront pas être abrogés en secret par un cabinet peuplé d'un seul parti. S'il s'agit d'une loi, elle ne peut être abrogée qu'après avoir été examinée par l'ensemble de la Chambre et du Sénat et après avoir été débattue en public. C'est une différence de taille que les droits des personnes handicapées soient intégrés et sauvegardés en étant enchâssés dans la loi.

    Au cours de votre témoignage, vous avez abordé la question de la récupération.

     Lorsque j'ai interrogé la ministre Qualtrough à ce sujet, elle a dit qu'il s'agissait d'une « ligne rouge », tout en admettant par ailleurs que le projet de loi ne contenait aucune disposition pour empêcher cette récupération. Le fait que la ministre ait dit qu'il s'agissait d'une « ligne rouge » vous donne‑t‑il l'assurance qu'il n'y aura pas de récupération lors de la mise en œuvre de cette prestation?

    Évidemment, je ne peux pas parler pour elle, et vous ne me demandez pas de le faire. Je peux dire qu'il y a chez les partis d'opposition et l'ensemble des intervenants une reconnaissance universelle de ce que la ministre a voulu dire lorsqu'elle a parlé de « ligne rouge ». Le gouvernement ne veut pas que cela devienne ni plus ni moins qu'une subvention aux gouvernements provinciaux plutôt qu'un soutien du revenu à l'intention des personnes handicapées.

     Il est louable que tout le monde soit d'accord sur ce point, mais la seule façon à laquelle je pense qui pourrait assurer que cela ne se produise pas serait de veiller à ce que cet enjeu ne se limite pas aux accords éphémères qui seront négociés dans le présent, mais de faire en sorte qu'il y ait des conséquences exécutoires pour les provinces qui, maintenant ou à l'avenir, déciderait d'agir de façon contraire. C'est ce que nous devrions avoir, mais il n'y a rien de tout cela dans ce projet de loi.

    Je vous remercie.

    Mon autre question porte sur la cocréation.

    Vous avez parlé de consultation. À votre connaissance, quelles consultations y a‑t‑il eu jusqu'ici auprès de votre organisme ou d'autres parties concernées? Nous savons que cette loi a été déposée il y a un an. Elle a été redéposée sans le moindre changement.

    Ma première question est de savoir quel type de consultation a eu lieu jusqu'à présent et si vous en avez été satisfaits. Pour l'avenir, le projet de loi contient‑il quelque disposition que vous pourriez nous indiquer où l'on garantirait qu'il y aura effectivement cocréation si le projet de loi C‑22 est adopté?

    Permettez-moi de commencer en disant que l'alliance que je représente n'a pas pris part à la consultation jusqu'à présent. Je ne suis pas en mesure de le faire et je n'entends pas faire de commentaires à ce sujet, car nous n'avons pas...

    La cause que nous défendons se focalise sur l'accessibilité. Il existe de très bons experts en ce qui a trait à la pauvreté des personnes handicapées. Lorsqu'il s'agit de questions comme de fixer le montant du paiement, de définir les critères d'admissibilité et d'établir la rapidité avec laquelle la prestation nous sera versée, c'est à eux qu'il faut s'adresser. Nous nous focalisons sur ce qui garantit que la législation fonctionnera et sur l'élimination des obstacles qui nuisent à l'adoption du projet de loi.

    En ce qui concerne la question de la cocréation, permettez-moi de résumer ce que j'en comprends.

    Tout d'abord, le groupe qui vous a parlé de cela est l'organisme Le handicap sans pauvreté, qui est une voix importante pour les questions relatives à la pauvreté des personnes handicapées. Le concept évoqué, la cocréation, veut que les personnes handicapées soient considérées comme des égaux à la table où seront prises les décisions. En fait, dans leur présentation du 31 octobre, les représentantes de Le handicap sans pauvreté ont dit — je paraphrase — qu'il ne s'agit pas seulement de consulter l'organisme, mais bien de travailler avec lui.

     Je ne prétends absolument pas parler en leur nom. Ce ne serait pas du tout approprié. Je peux toutefois dire ceci: ce projet de loi n'indique d'aucune façon que les personnes handicapées auront un siège à la table du Cabinet. Ce sont eux qui décident. Le Cabinet est celui qui décide. D'ailleurs, nous ne pouvons même pas entrer dans la salle du Cabinet, car les travaux qui s'y font sont secrets. Pour dire vrai, la ministre n'a jamais souscrit à cette cocréation dans le cadre de ce projet de loi, du moins pas dans ce que j'ai vu de ses interventions publiques à ce sujet à la Chambre ou à ce comité. Elle s'est engagée à ce qu'il y ait une interaction et une consultation.

     Je conclurai en disant ceci: il est bien sûr important d'entendre notre voix, mais cette dernière doit être intégrée au processus afin que nous puissions nous familiariser avec ce sur quoi nous allons donner notre avis. Cela signifie que nous devons connaître les options qui sont sur la table et que nous devons être en mesure de parler aux véritables décideurs et non à des intermédiaires. Cela soulève certains problèmes pratiques, car nous sommes nombreux.

    Merci, monsieur Lepofsky et madame Gray. Vous pourrez poursuivre lors des autres questions.

    M. Long est le suivant, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, chers collègues.

    Mes salutations à nos témoins. Bienvenue, monsieur Lepofsky. Merci de votre contribution au projet de loi C-81, qui a débouché sur la Loi canadienne sur l'accessibilité, une loi historique que nous avons adoptée lors de la dernière session.

    Pour répartir un peu les choses, mes questions s'adresseront à M. Calderhead et à Mme Bourgeois.

    Monsieur Calderhead, vous avez fait allusion plus tôt à la récupération. J'aimerais approfondir un peu ce sujet. Comme nous l'avons vu avec le programme national de garderies, il faut négocier avec chaque province.

    Il sera très important pour nous, en tant que gouvernement, de nous assurer que les provinces et les territoires ne considèrent pas la prestation pour les personnes handicapées comme un remplacement de revenu ou une occasion de réduire les prestations existantes. Sachant que nous avons 13 provinces et territoires qui ont tous des programmes et des régimes différents, pouvez-vous nous parler un peu de l'importance de veiller à ce que la prestation fédérale proposée soit harmonisée avec les prestations provinciales et territoriales existantes?

    Pouvez-vous revenir sur ce point, monsieur Calderhead?

    Comme la ministre l'a dit à maintes reprises lors de son témoignage, si l'on veut que cette prestation permette aux gens de sortir de la pauvreté, il faut qu'elle soit synchronisée et harmonisée avec les programmes provinciaux. Si l'on ne comprend pas qu'il s'agit d'un « complément », alors la position par défaut de nombreuses provinces, sinon de la plupart, sera simplement de réduire le montant de l'aide sociale qu'elles fournissent, dollar pour dollar.

    L'exemple le plus récent est ce qui s'est produit avec la Prestation canadienne d'urgence qui a été versée pendant la pandémie. La ministre a dit à plusieurs reprises espérer — c'est tout ce que c'était — que les provinces ne récupéreraient pas les sommes versées. En fin de compte, la réaction des provinces a été très variée d'un bout à l'autre du Canada. Certaines l'ont récupérée entièrement, d'autres l'ont récupérée partiellement et d'autres n'y ont pas touché du tout. La prestation nationale qui était envisagée était un véritable méli-mélo pour les personnes qui vivaient dans la pauvreté.

    Par conséquent, il est absolument important que cette harmonisation ait lieu.

    Or, comme je l'ai dit, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, exige que les prestations soient versées, que les provinces les récupèrent ou non. C'est pour cette raison que je considère que le projet de loi doit être modifié afin de mieux tenir compte de l'importance de la question de la récupération.

    Pour ce qui est de l'acceptation, vous verriez en quelque sorte une négociation province par province.

    Il faut tenir compte du fait qu'en matière d'aide sociale, l'étendu du soutien est différent pour chaque province. Par exemple, je pense que l'un des témoins a dit que dans le cas d'une province qui fournit déjà une aide permettant d'atteindre le seuil de la pauvreté, une approche différente sera adoptée. Si nous avions un concept universel de suffisance tenant compte des besoins et des coûts des personnes handicapées, il pourrait y avoir une approche nationale, mais elle ne pourra être adoptée que s'il y a consensus sur la notion de suffisance.

    En l'absence d'un tel consensus, on se retrouvera face à un damier. Les discussions avec les provinces qui suivront inévitablement doivent se dérouler en fonction de principes généraux et fondamentaux à établir.

    Madame Bourgeois, pouvez-vous également nous dire quelque chose sur l'importance de veiller à ce que tout cela soit harmonisé avec les prestations versées par les provinces et les territoires?

     Oui, c'est important pour moi et pour de nombreuses personnes. Beaucoup vivent dans la pauvreté et il faut que cela cesse. Il faut que les personnes soient aidées financièrement pour qu'elles arrivent à joindre les deux bouts. Il faut qu'une personne puisse avoir de bonnes bottes et un logement, et qu'elle se sente bien chez elle.

    Monsieur Calderhead, pourriez-vous...

    Madame Bourgeois, voulez-vous que j'ajoute quelques mots?

    Oui, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je souhaite compléter la réponse de ma présidente. Est-ce possible?

    Veuillez donner une réponse courte, madame Gratton.

    Je vous remercie.

     Chez nous aussi, les gens ont manifesté de très grandes inquiétudes quant au fait de recevoir un éventuel montant du gouvernement fédéral si cela signifie systématiquement une réduction des prestations qu'ils reçoivent du gouvernement provincial.

    Nous avons la même inquiétude quant à l'adéquation que celle des autres témoins. Si la loi ne précise pas le montant à accorder aux gens, les négociations avec les provinces vont assurément être difficiles.

    Vous avez parlé d'harmonisation. À mon avis, comme l'a dit M. Vincent Calderhead, si on veut éviter un ensemble de mesures disparates, le gouvernement fédéral doit mener des négociations pancanadiennes. Sinon, il y aura effectivement autant de régimes que de provinces et de territoires. Ce n'est pas souhaitable et je ne crois pas que c'est ce que veut le gouvernement.

    Merci, madame Gratton et monsieur Long.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs précieux témoignages.

    Comme on le sait, il s'agit d'un projet de loi-cadre qui nous laisse parfois perplexes quant à la suite des choses.

    Madame Bourgeois, je vous remercie énormément de votre travail et de votre témoignage.

    Lors de votre témoignage, vous avez bien expliqué que votre organisme est voué à la défense des droits des personnes atteintes de déficience intellectuelle. Pour vous, l'autonomie des personnes est très importante.

    Oui, elle est importante pour moi.

    Comment cette nouvelle prestation canadienne pour les personnes en situation de handicap répond-elle à l'objectif d'autonomie?

    Il faut collaborer avec les personnes en situation de handicap et prendre le temps de les consulter au sujet de leurs besoins. Elles doivent avoir accès à des prestations individuelles et avoir assez d'argent pour survivre. Si le loyer d'un appartement est de 900 $ par mois, la personne n'aura plus assez d'argent pour vivre, ce qui est inacceptable.

     Il faut aussi que les politiciens respectent le principe « rien pour nous sans nous ». Nous voulons collaborer avec eux pour mettre fin à la pauvreté. Trop de personnes vivent dans la pauvreté. En fait, il n'y a pas assez de logements sociaux ou abordables. À tous les coins de rue, on peut voir de nouvelles copropriétés, mais le loyer est de plus de 1 000 $ par mois, un prix de fou. S'il y avait assez de logements à loyer modique, cela aiderait les personnes en situation de handicap.

     Merci, madame Bourgeois.

    La question des logements sociaux et des logements abordables est une préoccupation à peu près dans toutes les régions. J'imagine que pour les personnes en situation de handicap, le défi est encore plus grand.

     Vous souhaitez être consultés. Vous souhaitez avoir votre mot à dire.

    Nous, les parlementaires, ne voyons ce projet de loi que comme un énoncé de principes. Les modalités, les montants et les bénéficiaires de prestations seront déterminés par règlement, pas dans le projet de loi, et il n'y a pas d'échéancier.

    Pour vous, est-ce une bonne chose que cela se fasse par règlement? Pensez-vous que vous allez être consultés sur ce règlement?

    On aimerait être consulté au moment de l'élaboration du règlement. Il faut prendre le temps de s'asseoir et d'en discuter.

    Pour vous, le fait que ce soit fait par voie réglementaire par et pour les personnes en situation de handicap ne crée pas d'embûches. Il n'y a pas d'échéancier concernant la nouvelle prestation actuellement. On n'en a aucune idée.

    Je demanderais à Mme Gratton de répondre.

    D'accord.

    Le fait qu'il n'y ait pas d'échéancier est problématique. Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, les échéanciers sont souvent utiles, car ils permettent aux gens de prévoir la fin des discussions.

    Mme Bourgeois dit qu'on veut être consulté, tant pour le projet de loi que pour le règlement. Par ailleurs, puisque les règlements peuvent être modifiés, je crois qu'il faudrait enchâsser dans le projet de loi un mécanisme de consultation permanent pour donner corps aux échanges entre les personnes handicapées, le gouvernement et ses décideurs. De cette façon, les résultats refléteraient toujours ce que les personnes veulent et ce dont elles ont besoin. C'est évident.

    Pour ce qui est de l'échéancier, les gens nous posent la question et ils vont continuer de nous la poser. Vous allez toujours vous faire questionner là-dessus. S'il n'y a pas d'échéancier, quand y en aura-t-il un? Cela presse.

    D'un autre côté, il faut bien faire les choses. Pourquoi ne pas mettre en place un échéancier, même s'il est loin dans le temps? Au moins, les gens pourront savoir où ils s'en vont et comment ils doivent travailler avec les décideurs pour arriver à un résultat.

    Merci beaucoup, madame Gratton.

    Madame Chabot, merci.

     Madame Zarrillo, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aime vraiment les témoignages d'aujourd'hui. C'est une discussion intéressante sur les droits, et je veux recentrer la discussion sur ces derniers. Si j'en ai l'occasion, je vais m'adresser à M. Lepofsky, deuxième du nom. Il a dit que les amendements accéléreraient le versement de l'argent aux gens, et je veux lui poser une question à ce sujet.

    Toutefois, j'aimerais d'abord poser une question à M. Calderhead. M. Calderhead a mentionné que le moment est venu d'inclure la norme de suffisance dans ce projet de loi en raison des obligations à l'égard des droits de la personne, et je veux lui demander quels sont ces droits qui, à l'heure actuelle, ne sont pas respectés ou se trouvent menacés, et comment l'inclusion de la notion de suffisance pourrait résoudre ce problème.

    L'élément clé ici, c'est que le gouvernement fédéral est tout près d'avoir l'occasion unique de veiller à ce que plus aucune personne handicapée ne vive dans la pauvreté. Pour y arriver, et pour y arriver correctement, il est important qu'il prenne des mesures avec les provinces, qu'il en vienne à des ententes avec les provinces, mais aussi, dans le cadre de son rôle, le gouvernement fédéral doit veiller au respect du droit à un revenu adéquat, comme prévu dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et dans la Convention des Nations unies relatives aux droits des personnes handicapées, qui est d'ailleurs mentionnée dans le projet de loi. Bref, le gouvernement fédéral doit veiller à ce que ces obligations en matière de droits de la personne soient enfin mises en œuvre et respectées. C'est maintenant qu'il faut agir.

    Si le Comité n'amende pas le projet de loi pour assurer une prestation adéquate, et s'il n'est pas amendé ultérieurement en ce sens, il sera absolument impossible de prévoir si les règlements en tiendront compte, ce qui me paraît bien peu probable si je me fie à mes 35 ans d'expérience. Si le Canada veut s'assurer de respecter ses obligations pour veiller à ce que les personnes handicapées aient droit à un revenu adéquat et profitent de ce droit, alors cela devrait figurer dans le projet de loi. La ministre a déclaré à maintes reprises que le but du projet de loi était de sortir les personnes handicapées de la pauvreté. Cela devrait figurer dans le projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Calderhead.

    J'aimerais maintenant m'adresser à vous, monsieur Lepofsky, car vous avez déclaré que des amendements au projet de loi pourraient accélérer les versements aux gens. Je me demande si vous ne pourriez pas simplement nous expliquer un peu de quelle façon des amendements permettraient d'accélérer le projet de loi.

    Puisque ce projet de loi laisse tout en suspens, le Cabinet doit tout décider quand bon lui semble, quand il en a le temps et ainsi de suite, sans date butoir. Des dates butoirs accéléreraient le processus, mais l'ajout de détails à propos de points précis, par exemple l'établissement de minimums obligatoires quant à l'admissibilité et au montant plancher, viendrait accélérer le tout. Soyons francs: en l'état, nous avons une éventuelle consultation ouverte.

    Seulement trois grands points doivent faire l'objet d'une consultation: d'abord, la somme dont les personnes handicapées ont besoin pour vivre; ensuite les personnes qui devraient être admissibles; et enfin ce qui est nécessaire dans le cadre des processus de demande et d'appel pour veiller à ce qu'ils soient rapides, équitables et exempts d'obstacles. Ce n'est pas sorcier. La ministre consulte depuis deux ans. Je ne sais pas pourquoi il faut autant de temps pour convenir de ces points.

    Enfin, je vous dirai rapidement que ma coalition a établi une liste de six améliorations possibles, et ce, sans un sou, car nous n'avons ni demandé ni reçu d'argent du gouvernement pour ce faire. C'est dans la lettre ouverte qui se trouve devant vous. Nous l'avons envoyée. Nous avons pris quelques jours pour la rédiger, puis l'avons expédiée il y a 10 jours. Déjà, 37 organismes ont envoyé des courriels, d'autres nous ont écrit alors que j'étais dans l'avion, en route pour venir vous parler.

    C'était en 10 jours, sans le moindre budget. Il n'est pas nécessaire que ce soit super long, mais si nous nous en remettons au Cabinet, sans la moindre contrainte de ce comité et du Parlement, ce pourrait prendre une éternité.

    Pour poursuivre dans la même veine, quand vous dites que cela pourrait prendre une éternité, combien de temps croyez-vous qu'il faudra, au mieux de vos connaissances, si le projet de loi est adopté tel quel, sans la moindre ligne directrice, sans amendement, sans engagement ni mesure de sauvegarde, si je puis dire?

    Je n'en ai pas la moindre idée, puisque le gouvernement pourrait décider que quelque chose d'autre est important, ou quelqu'un pourrait intervenir et déclarer ne pas vouloir dépenser des fonds là‑dessus maintenant, ou ce pourrait être plus rapide, mais les prestations seraient plus basses. Ce que je sais de nous tous, c'est que nous sommes plus efficaces quand il y a une date butoir.

    L'autre chose que je sais, c'est que ce comité reçoit les messages sur lesquels ces 37 organismes s'entendent... Si vous consultez les mémoires et les documents soumis, beaucoup appuient bon nombre des différents messages qui figurent dans notre lettre ouverte, pour ne pas dire la plupart d'entre eux. Il suffit de tout regrouper et de trouver le bon libellé.

    Merci.

    Monsieur Calderhead, vous avez entre autres dit que personne ne devrait avoir à céder ses droits contre une adoption rapide du projet de loi. Ce point m'obsède quelque peu aujourd'hui, car j'estime que nous devrions être en mesure d'avoir les deux.

    Je me demande si vous pourriez nous dire quels sont les risques selon vous. Vous en avez cité quelques‑uns, mais pouvez‑vous répéter quels sont les risques d'adopter ce texte législatif tel quel pour les personnes handicapées?

    Les témoignages du 2 novembre dernier, devant le Comité, et les discussions qui ont suivi étaient vraiment passionnants. Les gens vous disaient qu'il était important que la prestation soit adéquate, qu'il était important de mettre un terme à la pauvreté et qu'il faut bien faire les choses. Ils font essentiellement référence aux droits de la personne, au droit à un revenu adéquat.

    Quand ces témoins affirment devoir faire preuve de pragmatisme parce qu'ils souhaitent vraiment l'adoption rapide du projet de loi, parce que ce projet de loi doit vraiment être adopté rapidement afin que l'on puisse prendre des règlements, ce qu'ils vous disent, en réalité, c'est ceci: « Nous allons accepter un projet de loi qui ne protège absolument pas le caractère approprié de la prestation simplement pour accélérer le processus et nous allons ensuite croiser les doigts et souhaiter que tout se passe bien à l'étape de la réglementation. »

    Franchement, personne ne devrait avoir à faire ce troc. Les droits fondamentaux ne devraient pas être l'objet d'échanges, c'est‑à‑dire: « Si vous renoncez à une prestation adéquate, nous acceptons d'adopter le projet de loi rapidement. » Tout le monde sait que ce projet de loi peut être amendé en un clin d'œil par le Comité ou que le Cabinet n'a qu'à déclarer qu'il apportera un amendement. Si vous voulez inclure les droits de la personne et les protéger, il faut que ce soit sans que les gens aient à renoncer à leurs droits pour assurer une adoption rapide.

    Merci, monsieur Calderhead et madame Zarrillo.

    Madame Ferreri, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être des nôtres. Je m'appelle Michelle Ferreri et suis députée de Peterborough—Kawartha. Je vous remercie tous pour votre témoignage franc et l'aide que vous nous apportez afin de concrétiser deux choses, soit procéder rapidement et de façon appropriée.

    J'ai une question pour M. Lepofsky, de l'AODA Alliance.

    Avant, toutefois, une manchette de CityNews vient d'apparaître sur mon fil de nouvelles. Elle porte sur le recours à l'aide médicale à mourir pour échapper à la pauvreté. Je serais curieuse d'avoir votre opinion là‑dessus. Croyez‑vous qu'un tel recours à l'aide médicale à mourir est une préoccupation croissante au sein de la communauté des personnes handicapées?

    Je serais heureux de revenir devant ce comité dans le cadre de son étude sur le suicide médicalement assisté, car je crois que cette pratique est hors de contrôle. Il me semble que la population canadienne a accepté cette pratique pour traiter des cas où la personne en fin de vie est aux prises avec une douleur physique insupportable et intraitable, alors que, aujourd'hui, on y voit littéralement une nouvelle réponse aux trous dans le filet social. C'est désastreux, mais le message que j'ai pour vous, en tant que parlementaires, est le suivant: voyez à quelle vitesse le Parlement a adopté des amendements pour rendre le suicide médicalement assisté plus rapide, et on parle ici de « mourir », en se concentrant uniquement sur les personnes handicapées.

    Je vous appelle à agir encore plus rapidement pour rendre la vie plus facile à ceux qui vivent avec un handicap, ce qui ne comprend pas uniquement les personnes de moins de 65 ans, mais bien celles de 65 ans et plus également.

    Je le comprends, et vous remercie beaucoup.

    Je souhaite également m'adresser à M. Calderhead. J'aimerais aussi obtenir vos commentaires sur cette manchette sur l'aide médicale à mourir comme option en situation de pauvreté.

    Le nombre de cas où les personnes disent ne plus pouvoir vivre, où les personnes handicapées disent ne plus pouvoir supporter de vivre parce que le soutien social dont elles ont besoin à titre de personnes handicapées n'est pas offert par les gouvernements, qui sont soit indifférents, soit incompétents, est devenu effarant.

    Il y a eu un cas à Winnipeg, il y a deux semaines, qui a acquis une sinistre renommée. Il y a beaucoup de cas. Ce n'est pas vraiment le forum convenable pour en discuter, mais les cas où des personnes affirment que le manque de soutien social, que la pauvreté, leur rend la vie insupportable exigent manifestement une solution de justice sociale, une solution qui repose sur les droits de la personne, c'est‑à‑dire que nous devons veiller à ce que les personnes handicapées bénéficient des droits dont nous avons convenus à l'échelle mondiale, des obligations en la matière dont nous affirmons constamment nous acquitter devant les instances des Nations unies chargées des traités.

    Le temps est venu d'exiger que nous sortions ces personnes de la pauvreté et, plus concrètement, pour ce comité, de signaler qu'un amendement est nécessaire pour veiller à ce que tous les avantages prévus par la réglementation respectent la norme en matière de prestation adéquate telle qu'établie par le seuil de pauvreté officiel, norme qui doit être interprétée de sorte à prendre en compte les besoins des personnes handicapées. Les deux volets sont très intimement liés.

    Votre comité est bien placé pour agir là‑dessus afin que, comme l'a dit M. Lepofsky, le recours désastreux à l'aide médicale à mourir ne soit plus une option envisagée strictement parce que le gouvernement est indifférent.

    Merci énormément, monsieur Calderhead.

    Madame Bourgeois, j'adorerais entendre vos commentaires également, si vous en avez.

     Je demanderais à Mme Gratton de répondre à la question en ce qui concerne l'aide médicale à mourir.

    Je ne peux pas répondre de façon globale, mais chez nous, cette question n'a pas été discutée avec nos membres. Je ne m'engagerai donc pas sur cette voie.

    Toutefois, le 1^er janvier 2023, un revenu de base sera instauré au Québec. Il offrira un montant qui, sans être nécessairement suffisant, sera relativement important et permettra à ces personnes de subvenir à leurs besoins essentiels. Ce n'est ni parfait ni complet, et je crois que le gouvernement fédéral pourrait soutenir cette initiative.

    Cela dit, pour nous, l'aide médicale à mourir n'est pas dans la balance pour le moment.

    Je vous remercie, mesdames Gratton et Ferreri.

    M. Kusmierczyk aura maintenant la parole pendant cinq minutes, ce qui conclura la première heure.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus et d'avoir contribué de façon très importante aux travaux de ce comité aujourd'hui. Il est tout à fait vrai que nous entendons tous les témoins clamer haut et fort qu'il est urgent de veiller à la prestation du soutien dont les Canadiens handicapés ont un besoin urgent. C'est quelque chose que l'on répète sans cesse à ce comité, et c'est quelque chose qui guide nos travaux.

    Aussi, des témoins nous ont très clairement dit qu'il était urgent d'agir et nous ont exhortés de traiter rapidement le projet de loi C‑22 à la Chambre et à ce comité. D'autres témoins nous ont dit que le projet de loi devait aller de l'avant « sans délai ». Il y a même un témoin qui a déclaré qu'il était temps d'arrêter de niaiser avec ça. C'est ce que nous avons entendu maintes et maintes fois, cet incroyable sentiment d'urgence.

    Je veux demander à Mme Bourgeois si elle peut nous dire à quel point il est crucial que nous fassions adopter ce projet de loi, que ce texte législatif soit étudié par le Comité, puis adopté par la Chambre.

    C'est important, car il y a un besoin urgent de diminuer la pauvreté chez les personnes handicapées. Il ne faut pas qu'elles soient mises de côté. Elles doivent avoir assez d'argent pour survivre. Tout comme nous, elles ont de la misère à boucler leurs fins de mois, et cela nous fend le cœur de voir cela. Cela nous fait mal. Il est urgent d'aider ces personnes.

    Merci, madame Bourgeois.

    En question complémentaire, nous avons entendu la ministre, lors de son témoignage à la dernière réunion du comité HUMA, déclaré sans équivoque qu'elle s'attend à ce que le processus de réglementation dure environ un an. À quel point était‑il important d'entendre la ministre fournir un échéancier précis et un moment défini pour l'aboutissement de la prochaine étape, qui serait le processus réglementaire? Il s'agit du processus où nous travaillons ensemble avec la communauté des personnes handicapées pour créer et concevoir ensemble la prestation canadienne... Était‑il important d'entendre directement de la ministre que le processus prendra environ un an et que ce ne sera pas un processus indéterminé?

    Cette question s'adresse à Mme Bourgeois.

    Avez-vous compris la question, madame Bourgeois?

    Non.

    Monsieur Kusmierczyk, votre question était un peu complexe pour Mme Bourgeois. Si je vous ai bien compris, vous lui avez demandé si elle trouve rassurant que la ministre dise que le processus de réglementation pourrait prendre un an.

    D'un certain côté, cela peut être rassurant. Par contre, si le projet de loi ne prescrit pas de délai, comme d'autres personnes l'ont suggéré plus tôt, tout dépendra du règlement.

    Comme Mme Bourgeois l'exprime depuis le début, nous espérons qu'en consultation avec les provinces, la communauté des personnes handicapées et le gouvernement fédéral pourront travailler ensemble afin d'arriver à des mesures concrètes.

    Mme Bourgeois et moi avons travaillé sur un projet de loi pendant environ deux ans. Nous avons travaillé avec des comités statutaires qui étaient parties prenantes du projet de loi et de sa mise en œuvre. Les réunions avaient lieu de façon régulière. Il est donc possible de le faire.

    Je suis sûre qu'on pourra trouver une façon de consulter les provinces et les personnes concernées, afin de déterminer le montant qui correspond au revenu minimum dont les personnes handicapées ont besoin pour vivre de façon décente et auquel elles ont droit.

    Merci.

     Merci, madame Gratton.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Voilà qui conclut notre première heure. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

    Merci aux témoins pour votre présence et votre contribution au cours de la première heure.

    Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour effectuer la transition au deuxième groupe de témoins.

    Une fois de plus, chers témoins, merci de votre présence et de votre contribution au Comité.

    Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux. Heureux de vous retrouver.

    Le Comité reprend son étude du projet de loi C‑22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l'établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Afin de faciliter le travail des interprètes, je rappelle aimablement à tous les membres et aux témoins qui comparaissent aujourd'hui de se présenter quand ils prennent la parole et de parler lentement. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. En cas d'interruption des services d'interprétation, veuillez me faire signe en levant la main si vous êtes dans la salle ou à l'aide de l'icône « Lever la main » si vous vous joignez à nous virtuellement. Je vais suspendre les travaux et on remédiera au problème. Veuillez également adresser tous vos commentaires à la présidence, c'est‑à‑dire à moi.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui lanceront la discussion avec une déclaration liminaire de cinq minutes. Nous accueillons Leslie Yee, vice‑présidente et membre du conseil d'administration du Conseil des personnes handicapées; Neil Belanger, chef de la direction de Handicap autochtone Canada; et Peter Zein, président du Stratford Advisory Committee on Accessbility Issues.

    Commençons avec Mme Yee pendant cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité HUMA.

    C'est un privilège d'être ici aujourd'hui. Je m'appelle Leslie Yee. Je suis aveugle au sens de la loi et j'ai un chien‑guide. Je représente également le Conseil des personnes handicapées, à Peterborough, en Ontario.

    Nous sommes très heureux que le projet de loi C‑22 poursuive son cheminement, et nous saluons le gouvernement de proposer un projet de loi qui, et je cite, vise « à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière » des personnes handicapées. C'est un pas dans la bonne direction. Toutefois, j'aimerais soulever quelques préoccupations.

    Depuis des années déjà, une personne handicapée vit bien en deçà du seuil de la pauvreté. Le projet de loi C‑22 vise à sortir les gens de la pauvreté, et son but est de réduire la pauvreté, mais non de l'éliminer. Vu le taux d'inflation actuel, le coût de la vie, la hausse des loyers et des dépenses supplémentaires, les gens sombrent toujours plus profondément sous le seuil de la pauvreté.

    Si les gouvernements provinciaux et fédéral continuent de récupérer les prestations, nous ne verrons jamais la fin de la pauvreté. Le simple fait d'éliminer la récupération entre les diverses prestations contribuerait à enrayer la pauvreté. Ce n'est qu'alors que nous verrons les gens vivre de façon plus saine, sûre et heureuse.

    Vingt‑deux pour cent de la population canadienne a un handicap, et beaucoup n'ont pas les moyens de payer leur loyer, leur nourriture ou leurs médicaments. En moyenne, nous devons consacrer 30 % de nos revenus à la gestion de nos handicaps, à l'achat des aides à la mobilité et d'autres aides techniques dont nous avons besoin pour nous déplacer dans notre environnement, et à l'obtention des médicaments adéquats et souvent très onéreux dont nous avons besoin.

    En ce qui a trait à la récupération des prestations aux personnes handicapées, une personne qui vit de prestations d'invalidité du RPC reçoit environ 1 200 $ par mois. Si elle a un travail à temps partiel et gagne plus de 533 $ par mois, donc 6 400 $ par année, elle fait souvent l'objet d'une réévaluation et se fait dire qu'elle gagne trop d'argent. Cette personne se fait dire qu'elle pourrait voir ses prestations réduites ou annulées si elle travaille trop. Cela n'enraye pas la pauvreté, mais provoque plutôt de la peur et un stress indu.

    Une autre préoccupation relative au projet de loi C‑22 est l'élimination de la prestation à 65 ans. Bien que je comprenne que la prestation devient alors une prestation de retraite du RPC, le montant est encore réduit. Les handicaps ne disparaissent pas comme par enchantement. Les personnes handicapées ont toujours besoin d'aides ou de médicaments et de soutien. En fait, l'âge ne fait qu'exacerber ces besoins.

    Le Conseil des personnes handicapées est convaincu que l'expression « en âge de travailler » devrait être retirée du libellé. Le projet de loi C‑22 devrait aussi sortir les aînés handicapés de la pauvreté.

    Les personnes handicapées ont les mêmes désirs, espoirs et attentes que les autres citoyens. Nous voulons faire partie de notre collectivité et contribuer à la société en payant des taxes, en faisant du bénévolat et en nous soutenant mutuellement. Mener une vie saine et en sécurité est un droit et non un privilège. Personne ne mérite de vivre sous le seuil de la pauvreté, surtout quand celui‑ci est déjà inférieur au coût de la vie.

    Je félicite le Comité pour son évaluation du projet de loi C‑22, mais lui demande respectueusement d'accorder une attention particulière au libellé. Tous les critères d'admissibilité, y compris toutes les restrictions, devraient être étudiés avec soin et établis dans le cadre de règlements d'application. Le libellé de la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées ne devrait pas imposer la moindre limite ni créer davantage d'obstacles.

    Au nom du Conseil des personnes handicapées, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous à propos du projet de loi C‑22. Notre organisme est enthousiaste à l'idée d'un projet de loi qui sort les gens de la pauvreté et permet à toutes les personnes handicapées d'avoir de meilleures conditions de vie. Merci.

    Merci, madame Yee.

    Nous allons maintenant entendre M. Bélanger qui dispose de cinq minutes.

    Je tiens à remercier le Comité de me donner l'occasion de parler brièvement aujourd'hui du projet de loi C‑22, Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées, alors même que tout le Canada souligne pour une huitième année le Mois de sensibilisation à la réalité des Autochtones vivant avec un handicap.

    Je m'appelle Neil Belanger et je suis membre du clan Lax Seel de la maison des Nikaten au sein de la nation Gitxsan. Je suis chef de la direction de Handicap autochtone Canada en plus d'être directeur général de la BCANDS, la British Columbia Aboriginal Network on Disability Society.

    Avant d'aller plus loin, je tiens à souligner le fait que je vous parle aujourd'hui depuis les territoires de la bande d'Esquilmalt et de la Première Nation des Songhees, là même où j'ai la chance de vivre et de travailler.

    Plus de 1,8 million de personnes déclarent être autochtones au Canada. La prévalence des handicaps est plus forte chez les Autochtones que dans la population en général. Elle dépasse les 30 %, ce qui signifie que quelque 600 000 Autochtones vivent avec un handicap au Canada. En plus de cette plus grande prévalence des handicaps, les Autochtones et leurs communautés doivent composer avec des taux de pauvreté plus élevés. Selon les données publiées par Statistique Canada en 2016, quatre communautés autochtones sur cinq, soit 80 %, avaient un revenu médian inférieur au seuil de pauvreté.

    Depuis une trentaine d'années, notre organisation offre directement des programmes et des services à des Autochtones handicapés qui résident dans des communautés autochtones et non autochtones et dont la très vaste majorité vit une situation de pauvreté systémique.

    Cette pauvreté systémique fait en sorte qu'il est plus difficile pour les Autochtones vivant avec une incapacité d'être des citoyens actifs et bien intégrés à leur communauté. En plus de la pauvreté, les Autochtones handicapés doivent surmonter d'autres obstacles, comme le racisme à l'encontre des Autochtones; le manque de programmes et de services pour les personnes ayant un handicap ou un problème de santé; le manque de logements sûrs, abordables et accessibles; l'insuffisance des mesures favorisant l'accessibilité au sein de la communauté; la violence fondée sur le sexe; les querelles de compétences; le manque d'options pour le transport; l'iniquité en matière d'emploi et d'éducation; et la liste est longue.

    Grâce à la mise en œuvre et au versement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, les Autochtones dans cette situation seront mieux à même de s'attaquer à certains de ces obstacles. Cela dit, il convient d'étendre la portée et la gamme des programmes, des services et des mesures de soutien offerts aux échelons fédéral, provincial et territorial pour l'ensemble des personnes handicapées. Sans cela, on n'atteindra jamais l'objectif d'un Canada entièrement accessible d'ici 2040.

    Le besoin d'une aide supplémentaire comme la prestation canadienne pour les personnes handicapées a toujours existé pour celles parmi ces personnes qui vivent dans la pauvreté. Il est toutefois plus urgent que jamais de passer à l'action en raison de l'inflation et de la crise nationale du logement qui sévissent actuellement.

    Nous ne pouvons pas et nous n'allons pas parler au nom de tous les Autochtones vivant avec un handicap au Canada, mais notre travail et nos discussions avec nos clients nous ont appris que c'est maintenant qu'on a besoin de cette prestation et que cela ne peut plus attendre, car les choses ont déjà trop tardé. On ne peut plus demander aux personnes handicapées vivant dans la pauvreté d'en faire toujours plus avec moins et de survivre grâce à la charité d'autrui, pas plus que nous pouvons rester passivement les bras croisés en feignant de ne pas voir les injustices que ces personnes doivent subir.

    C'est notamment pour ces raisons que nous exhortons le Comité à accélérer l'adoption du projet de loi C22 et à permettre ainsi que le processus réglementaire s'enclenche avec la participation et suivant les recommandations des personnes handicapées autochtones et non autochtones. Nous sommes favorables au processus annoncé par le gouvernement du Canada pour le projet de loi C‑22 et demeurons persuadés que les autres membres de la communauté des personnes handicapées autochtones et non autochtones et nous-mêmes aurons notre mot à dire sur toutes ces questions à titre de partenaires de plein droit.

    En plus de l'adoption accélérée du projet de loi, voici nos recommandations concernant les mesures réglementaires à prendre.

    Premièrement, comme d'autres l'ont indiqué avant moi, il faut s'assurer que la prestation n'équivaut pas à un nivellement par le bas, mais devient plutôt un mécanisme permettant de réduire véritablement la pauvreté chez les personnes handicapées.

    Deuxièmement, le montant de la prestation doit être établi en tenant compte des dépenses additionnelles et des coûts plus élevés que les personnes handicapées doivent engager pour assurer leur subsistance.

    Troisièmement, il convient de prévoir des critères d'admissibilité aussi larges que possible pour les Canadiens handicapés en âge de travailler, soit ceux âgés de 18 à 64 ans.

    Il est en outre essentiel que le gouvernement du Canada continue de travailler avec les provinces et les territoires pour s'assurer qu'une fois la prestation canadienne pour les personnes handicapées mise en œuvre, les montants payés au titre d’autres prestations ou suppléments fédéraux, provinciaux ou territoriaux ne soient ni recouvrés ni réduits par ailleurs.

    D'autres initiatives complémentaires à la prestation canadienne pour les personnes handicapées doivent aussi être menées par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il s'agit notamment de la mise en place d'un programme permanent de sensibilisation au racisme à l'encontre des Autochtones et à la discrimination à l'égard des personnes handicapées; de l'élaboration et de la mise en œuvre de stratégies fédérales, provinciales et territoriales pour l'emploi des Autochtones vivant avec un handicap; de l'instauration par tous les ordres de gouvernement de généreuses exemptions à l'égard du revenu annuel des personnes handicapées qui sont aptes au travail; de la bonification du Fonds pour l'accessibilité parallèlement à un assouplissement des restrictions qui s'y appliquent; de la majoration des enveloppes budgétaires fédérales, provinciales et territoriales pour les ministères fournissant des ressources aux organisations et aux initiatives au bénéfice des personnes handicapées; et de l'examen et de l'amélioration du crédit d'impôt pour personnes handicapées et du Régime enregistré d'épargne-invalidité.

    En terminant, je tiens à remercier le Comité de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui pour répéter à quel point il est urgent que ce projet de loi soit adopté et que l'on puisse mettre en place la réglementation nécessaire. Le moment est venu d'agir.

    Merci.

    Merci, monsieur Belanger.

    Monsieur Zein, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Merci de m'avoir invité à prendre la parole. Je vais vous présenter les choses dans une perspective un peu plus personnelle en vous indiquant comment les actions passées ont façonné la situation actuelle des personnes handicapées. Rien n'a vraiment changé.

    Je suis le président du comité consultatif de Stratford sur les questions touchant l'accessibilité. Notre comité formule des recommandations au conseil municipal de Stratford en vue de répondre aux besoins particuliers des personnes handicapées. Nous avons eu de nombreux échanges au sujet de la pauvreté, de l'abordabilité et de l'accès au logement.

    J'aimerais d'abord vous faire part de mon vécu, car il influe directement sur ma perception de ce projet de loi.

    Il y a 40 ans, un bel avenir s'ouvrait devant moi alors que j'étudiais en technologie de génie au Humber College. Malheureusement, l'été suivant ma deuxième année d'études, j'ai plongé en eau peu profonde, je me suis cassé le cou et je suis devenu quadriplégique à vie.

    Pendant que je faisais ma réadaptation, des gars ont commencé à planifier l'intégration d'appartements accessibles subventionnés à l'offre de logements communautaires à Toronto. Ils souhaitaient ainsi pouvoir emménager dans un tel appartement à leur sortie du centre de réadaptation. Avant cela, il n'existait pas à Toronto — ni où que ce soit ailleurs, du reste — de logements avec aide à la vie autonome qui étaient accessibles en fauteuil roulant. C'était révolutionnaire. Comme les personnes handicapées étaient majoritaires au sein du conseil d'administration, ce sont les usagers eux-mêmes qui étaient aux commandes. Autrement dit, c'est nous qui décidions des aménagements à apporter et des autres mesures à prendre dans cet édifice.

    Je touchais des prestations familiales dans le cadre de ce qui est maintenant le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées. Je recevais 900 $ par mois, et la subvention pour le loyer était de 200 $. Il en restait peu pour le gaz, l'épicerie, les assurances et tout le reste. Ce n'est pas très différent de ce que l'on peut vivre aujourd'hui.

    Je suis retourné aux études, mais cette fois pour devenir travailleur en réhabilitation, et j'ai décroché un emploi au Centre de vie autonome. Mon travail consistait à aider les personnes handicapées et leurs familles à trouver des fonds pour l'équipement et le logement et à obtenir des subventions gouvernementales. J'étais aussi chargé d'informer le gouvernement de leurs besoins.

    Le Centre de vie autonome est également une organisation dirigée par ses usagers. J'ai signé au départ un contrat d'un an qui me rapportait 20 000 $. J'ai renoncé à toutes les possibilités de profiter de la sécurité financière découlant de l'aide gouvernementale pour plutôt me débrouiller par moi-même. Après 11 années où mon contrat était renouvelé à chaque fois, j'ai été frappé d'une incapacité à long terme en raison d'une syringomyélie. J'avais droit à une indemnisation de 70 % de ma compagnie d'assurances pour mon invalidité à long terme, en plus des prestations du RPC, mais on n'a versé aucune somme à ce titre parce qu'il y avait trop de gens au sein de l'organisation qui présentaient un risque élevé d'incapacité. Mes besoins se chiffrent en milliers de dollars par année.

    Je vis avec un handicap depuis 40 ans. J'ai élevé mon fils moi-même à partir du moment où il est devenu adolescent. J'arrivais difficilement à joindre les deux bouts. J'ai connu de nombreuses personnes handicapées dans le cadre de mon travail, de mes activités sportives en fauteuil roulant et de différents comités. Les années 1990 ont été désignées comme étant la Décennie des Nations unies pour les personnes handicapées. C'était censé être une période de célébration. On a organisé à Vancouver un grand événement où toute la planète était conviée. On prétendait que cela allait tout changer pour les personnes handicapées qui allaient désormais être reconnues comme des êtres humains et commencer à bénéficier systématiquement des fonds et des différentes formes de soutien dont elles ont besoin.

    C'est également dans les années 1990 que l'on a adopté aux États-Unis l'American with Disabilities Act. Nous pensions alors que le Canada allait emboîter le pas aux Américains avec une loi semblable. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Au milieu des années 1990, le gouvernement a subi des pertes financières qui l'ont pris au dépourvu. Dès 1993 ou 1994, il n'avait plus d'argent à sa disposition. On a alors coupé les vivres à tout le monde. C'était moi qui devais répondre aux appels pour expliquer aux gens pourquoi ils ne recevaient plus leurs prestations. La seule explication que je pouvais leur donner, c'est que le gouvernement avait failli à la tâche. Il n'avait pas accordé la priorité aux personnes handicapées. Il ne se souciait pas de leur sort.

    Est‑ce que la situation est différente aujourd'hui? Je ne sais pas. Je ne pense pas que les choses aient beaucoup changé. J'ai des amis qui ont eu recours à l'aide médicale à mourir. C'est ce qu'a fait mon meilleur ami. Il a été le premier à le faire. Je ne voulais pas qu'il opte pour cette solution. Je connais un gars qui s'est laissé mourir de faim pendant deux ans parce qu'il ne pouvait plus supporter de vivre dans des conditions semblables, c'est‑à‑dire être sans le sou, sans avoir rien à faire et sans pouvoir vraiment profiter de la vie. Il est décédé, et j'en connais bien d'autres qui sont morts également. Nous avons alors reçu ce paiement unique de 500 $ pour la COVID qui témoignait d'une incompréhension totale à l'égard du genre de coûts que nous devons engager. Je reçois maintenant un chèque, ce qui semble être une bonne chose, mais je ne bénéficie malheureusement d'aucune autre forme de soutien. Mes besoins à ce chapitre se chiffrent en milliers de dollars. Bien d'autres se retrouvent dans des situations différentes. Il va être très difficile de déterminer la meilleure façon d'aider chacun. Vous devrez bien réfléchir pour établir qui a besoin d'une aide semblable et adopter pour ce faire des approches extrêmement diversifiées, car on ne peut pas tous nous mettre dans le même panier.

    La situation des bénéficiaires du Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées est différente de la mienne. Contrairement à moi, ils ont droit à des prestations. Chaque cas est différent. Il est absolument impossible de vivre avec 1 200 $ par mois.

    Le projet de loi C‑22 s'adresse aux personnes handicapées « en âge de travailler ». Ce n'est pas une formule qui me plaît beaucoup. Je défends les intérêts des personnes handicapées depuis que j'ai 22 ans. J'en ai maintenant 61, et on s'attend à ce que les mesures prévues dans ce projet de loi entrent en vigueur aux environs de 2024. J'aurai alors 64 ans, et il ne me restera qu'une année avant la retraite et avant de perdre tout ce soutien.

    Pourquoi cesserait‑on d'être handicapé à 65 ans? Il faut que le projet de loi C‑22 fasse une place aux personnes de plus de 65 ans. Le coût de la vie demeure élevé pour nous, et nous n'avons aucune possibilité d'économiser en prévision de notre retraite.

    J'habite à Stratford et je suis très heureux d'être ici, mais il s'agit d'une collectivité rurale, ce qui entraîne des frais de transport plus élevés, sans compter que le logement est extrêmement onéreux. Très peu de résidences sont accessibles aux personnes handicapées, si tant est qu'il y en ait. Il y a un immeuble offrant du logement avec services de soutien pour les personnes vivant avec un handicap physique, mais l'édifice a désespérément besoin de réparations.

    Nous avons en outre un problème d'itinérance découlant d'une problématique de santé mentale. Il y a à Stratford de nombreuses personnes aux prises avec une incapacité, physique ou intellectuelle, ou avec des problèmes de santé mentale. Il sera difficile d'assurer un traitement équitable à tous. Le coût de la vie est élevé à Stratford comme dans bon nombre de secteurs ruraux. Il en va de même à Toronto, même si les dépenses et les besoins peuvent être différents.

    J'espère que le projet de loi C‑22 pourra être adopté rapidement, mais il convient d'abord d'en élargir la portée pour ce qui est de l'âge des bénéficiaires, de veiller à ce que l'on réponde équitablement aux besoins de tous, et de s'assurer que personne n'est laissé pour compte. Chose plus importante encore, les personnes handicapées doivent pouvoir contribuer à la mise en œuvre de ce projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Zein.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité en commençant par M. Aitchison qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais d'abord m'adresser à Mme Yee.

    Avez-vous pu entendre le témoignage de M. Lepofsky au début de la séance? Étiez-vous à l'écoute à ce moment‑là?

    J'ai entendu certaines de ses réponses à vos questions, mais je n'étais pas à l'écoute pour ses observations préliminaires.

    D'accord. J'aurais peut-être une question ou deux à ce sujet.

    Au fil des séances, j'entends différents groupes nous rappeler l'importance d'adopter rapidement ce projet de loi, du fait que l'on a toujours tardé à agir en la matière. C'est quelque chose que je peux comprendre.

    M. Lepofsky a toutefois soulevé des arguments fort intéressants quant à certains amendements qu'il conviendrait d'apporter. Il craint entre autres que le recours au processus réglementaire offre une trop grande latitude aux gouvernements qui pourront choisir de simplement modifier le règlement sans avoir à se soumettre au processus parlementaire.

    Je ne sais pas si vous pourriez me dire ce que vous en pensez. Avez-vous des réserves quant à la façon de faire qui est mise de l'avant? Préféreriez-vous que l'on opte pour une approche offrant un plus grand degré de certitude, ou pensez-vous qu'il faut agir rapidement en laissant, comme cela est proposé ici, le soin au Cabinet d'établir la réglementation requise?

    J'ai la ferme conviction qu'il faut bouger rapidement, car cela répond assurément à un besoin. Quel que soit le processus retenu, il demeure toutefois nécessaire de consulter toute la communauté des personnes handicapées. Il ne faut pas que le Cabinet soit le seul à avoir son mot à dire. Les personnes handicapées doivent pouvoir se prononcer sur tous les aspects du projet de loi, et notamment sur les critères d'admissibilité à la prestation.

    Je conviens donc qu'il faut agir sans tarder. Je suis aussi d'avis que cela doit se faire en consultation avec les provinces, car c'est la seule façon d'atténuer les effets des mesures de recouvrement pouvant être mises en place. J'estime néanmoins que le point de vue de tous les intéressés doit être pris en compte à l'égard de toutes les dispositions de ce projet de loi.

    Je me demande si je ne pourrais pas poser la même question à M. Belanger.

    Vous sembliez vouloir nous dire qu'il faut agir aussi rapidement que possible. N'auriez-vous pas des réserves quant au fait que l'on propose de procéder par voie réglementaire, plutôt que de prendre des engagements fermes et sérieux quant aux montants minimums, aux dates d'entrée en vigueur et à toutes les modalités semblables pouvant être incluses dans le projet de loi pour être soumises au processus parlementaire?

    Je dirais plutôt qu'il faut s'en remettre au processus réglementaire, mais avec l'apport des personnes handicapées et de tous ceux qui défendent leurs intérêts.

    En toute franchise, je crains surtout que ce projet de loi ne soit pas adopté. Compte tenu de certaines recommandations que l'on peut maintenant entendre… Le processus est en cours depuis un an et demi. Le projet de loi s'adresse expressément aux Canadiens « en âge de travailler ». Voilà que différents groupes réclament que l'on inclue également les enfants et les aînés, ce qui modifierait considérablement la portée du projet de loi.

    J'ai bien peur de voir le gouvernement faire marche arrière en faisant valoir qu'il a essayé, mais qu'il semble y avoir une certaine dissension au sein de la communauté des personnes handicapées, ce qui l'oblige à mener de nouvelles consultations. En pareil cas, on ne sera pas plus avancé.

    J'estime qu'il faut aller de l'avant dès maintenant. Le projet de loi a été présenté il y a un an et demi. Comme je l'indiquais, il cible les Canadiens « en âge de travailler ». Il y a encore beaucoup de travail à faire avec les provinces et les territoires pour ce qui est des recouvrements. Il y a tellement à faire qu'il faut s'en remettre au processus réglementaire. Il est temps d'agir.

    Monsieur Zein, je vais vous poser la même question. Vous nous avez dit fort éloquemment que tout cela durait depuis trop longtemps, et je suis persuadé que vous ne souhaitez pas voir les choses traîner en longueur, mais ne rechercheriez-vous pas un degré de certitude un peu plus élevé par rapport aux résultats attendus?

    On a déjà voulu nous offrir ce degré de certitude. C'est ce qu'on affirmait dans les années 1990 en indiquant qu'on allait passer à l'action. Si l'on se contente de simples engagements de la sorte, que se passe‑t‑il lorsqu'on change de gouvernement? Que va‑t‑il arriver si on ne s'entend pas à ce sujet et combien d'argent va‑t‑on consacrer à quoi exactement, si les provinces ne sont pas d'accord? Je crains que cela devienne l'un de ces dossiers où l'on tergiverse sans poser de geste concret pour être finalement interrompu par une élection. La dernière élection n'a‑t‑elle pas fait entrave aux progrès dans le cas de ce projet de loi?

    À mon avis, la loi sur les Canadiens handicapés n'a pas suffisamment de mordant. Je crois vraiment qu'il nous faut agir sans tarder, mais il faut le faire de la bonne manière et, en toute franchise, je ne sais pas comment vous allez y parvenir.

    Je vous demanderais alors s'il y a...

    En fait, je vais plutôt revenir à M. Belanger.

    Monsieur Belanger, y a‑t‑il des amendements au projet de loi C‑22 que vous pourriez nous recommander pour faciliter le processus réglementaire?

    Non. J'estime simplement que la prestation elle-même devrait être aussi généreuse que possible, sans égard à la forme que cela pourrait prendre.

    Nous avons 13 gouvernements au Canada. L'exercice nécessitera un effort exploratoire et des démarches auprès des provinces et des territoires concernant les mesures de recouvrement... C'est le travail qu'il reste encore à faire, et il faut se mettre à la tâche. Je pense que la ministre a indiqué qu'il faudra 12 mois pour mener le dossier à terme s'il n'y a pas de retards. Il est temps de passer à l'action.

    D'accord. Je pense que c'est bien. J'ai terminé. Merci.

    Merci, monsieur Aitchison.

    Monsieur Coteau, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de commencer à poser mes questions, je tiens à remercier les témoins de leur présence. Je sais que certaines des histoires que vous nous avez racontées sont difficiles et que les défis auxquels font face les gens que vous connaissez et représentez, et même auxquels vous faites face vous-mêmes, sont très difficiles. Je tiens à vous remercier infiniment d'être ici et de défendre les gens qui ont parfois l'impression qu'on ne les écoute pas et qu'ils n'ont pas leur mot à dire. Je vous remercie.

    Ma première question s'adresse à M. Belanger.

    Vous avez dit que la prévalence des handicaps chez les Autochtones est de 30 % , ce qui est énorme. En plus de cette prévalence plus forte, je suppose qu'en raison de problèmes comme le racisme à l'encontre des Autochtones, comme vous l'avez dit, et aussi de la distance et du fait que les communautés éloignées sont réparties dans tout le pays, et même des divisions provinciales et territoriales... il y a des défis. Dans un dossier précédent sur la protection de l'enfance, j'ai constaté que même la question de savoir qui est responsable de quoi constitue toujours un énorme défi qui empêche de trouver de bonnes solutions.

     Avez-vous des conseils à donner sur la façon d'élaborer un programme qui soit suffisamment souple afin qu'il puisse fonctionner pour les communautés autochtones de partout au pays, compte tenu des nombreuses difficultés qu'elles peuvent rencontrer et qui peuvent différer de celles que rencontre une personne qui habite au centre-ville de Toronto, par exemple?

    C'est comme tout le reste. On doit consulter les Autochtones. Il faut les inclure dans le processus. Pour le projet de loi C‑22, ils doivent participer aux discussions également. Ils doivent dire comment les règlements doivent être créés et parler de l'expérience des communautés éloignées, rurales et isolées.

    Les provinces et les territoires ont également un rôle important à jouer sur ce plan. Il s'agit d'une prestation fédérale, mais en réalité, la plupart des services sont fournis par les provinces et les territoires. Ils doivent aussi agir, ce qu'ils n'ont pas fait. J'y ai fait allusion dans mes commentaires. Il y a encore beaucoup de travail à faire, un travail complémentaire à la prestation.

     La prestation sera un grand pas dans la bonne direction et permettra de réduire la pauvreté pour de nombreuses personnes, mais elle n'éliminera pas toutes les difficultés auxquelles les Autochtones qui vivent avec un handicap sont confrontés, loin de là. Ce n'est qu'une partie des nombreuses initiatives qui pourraient être menées. C'est une grande partie et cela aurait dû être fait il y a longtemps. C'est pourquoi nous disons « agissons ». Nous craignons que si nous ne le faisons pas maintenant, nous ne le fassions jamais. Il y a toujours du travail à accomplir avec les provinces et les territoires, et il faut que les communautés autochtones et les Autochtones handicapés soient consultés.

    Le projet de loi prévoit des mécanismes — je crois que c'est trois et cinq ans après la mise en œuvre — qui permettront à la communauté de réfléchir à la mesure législative et de faire des changements et des suggestions. Encore une fois, je suppose que c'est par voie réglementaire.

    Sera‑t‑il possible de mobiliser la communauté que vous représentez et avec laquelle vous travaillez pour collaborer dans le cadre de ce processus et s'assurer que cette mesure législative s'améliore au fur et à mesure?

    Je m'attends à ce que ce soit le cas. Nous participons au processus lié au projet de loi C‑22 depuis le début.

    Nous en avons informé nos clients. Nous avons participé au sondage en ligne. Des réunions ont eu lieu. Nous avons travaillé avec d'autres organismes œuvrant pour les personnes handicapées qui ont été consultés tout en les aidant à élaborer un sondage pour les Autochtones, que nous avons envoyé aux communautés.

     Même auparavant, lorsque la Loi canadienne sur l'accessibilité a été adoptée, nous avons beaucoup travaillé à ce dossier également, bien qu'il s'agisse d'une mesure législative différente. Une grande partie de l'information que nous avons obtenue lors des consultations concernait les compétences provinciales et territoriales. Une grande partie de cette information... Peu de choses étaient liées au fédéral. Il était surtout question des obstacles auxquels les gens étaient confrontés dans les provinces et les territoires. Beaucoup de renseignements ont été obtenus dans ce cadre également.

    Je m'attends à ce que, pour la suite des choses, nos communautés participent au processus et donnent leur point de vue au gouvernement pour l'informer de l'évolution de la situation et des changements à apporter.

     Dans votre déclaration, vous avez dit que vous acceptiez qu'on ait recours à une mesure législative fondée sur la réglementation pour que nous puissions passer à l'étape suivante et mettre en œuvre ce processus le plus rapidement possible.

     La démarche, soit légiférer et opter pour une approche très descriptive plutôt que prescriptive dans les mesures réglementaires, et même davantage dans des directives locales... Il y a de nombreux processus différents dans les mesures législatives et la démarche que suit un ministre ou un gouvernement.

     Pour que les choses soient claires, vous acceptez l'approche qui a été proposée par le ministère pour veiller à ce que nous ayons recours au processus réglementaire afin de passer à la prochaine étape le plus rapidement possible.

    Oui, et c'est ce que disent nos clients. Ils nous disent « agissez maintenant ». Je ne crois pas qu'on parle d'un montant. Je pense que c'est un point de discussion. Nous devons avancer rapidement dans ce dossier.

    Encore une fois, ce que je crains, c'est que le projet de loi ne soit pas adopté. Je crains qu'il y ait une division parmi les personnes handicapées, qu'on veuille des choses qui n'étaient jamais prévues dans le projet de loi au départ, et que nous ne fassions que retourner à la case départ et retarder les choses de plus en plus.

    Nous n'avons pas de doute quant au processus. Nous sommes convaincus que les personnes handicapées y participeront, l'orienteront et le feront avancer. Nous avons l'intention de participer au processus. Donc, oui.

    Je vous remercie de votre contribution.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Coteau.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, qui abordent des questions importantes au nom des personnes qu'ils représentent.

    Monsieur Belanger, comme tout le monde, vous savez qu'il est urgent que le projet de loi soit adopté. En tant que parlementaires, nous comprenons cette urgence. Cela fait longtemps que nous parlons du projet de loi et que nous l'attendons. Or, même si le projet de loi était adopté demain matin, il resterait que son essence même demeure dans un règlement qui définira l'expression « personne handicapée » et qui précisera les modalités et le montant de la prestation.

     Il y a diverses réalités, surtout au Canada. Nous savons aussi que les personnes en situation de handicap ne forment pas un groupe monolithique, et pour cause.

    Selon vous, comment envisagez-vous les consultations? Comment ces dernières permettront-elles d'agir rapidement et d'inclure une vaste majorité des groupes ou des personnes en situation de handicap? Comment conciliez-vous l'urgence d'agir et le fait que tout sera décidé par voie de règlement?

    Comme je l'ai indiqué, les consultations ont lieu depuis un certain temps. Même dans le cadre de la Loi canadienne sur l'accessibilité, bon nombre des obstacles qui ont été relevés concernaient les secteurs provinciaux et territoriaux plutôt que le secteur fédéral.

     Nous avons participé à un certain nombre de réunions, ce qu'ont fait nos clients également. Les consultations vont se poursuivre, tout comme les discussions avec les provinces et les territoires. Concrètement, tant que ces discussions ne seront pas terminées et que nous ne connaîtrons pas les répercussions sur les programmes et les services à examiner, il sera difficile de déterminer définitivement le montant ou quoi que ce soit d'autre, et nous essaierons toujours de revenir aux mesures de recouvrement.

     Pour ma part, si je voulais avoir la garantie que le projet de loi sera adopté, je demanderais au chef de chacun des partis, y compris au premier ministre, de se lever pour dire « faisons‑le, peu importe le coût ». Chaque parti devrait appuyer le gouvernement. Ce n'est pas ce que nous avons vu. Nous avons vu qu'on appuie le projet de loi. Cependant, si les partis politiques, y compris le premier ministre, se levaient et disaient qu'ils vont faire en sorte que cela se concrétise, je pense que tout le monde serait rassuré.

     Si je devais lancer un défi pour m'assurer que les choses se concrétisent, je demanderais aux chefs des partis de se lever à la Chambre et de dire qu'ils vont faire en sorte que cela se produise, quel qu'en soit le coût.

     Le projet de loi risque de ne pas se concrétiser de si tôt. Même si la ministre a dit que cela prendrait un an, il n'y a aucune certitude, puisqu'elle n'a pas voulu s'engager à cet égard. Notre inquiétude, c'est que la prestation ne voit le jour que dans trois ou quatre ans.

    Ma prochaine question, qui porte sur cette prestation, s'adresse aux trois témoins.

    Le projet de loi vise à réduire la pauvreté. À votre avis, quel seuil minimal devrait être garanti aux personnes en situation de handicap?

    Merci.

     Malheureusement, je n'ai pas de montant à vous donner. Cela dépendrait de... Tout le monde vit différemment au Canada et les seuils varient tellement d'une province à l'autre. Je ne suis pas en mesure de vous donner le montant exact.

    Cependant, je peux dire que nous devons tenir compte des coûts liés à l'inflation et des hausses des prix des aliments et même simplement des besoins de base, afin que les gens survivent correctement. Il faut en tenir compte avant de lancer des chiffres.

     Malheureusement, je ne peux pas vous donner de montant. Je ne suis pas en mesure de le faire.

    Merci.

    Monsieur Bélanger, comment définiriez-vous le seuil de pauvreté?

    Je suis d'accord avec Mme Yee. C'est difficile. La situation des gens — et les membres actifs de la communauté doivent être inclus — varie d'une personne à l'autre. Je crois avoir entendu la ministre dire que ce serait entre 19 000 et 24 000 $... Nous visions un minimum de 2 000 $ par mois. C'est comparable à la PCU, à l'époque.

     Même là, ce ne sera pas suffisant pour certaines personnes. Quel que soit le montant final, il faut tenir compte des besoins supplémentaires que les personnes handicapées ont sur le plan financier et que d'autres personnes n'ont pas. J'espère qu'on en tiendra compte également à l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Zein, vous nous avez dit être une personne handicapée et avoir travaillé. J'ai du respect pour vous.

     Comment la prestation canadienne pour les personnes handicapées pourrait-elle permettre de répondre à tous les besoins des personnes en situation de handicap sans les priver d'autres revenus?

    J'ai trouvé que c'était un problème très difficile. J'ai beaucoup réfléchi à la façon dont ce serait possible. Pour être honnête, je ne voudrais pas de ce travail.

     Quand je travaillais, je faisais la navette d'une ville à l'autre. J'ai travaillé pendant 11 années consécutives, cinq jours par semaine. C'était bien. J'aimais le travail, mais le salaire était bas. C'était une organisation financée par le gouvernement. J'avais des frais de transport.

    Je vis maintenant à Stratford et je ne travaille pas. J'ai une assurance. Cependant, je dois me chercher une fourgonnette, un moyen de transport. Je ne peux plus travailler. J'en suis au point où mes dépenses sont probablement moins élevées, mais j'ai toujours une hypothèque. J'ai des paiements. Comment faire la différence? J'ai vécu à Toronto et je sais à quel point la vie y est chère. À l'époque, je n'avais pas d'argent, mais j'avais des subventions. Les subventions m'ont aidé. La situation varie d'une personne à l'autre, alors comment trouver une formule? Je ne pense pas qu'il s'agisse de lancer un montant et de dire qu'on va donner aux personnes handicapées 4 000 $ ou peu importe. Je ne pense pas que cela va fonctionner.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il y a beaucoup de choses à prendre en considération. Si nous agissons trop rapidement, ce ne sera pas bien fait. Il faut le faire correctement. J'ai vécu trop d'années, 40 ans, sous différents gouvernements qui ont fait différentes promesses qui n'ont jamais abouti. Il faut que ce soit bien pensé.

    Il faut être ferme afin que le prochain gouvernement qui entrera en fonction sache que c'est nécessaire. Il faut continuer à travailler à cette question pour les personnes handicapées. Il faut faire en sorte que le prochain gouvernement ne puisse pas simplement demander des votes pour adopter autre chose.

     Je ne vais pas vous donner un montant, car je ne sais pas. Je connais mes prestations, mes dépenses en équipement et en médicaments.

    Merci, monsieur Zein.

    À titre d'information, M. Zein est à l'hôpital. C'est pourquoi il y a eu des problèmes de connexion.

     Merci, madame Chabot.

    Pour terminer, je cède la parole à Mme Zarrillo, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je reviendrai à M. Zein, car je veux parler de ces promesses qui ont été faites au cours des 40 dernières années pour mieux comprendre comment nous pouvons empêcher que cela se reproduise.

    Je vais cependant commencer par Mme Yee et parler du coût de la vie.

     Vous avez parlé du coût de la vie, de l'augmentation du coût de la vie dans la situation actuelle et de la peur et du stress que vivent les personnes handicapées en ce moment.

    Les organisations avec lesquelles vous êtes en contact régulièrement ont-elles discuté de la possibilité d'offrir une prestation d'urgence en attendant la mise en œuvre de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, afin d'alléger une partie des pressions qui s'exercent actuellement?

    Malheureusement, il n'y a pas eu beaucoup de discussions au sein de mon groupe au sujet d'une prestation d'urgence. Tout le monde s'est concentré sur le projet de loi C‑22 et sur la mise en place d'une mesure beaucoup plus permanente.

    Comme M. Belanger l'a dit plus tôt, une grande partie du soutien provient de la province. Je sais que beaucoup de gens travaillent très fort pour trouver des mesures de soutien afin de combler l'écart. Ce serait vraiment bien de ne pas avoir à toujours se battre pour obtenir cette petite aide supplémentaire et de savoir que l'on reçoit un montant de base qui permet au moins aux gens de vivre convenablement.

    Une prestation d'urgence est une mesure ponctuelle qui peut aider les gens pendant un certain temps, mais elle ne contribue pas à créer un changement systémique pour que les choses changent à long terme.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais poursuivre sur cette question, soit le changement à long terme, le changement systémique.

     Monsieur Zein, vous avez dit que dans les années 1990, lorsque l'Americans with Disabilities Act a été adoptée, la communauté s'attendait à ce que le Canada emboîte le pas aux Américains. La semaine dernière, j'ai rencontré des gens de la Colombie-Britannique qui m'ont dit exactement la même chose. Ils n'arrivent pas à croire que nous attendons toujours.

    On nous demande à nous, les législateurs ici présents, de croire que cela va se produire. Je vous pose ma question. Selon vous, quel risque cela pose‑t‑il pour les personnes handicapées si ce projet de loi ne se concrétise pas?

    Je pense que l'AMM risque de gagner beaucoup en popularité. On le voit tout le temps aux nouvelles. Je viens de voir aux nouvelles quelque part l'histoire d'un homme qui ne veut pas mourir, mais qui a demandé l'AMM parce qu'il a peur de devenir sans-abri. Il préfère mourir que d'être sans-abri, même s'il ne veut pas mourir.

    Je pense qu'il y a bien du désespoir. Sans possibilité ni moyen pour nous trouver un emploi — je suis un peu trop vieux pour cela, mais il y a des gens qui pourraient gagner assez d'argent et économiser un peu pour le transport pour se rendre au travail, ou pour autre chose... Si l'on n'offre absolument rien au‑dessus du seuil de la pauvreté, on ne peut aider personne. La situation ne pourra que stagner et empirer, et les personnes handicapées ne pourront que tomber malades.

    C'est une déception. Quand il a mis fin à cette mesure, le gouvernement a simplement... Après la grande conférence de Vancouver, qui rassemblait des gens du monde entier... On y voyait des Russes avec des planches à roulettes en guise de fauteuils roulants.

    La situation a changé dans d'autres pays. Les États-Unis n'ont pris aucune... Cela a été mis en place. Beaucoup d'entreprises et d'administrations n'étaient pas contentes parce qu'ils disaient que c'était trop dur et trop sévère, mais regardez-les aujourd'hui. Aux États-Unis, je peux aller partout.

    J'ai entendu dire que l'Angleterre donne des voitures. En fait, elle donne des véhicules aux gens pour qu'ils puissent trouver un emploi. Elle fait des choses qui vont bien au‑delà de ce qui se fait ici. Ce n'est pas nécessaire que ce soit une somme d'argent. Je pense qu'il faut que ce soit quelque chose qui profite à tout le monde.

    Je ne peux pas vous dire comment cela fonctionne, mais il faut faire quelque chose, parce que pour l'instant, la situation ne fait qu'empirer. C'est épouvantable que le Canada, l'un des meilleurs pays au monde, ne se penche même pas sur la situation des personnes handicapées et ne reconnaisse pas qu'elles ont besoin d'aide. Je vois de l'argent investi partout ailleurs, pour tous les autres groupes, mais je n'entends jamais parler des personnes handicapées.

    Je dois vous dire que je regarde la chaîne du Parlement. Je regarde le gouvernement. Je regarde le site Web. Je ne vois rien. Il est très rare que nous entendions parler de handicap.

    Je ne sais pas si cela répond à la question ou si cela vous pose plus de problèmes, mais c'est ce que je ressens.

    Non, cela répond à la question. Pour poursuivre dans la même veine, l'énoncé économique de l'automne a été publié, et il n'y est pas vraiment question des personnes handicapées et d'aide financière pour elles.

    Je sais que vous affirmez que d'autres obstacles créent des problèmes financiers.

    Je vous pose la même question qu'à Mme Yee.

    Y a‑t‑il des conversations dans vos cercles sur la nécessité de créer une sorte de prestation provisoire en attendant que le règlement soit élaboré ou que cette prestation ne devienne une réalité?

    Cette question s'adresse à M. Zein.

    Je m'excuse. Pouvez-vous répéter la dernière partie?

    Je me demandais simplement si dans vos cercles, il y a des conversations au sujet d'une sorte de prestation d'urgence pendant que nous attendons un an, deux ans ou même trois ans l'entrée en vigueur de la prestation d'invalidité du Canada.

    Non, nous n'en parlons pas, parce que je ne sais pas si quelqu'un croit que cela va vraiment se produire.

     Je ne le sais pas. Nous formons une communauté un peu dispersée. Je n'en ai pas du tout entendu parler.

    Il n'y a aucun espoir?

    En fait, oui, j'en ai.

    Je suis actuellement à l'hôpital. Savez-vous pourquoi je suis à l'hôpital? Ce n'est pas à cause de mon handicap. C'est que j'ai eu un calcul rénal qui a éclaté. J'ai eu une pneumonie, j'ai un poumon qui s'est affaissé et j'ai fait un choc septique. J'ai eu une blessure. Je suis ici depuis juin. Savez-vous que je pourrais rentrer chez moi si j'avais accès à des soins auxiliaires?

    Voilà autre chose. Il n'y a pas d'unités où les gens pourraient emménager. J'ai une maison. Mon chat y vit. C'est tout.

    Nous avons besoin de mesures d'urgence... quelque chose comme cela, de quelque chose qui vous permettrait de dire que vous pourrez trouver tout cela pour nous. Je ne sais pas grand-chose sur cette loi.

    Merci, monsieur Zein, et merci, madame Zarrillo.

    Cela met fin à nos deux heures. Je remercie les témoins.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Je remercie les membres du Comité.

    La séance est levée.