HUMA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. La greffière m'informe que nous avons le quorum et que les tests de son requis ont été effectués. Nous sommes donc prêts à commencer. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 99 ^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Des services d'interprétation sont offerts. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. En cas d'interruption de l'interprétation, veuillez attirer mon attention en levant la main ou en utilisant la fonction « Lever la main ». Je vais suspendre la séance le temps de corriger le problème.

    J'aimerais également rappeler aux membres du Comité de bien vouloir parler un peu lentement, lorsque c'est possible, pour faciliter le travail des interprètes. Je demanderais aux personnes dans la salle de garder leur écouteur loin du microphone lorsqu'elles ne l'utilisent pas, car il peut y avoir un effet Larsen qui pourrait nuire à l'audition des interprètes.

    Veuillez adresser toutes vos questions à la présidence. Attendez que je vous donne la parole. Comme je l'ai dit, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main et je vous donnerai la parole.

    Je tiens à remercier Mme Gray d'avoir été là pour présider la réunion du Comité de lundi. Merci, madame Gray.

    À cette réunion, je crois comprendre qu'il y a eu consentement unanime pour reprendre le débat sur la motion dont le Comité discutait à la fin de cette réunion. C'est une motion qui a été proposée par Mme Falk au début de la réunion.

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Falk pour qu'elle relise sa motion. Je donnerai ensuite la parole à M. Fragiskatos pour un amendement à la motion.

    Madame Falk, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je relis la motion:

    Merci, madame Falk.

    Comme convenu, monsieur Fragiskatos, vous avez maintenant la parole.

    Oui, merci, monsieur le président. Je souhaite modifier la motion de Mme Falk. Je vais lire l'amendement lentement pour les besoins de l'interprétation. Il se lit comme suit:

    Merci. Je crois comprendre que l'amendement a été distribué dans les deux langues officielles.

    Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement de M. Fragiskatos?

    Madame Gray, allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de vous voir parmi nous.

    En ce qui concerne cette motion et l'amendement que nous venons d'entendre — et nous nous rappelons ce que M. Fragiskatos a dit l'autre jour au sujet de la tenue d'une étude et de trois réunions —, c'est en quelque sorte le ton général. Nous n'avons vu le libellé exact de l'amendement que ce matin, juste avant le début de la réunion. Nous avons interrogé des gens d'Air Canada l'autre jour, et je pense que l'intention de Mme Falk était assez générale, parce que la motion était très courte et visait à exprimer l'inquiétude du Comité concernant les progrès réalisés à l'égard de l'objectif visant à faire du Canada un pays exempt d'obstacles d'ici 2040. Si on y ajoute cette partie au sujet de l'étude, celle‑ci devient très circonscrite et limitée aux progrès du gouvernement, selon ce que dicte l'amendement.

    Essentiellement, l'intention est là dans le libellé actuel, mais l'étude devait ratisser un peu plus large et inclure Air Canada et peut-être d'autres compagnies aériennes. On propose ici d'« examiner les progrès réalisés par le gouvernement », on parle donc exclusivement des progrès du gouvernement, ce qui pourrait évidemment faire partie de l'étude, mais comme nous avons entendu des représentants d'Air Canada, l'intention était un peu plus large. Je pense que l'amendement est trop circonscrit. De plus, dans la version actuelle, il est écrit « les progrès réalisés par le gouvernement », ce qui donne l'impression que le gouvernement progresse, alors qu'on devrait simplement parler de l'état de la situation en général.

    Je pense qu'une grande partie de ce qui se trouve ici ne reflète pas l'intention d'origine et les commentaires formulés ce jour‑là.

    De plus, la motion a complètement changé. Plutôt que de simplement prévoir une étude, on demanderait au gouvernement de « déposer une réponse globale au rapport », tandis que Mme Falk demandait simplement que le Comité « fasse rapport de son opinion à la Chambre », ce qui change complètement l'intention. Cette partie n'a pas été conservée, il s'agit donc d'une modification assez importante.

    Merci.

    C'est au tour de M. Fragiskatos, après quoi nous entendrons Mme Chabot au sujet de l'amendement.

    Monsieur le président, vous n'avez pas besoin de m'entendre le dire — vous êtes un président très compétent et respecté —, mais si cela changeait vraiment le fond de la motion de Mme Falk, ce serait irrecevable, et il est clair que ce n'est pas irrecevable, alors voilà.

    Mais surtout, je suis assez surpris de la réponse que vient de nous donner notre collègue. L'autre jour, nous avons entendu le témoignage du président d'Air Canada qui, je crois, nous a tous touchés. Beaucoup de nos électeurs ont vécu des expériences difficiles. J'ai personnellement lu dans les témoignages les difficultés d'une électrice en particulier, et Mme Zarrillo, qui a eu l'idée initiale de convoquer Air Canada, a fait essentiellement la même chose.

    Je ne vois rien de mal à ce que nous nous penchions là‑dessus dans le cadre d'une étude d'au moins trois réunions sur la situation et, oui, sur ce que le gouvernement a fait. Je m'attendrais à ce que l'opposition soit tout à fait disposée à critiquer les progrès du gouvernement. Examinons tout cela. Le gouvernement a‑t‑il fait du bon travail dans ce dossier? Quelles sont les améliorations nécessaires? Ce que je retiens des commentaires de Mme Gray, c'est que le gouvernement a fait des progrès si importants qu'ils ne veulent pas les examiner plus en détail, qu'ils ont peur de mettre tout cela en lumière. C'est intéressant, et c'est ce que les conservateurs semblent dire ce matin.

    À moins qu'ils ne veuillent se raviser, ce qui demeure possible, je pense que c'est un amendement très raisonnable. Nous pourrions examiner la situation plus en détail pour les Canadiens.

    Merci. L'amendement est recevable.

    Nous entendrons Mme Chabot, Mme Falk, Mme Ferreri puis Mme Gray.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque j'ai reçu l'amendement proposé à la motion de Mme Falk qu'elle vient de lire, ça m'a un peu titillée. On propose ici d'examiner les progrès du gouvernement, mais je ne pense pas que ça reflète l'intention derrière la motion initiale.

    Le début de l'amendement, quant à lui, est correct. On demande que le Comité, conformément à l'article 108(2) du Règlement, exprime ses préoccupations concernant les progrès réalisés. Nous avons des préoccupations et c'est en ce sens que la motion a été proposée.

    Ensuite, trois réunions, c'est trop.

    Je vais donc proposer un sous-amendement. D'abord, je suggère qu'on demande une étude d'au moins deux rencontres. Ça devrait suffire. Ensuite, je remplacerais les termes « pour examiner les progrès du gouvernement vers » par « sur ». La motion demanderait donc la tenue « d'au moins deux rencontres sur la réalisation de l'objectif d'un Canada sans barrières ». Ce sous-amendement apporterait une certaine neutralité à la proposition.

    En résumé, il s'agirait d'exprimer nos préoccupations et de faire une étude d'au moins deux rencontres sur la réalisation de l'objectif d'un Canada sans barrières.

    Merci, madame Chabot.

    Nous sommes maintenant saisis du sous-amendement de Mme Chabot.

    Y a‑t‑il des commentaires sur le sous-amendement?

    Monsieur Fragiskatos, allez‑y.

    Je pense que c'est un sous-amendement raisonnable et que nous devrions passer au vote.

    Madame Gray, vous avez la parole au sujet du sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que je ne voulais pas dire dans mes commentaires que nous ne devrions pas mener d'étude. Je ne faisais que clarifier le type d'étude que nous devrions mener.

    Je tenais à le préciser, compte tenu des commentaires qu'a fait M. Fragiskatos par la suite.

    Merci.

    Merci, madame Gray.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander le vote par appel nominal sur le sous-amendement de Mme Chabot.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement modifié par le sous-amendement.

    Allez‑y, madame Gray, au sujet de l'amendement modifié par le sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un sous-amendement.

    On est en train de le faire circuler. Après les mots « un Canada exempt d'obstacles d'ici 2040 », j'aimerais proposer d'ajouter « et qu'à la lumière des témoignages entendus par le Comité le 5 février 2024, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité mène une étude d'au moins deux réunions pour étudier l'atteinte de cet objectif, que le Comité invite la ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes en situation de handicap, la dirigeante principale de l'accessibilité du Canada, la vérificatrice générale du Canada, le commissaire à l'accessibilité du Canada, des défenseurs des droits des personnes handicapées ainsi que des représentants des industries sous réglementation fédérale; ».

    Ce serait la fin du sous-amendement.

    Pour que ce soit bien clair, ce serait suivi de « et qu'il fasse rapport de son opinion à la Chambre », comme dans la motion initiale.

    L'intention est de préciser qu'il s'agirait d'une étude approfondie. Au cours de la dernière réunion, nous avons entendu le témoignage de la dirigeante principale de l'accessibilité du Canada, qui a eu un incident grave avec Air Canada. Nous savons que la vérificatrice générale du Canada a effectué une vérification sur les personnes handicapées dans le secteur des transports. Nous n'avons pas encore entendu la vérificatrice générale à ce sujet. Elle a écrit au Comité pour dire qu'elle pouvait venir. Ce serait le moment idéal de l'entendre dans le cadre de cette étude.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Pour que ce soit bien clair, il s'agit de deux réunions, parce que le Comité...

    Le Comité vient de modifier le libellé pour écrire « deux réunions », oui.

    D'accord.

    Je vais demander à la greffière de lire le sous-amendement de Mme Gray, pour que ce soit bien clair. Je donnerai ensuite la parole à M. Long.

    Veuillez lire le sous-amendement.

    Il se lit comme suit: « Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité exprime son inquiétude concernant les progrès réalisés à l'égard de l'objectif visant à faire du Canada un pays exempt d'obstacles d'ici 2040 et mène une étude d'au moins deux réunions sur l'atteinte de cet objectif; que le Comité invite la ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes handicapées, la vérificatrice générale du Canada, la dirigeante principale de l'accessibilité du Canada, le commissaire à l'accessibilité du Canada, des défenseurs des droits des personnes handicapées ainsi que des représentants des industries sous réglementation fédérale; que le Comité fasse rapport de ses conclusions et de ses recommandations à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport. »

    Merci.

    Je donne la parole à M. Long, puis...

    Madame Falk, avez-vous levé la main?

    Oui. Je pensais que vous m'aviez donné la parole.

    Oui, en effet. Allez‑y, madame Falk. Nous passerons ensuite à M. Long.

    Nous en sommes maintenant au sous-amendement de Mme Gray.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À la dernière réunion, lorsque M. Fragiskatos a proposé d'en faire une étude de trois réunions, j'ai pensé que c'était une excellente idée, surtout que nous n'avons entendu que des représentants d'Air Canada. Je sais, et je suis sûre que tout le monde autour de cette table le sait, qu'il y a aussi d'autres compagnies aériennes qui traitent horriblement les personnes handicapées. Il n'y a pas qu'Air Canada. Je pense que c'est une excellente occasion, sur la proposition de M. Fragiskatos, d'examiner la question un peu plus en profondeur, d'en faire une étude et d'en faire rapport à la Chambre. Je pense que c'est tout à fait opportun. Mme Gray a mentionné que nous n'avions pas encore entendu la vérificatrice générale, qui a rédigé un rapport et nous a écrit pour nous demander de comparaître ici.

    Je pense que c'est formidable. Je pense qu'il est impératif d'élargir la portée de cette étude et de permettre aux gens qui peuvent venir ici pour nous en parler et qui sont compétents en la matière de le faire.

    Merci, madame Falk.

    Monsieur Long, allez‑y sur le sous-amendement.

    La liste que Mme Gray a présentée pour cette étude est assez longue. Nous parlons bien de deux réunions, n'est‑ce pas?

    Je tiens également à souligner que le ministre vient tout juste de comparaître. Je ne crois pas qu'on lui ait posé de questions à ce sujet.

     Mme Rosemarie Falk: [Inaudible]

     M. Wayne Long: Je tiens simplement à souligner que le ministre vient de comparaître, et je ne crois pas qu'on lui ait posé de questions à ce sujet. Je suppose que cela nous convient, mais je tenais simplement à le souligner.

    Encore une fois, nous prévoyons au moins deux réunions, mais avec cette seule liste... Combien de personnes y a‑t‑il?

    Trois.

    Trois? C'est tout? Pouvons-nous vérifier?

    Le document ne peut pas être distribué, car il est en anglais seulement. Vous en avez eu la liste verbalement.

    Je vais demander à la greffière de préciser qui le sous-amendement vise à inviter.

    Je l'ai en anglais seulement.

    La greffière l'a en anglais seulement, donc nous ne pouvons pas le distribuer. Je lui demanderais simplement de confirmer au Comité qui le sous-amendement vise à inviter.

    Allez‑y, madame la greffière, puis nous passerons à Mme Falk.

    Le sous-amendement se lit comme suit: « la ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes handicapées, la vérificatrice générale du Canada, la dirigeante principale de l'accessibilité du Canada, le commissaire à l'accessibilité du Canada, des défenseurs des droits des personnes handicapées ainsi que des représentants des industries sous réglementation fédérale ».

    Madame Falk, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux simplement faire remarquer à M. Long — par votre entremise, monsieur le président, évidemment — que lorsque nous avons présenté notre motion pour que les ministres comparaissent, nous avions demandé que chaque ministre comparaisse pendant une heure puis que les fonctionnaires restent encore une heure. Ce sont les libéraux qui ont décidé de faire comparaître les ministres en même temps et de laisser moins de temps pour les questions et à la reddition de comptes.

    Ce sous-amendement se fondait sur l'idée de M. Fragiskatos de tenir trois réunions. C'est la raison pour laquelle toutes ces personnes figurent dans la liste. Nous pourrions certainement modifier la motion pour qu'il y ait trois réunions. Je pense que cette étude est impérative et que tous les Canadiens — handicapés ou non — devraient et doivent être traités avec dignité et respect. Je pense que le Comité peut tout à fait se réserver ce temps pour que nous puissions nous en assurer.

    Monsieur Fragiskatos, allez‑y, au sujet du sous-amendement.

    Je pense que nous avons trouvé un compromis raisonnable, monsieur le président. J'ai hâte d'entendre les témoignages. Je pense que nous devrions passer au vote.

    Personne d'autre ne semble vouloir intervenir sur le sous-amendement de Mme Gray.

    Madame Gray, allez‑y, sur votre sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que dans le texte du sous-amendement qui a été distribué, nous prévoyions trois réunions, mais nous venons tout juste d'accepter qu'il y en ait deux. C'est pourquoi...

    Cela a été accepté.

    Oui, il est recevable. Je tiens simplement à préciser que je ne disais pas... C'est juste que le Comité s'était mis d'accord sur deux réunions, alors que mon sous-amendement original, qui a été distribué à tout le monde, prévoyait plutôt trois réunions.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je demanderais à la greffière de procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement de Mme Gray.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous passons maintenant à la motion principale telle que modifiée. Vous savez tous ce qu'elle stipule?

    Aviez-vous levé la main, madame Chabot?

    Je suis prête à voter, monsieur le président, mais je tiens absolument à ce que le nouveau libellé de la motion, comportant toutes les modifications proposées, nous soit transmis par la suite, à tout le moins, pour que ce soit clair.

    Cela dit, nous pouvons passer au vote, monsieur le président.

    Merci, madame Chabot. La motion est en train d'être traduite et sera distribuée incessamment, mais elle est bel et bien recevable.

    Elle a été transmise à l'oral. Sur ce, je demanderais maintenant à ce que nous procédions à un vote par appel nominal sur l'amendement de M. Fragiskatos tel que modifié.

    Monsieur le président, serait‑il possible de le lire dans son entièreté afin que nous sachions exactement ce sur quoi nous votons?

    Merci, c'est une bonne idée. J'allais proposer la même chose.

    Pourriez-vous lire lentement l'amendement de M. Fragiskatos tel que modifié, madame la greffière?

    Avez-vous besoin d'une minute? Nous pouvons prendre un moment.

    Puis‑je avoir votre attention, chers collègues? La greffière va lire l'amendement de M. Fragiskatos tel que modifié.

    Il va comme suit: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité exprime son inquiétude concernant les progrès réalisés à l’égard de l’objectif visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles d’ici 2040 et entreprenne une étude d'au moins deux réunions pour examiner les progrès réalisés à l'égard de l'objectif visant à faire du Canada un pays exempt d'obstacles d'ici 2040; que le Comité invite la ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes handicapées, la vérificatrice générale du Canada, la dirigeante principale de l’accessibilité du Canada, le commissaire à l'accessibilité du Canada, des défenseurs des personnes handicapées et des représentants de l'industrie réglementée par le fédéral; que le Comité fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le gouvernement dépose une réponse complète au rapport. »

    Merci.

    Sur ce, madame la greffière, pouvez-vous...

    Allez‑y, madame Gray.

    Merci, monsieur le président.

    J'attendais de voir si cela allait suivre, mais il semble que nous ayons perdu « et que le Comité fasse rapport de son opinion à la Chambre ».

    Cela figurera dans la motion telle que modifiée. Nous y viendrons.

    Je voulais simplement que ce soit clair.

    Ce le sera. Vous avez raison.

    Cela figurera‑t‑il dans le prochain vote? C'est dans ma motion. D'accord.

    C'est soit « fasse rapport de ses conclusions à la Chambre » ou « fasse rapport de son opinion à la Chambre ».

    Je vais suspendre la séance un instant, chers collègues, le temps de clarifier ce point.

    Formidable. Merci, monsieur le président.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous reprenons.

    Je demanderais à la greffière de lire l'amendement tel que modifié dans son entièreté avant que nous passions au vote.

    L'amendement tel que modifié se lit comme suit: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité exprime son inquiétude concernant les progrès réalisés à l’égard de l’objectif visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles d’ici 2040 et entreprenne une étude d'au moins deux réunions pour examiner les progrès réalisés à l'égard de l'objectif visant à faire du Canada un pays exempt d'obstacles d'ici 2040; que le Comité invite la ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes handicapées, la vérificatrice générale du Canada, la dirigeante principale de l’accessibilité du Canada, le commissaire à l'accessibilité du Canada, des défenseurs des personnes handicapées et des représentants de l'industrie réglementée par le fédéral; que le Comité fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le gouvernement dépose une réponse complète au rapport. »

    Souhaitez-vous invoquer le Règlement, monsieur Coteau? Nous sommes en train de voter. J'ai demandé le vote.

    Non, mais j'aimerais proposer un amendement.

    Chers collègues, j'ai expressément demandé à la greffière de lire l'amendement et j'ai dit que nous passerions ensuite directement au vote. Je vais donc procéder au vote. Nous passerons ensuite à la motion principale, sur laquelle le Comité pourra débattre.

    Je passe directement au vote sur l'amendement tel que modifié que vous a lu la greffière.

    (L'amendement tel que modifié est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président L'amendement tel que modifié est adopté à l'unanimité. Avant de passer à la motion principale, je vais demander à M. Coteau s'il a un point à soulever sur la motion telle que modifiée.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    La motion prédétermine la nature de l'étude en stipulant que « le Comité exprime son inquiétude » à propos du projet de loi que nous demandons d'étudier. J'aimerais proposer un amendement.

    C'est une question d'équité. Si nous réalisons une étude, je pense qu'il est juste que nous gardions l'esprit ouvert, que nous fassions appel à des experts, et que nous écoutions la vérificatrice générale, la ministre et les témoins avant de faire une déclaration sur nos préoccupations ou sur tout autre élément que nous souhaiterions ajouter à cette étude.

    J'aimerais proposer un amendement visant à supprimer la partie dans la première phrase qui dit « exprime son inquiétude ». Je remplacerais cela par quelque chose comme « examine ».

    Et si nous disions « le Comité étudiera »?

    Oui, cette formulation me semble juste et pragmatique.

    Merci, monsieur Coteau.

    Je partage votre avis. La motion sous-tend un biais et les membres du Comité ont le droit d'exprimer leur opinion. Toutefois, je laisse au Comité le soin de prendre une décision à ce sujet.

    Proposez-vous officiellement cet amendement, monsieur Coteau?

    Oui. Je propose simplement de supprimer « exprime son inquiétude » et de le remplacer par « étudie ». Je pense que c'est ce que nous tentons d'accomplir ici.

    Nous pourrions aussi le remplacer par « étudiera ».

    Si je ne m'abuse, j'ai Mme Gray, puis Mme Chabot et Mme Ferreri sur ma liste.

    Nous débattons de l'amendement proposé à la motion parce que nous avons déjà adopté le premier amendement apporté à la motion principale.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Gray, puis ce sera au tour de Mme Ferreri. Je vais ensuite suspendre la séance. Oh, était‑ce Mme Chabot, plutôt? Que ceux qui ont levé la main veuillent bien la lever à nouveau.

    D'accord. Nous débattons de l'amendement de M. Coteau.

    Allez‑y, madame Gray.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne vois pas comment nous pourrions enlever le fait que nous sommes inquiets, compte tenu du témoignage d'Air Canada et des situations horribles que des personnes handicapées ont vécues dans le secteur des transports et des compagnies aériennes. Je ne vois pas comment nous pourrions supprimer notre inquiétude à ce sujet. C'est ce qui sous-tend cette étude et ces commentaires. Je trouve tout simplement incroyable qu'il veuille supprimer cela, compte tenu de ce que nous savons.

    Allez‑y, madame Roberts. Ce sera ensuite au tour de Mme Chabot.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais préciser quelques points.

    Je me suis impliquée dans la LAPHO. Je fais également partie du comité d'accessibilité de ma communauté. Je suis fière de dire que le comté de King a obtenu une note parfaite lors de la dernière inspection provinciale.

    Ce que je veux dire, c'est que l'on continue de pousser et de pousser au fédéral, mais rien ne se passe. Cet enjeu est important. Les personnes handicapées méritent de vivre sans obstacle comme le reste d'entre nous. Si nous ne prenons pas cette question au sérieux, si nous ne menons pas d'étude, si nous ne déposons pas de motions pour aider les personnes handicapées, que faisons-nous ici, en fait?

    Merci, madame Roberts.

    Allez‑y, madame Chabot.

     Je suis en désaccord sur cet amendement pour deux raisons.

    D'abord, je pense que nous avons entrepris cette étude dans l'intention d'exprimer nos préoccupations. Nous venons de voter deux fois; le premier vote portait sur l'amendement d'un député libéral, lequel demandait clairement que le Comité exprime ses préoccupations. Nous avons adopté des sous-amendements pour le corriger, mais nous n'avons jamais modifié cette partie. C’est donc probablement recevable à cette étape-ci, mais ce n'est pas cohérent avec ce que nous venons de voter.

    De plus, je pense que, ce que nous voulons exprimer, ce sont nos préoccupations. Si nous n'étions pas préoccupés et que tout allait bien, je pense que nous ne ferions pas d'étude.

    Merci, madame Chabot.

    Allez‑y, madame Ferreri.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Ce qui est remarquable, c'est que tous les partis étaient unis lors de la comparution du PDG d'Air Canada. Il n'est pas question d'allégations ou d'opinions. Il s'agit de faits imprimés dans les journaux. Des poursuites judiciaires sont en cours. Des gens... Le député libéral de Milton a raconté l'histoire horrible d'un de ses électeurs. Ce comité a bénéficié d'une forte couverture médiatique lorsque nous nous sommes unis pour prendre ce PDG à partie, ce qui était légitime. Nous avons entendu des choses absurdes.

    Il est insensé de prétendre qu'il s'agit d'opinions. Ce sont des faits. Des citoyens ont été victimes de mauvais traitements abusifs de la part d'Air Canada. Voilà les faits, et c'est pourquoi je n'appuie pas l'amendement de M. Coteau.

    Allez‑y, monsieur Coteau.

    Je vous remercie de vos commentaires. J'aimerais revenir sur certains d'entre eux.

    Oui, nous avons approuvé les premières modifications apportées à la motion initiale, mais notre comité a le droit de réexaminer n'importe quel type d'amendement ou de motion sur la table pour y apporter des améliorations, et ce à tout moment.

    J'ai proposé une amélioration, et je vais vous expliquer pourquoi.

    J'approuve les critiques formulées à l'encontre d'Air Canada. Je ne les remets pas du tout en doute, et il y en a d'ailleurs beaucoup qui circulent.

    Mme Roberts a déclaré que les provinces avaient réalisé des progrès importants. Je suis certain qu'il y en a également eu à l'échelle fédérale un peu partout au pays.

    Sauf que là, nous sommes en train de prendre un incident et un témoin isolés sur la question d'Air Canada et de l'appliquer à l'ensemble du processus du projet de loi.

    Je propose que nous gardions l'esprit ouvert. Faisons venir des témoins. Nous pourrions inscrire dans le projet de loi que nous sommes préoccupés par ce qui s'est passé avec Air Canada, ou nommer d'autres entités, mais je ne crois pas qu'il soit juste de mettre l'ensemble du projet de loi et des initiatives des dernières années dans une seule catégorie afin d'exprimer notre inquiétude. Nous étudions les progrès réels. C'est insensé, contradictoire, même.

    Je ne vais pas m'entêter outre mesure, mais je pense que si nous voulons être justes et avoir l'esprit ouvert, nous devrions attendre d'avoir entendu les témoins avant de prendre une décision à la fin. On ne peut pas prédéterminer la nature d'une étude sur les progrès et ensuite les étudier. C'est insensé.

    Nous devrions exprimer notre inquiétude quant à ce que nous aurons entendu, et non pour l'ensemble du projet de loi et des initiatives.

    Merci.

    Merci, monsieur Coteau.

    Avant de poursuivre le débat sur ce point, je dois informer le Comité et vous, monsieur Coteau, que l'amendement tel que formulé est irrecevable. Il ne respecte pas le libellé de l'amendement principal ayant déjà été adopté.

    Votre amendement tel que formulé est donc irrecevable.

    Nous allons maintenant passer au vote sur la motion principale de Mme Gray telle que modifiée.

    J'invoque le Règlement. Pouvez-vous m'expliquer votre raisonnement?

    Le greffier peut vous l'expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    Vous voulez supprimer « exprime son inquiétude » et le remplacer par « étudie ». La motion se lirait donc comme suit: « le Comité étudie les progrès réalisés à l’égard de ».

    Pouvez-vous répéter?

    La motion irait comme suit: « le Comité étudie les progrès ».

    Nous dirions donc que « le Comité étudie les progrès ». Cela vous semble‑t‑il adéquat?

    Je ne peux traiter que de l'amendement que vous avez présenté.

    Allons, je vous en prie. Vous comprenez ce que je demandais, à savoir que le Comité étudie les progrès.

    Est‑ce une question d'adjectif?

    Nous ne pouvons pas modifier ce qui a été adopté, monsieur Coteau. Le Comité a adopté l'amendement de M. Fragiskatos, et d'après ce que me dit le greffier...

    D'accord.

    ... le changement de libellé mineur que vous proposez ne respecte pas l'esprit de la motion et je dois donc le déclarer irrecevable.

    Le seul débat que j'autoriserai est celui de... Non, je n'en autoriserai aucun, en fait, puisque j'ai demandé le vote.

    Nous procédons maintenant au vote sur la motion principale telle que modifiée.

    (La motion telle que modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'étude du Comité inscrite à l'ordre du jour.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Larouche.

    M. Larouche comparaît devant nous à titre de témoin sur le projet de loi C‑319.

    Avez-vous des remarques liminaires?

    Oui?

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Puis‑je poser quelques questions avant que la témoin commence?

    Nous avons un appel au Règlement.

    Oui, j'invoque le Règlement. Nous avons deux groupes de témoins, n'est‑ce pas? Notre avons jusqu'à 10 h 15. Devons-nous absolument nous arrêter à cette heure?

    Oui, parce que nous avons commencé à l'heure.

    Oui. Cela signifie‑t‑il que nous n'entendrons pas le deuxième groupe de témoins en raison de l'heure?

    Le témoignage du deuxième groupe de témoins commencera à peu près à la même heure que celle prévue à l'ordre du jour.

    D'accord, merci.

    À peu près...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à bien comprendre. Disposons-nous seulement de 15 minutes avec Mme Larouche?

    Le Comité souhaite‑t‑il changer cela?

    Nous pourrions peut-être réinviter Mme Larouche afin qu'elle puisse bénéficier de tout le temps qui devrait lui être alloué.

    Je m'en remets à la volonté du Comité.

    C'est soit cela, soit nous réinvitons les témoins que nous avions prévus pour la deuxième heure, selon ce qui convient le mieux à tout le monde, afin de ne pas empiéter sur leur temps de parole.

    Allez‑y, monsieur Long.

    Enfin, le Comité...

    Oui, je suis d'accord.

    ... a suscité la discussion qui nous a menés où nous en sommes.

    Je propose que nous accordions 15 minutes à Mme Larouche et que nous l'invitions à revenir pour passer plus de temps avec elle. Nous avons déjà des témoins prévus à 9 h 15. Poursuivons avec notre ordre du jour pour ce deuxième groupe de témoins. Je m'excuse auprès de Mme Larouche, mais je propose que nous trouvions un moment dans notre calendrier pour la réinviter.

    Merci.

    Je propose que nous procédions ainsi et que nous invitions Mme Larouche à revenir pendant le créneau d'une heure que nous avions prévu pour les travaux du Comité la semaine prochaine. Cela vous sied‑il? Le sous-comité était censé se réunir.

    Y a‑t‑il un consensus à cet égard?

    Des députés: Oui.

    Le président: Nous allons donc commencer. Madame Larouche...

    Mme Chabot souhaite intervenir avant que nous commencions.

     Je tiens à souligner qu'il y a consensus sur le fait que nous devons réinviter la marraine du projet de loi C‑319 pour la totalité de l'heure qui était prévue. Je tiens quand même à exprimer que je suis sincèrement désolée que nous commencions cette étude de cette manière. Cependant, je suis d'accord sur le fait d'inviter à nouveau Mme Larouche.

    Encore une fois, nous vous présentons toutes nos excuses, madame Larouche.

    Merci, madame Chabot.

    C'est ce que je comprends. Le Comité souhaite que nous invitions à nouveau Mme Larouche à témoigner pendant une heure et demie à la première occasion, ce qui correspond à l'heure que nous avions réservée aux travaux du Comité au cours de la réunion de jeudi prochain.

    Est‑ce exact, madame?

    Mme Chabot: Oui.

    Le président: Madame Larouche, nous allons tout de même entendre votre déclaration préliminaire.

    Vous avez la parole.

     Monsieur le président, si je comprends bien, je fais mon allocution d'ouverture maintenant, mais je répondrai aux questions plus tard.

    Bonjour à tous.

    Chers membres du Comité, je vous remercie de me recevoir quand même ce matin pour que nous examinions ensemble le projet de loi C‑319, une mesure législative relativement simple, mais vitale, qui vise à améliorer la situation financière des aînés dans un contexte économique fortement dégradé.

    Au cœur du projet de loi se trouve une double approche pour répondre aux besoins des aînés. Premièrement, le projet de loi vise à éliminer la discrimination fondée sur l'âge qui existe actuellement dans notre système en modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Ce projet de loi propose d'augmenter de 10 % le montant de la pleine pension pour tous les pensionnés de 65 ans et plus. Cela permettra de corriger une injustice flagrante; en effet, depuis 2022, seuls les aînés de 75 ans et plus bénéficient d'une augmentation de 10 %, laissant une grande partie de tous les pensionnés dans une situation financière précaire.

    Deuxièmement, le projet prévoit relever le montant de l'exemption à l'égard du revenu d'une personne pris en compte dans le calcul du montant du Supplément de revenu garanti, passant ainsi de 5 000 $ à 6 500 $ par an. Cela signifie que chaque bénéficiaire de 65 ans et plus aura 1 500 $ supplémentaires dans sa poche chaque année, ce qui représente un soutien financier important dans un environnement où les prix augmentent de manière exponentielle.

    Il est crucial de reconnaître l'urgence de cette question, car plus de 7,25 millions d'aînés canadiens et de 1,8 million d'aînés québécois bénéficient du programme de la Sécurité de la vieillesse. Puisqu'il y a plus de 3,7 millions de Canadiens âgés de 65 à 74 ans, la bonification du programme de la Sécurité de la vieillesse est impérative. L'aide qui ne s'adresse qu'aux personnes de 75 ans ou plus ne touche que 2,8 millions de personnes. Elle rate la cible en aidant une minorité d'aînés et en abandonnant la majorité d'entre eux. Il faut que nous agissions pour soutenir les aînés, qui ont contribué de manière importante à notre société.

    Les faits sont éloquents. Nous constatons que des personnes âgées dépensent une part disproportionnée de leur revenu pour le logement et l'alimentation, des postes de dépenses qui connaissent une forte augmentation des prix. De plus, un nombre alarmant de personnes aînées se retrouvent dans des situations où leur logement absorbe une part excessive de leur revenu, rendant leur quotidien encore plus difficile.

    Il est également important de noter que la pauvreté parmi les personnes âgées est une réalité préoccupante. En 2020, 13 % des personnes âgées étaient en situation de pauvreté; ce taux est supérieur à celui de tous les autres groupes d'âge. Il est de notre responsabilité de veiller à ce que les aînés puissent vivre dignement après avoir consacré leur vie au bien-être de notre société.

    Enfin, il est crucial de considérer le coût financier de ce projet de loi. Bien que l'augmentation des prestations proposée représente un important investissement, évalué à 16 milliards de dollars sur plusieurs années, nous devons considérer qu'il s'agit d'un investissement dans notre société et dans la dignité des aînés.

    En m'en allant tranquillement vers la conclusion, je dirai que le projet de loi C‑319 représente une occasion cruciale de corriger les injustices et de soutenir les aînés dans un contexte économique difficile. Nous ne pouvons pas tourner le dos à ceux qui ont tant donné à notre société. En approuvant ce projet de loi, nous valorisons les aînés et nous nous engageons à assurer leur bien-être au cours des années à venir.

    Nous tenons ce débat et nous menons ce combat depuis longtemps. Bien avant de faire mon entrée en politique, j'avais déjà constaté la détresse des aînés. À l'époque, c'est-à-dire entre 2007 et 2011, j'occupais le poste d'adjointe. Je remarquais déjà que les gens en détresse financière qui venaient au bureau étaient souvent des aînés. Par la suite, j'ai travaillé dans des groupes communautaires. On a parlé de la maltraitance et de la pauvreté. Aujourd'hui, le message que j'envoie au moyen du projet de loi, c'est que nous voulons aider les aînés qui ont le plus de difficultés sans tomber dans le misérabilisme.

    Les aînés qui le peuvent et qui le veulent contribuent aussi à améliorer une autre réalité d'aujourd'hui, c'est-à-dire la pénurie de la main-d'œuvre. Toutefois, certains d'entre eux ont rappelé qu'ils veulent bien contribuer à la société et rester sur le marché du travail, mais qu'ils sont actuellement pénalisés s'ils le font.

    Mon projet de loi présente vraiment deux aspects essentiels: d'un côté, il permettrait aux personnes âgées qui le veulent et qui le peuvent de continuer à travailler, puisque ça comporte plein de bons avantages; de l'autre côté, il permettrait aux personnes âgées d'avoir un petit coup de pouce supplémentaire par l'entremise de leur pension de la Sécurité de la vieillesse.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Larouche.

    Nous ne rendrions pas service à Mme Larouche en commençant les séries de questions, étant donné qu'il ne nous reste que quelques minutes.

    Nous allons donc suspendre la séance. Le Comité a décidé de réinviter Mme Larouche pour une période de questions et réponses d'une heure dans le cadre de la réunion que j'ai désignée.

    Nous allons suspendre la séance maintenant afin que nous puissions commencer la deuxième partie à l'heure.

    Cela dit, merci, madame Larouche.

    Nous allons suspendre la séance le temps que les témoins arrivent.

    Nous reprendrons les travaux à 9 h 15.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons les travaux.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins qui sont ici dans le cadre de notre étude sur le projet de loi C‑319.

    Nous recevons James Janeiro, qui est directeur des politiques et des relations gouvernementales pour le Centre canadien d'excellence pour les aidants. Nous recevons également les représentants du Réseau FADOQ: la présidente du Secrétariat provincial, Gisèle Tassé‑Goodman, et le conseiller spécial aux relations gouvernementales, Philippe Poirier‑Monette. Enfin, nous recevons Arthur Sweetman, qui est professeur titulaire à l'Université McMaster, qui se joint à nous de façon virtuelle et à titre personnel.

    Nous allons d'abord entendre une déclaration préliminaire de cinq minutes de M. Janeiro.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, monsieur le président, bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous dans le cadre de votre étude sur ce projet de loi très important.

     Je m'appelle James Janeiro et je représente le Centre canadien d'excellence pour les aidants. Nous sommes une organisation pancanadienne axée sur les aidants naturels, c'est‑à‑dire les parents, les frères et sœurs, les amis, les voisins et autres, ainsi que les fournisseurs de soins, comme les préposés aux services de soutien à la personne et les professionnels de soutien direct qui aident les personnes handicapées partout au pays. Notre objectif est de faire du Canada le meilleur endroit au monde pour donner et recevoir des soins.

     Le projet de loi  C‑319 vise à augmenter les revenus de pension des Canadiens à la retraite. C'est à la fois opportun et urgent, à notre avis. Le National Institute on Ageing a récemment publié les résultats de son sondage de 2023 intitulé « Ageing in Canada ». Ce sondage mené auprès des Canadiens de 50 ans et plus a aidé à mettre en lumière ce que les aidants naturels de tout le pays savent déjà: les aînés ressentent les effets financiers de la crise du coût de la vie qui perdure. Une majorité écrasante de 70 % des répondants ont déclaré être préoccupés par l'augmentation du coût de la vie, et près de 50 % craignent de manquer d'argent. Malheureusement, plus du tiers des répondants ont dit craindre une réduction de leur pension ou d'autres prestations gouvernementales.

     Le problème du budget restreint des ménages en raison de la crise du coût de la vie devient encore plus grave lorsque l'aîné à faible revenu est également un aidant naturel. Aujourd'hui, un Canadien sur quatre est un aidant naturel et la moitié d'entre nous le sera à un moment dans sa vie. En 2024, les femmes sont tout aussi susceptibles d'être des proches aidantes que de ne pas l'être. Pour bon nombre de ces aidants naturels, la détresse financière figure au premier rang d'une très longue liste de difficultés. L'augmentation impitoyable de la facture d'épicerie et d'autres factures a aggravé une situation déjà difficile. Des données récentes montrent que près des deux tiers des aidants naturels avaient éprouvé des difficultés financières l'année dernière en raison de leurs responsabilités en matière de soins.

     Un récent sondage du Centre canadien d'excellence pour les aidants a révélé que plus des deux tiers des personnes qui reçoivent des soins au Canada sont des aînés. De plus, environ 20 % des proches aidants sont aussi des aînés. Parmi eux, 80 % s'occupent d'autres personnes âgées, comme leur femme, leurs enfants adultes, leur mari ou même leurs parents. Pour ces aînés, les difficultés liées au filet de sécurité sociale déjà fragile conçu pour les aider font partie de la réalité quotidienne.

     Statistiquement, les aînés qui prodiguent des soins sont surtout des femmes et elles ont probablement dû s'absenter du travail à un moment donné pour avoir des enfants ou pour s'occuper de quelqu'un d'autre. Cela signifie qu'elles ont perdu des années de cotisations au Régime de pensions du Canada. Elles sont donc encore punies pour avoir pris soin des autres, et reçoivent moins de prestations pendant une bonne partie de leur vieillesse. Imaginez que vous ne sachiez pas si vous serez en mesure de payer le loyer ou de nourrir votre femme malade alors que vous devez aussi lui donner le bain et composer avec son déclin cognitif. Malheureusement, c'est la réalité quotidienne de près du tiers des soignants âgés qui ont déclaré éprouver des difficultés financières en raison de leurs responsabilités en matière de soins.

     Les aînés réclament désespérément des solutions. Nous avons passé la dernière année à demander que le crédit canadien pour aidant naturel soit converti en un crédit d'impôt remboursable. Bien qu'elle dépasse la portée de cette étude, une telle mesure serait certainement utile, tout comme les dispositions de ce projet de loi, et contribuerait grandement à résoudre la crise du coût de la vie pour les aînés.

     Nous appuyons fermement ce projet de loi. Les aînés ont contribué à bâtir le Canada et sont souvent appelés à s'occuper des autres pendant ce qui devrait être leurs années de repos. Le moins que l'on puisse faire, c'est d'adapter nos programmes nationaux très efficaces, comme le Régime de pensions du Canada, afin de relever les défis associés à la crise actuelle et de veiller à ce que la vie des aînés soit un peu plus facile.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Janeiro.

    Madame Tassé‑Goodman, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Mesdames et messieurs les parlementaires, je me nomme Gisèle Tassé‑Goodman. Je suis présidente du Réseau FADOQ.

    Je suis accompagnée de M. Philippe Poirier‑Monette, qui est conseiller spécial en relations gouvernementales.

    J'aimerais remercier les membres du Comité de cette invitation à commenter le projet de loi C‑319.

    Le Réseau FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus qui compte plus de 550 000 membres. Dans chacune de nos interventions auprès des instances politiques, nous souhaitons contribuer à l'amélioration de la qualité de vie des aînés. D'emblée, je dois souligner que le projet de loi C‑319 touche un sujet qui préoccupe grandement les personnes âgées. Il ne se passe pas une seule journée sans que nos membres nous interpellent sur la pension de la Sécurité de la vieillesse ou encore sur le Supplément de revenu garanti. Nous portons donc leurs voix ici aujourd'hui, en ce comité.

    En juillet 2022, la pension de la Sécurité de la vieillesse a été augmentée de 10 % de manière permanente pour les personnes âgées de 75 ans ou plus. Le rehaussement de cette prestation était et continue d'être nécessaire. Néanmoins, les personnes âgées de 65 à 74 ans ne comprennent pas pourquoi elles sont exclues de cette bonification. Actuellement, une personne de moins de 75 ans recevant strictement la pension de la Sécurité de la vieillesse ainsi que le Supplément de revenu garanti aura un revenu annuel de 21 345 $. Un aîné dans cette situation obtient des revenus qui le placent sous le seuil officiel de la pauvreté au Canada, lequel est basé sur la mesure du panier de consommation. Rappelons que cet indice établit le coût d'un panier de consommation de subsistance minimale. Cet indice exclut notamment les soins dentaires, les soins pour les yeux ainsi que l'achat de médicaments, lesquels constituent des dépenses impérieuses pour des personnes âgées.

    Le projet de loi C‑319 propose d'augmenter de 10 % le montant de la pleine pension pour les personnes de 65 à 74 ans. Le Réseau FADOQ appuie cette proposition, puisque la détresse financière n'a pas d'âge. Grâce à cette modification, l'ensemble des personnes de 65 ans et plus pourront avoir accès au même montant de la pleine pension, sans discrimination en fonction de l'âge.

    L'autre mesure proposée par le projet de loi C‑319 concerne le rehaussement de l'exemption des gains tirés d'un travail pour les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti. Actuellement, il est possible pour ces personnes de gagner jusqu'à 5 000 $ en revenus de travail tout en percevant la totalité des prestations du Supplément de revenus garanti. Pour les gains compris entre 5 000 $ et 15 000 $, une exemption partielle s'applique. Au cours des dernières années, le gouvernement du Canada a rehaussé à quelques reprises cette exemption de gains et, chaque fois, le Réseau FADOQ a salué cette décision. Il s'agit d'une mesure qui permet d'amoindrir les effets d'une trappe fiscale dissuadant les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti de demeurer sur le marché du travail. Par ailleurs, dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, cette mesure serait bien accueillie.

    Rappelons que, lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement du Canada s'était engagé à instaurer un crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience. Puisque ce crédit d'impôt n'est toujours pas mis en œuvre, la bonification de l'exemption de gains du Supplément de revenu garanti constituerait un pas dans la bonne direction.

    Pour terminer, nous nous sentons dans l'obligation d'aborder deux aspects qui ne sont pas touchés par le projet de loi C‑319.

    Lors de la campagne électorale de 2021, le gouvernement fédéral s'était engagé à rehausser le Supplément de revenu garanti. Trois ans plus tard, les personnes âgées attendent toujours. Le Réseau FADOQ encourage le gouvernement du Canada à respecter son engagement.

    Finalement, nous nous devons également d'aborder les lacunes sur le plan de la méthode d'indexation de la Sécurité de la vieillesse. Ce programme est indexé sur la base de l'indice des prix à la consommation, alors que les salaires évoluent plus rapidement d'environ un point de pourcentage. Ainsi, les prestations du fédéral joueront dans l'avenir un rôle de plus en plus réduit dans le taux de remplacement du revenu à la retraite. Notre organisation demande au gouvernement de réviser la méthode d'indexation du programme de la Sécurité de la vieillesse afin de prendre en considération la croissance des salaires.

    J'aimerais remercier les membres du Comité de nous avoir écoutés. Nous sommes disposés à répondre à vos questions. M. Poirier‑Monette répondra aux questions et je me réserve le privilège d'intervenir.

    Merci.

    Merci, madame Tassé‑Goodman.

    Monsieur Sweetman, vous disposez de cinq minutes.

    Allez‑y.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui.

    J'aimerais tout d'abord vous parler du faible revenu au Canada, pour vous mettre en contexte.

    Selon la mesure du panier de consommation, en 2019, 10,3 % des Canadiens vivaient sous le seuil du faible revenu. Avec un taux de 9,4 %, les personnes âgées de moins de 18 ans étaient un peu moins susceptibles d'avoir un faible revenu que la moyenne. Les personnes de 18 à 64 ans affichaient un taux de faible revenu supérieur à la moyenne, soit de 11,8 %. Avec un taux de 5,7 %, les personnes âgées de 65 ans et plus — qui nous intéressent aujourd'hui — étaient les moins susceptibles d'avoir un faible revenu parmi ces trois groupes d'âge.

    Même si certaines personnes âgées de plus de 65 ans ont un faible revenu, les programmes canadiens ont permis de réduire avec succès les taux de faible revenu pour ce groupe d'âge à un niveau inférieur à celui de la société dans son ensemble.

    En ce qui a trait au projet de loi C‑319, selon ce que je comprends, deux changements sont proposés. Je vais les aborder tour à tour.

    Le premier visera à augmenter ce que j'appelle les revenus ignorés pour le Supplément de revenu garanti, le SRG. Depuis 2020, les deux montants sont de 5 000 $. Les bénéficiaires actuels du SRG connaissent un régime en trois étapes. À la première étape, les premiers 5 000 $ de gains annuels n'ont aucun effet sur les prestations du SRG. À la deuxième étape, les 10 000 $ de gains suivants sont imposés à un maximum de 50 %, et on fait abstraction de 5 000 $. À la troisième étape, les gains supérieurs à 15 000 $ sont imposés à 100 % du montant total du SRG.

    Le projet de loi propose de porter à 6 500 $ le montant qui n'est pas pris en compte aux étapes un et deux tout en conservant le taux d'imposition de 50 % de l'étape deux. Cela signifie que les bénéficiaires du SRG pourraient gagner jusqu'à 6 500 $ par année sans que leur SRG soit touché et qu'ils seraient ensuite assujettis à un taux d'imposition de 50 % sur les gains se situant entre 6 500 $ et 19 500 $. Au‑delà de 19 500 $, ils seraient assujettis à un taux d'imposition de 100 %. Bien sûr, le seuil d'admissibilité au SRG ne dépasse pas beaucoup les 19 500 $ pour une personne seule.

    Je vois deux raisons évidentes pour ce changement proposé. La première serait de fournir un revenu supplémentaire aux aînés à faible revenu qui gagnent déjà plus que 5 000 $ par année. La deuxième serait d'inciter les aînés à faible revenu à accroître le bassin de main-d'œuvre. Cependant, parmi les aînés à faible revenu, ceux dont le revenu préretraite est le plus faible sont les moins susceptibles de travailler après l'âge de 65 ans, de sorte que les personnes les plus défavorisées sont les moins susceptibles de bénéficier de ce changement.

     De plus, les changements précédents apportés au SRG semblent avoir eu des répercussions modestes sur l'évolution de l'offre de main-d'œuvre parmi les prestataires. Je soupçonne que cette proposition aurait également un effet positif, mais très modeste sur les revenus.

    Dans l'ensemble, bien que le changement de politique potentiel n'aura probablement pas une grande incidence sur la pauvreté extrême, il avantagera ceux qui ont un faible revenu et qui gagnent déjà plus de 5 000 $ par année. Je crois donc qu'il en vaut la peine, puisqu'il aidera certains aînés à faible revenu qui travaillent. Il récompense le travail et, je l'espère, incite les gens à travailler.

    La deuxième partie du projet de loi propose d'augmenter de 10 % les prestations de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes âgées de 65 ans à 74 ans. Plus de 95 % des personnes de cette catégorie d'âge touchent au moins un certain revenu de la Sécurité de la vieillesse. Ainsi, ce changement ne vise pas exclusivement les aînés à faible revenu.

    Comparativement à la première partie du projet de loi, il s'agit d'une proposition beaucoup plus coûteuse pour les contribuables. Selon mes meilleures estimations, que j'ai faites en me fondant sur un rapport du Bureau du surintendant des institutions financières, ce changement coûterait entre 0,15 % et 0,2 % du PIB. C'est une estimation très approximative, et c'est aussi un taux très élevé.

    De plus, bien que l'on s'attende à des effets minimes, je crois que les mesures d'incitation au travail risquent de réduire le bassin de main-d'œuvre et les revenus, plutôt que de les accroître. Ce qui est encore plus préoccupant, c'est qu'on ne sait pas si le gouvernement fédéral a actuellement la capacité financière requise pour engager une telle dépense tout en créant par exemple un régime d'assurance-médicaments robuste. Je crois qu'il faut tenir compte du coût de renonciation associé à ce deuxième changement. Il est évident que le point de vue des Canadiens sur la question différera, mais je pense que nombre d'entre eux, y compris de nombreux aînés, jugeraient plus digne et préférable d'investir dans l'amélioration des soins de santé plutôt que d'augmenter les prestations de la Sécurité de la vieillesse de manière générale.

    Si l'on souhaite aussi que les aînés vivent dans la dignité et avec un meilleur revenu — ou qu'ils évitent la pauvreté —, alors il sera préférable d'adopter une proposition ciblée plutôt qu'une approche trop large.

     Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci, monsieur Sweetman.

    Nous allons maintenant entreprendre notre première série de questions avec Mme Roberts.

    Madame Roberts, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions à poser. J'aimerais commencer avec M. Janeiro.

     J'aimerais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue. Je suis heureuse de vous revoir. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui et de votre excellent travail. J'ai vraiment aimé assister à votre conférence du 8 novembre.

    Voici ce qui me préoccupe. Comme vous le savez, je fais du bénévolat dans une résidence pour aînés, et je travaille auprès de cette population depuis de nombreuses années. Je constate beaucoup de problèmes, même au sein de ma communauté. Je vais parler de la situation particulière d'une femme âgée qui vit dans une modeste maison en rangée de 1 200 pieds carrés. Elle a élevé ses quatre enfants et a décidé, après ses 50 ans, de retourner au travail.

     Lorsqu'elle est entrée sur le marché du travail, son mari — qui avait pris sa retraite quelques années auparavant — a malheureusement été atteint d'un cancer de stade 4. Elle a donc dû quitter son emploi pour prendre soin de lui. Il est décédé en moins de deux ans. Elle a perdu 40 % de sa pension du Régime de pensions du Canada — la pension de veuve — et ses cotisations n'étaient pas très élevées parce qu'elle avait choisi d'élever sa famille, ce qui était une décision personnelle. Elle a donc décidé de retourner au travail.

    Trois semaines après qu'elle eut trouvé un emploi — elle était maintenant dans la fin de la soixantaine —, la COVID a frappé. Comme elle était la dernière à avoir obtenu un poste, elle a été la première à perdre son emploi. Elle a eu de la difficulté à garder sa maison parce qu'elle n'avait pas le revenu nécessaire pour la payer. Elle a réussi à s'en sortir en louant une de ses chambres à un étudiant universitaire. Devinez quoi? L'étudiant a perdu son emploi et ne pouvait plus payer son loyer. Elle se sentait mal: elle ne pouvait pas le mettre à la porte, mais elle avait quand même des factures à payer. La COVID étant terminée, elle est retournée au travail et elle continue d'entretenir sa maison. Je crois que l'augmentation du SRG est une bonne chose, parce qu'en retournant au travail, cette femme perd des prestations, alors elle n'est pas plus avancée.

    Puisque vous vous souciez des aînés — et je vous en remercie, car je ferai bientôt partie de ce groupe —, que proposeriez-vous? Qu'avez-vous entendu au sujet du soutien aux aînés qui prennent soin d'autres aînés?

    Je vous remercie pour votre question, madame Roberts, et aussi d'avoir assisté à notre conférence en novembre.

    Je suis désolé d'apprendre ce qui arrive à cette femme. Les histoires comme la sienne sont beaucoup trop nombreuses au pays. Nous les entendons tous les jours — tout comme vous, j'en suis certain, dans votre circonscription —, et j'aimerais aborder quelques points à ce sujet.

    L'État a un rôle à jouer pour accroître le revenu de retraite. Nous savons tous qu'il s'agit là de l'intention du projet de loi; le travail visant à augmenter le SRG est donc très utile.

     En ce qui concerne l'exemption de gains, on pense en fait que toute forme de récupération du revenu pénalise les gens qui travaillent. On pourrait faire valoir — et je le fais très fortement — que le Régime de pensions du Canada représente notre richesse naturelle en tant que Canadiens. Nous travaillons fort. Nous y cotisons. Ce que nous en retirons, c'est notre droit en tant que Canadiens, parce que nous avons tous cotisé collectivement pour subvenir à nos besoins et à ceux de nos familles et de nos aînés à mesure que nous vieillissons.

     Il y a un très bon travail à faire en ce qui concerne ces exemptions de revenu afin qu'elles deviennent peut-être nulles au fil du temps, pour que les personnes âgées puissent travailler au besoin sans être pénalisées, mais ces changements prennent du temps. La conversation que nous avons aujourd'hui met en lumière la situation d'un trop grand nombre d'aînés qui doivent retourner au travail. C'est une chose de vouloir retourner au travail, mais si les aînés sont obligés de le faire, il y a un problème, et il faut le régler. À mon avis, nous commençons à ouvrir la voie vers un système qui ne punira pas les aînés qui gagnent plus d'argent.

     La dernière chose que je dirai, c'est qu'il y a aussi un rôle plus vaste à jouer. La personne dont vous avez parlé profiterait probablement d'un filet de sécurité sociale plus holistique qui pourrait l'aider à payer l'épicerie, à payer ses impôts fonciers, à payer ses impôts sur le revenu chaque année et à s'acquitter de tout le reste. Il n'est pas seulement question du revenu; il faut aussi tenir compte de ce qui prend une partie du revenu au fil du temps. Nous pouvons tous faire mieux à cet égard.

    Je tiens à rappeler un fait: cette personne âgée qui va travailler pour demeurer dans sa maison reçoit elle aussi... Il y a une banque alimentaire à Toronto, appelée Sai Dham Food Bank, qui livre 3,17 millions de repas par mois, notamment à 3 000 foyers de personnes âgées. Je vais vous confier un renseignement: elle doit être très prudente lorsqu'elle remplit le réservoir de sa voiture, et elle utilise sa voiture avec parcimonie pour avoir les moyens de se rendre au travail et de payer les factures de sa maison. Cependant, sans la banque alimentaire, elle ne pourrait pas manger. En raison du coût de la taxe sur le carbone, et des impôts élevés, elle n'est pas plus avancée.

    J'insiste vraiment pour que nous comprenions ce que fait le gouvernement en imposant cette taxe sur le carbone aux personnes âgées, car il est absolument ridicule qu'une personne âgée qui a travaillé toute sa vie doive traverser ces difficultés juste pour subvenir à ses besoins de façon très modeste. D'après votre expérience, avez-vous entendu des personnes âgées se plaindre du coût de la taxe sur le carbone et des impôts,entre autres choses? Le fait qu'ils travaillent encore et utilisent les banques alimentaires est absolument déplorable.

    Je vous remercie de votre intervention, madame Roberts. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Collins, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens sur le sujet qui nous occupe.

    Je pense que nous sommes tous dévoués à la cause des aînés. Pendant chacune des nombreuses années où j'ai été député et j'ai eu le privilège de représenter les électeurs de ma circonscription, les services aux aînés ont été l'une de mes priorités absolues. Que ce soit à l'échelle locale — et nos anciens représentants provinciaux peuvent certainement confirmer mes dires — ou, bien sûr, à l'échelle fédérale, les personnes âgées continuent d'être une priorité pour tous les ordres de gouvernement.

    Je voudrais commencer par parler de l'âge de la retraite. Lorsque j'étais conseiller municipal, j'ai observé avec intérêt l'ancien gouvernement Harper faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans — et bien entendu, les membres du gouvernement de mon parti ont abrogé cette mesure, et ce, avant mon arrivée. J'ai observé avec intérêt d'autres gouvernements du monde entier courtiser cette question de l'âge. Vous vous souvenez peut-être que l'année dernière, en France, il y a eu des manifestations massives lorsque le gouvernement français a envisagé de hausser l'âge de la retraite, comme l'avait fait l'ancien gouvernement Harper. De plus, je sais qu'en ce moment, le Royaume-Uni prévoit de faire passer l'âge de la retraite de 66 à 67 ans en 2026.

    Professeur Sweetman, je sais que vous avez étudié les problèmes vécus par les aînés dans de nombreuses régions différentes, et je me demande si vous pourriez nous dire où le Canada se situe par rapport à certains des pays comparables au nôtre en ce qui concerne le soutien aux aînés et la question de l'âge de la retraite.

    J'ai le sentiment que le Canada s'en sort raisonnablement bien, comme le montrent les chiffres que j'ai cités au début de mon intervention. Le taux de pauvreté des personnes âgées au Canada est bien inférieur à la moyenne nationale. Le système canadien de sécurité de la vieillesse, c'est-à-dire l'ensemble du système, et pas seulement les éléments prévus dans la loi, a extrêmement bien réussi à aider les personnes âgées et à réduire leur taux de pauvreté. Cela dit, il y a manifestement des personnes âgées qui se trouvent dans des situations très précaires.

    Ma réponse à la deuxième partie de la question ou à la deuxième partie du projet de loi, c'est que nous serions mieux servis par une politique plus ciblée qui tenterait d'aider seulement les aînés dans le besoin, au lieu d'aider également les aînés ayant des revenus élevés. Les gens comme vous et moi n'ont pas besoin d'un léger surcroît d'argent. Je préférerais — et je crois que ce serait également votre cas — qu'une partie de cet argent soit redirigée vers les personnes dans le besoin, contrairement à ce que fait la seconde moitié du projet de loi actuel.

    Je pense qu'il s'agit d'une question qui se pose également à l'échelle internationale. Tous les pays sont aux prises avec le compromis à faire entre des programmes généraux qui s'adressent à un grand pourcentage de la société — au Canada, quelque 95 ou 96 % des personnes âgées de plus de 65 ans reçoivent la SV — et un programme ciblé comme le SRG. Je crois que de nombreux pays se tournent vers une solution semblable à celle du Canada, c'est-à-dire un programme en plusieurs étapes qui consacre beaucoup de ressources aux personnes au bas de l'échelle et quelques ressources aux personnes au haut de l'échelle, car vous avez besoin de l'appui politique des gens au haut de l'échelle pour soutenir l'ensemble du programme et la redistribution des richesses. Je pense que ce qui se passe à l'échelle internationale, c'est que de nombreux pays font face aux mêmes problèmes liés au vieillissement de la population que nous, et qu'ils doivent trouver un compromis entre un vaste programme universel, qui est extrêmement coûteux et qui grève notre capacité financière, et un programme plus ciblé, qui aide les personnes qui en ont le plus besoin.

    En ce qui concerne l'âge de la retraite, il est clair que les gens restent en meilleure santé plus longtemps et vivent plus longtemps, et de nombreux pays s'orientent vers une augmentation de l'âge de la retraite pour tenir compte de ce phénomène. C'est une décision que les sociétés doivent prendre au sujet de la quantité de loisirs — et dans un certain sens, la quantité de temps libre — que nous voulons offrir aux personnes âgées, sans exiger d'elles qu'elles en tirent parti. Bien entendu, les aînés peuvent continuer à travailler s'ils le souhaitent, mais nous leur offrons cette possibilité. En tant qu'électorat, notre société a changé d'avis à plusieurs reprises à ce sujet, et je ne crois pas que nous ayons encore réglé la question. Il se peut qu'à l'avenir, nous adoptions une solution qui se rapproche davantage de celle du Royaume-Uni, mais il se peut aussi que ce ne soit pas le cas.

     Je vous remercie de vos réponses, professeur Sweetman.

    Il me reste environ deux minutes.

    Je voudrais vous présenter l'éventail des options dont vous avez parlé en ce qui concerne l'approche ciblée, qui est, je pense, un thème que le gouvernement a repris en apportant certains changements à l'Allocation canadienne pour enfants et en adoptant l'approche ciblée à l'égard des aînés que nous avons appliquée tout au long de la pandémie. Je sais que vous avez réalisé de nombreuses études sur l'incidence que la COVID-19 a eue sur les personnes âgées. Bien entendu, il y a toute une gamme de programmes de soutien social que nous pouvons offrir aux personnes âgées. Le logement en est un bon exemple. Les personnes âgées constituent la grande majorité des personnes inscrites sur les listes d'attente pour des logements abordables partout au pays.

    En plus de certaines des données probantes que vous nous avez fournies relativement à une approche ciblée, vous avez mentionné l'assurance-médicaments. Bien sûr, nous venons de lancer notre prestation dentaire, et des centaines de milliers de personnes âgées se sont déjà inscrites au programme. J'espère que vous pourrez expliquer pourquoi il est important de se pencher sur des questions telles que des soins dentaires, une assurance-médicaments et une aide au logement pour les aînés, au lieu d'adopter une approche générale qui offre des avantages à certaines des personnes les plus riches du Canada. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette approche ciblée est importante, et nous parler de certains des autres domaines dans lesquels nous pourrions apporter un soutien supplémentaire aux aînés à faible revenu?

    Je pense que ce que vous dites correspond tout à fait à ce que je dis. Nous avons besoin d'une approche ciblée, mais pas nécessairement dans le cadre de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Comme vous l'avez indiqué, certains de ces objectifs concerneront le soutien à la subsistance, à l'adaptation, au logement, aux soins dentaires et aux soins de santé. Je crois que de nombreux aînés préféreraient avoir un accès nettement amélioré aux services d'urgence ou aux soins primaires, plutôt qu'une augmentation de 10 % de leur SV.

    Nous devons réfléchir à la manière dont nous dépensons notre argent. Lorsque nous le consacrons aux aînés dans le cadre d'une loi comme la Loi sur la sécurité de la vieillesse, nous devons nous demander si nous voulons faire preuve d'une grande largesse et donner cet argent tant aux personnes âgées ayant des revenus élevés qu'aux personnes âgées ayant de faibles revenus, ou si nous voulons consacrer une partie — pas nécessairement la totalité, mais une grande partie — de cet argent aux personnes âgées ayant de faibles revenus.

    Merci, monsieur Sweetman.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Chabot.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie infiniment tous les témoins de s'être déplacés pour discuter de cet important projet de loi. J'aimerais m'inscrire en faux contre plusieurs observations que je viens d'entendre, mais ce n'est pas la base de mon intervention.

     Fondamentalement, ce projet de loi vise un traitement équitable pour tous les aînés. La Sécurité de la vieillesse, au Canada, est un programme universel, à quelques conditions près. Or on a décidé, à mon avis, pour la première fois, de créer une brèche dans le programme en distinguant les personnes de 65 à 74 ans des personnes de 75 ans et plus, sans tenir compte de la réalité des personnes aînées. Le projet de loi corrige cette iniquité de traitement basée sur l'âge, qui est une forme de discrimination, parce que cela ne tient pas compte du tout des besoins des personnes de 65 à 74 ans.

    Madame Tassé‑Goodman, vous avez appuyé le projet de loi C‑319 bien avant que le gouvernement libéral décide de hausser la pension de la Sécurité de la vieillesse, ce qu'il s'était engagé à faire, mais qu'il a fait seulement pour les aînés de 75 ans et plus. Il n'y a pas une journée qui passe sans que vos membres vous demandent quand il y aura un traitement équitable des personnes de 65 à 74 ans.

    Qu'est-ce que les gens vous racontent et quelles sont les motivations qui vous mènent à appuyer ce projet de loi?

    Comme je l'ai déjà dit en comité parlementaire — vous vous en souviendrez, madame Chabot — et comme le Réseau FADOQ le mentionne régulièrement, les besoins existent. Bien des femmes font du bénévolat et sont donc privées de ce programme, et c'est sans parler des frais afférents à cela.

    Je n'irai pas plus loin. Je vais céder la parole à M. Poirier‑Monette pour qu'il réponde à cette question.

     Je vous remercie de votre question.

    Il y a, en effet, beaucoup de mécontentement chez les personnes de 65 à 74 ans. Depuis la mise en œuvre de cette bonification de 10 % du montant de la Sécurité de la vieillesse, on nous en parle tous les jours. Ces gens ne comprennent pas pourquoi ils en sont exclus.

    La précarité financière existe chez les moins de 75 ans. Certaines personnes doivent quitter le marché du travail ou ont été licenciés, par exemple, en raison de l'âgisme en milieu du travail. Certains sont forcés de cesser de travailler parce qu'ils n'en ont plus la capacité. M. Janeiro parlait des proches aidants. Effectivement, nombre d'entre eux doivent cesser de travailler pour s'occuper de leur proche, et cela a une incidence sur leurs épargnes de même que sur leur capacité à cotiser à un régime de pension universel ou privé.

    Il y a donc beaucoup de défis à relever. C'est difficile de comprendre, et même de le constater, que les personnes de 65 à 74 ans reçoivent, par le truchement du Supplément de revenu garanti et de la Sécurité de la vieillesse, un revenu qui se situe sous le seuil de la pauvreté fixé par le gouvernement lui-même. Par conséquent, si on bonifiait à tout le moins de 10 % les prestations de la Sécurité de la vieillesse pour cette tranche d'âge, cela permettrait aux gens d'atteindre au minimum la fourchette inférieure de la Mesure du panier de consommation, ou MPC. Je le rappelle, la MPC correspond aux besoins de base. On survit avec cela. Cela ne comprend pas beaucoup de soins médicaux, auditifs ou oculaires, entre autres. Beaucoup de dépenses ne sont pas prises en considération dans la MPC; c'est seulement le strict minimum.

    Merci.

     J'ai fait une tournée des résidences pour aînés, car je tenais à être à l'écoute de leurs besoins. Beaucoup d'entre eux étaient très préoccupés par le coût de la vie et la question du logement. Comme vous, nous avions des préoccupations quant aux prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, soit les responsabilités du gouvernement.

    Parmi les 550 000 membres de la FADOQ, combien de personnes n'ont pour seul revenu que les prestations de la Sécurité de la vieillesse?que connaissez-vous le nombre?

    On peut supposer qu'environ la moitié de ces personnes sont seules et vivent avec moins de 26 000 $ par année. Elles reçoivent essentiellement la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Il a donc beaucoup de précarité financière chez les aînés, particulièrement chez les personnes seules. Parmi celles-ci se trouvent beaucoup de femmes, de veuves. C'est un problème.

    Selon la Mesure de faible revenu, qu'on appelle la MFR, plus de 23 % des personnes aînées du Québec sont en situation de pauvreté. Fait intéressant, l'étude a révélé que ce pourcentage était moindre que celui des moins de 65 ans en situation de pauvreté. Cela dit, la MFR ne fait pas de distinction entre les 65 à 74 ans et les 75 ans et plus. Comme vous le dites, là où il y a une distinction, c'est chez les femmes. Comparativement aux hommes, 17 % des femmes sont en situation de pauvreté.

    À votre avis, pourquoi faut-il absolument que le principe d'équité en matière de prestation de Sécurité de vieillesse s'applique?

    C'est...

    Merci, madame Chabot.

    Nous écoutons maintenant Mme Zarrillo pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je suis vraiment ravie de l'optique sexospécifique qui a été appliquée à certains enjeux dans la discussion d'aujourd'hui. Nous savons que les femmes sont punies parce qu'elles prennent soin de leur famille plus tôt dans leurs carrières, et l'écart salarial pose également problème. Je vous remercie grandement de la lumière qui a été faite à ce sujet.

    N'oublions pas non plus que les aînés continuent de faire du travail rémunéré et non rémunéré, certainement du côté des soins. Ils prodiguent beaucoup de soins sans être rémunérés.

    Nous avons l'occasion, maintenant que le Comité est saisi du projet de loi, de parler des amendements qui pourraient l'améliorer.

    Je vais d'abord poser la question à M. Janeiro.

    S'il était possible d'amender ce projet de loi pour y inclure un autre élément important à l'heure actuelle, y a‑t‑il quelque chose que vous proposeriez?

    J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez de cet enjeu: le NPD demande un délai de grâce. Souvent, les aînés ne produisent pas leur déclaration de revenus à temps. Ils peuvent perdre leurs prestations s'ils n'envoient pas leur déclaration de revenus.

    Je pense que nous avons peut-être une occasion, alors que nous entamons l'étude du projet de loi C‑319, d'accorder un délai de grâce aux aînés. S'ils tombent malades ou s'ils prennent soin d'un être cher, ils mettent leur déclaration de revenus de côté et perdent leurs prestations. La situation me semble injuste.

    Monsieur Janeiro, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Merci beaucoup de la question, madame Zarrillo.

    Oui, effectivement, l'occasion est excellente pour envisager des amendements.

    Pour revenir à votre argument sur les déclarations de revenus, à titre d'anecdote, je mentionnerai que le comptable de ma grand-mère a pris sa retraite l'an dernier. Maintenant, nous faisons des pieds et des mains pour trouver quelqu'un qu'elle connaît, en qui elle a confiance et qui parle le portugais, entre autres critères. Il y a de fortes chances qu'elle produise sa déclaration de revenus en retard cette année. Elle a la chance d'avoir des proches comme moi et beaucoup d'autres dans son entourage pour l'aider à s'acquitter de cette obligation.

    Toute forme de reconnaissance des vies difficiles que bien des aînés mènent... Leurs mondes rapetissent de plus en plus. Je ne veux pas généraliser, mais je tiens à souligner que les mondes se rétrécissent. Les aînés ont besoin de plus en plus d'aide. Les aidants naturels dans leur entourage sont, eux aussi, souvent débordés. Toute mesure pouvant faciliter les interactions des aînés avec les organisations — comme la production des déclarations de revenus aux fins du Régime de pensions du Canada, ou RPC, et les interactions avec les entreprises de télécommunications et les compagnies aériennes, etc. — et pouvant atténuer les frictions entre les aînés et ces grandes organisations serait bonne à envisager, y compris dans le contexte du RPC.

    Pour ce qui est d'amendements précis à ce projet de loi, je pense qu'il serait très intéressant d'y inclure l'idée qu'il est peut-être temps d'aider les personnes âgées qui atteignent l'âge de la vieillesse et qui commencent à toucher des prestations du RPC, mais qui ont dû se retirer du marché du travail pendant une longue période — il s'agit souvent de femmes, comme je le souligne dans mes commentaires — en raison de leurs responsabilités envers leurs enfants ou d'autres personnes dans leurs vies. Dans d'autres pays, l'État paie les cotisations au régime de pension national pendant que la personne s'occupe d'autrui. C'est le cas au Royaume-Uni et partout en Europe. Il est peut-être temps d'envisager la mesure ici, comme moyen indirect de soutenir les aînés qui ont été des aidants naturels plus tôt dans leur vie et qui pourraient le devenir plus tard dans leur vie. On éviterait ainsi de les punir pour avoir pris soin d'autrui alors qu'ils étaient plus jeunes et qu'ils auraient pu travailler, n'eût été cette responsabilité.

    La plupart des personnes qui doivent choisir entre travailler à temps plein et prendre soin d'un être cher, décident, je crois, de prendre soin de leur proche. C'est ce que nous faisons pour nos familles.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Poirier-Monette, je me demande si je pourrais vous poser la même question.

     Oui, beaucoup de choses peuvent être proposées.

    Comme l'a mentionné Mme Tassé‑Goodman dans ses observations, on pourrait ajouter au projet de loi C‑319 des dispositions sur la méthode d'indexation de la pension de la Sécurité de vieillesse, entre autres. Cette pension est indexée en fonction de l'indice des prix à la consommation, ou IPC, alors que la croissance des salaires s'établit à environ un point de pourcentage supplémentaire à cet indice.

    En termes simples, la pension de la Sécurité de vieillesse remplace actuellement environ 15 % du salaire moyen. Or, à cause de la méthode d'indexation de cette pension, le taux de remplacement diminue au fil du temps. Dans 10, 15, 20 ans, le montant de la pension de la Sécurité de vieillesse représenterait donc un pourcentage moins important du salaire moyen.

    Cela pose un problème parce que la Sécurité de vieillesse est le premier pilier de la retraite. Elle représente le régime universel, auquel se greffent le Régime de pensions du Canada ou le Régime de rentes du Québec et l'épargne individuelle. Comme c'est la base, il faut qu'elle soit solide.

    Je vous remercie de beaucoup de ces précisions.

    Je voulais également revenir à M. Janeiro au sujet de certaines des données que son groupe a recueillies et publiées. Dans les données dont vous avez parlé aujourd'hui, je me demande si on observe un écart entre les sexes.

    Les données ont-elles été recueillies en fonction du sexe? Je pose la question compte tenu du nombre disproportionné de femmes qui sont en difficulté.

    Certainement, oui.

    La réponse courte est oui. Les données du National Institute on Ageing dont j'ai parlé et la propre enquête du Centre canadien d'excellence pour les aidants ont toute été recueillies en fonction du sexe et témoignent d'un écart entre les sexes. Je ne ferai pas de commentaires sur les données du National Institute on Ageing, ou NIA. Elles sont aisément accessibles, et je me ferai un plaisir de les communiquer à votre bureau également. Elles viennent d'être publiées et elles sont excellentes.

    En ce qui concerne nos propres données sur les aidants naturels, il n'est pas surprenant de constater qu'en général, les hommes et les femmes ont, à parts égales, autant de probabilités d'être des aidants naturels que de ne pas en être. C'est à peu près moitié-moitié, mais les femmes sont, par ordre de grandeur, plus susceptibles d'être aidantes naturelles plus longtemps, d'assumer plus de responsabilités de soins ou d'être aidantes naturelles plus souvent au cours de leur vie. C'est là que la question des cotisations au RPC prend tout son sens, car si on entre et sort du marché du travail, cela devient un problème. De même, dans le cas du régime d'assurance-emploi, si on entre et sort du marché du travail en raison de ses responsabilités en matière de soins, cela devient également un problème.

    La réponse un peu plus longue à votre question, c'est que la ventilation selon le sexe des données sur les aidants naturels met en lumière tous les problèmes dont j'ai parlé, mais ces problèmes sont franchement plus criants chez les femmes.

    Je vous remercie, madame Zarrillo.

    Madame Ferreri, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de participer à notre étude du projet de loi C‑319, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Je pourrais peut-être commencer par vous, monsieur Janeiro.

    Puis‑je vous appeler James? D'accord. C'est un plaisir de vous revoir.

    Je pense que ce que nous entendons ici aujourd'hui, c'est qu'il est évident que les aînés sont dans une situation précaire. Au fond, il y a énormément de gens en difficulté, mais nos aînés semblent figurer parmi les plus vulnérables. Votre témoignage d'aujourd'hui portait principalement sur les aidants naturels. Je pense qu'un grand nombre d'entre nous ici qui avons des parents vieillissants — et les personnes qui nous regardent — savent ce qu'il en est, et vos propos nous ont rejoints. J'ai vu beaucoup de hochements de tête pendant votre témoignage.

    Ce projet de loi propose de faire passer la Sécurité de la vieillesse de 5 000 à 6 500 $ par année, ce qui, je serai honnête avec vous, semble très peu alors que sévit la crise du coût de la vie, dont vous avez parlé. Depuis que vous travaillez dans cette industrie, quand avez-vous déjà vu une inflation ou une crise du coût de la vie aussi grave?

    J'ai 36 ans et jamais je n'ai vu cela de ma vie. Pour être entièrement honnête avec vous, je pense que cette crise touche le monde entier, et on constate les répercussions de l'inflation sur les revenus de retraite et d'autres revenus fixes.

    Je dirai également que lorsque je faisais ma maîtrise à l'université il y a environ 10 ans, on enseignait que nous avions remporté une sorte de victoire contre la pauvreté chez les aînés. Nous avions réglé le problème. Comme l'un des intervenants l'a mentionné et comme M. Collins l'a également souligné dans ses observations, le taux de pauvreté chez les aînés au Canada était faible et allait en diminuant jusqu'à tout récemment. Nous étions un chef de file mondial à cet égard. Malheureusement, même si on examine une ville en particulier, celle de Hamilton, en Ontario, où des études ont été menées récemment, les taux de pauvreté ont diminué légèrement ou sont restés stables, mais chez les aînés, ils ont commencé à augmenter. Je peux transmettre certaines données à ce sujet à votre bureau.

    Alors que nous criions victoire il n'y a pas si longtemps, le fléau de la pauvreté chez les aînés semble refaire surface chez nous. À dire vrai, la situation est en grande partie attribuable au coût de la vie. Si on a un revenu fixe et que la facture d'épicerie est beaucoup plus élevée ce mois‑ci qu'elle ne l'était il y a un an, cela fera sentir ses effets sur le revenu fixe.

    Si vous voulez transmettre ces données au Comité, je crois qu'elles seraient utiles pour le rapport.

    Je pense que ce que j'essaie de dire, c'est que le projet de loi est effectivement important, mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond comme un hamster dans sa roue. Si on verse plus d'argent, cela coûtera plus d'argent, de l'argent qu'il va falloir trouver. Mais si le coût de la vie n'était pas déjà exponentiel, on n'aurait pas ce genre de problèmes.

    Pour revenir à ce que ma collègue, Mme Roberts, a dit plus tôt au sujet de la taxe sur le carbone, qui figure parmi les facteurs qui poussent le coût des aliments à la hausse, les aînés — et particulièrement les aidants naturels — confrontés aux coûts de chauffage qui montent en flèche alors qu'ils ont un revenu fixe subissent un stress considérable. Ce n'est pas une série dramatique. C'est la réalité. La douleur est on ne peut plus réelle. Les conséquences humaines de l'inflation sont très réelles.

    Selon vous, comment la taxe sur le carbone contribue‑t‑elle à ce stress?

    Votre analogie du hamster dans sa roue est pertinente. Dans le sondage dont j'ai parlé plus tôt, nous avons demandé aux aidants naturels de nous parler, en quelques mots spontanés, de leur expérience. L'image du hamster dans sa roue est revenue assez souvent, à dire vrai, parce que les gens ont tout simplement l'impression de courir sans fin. Ils font continuellement des recherches sur Google à 3 heures du matin pour trouver la prochaine prestation à laquelle ils sont admissibles pour rendre leur vie ou celle de la personne dont ils s'occupent plus facile. À dire vrai, ces recherches donnent souvent très peu de résultats. C'est un cercle infernal pour beaucoup trop de gens.

    Je ne ferai pas de commentaires précis sur la taxe sur le carbone, parce qu'à dire vrai, je ne sais pas ce qu'il en est. Je ne connais pas les données ou le ratio entre la taxe sur le carbone d'un côté et le revenu des aînés et des aidants naturels de l'autre. Ce que je peux vous dire, c'est que je pense que nous avons tous une responsabilité collective. Nos élus ont la responsabilité collective de faire ce qu'ils peuvent pour réduire le coût de la vie pour tout le monde. Toutes les personnes qui ont un revenu fixe, qu'il s'agisse d'un aîné ou de quelqu'un d'autre, ressentent vivement les effets de l'inflation. Si on est en mesure de renégocier son salaire à la fin d'une année de travail ou quelque chose comme cela, on a une certaine marge de manœuvre, mais si on a un revenu fixe, c'est un luxe qu'on a pas.

    Je vous remercie.

    Je veux lire, aux fins du compte rendu, un message que j'ai reçu d'un de mes électeurs: « Je suis désolé de vous faire part de mon désarroi, mais je dois me vider le cœur. J'ai vécu à Peterborough toute ma vie. J'ai travaillé chez General Motors pendant 35 ans. J'ai envoyé ma fille à l'université pour qu'elle devienne avocate. J'ai payé ma maison, mais maintenant, avec ma pension, je n'ai pas les moyens de vivre avec les prix actuels. Lorsque je paie toutes mes factures au début du mois, il me reste 2 $ à dépenser. J'ai 65 ans et je cherche maintenant un emploi pour subvenir à mes besoins avant de perdre ma maison. J'espère seulement que des élections auront lieu bientôt pour que nous puissions redresser la situation. »

Ce sont les messages que nous recevons. Voilà ce qui arrive avec le coût de l'inflation quand on gaspille l'argent des contribuables, selon moi.

    Je vous remercie sincèrement de ce que vous faites, parce que les aidants naturels sont en situation précaire actuellement. Ils ont désespérément besoin de vous. Je vous remercie d'être leur porte-parole.

    Je vous remercie, madame Ferreri.

    Monsieur Fragiskatos, vous disposez de cinq minutes.

    Les problèmes liés au coût de la vie nous touchent tous en tant que députés, car ils touchent nos électeurs. C'est vrai dans toute démocratie, monsieur le président. Je pense qu'il est important que nous discutions de ces questions et que nous les abordions de front, comme le font d'autres parlementaires dans diverses démocraties.

    Monsieur Sweetman, je tiens tout d'abord à vous remercier de comparaître aujourd'hui.

    Votre observation sur le coût d'option m'a beaucoup intéressé.

    Pourriez-vous résumer cet argument encore une fois, monsieur, et parler des répercussions de ce projet de loi du point de vue du coût d'option?

    Mon idée de base, c'est qu'à l'heure actuelle, la capacité fiscale du gouvernement fédéral est limitée. Je pense qu'avant la COVID, il avait beaucoup plus de marge de manœuvre, mais les déficits gouvernementaux ont considérablement augmenté sous le régime de la COVID.

    Si les gouvernements doivent dépenser de grosses sommes d'argent, nous devons réfléchir à la façon dont ils les dépensent, car ils ont un nombre limité d'options pour dépenser de telles sommes. Ils peuvent les consacrer à l'assurance-médicaments ou à une poignée d'autres programmes. Ils doivent faire des choix.

    Je crains que nous ne nous retrouvions dans la même situation que dans les années 1990. Je pense que les aînés se souviendront des années 1990, au cours desquelles nous nous sommes retrouvés dans une si mauvaise situation au chapitre des déficits publics que nous avons fini par réduire considérablement le financement des soins de santé. Je ne veux pas revenir à l'époque où nous ne pouvions pas nous permettre de financer les soins de santé parce que nous dépensions mal les fonds publics.

    Nous devons réfléchir aux choix difficiles que nous devons faire.

    Ce que je disais plus tôt, c'est qu'il est vrai que de nombreux aînés à faible revenu sont en situation précaire — certains font face à des défis assez difficiles —, mais certains aînés figurent aussi parmi les personnes les plus riches et les mieux nanties de notre société. Une approche globale qui accorde de l'argent tant aux plus riches de notre société qu'aux personnes à faible revenu ne constituerait probablement pas une utilisation judicieuse des fonds publics à l'heure actuelle.

    Si c'était avant la pandémie et que les finances du gouvernement étaient dans un meilleur état qu'elles ne le sont maintenant, je dirais que oui, nous pouvons nous le permettre.

    À l'heure actuelle, toutefois, il n'est pas clair que nous le puissions. Nous devons donc réfléchir à nos priorités. Préférerions-nous avoir un meilleur accès aux soins primaires dans les salles d'urgence? Préférerions-nous un régime d'assurance-médicaments? Préférerions-nous avoir des soins dentaires ou une augmentation de 10 % de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes âgées de 65 à 75 ans?

    Soit dit en passant, je constate, en lisant les chiffres, que les taux de pauvreté sont beaucoup plus élevés chez les gens juste avant qu'ils atteignent l'âge de 65 ans, soit la fin de la cinquantaine et au début de la soixantaine. Ils atteignent en quelque sorte un creux au début de la soixantaine, puis ils commencent à augmenter, de sorte qu'à l'âge de 75, 85 et 90 ans, ils sont beaucoup plus élevés qu'ils ne l'étaient à 65 et 75 ans.

    Sachez en outre que cette augmentation s'observe presque entièrement chez les femmes. Chez les hommes de plus de 65 ans, le taux de faible revenu est à peu près stable au fil du temps, mais chez les femmes, il augmente avec l'âge. Ce sont vraiment les femmes de plus de 75 ans — il est difficile de déterminer un seuil précis, mais c'est à un âge plus avancé que de 65 à 70 ans — qui figurent parmi les aînés dont les taux de pauvreté sont plus élevés.

    Cela dit, les personnes d'un peu moins de 65 ans affichent un taux de pauvreté plus élevé que même celles de 75 à 80 ans. Je pense que nous devons réfléchir très soigneusement à la manière dont nous dépensons notre argent, surtout en ces temps où nos coffres sont plutôt dégarnis, si je puis dire.

    Je vous remercie, monsieur Sweetman.

    Vous avez parlé des années 1990 et des déficits. C'est un gouvernement conservateur qui est responsable de ces déficits, mais je ne veux pas m'attarder là‑dessus.

    Je veux maintenant vous poser une question au sujet de la politique des conservateurs. Vous connaissez, puisque vous étudiez ce genre de questions, les lois de paiement au fur et à mesure, qui ont été popularisées pour la première fois aux États-Unis.

    M. Poilievre a proposé de recourir à cette méthode comme moyen de contrôle des dépenses fédérales.

    Cela aurait des répercussions pour le moins substantielles sur les aînés du pays. Voici comment je vois les choses: étant donné que le RPC, le SRG et la SV sont, bien sûr, indexés sur l'inflation, on estime que les augmentations qui résulteraient de cette indexation sur l'inflation pourraient être considérées comme de nouvelles dépenses, ce qui nécessiterait des réductions dans d'autres domaines, selon la formule de paiement au fur et à mesure.

    À partir de là, on pourrait dire qu'il pourrait y avoir des compressions dans d'autres domaines, comme le programme Nouveaux Horizons pour les aînés, qui, nous le savons, s'est avéré extrêmement important en aidant les aînés de diverses façons.

    Avez-vous des préoccupations au sujet du cadre de financement au fur et à mesure de M. Poilievre pour les dépenses fédérales futures, advenant qu'il soit élu premier ministre?

    Pourriez-vous répondre brièvement, je vous prie?

    Je ne suis pas certain d'avoir une bonne réponse à cette question.

    Dans une certaine mesure, tous les programmes gouvernementaux sont financés au fur et à mesure, et avec le déficit et la dette annuelle, c'est une façon de transférer une partie des dépenses fédérales d'une année à l'autre.

    Les aînés se soucient beaucoup de leurs enfants et de leurs petits-enfants, et ils craignent de leur laisser un monceau de dettes, surtout lorsque cette dette sert principalement à financer la consommation plutôt que l'investissement.

    Si nous envisageons de payer au fur et à mesure, nous devons être très prudents et savoir si nous payons pour la consommation actuelle ou pour un investissement pour les générations futures.

    Je serais ravi de...

    Je vous remercie, monsieur Sweetman.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les partis de l'opposition d'avoir permis l'adoption, à la Chambre, du projet de loi C‑319. Nous avons maintenant l'occasion de nous pencher sur des questions fondamentales que j'entends moins souvent dans les échanges des deux partis.

    Monsieur Poirier‑Monette, quelle est l'incidence du fait qu'un revenu fixe comme la pension de la Sécurité de la vieillesse n'ait pas été augmenté pour les personnes âgées de 65 à 74 ans?

    Ça représente des choix difficiles à faire au quotidien, par exemple remettre un produit sur une étagère à l'épicerie ou ne pas toujours acheter tous les médicaments nécessaires à sa santé. Comme je le disais plus tôt, les personnes âgées ont des dépenses impérieuses en matière de santé. On peut penser ici aux lunettes, aux appareils auditifs et aux soins dentaires, notamment. Un programme d'assurance dentaire a été annoncé, mais nous attendons encore beaucoup de précisions sur celui-ci. On parle ici de dépenses pouvant représenter plus de 1 600 $ par année. Par conséquent, des gens se privent. En plus de nuire à leur santé et de compromettre leur autonomie, ça génère des coûts sociétaux. Je crois qu'il faut prendre ça en considération.

    Vous aviez déjà mentionné que la précarité financière n'avait pas d'âge; maintenant, vous venez de l'illustrer.

    On parle beaucoup du coût de la vie, mais il est également important de considérer les personnes ayant un revenu fixe. Ça fait partie de vos préoccupations.

    Avez-vous d'autres solutions à proposer? Vous avez parlé de rehausser le Supplément de revenu garanti et de réviser la méthode d'indexation, mais y aurait-il autre chose que ces deux mesures?

    La proposition consistant à rehausser le plafond de l'exemption des gains du Supplément de revenu garanti est une très bonne mesure. Le gouvernement l'a déjà rehaussé précédemment et, chaque fois, nous avons salué cette décision. En raison de la façon dont il est conçu, le Supplément de revenu garanti est une trappe fiscale, une trappe qui débouche sur la pauvreté. En effet, quand le montant des gains est supérieur à 5 000 $, les gens se font retrancher 50 ¢ de chaque dollar gagné, ce qui les décourage de travailler et les empêche de sortir de la pauvreté. Donc, rehausser le plafond est nécessairement une bonne mesure.

    Par ailleurs, un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience devait être mis en place. Comme Mme Tassé‑Goodman l'a dit, rehausser le plafond de l'exemption des gains du Supplément de revenu garanti serait quand même un pas dans la bonne direction, particulièrement dans un contexte où il est difficile de vivre et où il y a une pénurie de main-d'œuvre.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une motion à présenter aujourd'hui, car je remarque que Mme Tassé-Goodman et M. Janeiro ont tous deux parlé du crédit d'impôt pour aidants naturels. Je propose:

    Nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui du stress financier des aidants naturels et de la pression qu'ils subissent. J'espère donc que nous n'aurons pas besoin de voter et que nous pourrons simplement rédiger cette lettre à la ministre.

    Madame Zarrillo, nous n'avons pas reçu l'avis de motion requis. Si vous voulez donner cet avis dans les deux langues officielles, nous pourrons en débattre à ce moment‑là.

    À ma connaissance, vous n'avez pas donné d'avis au Comité, conformément aux règles qu'il a adoptées.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que je voulais simplement conclure en parlant du logement. Nous constatons certainement qu'un nombre disproportionné d'aînés perdent leur logement et que les loyers échappent à tout contrôle.

    Je me demande si je pourrais juste demander... Vous avez probablement moins d'une minute chacun.

    Monsieur Poirier-Monette, pourriez-vous nous dire ce que vous avez observé au chapitre du coût du logement chez les aînés et de ses répercussions?

    Monsieur Janeiro, pourriez-vous clore la discussion à ce sujet?

    Merci beaucoup de la question.

    Chaque semaine au Québec, nous voyons des cas de personnes qui vivent dans des résidences privées pour personnes âgées, ou RPA, dont le coût des loyers augmente de façon exponentielle. Chaque service coûte les yeux de la tête. C'est très coûteux. Le problème, c'est que les RPA occupent une grande part du marché et ont un peu le haut du palier.

    Au Réseau FADOQ, nous suggérons qu'il y ait une saine diversité dans les milieux de vie collectifs pour aînés. Des organismes sans but lucratif d'habitation pourraient aussi offrir des services aux aînés. Il ne faut pas que tout se passe uniquement au privé et que seuls les gens en moyens puissent aller dans ces résidences. Il faut donc tenir compte de cet aspect.

    Le réseau public peut en faire, mais il y a aussi moyen d'avoir des coopératives et des OBNL privés dans le secteur. Ça aiderait beaucoup de personnes qui n'ont pas les revenus nécessaires.

    Merci.

    Veuillez répondre brièvement, monsieur Janeiro.

    Les Canadiens ont ceci de particulier dans le monde industrialisé qu'ils paient leur loyer en premier. Ils ne paient habituellement pas leur hypothèque, leur loyer ou les frais semblables en retard s'ils peuvent l'éviter.

    Malheureusement, tout le reste, comme la facture d'épicerie, l'achat de médicaments et ce genre de dépenses, en pâtit.

    Si on est aidant naturel, on doit déjà débourser de 5 000 à 6 000 $ en moyenne par année en raison de ses responsabilités en matière de soins. Si on ajoute l'augmentation des coûts du logement à la deuxième facture qui est probablement la plus importante — celle des frais qu'on encourt pour soutenir l'être cher —, toutes les autres dépenses doivent être réduites d'autant.

    Merci, monsieur Janeiro.

    Madame Zarrillo, il vous reste environ 15 secondes.

    Je demanderai au Comité s'il serait disposé à envoyer une lettre à la ministre pour lui demander de respecter la partie de sa lettre de mandat qui demande que le crédit canadien pour aidant naturel soit remboursable et non imposable.

    Je demande au Comité s'il est d'accord pour envoyer une lettre.

    Notre temps est maintenant écoulé.

    Nous avons commencé à 8 h 15.

    Que souhaite faire le Comité? Veut‑il prolonger ou lever la séance?

    Je ne vois pas de consensus, madame Zarrillo. Vous pourrez en parler à la prochaine réunion.

    Sur ce, je remercie les témoins et les membres du Comité.

    La séance est levée.