INAN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 104^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes. Nous reconnaissons que nous sommes réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Chers collègues, avant de commencer aujourd'hui, la Chambre a mis en place une nouvelle pratique, qu'on nous a demandé de communiquer à tous les députés. Cela concerne la prévention des retours de son pour protéger les interprètes.

    Je tiens à rappeler à tous les membres du Comité et aux autres participants à la réunion qui se trouvent dans la salle les importantes mesures préventives suivantes. Pour éviter de perturber la séance et de causer des incidents de retour de son nocifs qui pourraient causer des blessures, tous les participants dans la salle doivent garder leur oreillette loin des microphones, et ce, en tout temps.

    Comme c'est indiqué dans le communiqué que le Président de la Chambre a transmis à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents de retour de son. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit de beaucoup le risque de retour de son. Ces nouvelles oreillettes sont noires, tandis que les anciennes étaient grises. Veuillez n'utiliser que les oreillettes noires approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes non utilisées seront débranchées au début des réunions. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer la face vers le bas au milieu de l'autocollant prévu à cet effet que vous trouverez sur la table, comme indiqué.

    On nous a maintenant donné des autocollants pour savoir où placer nos oreillettes, et nous demandons à tout le monde de respecter cette consigne. Veuillez consulter les cartons sur la table pour lire les directives sur la prévention des incidents de retour de son. L'aménagement de la salle a aussi été ajusté pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque de retour de son causé par une oreillette captant le son ambiant.

    Je pense que ma vue s'est détériorée durant la fin de semaine de relâche, car l'arrière de la salle me semble bien plus loin. Je pense qu'il y a des gens, là‑bas. Bienvenue.

    Un député: C'est loin.

    Le président: C'est loin, en effet. Cela fait partie des nouvelles mesures.

    Ces mesures sont en place pour que nous menions nos délibérations sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes. Je remercie tout le monde de sa collaboration.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le « Rapport 2, Le logement dans les collectivités des Premières Nations » et le « Rapport 3, Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit », des rapports de 2024 de la vérificatrice générale du Canada.

    J'aimerais maintenant accueillir les témoins: Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, et Doreen Deveen, directrice au Bureau du vérificateur général.

    Nous entendrons votre exposé de cinq minutes sur chacun des rapports, si cela vous convient. Nous passerons ensuite aux séries de questions.

    Sur ce, je vous cède la parole. Allez‑y. Bienvenue.

    Je tiens simplement à confirmer que nous examinerons bien d'abord le rapport sur le logement et que je n'ai que l'exposé sur le logement à lire pour l'instant.

    C'est exact. Nous allons entendre votre exposé de cinq minutes, puis nous vous poserons des questions. Par la suite, nous entendrons votre exposé sur le deuxième rapport.

    Merci.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur le logement dans les collectivités des Premières Nations, qui a été déposé au Parlement le 19 mars 2024.

    Je tiens à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine. Ce lieu est aussi appelé Ottawa. J'exprime ma gratitude et mon respect à tous les peuples autochtones qui ont contribué à façonner et à protéger les magnifiques territoires qu'ils occupent partout au Canada.

    De nombreuses personnes vivant dans les collectivités des Premières Nations n'ont pas accès à des logements sécuritaires et en bon état. Dans l'ensemble...

    J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé. Nous allons prendre une pause.

    Madame Idlout, allez‑y.

    Je suis désolée d'interrompre le témoin, mais pendant un bon laps de temps, nous ne voyions pas Mme Hogan à l'écran. Je me demande si on peut remédier à cela.

    Nous allons vérifier auprès de l'équipe technique. Nous allons nous arrêter un instant le temps de corriger la situation, ce matin.

    D'accord, il semble que ce soit rétabli. Madame Idlout, vous devriez être en mesure de voir le témoin maintenant.

    Veuillez continuer, merci.

    Merci.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, avaient fait peu de progrès pour aider les Premières Nations à améliorer les conditions de logement dans leurs collectivités.

    Services aux Autochtones Canada, ou SAC, et la SCHL sont tenus de travailler avec les Premières Nations afin de combler leurs besoins en matière de logement d'ici 2030. Bien que 4 milliards de dollars aient été dépensés au cours des cinq dernières années pour construire de nouveaux logements, réparer les logements existants et renforcer la capacité des Premières Nations à gérer le logement, nous avons constaté qu'en 2023, 80 % des besoins n'étaient toujours pas comblés. Le pourcentage de logements nécessitant des réparations majeures ou un remplacement était resté essentiellement inchangé, malgré les dépenses consacrées à la construction et à la réparation des logements. En 2021, l'Assemblée des Premières Nations avait évalué à 44 milliards de dollars le montant nécessaire pour améliorer le logement dans les collectivités des Premières Nations, et les besoins ne cessent d'augmenter.

    Par ailleurs, nous avons constaté que le ministère et la Société n'avaient pas accordé la priorité aux collectivités où les besoins étaient les plus pressants. Les collectivités des Premières Nations ayant les pires conditions de logement avaient reçu moins de financement que les collectivités de même taille où les conditions de logement étaient meilleures.

    La moisissure dans les logements des Premières Nations est un risque pour la santé qui persiste depuis longtemps, et nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne connaissaient toujours pas l'ampleur du problème. En fait, le ministère et la Société ne suivent actuellement pas la stratégie de lutte contre les moisissures qu'ils avaient élaborée en 2008, et ils n'ont pas été en mesure d'expliquer pourquoi.

    Il n'existe pas de plan pour s'attaquer à ce problème. C'est la quatrième fois depuis 2003 que nous sonnons l'alarme au sujet des logements insalubres et inadéquats dans les collectivités des Premières Nations. L'accès à un logement adéquat est un besoin humain fondamental. Après quatre rapports d'audit, je peux dire, en toute honnêteté, que je suis absolument découragée de voir que la situation a si peu changé et que tant de personnes et de familles des Premières Nations continuent de vivre dans des logements de qualité inférieure.

    Qu'il s'agisse du logement, des services de police, de l'accès à l'eau potable ou d'autres éléments critiques, il se dégage de nos audits des programmes fédéraux visant à soutenir les peuples autochtones du Canada une succession d'échecs inquiétante et persistante. L'absence de progrès montre clairement que l'approche passive et cloisonnée du gouvernement est inefficace et qu'en fait, elle va à l'encontre de l'esprit d'une véritable réconciliation. Un changement fondamental s'impose de toute urgence pour que des progrès marqués surviennent quant à l'offre d'un soutien adéquat aux familles et aux collectivités autochtones partout au pays, en particulier à celles qui sont les plus défavorisées et qui sont actuellement trop souvent laissées pour compte.

    Alors que le gouvernement en est aux premières étapes du transfert de ses responsabilités en matière de logement aux Premières Nations, à moins que le ministère et la Société ne prennent des mesures robustes pour résoudre les problèmes que nous avons identifiés, il n'est pas certain que le transfert réussisse. Il est important de comprendre que ces enjeux ne sont pas des problèmes hérités du passé. Ils sont actuels et perpétuels, avec des conséquences directes que les gens vivent au quotidien, en plus d'être contraires aux engagements que le Canada a pris en faveur de la vérité et de la réconciliation.

    Nous avons formulé huit recommandations visant à améliorer la prestation par le gouvernement des programmes de logement destinés aux collectivités des Premières Nations. Nous sommes préoccupés par le fait que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'ont accepté qu'en partie notre recommandation de collaborer avec les collectivités ayant les pires conditions de logement pour s'assurer qu'elles reçoivent l'aide dont elles ont besoin afin d'améliorer leurs conditions de logement.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Je signale aux membres du Comité avant d'entamer les séries de questions que nous avons invité les ministres et des fonctionnaires à se joindre à nous aujourd'hui pour parler des deux rapports de la vérificatrice générale. Malheureusement, en raison de conflits d'horaire, ils ne pouvaient pas être des nôtres, et c'est pourquoi nous discutons aujourd'hui des deux rapports de la vérificatrice générale. Il se pourrait que des questions techniques s'adressent davantage aux fonctionnaires et aux ministres. Je sais que la vérificatrice générale et son équipe feront de leur mieux pour nous répondre, mais elles pourraient devoir renvoyer certaines questions aux ministères.

    Nous travaillons avec les équipes des ministres pour trouver des dates où ils pourront répondre à nos questions complémentaires sur ces audits. Je n'ai pas de dates à vous communiquer, mais nous tentons d'en fixer le plus vite possible.

    Juste avant que vous posiez vos questions, sachez que vous obtiendrez peut‑être une réponse ultérieurement. Toutefois, nous chercherons à tenir la meilleure conversation que nous pouvons sur les rapports qui ont été produits, surtout durant la première heure sur le logement.

    La parole va tout d'abord à M. Zimmer pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci encore de ce rapport, Karen. Je vous ai demandé si je pouvais vous appeler « Karen », car c'est un peu plus facile et un peu plus agréable.

    J'étais il y a peu dans une collectivité éloignée, où j'ai rencontré Kevin. Il élève ses trois petits‑enfants dans une situation de logement très difficile. Il y avait de la moisissure à différents endroits dans la maison. Si je me souviens bien, aucune fenêtre ne fonctionnait. L'évier de la salle de bain ne fonctionnait pas non plus. Pouvez‑vous imaginer une salle de bain qui ne marche pas avec tous ces enfants? Pouvez‑vous imaginer ce genre de situation? Je suis certain que ces gens sont désespérés face à cet état de fait.

    Je veux marquer un contraste avec Brian. Il y a bien des années, ses parents dormaient dans le salon chez d'autres gens, puis ils ont finalement eu une maison. Il a dit que cela avait tout changé pour sa famille. À partir de ce moment‑là, son père est devenu électricien, sa mère est devenue administratrice, et le monde s'est ouvert à eux de manière positive. Il y a donc un contraste ici entre le désespoir et la chance à saisir.

    Ce qui me trouble, c'est ce que vous mentionnez dans votre rapport. Il en a déjà été question, et j'ai de l'empathie pour vous puisque vous travaillez au commissariat depuis très longtemps — peut‑être pas à titre de vérificatrice générale durant tout ce temps. Cela ne date pas d'hier. Durant le mandat du gouvernement conservateur, en 2008, un rapport semblable à celui‑ci avait été déposé. Des mesures avaient été prises. On parlait de stratégie de lutte contre les moisissures dans les logements, et le gouvernement avait déployé de grands efforts pour lutter contre les conditions de logement terribles qui existaient.

    Je vais en venir à ma question, mais j'aimerais vous entendre en parler un peu plus. Ne trouvez‑vous pas que le gouvernement suivait vos conseils et employait la méthodologie nécessaire pour améliorer les choses?

    Vous parlez de quelque chose que j'ai mentionné. Après quatre audits, les conditions ne se sont pas beaucoup améliorées. Depuis quelques années, environ 4 milliards de dollars ont été dépensés. Même si ces fonds ont permis de construire des logements et d'effectuer de grandes réparations, les conditions dans toutes les collectivités ne se sont que très peu améliorées de manière concrète.

    Pour ce qui est de la moisissure, nous avons fait une recommandation dans un audit précédent. Nous avons réalisé des audits sur le logement en 2003, en 2006, en 2011 et maintenant en 2024. Je crois que la stratégie sur la moisissure provient de notre audit de 2003 ou de 2006. Elle a été élaborée en 2011, mais nous avons fait des recommandations, parce qu'elle n'était pas entièrement mise en œuvre ou ne faisait pas l'objet d'un suivi étroit. C'était surprenant de constater dans le dernier audit que personne ne pouvait nous expliquer pourquoi elle n'était plus en vigueur.

    Il manque quelques éléments. Il ne suffit pas d'avoir une stratégie; il faut connaître l'ampleur du problème de moisissure. Il faut recueillir des données là‑dessus. Nous avons constaté que seul un bureau régional en Alberta l'a fait pendant un temps, avant d'arrêter.

    C'est pourquoi j'ai fait le commentaire général, sur la stratégie passive que le gouvernement utilise, qu'elle n'amènera pas de réels changements. Si l'on ne connaît pas l'ampleur du problème, comment peut‑on savoir ce qu'il faut financer et qui a besoin d'aide? Je dirais qu'il faut une stratégie tout à fait différente pour régler ce problème.

    Je crois qu'utiliser le mot « passive » est généreux. Après neuf ans...

    Pour donner une explication complète, « Une stratégie a été élaborée en 2008 par Services aux Autochtones Canada —autrefois appelé “ Affaires indiennes et du Nord Canada “ —, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Services aux Autochtones Canada... en partenariat avec l'Assemblée des Premières Nations. » Tout le monde était rassemblé pour faire mieux et corriger le problème.

    Je pense que vous avez parlé de milliards de dollars — désolé, j'ai manqué ce segment. Vous avez dit que tant de milliards de dollars avaient été dépensés en neuf ans. Vous pourriez peut‑être nous rappeler le pourcentage de besoins en logement qui existent toujours.

    Notre audit a porté sur les cinq dernières années. Au cours de cette période, environ 4 milliards de dollars ont été consacrés à des réparations importantes ou à la construction de nouveaux logements. Cependant, 80 % des besoins identifiés en 2021 ne sont toujours pas satisfaits.

    Quatre-vingts pour cent des besoins ne sont toujours pas satisfaits.

    Oui. Cela renvoie à l'une de nos principales recommandations, à savoir qu'il faut un plan pour déterminer comment ces investissements pourront être financés à l'avenir.

    En 2021, l'Assemblée des Premières Nations a établi — elle vient de mettre à jour son estimation — qu'il s'agissait d'environ 44 milliards de dollars, mais aucun plan n'a été mis en place pour déterminer comment le gouvernement allait financer ces investissements.

    Madame Hogan, il ne me reste que quelques secondes.

     Il y a des frustrations de part et d'autre. D'un côté, il y a les collectivités des Premières Nations qui vivent ce genre de situation où les besoins sont énormes, mais où rien n'est fait. C'est très frustrant. De l'autre côté, il y a les contribuables, qui donnent beaucoup de leurs impôts pour résoudre le problème. Ils essaient d'apporter leur aide, mais, pour une raison ou pour une autre, le pont n'est jamais construit. Le fossé n'est jamais comblé. Il y a des frustrations de part et d'autre, surtout quand on considère que ce gouvernement est en place depuis neuf ans. On pourrait s'attendre à certains progrès.

    Merci de votre travail. J'apprécie ce que vous faites.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. McLeod, qui aura six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos visiteurs d'être ici aujourd'hui pour cette présentation. La discussion sur cette très importante question nous tient assurément beaucoup à cœur.

    Je représente les Territoires du Nord-Ouest. Dans mon ancienne vie de ministre du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, j'étais responsable du logement. C'était un poste difficile. Il y a déjà un certain temps que le logement est en crise dans les Territoires du Nord-Ouest. Lorsque j'ai été élu député en 2015, il n'a pas fallu longtemps pour que le logement devienne la principale question abordée lors de toutes nos réunions communautaires avec les municipalités, les gouvernements autochtones et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Sous le gouvernement précédent, le financement du logement autochtone était inexistant. Nous avons donc dû créer un canal pour faire circuler l'argent. En ce qui concerne le logement abordable et le sans-abrisme, nous entendions parler de ces problèmes tous les jours. Aujourd'hui encore, nous en entendons parler régulièrement. Aujourd'hui, j'ai entendu parler de la communauté de Tuktoyaktuk, qui est aux prises avec une grave pénurie de logements professionnels destinés aux enseignants. On craint qu'ils ne puissent faire fonctionner leur école correctement au cours de la prochaine année scolaire.

    Il y a encore un énorme fossé. Dans mon travail de député, je constate qu'il est très difficile de traiter avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Services aux Autochtones Canada, parce que notre connaissance du contexte n'est pas à la hauteur. Nous ne disposons pas des statistiques nécessaires pour étayer certains des arguments que nous avançons.

    Votre rapport sur le logement dans les collectivités des Premières Nations ne dit rien au sujet des collectivités des territoires et des initiatives destinées aux personnes vivant hors réserve. Comme je l'ai déjà dit, le logement est le principal problème des collectivités de ma circonscription. Pouvez-vous expliquer pourquoi les Premières Nations du Nord ont été exclues du champ d'application de ce rapport? Je reconnais que nous n'avons que deux réserves, mais nous avons bel et bien des collectivités autochtones. Ce ne sont pas des réserves. Ce sont des collectivités publiques, mais des collectivités autochtones quand même. Certaines d'entre elles sont composées de 95 à 98 % d'Autochtones.

    C'est ma première question.

    Je tiens à souligner que les 4 milliards de dollars qui ont été dépensés au cours des cinq dernières années ont sans conteste permis d'améliorer les conditions de vie de nombreuses personnes, sauf que les besoins sont bien plus importants que cela.

    En ce qui concerne la portée de l'audit, il faut savoir que celui‑ci ne portait que sur les collectivités des Premières Nations. Du reste, comme vous l'avez souligné, certains territoires n'ont pas de réserves. Le Nunavut n'en a pas. Je crois qu'il y en a deux dans les Territoires du Nord-Ouest, qui étaient admissibles à ce programme à partir de 2022. C'est à ce moment‑là qu'elles ont pu accéder à une partie du financement. Le Yukon n'a pas non plus de réserves, ce qui complexifie beaucoup le contexte législatif.

    Ils ont été exclus parce que cela portait sur le financement des collectivités dans les réserves. Dans mon bureau, en 2022, j'ai examiné la question des sans-abri, la Stratégie nationale du logement et l'accès à ces programmes dont peuvent bénéficier certaines collectivités autochtones. Nous avons examiné plus précisément la question du logement au Yukon en 2023, et nous avons l'intention d'examiner la question du logement dans les Territoires du Nord-Ouest en 2024.

    Comme vous le savez peut-être, je suis aussi la vérificatrice générale des trois territoires, et nous reconnaissons que le logement est une préoccupation de premier plan pour une foule de gens à l'échelle du pays. Nous nous assurons d'être en mesure d'apporter notre contribution en examinant comment chaque ordre de gouvernement s'attaque à ce problème. Cela fait bien sûr partie de mon mandat.

    Merci de cette réponse.

     En tant que vérificateur des trois gouvernements territoriaux, votre bureau effectue des audits des entités et des programmes territoriaux. En 2022, il a publié un rapport sur la Société d'habitation du Yukon. Le dernier audit similaire pour les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut remonte à 2008.

    Compte tenu de l'importance d'avoir un programme de logement dans ces deux territoires, pouvez-vous préciser rapidement quand cela se produira? J'ai cru vous entendre dire que vous envisagiez un nouvel audit pour les sociétés de logement du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons récemment terminé un audit pour le Yukon. L'audit des Territoires du Nord-Ouest est prévu pour 2024, et nous espérons pouvoir le faire l'automne prochain. Pour les logements publics du Nunavut, l'audit sera très probablement réalisé en 2025. Nous travaillons en étroite collaboration avec les assemblées législatives des trois territoires afin d'établir ce qui leur convient le mieux, car nous réalisons généralement un audit de gestion par an, ou à peu près, pour chacun des territoires.

    Cela vous donne une idée de ce qui est prévu pour les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon.

    S'il me reste assez de temps, j'aimerais m'enquérir des problèmes que posent les audits et l'absence de données statistiques dans le Nord. Je sais que nous nous heurtons à ce problème sous différentes formes. Parfois, certaines de nos demandes de programmes exigent des renseignements qui n'existent tout simplement pas dans le Nord. Pouvez-vous proposer des moyens d'améliorer la disponibilité des données statistiques dont nous avons besoin?

    Je vais intervenir et vous demander de nous donner une réponse courte. Nous sommes à la fin des six minutes, mais je vais vous laisser le temps de répondre brièvement.

    Merci, monsieur le président.

    Le manque de renseignements est un obstacle certain que nous relevons dans nombre des audits effectués dans les territoires. L'information est très souvent compilée à la main et exempte de structure. Il n'y a pas de répertoire consolidé. C'est une chose que nous constatons régulièrement, et cela a été le cas pour cet audit.

    Il faut au moins rassembler les renseignements dont on dispose. Si l'on veut prendre une décision en connaissance de cause et renforcer les capacités, la présence d'un gestionnaire de logement est l'un des éléments essentiels. Il permet de s'assurer que les collectivités recueillent les renseignements nécessaires pour mieux éclairer la prise de décisions.

    J'espère que cette réponse rapide vous sera utile.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Lemire, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Hogan.

    Une fois de plus, votre rapport vient mettre le doigt sur un besoin qui, à mon avis, est absolument criant au Québec et au Canada. Cette question fondamentale liée au logement touche à la dignité des personnes. On entend dire que, par exemple, quatre familles vivent dans un même logement, ce que j’ai pu observer lorsque j'ai visité certains logements.

    Il n'est pas possible de favoriser le développement d'un esprit sain dans de telles conditions. On ne peut pas créer des conditions gagnantes pour l'éducation des enfants sans être sensible à tous les problèmes que la question du logement engendre. Il y a des histoires de familles qui, la nuit, cherchent des endroits où dormir. Des familles se réunissent la nuit devant la télévision, faute de trouver un lit. La situation est pressante.

    Vous avez parlé de la déclaration des Premières Nations, selon laquelle la somme de 44 milliards de dollars était nécessaire pour améliorer le logement. Depuis que je suis responsable du dossier des relations avec les Autochtones, il y a une question que je trouve particulièrement troublante, et j'ai le goût d'approfondir cela avec vous. Cela va dans le sens de deux de vos recommandations.

    L'une de ces recommandations est ainsi rédigée:

    Une deuxième mentionne ceci:

    J'y vois là un problème directement lié à la structure même des programmes et à la reddition de comptes qui est demandée aux communautés autochtones et aux leaders des Premières Nations. À mon avis, ce problème est éminemment structurel. Souvent, il y a des exigences en matière de financement pour que celui-ci s'échelonne sur deux ans. La conséquence, c'est que l'argent revient au Trésor sans jamais avoir été dépensé, malgré de belles déclarations qui sont faites lors de l'annonce des budgets et une volonté du gouvernement de se montrer très sensible à la question autochtone.

    Peut-on faire un lien entre le manque d'adaptabilité des programmes à la réalité sur le terrain des Premières Nations et le fait qu'il y ait autant d'argent retourné au Trésor sans avoir été dépensé, ce qui est la preuve que l'argent ne va pas là où sont les besoins dans les communautés?

    L'argent est dépensé. Quand il ne l'est pas, c'est parce qu'il n'y a pas vraiment de plan pour déterminer le niveau d'investissement nécessaire.

    Quand on regarde à qui l'argent est distribué, on se rend compte que c'est certainement en partie lié à la capacité. Il s'agissait d'ailleurs de l'une de nos recommandations. Ce qui me préoccupe, c'est que le ministère et la SCHL ne sont que partiellement d'accord sur notre recommandation.

    À mon avis, le gouvernement devrait déterminer quelles collectivités ont les plus grands besoins, celles qui se trouvent dans les pires conditions, et s'assurer qu'elles reçoivent une part équitable du financement disponible. En ce moment, le financement va aux collectivités qui lèvent la main et à celles qui ont la capacité de répondre aux demandes.

    Le processus est laborieux pour les petites communautés. Il ne s'agit pas de prendre une décision à leur place, mais de reconnaître leurs besoins, qui sont différents d'une collectivité à l'autre. Dans certains cas, il n'y a personne qui gère le logement. Les communautés ont donc besoin de soutien pour déterminer les besoins et pour faire une soumission en vue d'avoir du financement. Dans d'autres cas, les communautés n'ont pas besoin de cet appui. J'aimerais que la réponse soit axée sur les besoins uniques de chaque collectivité.

    Cela dit, les programmes sont très compliqués. Par exemple, la SCHL offre 13 programmes de financement en lien avec le logement. Chaque collectivité doit d'abord déterminer à quel programme elle est admissible et, ensuite, faire une soumission pour chaque programme. Les collectivités devraient avoir une façon plus facile et moins laborieuse d'avoir accès au financement.

    J'aime beaucoup votre réponse, madame Hogan.

    J'ai particulièrement été interpellé lorsque vous avez dit vous soucier de l'équité. Cela veut-il dire qu'il va falloir faire du rattrapage? Dans bien des cas, plusieurs communautés n'ont pas forcément eu accès à l'argent disponible au cours des dernières décennies.

    Si on veut être équitable, devrait-il y avoir des mesures rétroactives qui permettraient à des communautés d'avoir accès à une plus grande part du financement? Cela pourrait compenser le manque de fonds, que ce soit attribuable au fait que les communautés n'ont pas utilisé l'argent ou au fait qu'elles n'ont pas obtenu de financement au cours des dernières décennies.

    Nos recommandations ne vont pas jusque-là. Il revient au ministère et à la SCHL de décider comment gérer le financement consacré au logement.

    Je vous renvoie à la pièce 2.6 de notre rapport, où l'on parle des petites communautés ayant moins de 100 unités de logement. Nous voulions savoir si, en moyenne, ces communautés recevaient une part équitable du financement.

    Ce que nous avons constaté, c'est que les communautés ayant déterminé que 75 % ou plus des logements avaient besoin de réparations majeures ou avaient besoin d'être remplacés recevaient en moyenne moins d'argent que les communautés qui jouissaient d'une meilleure situation.

    Les ministères ne font pas ce type d'analyse, mais je les encourage à le faire afin qu'ils puissent vraiment déterminer l'ampleur de l'appui dont chaque collectivité a besoin.

    Avoir des programmes qui s'échelonnent sur cinq ou dix ans favoriserait-il la création d'expertise au sein des communautés moins favorisées?

    C'est certain que, si certaines collectivités n'ont vraiment pas la capacité d'établir un plan et de déterminer les besoins en matière de logement, elles gagneraient à ce que le programme s'échelonne sur plusieurs années. L'ampleur de l'appui à ces collectivités serait plus grande, et on s'assurerait ainsi que l'argent serait disponible.

    Cela relève toutefois de la volonté politique, et ce n'est pas à moi de déterminer si la durée d'un programme peut être plus longue ou plus courte.

    C'est très bien. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Idlout.

    Madame Idlout, vous pouvez y aller quand vous serez prête. Vous avez six minutes.

    Qujannamiik. Merci, monsieur le président.

     Merci à la vérificatrice générale.

    J'apprécie vraiment votre critique au sujet de l'absence d'engagement du gouvernement libéral depuis tant d'années.

    Pour résumer ce que j'ai entendu, 80 % des besoins des Premières Nations en matière de logement n'ont pas été satisfaits. La stratégie qu'ils ont élaborée n'a pas été mise en œuvre. La vérificatrice générale a produit quatre rapports, et les recommandations n'ont pas été mises en œuvre. La défenseure fédérale du logement a également critiqué l'absence d'engagement de ce gouvernement pour ce qui est de répondre aux besoins des Premières Nations en matière de logement.

    Nous ne parlons que des Premières Nations, mais je serais beaucoup plus cinglante si cela incluait les Inuits. Je suis heureuse d'apprendre l'imminence de l'audit pour le Nunavut. Nous n'avons pas entendu parler de la réalité des Métis. J'espère que nous obtiendrons éventuellement de l'information sur les besoins des Métis en matière de logement.

     J'ai une question précise à vous poser. Je ne sais pas si vous avez lu le budget de 2024, mais il prévoit un investissement de 918 millions de dollars sur 5 ans. Pourriez-vous nous dire si cela suffira à combler le manque de logements pour les Premières Nations?

    C'est une question que je vous encourage vivement à poser aux ministères concernés et à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Tout ce que je peux dire, c'est que l'Assemblée des Premières Nations a déterminé qu'il fallait répondre aux besoins des collectivités des Premières Nations en matière de logement. En 2021, le montant pour ce faire était estimé à environ 44 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral a accepté cette évaluation. Il a en fait demandé à l'Assemblée des Premières Nations de faire cela.

    Il y a une évaluation qui a été faite très récemment. Lorsque mon audit était en cours, elle était à l'étape de l'ébauche. Elle a depuis été finalisée, et vous pouvez constater que les besoins ont presque triplé. C'est ce que cela prendrait pour répondre aux besoins actuels des collectivités des Premières Nations en matière de logement. Je pense que ces besoins sont bien plus importants que ce que le budget prévoit à cet égard. Or, c'est la raison pour laquelle il faut un plan. On ne peut pas financer tous ces besoins en logement en une seule année. Il serait même impossible de dépenser autant d'argent à bon escient et de façon judicieuse. Il faut un plan pour cerner les lacunes — identifiées aujourd'hui par des tiers — et pour trouver une façon de financer ce type d'investissement au fil du temps. Ensuite, il faut voir ce qu'il y a lieu de faire pour aider les collectivités à dépenser cet argent.

    Lors de notre audit, nous avons constaté que la priorité était accordée aux projets prêts à être mis en œuvre, ou aux projets qui peuvent être réalisés rapidement, ce qui n'est pas le cas de tous les projets nécessaires. Il faut s'assurer d'avoir réfléchi aux besoins de chaque collectivité, qu'elle soit petite ou grande.

    Si l'on considère ce dernier audit ainsi que ceux qui ont été faits précédemment, il semble que les recommandations n'ont pas été mises en œuvre. Idem pour les stratégies. Pensez-vous que le gouvernement libéral a la capacité d'élaborer un plan et de le mettre en œuvre?

    Même ce comité, en 2022, a formulé une recommandation soulignant la nécessité d'élaborer un plan d'investissement complet quant au financement de ce qui, à l'époque, était considéré comme une lacune à combler en matière de logement dans les collectivités des Premières Nations. Or, je n'ai toujours pas vu ce plan.

    En réponse à nos recommandations, on apprend maintenant qu'un calendrier a été établi pour l'élaboration de ce plan. J'aimerais avoir une boule de cristal pour vous dire si le gouvernement sera en mesure de le réaliser, mais j'espère qu'avec les pressions exercées par les collectivités des Premières Nations, les comités parlementaires et mon bureau, nous verrons des progrès et une impulsion positive en ce sens.

    Si le gouvernement n'écoute pas les collectivités des Premières Nations, le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord ou les recommandations de la vérificatrice générale, qui d'autre pourrait faire pression sur lui pour qu'il prenne les moyens de satisfaire les besoins en logement des Premières Nations? Tout le monde lui parle de ces énormes lacunes. À qui d'autre pouvons-nous nous adresser pour nous assurer que ces collectivités obtiennent les investissements dont elles ont besoin?

    Je ne suis pas sûre d'avoir une meilleure réponse que celle que vous avez proposée. Je pense que les parties qui ont la capacité d'exercer une influence font ce qu'elles peuvent. Il appartient maintenant au gouvernement d'élaborer un plan et d'établir comment ce plan sera financé. J'espère seulement que cela se fera dans le cadre d'un dialogue permanent avec les peuples autochtones afin d'assurer que les besoins de ces derniers soient satisfaits et qu'ils le soient dans le respect de leur culture.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 30 secondes.

     D'accord. Je les réserverai pour ma prochaine intervention de deux minutes et demie.

     Merci, madame Idlout.

    Nous passons à notre deuxième série de questions. C'est M. Schmale qui commence.

     J'ai mes cartons ici. Je lèverai le carton jaune quand il vous restera 30 secondes et le carton rouge quand votre temps sera écoulé. J'invite les personnes qui me voient à garder l'œil ouvert.

    Monsieur Schmale, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, merci de venir nous parler une fois de plus de votre dernier rapport sur le logement.

    J'aimerais parler de certaines de vos observations sur la lenteur avec laquelle non seulement le ministère, mais aussi la SCHL s'attaquent à cette question très importante. Vous avez mentionné que le ministère avait vraiment tardé à réagir à certaines des situations sur le terrain et vous avez parlé d'un « changement fondamental ». J'aimerais que vous nous expliquiez ce que vous entendez, dans le cadre de vos travaux, par « changement fondamental ». Comment les choses pourraient-elles se passer, à votre avis?

    Je mentionnerai deux choses.

    Tout d'abord, les politiques et les pratiques actuelles que suivent Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement précèdent de nombreux engagements que le gouvernement a pris, qu'il s'agisse d'engagements relatifs à la vérité et à la réconciliation ou aux objectifs de développement durable de l'ONU. L'objectif consistant à aider les plus défavorisés en premier est un objectif de développement durable clé, mais l'approche actuelle n'est pas vraiment conforme à cet objectif.

    Quant à ce que j'entends par « changement fondamental », je parle de cette approche, mais aussi de la manière dont les programmes sont structurés. À l'heure actuelle, si une collectivité des Premières Nations a des besoins en infrastructures pour l'eau potable, il existe des programmes sur l'eau potable. Si elle a des besoins liés au logement, il existe des programmes sur le logement pour lesquels on peut faire une demande. Je pourrais nommer un autre type de besoin et un autre ensemble de programmes y serait associé. Les collectivités doivent savoir où les trouver, combien il y en a et à quoi chaque programme est destiné, puis elles doivent trouver comment faire une demande pour accéder au financement. Cela signifie également qu'elles connaissent déjà tous leurs besoins afin de les relier à un programme. C'est ce que j'appelle une approche très cloisonnée.

    Dans l'approche passive actuelle, chaque collectivité doit faire une demande et dire qu'elle a besoin du financement, ce qui ne concorde pas vraiment avec la réalité des collectivités des Premières Nations qui n'ont pas les capacités qu'il faut à l'heure actuelle. Par exemple, dans ce cas‑ci, il n'y a pas de gestionnaire de logements. Très peu de collectivités que nous avons sondées ont un gestionnaire de logements. Comment même savoir quels sont les besoins si l'on n'a pas la capacité de les déterminer? Si les deux entités n'acceptent les recommandations qu'en partie, c'est parce qu'elles ne veulent pas changer d'approche. Elles pensent que les Premières Nations doivent déterminer la démarche et leurs besoins, alors que je pense qu'il est nécessaire d'adopter une approche beaucoup plus proactive.

    C'est ce qu'on me dit lorsque je rencontre des dirigeants autochtones, en particulier des Premières Nations. Les gens passent beaucoup de temps à essayer de remplir d'interminables demandes de subventions, mais il arrive qu'une collectivité soit en concurrence avec une autre parce que les fonds sont parfois limités. Il semble que nous soyons dans un cercle vicieux où, à un moment donné, comme vous l'avez souligné, il faut non seulement avoir les bonnes personnes sur le terrain, mais aussi pouvoir remplir les bonnes demandes pour réussir à obtenir du financement.

     Les collectivités que nous avons rencontrées au cours de notre audit ont fait les mêmes observations. Elles nous ont signalé un certain nombre de choses. Elles ont dit que la complexité engendrée par le nombre de programmes et la complexité des processus de demande les empêchaient d'accéder à du financement. Elles trouvaient que, lorsqu'elles pouvaient accéder à des fonds, il leur fallait généralement attendre longtemps avant de les obtenir.

    Il n'y a pas de véritable coopération. Il y en a lorsqu'il s'agit de présenter une demande, mais pas vraiment lorsqu'il s'agit de comprendre les besoins d'une collectivité de manière globale. C'est pourquoi je pense qu'un changement fondamental s'impose et qu'on ne peut pas se contenter de dire: « Voici un programme pour certains types de financement. » Dans le dossier du logement, nous avons la preuve, depuis des décennies, que même si c'est utile dans certains cas, 80 % des besoins ne sont pas satisfaits. Il faut changer les choses.

    Nous parlons de la SCHL, et une partie de ces questions relèvent également de sa compétence. Je vais paraphraser vos propos. Dans vos observations, vous avez dit que lorsque vous avez fait vos recommandations aux ministères et aux organismes, y compris à la SCHL, ils ont dit qu'ils acceptaient votre diagnostic en partie. Comment se fait‑il qu'ils ne l'aient accepté qu'en partie? Il semble que dans le quatrième rapport, cela ne fait qu'empirer. Je ne comprends pas ce qui s'est passé.

     Ils estiment qu'une collectivité des Premières Nations doit déterminer ses besoins, puis demander des fonds. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'une collectivité des Premières Nations doit déterminer ses besoins, mais les approches actuelles constituent des obstacles à l'accès, et le financement est inéquitable pour les collectivités qui en ont le plus besoin.

     Mon dernier commentaire porte sur l'importance des données. Si nous examinons les programmes que la Société canadienne d'hypothèques et de logement mettait en œuvre, nous constatons qu'elle utilisait des données de recensement désuètes qui ne tenaient pas compte de 20 ans de changements démographiques dans les collectivités des Premières Nations. Même si l'on cherche à assurer un accès plus équitable, si l'on utilise des données erronées, on ne prendra pas des décisions éclairées.

    Je pense que Mme Idlout m'a accordé deux minutes. N'est‑ce pas? C'est ce que j'ai entendu.

    Des députés: Ha, ha!

     Je pense que Mme Idlout essayait de les mettre de côté pour sa prochaine intervention.

    Nous passons maintenant à M. Carr, qui disposera de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

     Je reviens sur le dernier point. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur les changements démographiques dont vous avez parlé? Quels ont été certains de ces changements? Je viens du Manitoba, comme vous le savez peut-être. Si vous avez les renseignements voulus, je serais curieux de savoir quels sont certains de ces changements démographiques dans le contexte manitobain.

    J'invite les députés à examiner la pièce 2.5 de notre rapport. Nous avons examiné les programmes pour lesquels la Société canadienne d'hypothèques et de logement reçoit des fonds. Nous avons constaté qu'elle allouait du financement aux bureaux régionaux et que la formule utilisée pour l'allocation de ce financement reposait sur des données de recensement désuètes. La SCHL s'est appuyée sur les données du recensement de 2001 alors qu'elle aurait pu utiliser le recensement le plus récent, qui a été effectué 20 ans plus tard. Les changements démographiques survenus au cours de ces deux décennies n'ont pas été pris en compte.

    Je vous remercie, mais ma question ne porte pas sur le fait que l'on n'a pas tenu compte de ces changements. J'aimerais savoir quels ont été les changements démographiques.

    Je pense que Statistique Canada vous donnerait une meilleure idée de ce qu'ils étaient. Il peut s'agir d'une augmentation de la population, du déplacement de la population ou de la nécessité d'accroître le nombre de logements. Le recensement souligne même que les Autochtones sont quatre fois plus susceptibles de vivre dans des logements surpeuplés, d'où la nécessité d'accroître le nombre de logements, tout simplement. Toutes ces données démographiques ne sont pas prises en compte lorsque l'on utilise des données de recensement qui datent d'il y a 20 ans.

    C'est avec plaisir que je ferai le suivi auprès de Statistique Canada, comme vous le suggérez. Cependant, y a‑t‑il des données qui montrent la migration des populations autochtones des réserves du Manitoba vers Winnipeg, par exemple?

    Puisque j'ai été enseignant et administrateur, je sais qu'un gros problème au Manitoba est un manque d'écoles dans les communautés. Les jeunes finissent par quitter la communauté. Parfois, ils reviennent, alors que d'autres fois, ils ne le font pas. J'aimerais connaître l'incidence de ce phénomène. Cependant, je comprends que Statistique Canada est probablement mieux placé...

    Je n'ai malheureusement pas ce genre de données démographiques.

    J'en conviens.

     Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur certains des plus gros problèmes que présentent les maisons qui ne répondent pas aux normes de qualité? Vous avez parlé de la moisissure. Je me demande si nous commençons à observer d'autres répercussions.

     Par exemple, dans le Nord du Manitoba, les inondations sont toujours un problème. Il suffit de regarder ce qui se passe actuellement dans la Première Nation de Peguis et de discuter de certaines des difficultés qu'elle rencontre. Des facteurs comme le changement climatique, par exemple, commencent-ils à se répercuter sur la qualité des services dont les foyers ont besoin, que ce soit dans ma province, le Manitoba, ou dans l'ensemble du pays?

    J'aimerais mentionner les deux évaluations que l'Assemblée des Premières Nations a réalisées pour quantifier ce qu'il faudrait pour combler le déficit de logements dans les communautés des Premières Nations. J'ai parlé de celle de 2021, qui contient les chiffres auxquels nous faisons référence, à savoir les 44 milliards de dollars. Lorsque nous examinons l'évaluation la plus récente réalisée par l'Assemblée qui s'attarde uniquement au logement, nous constatons que les besoins ont presque triplé. Nous avons demandé à l'Assemblée pourquoi les besoins évoluaient de manière aussi spectaculaire, et certaines des raisons invoquées étaient les changements démographiques et les effets du climat sur le logement. N'oublions pas qu'il faut désormais construire des logements résistants aux changements climatiques, que ce soit en raison de la fonte du pergélisol ou de catastrophes naturelles. Il suffit de construire différemment, et je pense que c'est très important. Certaines de nos conclusions concernant les codes du bâtiment et le respect des normes minimales sont importantes. Elles permettent de s'assurer qu'une maison repose sur de bonnes bases et qu'elle est au moins construite solidement.

    Existe‑t‑il des données sur ce point précis? Vous pouvez me recommander quelqu'un d'autre, mais je serais curieux de le savoir. Vous avez mentionné dans le rapport qu'entre 2018 et 2023, il y a eu une augmentation substantielle de 60 % des coûts de construction, ce qui me semble logique. J'imagine qu'une grande partie de cette hausse est due à la période de 2021 à 2023, qui correspondait bien sûr à la pandémie, les perturbations de la chaîne d'approvisionnement et toutes les choses qui ont fait flamber les coûts.

    D'après votre compréhension, quelle part de cette hausse serait due au point que vous venez de soulever, à savoir que lorsque nous construisons une nouvelle maison, elle est très différente de celle qui aurait été construite dans les années 1940 ou 1950? Nous prenons en compte ces éléments de résilience climatique. Savons-nous où se situent les principaux coûts des matériaux nécessaires?

    Je constate, par exemple, une pénurie de travailleurs. Il n'y a pas longtemps, j'ai lu un article de CBC en provenance de Membertou, en Nouvelle-Écosse, qui dit que des fonds sont disponibles. Or, une partie du problème réside dans le fait que les communautés n'ont pas la capacité, même une fois qu'elles ont fait appel à leurs propores membres, de répondre aux besoins en main-d'œuvre. Pouvez-vous nous éclairer?

     Monsieur Aldag, ai‑je dépassé mon temps de parole?

    Vous n'avez plus de temps, mais je vais autoriser une brève réponse.

    Il faut déplacer ces dossiers, parce que les tables sont tellement éloignées maintenant qu'ils ne sont pas dans la vision périphérique.

    Je vois bel et bien la pile de dossiers s'accumuler.

    Vous pouvez me faire un signe de la main.

     Quoi qu'il en soit, madame Hogan, je vous prie de répondre très rapidement, si vous le voulez bien.

    J'aimerais avoir une meilleure réponse à vous donner, mais ce n'est pas le cas. Je pense que vous soulevez des facteurs très importants. Le coût des matériaux de construction est une autre raison pour laquelle les chiffres ont augmenté, tout comme la capacité des travailleurs qualifiés à réaliser les constructions. Il y a aussi la courte saison de construction qui entre en ligne de compte dans de nombreuses communautés dont nous parlons, ainsi que l'éloignement et la difficulté à acheminer les choses sur place. Il y a de nombreux facteurs, de sorte que nous ne pouvons pas en cibler un qui soit plus important qu'un autre.

     Lorsque les ministères viendront comparaître, je vous encourage à leur poser des questions sur certaines des nouvelles constructions créatives qu'ils envisagent. Lorsque j'étais au Comité des comptes publics, il a été question des constructions non traditionnelles qu'ils essaient de réaliser dans les communautés des Premières Nations. C'est peut-être un domaine qui pourrait vous intéresser lorsque les ministères viendront.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Lemire, qui a deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, selon l'une de vos recommandations, SAC devrait travailler avec les Premières Nations pour « achever l'élaboration du cadre stratégique global pour le transfert des responsabilités ministérielles aux Premières Nations afin de veiller à l'application d'une approche cohérente au transfert ». J'aimerais avoir vos observations quant aux moyens qui permettraient d'y arriver.

    On voit émerger notamment un réseau de financement pour le logement autochtone, soit le projet Yänonhchia', une innovation sociale conçue par et pour les Autochtones. On reconnaît aussi les initiatives telles que l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, ou ANSAF, dont fait partie la Société de crédit commercial autochtone, ou SOCCA. Celle-ci est gérée à partir de Wendake, au Québec. Ces sociétés veulent avoir des fonds d'investissement et des fonds pour la gestion d'expertise, notamment pour ce qui est de l'architecture et de la construction de modèles qui peuvent être reproduits dans plusieurs communautés autochtones.

    À votre avis, cela pourrait-il faire partie d'une solution efficace et durable pour favoriser la construction d'un maximum de logements pour pallier la pénurie, qui est particulièrement criante dans les milieux autochtones?

    Je ne voudrais pas décourager l'exploration d'approches innovatrices pour financer le logement dans les collectivités. C'est certain qu'un partenariat entre les communautés autochtones et le secteur privé et les différents ordres de gouvernement est nécessaire, car les besoins sont importants.

    Cependant, Services aux Autochtones Canada a le mandat de transférer toutes ses responsabilités aux collectivités des Premières Nations. Cela fait partie de sa raison d'être. Or, dans le cadre de notre audit, nous avons constaté que le ministère avait pris quelques mesures liées au logement, mais il n'avait pas de plan cohérent pour faciliter ce transfert.

    Un transfert de responsabilités ne se limite pas à donner de l'argent ou à offrir des programmes. Il faut vraiment s'assurer que les collectivités vont avoir du succès, et cela nécessite beaucoup d'appui au cours des années où s'effectue le transfert. En ce moment, nous ne voyons pas de plan pour gérer tout cela.

     Merci beaucoup. Meegwetch.

    Je vous remercie.

    C'est au tour de Mme Idlout, pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale, Mme Karen Hogan. J'apprécie beaucoup la franchise de vos réponses.

     J'aimerais parler de la recommandation 6.48 de votre rapport de 2003, qui dit ceci: « Affaires indiennes et du Nord Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Santé Canada devraient élaborer, après consultation des Premières nations, une stratégie et un plan d'action détaillés afin de régler le problème de la moisissure dans les logements des réserves. »

    Je remarque que Services aux Autochtones Canada, la SCHL et Santé Canada ont donné des réponses intéressantes, mais qui me semblent assez minimes. En tant que vérificatrice générale, à quelle réponse détaillée vous attendriez-vous pour vous assurer, par exemple, de régler le problème de moisissure, puisque vous avez dit qu'il s'agit d'un enjeu de taille? Quel type de réponse serait beaucoup plus convenable pour enrayer la contamination par les moisissures?

    Pour moi, une réponse au problème de moisissure comporterait plusieurs éléments. Le premier consiste à comprendre l'ampleur du problème. Pour ce faire, il faut pouvoir recueillir auprès de toutes les communautés leurs préoccupations entourant les moisissures, le nombre d'habitations dans leur communauté qui sont contaminées, et celles qui sont prioritaires par rapport à d'autres. Notre audit a révélé que les besoins sont bien plus importants que les fonds actuellement disponibles. Il faut donc distribuer ces fonds limités en fonction des priorités à ceux qui en ont le plus besoin, surtout en présence d'un risque très grave pour la santé.

     Je pense que vous devez avoir des données. Comme je l'ai déjà mentionné dans une autre réponse, l'un des bureaux régionaux de l'Alberta en recueillait, mais il a cessé de le faire. On nous a dit que c'était pour éliminer le fardeau administratif pour les communautés des Premières Nations. Or, l'absence de données ne permet pas de prendre des décisions bien éclairées.

     Il faut commencer par les données. Ce serait la première étape d'un bon plan détaillé. Ensuite, il faut établir un plan que l'on va respecter et mettre en œuvre. Il existe une Stratégie d’élimination de la moisissure qui, comme il a été mentionné plus tôt, a été élaborée il y a de nombreuses années en consultation avec les communautés des Premières Nations, Services aux Autochtones Canada et la SCHL, mais il n'est plus utilisé, et personne ne sait pourquoi.

     Il faut avoir un plan pour savoir comment s'attaquer au problème une fois qu'on l'a cerné, puis trouver comment le financer et le régler systématiquement. Ce faisant, il faut essayer de cibler d'abord ceux qui en ont le plus besoin et mettre leur dossier au‑dessus de la pile.

     Merci.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Shields, qui disposera de cinq minutes.

     Je remercie la vérificatrice générale d'être parmi nous aujourd'hui.

    Quelle serait la première étape pour que vous ne soyez plus découragée par ce que vous voyez depuis un certain nombre d'années?

    Il faudrait voir des mesures concrètes qui ont vraiment un impact sur les communautés des Premières Nations.

     Je crois que les politiques et les pratiques actuellement utilisées par Services aux Autochtones Canada et la SCHL datent d'avant bon nombre des engagements actuels. Elles doivent être mises à jour. Si l'autodétermination est vraiment ce que le gouvernement souhaite pour les communautés des Premières Nations, alors il faut une approche différente. La méthode passive et cloisonnée actuelle ne fonctionne pas.

    Vous avez dit dans votre document que la SCHL n'a pas la position législative nécessaire pour faire ce qu'il faut.

    Cette remarque était liée au transfert de programmes et d'initiatives aux communautés des Premières Nations. Comme je l'ai mentionné plus tôt, Services aux Autochtones Canada devrait avoir pour objectif de transférer tous ses programmes et services aux communautés des Premières Nations, dans un esprit d'autodétermination. La SCHL n'a pas pour mandat d'entamer ce genre de dialogue et de commencer à parler d'un tel transfert aux Premières Nations. C'est une voie législative qui n'existe tout simplement pas à la SCHL.

     Diriez-vous que c'est une chose qui devrait se faire?

    Il ne m'appartient pas de me prononcer sur la politique, mais je peux souligner quand il y a une lacune dans celle‑ci.

     Vous avez parlé des pires situations et de leur évaluation. À qui revient la responsabilité d'évaluer, comme vous l'avez dit, les situations qui sont les pires et celles qui ne le sont pas? À qui revient‑il de déterminer le tout? Quels sont les critères employés pour établir cette échelle?

     Quand vous dites les « pires situations », parlez-vous des communautés dont les besoins sont les plus criants?

    C'est juste.

    C'est vraiment aux communautés de s'évaluer. Lorsque j'ai parlé de regarder les communautés comptant 100 logements ou moins, ce sont les communautés elles-mêmes qui ont indiqué que 75 % ou plus de leurs maisons avaient besoin de réparations majeures ou d'être remplacées.

    Il faut donc que la communauté connaisse ses besoins. C'est pourquoi le renforcement des capacités est d'une importance capitale. Nous parlons de gestionnaires des logements. Nous avons constaté que très peu de petites communautés disposent d'un tel gestionnaire, même à temps partiel, pour les aider à établir les besoins de la communauté et à présenter des demandes dans le cadre de certains programmes de financement.

     Je comprends le processus de demande. C'est un programme de financement.

     Si les communautés n'ont pas la capacité, qui est responsable? Est‑ce que c'est Services aux Autochtones et la SCHL? À qui incombe la responsabilité lorsqu'elles n'ont pas cette capacité?

    Je pense que c'est là que mes recommandations et mes idées diffèrent un peu de celles de Services aux Autochtones et de la SCHL. Si une collectivité n'a pas de gestionnaire des logements, il incombe à la SCHL et à Services aux Autochtones Canada de se demander: « Comment pouvons-nous aider ces gens? Avons-nous un moyen de renforcer la capacité, de former quelqu'un ou de trouver ce qu'il leur faut pour qu'ils puissent déterminer leurs besoins et avoir accès au programme? » Les recommandations que nous formulons aujourd'hui tentent réellement de changer les pratiques et les politiques actuelles.

     Cela dit, je crois qu'une approche fondamentalement différente conduirait peut-être à un résultat différent, et je pense que les questions que vous me posez sont celles que le ministère et la Couronne se posent à eux-mêmes. Ils ne veulent rien imposer aux communautés des Premières Nations, mais si elles n'ont pas la capacité, elles n'iront jamais de l'avant. Il faut reconnaître que certaines communautés peuvent avoir besoin de soutiens différents des autres.

    C'est le cas dans toutes nos communautés, de ce point de vue.

     Vous avez parlé des « projets prêts à être mis en œuvre ». Les plus grandes municipalités ont un groupe d'ingénieurs qui élaborent toutes sortes de plans qui restent sur les tablettes, et quand le gouvernement annonce un programme, ils en prennent un. Les petites collectivités ne peuvent pas procéder ainsi. Vous dites donc qu'il faut mettre en place une procédure pour combler cette lacune.

    Absolument, et c'est là où certains étaient partialement d'accord avec notre recommandation. Le ministère et la société d'État estiment que les Premières Nations devraient simplement déterminer leurs besoins et présenter une demande, mais j'aimerais que l'on adopte une approche beaucoup plus proactive parce que les petites collectivités ne peuvent pas faire ces deux choses.

    Qu'en est‑il des communautés...

    Je suis désolé, monsieur Shields, mais nous n'avons plus de temps.

     Le dernier député à avoir la parole à propos du rapport sur le logement est M. Powlowski. Vous aurez cinq minutes, puis nous reprendrons. Nous aurons une autre déclaration liminaire sur le rapport ayant trait aux services de police. Monsieur Powlowski, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Je vais souligner l'un de mes plus grands échecs en tant que député. Regardons les choses en face: il y en a eu beaucoup. Vous pouvez demander aux conservateurs et même à mon collègue de Winnipeg.

    Un député: Nous avons une liste.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Marcus Powlowski: Mon plus grand échec est mon incapacité à trouver un financement, au fédéral, pour l'établissement de soins de longue durée de la Première Nation de Fort William, ce que j'ai essayé de faire. Même mon prédécesseur, Don Rusnak, a tenté d'y arriver, et tout le monde se renvoie la balle: ce n'est pas la responsabilité du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord; ce n'est pas la responsabilité de Santé Canada; ce n'est pas la responsabilité de la SCHL. Pourtant, dans les communautés autochtones, comme dans n'importe quelle autre, les gens vieillissent et souffrent de problèmes chroniques ou d'incapacités.

    Qui construit des logements pour eux dans les communautés des Premières Nations? En faisons-nous assez à cet égard? Avez-vous examiné cette question?

    Nous n'avons pas ciblé la population démographique des personnes dans le besoin, si c'est votre question. Je dirais que les données du recensement fournissent probablement ce genre de détail précis, mais nous ne les avons pas examinées ici.

    Ma question va au‑delà de cette étude donnée. Qui détermine ce que vous examinez? Si je vous le demande, allez-vous vous pencher sur ce volet?

    Je ne suis pas sûre de savoir ce qu'on me demande d'examiner, mais j'accepte toujours les suggestions de tout député ou sénateur qui souhaitent nous faire part de sujets, et nous les intégrons à notre sélection d'audits. En fin de compte, c'est à moi qu'il revient de déterminer qui fait l'objet d'une vérification, à quel moment et ce que nous vérifions, à partir d'un processus très complet et rigoureux qui suit son cours chaque année.

    Je pense que c'est une question intéressante à laquelle vous devriez réfléchir.

     Cela dit, j'ai une autre question. Les communautés isolées des Premières Nations qui ont besoin de financement m'ont posé des questions sur les systèmes d'approvisionnement en eau, par exemple, étant donné leur coût élevé. Il me semble qu'il faut un ensemble d'infrastructures avant de pouvoir construire des logements. Il faut des installations sanitaires, de l'eau et de l'électricité.

    Je sais que de nombreux progrès ont été réalisés ces dernières années pour construire des logements plus durables grâce à l'énergie solaire, à l'énergie éolienne, aux toilettes à compostage et à une isolation importante. Si vous regardez le financement que nous accordons aux communautés des Premières Nations, sommes-nous en train de nous adapter ou d'envisager de nouvelles façons de construire qui utilisent ce type de processus, plutôt que ceux de 1945, lorsque vous aviez besoin de poteaux électriques, de réseaux d'aqueduc et de systèmes d'assainissement? Ne serait‑ce pas une utilisation plus efficace de l'argent que de rester bloqué en 1955?

     Je pense que c'est une excellente question. Je dois admettre que cela concerne peut-être les différents types de programmes de financement offerts par Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ce serait probablement une excellente question à poser à ces deux organismes. Ils ont décidé des types de programmes et des secteurs de financement disponibles dans le domaine du logement. Il serait intéressant de voir s'ils ont un programme vert.

     Nous n'avons pas vraiment décortiqué autant la question. Nous avons évalué le financement du logement, un point c'est tout, et nous avons vraiment ciblé les nouvelles constructions qui étaient nécessaires et les réparations majeures qui s'imposaient lorsqu'une maison était presque inhabitable. Nous avons vraiment essayé d'atteindre des objectifs fondamentaux plutôt que des objectifs très ciblés.

    Je pourrais suggérer au député d'examiner l'un des rapports que le commissaire à l'environnement et au développement durable publiera demain, je crois, sur l'écologisation des acquisitions au sein du gouvernement fédéral. Il pourrait y avoir de bonnes leçons à en tirer, qui pourraient être appliquées aux programmes de logement et de financement pour les communautés autochtones.

     Il vous reste une minute, monsieur Powlowski.

    Lorsque nous, en tant que gouvernement, consacrons des fonds au logement autochtone, cet argent permet‑il également de payer l'infrastructure nécessaire à la construction de ces logements? Ces deux éléments sont-ils liés? Devraient-ils aller de pair? Il est évident que l'on ne peut pas construire les maisons sans les autres éléments.

    Il y a de l'argent pour le raccordement aux services publics — c'est probablement le bon terme —, pour garantir qu'une partie de l'infrastructure est accessible. Ce n'est pas un sujet sur lequel nous nous sommes concentrés, mais ces deux entités offrent du financement à cette fin.

    Nous n'avons presque plus de temps pour cette question, alors nous allons nous arrêter ici.

    Merci de nous avoir présenté le premier rapport sur le logement. Si vous voulez maintenant passer à votre déclaration de cinq minutes sur les services de police, nous vous cédons la parole.

    Avez-vous besoin d'une pause pour boire un peu d'eau ou pour autre chose?

    Nous devons seulement changer quelques personnes et remplir les pichets d'eau.

    Absolument. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Faites-moi signe quand vous serez prête.

    Chers collègues, la séance est suspendue.

    Nous reprenons. Nous allons poursuivre avec le deuxième rapport, celui sur les services de police.

    Madame Hogan, je vous cède la parole pour votre déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit, qui a été déposé au Parlement le 19 mars 2024.

    Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel et non cédé de la nation anishinabe algonquine. Ce lieu est aussi appelé Ottawa. J'exprime ma gratitude et mon respect à tous les peuples autochtones qui ont contribué à façonner et à protéger les magnifiques territoires qu'ils occupent partout au Canada.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Jo Ann Schwartz, la directrice principale responsable de l'audit, et de Mme Mélanie Joanisse, la directrice qui a dirigé l'équipe d'audit.

    Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit a été créé en 1991. Notre dernier audit de ce programme remonte à 2014, il y a 10 ans, et nous avons à nouveau constaté des lacunes profondes dans sa gestion. Sécurité publique Canada est le ministère responsable de la gestion et de la surveillance du programme. Nous avons constaté que le ministère n'avait pas travaillé en partenariat avec les collectivités autochtones afin de leur fournir un accès équitable à des services de police adaptés à leurs besoins.

    Grâce aux ententes communautaires tripartites conclues dans le cadre du programme, la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, assure des services de police particuliers pour compléter ceux fournis par les provinces ou les territoires. Nous avons constaté que la GRC n'avait pas travaillé en partenariat avec les collectivités autochtones afin de fournir des services de police proactifs.

    Bien que le financement ait considérablement augmenté au cours des 10 dernières années, nous avons constaté que 13 millions de dollars de fonds destinés à l'exercice 2022‑2023 n'avaient pas été dépensés. En octobre 2023, Sécurité publique Canada prévoyait que plus de 45 millions de dollars de fonds du programme ne seraient pas dépensés à la fin de l'exercice 2023‑2024. C'est inquiétant dans le contexte d'un programme visant à soutenir la sécurité des communautés autochtones.

    Sécurité publique Canada n'avait pas d'approche pour allouer les fonds équitablement aux communautés. Le ministère nous a dit que, pour déterminer les montants alloués, il se basait sur la bonne volonté des provinces ou des territoires à financer leur part du programme et sur les fonds que les communautés ont reçus par le passé.

    Au cours des cinq dernières années, la GRC n'a pas été en mesure de pourvoir tous les postes financés par les ententes communautaires tripartites. Par conséquent, les communautés inuites et des Premières Nations ne reçoivent pas le niveau de services de police proactifs et axés sur la collectivité qu'elles devraient recevoir.

    Enfin, ni Sécurité publique Canada ni la GRC n'ont pu déterminer si les exigences énoncées dans les ententes sur les services de police étaient respectées et si le programme atteignait les résultats escomptés. Il est important de surveiller et d'analyser les données non seulement pour répondre aux besoins des communautés en matière de sécurité, mais aussi pour soutenir leur autodétermination.

    Comme ce programme n'a pas été mis à jour depuis 1996 et que des problèmes persistent depuis longtemps, Sécurité publique Canada doit travailler avec les communautés inuites et des Premières Nations, les provinces, les territoires et la GRC pour trouver une façon plus efficace de fournir des services de police proactifs et adaptés à la culture.

    Je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Je vous remercie encore une fois de votre déclaration préliminaire.

    Sur ce, nous allons passer directement à notre première série de questions.

    Le premier intervenant est M. Melillo, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Hogan, je vous remercie d'être restée avec nous pour cette importante discussion sur les services de police.

    Bien sûr, nous savons que le maintien de l'ordre est un service essentiel. C'est un service important sur lequel tous les Canadiens et toutes les personnes au pays doivent compter.

    Vous avez mentionné dans le rapport — et je crois que vous venez de le mentionner dans votre exposé — l'argent qui a été affecté, mais qui n'a pas été déboursé, et les objectifs qui ne sont pas atteints. Vous avez dit que vous vous attendiez à ce que 45 millions de dollars ne soient pas dépensés au cours du dernier exercice. Je trouve cela incroyablement alarmant, compte tenu de ce que nous disent les chefs de police partout au pays. Ils disent que le financement est inadéquat et insuffisant.

    Nous le constatons malheureusement trop souvent dans ma région du Nord-Ouest de l'Ontario, où il n'y a tout simplement pas assez d'agents en service. Cette pénurie a mené à des circonstances tragiques. Elle a entraîné la mort de personnes qui n'ont pu obtenir un service approprié. Cette situation ne serait acceptable nulle part ailleurs au pays.

    Pouvez-vous nous dire si le gouvernement a expliqué pourquoi ces fonds n'ont pas été dépensés?

    Je vais souligner deux éléments. L'un est lié au rôle de Sécurité publique et l'autre, au rôle de la GRC.

    Ce programme est un programme à frais partagés. Le gouvernement fédéral fournit 52 % du financement, et les provinces et les territoires, 48 %. Ce que nous avons entendu, c'est que si le gouvernement fédéral affecte plus de fonds pour soutenir le programme des services de police, la province ou le territoire doit aussi apporter sa contribution pour que les fonds supplémentaires soient versés. C'est une des raisons pour lesquelles une partie des fonds ne sont pas dépensés.

    Une partie de l'argent a été versée pour que Sécurité publique puisse faire passer certaines communautés de programmes tripartites à des programmes autogérés ou puisse intégrer un plus grand nombre de communautés. Cependant, il n'y a pas vraiment eu d'augmentation à cet égard. La majeure partie des fonds supplémentaires ont servi uniquement à répondre aux besoins actuels et non à élargir le programme. C'était mon commentaire au sujet de Sécurité publique Canada.

    Le deuxième aspect, c'est là où la GRC entre en jeu. Elle n'est pas partie à cette entente, mais elle doit fournir des services de police. Nous avons constaté qu'elle n'a pas été en mesure de pourvoir de nombreux postes. En 2023, 61 des postes qui devaient recevoir du financement dans le cadre de ce programme étaient vacants. C'est une grande lacune. Je dois toutefois souligner que cela correspond à un manque de personnel plus important que la GRC doit gérer.

    L'interaction intéressante ici, c'est que la GRC fournit souvent déjà des services de police à l'échelle provinciale. Ces services s'ajoutent à ceux dans les communautés autochtones. Les agents de police sont donc appelés à faire ce que j'appellerais des services de police provinciaux réguliers par opposition aux services de police véritablement axés sur la communauté dans le cadre du programme.

    C'est une réponse très complète, et je vous en suis très reconnaissant.

    J'aimerais aborder quelques autres points. De toute évidence, ce rapport regorge d'information.

    Vous avez mentionné dans le rapport que Sécurité publique Canada n'avait pas défini en quoi consiste un financement équitable. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous expliquer pourquoi le terme n'a pas été défini? Le ministère a‑t‑il fourni des explications à ce sujet?

    Je vais voir si Mme Schwartz ou Mme Joanisse veulent intervenir.

    Il est écrit noir sur blanc dans la politique qu'il doit y avoir une répartition équitable entre les communautés. Quelle forme prend-elle? Devrait‑on se fonder uniquement sur le nombre de personnes vivant dans la communauté? Devrait‑il y avoir un autre ensemble de critères pour les communautés autochtones, ou devraient-elles bénéficier de services comparables à ceux des communautés non autochtones? Si l'équité n'est pas définie, comment savoir combien de fonds ou combien de postes sont nécessaires pour offrir ce genre de service?

    Ai‑je répondu à cette question de façon exhaustive?

    Voilà. Elles n'ont rien à ajouter.

    Je vous en suis reconnaissant. Je crois que j'ai le temps de poser une autre question avant que le président brandisse son carton.

    Je veux simplement parler des négociations en tant que telles. Des ententes sont arrivées à échéance très récemment sans aucun plan de renouvellement. On craint vraiment que le gouvernement ne négocie pas de bonne foi.

    Il a été mentionné dans le rapport que de nombreuses communautés inuites et des Premières Nations estimaient que la mobilisation ne s'apparentait pas à de véritables négociations. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que vous avez constaté?

    Je pense qu'il est important de faire la distinction entre les deux types d'ententes dans ce programme. Nous avons examiné les ententes autogérées, en vertu desquelles les communautés autochtones fournissent leurs propres services de police et ne reçoivent que du financement. Les discussions ont été bien meilleures de ce côté. Le besoin était ordinaire. Était‑ce aussi optimal que ce que nous pourrions espérer? Je n'en suis pas certaine, mais c'était certainement mieux que les communications dans le cadre des ententes tripartites.

    Dans le cas des ententes tripartites, où la GRC fournit les services de police, la plupart d'entre elles comportent une politique de renouvellement automatique, après une période de 10 à 15 ans. Il n'y a pas de dialogue avec les communautés pendant une très longue période.

    La dernière chose que je mentionnerai, c'est que nous avons entendu les mêmes commentaires. Ce n'était pas vraiment une négociation ou une discussion en bonne et due forme, car souvent, le gouvernement fédéral venait à la table avec la province ou le territoire en sachant déjà combien de fonds seraient mis à la disposition d'une communauté. La communauté ne peut pas vraiment négocier si elle a besoin de services différents ou d'un financement accru.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Powlowski, qui dispose de six minutes.

    Vous avez parlé de financement équitable. Comment le financement des communautés autochtones se compare‑t‑il à celui des communautés non autochtones? Pouvez-vous comparer les niveaux de financement par habitant accordés à la police par tous les ordres de gouvernement dans les communautés autochtones et non autochtones? Les niveaux de financement sont-ils sensiblement les mêmes? Sont-ils différents?

    Je vais demander à Mme Schwartz ou Mme Joanisse de renchérir sur ma réponse.

    Je pense que le point que je ferais valoir, pendant qu'elles se concentrent, c'est qu'il est question d'un accès équitable au financement. Les communautés reçoivent déjà des services de police parce qu'elles se trouvent dans une province ou un territoire où il y a des services de police. Ce programme vise à offrir des services améliorés, c'est‑à‑dire des services adaptés et axés sur la communauté afin de rétablir la relation de confiance avec les forces de l'ordre. Le programme répond à un besoin différent de celui des services de police ordinaires.

    Je vais m'arrêter ici et voir si Mme Schwartz ou Mme Joanisse veulent ajouter quelque chose.

    Je vous en remercie.

    Lorsque nous avons examiné l'accès équitable dans le cadre de notre audit, nous nous sommes concentrés sur les fonds disponibles. Nous n'avons pas fait de comparaison directe entre les montants offerts aux communautés autochtones et non autochtones.

    Comme l'a dit la vérificatrice générale, la politique de ce programme prévoit explicitement la mise en place d'ententes de financement équitables. Nous avons demandé aux représentants du ministère comment cela avait été déterminé, et ils n'avaient pas défini la formule. De plus, ils n'avaient aucune idée de la façon dont ils allaient répartir équitablement les fonds aux bénéficiaires du programme.

    Si on regarde le financement des services de police dans les communautés autochtones, en particulier dans les communautés autochtones éloignées — j'ai travaillé dans certaines d'entre elles —, on voit qu'une grande partie de l'argent sert à transporter l'agent de police et sa famille par avion ou à les loger. Les fonds ne servent même pas au maintien de l'ordre en tant que tel — à la surveillance et à la réponse aux plaintes. N'est‑ce pas là un facteur de coût important, surtout pour les communautés éloignées?

    Nous avons sondé certains détachements et leur avons demandé quel était, selon eux, l'objectif du principal service qu'ils devraient fournir dans le cadre du Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits comparativement aux services de police ordinaires. Je ne vais pas employer le bon terme, alors je présente mes excuses à quiconque dans les forces de l'ordre pourrait être offusqué, mais il y a les services de police ordinaires — l'application de la loi et le maintien de l'ordre —, puis il y a l'éducation communautaire et l'approche axée sur la communauté. Le programme inuit est un programme communautaire, et il faut donc comprendre qu'il diffère de l'approche habituelle.

    Si on pense à toutes ces communautés autochtones, l'application punitive ou hiérarchique de la loi n'est pas le genre de services de police qu'elles veulent recevoir. Il faut donc bien comprendre leurs besoins. Les gens ne tiennent pas à cette approche et à la formation sur la sensibilisation culturelle dont ils ont besoin pour offrir ce genre de services de police.

    Je crois que vous avez dit que, en 2022‑2023, 13 millions de dollars de financement disponible n'ont pas été utilisés, et que ce montant s'élèvera à 45 millions de dollars l'année prochaine. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez dit que c'est en partie parce qu'il n'y a pas eu de financement provincial de contrepartie, comme le veut l'exigence. Pouvez-vous nous dire quelles provinces ou quels territoires n'ont pas versé de fonds de contrepartie?

    De nombreux facteurs ont contribué à ce que les fonds ne soient pas dépensés, et c'en est certainement un. Je ne sais pas si quelqu'un connaît les détails par province.

    Je suis désolée; nous ne les connaissons pas, mais j'espère que les représentants de Sécurité publique pourront vous fournir cette réponse.

    Vous avez également parlé du fait que beaucoup de communautés ont de la difficulté à obtenir des services de police. Avez-vous cherché à savoir pourquoi? Est‑ce parce que la GRC n'arrive pas à recruter suffisamment d'employés pour grossir ses rangs? Si oui, pourquoi les gens ne veulent-ils pas se joindre à la GRC? Est‑ce plus précisément parce que les employés ne veulent pas aller, par exemple, dans des communautés éloignées? Cela dit, je ne sais pas si les membres de la GRC ont vraiment le choix: je pense qu'ils vont là où on leur dit d'aller. Quel est le problème du côté du recrutement?

    Je crois qu'il y a un problème de dotation beaucoup plus vaste à la GRC, qui manque d'agents de police. Ce serait une excellente question à poser si les représentants de la GRC comparaissaient ici. Ils nous ont signalé que l'éloignement est évidemment un problème pour doter certains de ces postes.

    À un moment donné, vous avez mentionné qu'il ne semble pas y avoir suffisamment de policiers autochtones. Avez-vous des nombres précis? Est‑ce différent? Dans mon coin de pays, il y a le service de police de Nishnawbe Aski, qui, je le sais, compte un nombre assez considérable d'agents autochtones. Avez-vous examiné exactement combien d'agents autochtones travaillent à la GRC, et si le nombre est comparable, par exemple, au service de police de Nishnawbe Aski?

    Non, nous n'avons pas examiné le nombre de policiers autochtones et non autochtones. Ce que nous savons, c'est que la GRC ne s'est pas dotée d'une stratégie ou d'une approche nationale pour améliorer la dotation pour le PSPPNI, le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit. Nous avons formulé une recommandation à ce sujet. Nous croyons qu'il devrait y avoir une approche nationale pour améliorer la situation.

    Nous n'avons plus de temps.

    Je donne maintenant la parole à M. Lemire, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, je vous remercie encore une fois de votre présentation.

    Je vais revenir sur ce que mon collègue M. Powlowski disait au sujet de la pénurie de main-d'œuvre et de l'intérêt des Autochtones, particulièrement, à s'engager comme policiers. J'aimerais entendre votre avis à ce sujet.

    Les communautés des Premières Nations aspirent à une plus grande autonomie sur le plan de l'administration des services de police sur leurs territoires. Cela nécessite et mérite des services de police stables et adéquatement financés, comparables à ceux fournis aux autres communautés du Canada.

    L'Assemblée des Premières Nations appelle le gouvernement du Canada et ses partenaires provinciaux à désigner les services de police des Premières Nations comme étant des services essentiels. Elle demande donc que les services de police puissent être assurés par et pour les Autochtones. Cela pourrait avoir un effet sur le recrutement et permettrait à des policiers en poste ailleurs au pays de revenir et de servir dans leur propre communauté.

    Cette voie a-t-elle été suffisamment examinée?

    La GRC fait-elle preuve d'ouverture pour ce qui est de transférer des responsabilités directement aux communautés autochtones pour qu'elles puissent avoir leurs propres services de police?

    Il est important de noter que ce n'est pas la GRC qui doit transférer les services. Il revient à Sécurité publique Canada de négocier les ententes.

    À l'heure actuelle, il y a environ 680 collectivités des Premières Nations. Il y a 36 ententes qui sont autogérées, et celles-ci visent de 150 à 155 collectivités des Premières Nations.

     Sécurité publique Canada a reçu de l'argent pour effectuer le transfert de responsabilités afin que les collectivités puissent passer d'une entente tripartite, dont les services sont offerts par la GRC, à une entente autogérée. Cependant, aucune collectivité n'a effectué de transfert au cours de notre période d'audit. L'argent a vraiment été utilisé pour financer les services qui, en ce moment, sont négociés dans le cadre d'ententes. Or, Sécurité publique Canada devrait avoir pour objectif d'assurer les transferts.

    Toutefois, comme je l'ai mentionné précédemment au sujet du logement, pour favoriser la réussite d'un transfert de responsabilités, il faut que les collectivités aient la capacité nécessaire et ce qu'il faut pour gérer la situation.

     Madame Joanisse, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Dans le cadre de l'audit, nous n'avons pas examiné le nouveau cadre législatif en vigueur, que l'on est en train de modifier afin de rendre les services de police essentiels, comme vous l'avez mentionné. Nous avons examiné le programme tel qu'il est présentement. Je tiens à préciser que le nouveau cadre législatif n'inclura pas, à ce point-ci, les ententes communautaires tripartites, qui incluent la GRC. Le cadre législatif s'appliquera uniquement aux ententes autogérées. Vous pourrez en discuter avec le ministère.

    Au cours de l'audit, nous avons regardé les deux types d'entente figurant présentement dans le programme pour voir quelles seraient les améliorations à apporter.

     Madame Hogan, lorsque vous avez rendu votre rapport public, vous avez mentionné que Sécurité publique Canada et la GRC avaient pris des mesures qui ne s'arrimaient pas à un objectif particulier, soit renforcer la confiance des collectivités des Premières Nations et des Inuit envers l'engagement pris par le gouvernement du Canada à l'égard de la vérité et de la réconciliation.

    En ce sens, favoriser l'autodétermination des Premières Nations ne viendrait-il pas améliorer la confiance des collectivités envers les corps de police?

    Pensez-vous qu'en bénéficiant de corps de police autonomes, les Premières Nations auraient davantage confiance envers les systèmes de sécurité publique?

     Bien sûr, cela améliorerait la confiance envers le système de police. On pourrait accroître cette confiance en ayant une véritable négociation dans le cas des ententes tripartites.

    En ce moment, comme je l'ai mentionné, l'autorenouvellement des ententes constitue vraiment une barrière à la poursuite de conversations régulières avec les collectivités. C'est souvent ce que nous entendons dire en faisant notre audit. On nous dit qu'il n'y a pas vraiment de négociation quand le gouvernement fédéral, provincial ou territorial arrive à la table. Il faut donc changer cette dynamique et encourager le transfert vers les services de police autogérés.

    Un des défis des services de police autogérés est que les Premières Nations n'ont pas accès à l'impôt foncier pour lever des sommes qui seraient versées à leurs services de police.

    Par ailleurs, comment expliquez-vous le manque de collaboration entre les différents corps policiers?

    Est-ce qu'on parle encore de racisme systémique?

    Il faut savoir qu'il y a un historique de racisme en ce qui concerne le système de justice et les corps policiers. C'est pour cela que j'encouragerais vraiment la tenue de discussions honnêtes entre toutes les parties.

    En ce moment, la GRC ne signe pas les ententes. Il est donc important de s'assurer que la GRC connaît les ententes qui vont être conclues, de même que les besoins des Premières Nations, ce qui lui permettra de mieux pourvoir les postes ou d'assurer le financement nécessaire à la prestation de services équitables.

    Cela est conforme à nos constatations dans tous les domaines liés aux services fournis aux collectivités autochtones, que ce soit en matière d'eau potable, de logement ou de services de police. Il faut vraiment s'assurer que les communautés sont à la table de négociation. C'est essentiel.

    Merci beaucoup.

    Les six minutes sont écoulées.

    Nous passons maintenant à Mme Idlout, pour six minutes.

    [La députée s’exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je vous informe que je vais m'exprimer en inuktitut. Merci.

    Tout d'abord, j'aimerais vous poser une question sur un audit que vous avez fait...

    Madame Idlout, je suis désolé de vous interrompre. Je vais arrêter la minuterie pour m'assurer que tout le monde a mis ses oreillettes.

    Nous sommes prêts, alors veuillez poursuivre. Vous pouvez recommencer du début, si vous le désirez.

    [La députée s’exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier de votre rapport concernant la police.

    Combien de collectivités inuites ont participé à l'audit que vous avez fait sur les services de police des Premières Nations et des Inuits?

    Je peux vous dire que le pays compte environ 680 communautés inuites et des Premières Nations. Nous avons examiné celles qui sont visées par le programme autogéré — environ 155 communautés — et nous avons ensuite examiné celles qui sont visées par des ententes tripartites...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, mais il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur McLeod, vous avez la parole.

    Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais je n'entends pas la voix du témoin.

    D'accord. Nous allons vérifier la situation.

    M. McLeod dit qu'il n'entend pas...

    Je pense que j'utilise encore l'interprétation.

    ... la réponse de Mme Hogan dans son casque d'écoute.

    Je vous entends maintenant.

    Nous allons donc poursuivre.

    Veuillez continuer.

    [La députée s’exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je comprends qu'il y a 680 collectivités inuites et des Premières Nations, mais si vous regardez les régions et la population des Métis, des Premières Nations et des Inuits, combien d'Inuits et de communautés inuites ont participé à l'audit?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, un certain nombre de communautés sont visées par ces deux types d'ententes, et nous avons pris un échantillon. Nous avons visité certaines communautés et nous avons discuté avec elles. Je vais devoir demander à Mme Joanisse si elle peut vous dire à quelles communautés nous avons parlé. Cependant, nous ne nous intéressions pas au service communautaire, mais plutôt au service offert par le gouvernement fédéral à ces communautés.

    Je devrais peut-être poser ma question en anglais.

    Le rapport fait état de 680 communautés inuites et des Premières Nations. Si on sépare les Premières Nations des Inuits, combien de communautés étaient inuites?

     Le chiffre de 680 que nous avons indiqué provient d'une source publique. Toujours selon des informations accessibles au public, je pense qu'il y a 51 communautés inuites au Canada.

    Lors de notre audit, nous avons examiné les communautés qui reçoivent des services dans le cadre de ce programme. Un grand nombre de communautés inuites se trouvent au Nunavut, mais pas toutes. Comme le Nunavut a seulement une entente-cadre, aucune communauté ne reçoit de services dans le cadre du programme.

    Le Nunavut a signé une entente-cadre bilatérale. Sécurité publique Canada a conclu une entente avec ce territoire pour amorcer le programme, mais aucune entente communautaire tripartite n'avait été signée au moment de notre audit. Nous n'avons donc pas pu examiner les communautés dans ce territoire. Nous avons par contre parlé aux organismes inuits et aux populations inuites dans une région du Nord du Québec pour que la voix des Inuits soit entendue.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci. Vous allez peut-être avoir de la difficulté à répondre à ma question.

    Ma prochaine question porte sur les membres des Premières Nations et les Inuits qui doivent quitter leurs terres natales pour déménager dans les centres urbains plus au sud. Les gens continuent à se déplacer vers les villes. J'aimerais obtenir des données sur les membres des Premières Nations et les Inuits qui sont rendus dans les grands centres.

    Un nombre croissant d'Inuits et de membres des Premières Nations élisent domicile dans les centres urbains. Avez-vous une idée de leur nombre dans des villes comme Edmonton, Winnipeg et Ottawa?

    Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question. Je vous inviterais peut-être à consulter Statistique Canada, qui pourrait vous donner des informations sur les mouvements démographiques. Je n'ai pas ces informations.

    [La députée parle en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    À mon avis, un examen devrait être fait.

    Devrait‑il y avoir un audit sur le système d'application de la loi dans les centres urbains étant donné le nombre croissant de membres des Premières Nations et d'Inuits qui déménagent à ces endroits et le fait que ces personnes sont souvent arrêtées par la police pour s'être livrées à des activités criminelles? Il est important de mener des audits sur le système d'application de la loi lorsque des Autochtones — tels que les Inuits et les membres des Premières Nations qui vivent en milieu urbain — sont impliqués, car ceux‑ci sont de plus en plus nombreux à déménager dans les grands centres. Une vérification des forces de l'ordre dans les villes devrait être faite.

     Je suis d'accord avec vous pour dire qu'un audit devrait être mené par des organismes indépendants. Par contre, les services de police des centres urbains sont de compétence provinciale. En tant que vérificatrice générale fédérale, je peux analyser le programme des services fournis par la GRC, mais ce sont les provinces et les territoires qui examinent la qualité des services en tant que tels.

    [La députée parle en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Voici ma dernière question. Selon Affaires autochtones, des sommes de 13 millions de dollars et de 45 millions de dollars n'ont pas été dépensées. Il en va probablement de même pour d'autres fonds. La collaboration avec les organismes devrait-elle être plus étroite? Je vous pose la question parce que tout cet argent qui reste dans les coffres pourrait vraiment améliorer un grand nombre de situations.

    C'est la raison pour laquelle une constatation dans notre rapport indique que les fonds ne sont pas dépensés. Contrairement au logement, dont nous avons parlé à la première heure de la réunion, où l'allocation de fonds est insuffisante, des fonds sont disponibles pour les services de police.

    Pour ce qui est de la sécurité des communautés, il est important d'utiliser les fonds pour répondre aux besoins qui ont été relevés. C'est d'autant plus vrai dans le cadre de ce programme qui est centré sur la culture des communautés, et non pas seulement sur les pratiques des services de police conventionnels. Il faut rebâtir la confiance et permettre aux communautés qui seront prêtes à le faire de passer à des services de police autogérés qui répondront probablement mieux à leurs besoins.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Shields pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Le terme « essentiel » revient souvent, mais vous parlez également du financement des programmes. Qualifieriez-vous le Service de police d'Ottawa de service essentiel financé par un programme?

     Je suis au courant des propositions législatives qui feraient considérer comme essentiels les services de police, mais il y a différents niveaux de services de police à différents paliers de gouvernement. En tant que citoyenne, j'appuie les services de police tant qu'ils servent bien la population.

    Je veux souligner que les services de police, sauf les services de police autochtones, sont considérés comme essentiels et ne sont pas financés par un programme. Toutefois, vous affirmez que les services de police autochtones sont financés par des programmes, ce qui veut dire que quelqu'un présente annuellement une demande de subvention et reçoit de l'argent pour les services en question. Ce modèle ne s'applique pas aux autres forces policières au Canada.

    Je pense qu'il est important de reconnaître qu'il y a deux types d'ententes.

    Oui. Il y a les services de police autogérés.

    C'est exact. Si nous parlons de...

    Je voulais me pencher sur les ententes tripartites.

    Les commentaires que j'ai formulés tout à l'heure sur la nécessité de changer de fond en comble l'approche à l'égard des peuples autochtones et de la prestation des services qui leur sont destinés pourraient s'appliquer à ce que vous soulevez. Nous pourrions nous demander s'il est approprié de demander aux Autochtones de signer une entente tripartite pour avoir accès à du financement. En ce moment, c'est ce que les politiques préconisent.

    Ce n'est pas le cas pour le reste du pays. Le financement des programmes s'inscrit dans les ententes tripartites. Ce n'est pas ce que le reste du pays... Les services financés par un programme ne peuvent pas être considérés comme « essentiels », car le financement prévu dans des programmes peut disparaître à tout moment, ce qui n'est pas le cas des autres services de police au pays.

     Ce que vous soulevez se rapporte à la discussion et au débat sur le caractère essentiel ou non des services de police et sur les répercussions sur le programme. Je pourrais parler encore de l'approche compartimentée et de la mise en œuvre de cette approche, qui ne conviennent pas aux peuples autochtones.

    C'est là où je veux en venir. Tant que ces services seront financés par un programme, les choses ne fonctionneront pas. La population pense que c'est un service essentiel, mais comme ce service est financé par un programme, il ne peut pas être essentiel. Les deux notions ne sont pas réconciliables. Vous ne pouvez pas à la fois qualifier un service d'essentiel et dire qu'il est financé par un programme.

    Voilà où les décideurs comme vous peuvent influer sur l'issue du débat sur le sujet.

    J'essaie de clarifier les choses parce que vous employez les deux termes dans votre rapport. L'emploi du terme « service essentiel » pour désigner un service financé par un programme est un oxymoron à mon avis. Il faut passer aux services autogérés.

    Vous avez mentionné que certaines provinces ne voulaient pas participer et on vous a demandé de préciser quelles étaient les provinces rébarbatives. Je sais que l'Alberta s'est ralliée. Elle va fournir la part de 48 %. Comme votre rapport indique que certaines provinces ne le font pas, pourriez-vous nous dire lesquelles? Nous aimerions avoir une liste de ces provinces. Vous avez sûrement ces informations si vous le mentionnez dans votre rapport.

    Nous savons évidemment quelles provinces nous avons examinées. Nous pouvons certainement consulter nos dossiers et voir quelles informations nous pourrions vous transmettre. Toutefois, je vous encourage vivement à parler à Sécurité publique Canada pour obtenir une réponse détaillée. Ce sont eux qui seraient en mesure de vous répondre.

    C'est votre rapport...

     Je peux vous fournir la documentation...

    ... vous y avez fait allusion. Vous l'avez dit. Si vous affirmez que c'est un problème, vous savez qui s'est rallié et qui ne l'a pas fait.

    Je peux certainement vous fournir les données qui sous-tendent les déclarations que nous avons faites, mais ce serait une bonne question à poser à Sécurité publique Canada.

     Je comprends, mais c'est à vous que je parle.

    Si vous nous donnez deux secondes, je pense que Mme Schwartz aimerait ajouter quelque chose.

    Bien sûr. Merci.

     À propos de la première partie de la question sur l'élaboration conjointe d'une loi, j'ajouterais que Sécurité publique y travaille en ce moment. Si jamais des représentants du ministère viennent témoigner devant le Comité, ce serait l'occasion de leur poser des questions sur les progrès qu'ils ont réalisés. Le budget de 2024 alloue davantage de financement aux travaux déjà amorcés visant l'élaboration conjointe d'une loi.

    Quant aux provinces, le rapport indique que des fonds sont inutilisés. Nous avons demandé des explications à Sécurité publique Canada. Comme nous le faisons remarquer dans le rapport, cette situation nous a surpris vu les nombreuses observations que nous avions entendues sur le financement insuffisant alloué au programme. Les gens de Sécurité publique nous ont dit qu'ils devaient attendre que les provinces engagent des fonds.

    C'est ce que nous a répondu Sécurité publique, et c'est ce que nous avons écrit dans le rapport. Le ministère serait mieux placé pour dire quelles provinces sont enclines à apporter leur contribution et quelles provinces ne le sont pas. Voilà les explications que nous avons reçues.

    Très bien. Merci.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Je cède la parole à M. McLeod pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce dossier est vraiment important pour les habitants des Territoires‑du‑Nord‑Ouest. Nous avons 33 communautés, dont 8 ne sont pas dotées d'un service de police. Selon les politiques en vigueur dans les Territoires‑du‑Nord‑Ouest, pour des raisons de sécurité, les collectivités qui ne comptent pas de service de police ne peuvent pas accueillir d'infirmière. Par conséquent, plusieurs personnes prises dans une relation ou une situation très violente ne savent pas vers qui se tourner. Souvent, la seule avenue est de quitter la collectivité et de se diriger vers les centres régionaux. Certaines petites communautés connaissent de graves problèmes qui entraînent l'exode de leurs membres vers les centres régionaux, où la plupart finissent par squatter chez des connaissances ou par se retrouver dans la rue.

     La plupart des nombreux dirigeants de petites collectivités à qui j'ai parlé m'ont dit que leur vie était menacée. Si une situation se développe dans une collectivité qui ne compte pas de service de police, les gens vont voir le chef ou un conseiller. Un certain nombre de ces dirigeants — au moins deux chefs — ont failli perdre la vie. Des chefs m'ont dit avoir eu un fusil de calibre 12 pointé sur la poitrine parce qu'ils étaient intervenus auprès d'un individu enragé que personne ne pouvait arrêter. C'est vraiment préoccupant.

    L'alcoolisme et la toxicomanie prennent de l'ampleur dans le Nord. Certaines communautés commencent à connaître les problèmes qui touchent les villes et les réserves plus au sud, que nous ne voyions autrefois que dans le bulletin télévisé. Les bandes de narcotrafiquants et les revendeurs de drogue influent vraiment sur la situation des collectivités. C'est vraiment préoccupant.

    Dans le Nord, plus particulièrement dans les Territoires‑du‑Nord‑Ouest, la capacité de financer les services de police reste un défi. Les inondations, les feux de forêt et les évacuations ont rendu extrêmement précaire la situation financière du territoire. Nous avons eu beaucoup de difficulté à payer notre part des coûts pour la GRC, et la même chose vaut pour les services de police autochtones.

    J'ai appuyé en tant que député l'allocation de plus de fonds aux services de police autochtones — un plus gros budget —, mais cela ne change rien parce que les partenaires que nous aimerions rallier, les gouvernements des territoires, n'ont pas les moyens de payer pour les services de police, que ce soit la GRC ou la police autochtone. Nous frappons toujours un mur lorsque nous remettons ce modèle en question. On nous dit que les gouvernements des territoires n'ont pas de loi à cet effet. Il suffit de parler avec les gouvernements des territoires pour se rendre compte que rien ne peut inciter ces derniers à faire le travail législatif, car ils manquent de fonds pour participer au programme.

    Je voudrais savoir si votre bureau a relevé lors de l'audit les raisons pour lesquelles aucune communauté des Territoires‑du‑Nord‑Ouest ou du Nunavut n'a signé d'accord tripartite pour obtenir de meilleurs services de police dans le cadre du programme.

    Voilà une excellente question à poser au ministère.

    Lorsque nous avons constaté l'existence d'ententes-cadres bilatérales au Nunavut, nous avons découvert une entente-cadre qui n'existait pas auparavant. Ces ententes sont des préalables à la mise en œuvre des ententes communautaires tripartites, ou ECT. Ceux qui n'ont pas d'ententes-cadres ne peuvent pas signer d'ECT.

    Dans les Territoires‑du‑Nord‑Ouest, davantage de fonds sont affectés au titre de l'entente-cadre pour des raisons liées notamment aux effectifs et à la nécessité de déployer des policiers aux ECT. Voilà ce qu'on nous a dit. Il faudrait toutefois, comme je le mentionnais, poser cette question au ministère.

    Votre temps est écoulé.

    Je pensais que les conservateurs et les libéraux auraient encore un peu de temps, mais en regardant l'heure, je me rends compte que les questions du Bloc et du NPD vont probablement nous amener à la fin de la séance.

     Monsieur Lemire, vous avez les deux prochaines minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'utiliser mon tour de parole pour déposer une motion que nous avons préalablement envoyée au greffier et qui est en lien avec un fâcheux événement survenu cette semaine. En effet, le personnel d'Air Canada a confisqué la coiffe de la cheffe nationale de l'Assemblée des Premières Nations, Mme Woodhouse Nepinak.

    La motion est ainsi rédigée:

    L'objectif de cette motion est évidemment de prendre acte de ce qui s'est passé, bien que Mme Woodhouse Nepinak ait obtenu des excuses de la compagnie aérienne. Cette dernière a dit vouloir revoir sa politique, ce qui est bien.

    Toutefois, des réflexions s'imposent quant au transport de la coiffe, puisqu'il s'agit de l'un des objets cérémoniels les plus honorifiques pour les Premières Nations. La coiffe est une reconnaissance de leadership. Les plumes d'aigle dont elle est composée ont été bénies pour soutenir les chefs lors de leurs voyages et pour les aider à affronter des défis. La manipulation de ces objets sacrés est particulièrement controversée.

    Je vous rappelle que, selon l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, il est crucial que les compagnies aériennes respectent les pratiques culturelles et s'y adaptent, y compris les pratiques autochtones et les croyances des passagers.

    Cette motion concerne aussi le déplacement des artéfacts de la nation huronne‑wendate de Québec vers Gatineau. Je pense qu'il faut plus de consultations avec les Premières Nations et qu'il y ait plus de preuves de respect.

    La motion est rédigée de façon à faire consensus. J'invite donc les membres du Comité à l'adopter maintenant. Ce serait une bonne chose. Sinon, nous pourrons en discuter à notre rencontre de mercredi.

     Merci. Meegwetch.

     Comme nous n'avons pas reçu de préavis, vous devez donner un avis de motion. Les motions ne sont débattues que 24 heures après la publication de l'avis.

    Nous pourrons débattre de la motion mercredi lorsque nous traiterons des travaux du Comité.

    D'accord.

     Comme il ne vous reste que 10 secondes, nous allons passer à Mme Idlout, qui aura deux minutes et demie avec la vérificatrice générale et son équipe.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    Dans les communautés que je représente, tout le monde me dit que le problème perdure, et ce, même si la GRC y est présente, qu'elle y a un détachement, qu'elle y est bien accueillie et que la collaboration est bonne entre les policiers et les membres de la communauté. Les policiers ne travaillent que pendant le jour. Ils ne travaillent pas la nuit, car ils doivent se reposer. Or, la nuit, lorsque des femmes, des aînés ou des enfants qui cherchent une protection contre des actes de violence familiale causés par l'alcool ou la drogue appellent le détachement local de la GRC, c'est le poste principal à Iqaluit qui leur répond. Les communications sont difficiles, car les policiers du poste principal parlent seulement anglais.

    Comment pouvons-nous améliorer la communication entre la police et les membres de la communauté? Les policiers doivent se reposer en soirée et les policiers du poste principal de la GRC à Iqaluit parlent seulement anglais. Comment améliorer la communication dans ces localités?

    Comme nous l'avons dit tout à l'heure, le Nunavut ne compte pas d'ECT. Je préconiserais une approche fondée sur une de nos constatations sur les services fournis par la GRC. Il faut tout d'abord être présent dans la communauté et bien comprendre ce qui s'y passe. La connaissance approfondie de la culture et des traditions s'acquiert au moyen d'une formation qui va au‑delà de la formation psychosociale que les policiers reçoivent habituellement. Or, nous avons constaté que ce n'était pas donné de façon uniforme. Un bon point de départ à mon avis serait de sensibiliser les policiers au caractère unique de chaque communauté et de leur culture respective de même que les intégrer...

    Je suis vraiment désolée de vous interrompre. L'interprétation n'a peut-être pas bien rendu le sens de ma question. Je parlais en fait de l'importance des droits garantis par la Charte. Les droits des Nunavummiuts conférés par la Charte, tels que le droit à la sécurité, ne sont pas respectés, puisque leurs appels aboutissent à Iqaluit et qu'ils ne reçoivent pas la protection dont elles ont besoin dans leur communauté. Ce n'est pas une question de communication. Il s'agit plutôt de fournir des services adéquats et de respecter les droits des communautés à avoir accès à la protection dont elles ont besoin.

    Comme la réunion tire à sa fin, vous pourriez peut-être fournir une réponse par écrit.

    Merci d'avoir apporté des clarifications. Ce que vous venez de dire n'est pas du tout ce que j'ai entendu.

    En fait, je peux répondre assez rapidement à la question. Nous n'avons pas pris en compte le respect des droits garantis par la Charte et les répercussions dans les communautés du Nunavut. Je ne pourrais pas fournir de réponse plus étoffée.

    Merci.

     Il ne nous reste pratiquement plus de temps.

    Madame Hogan, merci de votre excellent travail et de votre témoignage. Madame Schwartz, madame Joanisse, merci à vous deux également du temps que vous nous avez consacré.

    Chers collègues, nous allons essayer le plus rapidement possible de fixer une date à laquelle les ministres et leurs équipes respectives viendront poursuivre la discussion, mais pour aujourd'hui...

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, madame Idlout.

    Puis‑je envoyer ma question par courriel aux témoins étant donné que l'interprétation n'a pas bien rendu le sens de ma question?

    Nous pouvons sans problème leur envoyer votre question. Transmettez‑la au greffier et nous la ferons parvenir au Bureau du vérificateur général. Comme cela a été dit tout à l'heure, nous n'obtiendrons peut-être pas plus d'informations. Nous verrons.

    Chers collègues, la séance est levée.