INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, je déclare la séance ouverte.
Bonjour. Bienvenue à la 132e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.
Comme toujours, je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe et à exprimer ma gratitude de pouvoir faire l'important travail du Comité sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.
Chers collègues, nous avons beaucoup de travail devant nous, compte tenu de l'ordre adopté par la Chambre mardi. Notre deuxième rapport nous a été renvoyé dans le but d'étudier les obstacles économiques et ceux qui nuisent à la réconciliation que posent les soumissions et les demandes frauduleuses concernant les occasions d'approvisionnement réservées aux entreprises autochtones, y compris celles qui sont faites par des entreprises non autochtones.
Nous avons reçu l'ordre d'ordonner à certains ministres, fonctionnaires et simples citoyens de comparaître, et nous aurons au moins quatre réunions qui seront réservées à cette fin. Tout cela doit se faire avant le congé du 17 décembre, c'est‑à‑dire en moins d'un mois.
Je demanderais par conséquent à tous les partis de soumettre leurs listes de témoins au greffier au plus tard à midi, le vendredi 29 novembre, pour les quatre réunions que nous aurons à tout le moins sur ce sujet.
Toutefois, comme cet ordre le confirme à juste titre, la priorité du Comité sera l'adoption du projet de loi C-61.
Vous vous demandez peut-être comment nous allons faire tout cela en moins d'un mois. En vertu de cet ordre, notre comité et moi, en tant que président, avons un accès à des ressources supplémentaire de la Chambre pour tenir des réunions. Il y aura donc des réunions additionnelles, et elles seront plus longues. Je fais actuellement les démarches nécessaires pour obtenir ces ressources.
Il faudra que tout le monde fasse des efforts et des sacrifices pour y arriver. J'ai essayé de tenir compte des contraintes de tous les membres du Comité, mais à partir d'aujourd'hui, je veux simplement mentionner qu'il va falloir faire des efforts spéciaux pour nous acquitter de cette tâche, parce que jusqu'à maintenant, nous avons consacré environ huit heures à l'étude article par article du projet de loi, et nous avons revu moins de 30 % de celui‑ci.
Nous avons fait preuve de diligence raisonnable, et je ne veux pas vous presser, mais je vous demande d'essayer de limiter les interventions inutiles. Autrement, il se peut que nous finissions par nous lasser du délicieux café disponible dans cette salle. De plus, je veux simplement mentionner qu'aujourd'hui, nous serons en mode audio uniquement. Les clips ne seront donc pas possible.
Chers collègues, nous devons adopter cette importante mesure législative pour que les Premières Nations aient de l'eau potable propre pour les générations à venir.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend l'examen du projet de loi C-61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.
Pour nous aider dans notre étude article par article du projet de loi C-61, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons Nelson Barbosa, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, de même que Rebecca Blake, directrice par intérim, Direction de la législation, de la mobilisation et de la réglementation, du ministère des Services aux Autochtones. Nous accueillons également Douglas Fairbairn, avocat-conseil, du ministère de la Justice.
Je tiens à rappeler à tous les membres que les amendements sont confidentiels et que les sous-amendements doivent être communiqués par voie électronique ou sur papier dans les deux langues officielles et envoyés au greffier pour distribution.
Cela dit, nous reprenons l'étude article par article, en commençant par l'amendement NDP‑37. Je cède de nouveau la parole à Mme Idlout.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Bonjour et merci.
J'ai parlé à mes collègues députés et j'ai demandé si je pouvais retirer certains des amendements soumis. Après réflexion, j'en ai trouvé trois que je veux supprimer, soit les amendements NDP‑41, NDP‑54 et NDP‑73.
Merci beaucoup, madame Idlout.
J'ai pris bonne note de ce que vous avez dit. Nous considérons que ces amendements ont été retirés, alors nous ne les examinerons pas.
Toutefois, nous en sommes toujours à l'amendement NDP‑37, alors je serais heureux de vous redonner la parole lorsque vous serez prête à intervenir à ce sujet.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Hier, le chef national a communiqué avec moi pour me demander de retirer les amendements qu'il m'avait soumis, étant donné le temps qu'il faut pour modifier le projet de loi C-61. Je respecte la volonté de l'Assemblée des Premières Nations et je retire respectueusement ces amendements. Cependant, je garderai les amendements soumis par les Premières Nations indépendantes, par respect pour leur compétence sur leurs terres, leurs territoires et leurs ressources.
Je vais donc retirer les amendements NDP‑37, NDP‑42, NDP‑43, NDP‑46, NDP‑48, NDP‑49, NDP‑57, NDP‑58, NDP‑61, NDP‑63, NDP‑66, NDP‑75, NDP‑79, NDP‑2 et NDP‑3.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je vais les énumérer de nouveau pour les membres du Comité, au cas où ils en auraient manqué. Il s'agit des amendements NDP‑41, NDP‑54, NDP‑73, NDP‑37, NDP‑42 et NDP‑43.
D'accord. Je vais ralentir.
Il s'agit des amendements NDP‑41, NDP‑54, NDP‑73, NDP‑37, NDP‑42, NDP‑43, NDP‑46, NDP‑48, NDP‑49, NDP‑57, NDP‑58, NDP‑61, NDP‑63, NDP‑66, NDP‑75, NDP‑79, de même que NDP‑2 et NDP‑3.
Merci beaucoup, madame Idlout, de nous avoir informés de cela.
Sur ce, je suppose que le prochain amendement que nous avons est...
Monsieur le président, avant que vous poursuiviez, puis‑je demander une brève précision?
En ce qui concerne l'ordre de la Chambre, pour que ce soit clair et pour que vous puissiez nous dire ce que vous en pensez, je crois que nous avons toujours l'intention d'inviter Randy Boissonnault, et non la ministre actuelle, Ginette Petitpas Taylor. Je veux simplement confirmer cela.
Merci d'avoir soulevé ce point, monsieur Schmale. Il est dit « le ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles ».
Je comprends cela et j'ai eu l'impression que c'est ce qui pourrait se produire. Le ministre de l'époque était Randy Boissonnault.
[Français]
Monsieur le président, j'appuie la démarche des conservateurs.
Je suis d'accord avec eux: la démarche ne visait pas M. Boissonnault en sa qualité de ministre. Le Règlement de la Chambre des communes précise qu'on ne peut pas mentionner le nom d'un ministre et qu'il faut plutôt donner son titre. Même si son titre a changé, c'est la personne qui était visée.
Je pense que cela va de soi et que le Comité n'a pas à perdre de temps à en débattre.
Avec tout le respect que je vous dois, le temps perdu est attribuable au fait que les députés de l'opposition ont chargé le Comité de cette étude. S'ils estiment que c'est du temps « gaspillé », ils n'ont qu'eux à blâmer, parce que ce sont eux qui ont pris la décision de renvoyer le rapport.
Il est dit « le ministre ». À l'heure actuelle, c'est la ministre Petitpas Taylor.
Quoi qu'il en soit, pour revenir au point soulevé par M. Lemire, pourquoi ne pas obtenir l'interprétation des greffiers? Je pense que le greffier de la Chambre, M. Janse, pourrait nous donner son interprétation.
Cependant, pour l'instant, cela n'est pas pertinent parce que ce n'est pas ce dont nous nous occupons maintenant, n'est‑ce pas? Pourquoi ne pas aller de l'avant avec le projet de loi C-61, après quoi nous pourrons obtenir une analyse qui nous dira s'il faut convoquer M. Boissonnault ou la ministre Petitpas Taylor, et nous verrons par la suite.
Je ne sais pas si je devrais attendre que vous ayez dit ce que vous avez à dire.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Carr, je ne crois pas que nous ayons besoin de l'opinion du greffier de la Chambre. Je pense que la Chambre a clairement indiqué qu'il faut que ce soit Randy Boissonnault, étant donné qu'il a été au cœur de toute cette affaire en étant copropriétaire d'une entreprise qui a soumissionné pour des projets ou des contrats, en prétendant appartenir entièrement à des Autochtones, alors que ce n'est manifestement pas le cas.
De toute évidence, c'est Randy Boissonnault que le Comité et la Chambre souhaitent entendre. Nous nous attendons à ce que ce soit lui qui ait reçu l'ordre de comparaître, étant donné que lorsque la motion a été adoptée, c'est son nom qui y figurait.
Merci, monsieur Schmale.
[Français]
Le prochain intervenant est M. Lemire.
[Traduction]
J'aurai ensuite quelque chose à dire.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais savoir s'il est possible que vous rendiez votre décision avant 10 h 15. Elle va influencer ma décision d'accepter ou non de consacrer au Comité plus de temps, aujourd'hui, pour étudier le projet de loi C‑61.
Je n'ai pas envie de perdre mon temps, mais, si c'est ce qu'on veut, je vais jouer le jeu.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Que dites-vous?
Je n'ai pas compris toute la discussion.
Je vous demanderais de ne pas intervenir, à moins que je vous aie donné la parole. Je veux m'assurer que Mme Idlout a la parole.
[La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]
Merci.
Je suis d'accord avec M. Lemire. Je veux comprendre comment nous allons procéder. Lorsqu'il est question des droits des Premières Nations, nous devons progresser.
Je suis d'accord avec la demande des conservateurs parce qu'il faut questionner M. Boissonnault. C'est son entreprise qui est en cause. Il a reçu beaucoup d'argent.
Nous devons savoir si nous allons dépasser le temps qui nous est alloué. Je seconde donc la demande de M. Lemire.
Aux fins du compte rendu, j'espère que Mme Idlout corrigera ce qu'elle vient de dire au sujet de M. Boissonnault et du fait qu'il a reçu beaucoup d'argent. De quel contrat veut-elle parler?
Je pense que les députés doivent faire très attention de ne pas franchir la ligne entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Il y a des allégations, et je le reconnais, mais de dire que M. Boissonnault a reçu beaucoup d'argent, j'aimerais que la députée nous explique — pas maintenant, mais peut-être plus tard — à quoi elle fait allusion, parce que c'est tout simplement faux. Rien n'a encore été prouvé, et les députés ne devraient pas propager de faussetés.
Il y a des allégations. Les allégations sont graves et il faut les examiner, mais je pense qu'il faut éviter de laisser entendre qu'une grosse somme d'argent a été versée, ce qui n'est pas prouvé.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Carr.
Je veux que nous nous occupions de ce que nous avons à faire — de ce que la motion nous a ordonné de faire, et que nous tenions compte de la priorité que cela comporte.
Monsieur Schmale, soyez bref, s'il vous plaît.
Merci.
Le 22 août 2024, Global News annonçait essentiellement ceci:
L'ancienne entreprise de Boissonnault a obtenu un contrat fédéral dans un contexte de conflit d'intérêts potentiel
L'ancienne entreprise de fournitures médicales du ministre de l'Emploi, Randy Boissonnault, a obtenu un contrat fédéral pendant que ce dernier siégeait comme ministre et qu'il était copropriétaire de cette entreprise.
C'est, je crois, ce dont parlait Mme Idlout, monsieur le président.
En même temps, je suis d'accord avec le Bloc et le NPD. Si nous voulons jouer ce jeu‑là, et que c'est la ministre Petitpas Taylor qui est présente, je ne pense pas que cela soit conforme à l'esprit de l'ordre de la Chambre. Je ne crois pas qu'il serait très responsable d'aller à l'encontre de cet ordre. Je tiens à souligner que nous devons nous en tenir à l'ordre de la Chambre. Selon la Chambre, c'est Randy Boissonnault qui doit comparaître et qui a reçu l'ordre de comparaître, ainsi tout comme plusieurs autres témoins. C'est eux que nous souhaitons entendre. La situation contraire serait inacceptable pour nous et, je crois, pour les autres partis de l'opposition.
Si nous voulons que la discussion se poursuive, j'espère que le président pourra nous préciser qu'il convoquera Randy Boissonnault par l'entremise de son équipe.
Nous aimerions le savoir dès maintenant, si possible. Nous pourrons ensuite revenir au projet de loi C-61.
Chers collègues, je dois me pencher là‑dessus. Je dois consulter le greffier. Autrement, il me semble assez clair, d'après le libellé, que nous inviterons la ministre et non l'ancien ministre. Je comprends les interventions de tous, mais j'ai besoin de conseils à ce sujet.
J'aimerais suspendre la séance.
C'est la compréhension que j'ai de cette question. C'est le conseil qu'on m'a donné. Si nous suivons l'ordre qui nous a été donné, c'est probablement ce que nous ferons, mais je vais demander conseil au greffier.
Nous allons suspendre brièvement la séance.
Chers collègues, j'aimerais vous faire part de quelque chose en commençant.
J'ai eu l'occasion de discuter avec le greffier et l'avocat-conseil. Je comprends très bien l'esprit de tout cela, pour revenir à ce que disait M. Schmale. Le but était d'inviter l'ancien ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles. De toute évidence, les choses ont changé.
Quoi qu'il en soit, à cause du privilège... Je viens de consulter le livre vert au chapitre 20, page 282, à cet effet...
Une voix: C'est à la page 982.
Le président: Je suis désolé. C'est à la page 982.
Il est dit qu'un comité permanent ne peut ordonner la comparution d'un député de la Chambre des communes ou d'un sénateur, ce qui ne nous empêche pas de les inviter à comparaître. J'encourage fortement le Comité à inviter M. Boissonnault à comparaître devant lui, car c'est l'objet de cet ordre. Compte tenu de la façon dont cela est présenté et des précédents que nous avons examinés dans le cadre des travaux de comités qui se sont penchés sur cette question antérieurement, le libellé est clair, et c'est l'actuelle ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et des Langues officielles qui devrait comparaître.
Le Comité peut contester cette décision, mais même si elle était renversée, nous n'avons quand même pas la capacité d'ordonner à M. Boissonnault de comparaître, en raison du privilège parlementaire et des limites de nos capacités en tant que comité. C'est la décision que j'ai prise à ce sujet.
Je vois quelques mains levées.
Je vais d'abord donner la parole à M. Battiste, puis à M. Schmale et enfin à M. Shields.
Merci, monsieur le président.
Dans l'espoir de pouvoir passer à la loi sur l'eau potable des Premières Nations, qui, à mon avis, est la chose la plus importante pour les communautés autochtones en ce moment, de même que pour les dirigeants des Premières Nations, de notre côté, nous sommes prêts à utiliser le langage juridique le plus contraignant possible pour obliger ou inviter M. Boissonnault à comparaître, ou pour lui ordonner de le faire. Nous sommes d'accord là‑dessus. Quel que soit le libellé le plus contraignant possible qui sera adopté par le Comité, nous l'appuierons.
Nous ne sommes pas ici pour essayer de bloquer des choses ou protéger des gens; nous sommes ici pour parler de la loi sur l'eau potable des Premières Nations, la raison pour laquelle nous avons des ressources supplémentaires aujourd'hui, et nous sommes d'accord avec le libellé le plus contraignant possible de la part du Comité en réponse à ce que disent les partis de l'opposition.
J'espère qu'avec notre accord concernant le libellé le plus contraignant possible sur le plan juridique permettant à un comité d'obliger M. Boissonnault à comparaître et à répondre à des questions, comme c'était l'intention de... Nous sommes tout à fait disposés à faire cela, afin de nous permettre de nous occuper de l'eau potable des Premières Nations, sans avoir à reporter cela constamment, en discutant au sujet de la motion sur laquelle nous avons voté à la Chambre des communes.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous allons arriver à quelque chose, mais entretemps, j'aimerais proposer que la séance commence à être télédiffusée immédiatement. Apparemment, il a été dit que nous sommes en mode audio uniquement.
Nous allons adopter votre motion ou obtenir le consentement unanime. Nous allons travailler sur le libellé et nous y reviendrons.
Nous allons suspendre brièvement la séance.
Nous reprenons la séance.
Nous devons nous entendre pour que nos débats soient télédiffusés. Je comprends la position des whips, mais si nous adoptons une motion à ce comité, et j'imagine que nous aurons le consentement unanime pour le faire, nos débats pourront être télédiffusés.
Monsieur Schmale, voulez-vous proposer une motion?
J'aimerais proposer, monsieur le président, que la séance du Comité commence à être télédiffusée immédiatement.
Merci, monsieur Schmale.
D'après ce que je vois, nous avons le consentement unanime.
Chers collègues, chaque parti doit communiquer avec son whip pour lui indiquer cela.
Assurez-vous également que vos whips communiquent avec Suzie Cadieux. Nous allons suspendre brièvement la séance pendant ce temps.
Reprenons.
Comme vous pouvez probablement le voir, nous sommes en ligne. La vidéo fonctionne. Le temps qui s'est écoulé depuis le début de la séance a été productif parce qu'il a favorisé de nombreuses conversations entre les députés. J'espère que cela nous aidera dans la suite de notre travail.
C'est M. Schmale qui avait la parole. Je vais donc lui redonner la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter de nouveau cette motion. Elle est fondée sur l'ordre de la Chambre et sur la décision que vous avez rendue plus tôt. Veuillez confirmer que j'ai raison, monsieur le président, en hochant la tête, si possible. Le titulaire du poste de ministre de l'Emploi a changé. De toute évidence, notre priorité était d'entendre Randy Boissonnault, mais vous avez décidé que c'est plutôt la ministre Petitpas Taylor qui comparaîtrait. Nous recevrons donc très bientôt la ministre Petitpas Taylor.
Entretemps, compte tenu de la conversation qui a eu lieu avant cette courte suspension, le principal problème est de faire témoigner Randy Boissonnault devant le Comité pour répondre à des questions au sujet de l'entreprise dont il est copropriétaire et des soumissions faites en vue d'obtenir des contrats du gouvernement, en revendiquant le statut d'Autochtone, sans être lui-même Autochtone.
J'aimerais proposer la motion, et je crois qu'il y aura un sous-amendement à cette motion.
La motion est la suivante:
Que le Comité informe la Chambre que le député d'Edmonton-Centre comparaîtra devant le Comité pendant deux heures, de façon indépendante, au plus tard le vendredi 6 décembre 2024, et que le rapport sera déposé par le président à la Chambre le plus tôt possible et au plus tard le lundi 25 novembre 2024.
Je crois comprendre que la motion est en train d'être distribuée aux membres, alors vous devriez l'avoir sous peu.
On y lit:
Que le Comité informe la Chambre que le député d'Edmonton-Centre comparaîtra devant le Comité pendant deux heures, de façon indépendante, au plus tard le 6 décembre 2024, et que le rapport sera déposé par le président de la Chambre le plus tôt possible et au plus tard le lundi 25 novembre 2024.
Avant que j'apporte des amendements, pouvez-vous prendre le temps de confirmer auprès de vos collaborateurs?
Je suis en train de lire le commentaire. C'est le plus récent. La motion qui vient d'être adoptée doit faire l'objet d'un rapport à la Chambre.
Une voix: Il faut en faire rapport à la Chambre.
M. Jamie Schmale: C'est exact.
Je suis désolé. Je n'en ai qu'un exemplaire, et il est sur mon écran.
Merci beaucoup, monsieur Schmale.
Les députés devraient l'avoir dans leur courriel.
Je vois que M. Battiste a la main levée.
Je pense que la loi sur l'eau potable des Premières Nations devrait avoir la priorité.
Il y a eu des discussions, et je pense que tout le monde est d'accord avec un amendement, à savoir l'ajout, après « le 6 décembre 2024 », de ce qui suit: « ou immédiatement après l'étude du projet de loi C-61 et le rapport à la Chambre ».
C'est la période prévue. Les greffiers nous ont dit que nous pouvons nous attendre à ce que cela ne prenne pas plus d'une semaine, à partir de la fin de l'étude article par article, lorsque nous en aurons terminé à la Chambre, de même qu'avec les amendements et les traductions. Cela correspond à l'échéancier que nous avons et à la motion présentée à la Chambre, je crois.
C'est l'amendement que je propose. Avons-nous besoin d'un document écrit ou pouvons-nous l'adopter par consentement unanime? Il s'agit d'ajouter, après « le 6 décembre 2024 », « ou immédiatement après l'étude du projet de loi C-61 et le rapport à la Chambre ».
Merci d'avoir proposé cet amendement, monsieur Battiste. Il semble y avoir unanimité au sein du Comité.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion présentée par M. Schmale est modifiée.
Y a‑t‑il débat sur la motion modifiée? Les membres du Comité sont-ils d'accord pour que cette motion soit adoptée?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Des députés: Bravo!
Le président: C'est parfait.
Revenons maintenant à la tâche qui nous incombe et poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-61.
(Article 19)
Le président: Nous étions sur le point d'étudier l'amendement BQ‑12.
La parole est à vous. Je vous en prie.
[Français]
Je donne la parole à M. Lemire.
Merci, monsieur le président.
Je sais que l'amendement NDP‑37 a été retiré, mais lors la dernière réunion, pendant le débat sur l'amendement BQ‑11, les membres du Comité semblaient préférer, de manière consensuelle l'amendement NDP‑37. Le NPD vient de retirer l'amendement, mais je demande qu'on le mette aux voix quand même, parce que je pense qu'il pourrait être adopté.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je crois comprendre que pour faire cela, il nous faudra le consentement unanime pour revenir à cet amendement. Je veux m'assurer qu'il y a consentement unanime pour revenir à l'étude de cet amendement.
Allez‑y, monsieur Melillo. Je vous en prie.
[Français]
[Traduction]
Exactement. Il s'agit de l'amendement NDP‑37.
Comme il y a consentement unanime, nous pouvons revenir à l'amendement NDP‑37.
Nous allons commencer par en débattre.
Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet de l'amendement NDP‑37?
Il n'y a personne. Nous pourrons donc passer au vote rapidement.
Monsieur Lemire, nous avons adopté une motion de consentement unanime pour revenir à l'amendement NDP‑37, qui avait été retiré. Nous avons le consentement unanime pour la reconsidérer et nous allons passer au vote.
L'amendement NDP‑37 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci, monsieur le président.
Essentiellement, notre amendement vise à permettre aux Premières Nations d'analyser leurs données afin d'obtenir les meilleures assurances possible pour les infrastructures de leur communauté, ce qui est important. On sait que l'accès aux données, quelles qu'elles soient, est très difficile pour les Premières Nations, qu'il s'agisse de leurs données médicales, de données relatives aux assurances, ou d'autres données. C'est important que les Premières Nations puissent avoir des données qui concernent leurs propres populations.
Actuellement, ce n'est pas possible. Je pense sincèrement que cette loi permettrait un meilleur accès des Premières Nations aux données, et donc une meilleure gouvernance. De plus, la souveraineté numérique des Premières Nations permettrait notamment de développer des produits d'assurance plus abordables et d'améliorer la gestion des actifs.
Il faut aussi mentionner que ce n'est pas une question de renseignements personnels, mais bien d'accès aux données, ce qui est fondamental.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je comprends certainement l'objectif de l'amendement, mais dans la section « Principes », à l'alinéa 5(1)e), il y a un libellé supplémentaire qui protège la vie privée. Je pense que c'est la considération qui me préoccupe le plus. Il y a déjà des dispositions dans le projet de loi qui permettent cette protection, alors je m'inquiète simplement des répercussions que pourrait avoir sur la vie privée l'amendement dans son libellé actuel.
Si vous me le permettez, j'aimerais poser une question aux fonctionnaires au sujet de la portée de l'amendement proposé.
À mon avis, l'amendement ne porte pas atteinte à la confidentialité. Les chefs des communautés n'ont pas besoin de connaître le nom des gens et leurs coordonnées, ils ont besoin d'avoir de l'information factuelle sur des aspects liés à la santé de leur communauté afin qu'ils puissent assurer une meilleure gouvernance pour leur population.
[Traduction]
L'amendement est formulé de façon très large, de sorte qu'il ne prévoit pas nécessairement les mesures de protection de la vie privée qui figurent déjà à l'article 5 du projet de loi.
Je remarque simplement que le libellé de l'amendement est large, de sorte qu'il pourrait être interprété comme incluant les renseignements personnels.
[Français]
Comment pourrait-on préciser l'amendement pour atteindre l'objectif de permettre aux communautés d'avoir accès à des données afin de prendre de meilleures décisions, tout en protégeant la vie privée des gens?
[Traduction]
Encore une fois, je vous remercie de votre question.
Pour revenir à l'article 5 sur les principes s'appliquant aux services d'eau, je crois que c'est l'alinéa 5(1)e) qui prévoit le partage de données, et il y a ensuite l'exclusion pour assurer le respect du droit à la vie privée.
Cela s'appliquerait à l'ensemble du projet de loi, pas seulement au pouvoir de réglementation. Le partage des données s'ajouterait à ce que prévoirait un règlement. Toutes les dispositions s'appliqueraient à cela.
[Français]
Merci, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je vais maintenant donner la parole à Mme Idlout, puis à M. Shields.
Je m'interroge au sujet des principes de propriété, de contrôle, d'accès et de possession et de leur applicabilité au projet de loi C-61. Selon ce que je comprends, les principes de propriété, de contrôle, d'accès et de possession sont déjà clairs.
Je me demande si vous pourriez répondre à cela.
[Inaudible] de proposer que les principes de PCAP soient respectés. Certes, je pense que le gouvernement se sert de ces principes comme un guide, mais il ne les a pas adoptés.
Je pense qu'il y a des considérations liées à la protection de la vie privée qui échapperaient à cette disposition telle qu'elle est actuellement présentée. Il n'y a pas de lien direct entre les principes de PCAP et la disposition qu'on propose de modifier.
Je me demande donc s'il n'y aurait pas moyen de rédiger un sous-amendement pour incorporer les principes de PCAP, afin que l'amendement BQ‑12 puisse encore être considéré comme une façon d'utiliser cet instrument.
À l'heure actuelle, rien n'exige que la Première Nation soit d'accord. Une approche possible serait de s'assurer que la Première Nation accepte que tous les renseignements fournis soient approuvés par elle.
Merci.
Devrions-nous soumettre...?
Je me demande si nous pourrions suspendre la séance pendant quelques minutes pour que je puisse travailler à un sous-amendement.
Nous reprenons nos travaux.
Lorsque nous nous sommes arrêtés, nous étions en train d'examiner la possibilité d'une proposition de sous-amendement par Mme Idlout à l'amendement BQ‑12.
Je redonne la parole à Mme Idlout.
Qujannamiik à tous ceux qui travaillent ensemble pour les Premières Nations, afin qu'elles puissent avoir l'eau potable qu'elles méritent.
Mon sous-amendement à l'amendement BQ‑12 consiste à supprimer le mot « ces » après « fournir » et avant « données » et à ajouter « , conformément à l'alinéa (5)(1)e) et conformément aux principes de propriété, de contrôle, d'accès et de possession » après le mot « communauté ».
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Y a‑t‑il d'autres députés qui aimeraient intervenir à ce sujet?
Allez‑y, monsieur Lemire. Je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je ne vois pas d'autres interventions, alors passons au vote.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 19 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène au nouvel article 19.1 et à l'amendement NDP‑38.
Je cède la parole à Mme Idlout.
Qujannamiik.
Étant donné que la séance est maintenant télédiffusée, je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt, avant de passer à l'amendement NDP‑38.
En ce qui concerne le processus d'amendement du projet de loi C‑61, le chef national de l'Assemblée des Premières Nations a communiqué avec moi pour me demander de retirer les amendements qu'il avait soumis, étant donné le temps qu'il faut pour modifier le projet de loi C‑61. Je respecte la volonté de l'Assemblée des Premières Nations et je retire respectueusement ces amendements. Cependant, je garderai les amendements soumis par les Premières Nations indépendantes, par respect pour leur compétence sur leurs terres, leurs territoires et leurs ressources.
Les numéros d'amendement du NPD que je retire sont NDP‑42, NDP‑43, NDP‑46, NDP‑48, NDP‑49, NDP‑57, NDP‑58, NDP‑61, NDP‑63, NDP‑66, NDP‑75, NDP‑79, NDP‑2 et NDP‑3.
En ce qui concerne l'amendement suivant, l'amendement NDP‑38 a été présenté par l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie‑Britannique.
Il se lit comme suit:
Que le projet de loi C‑61 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 12, du nouvel article suivant:
« 19.1 Le gouverneur en conseil peut prendre tout règlement régissant l'application de la présente loi ou concernant les services relatifs à l'eau sur les terres des Premières Nations si les corps dirigeants des Premières Nations touchés ont eu l'occasion de collaborer de façon significative à l'élaboration des orientations préalable à sa prise. »
Qujannamiik.
Le gouvernement considère qu'il y a déjà conformité à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans le projet de loi.
Nous considérons que c'est redondant. Cela ne fait qu'ajouter une couche supplémentaire de bureaucratie inutile, alors nous allons voter contre.
Merci, monsieur le président.
Je suis assez d'accord pour dire que cet aspect est déjà couvert.
Cependant, je suis curieux. Je vais demander aux fonctionnaires ce qu'ils pensent de l'expression « l'occasion de collaborer de façon significative ». Je ne veux toutefois pas m'étendre trop longtemps là‑dessus, ce que nous avons fait à quelques reprises au Comité.
À votre avis, comment un corps dirigeant des Premières Nations pourrait‑il avoir « l'occasion de collaborer de façon significative » dans la pratique?
Comme cela a été le cas pour de nombreux aspects abordés à cette table, le critère décisif ne serait pas clair, mais le projet de loi parle clairement de consultation et de collaboration. À mon avis, cela pourrait constituer un terme analogue qui pourrait s'appliquer ici.
J'aimerais également attirer votre attention sur le paragraphe 5(3), qui parle du « consentement préalable, libre et éclairé » et qui pourrait correspondre à une ligne directrice déjà établie.
Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais je suppose que c'est un peu pour cela que vous êtes ici. Êtes-vous d'accord avec M. Battiste pour dire que cela créerait une certaine redondance?
Je ne suis pas vraiment d'accord, mais je dirais que le paragraphe 5(3) couvre certaines des conditions énoncées dans l'amendement proposé.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Personne d'autre ne veut intervenir. Passons au vote.
L'amendement NDP‑38 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
(Article 20)
Le président: Cela nous amène à l'article 20 et à l'amendement NDP‑39.
Je cède la parole à Mme Idlout.
J'aurai peut-être quelque chose à dire au sujet de cet amendement.
Qujannamiik.
L'amendement NDP‑39 nous a été proposé par le Conseil tribal de File Hills Qu'Appelle. Il se lit comme suit: Que le projet de loi C‑61, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 38 et 39, page 12, de ce qui suit:
« 20 (1) Le ministre consulte les corps dirigeants des Premières Nations, conformément à leurs politiques en matière de consultations, et assure le financement adéquat des consultations avant de présenter ».
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je vais rendre une décision sur cet amendement. L'amendement vise à créer une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi. Voici ce qu'on peut lire dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui entraîne une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Sur ce, nous allons poursuivre. Avant de passer à l'amendement CPC‑2, j'aimerais mentionner que cet amendement vise à présenter le concept d'élaboration conjointe, qui figure également dans les amendements CPC‑3, CPC‑4, CPC‑6, CPC‑9, CPC‑10 et CPC‑11. Je voulais porter à l'attention des membres du Comité que ce concept d'élaboration conjointe apparaît dans plusieurs amendements.
Sur ce, je cède la parole à M. Melillo. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de proposer l'amendement CPC‑2. Je crois, comme vous l'avez mentionné, que l'élaboration conjointe est un aspect important de cet amendement. Je pense que c'est assez simple. L'article 20 se lit comme suit:
Le ministre consulte les corps dirigeants des Premières Nations, et collabore avec eux, avant de présenter une recommandation au titre du paragraphe 19(1).
L'amendement CPC‑2 vise à aller plus loin pour faire en sorte que toute recommandation de ce genre soit élaborée conjointement avec les corps dirigeants des Premières Nations. Le but ici est de veiller à ce que les droits des Premières Nations soient respectés et à ce que les voix des Premières Nations soient entendues. De toute évidence, le projet de loi a été présenté par le gouvernement comme ayant fait l'objet d'une élaboration conjointe, ou presque. Nous avons entendu des rapports contradictoires sur l'exactitude de cette déclaration, monsieur le président, mais nous espérons que le fait d'introduire la notion d'élaboration conjointe dans ce processus aidera à corriger certains de ces problèmes et à faire en sorte que les Premières Nations soient entendues.
Je vais m'arrêter ici. Merci.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Je vais ouvrir le débat si des députés veulent intervenir à ce sujet.
Je vais d'abord donner la parole à Mme Idlout, puis à M. Battiste. Je vous en prie.
J'appuie l'amendement CPC‑2. Je me demande s'il ne serait pas possible de le renforcer un peu, à la lumière des conversations que nous avons eues plus tôt aujourd'hui au sujet du consentement préalable, libre et éclairé, et s'il ne vaudrait pas la peine d'y ajouter un sous-amendement en ce sens.
Je vais examiner le préambule très rapidement pour voir ce qui s'applique, afin d'éviter d'ajouter des notes superflues.
Madame Idlout, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais maintenant céder la parole à M. Battiste, qui fera une intervention, après quoi nous reviendrons à vous.
Si je comprends bien l'article 20, il ne fait référence qu'au paragraphe 19(1), qui dit: « Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre, prendre des règlements ».
Rien de tout cela n'est vraiment contraignant. Cela ne fait qu'ajouter un aspect bureaucratique à une disposition qui dit que le ministre peut prendre des règlements. Bien que j'appuie sans réserve l'objectif visé, il me semble que nous avons déjà abordé la question dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et qu'il est déjà question à plusieurs endroits dans le projet de loi de « consultation et collaboration ».
Je ne suis pas prêt à défendre corps et âme ce point de vue, car rien de tout cela n'est contraignant, mais les techniciens pourraient-ils nous donner une idée des ramifications de cet amendement proposé par les conservateurs?
Le terme « élaboration conjointe » est semblable à d'autres termes qui ont été abordés à cette table et qui n'ont pas nécessairement une définition claire ou qui ne se trouvent pas dans d'autres lois fédérales.
J'aimerais également souligner que ce terme ne figure pas dans la DNUDPA elle-même. La terminologie utilisée dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones concerne en fait la consultation et la collaboration. Par conséquent, par souci de cohérence avec le libellé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ce serait le principal facteur à prendre en considération en ce qui concerne la préférence à l'égard du libellé actuel sur la consultation et la collaboration.
Merci, monsieur le président.
Je serai bref, car je crois que le NPD est en train de préparer un sous-amendement. Je sais que je ne peux pas proposer moi-même un sous-amendement, mais je tiens à préciser que je ne vois aucun inconvénient à l'inclusion d'un tel sous-amendement. Je pense qu'un sous-amendement renforcerait l'amendement. Si c'est le but visé, je suis prêt à appuyer cela.
Pour ce qui est de l'intervention de M. Battiste, je crois qu'il a raison. Selon l'article 19, le gouverneur en conseil peut prendre un certain nombre de règlements, mais même si ce libellé n'est pas contraignant, selon mon interprétation, si le gouverneur en conseil doit prendre de tels règlements, il doit y avoir consultation, collaboration et élaboration conjointe. Je pense qu'il s'agit d'un élément important, même en l'absence de règlements. Autrement, je crois que les Premières Nations devraient participer au processus.
L'élaboration conjointe n'est évidemment pas mentionnée de façon spécifique dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, mais le ministre y a eu beaucoup recours, et je pense que c'est dans l'esprit de cette loi.
Je m'en tiendrai à cela et j'attends les commentaires de mes collègues.
Merci, monsieur Melillo.
Je vais redonner la parole à Mme Idlout, puis à M. Battiste. Je vous en prie.
Je m'excuse si ma phrase n'est pas très grammaticale.
Ma suggestion serait d'ajouter, après « et collabore avec eux », « conformément à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, article 19 », ou peut-être « conformément à l'article 19 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, où il est question de consentement préalable, libre et éclairé », si c'est logique.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je tiens à rappeler brièvement que tous les sous-amendements doivent être présentés par écrit, afin que nous puissions les faire traduire.
Je suis désolé, madame Idlout.
Je suis d'accord pour ne pas présenter ce sous-amendement si cela entraîne des délais supplémentaires en raison de la traduction.
Comme personne ne veut intervenir, passons au vote.
L'amendement CPC‑2 est‑il adopté?
Allez‑y, monsieur le greffier.
Cet amendement vise à accroître la participation des Premières Nations à ce genre de processus, alors je l'appuie. Merci.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement CPC‑2 est adopté, ce qui nous amène à l'amendement CPC‑3.
Je cède de nouveau la parole à M. Melillo. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, comme vous l'avez mentionné, l'amendement CPC‑3 est assez semblable à l'amendement CPC‑2. Il concerne une partie différente du libellé et vise à faire en sorte qu'il ne s'agisse pas seulement de consultation et de collaboration — ce qui, à mon avis, est important, bien sûr —, mais qu'on fasse un pas de plus pour inclure l'élaboration conjointe.
Comme je viens d'expliquer mes arguments pour le dernier amendement, je vais m'arrêter ici, et j'espère que nous pourrons obtenir du soutien pour inclure de nouveau la notion d'élaboration conjointe.
Merci, monsieur Melillo.
Sur ce, je vais ouvrir le débat. Quelqu'un veut‑il intervenir à ce moment‑ci?
Allez‑y, monsieur Battiste.
Je me demande si les techniciens pourraient nous dire quelles sont les répercussions de cet amendement sur le projet de loi. Pourriez-vous nous expliquer en quoi, selon vous, cela bonifie les dispositions actuelles ou a l'effet contraire?
Merci de la question.
Je rappelle que l'expression « élaboration conjointe » ne figure pas nécessairement dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et c'est pourquoi il pourrait y avoir une certaine incohérence dans le libellé. Quant au mode de collaboration avec les Premières Nations à l'élaboration de cette réglementation, il ne s'agirait que d'un élément supplémentaire facilitant le travail de réglementation sur l'eau potable sur les terres des Premières Nations.
D'accord. Merci, monsieur Battiste.
Je ne vois pas d'autres mains levées. Passons au vote. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un vote par appel nominal.
L'amendement CPC‑3 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 21)
Le président: Nous en sommes à l'article 21. Et donc à l'amendement NDP‑40.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Cet amendement a été présenté par l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie‑Britannique, mais le PCC a un amendement semblable que j'ai accepté d'entériner, et je retire donc le mien en faveur de celui des conservateurs, qui clarifie les choses.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Poursuivons donc. L'amendement suivant est le G‑5.
Je vais demander à Mme Atwin de le proposer.
Je propose que le projet de loi C‑61, à l'article 21, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 13, de ce qui suit:
tion de la présente loi. Lorsqu'il prend un tel règlement, le ministre tient compte de la manière dont la zone de protection sera liée aux terres des Premières Nations.
Cet amendement a pour objet de supprimer le mot « adjacente », qui a, je crois, beaucoup déçu certains témoins — en fait, beaucoup d'entre eux.
La disposition prévoit toujours qu'une zone de protection doit être liée aux terres des Premières Nations, mais elle permet une certaine souplesse quant à sa définition conjointe entre les Premières Nations, les provinces et les territoires. Elle est donc plus claire, mais permet une certaine souplesse.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Le débat peut commencer.
Je vois que Mme Idlout a levé la main. Vous avez la parole, madame.
Merci de cette précision.
Mais je continue de penser que cela risque d'entraîner des restrictions. Les experts pourraient-ils nous dire en quoi cet amendement va dans le sens de ce dont Mme Atwin vient de parler?
Merci de la question.
Je ne relancerai pas les discussions que nous avons ici depuis un certain temps déjà.
Nous avons effectivement parlé d'une zone de protection où les lois seraient harmonisées entre les provinces, les territoires et les Premières Nations dans un espace défini. Nous avons parlé du mouvement de l'eau du point A au point B. Nous avons supprimé le concept de contiguïté, même s'il y a encore, je crois, des dispositions à suivre.
La formulation « lié à » se rapporte à... Nous avons parlé de bassins hydrographiques et de rivières qui s'écoulent et se déplacent, et je dirais donc que cela donne une certaine permanence à l'idée que, effectivement, les eaux s'écoulent et se déplacent. Les Premières Nations sont parfois touchées par ces bassins hydrographiques, et il s'agit donc moins d'être directement à côté que de faire partie d'un écosystème hydrographique susceptible d'avoir une incidence sur une Première Nation.
Je crois que je vais prendre un exemple pour vous poser la question.
Selon la disposition, « la zone de protection sera liée aux terres des Premières Nations ». On nous a dit, par exemple, que certaines eaux des Territoires du Nord-Ouest ont leurs sources en Alberta. En vertu de cet amendement, les Premières Nations, en raison de ce lien avec leurs terres, pourraient effectivement veiller à ce que ces eaux soient protégées en Alberta.
C'est bien cela?
Je dirais que oui. Encore une fois, une zone de protection permet d'harmoniser les lois. Dans le cas dont vous parlez, les eaux traversent la frontière entre le Nord de l'Alberta et le Sud des Territoires du Nord-Ouest, et il faudrait donc que les lois soient harmonisées entre les trois parties — à savoir une ou des Premières Nations, une province et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Merci, monsieur le président.
Je comprends bien les réponses obtenues jusqu'ici ainsi que l'intention de cet amendement.
Mais j'ai aussi quelques questions au sujet du libellé. Je pense notamment que « le ministre tient compte » est une formulation vague qui n'est pas nécessairement exécutoire.
Quant au lien entre une zone de protection et les terres de Premières Nations, monsieur Barbosa, quand je lis et que j'entends cela, il me semble qu'on impose peut-être sans le vouloir certaines conditions à ce que serait une zone de protection compte tenu de son lien spécifique ou non avec les terres de Premières Nations. C'est le ministre qui devra déterminer ce lien.
J'ai l'impression qu'on impose peut-être sans le vouloir certaines restrictions à ce que pourrait être une zone de protection.
Quelles sont vos réflexions à cet égard?
L'idée même de zone de protection est de conjuguer des lois. Ces lois viseraient à protéger les eaux et elles devraient donc, à mon avis, faire le lien entre ces eaux et leurs sources pour les protéger et s'aligner les unes sur les autres.
Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre la question, mais je ne pense pas que cela ait un effet limitatif. Je crois qu'il est question de la définition de « loi » dans un certain espace et du fait qu'une Première Nation doit avoir un lien avec cet espace pour qu'on puisse définir des lois en partenariat avec les provinces et les territoires. À mon sens, cela renforce la nuance de la capacité législative d'une Première Nation.
À votre avis, ce libellé, s'il était adopté, permettrait‑il de clarifier — ou pourrait‑on dire de « restreindre » — la notion de zone de protection expressément liée aux terres de Premières Nations?
Comme vous l'avez fait remarquer, on dit bien que le ministre doit tenir compte de l'application de ce principe, et il s'agit donc, à mon avis, de clarifier la capacité législative d'une Première Nation en partenariat avec les provinces et les territoires.
Je sais que le Bloc et les conservateurs sont inquiets du fait que les zones de protection ne sont pas définies. Il est vrai que nous devons veiller à ne pas empiéter sur la compétence provinciale, et c'est pourquoi cette phrase supplémentaire précise que l'eau doit être liée aux terres d'une Première Nation. Par conséquent, une zone de protection ne couvre pas toutes les eaux d'une province. Il doit y avoir un lien avec des communautés autochtones, qu'il s'agisse d'eau potable ou de zone de pêche.
Cela fait exactement ce que les conservateurs et les bloquistes nous ont demandé de faire, à savoir veiller à ce que l'on ne couvre pas toutes les eaux de telle ou telle province, mais seulement celles qui sont liées à une communauté autochtone.
Quant aux sources d'eau potable, nous avons eu des cas d'empoisonnement de l'eau potable de Premières Nations en Nouvelle‑Écosse ou en Alberta. Cette formulation permettrait, espérons‑le, de préciser que seules les eaux liées à des communautés autochtones peuvent être considérées comme une zone de protection.
Je crois que cela répond à certaines inquiétudes exprimées par les conservateurs et par les bloquistes. N'est‑ce pas une interprétation assez raisonnable de cet énoncé?
Merci, monsieur le président. Je suis très sensible aux commentaires de M. Battiste et à ses efforts pour en arriver à un consensus. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec le libellé de cette disposition... Je ne suis pas en désaccord avec son intention, mais je ne suis pas certain qu'il soit suffisant.
Je serais curieux de savoir comment on définirait le terme « liée » comparativement au terme « adjacente ». Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour supprimer le terme « adjacente ». Maintenant, que signifie « liée »? Voyez-vous, l'eau coule de bien des façons sur de longues distances. À quel moment une rivière qui traverse plusieurs provinces est-elle encore liée aux terres d'une Première Nation ou peut-être ne l'est plus?
À mon avis, cela crée une certaine ambiguïté. Je ne crois pas que ce soit délibéré de la part du gouvernement, je crains seulement que ce soit le cas.
Avez-vous une idée de la définition qui sera donnée du terme « liée »? Je n'aime pas employer le mot « définition », parce que nous nous disputons au sujet de définitions depuis un certain temps déjà, mais je crois que c'est une question importante.
Merci de la question.
Eh bien, tout d'abord, la disposition dit « tient compte », et non pas « définit ». Il s'agit donc d'une partie de ce dont il faut tenir compte dans l'application des lois.
Il est vrai que certaines rivières couvrent de très longues distances. Certaines des plus longues rivières du monde se trouvent au Canada, et il y a aussi des sources d'eau qui sont très petites. L'enjeu ici, me semble‑t‑il, est qu'il doit y avoir — pour ne pas définir un terme avec le terme — un lien avec cette eau pour qu'une loi soit adoptée.
Tout comme c'est le cas à l'échelle provinciale et territoriale, la province de l'Ontario ne peut pas adopter de loi sur les eaux de l'Alberta, parce qu'il n'y a aucun lien avec ces terres ou ce bassin hydrographique. À mon avis, il s'agit d'aligner les lois portant sur un espace perméable et lié à une Première Nation.
Je veux simplement signaler que nous allons voter en faveur de l'amendement. Je remercie M. Battiste de sa sensibilité à cet égard.
Nous considérons quand même qu'il sera important de préciser la notion des terres adjacentes, mais il en sera question lorsque nous discuterons de l'amendement BQ‑15 et de l'article 22.
Merci, monsieur le président.
Cela devient vraiment compliqué. Certaines rivières ayant leur source aux États‑Unis sont liées à des terres de la Confédération des Pieds-Noirs. Elles passent par le Canada et retournent aux États‑Unis.
Dans certains accords sur l'eau, des pourcentages d'eau sont conservés dans un pays, selon un accord international. L'utilisation de l'eau est retenue au Canada. La Colombie‑Britannique et le Manitoba ont également conclu des ententes sur la quantité d'eau que chaque province peut retenir du débit de cette rivière. Il y a un certain nombre d'accords internes et d'accords internationaux très compliqués susceptibles d'être mis en cause quand on parle de liens. Ce n'est pas aussi simple qu'il pourrait sembler ici. C'est très compliqué.
Les accords sur les eaux internationales qui concernent la Confédération des Pieds-Noirs, par exemple... Des deux côtés de la frontière, cet accord est... Ils ont passé dix ans à renégocier cet accord, parce que c'est très compliqué. Ce n'est pas simple. Quand on dit « liée », ce n'est pas simple.
Le cours supérieur des rivières de la Saskatchewan part de la Colombie‑Britannique et traverse les provinces de l'Ouest jusqu'à la baie d'Hudson. Quand on parle de « lien », c'est beaucoup de territoire et beaucoup de...
Les provinces ont conclu des ententes sur l'utilisation de l'eau et le pourcentage d'eau, et cela va au‑delà des frontières internationales. La notion de « lien » est un signal d'alarme pour moi. C'est une question difficile, non seulement entre provinces, mais à l'échelle internationale.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mon collègue M. Shields.
Au cours d'une réunion antérieure du Comité, j'ai parlé des zones de protection et de leur incidence sur certains plans d'eau. Dans ma circonscription, par exemple, il y a la rivière de la Paix. Elle va de l'Alberta à la Colombie‑Britannique et jusqu'aux Territoires du Nord-Ouest, où elle se jette dans l'Arctique. En cours de route, elle sert à bien des choses — j'ai déjà utilisé cet exemple, mais je vais le répéter —, par exemple à l'exploitation du gaz naturel.
C'est le gaz naturel de ma circonscription qui est à l'origine du projet d'exploitation de gaz naturel sur la côte Ouest de la Colombie‑Britannique. Et il n'est possible que parce qu'il y a eu de l'exploration et de la production, c'est‑à‑dire qu'on avait besoin d'eau pour produire ce gaz naturel. Si on impose une zone de protection à proximité de la rivière de la Paix, cela aura une incidence sur tous les nouveaux projets d'exploitation éventuels du gaz naturel.
Le gaz naturel, soit dit en passant, est excellent pour l'environnement puisqu'il permet de réduire les émissions dans le monde, à condition qu'on puisse l'acheminer. Toute restriction imposée à cette source d'eau — c'est‑à‑dire la rivière de la Paix ou les cours d'eau qui en proviennent — aurait des effets assez considérables, non seulement en Colombie‑Britannique, mais aussi en Alberta et, en fait, à l'échelle mondiale. C'est ainsi qu'une simple mesure législative peut avoir des répercussions assez graves sur la suite des choses.
Enfin, j'ajoute que cela touche les Premières Nations. Beaucoup de Premières Nations ont connu prospérité et possibilités économiques grâce au gaz naturel. Si on restreint cela aussi... Encore une fois, une simple phrase — deux mots dans une mesure législative gouvernementale — peut avoir des conséquences négatives à grande échelle.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je crois qu'il faut vraiment tenir compte des répercussions que peuvent avoir les eaux, les cours d'eau et les bassins hydrographiques, même si les collectivités touchées peuvent être très éloignées des projets, des barrages et autres installations qui retiennent l'eau ou en réduisent le débit.
Je vis à Fort Providence. C'est une communauté autochtone. C'est la première au bord du fleuve Mackenzie. Il y a deux jours, le niveau du fleuve a tellement baissé que nous ne pouvons plus pomper l'eau dans notre usine de traitement. C'est la toute première fois de notre histoire que le niveau d'eau baisse à ce point. Les niveaux d'eau baissent depuis qu'on a commencé à retenir l'eau au barrage du Site C. Je ne peux pas affirmer que ce soit la cause effective, mais il y a vraiment coïncidence dans le temps.
Quand le barrage du Site C a été construit, nous n'avons pas eu un mot à dire sur le projet — pas un mot. On a estimé qu'il n'y avait aucun lien avec nous. Nous sommes trop loin. Ni les Autochtones qui ont essayé de se faire entendre ni le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'ont eu leur mot à dire.
Aujourd'hui, nos barges ne peuvent plus remonter et descendre le fleuve, et les prises d'eau sont compromises. Je pense donc qu'il faut pouvoir garantir que des projets réalisés à tel endroit du pays n'ont pas d'incidence sur ce qui se trouve plus loin en aval. Il faut analyser l'ensemble des bassins hydrographiques. Il faut tenir compte de l'ensemble des réseaux hydrographiques quand on envisage les répercussions et quand on commence à parler de projets et de leurs effets sur les autres.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur McLeod. C'est tout simplement alarmant et déchirant d'entendre parler des répercussions actuelles.
M. Shields a levé la main. Allez‑y, monsieur.
Merci.
Je vais vous parler de la Colombie-Britannique, du fleuve Columbia et de l'accord conclu avec les États-Unis. C'est une affaire d'hydrologie. La quantité d'électricité produite est une énorme source d'énergie dans le bassin du fleuve Columbia. Ce fleuve fait l'objet d'un autre traité international avec les États-Unis. La quantité d'énergie hydroélectrique produite en est un élément.
Il y a un autre aspect à l'argument du barrage. Récemment, dans le cadre de discussions et de réunions auxquelles j'ai participé, des environnementalistes ont parlé de barrages qui ont permis de produire un meilleur débit d'eau à un rythme contrôlé favorisant un environnement à la fois meilleur et prévisible le long des cours d'eau. Voilà donc de l'information provenant d'environnementalistes qui avaient l'habitude de s'opposer aux barrages et qui disent maintenant que c'est un moyen de garantir un environnement plus sain le long du lit des cours d'eau. Il y a donc de l'information concernant les deux côtés de la médaille.
Je comprends ce que vous dites et les difficultés que cela entraîne. Mais je dis simplement qu'il y a aussi de l'information concernant les barrages du point de vue de la production d'électricité et de la régularisation du débit des cours d'eau.
Merci.
Merci, monsieur Shields.
J'aurais beaucoup de choses à dire, puisque j'ai travaillé dans le domaine de la gestion des eaux transfrontalières. Les barrages du fleuve Columbia ont effectivement été construits pour atténuer les inondations. Mais ils entravent aussi, entre autres effets, la montaison des saumons, et cela a des répercussions écologiques très importantes. En fait, ce traité est censé être renégocié, et ce sera très intéressant avec la nouvelle administration.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le sujet.
Je ne vois pas d'autres mains levées. Passons donc au vote.
L'amendement G‑5 est‑il adopté? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous en sommes donc à l'amendement CPC‑4.
Allez‑y, monsieur Melillo.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de proposer l'amendement CPC‑4, qui porte sur la discussion concernant les zones de protection et les règlements que le ministre doit prendre.
Ce n'est pas une idée nouvelle, du moins du point de vue de notre amendement. Il s'agit simplement de s'assurer que tout règlement de ce genre sera élaboré conjointement avec les provinces, les territoires et les gouvernements des Premières Nations.
C'est ce que vise l'amendement CPC‑4. Il a pour objet de garantir que les zones de protection pourront être définies clairement et ne déclencheront pas de litiges juridiques, qu'ils viennent de provinces ou de Premières Nations, au sujet de la forme que ces zones pourraient prendre.
Je vais m'arrêter ici. Nous espérons inclure le principe d'élaboration conjointe, qui, je crois, est dans l'esprit même de ce projet de loi.
Ce que nous avons demandé, si j'ai bien compris, c'est une consultation et une coopération avec les provinces dans l'esprit du projet de loi, mais cet amendement me semble ajouter une couche de bureaucratie invitant à l'élaboration conjointe de différents accords avec toutes les provinces et tous les territoires.
Je me demande si cela est bien dans l'esprit du projet de loi que nous examinons actuellement ou si cela suppose des couches bureaucratiques supplémentaires et s'il faudrait alors attendre que les provinces prennent des mesures concernant l'eau des terres des Premières Nations.
Je suis un peu inquiet du fait que l'élaboration conjointe de ces ententes avec les provinces, par opposition à la coopération et à la consultation, pourrait prendre des années, de sorte que les communautés autochtones n'auraient pas de zones de protection ni de réglementation sur l'eau.
Ai‑je bien compris l'amendement proposé par les conservateurs, et quelles pourraient en être les conséquences?
Nous avons déjà parlé des principes de consultation et de coopération enchâssés dans la Déclaration des Nations unies. À défaut, l'argument tient toujours.
Pour répondre à votre question, je ne crois pas qu'il y ait consensus, même parmi beaucoup de Premières Nations, sur la hauteur de la barre en matière d'élaboration conjointe. Je dirais que cela s'applique effectivement aux provinces et aux territoires.
On propose le principe d'une élaboration conjointe par les trois parties, à savoir les provinces, les territoires et les Premières Nations. La notion de participation des Premières Nations est délicate, et beaucoup de témoins vous en ont parlé s'agissant de ce projet de loi.
Cela s'appliquerait maintenant aux provinces et aux territoires. Je n'ai pas entendu le point de vue des provinces et des territoires sur l'élaboration conjointe, mais j'imagine que la barre serait très haute, et je n'ai pas vu de précédent à cet égard.
En passant, s'il fallait obtenir des provinces et des Premières Nations qu'elles élaborent conjointement ce projet de loi, on en retarderait la mise en œuvre de plusieurs mois, à tout le moins, et même de plusieurs années.
Il serait difficile de fixer un délai. L'élaboration conjointe avec les provinces et les territoires ajouterait effectivement une nouvelle couche. Cela pourrait aussi rendre très difficile la réunion des parties.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Nous entendrons maintenant M. Melillo, puis M. Zimmer et Mme Idlout.
Merci, monsieur le président.
Je comprends la préoccupation soulevée ici, croyez-moi. Mais je suis convaincu que cette mesure législative contribuera à protéger le processus et à éviter les batailles juridiques et que nous en sommes à un point où l'on peut espérer que ce projet de loi puisse être efficace. C'est le but de cet amendement, monsieur le président.
L'élaboration conjointe est peut-être une notion un peu nouvelle ici, mais la ministre l'a utilisée plusieurs fois dans le contexte de l'élaboration de ce projet de loi.
Monsieur Barbosa, vous laissez entendre que l'élaboration conjointe pourrait retarder la mise en œuvre du projet de loi. Puis‑je vous demander si le processus d'élaboration conjointe a retardé la mise en œuvre du projet de loi C‑61?
Le ministère a présenté au Comité un mémoire sur le processus de consultation qui a mené au dépôt du projet de loi le 11 décembre de l'an dernier. Je ne parlerai donc pas davantage de ce processus, mais j'invite les membres du Comité à s'y reporter.
Concernant la dernière question, ce segment porte sur la création de zones de protection et sur la consultation à cet égard. Comme nous en avons discuté plus d'une fois, le premier enjeu est celui de la définition de l'espace — qui sont les gens qui occupent cet espace, les parties qui agissent dans cet espace, les lois qui protègent cette zone et leurs conséquences. Cela suppose que, désormais, toutes les parties se réunissent et élaborent ensemble une stratégie.
Nous, comme les membres du Comité, avons entendu les préoccupations de nombreuses Premières Nations au sujet de la volonté des provinces de participer à l'élaboration de lois harmonisées et de créer un contexte commun dans lequel les provinces devraient élaborer conjointement ce processus. Comme je l'ai déjà dit, cela pourrait empêcher les provinces et les territoires, et peut-être même les Premières Nations, d'harmoniser leurs lois. Au final, ce projet de loi vise à habiliter les Premières Nations à créer leurs propres lois et à protéger les eaux du Canada. Cet amendement pourrait en limiter la portée.
Je voudrais simplement appuyer mon collègue Eric Melillo. Ce qu'il dit me semble tout à fait juste. C'est un bon avertissement, surtout dans le cadre législatif, pour éviter les batailles juridiques.
Revenons à la prémisse du projet de loi. Il représente, en fait, un obstacle à l'approvisionnement en eau des Premières Nations au lieu de le faciliter. Ce gouvernement est au pouvoir depuis neuf ans. Est‑ce que tous les avis d'ébullition d'eau ont cessé? Pas du tout. Le gouvernement a promis qu'il n'y en aurait plus en 2021, mais voilà où nous en sommes.
Le gouvernement pourrait continuer à éliminer les avis d'ébullition, mais, au lieu de cela, il propose une mesure législative qui risque de restreindre l'accès des Premières Nations à de l'eau et d'entraîner des contestations judiciaires partout au pays parce que certaines provinces auraient des problèmes avec le libellé de ce texte législatif.
Je mets le gouvernement au défi de régler la question de l'approvisionnement en eau et de donner suite à une promesse qu'il a faite il y a longtemps, au lieu de s'enliser dans des affaires juridiques.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Zimmer.
Nous entendrons maintenant Mme Idlout, puis M. Shields et Mme Atwin.
Madame Idlout, vous avez la parole.
J'appuie l'intention de cet amendement, parce que les Premières Nations sont ignorées depuis trop longtemps par tous les paliers de gouvernement. Un amendement comme celui‑ci, qui permettrait aux provinces et aux territoires de collaborer avec les organes directeurs des Premières Nations... Je comprends l'intention.
J'entends bien les préoccupations soulevées par les libéraux au sujet du retard éventuel, mais ce ne serait pas un retard selon moi. Les discussions, les négociations et les décisions prises ensemble ne retardent rien. En veillant à ce que les instances dirigeantes des Premières Nations participent à ce processus, nous pourrons être à l'écoute de leurs demandes, c'est‑à‑dire qu'elles seront entendues par les différents paliers de gouvernement. Le processus d'élaboration conjointe pourrait même contribuer à consolider les relations.
Je suis très ambivalente — vraiment —, mais je penche en faveur de l'amendement CPC‑4, parce qu'il donne aux organismes de gouvernance des Premières Nations une autre possibilité de participer à un processus garantissant le respect de leurs droits. Je crois bien que je viens de me persuader d'appuyer l'amendement CPC-4.
Merci.
J'ai une question pour nos fonctionnaires. Compte tenu des commentaires de M. Zimmer, est‑ce que le principe d'élaboration conjointe nous empêcherait d'être enlisés dans des affaires juridiques ou est‑ce le contraire?
Les discussions ont surtout porté sur les définitions. Les termes « consultation et coopération » sont mieux compris. Je crois que l'idée d'une élaboration conjointe avec une province ou un territoire et la façon dont s'y prendrait un ministre fédéral en partenariat avec les Premières Nations pourraient être très litigieuses. Cela pourrait bien souvent inciter des Premières Nations à assumer seules la gestion de l'eau sur leurs terres, et cela pourrait, à mon avis, perpétuer la pratique actuelle des Premières Nations qui intentent des poursuites contre les provinces pour protéger leurs eaux.
Ce qui me préoccupe, c'est l'inertie et non les litiges. Il y aura encore des litiges, mais je crois que l'élaboration conjointe sera une norme tellement élevée pour les provinces et les territoires qu'elle pourrait... Le but de cette disposition est de rassembler les gens, mais je crois qu'elle risque de les diviser.
Je pense aussi à ce qui se passerait si personne ne voulait participer. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, nous venons d'avoir des élections et le nouveau gouvernement se dit maintenant prêt à participer à ce genre de discussions — au sujet des revendications territoriales, par exemple — et à se présenter à la table de négociation plutôt que de recourir aux tribunaux. Le gouvernement précédent, lui, n'était pas en faveur de cette façon de faire. Cependant, l'idée qu'il faille avoir un partenaire pour permettre une élaboration conjointe me préoccupe.
Je m'inquiète des répercussions que pourrait avoir, sur le plan politique, la désignation des participants à ce genre de dialogues.
Je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'asseoir autour de la table les gouvernements provinciaux, les Premières Nations et le gouvernement fédéral pour les amener à participer à l'élaboration conjointe d'une mesure, mais l'intention visée était de faire en sorte que les Premières Nations aient accès à de l'eau propre et à ce que des zones de protection soient créées, il se trouve qu'en Nouvelle-Écosse, près de Pictou Landing et dans cette région, l'eau a été empoisonnée pendant plus de 40 ans. La province a refusé de se présenter à la table pour parler du problème parce que l'industrie faisait de l'argent et créait des emplois.
Si nous demandons maintenant aux Premières Nations de négocier avec une province qui fait passer l'industrie et les emplois avant l'accès à l'eau potable pour les Autochtones, ce que propose ce projet de loi, au lieu de disposer des zones protégées en consultation et en collaboration avec les provinces, nous allons donner aux provinces le pouvoir de dire qu'elles n'élaboreront pas ce genre de mesures conjointement avec les Premières Nations.
Il me semble que, si nous essayons de protéger des zones de protection qui concernent les Premières Nations, nous risquons du même coup de donner aux provinces la possibilité de rejeter le concept d'élaboration conjointe et de ne rien faire dans ce sens.
Si le NPD appuie cette idée, il doit savoir que nous allons donner aux provinces la capacité de continuer à empoisonner les eaux des Premières Nations et à ne pas participer aux discussions. Nous avons vu trop de cas, dans les dossiers des Premières Nations, de provinces qui ont fait passer les emplois et l'industrie avant le sort des communautés des Premières Nations. En inscrivant cela dans le projet de loi, nous allons en quelque sorte donner aux provinces la possibilité de rejeter le principe de l'élaboration conjointe pour éviter d'éventuels impacts sur les emplois locaux.
C'est pour cette raison que je ne peux pas accepter cet amendement. J'incite fortement mes collègues à discuter avec les communautés des Premières Nations de ce qui s'annonce.
Cet amendement ne confère pas plus de droits aux Premières Nations, mais revient à donner aux provinces la possibilité de ne pas intervenir au sujet des zones protégées des Premières Nations, comme ce qui s'est passé à Pictou Landing, où l'eau a été empoisonnée pendant des décennies pour ne pas dire des générations.
Je me demande si mes préoccupations à ce sujet sont fondées.
J'ai peut-être beaucoup des grandes attentes imposées aux provinces et aux territoires.
Ne perdons pas de vue que toute cette disposition vise à ménager des conditions devant permettre aux Premières Nations, aux provinces et aux territoires de se réunir en vue de protéger les sources d'eau. Nous en avons beaucoup parlé. Le projet de loi comporte déjà des dispositions visant à permettre aux Premières Nations de se faire entendre dans le cadre du processus de consultation et de coopération.
La mise en place d'un processus universel d'élaboration conjointe — par les Premières Nations, les provinces et les territoires — va sans doute hausser la barre pour certains acteurs concernés, notamment pour les Premières Nations, selon les modalités d'application et pourrait avoir pour effet d'empêcher les provinces et les territoires d'intervenir dans ce domaine.
En fin de compte, cet amendement pourrait saper l'un des fondements de ce projet de loi qui est de faire en sorte que les Premières Nations puissent protéger leurs eaux.
Il y a effectivement le risque de saper l'un des fondements de ce projet de loi...
Je vous ramène aux principes de ce projet de loi. D'abord, il est question de permettre aux Premières Nations de décider d'elles-mêmes de ce qu'il faut faire pour protéger les eaux sur leurs terres. Ensuite, le projet de loi vise à combler une lacune réglementaire et, en dernier lieu, à créer des conditions propices à l'harmonisation des lois en sorte que les Premières Nations, les provinces et les territoires puissent se concerter pour protéger les eaux.
En plaçant la barre aussi haut pour amener les provinces, les territoires et les Premières Nations à se réunir au titre de l'élaboration conjointe, nous risquons de détourner la raison d'être d'un des éléments fondamentaux de ce projet de loi, voire de l'éliminer, en raison de la nature du processus d'élaboration conjointe.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
La liste des intervenants, déjà conséquente, s'allonge.
Nous allons passer à M. Zimmer, à M. Longfield, à Mme Idlout, à M. Shields, puis à M. Lemire.
Allez‑y, monsieur Zimmer.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question très simple à poser à M. Barbosa au sujet de ce projet de loi qui découle davantage des commentaires généraux sur le projet de loi. Le projet de loi C‑61 est‑il nécessaire pour fournir de l'eau potable aux Premières Nations?
Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'avoir accepté ma présence à cette réunion.
La discussion est très intéressante. Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec un aîné de la nation Nishnawbe-Aski, la NNA, à Sioux Lookout, quand nous travaillions tous deux sur des avis d'ébullition de l'eau. Il m'avait fait remarquer que le problème venait des rejets des papetières et des mines, de tous les trous percés dans la Terre mère. Le projet de loi vise à régler ce problème à commencer par le principe fondamental du droit à une eau potable.
Le fait de fixer des conditions telles que les peuples autochtones ne seront finalement pas en mesure de négocier la salubrité de l'eau — par exemple, par le biais de la recommandation dont nous discutons en ce moment et qui consister à imposer la présence de tous les acteurs autour de la table, notamment des provinces — risque non seulement d'empêcher la nation Nishnawbe-Aski d'obtenir de l'eau propre, mais aussi de provoquer l'exode de membres de la bande attirés par des emplois dans les usines de pâtes et papiers et dans les mines, si bien que la communauté ne sera plus en mesure de travailler sur des solutions en matière d'eau propre.
J'estime important d'éviter de créer de la frustration chez les Premières Nations et de nous assurer que nous avons une piste de solution claire pour favoriser l'accès à de l'eau potable. Je n'appuierai donc pas cet amendement pour cette raison.
Je suis très attentivement cette discussion importante et les préoccupations que suscite l'adoption d'une telle exigence, surtout face à des gouvernements comme celui de l'Alberta qui, je crois, n'aura jamais vraiment envie de rencontrer les Premières Nations.
Je constate que l'amendement CPC‑4 vise à modifier le paragraphe 21(2) qui prévoit déjà que:
le ministre doit consulter les corps dirigeants des Premières nations, les ministres fédéraux et les gouvernements des provinces et des territoires et collaborer avec eux.
J'en conclus que la teneur de l'amendement est déjà couverte dans le projet de loi.
Qujannamiik.
Merci, monsieur le président.
Je comprends toute cette discussion, toutes les interventions et les divergences d'opinions.
Je vais vous donner quelques exemples. Le régime de soins dentaires est un régime négocié. Les services de garde d'enfants ont été négociés individuellement avec les provinces. C'est ainsi qu'a fonctionné le gouvernement fédéral et je pense qu'il a conclu beaucoup d'ententes avec chacune des provinces plutôt que de le faire collectivement.
Certains craignent que le concept d'élaboration conjointe des lois ne soit problématique à cause de la coopération exigée, mais j'estime que cette coopération est essentielle dans ce dossier particulier, tout comme dans le cas des services de police. Le gouvernement fédéral travaille maintenant avec les gouvernements autochtones et provinciaux pour établir différents modèles de services de police à l'échelle du pays. Dans ce dernier cas, la collaboration s'impose pour régler les problèmes pressants de prestation des services de police, et les représentants autochtones et provinciaux s'assoient avec le gouvernement fédéral pour élaborer différents modèles de services de police.
Nous avons des exemples de collaboration trilatérale à l'échelle du pays. Comme je le disais, le gouvernement fédéral a essayé de reproduire ce modèle pour des programmes particuliers, avec toutes les provinces, et il est en train d'établir des ententes sur différents programmes.
Il est possible que je sois un peu plus optimiste que certains. Sur ce sujet en particulier, je pense que beaucoup s'entendent sur la nécessité de s'asseoir à une même table pour parvenir à une entente. Je crois qu'un accord de coopération est préférable à un accord imposé ou à un accord sans partenariat. Nous avons beaucoup parlé de partenariats ici sur cette question, et je pense que les partenariats permettent de conclure des ententes plus avantageuses et plus durables, outre qu'ils constituent une bien meilleure approche que l'exclusion des gens.
Je suis un peu plus optimiste que d'autres sur cette question.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je trouve que l'élaboration conjointe d'éléments de règlement est une question de principe. Particulièrement lorsque cela touche aux questions d'environnement et de zones de protection, il m'apparaît fondamental que les Premières Nations fassent partie de cette élaboration conjointe.
C'est pourquoi nous allons appuyer cet amendement.
Je suis entièrement en faveur de l'élaboration conjointe avec les Premières Nations. Le problème, c'est qu'il s'agit de l'eau des Premières nations, et elles sont motivées à venir à la table parce que c'est leur eau. Il s'agit de leurs droits de pêche et d'accès à de l'eau potable. Nous avons entendu des témoins qui étaient en larmes et qui ont parlé de l'empoisonnement des eaux mêmes où baignaient leurs enfants en Alberta.
Si nous demandons aux Premières Nations de participer à l'élaboration conjointe des lois ainsi qu'à des provinces qui pourraient décider de ne pas participer aux négociations pour des raisons liées à l'emploi, à l'industrie ou à des raisons politiques, alors je dirais que nous irons à l'encontre de l'objectif que nous essayons d'atteindre en matière de protection des sources d'eau.
Nous pourrions proposer un amendement disant que les Premières nations... Je me réjouis de constater l'insistance dont fait l'objet le principe de l'élaboration conjointe, si c'est ce qu'il faut, mais en donnant aux provinces la possibilité de ne pas se présenter à la table et de dire qu'elles ne le feront pas parce qu'elles estiment que ce n'est pas nécessaire, on se trouve à permettre que les sources d'eau des Premières Nations soient empoisonnées comme elles l'ont été au cours des 100 dernières années. Le projet de loi vise à faire en sorte que les Premières Nations qui vivent dans les réserves et qui ont été abandonnées à maintes reprises par les provinces pour des gains commerciaux... Je pense que c'est cela que nous devrions tenter de réaliser avec ce projet de loi.
Je tiens simplement à préciser que les Premières Nations de tout le Canada et les Premières Nations à qui j'ai parlé conviennent qu'il s'agit d'une norme que nous devons placer au‑dessus de la coopération et de la consultation. Je veux que les provinces participent et qu'elles aient leur mot à dire, mais je ne veux pas qu'elles aient un droit de veto sur la question de savoir si elles peuvent empoisonner l'eau des collectivités des Premières Nations ou non.
Je comprends la préoccupation de mon collègue au sujet de la situation en Alberta, qui est pertinente, mais l'aspect territorial est aussi important. L'eau relève aussi de la compétence du Québec et des provinces. C'est donc une autre raison, à mon avis, pour voter en faveur de cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je ne vois pas d'autres interventions. Pourquoi ne pas aller...
Allez‑y, madame Atwin.
Merci, monsieur le président.
Si nous pouvons revenir un peu en arrière, je sais que M. Zimmer a demandé si ce projet de loi est nécessaire pour permettre aux Premières Nations d'avoir de l'eau potable. Comme nous le savons, certaines usines de traitement des eaux sont en construction et d'autres en sont aux phases de conception et d'études de faisabilité. Quel est l'effet du projet de loi à cet égard? Pouvez-vous nous le répéter?
Vous avez parlé de ces trois principes de base, mais je pense qu'il est vraiment important que nous comprenions tous ce que nous faisons et ce que ce projet de loi permettra réellement aux communautés autochtones. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Je dois ajouter que les Premières Nations sont, selon moi, les seules administrations au Canada à ne pas avoir de régime de réglementation ou de normes. Par conséquent, même si de nombreuses Premières Nations ont accès à de l'eau potable et que les efforts qu'elles ont déployés ont donné d'excellents résultats, on peut faire davantage par voie législative.
Je pense à trois choses. Vient d'abord l'affirmation de l'autonomie gouvernementale en ce qui a trait à l'élaboration de lois sur les terres des Premières Nations dans le cas de l'eau et des eaux usées. Le deuxième objectif primordial consiste à combler les seules lacunes du Canada sur les plans de la réglementation et des normes en ce qui concerne l'approvisionnement en eau sur les terres des Premières Nations. Troisièmement, il est question de faciliter l'instauration de conditions législatives visant à amener les provinces, les territoires et les Premières Nations à se réunir, à se consulter et à collaborer à la protection des eaux au bénéfice de tous les Canadiens.
Dans le même ordre d'idées, je rappelle que M. Battiste a parlé de Pictou Landing, en Nouvelle-Écosse.
Si ce projet de loi avait été appliqué dans sa forme actuelle, les gens de Pictou Landing auraient-ils eu plus d'outils pour protéger leur communauté des répercussions des industries polluantes qui ont affecté leur eau propre?
Il n'existe actuellement aucun outil législatif permettant d'harmoniser les lois relatives à l'eau. Par conséquent, dans le cas de Pictou Landing et de bien d'autres communautés autochtones dont les membres du Comité ont entendu parler — en Alberta, en Ontario et ailleurs —, si ces conditions avaient été aménagées, si les lois avaient été harmonisées et si un régime de protection plus vaste avait été mis en place pour tenir compte des besoins des Premières Nations, des provinces et des territoires, le Canada aurait été très différent avec des eaux plus sûres. C'est l'intention du projet de loi.
Il n'est pas garanti que ce projet de loi aboutisse sur ces plans, mais il vise à inscrire dans la loi l'instauration de conditions visant à réunir les parties prenantes dans un seul but: assurer la salubrité de l'eau.
Je ne vois plus de demande d'intervention.
Passons au vote, après quoi nous prendrons une brève pause-santé.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons faire une courte pause santé, mais nous reviendrons dans cinq minutes.
Nous en étions aux amendements à l'article 21. Le prochain amendement est le CPC‑5. Il s'agit du nouvel amendement CPC‑5. Le document est censé avoir été distribué par courriel hier. Pour information, sachez que son numéro de référence est le 13427322.
Sur ce, je cède la parole à M. Melillo au sujet du nouvel amendement CPC‑5.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de l'amendement CPC‑5 et de le proposer.
J'estime que c'est un amendement important au titre de la protection des droits des Premières Nations, outre qu'il définit clairement ce qu'il faut entendre par zone de protection et rappelle l'absolue nécessité de parvenir à un accord avec les provinces et les territoires pour assurer le bon déroulement du processus d'élaboration.
En ce qui concerne la zone de protection, l'amendement se lirait comme suit:
(3) L'entrée en vigueur d'un règlement pris en application du paragraphe (1) est subordonnée à l'obtention du consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause des corps dirigeants des Premières Nations et à l'approbation des gouvernements des provinces et des territoires.
Monsieur le président, à l'occasion de nos différentes pauses d'aujourd'hui, nous avons beaucoup parlé de cet amendement. J'ai cru comprendre qu'un sous-amendement serait peut-être présenté pour préciser la formulation.
J'encourage tous mes collègues autour de la table à l'appuyer. J'estime qu'il vient renforcer la notion de consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause dont il est question dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, qui est devenue une loi canadienne, et qu'il vient confirmer l'obligation faite aux provinces et territoires de s'asseoir à la table pour s'entendre sur la délimitation des zones de protection pour toute terre publique, qu'elle soit provinciale ou de la Couronne.
Je vais m'arrêter ici pour l'instant, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir pu vous parler de cet amendement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un sous-amendement consistant à remplacer le mot « consentement » par le mot « accord ».
Merci beaucoup, monsieur Shields.
Je vous rappelle que tous les sous-amendements doivent être distribués par écrit. Les députés devraient recevoir celui‑ci sous peu.
Il semble plutôt clair, mais en attendant, pourquoi ne pas entamer le débat?
Monsieur Battiste, voulez-vous intervenir à ce sujet ou au sujet du sous-amendement?
Je préfère le mot « accord » au mot « consentement », parce que « accord » a une application pratique. On parle d'accord entre groupes concernés.
Aux fins de cet amendement, j'essaie de trouver un libellé que le gouvernement pourrait appuyer, sans risquer d'empiéter sur les compétences provinciales. Comme on parle des zones de protection à propos desquelles les Premières Nations ont un mot à dire, je m'inquiète du fait qu'une province ne veuille pas conclure d'entente.
Dans la même veine que pour le dernier amendement, je serais mal à l'aise d'appuyer un amendement qui permettrait à une province de continuer à dire qu'il n'y a pas accord. Cela reviendrait à imposer un veto sur les zones de protection et à permettre que l'eau des communautés soit de nouveau empoisonnée.
Ma question s'adresse aux fonctionnaires. S'il n'y a pas d'accord entre les provinces, ou avec une province, quant à la définition de zone de protection, cela signifie‑t‑il qu'il serait impossible d'atteindre l'objectif de la protection de l'eau des Premières Nations?
Je dirais qu'en raison du libellé, et à moins qu'une entente ne soit conclue avec une province, il n'y aurait pas de protection des eaux des Premières Nations. Tout comme dans le cas du dernier élément, si la protection de la source d'eau d'une Première Nation devait entièrement dépendre d'une entente avec une province, je crains qu'il n'y ait aucune protection des eaux tant que la province n'en décide autrement.
Ai‑je bien interprété le sens de cet amendement?
Merci pour la question.
Ces dispositions s'appliquent également à d'autres dispositions du projet de loi. L'article 21 vise en fait à réunir toutes les parties prenantes à la table pour définir ce qu'est une zone de protection, soit les Premières Nations, les provinces et les territoires et de nombreux ministres fédéraux qui sont concernés par la question de l'eau.
La deuxième phase provient du paragraphe 6(1)b). Il est question de faire en sorte que chaque Première Nation ou groupe de Premières Nations se réunisse avec les provinces et les territoires englobant leurs terres pour s'entendre sur la façon de mettre en œuvre et de coordonner les lois de tous les ordres de gouvernement dans cet espace.
C'est une approche à plusieurs volets qui est envisagée. Cet amendement potentiel ajouterait une étape supplémentaire à cette approche.
Cela étant, le libellé de l'alinéa 6(1)b) est certainement plus acceptable pour le gouvernement fédéral, et il y a une sorte de précédent à cet égard dans le cas d'autres lois que nous avons élaborées conjointement avec les provinces.
Comment pourrions-nous nous assurer que les Premières Nations ne seront pas tenues de respecter les normes d'une province qui accepterait de protéger leurs eaux à la condition de garder voix au chapitre? Les provinces pourraient en effet exiger cela pour participer aux discussions.
Merci pour la question.
C'est délicat. L'intention n'est pas d'empiéter sur les compétences provinciales, mais bien de les respecter.
Le libellé actuel, qui sous-entend la nécessité de consulter toutes les parties et de collaborer avec elles, permet à tout le monde d'avoir le même statut à la table de consultation, et de travailler en commun à la recherche d'une définition du concept de zone de protection. Ensuite, pour la mise en œuvre des zones de protection, il appartient à un acheteur et à un vendeur consentants — soit les provinces et les Premières Nations — de s'asseoir ensemble et de conclure une entente ou de convenir d'une approche quelconque. Cela pourrait, par exemple, se faire sous la forme d'un échange de lettres entre les chefs, les premiers ministres et les ministres sur la façon dont les lois seraient coordonnées pour exécuter les mesures envisagées dans les zones de protection.
S'agissant des zones de protection, existe‑t‑il une disposition qui empêcherait une province ou une Première Nation de tergiverser et de ralentir le processus? Existe‑t‑il un mécanisme intégré pour empêcher de retarder la protection de ces zones de protection? À mon avis, dans un certain délai après l'adoption de ce projet de loi, il devrait y avoir une date précise.
Ce qui me préoccupe, et j'aimerais que vous nous en parliez, c'est que cet amendement ne prévoit aucun délai pour que les provinces se consultent et coopèrent afin de s'assurer que la zone protégée d'une Première Nation sera effectivement créée au cours de sa vie. Comme je vis dans une communauté de Premières Nations, j'aimerais vraiment voir cela de mon vivant.
Je vous remercie de votre question.
Sur la question du délai d'exécution, je dirais que les paragraphes 20(1) et 20(2) s'appliqueraient. Ils exigent que le ministre fasse de son mieux pour veiller à ce que toutes les parties, notamment les provinces et les territoires, soient consultées. Je crois qu'il est fait mention de six mois — je n'ai pas le texte sous les yeux — pour entamer ce processus.
Pas nécessairement, puisqu'il s'agit du paragraphe 20(2). Comme il s'agit, je crois, d'un amendement concernant le paragraphe 21(3) proposé, il n'y a pas d'incidence directe. Ce serait une étape supplémentaire après cette échéance.
Merci, monsieur Battiste.
Mme Idlout est la suivante sur la liste.
Madame Idlout, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je me demande une chose... Même si l'on remplaçait la seconde occurrence du mot « consentement » par « accord », l'effet de cet amendement, s'il était adopté... Nous parlons actuellement de la différence de sens entre le mot « compétence » à l'article 6 et le mot « accord, » à l'article 21.
Je vous remercie de vos commentaires sur l'importance de l'indiquer dans l'article sous le titre « Compétence », en lien avec l'article 21 et de la notion d'accord... C'est un peu la même chose que ce que j'ai dit au sujet de l'importance de donner enfin aux Premières Nations la possibilité de se faire entendre sur le plan juridique. En effet, bien que j'apprécie la valeur de la première occurrence du mot « consentement » — au sujet du ministre qui doit obtenir des corps dirigeants des Premières Nations un consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause —, je m'inquiète un peu plus de ce qui est attendu des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Tout à l'heure, vous avez dit que l'approche à suivre pourrait être sanctionnée sous la forme de simples lettres. Cette façon de faire suffirait-elle pour que les corps dirigeants des Premières Nations interprètent cela comme voulant dire que ces accords tiendront compte de leurs positions et que leurs lois ou pouvoirs législatifs de Premières Nations pourront être intégrés dans l'article sur les accords?
Je suis désolée. Cela ne concerne pas les accords. Qu'est‑ce que cette disposition? Est‑ce qu'il me manque une page? Non.
Je suis désolée. Cela traite des zones de protection.
Je vous remercie de vos questions. Il serait peut-être utile que je vous donne plus de précisions.
Cet article vise essentiellement à définir ce qu'est une zone de protection et à réunir toutes les provinces et toutes les Premières Nations autour d'une table, dans le cadre de ce processus.
À propos de l'article 6, qui porte sur la « compétence », il revient aux Premières Nations d'exercer ou pas cette compétence. Une partie de l'intention du gouvernement du Canada est de permettre des systèmes de gouvernance traditionnels dans la façon dont les Premières Nations exercent leur compétence. C'est pourquoi l'alinéa 6(1)b) est formulé comme s'il s'agissait d'une approche convenue. Il s'agit de laisser de la place à la gouvernance traditionnelle et aux systèmes de gouvernance préférés des Premières Nations, pourvu qu'ils soient acceptables par toutes les parties concernées.
Dans ce cas, toutes les provinces ne sont pas nécessairement concernées. Si la Première Nation est située dans une seule province et où se trouve sa zone de protection, seule la province en question est concernée.
Merci, monsieur le président.
Je comprends les échanges à ce sujet et les préoccupations soulevées.
Il convient bien sûr de souligner que cette notion de consentement préalable donné librement et en connaissance de cause n'est pas souvent mentionnée dans ce projet de loi. Cet amendement vise à corriger la situation. Je sais que l'amendement NDP‑40 a été retiré en faveur de celui‑ci en vue d'inclure le consentement des Premières Nations.
Pour ce qui est de l'entente avec les provinces et les territoires, je comprends les préoccupations qui ont été soulevées. Cependant, je crains que, sans ce genre d'accord d'entrée de jeu, il pourrait arriver, comme cela a été décrit, qu'une province ne soit pas disposée à s'entendre ou à collaborer. Le cas échéant et en l'absence de cet amendement, ce projet de loi pourrait être bloqué par des contestations.
Nous avons parlé du fait que nous ne savons pas exactement ce que sera une zone de protection. Il pourrait s'agir de terres actuellement régies par les provinces. Nous avons parlé de ce que signifie le syntagme « rattaché à » dans le cas des rivières et de sa portée. Je pense que, sans l'accord des provinces, nous courons le risque réel de nous engager dans des batailles et des contestations .
Nous avons bien sûr longuement parlé en aparté du mot « accord ». Bien que cela ne soit pas défini de façon explicite, je pense que le gouvernement dispose d'une certaine latitude quant à la façon de parvenir à un accord, et nous avons vu de nombreux exemples où le gouvernement a pu conclure des ententes à propos d'un certain nombre de programmes et initiatives qui font la fierté des provinces et des territoires. Je ne ferai pas de publicité pour ces programmes, mais les provinces et territoires pourraient en faire s'ils le souhaitent.
Je pense que c'est l'équilibre que nous devons assurer pour que les droits des Premières Nations soient respectés, que les provinces et les territoires soient respectés et que nous puissions mettre cela en œuvre et obtenir un effet concret, plutôt que de nous contenter de tout contester tout le temps.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Merci.
Encore une fois, je préfère le mot « accord » à « consentement », mais je veux conférer aux communautés de Premières Nations une sorte de protection pour les sources d'eau dont elles dépendent, qu'il s'agisse de leur eau potable ou de leurs zones de pêche. Il devrait y avoir une certaine forme de protection pour que les Premières Nations soient protégées par ce projet de loi sans que cela dépende d'une entente avec les provinces.
Je me plais à croire que les provinces reconnaissent leur obligation morale de veiller à ce que les sources d'eau des communautés de Premières Nations soient protégées, mais rien d'autre que leur bonne volonté les pousserait à agir ainsi, surtout face à des aspects concurrents comme l'industrie, la cupidité des entreprises et les coûts qu'elles pourraient devoir assumer. Je détesterais que la raison d'être de ce projet de loi soit remise en question parce qu'une province a refusé de signer un accord qui est au cœur du projet de loi, et qui vise à protéger les sources d'eau des communautés de Premières Nations.
Si la disposition avait prévu un délai d'exécution ou un mécanisme quelconque obligeant les provinces à agir dans des délais raisonnables et de bonne foi pour préserver l'honneur de la Couronne, j'aurais pu l'appuyer, mais tel qu'il est rédigé, l'amendement donne aux provinces la capacité de dire qu'elles ne veulent pas conclure d'entente avec les communautés de Premières Nations au sujet des zones protégées où celles‑ci pourraient puiser leur eau potable ou pêcher, et où les barges pourraient naviguer, comme M. McLeod l'a décrit au sujet du fleuve Mackenzie.
Je déteste d'avoir à reconnaître que nous avons eu la possibilité de définir les zones protégées comme il se devait, mais qu'ayant laissé tous les pouvoirs entre les mains des provinces qui les détiennent depuis des décennies voire des générations, nous n'avons pas réussi à nous entendre sur la façon de définir ces zones de protection pour les Premières Nations tout en donnant aux provinces la possibilité d'intervenir.
Je pense que la formulation « consulter et coopérer » est peut-être encore la meilleure à ce sujet, mais je sais que c'est une partie litigieuse du projet de loi, et je ne voudrais pas aller de l'avant sans que le Bloc ou les conservateurs ne soient d'accord pour protéger les intérêts provinciaux. Je sais que c'est important pour eux.
Je pense que la discussion doit porter sur le libellé exact qui nous permettra à tous de partir avec l'assurance que non seulement les Premières Nations sont protégées — je viens d'une communauté de Premières Nations —, mais aussi que les provinces ont leur mot à dire dans le maintien de l'honneur de la Couronne.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Monsieur Melillo, vous avez levé la main et je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président, car personne d'autre n'est intervenu.
Encore une fois, je comprends les préoccupations soulevées. Je réitère ma conviction que, sans l'accord des provinces et des territoires, ce projet de loi deviendra presque inapplicable.
Je tiens également à dire que je comprends les préoccupations de M. Battiste, mais je ne crois pas que les provinces veulent conserver le pouvoir sur certaines terres ou certains cours d'eau uniquement pour protéger des intérêts financiers ou industriels. Bon nombre de provinces ont des stratégies de gestion de la faune très solides dans un certain nombre de domaines comme celui‑là, dans des secteurs qui sont déjà protégés de plein droit.
Je m'inquiète que le gouvernement fédéral définisse une zone de protection sans... Encore une fois, nous ne parvenons pas à établir cette définition dans ce projet de loi, et il n'y a pas lieu de le faire. Nous devons nous assurer d'avoir l'avis des Premières Nations, des provinces et des territoires. Nous devons nous organiser de manière à réussir et à collaborer. Je crois que c'est la voie à suivre, et j'encourage mes collègues à voter en faveur.
Merci pour la question.
Sans le consentement de toutes les Premières Nations et sans l'accord de toutes les provinces et de tous les territoires, il pourrait être difficile pour les Premières Nations et les provinces de travailler ensemble pour appuyer l'exercice de la compétence des Premières Nations dans les zones de protection.
En pratique, ces zones protégées, qui sont l'objet même d'une partie de cette mesure législative très importante pour les communautés de Premières Nations... Cela voudrait dire que, si cet amendement était adopté, les communautés de Premières Nations pourraient être à la merci des provinces pour avoir des zones protégées qui protègent l'eau qu'elles boivent, ainsi que leurs lieux de baignade et de pêche. Est‑ce exact?
Ce serait possible, mais en regard de « l'ensemble des Premières Nations » et le concept de « consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause », en plus de l'accord de toutes les provinces et tous les territoires.
Cela m'a rappelé le cas du barrage d'Hydro-Québec et de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je crois qu'il s'agissait du premier accord moderne sur les revendications territoriales que le Canada ait conclu avec une Première Nation ou un groupe de défense des droits des Autochtones. Je crois comprendre que le premier a effectivement été élaboré conjointement. De véritables négociations ont permis aux peuples autochtones, cris et inuits de la région de négocier un accord qui continue d'avoir des répercussions sur leurs collectivités.
Depuis cette entente, et bon nombre d'autres qui ont suivi relativement à des revendications territoriales conclues par la suite avec d'autres groupes autochtones, le gouvernement fédéral a appris, à chaque négociation, à en diluer la portée. Par exemple, pour parvenir à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, nous avons dû laisser s'éteindre une partie de nos droits.
Je m'interroge sur les leçons à tirer de ce genre de choses. Si cet amendement était adopté — sans parler du report, mais en ce qui concerne le dialogue et le contenu de ce dialogue —, quel genre de répercussions cela aurait‑il sur les corps dirigeants des Premières Nations qui n'ont pas été en mesure d'exercer légitimement leurs droits de corps dirigeant d'une Première Nation parce qu'on ne leur donne pas la même tribune qu'aux autres?
Je vous remercie de votre question et de votre mise en contexte.
Je ne connais pas aussi bien que vous l'entente et les négociations subséquentes des traités modernes et leur évolution après la Convention de la Baie James.
Pour répéter ce que j'ai dit à propos de l'exigence d'obtenir le consentement général des parties relativement à une définition des zones de protection avant de conclure des ententes ou d'entreprendre des approches coordonnées pour coordonner les lois avec les Premières Nations, les provinces et les territoires concernés, il est possible que le fait de s'unir pour aider les Premières Nations à exercer leurs droits prenne beaucoup plus de temps.
Je sais que les zones de protection vont être litigieuses, et je ne vois pas comment nous pourrons en arriver à un consensus à ce propos au Comité.
Je me demande si nous pouvons accepter l'emploi du mot « accord » dans le sous-amendement à la place de « consentement », en ce qui concerne la partie provinciale. Parlons‑en un peu et mettons de côté tous les amendements sur les zones de protection pour nous donner le temps de communiquer avec les parties, de déterminer ce qui leur convient et de voir comment nous assurer que le fardeau de la preuve n'est pas...
En fait, les droits de veto sur les zones de protection ne relèvent pas des provinces, mais cela leur donne amplement l'occasion de collaborer avec les Premières Nations pour faire valoir leurs points de vue et passer outre les zones de protection et y revenir plus tard.
Je ne crois pas qu'il y ait accord sur les zones de protection, ce qui pourrait compromettre l'adoption de cette motion lors d'un vote, que ce soit par consentement unanime ou... J'ai eu des échanges avec M. Melillo, et nous sommes encore loin de là où nous devrions être.
Je me demande si le Bloc et le NPD seraient d'accord pour suspendre la discussion sur les zones de protection. Cela nous donnerait, du côté gouvernemental, l'occasion de dégager un consensus sur la meilleure façon de concilier le besoin des communautés de Premières Nations de garantir leurs zones de protection compte tenu du désir des gouvernements provinciaux que leurs compétences soient respectées.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Je vais simplement faire un commentaire à ce sujet avant de donner la parole à d'autres.
Nous pourrions voter sur le sous-amendement maintenant et réserver cet article, de façon à y revenir à la toute fin. Nous avons fait la même chose pour les définitions. Nous passerions en revue le reste des articles, puis les définitions, et nous terminerions avec ceci, ce qui donnerait le temps de tenir ce genre de conversation.
Sur ce, je vais donner la parole à d'autres intervenants, à commencer par M. Melillo.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie la façon dont M. Battiste essaie de collaborer et d'en arriver à un point où tout le monde peut être satisfait de ce projet de loi. De toute évidence, il s'agit d'un aspect très important du projet de loi, et je ne vois pas d'inconvénient à prendre un peu plus de temps pour en discuter.
Je proposerais aussi, cependant, que nous nous prononcions sur le sous-amendement à tout le moins s'il y a consentement pour inclure « accord » plutôt que « consentement » dans le cas des provinces. Je pense que c'est un changement relativement simple dont nous pouvons disposer.
Merci, monsieur Melillo.
Quelqu'un d'autre veut‑il parler?
Sommes-nous prêts à voter sur le sous-amendement? Il semble qu'il y ait consentement unanime pour que l'amendement CPC‑5 soit modifié.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Ensuite, avons-nous le consentement unanime pour réserver l'article 21, afin que nous puissions y revenir à la fin?
(L'article 21 est réservé)
(Article 22)
Le président: Le premier amendement à l'article 22 est le BQ‑15.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai mentionné en parlant de l'article précédent, cet amendement vise à éliminer la notion de zone adjacente aux terres des Premières Nations pour parler simplement d'une zone de protection. Il renforce donc la cohérence de nos discussions et clarifie ce qui est à voir dans les éventuels débats que cela suscitera lors des négociations entourant le codéveloppement de projets ou autres.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je signale que les amendements BQ‑15 et G‑6 sont identiques.
Y a‑t‑il débat?
Allez‑y, monsieur Melillo.
J'aimerais obtenir une précision. Excusez-moi si j'ai manqué une chose.
Est‑ce que cet amendement éliminerait également la question du chevauchement, comme on l'a déjà fait? Voyons si j'ai bien compris.
Merci, monsieur Melillo. Je crois que nos fonctionnaires sont les mieux placés pour répondre à cette question.
Pour la gouverne des membres, si cet amendement est adopté, l'amendement G‑6 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Comme il n'y a pas d'autres interventions, passons au vote.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Allez‑y, monsieur Battiste.
Je crois comprendre que certains d'entre nous doivent partir à 13 h 30. Nous avons eu une journée bien remplie et productive.
Il nous reste 10 minutes avant cette échéance. Voulons-nous commencer à présenter quelque chose qui nécessitera probablement un débat plus approfondi et qui durera plus de 10 minutes, ou pouvons-nous nous arrêter là et nous congratuler pour un travail.
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