INAN Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 84^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

    Comme le permet le Règlement, la séance d'aujourd'hui se tient en format hybride. Par conséquent, maintenant que nous avons entrepris nos délibérations, les captures d'écran, les photos et les enregistrements ne sont plus autorisés. Je ne vais pas passer en revue tous les aspects des réunions virtuelles, car Michael et Anna connaissent la façon de procéder et ont suffisamment d'expérience à cet égard.

    Avant de passer à la première partie de la réunion d'aujourd'hui, j'aimerais rappeler aux députés que tous les amendements, y compris les sous-amendements, doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité. La date limite du 29 novembre que nous avons fixée approche. Si vous souhaitez proposer des amendements, veuillez envoyer vos instructions écrites à la conseillère législative, Alexandra Schorah. Elle veillera à ce que les amendements soient rédigés dans le format juridique approprié.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan.

    Pour notre premier groupe de témoins, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Cassidy Caron, présidente du Ralliement national des Métis. Elle est accompagnée de son avocate, Alexandria Winterburn.

    Nous avons besoin de l'approbation du Comité pour que des personnes qui n'ont pas le droit de parole puissent se joindre aux témoins. Je vais demander le consentement unanime pour que Mme Winterburn accompagne Mme Caron à la table aujourd'hui. Comme Mme Winterburn est présente à titre de conseillère juridique, nous ne pouvons pas lui poser de questions. Nous pouvons poser des questions juridiques techniques à Mme Caron. Elle devra peut-être consulter Mme Winterburn avant de répondre. C'est une façon particulière de faire les choses pour notre comité. Ainsi va la vie.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Bienvenue également à la table, madame Winterburn.

    Nous allons commencer tout de suite par une déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Madame Caron, quand vous serez prête, vous avez la parole. Nous passerons ensuite aux questions.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de parler du projet de loi C‑53, une mesure législative essentielle pour les Métis.

    Je suis une très fière Métisse de Batoche et de Saint-Louis, en Saskatchewan. Mes ancêtres se sont battus, lors de la rébellion de 1885, dans le but de préserver, de protéger et de défendre le mode de vie des Métis. Ils ont combattu pour un grand nombre des mêmes idéaux que la nation métisse défend encore aujourd'hui.

    Je suis la présidente du Ralliement national des Métis ou RNM. Celui‑ci est constitué des dirigeants démocratiquement élus des gouvernements de l'Ontario, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique et reçoit son mandat d'eux.

    Depuis des générations, la nation métisse organise, défend et négocie les droits des Métis et plaide pour les faire avancer. Au cours des 40 dernières années, le Ralliement national des Métis a été à l'avant-garde de cette lutte, soutenant les gouvernements métis pour le respect et la reconnaissance des droits et travaillant avec eux pour faire avancer les intérêts culturels, sociaux, économiques et politiques de la nation métisse.

    Le projet de loi C‑53 est la prochaine étape. Il aidera à résoudre ce que la Commission royale sur les peuples autochtones a qualifié de gestion gouvernementale inexcusable des droits des Métis au fil des ans.

    Il convient de souligner que la promesse d'une loi sur l'autonomie gouvernementale des Métis n'est pas nouvelle. Le fait de croire que c'est nouveau est un autre exemple de l'amnésie systémique du Canada. À maintes reprises, vos gouvernements, vos processus, vos représentants spéciaux, vos commissions royales et vos tribunaux ont recommandé la négociation d'ententes qui reconnaîtraient l'autonomie gouvernementale des Métis par voie législative.

    En 1982, votre fédération a accepté de modifier votre Constitution pour reconnaître et affirmer les droits inhérents de la nation métisse prévus à l'article 35, y compris le droit à l'autonomie gouvernementale. Cependant, l'échec des conférences constitutionnelles de la fin des années 1980 a fait en sorte que la promesse faite aux Métis en vertu de l'article 35 n'a pas été tenue.

    En 1992, le Canada est venu près de reconnaître officiellement l'autonomie gouvernementale des Métis par l'Accord de Charlottetown, qui comprenait un accord relatif à la nation métisse, lequel aurait engagé les gouvernements fédéral et provinciaux à négocier la mise en œuvre de l'autonomie gouvernementale de notre nation. Toujours en 1992, Joe Clark, à titre de ministre fédéral des Affaires constitutionnelles, a présenté au Parlement une résolution historique appuyant les droits constitutionnels des Métis. Celle‑ci a été adoptée à l'unanimité. Grâce à elle, la Chambre des communes a appuyé par ses actions la véritable réalisation, tant en principe qu'en pratique, des droits constitutionnels des Métis.

    En 1996, votre Commission royale sur les peuples autochtones a recommandé que les gouvernements du Canada et des provinces et territoires concernés soient prêts à négocier immédiatement avec le représentant métis compétent la façon de reconnaître l'autonomie gouvernementale des Métis. Après que les gouvernements canadiens successifs aient échoué à respecter leurs promesses et leurs engagements, les Métis se sont tournés vers les tribunaux pour faire la preuve que l'article 35 n'était pas une promesse en l'air qui leur avait été faite.

    En 2003 — il y a 20 ans —, la Cour suprême du Canada a confirmé à l'unanimité dans l'arrêt Powley que les Métis sont des détenteurs de droits à part entière et que les droits des Métis ne découlent pas des droits des Premières Nations et ne sont pas inférieurs à ceux des Inuits ou des Premières Nations. Dans l'arrêt Powley, le plus haut tribunal du Canada a exhorté vos gouvernements à finalement négocier avec les Métis et à appuyer la garantie constitutionnelle de l'article 35 pour la reconnaissance et la confirmation des droits distincts des Métis.

    En 2016, dans l'affaire Daniels c. Canada, votre Cour suprême a confirmé à l'unanimité que le Canada a la responsabilité constitutionnelle de promouvoir les relations avec les Métis de la même façon qu'il le fait pour les Premières Nations et les Inuits.

    Il y a beaucoup d'autres exemples où vos processus ont mené à maintes reprises aux mêmes recommandations demandant la pleine reconnaissance des droits des Métis. En 2016, le représentant ministériel spécial du Canada, Tom Isaac, a publié son rapport, qui comprenait bon nombre de ces mêmes recommandations. Il a rappelé au Canada son obligation de se réconcilier avec les Métis et de respecter l'honneur de la Couronne, qui exige la pleine mise en œuvre de ses obligations envers tous les peuples autochtones en vertu de l'article 35.

    Pas plus tard qu'en juin 2023, dans le cadre du plan d'action de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, le Canada s'est engagé à ce qui suit: « Conformément à son engagement d'élaborer conjointement des approches pour la mise en œuvre du droit à l'autodétermination, le Canada introduira une législation fédérale pour mettre en œuvre les Ententes de reconnaissance et de mise en œuvre de l'autonomie gouvernementale des Métis ».

    Je répète qu'aucune de ces conversations n'est nouvelle. Les droits des Métis ne sont pas nouveaux. L'autonomie gouvernementale des Métis n'est pas nouvelle. Ce qui est nouveau, c'est que le Canada prend enfin les mesures qu'il a promises depuis longtemps.

    Depuis 40 ans, le Ralliement national des Métis est le porte-parole national de nos gouvernements métis pour faire valoir les intérêts et les priorités des citoyens métis qu'ils représentent et qui détiennent des droits en vertu de l'article 35. Il s'agit de titulaires de droits en vertu de l'article 35 envers lesquels le Canada a une obligation. Le projet de loi C‑53 est un pas vers la réalisation de la promesse faite aux Métis par le Canada depuis 40 ans en vertu de l'article 35.

    Autrement dit, il est temps.

    Merci beaucoup de votre déclaration préliminaire.

    Je dois dire, qu'étant né et qu'ayant grandi en Saskatchewan, je suis allé à Batoche à de nombreuses reprises. C'est un endroit absolument extraordinaire, et j'ai hâte de pouvoir y retourner.

    Sur ce, nous allons passer aux questions.

    J'aurais dû mentionner au début que j'ai un système simple de cartons. Celui‑ci signifie qu'il reste 30 secondes et le rouge indique que le temps est écoulé. Ne vous arrêtez pas au milieu d'une phrase, mais terminez rapidement votre intervention pour que nous puissions passer à la prochaine série de questions.

     M. Schmale est le premier sur ma liste pour six minutes.

    La parole est à vous. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie notre témoin de comparaître aujourd'hui. Je la remercie de son point de vue et je suis impatient d'échanger avec elle.

    Je pense que certaines des déclarations que nous avons entendues, que ce soit de la part des chefs de l'Ontario ou des Métis de l'Alberta, portaient sur les terres et la gouvernance. Je sais que ce projet de loi touche le mode de fonctionnement en Ontario, en Saskatchewan et en Alberta, mais aussi, comme cela a été soulevé, ce qui vient ensuite.

    Le grand chef Alvin Fiddler a parlé des questions relatives aux terres qui, selon lui, pourraient présenter des problèmes à l'avenir — l'élément de consultation qu'il a abordé. Toujours selon lui, il n'y a pas de frontières nettes, alors comment définiriez-vous cela, potentiellement, si vous voyez le processus de traité comme la prochaine étape? À votre avis, comment cela pourrait‑il se concrétiser lorsque des chefs du Nord de l'Ontario disent, comme le grand chef Fiddler, que ces collectivités n'existent pas, qu'elles sont « fictives »? Ce sont ses mots.

    Je vous remercie de la question.

    D'abord et avant tout, ce sur quoi il est vraiment important de se concentrer — et nous avons eu ces conversations —, c'est ce qui se trouve dans ce projet de loi et ce qui ne s'y trouve pas. C'est l'objet de l'étude qui est menée.

    Le projet de loi ne concerne pas la négociation des terres. Il traite de négociations futures de traités, mais il vise essentiellement deux objectifs. Il reconnaît le statu quo qui existe depuis plus de 100 ans, à savoir l'existence de gouvernements métis qui représentent des collectivités métisses. Les traités qui sont négociés ne doivent pas nécessairement être des traités territoriaux.

    Le député Battiste en a parlé lors de délibérations précédentes. Les traités peuvent aussi être des traités de paix et d'amitié. Ils ne mènent pas toujours nécessairement à la terre. Les traités qui sont négociés et qui doivent avoir une incidence sur les droits des Premières Nations déclenchent une obligation de consulter, qui fera en sorte que celles‑ci seront consultées.

    À l'heure actuelle, le projet de loi ne porte pas là‑dessus. Il concerne simplement la gouvernance interne de ces trois gouvernements métis.

    Pensez-vous que cela pourrait revenir à des questions territoriales?

    Je ne peux pas prédire l'avenir.

    Je pense que ce sont là certaines des préoccupations dont les chefs de l'Ontario ont parlé. Il est vrai que l'obligation de consulter entre en jeu à l'étape suivante, mais à ce moment‑là, il n'y a pas de mécanisme permettant de ramener ce traité devant le Parlement. Il est question d'un décret. Je pense que c'est cet aspect que les chefs ont porté à notre attention.

    En l'absence de vote au Parlement sur la partie du traité, l'obligation de consulter devrait venir au début, parce qu'il n'y a pas de recours pour la deuxième partie, si vous comprenez ce que je dis. Si le traité est conclu, et qu'il porte sur les terres, et s'il y a consultation, l'approbation finale se fera par décret et ne viendra pas du Parlement du Canada, lequel aurait eu le pouvoir d'en discuter.

    Toutefois, si la négociation d'un traité aboutissait à quelque chose qui aurait une incidence sur les droits des Premières Nations, cela déclencherait l'obligation de consulter cette Première Nation avant la conclusion du traité.

    Oui, c'est l'autre aspect, et je pense que c'est ce que nous essayons de cerner maintenant, en vue de déterminer la voie à suivre, à savoir que le gouverneur en conseil pourrait le faire presque à huis clos sans l'approbation du Parlement. Cela pourrait comprendre des terres, ou non — vous avez raison. Cela ne se produirait peut-être pas, mais est susceptible de se produire. Je pense que c'est ce que les chefs essayaient de faire valoir, et j'essaie de trouver un juste milieu.

    Auriez-vous des objections à un amendement prévoyant un vote au Parlement concernant un traité?

    Étant donné que ce projet de loi n'est pas celui du Ralliement national des Métis — mais plutôt un projet de loi qui a été élaboré conjointement avec les gouvernements métis concernés —, toute modification devrait être examinée et approuvée par ces trois gouvernements métis. Le Ralliement national des Métis appuierait alors la position mise de l'avant par ces trois gouvernements métis.

    Pour ce qui est du processus de décret pour ces éléments, il y a un précédent qui a déjà été établi. Tout au long de l'histoire, le Canada a agi selon un système de deux poids deux mesures pour les Métis, et c'est exactement ce que cela ferait.

    Encore une fois, je pense qu'il est important de savoir qu'il existe un précédent et un processus. Si des droits sont touchés, cela déclenchera une obligation de consulter. Ces processus seront suivis, et si des amendements doivent être apportés à ce projet de loi, il faudra que cela se fasse en consultation et en collaboration avec ceux qui ont collaboré à son élaboration.

     D'accord. Je crois qu'il ne me reste que 30 secondes. Je vais essayer de poser une question à laquelle vous pourrez répondre brièvement.

    Je parlais du témoignage de la Manitoba Métis Federation. Ses représentants étaient très préoccupés par la question de l'appartenance et du lien que cela comporte avec l'Ontario. Comment voyez-vous la question de l'appartenance?

     Je sais ce qui est écrit, et je sais que c'est sur votre site Web, mais comment percevez-vous l'appartenance du point de vue des communautés historiques, comme la Manitoba Métis Federation en a fait mention en ce qui concerne les Métis de la rivière Rouge?

    Très brièvement, si vous pouviez répondre en une phrase... Si les députés de ce côté‑ci souhaitent poursuivre dans la même veine, ils pourront revenir à cela.

    Un député: L'ancien président aurait autorisé deux phrases.

    Le président: Nous sommes pressés. Il faut se limiter à une phrase, puis nous allons revenir de ce côté‑ci.

    Je ne peux pas bien expliquer cela en une seule phrase, sauf pour souligner le fait que nos gouvernements métis ont des registres des Métis objectivement vérifiables.

    Je me ferai un plaisir de vous en dire davantage si vous avez d'autres questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Battiste, pour six minutes.

    Merci d'être ici, madame Caron.

    Il y a eu beaucoup de discussions au sein de ce comité au sujet de l'identité métisse, et il y a eu de nombreuses accusations selon lesquelles certaines organisations métisses permettraient à n'importe qui d'être membre, sans qu'il y ait de critères. C'est intéressant, parce que, sur le site Web du RNM, une résolution adoptée par tous dit que Métis « s'entend de toute personne qui s'identifie en tant que Métis, dont les ancêtres sont issus de la Nation Métisse Historique, se distingue des autres peuples autochtones et est acceptée par la Nation Métisse. », ce qui est tout à fait conforme à la décision Powley.

    Je me demande si vous avez des processus en place vous permettant d'essayer de vérifier les listes des diverses organisations, ainsi que de déterminer si elles sont conformes à la définition du RNM, et s'il y a une évaluation indépendante quelconque de cette liste de membres.

    Je vous remercie de la question.

    Il y en a eu beaucoup. Ce que je peux dire, c'est que nous savons que les registres de citoyenneté de chacun de nos gouvernements métis sont objectivement vérifiables, comme je l'ai dit. Ils ont été vérifiés par des tiers. Chacun de nos gouvernements métis applique la définition de citoyen métis adoptée en 2002 par le Ralliement national des Métis.

    Si vous me le permettez, je vais vous faire part de quelque chose que l'avocate métisse Jean Teillet a écrit récemment dans un rapport pour l'Université de la Saskatchewan, qui souligne la rigueur des registres de nos gouvernements métis et qui se résume à peu près ainsi:

    C'est essentiellement ce que l'avocate métisse Jean Teillet de l'Université de la Saskatchewan a écrit. Le fait que nous luttions tous contre la fraude d'identité dans ces institutions, contre les individus qui privent les Métis des occasions qui leur sont offertes, encore une fois, en dit long sur la rigueur de nos registres métis.

    Merci.

    J'ai eu une conversation avec un professeur métis et un ami à moi, Larry Chartrand, qui m'a aussi parlé du processus rigoureux d'examen des personnes qui figurent sur ces listes et du travail d'évaluation supplémentaire qui est fait. Pouvez-vous nous parler un peu de ce processus?

    Le Ralliement national des Métis a reçu le mandat de mettre en œuvre un processus interne. Il s'agit d'une résolution de 2021 de notre assemblée générale. Encore une fois, je tiens à préciser — et c'est vraiment important — que cela n'a rien à voir avec le contenu du projet de loi.

    Il revient à la nation métisse de décider qui appartient à la nation métisse. Par conséquent, nous avons mis en œuvre notre propre processus, qui a été dirigé par nos propres institutions démocratiques, et nous suivrons les directives de notre assemblée générale et de nos institutions démocratiques, parce que les Métis sont autonomes.

    C'est ce que je voulais dire à ce sujet.

     Dans la définition, il est dit « se distingue des autres peuples autochtones », ce qui signifie, je présume, les Premières Nations et les Inuits. Au sujet de la définition du Ralliement national des Métis, beaucoup de gens... Certains chefs sont venus ici et ont dit: « Ce ne sont pas des Métis. Ce sont d'anciennes Premières Nations. »

    Ce que votre définition signifie, en fait, c'est que ces personnes devraient être liées à une communauté métisse distincte, comme celle de la rivière Rouge. Pour répondre à ce critère, il ne suffit pas qu'elles aient des ancêtres mixtes d'une autre Première Nation pour être considérées comme Métis.

    Ai‑je bien compris la motion?

    La citoyenneté s'applique aux titulaires de droits métis visés par l'article 35. Oui, les collectivités qui répondent à la définition ou aux critères d'une communauté métisse historique ont des droits selon l'article 35... C'est exact.

    Pour être parfaitement clair et pour dissiper les mythes, les idées fausses ou les déclarations erronées que nous avons entendues ici, l'identité métisse ne signifie pas d'avoir des ancêtres mixtes avec les Premières Nations. Il s'agit de collectivités distinctes. Est‑ce exact?

    « Métis » ne signifie pas « mixte ».

    D'accord. Merci, monsieur le président.

     Il vous reste une minute.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Je pense que c'était très complet.

    Bien sûr. Je vais même parler davantage de la rigueur de nos registres des Métis, en ce sens qu'il faut qu'une personne se distingue...

    Bon nombre de nos registres des Métis utilisent un système qui vérifie nos registres par rapport au registre d'Affaires autochtones et du Nord Canada pour les Premières Nations inscrites, afin de s'assurer qu'il n'y a pas de chevauchement et qu'il s'agit de registres distincts. Lorsque nous disons qu'ils sont objectivement vérifiables ou qu'ils ont fait l'objet d'une vérification... Un certain nombre de processus peuvent vous montrer la rigueur de notre registre des Métis.

    Encore une fois, il est très important pour nous de dire ici que, en tant que nation autochtone, nous avons le droit de déterminer qui sont nos citoyens. Nous avons le droit de déterminer qui fait partie de la nation métisse. C'est un droit que détient la nation métisse.

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci de votre témoignage. Je l'apprécie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Bérubé.

    Madame Bérubé, je vous souhaite la bienvenue.

     Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence au sein du Comité des affaires autochtones et du Nord, madame Caron.

    Madame Caron, plus tôt, au sujet du projet de loi C‑53, vous parliez de réconciliation. Les Premières Nations qui s'y opposent parlent de bris de réconciliation.

    Comment interprétez-vous ces propos?

    J'aimerais avoir des précisions au sujet de la question.

    Êtes-vous en train de dire que des Premières Nations essaient de s'éloigner de la réconciliation?

    Je suis désolée. J'aimerais simplement obtenir une précision.

    Ils s'opposent à ce projet de loi et en parlent comme d'un bris de réconciliation.

     C'est une question très intéressante.

    Je sais que la réconciliation signifie beaucoup de choses différentes pour bien des gens. Cela signifie des choses différentes pour différentes collectivités. Cela signifie des choses différentes pour chacun de nos citoyens. Il y a différents processus que les gens considèrent comme faisant partie de la réconciliation. Bien entendu, c'est un mot qui a beaucoup été utilisé par les gouvernements récents. C'est l'occasion d'établir une relation et de progresser dans la bonne direction.

    Le projet de loi C‑53 peut être interprété comme un geste de réconciliation, puisque nous nous dirigeons vers la reconnaissance et la mise en œuvre des droits des Métis. C'est une chose à laquelle nos collectivités, nos gens, nos dirigeants et nos citoyens travaillent depuis des générations.

    Certains diront que cela s'inscrit dans le cadre de la réconciliation. D'autres diront que c'est la bonne chose à faire. C'est à chacun de décider s'il faut appeler cela de la « réconciliation ». C'est aux Premières Nations de décider de ne plus utiliser le terme « réconciliation »... C'est à elles que cela revient de le faire également. Je ne forcerai personne à utiliser un terme qu'il n'aime pas utiliser.

    Par ailleurs, certaines communautés métisses se sont prononcées contre le projet de loi.

    Que répondez-vous à ces communautés?

    Tout à fait. Les Métis ont le droit de choisir. Encore une fois, ce projet de loi ne porte que sur les trois gouvernements métis qui y sont nommés, et les citoyens métis ont le droit de choisir qui les représente. Je pense que c'est très important de le dire.

    Les Métis valorisent vraiment la démocratie. Nous savons que les Métis ont le droit de choisir. Dans notre cas, pour ce qui est des quatre gouvernements métis qui forment le Ralliement national des Métis, il y a environ 160 000 citoyens métis inscrits qui ont choisi ces gouvernements pour les représenter. Nous savons, bien sûr, qu'il y a de l'opposition dans certaines provinces, peut-être en Alberta, mais il est important de reconnaître que 65 000 citoyens métis inscrits ont choisi la Métis Nation of Alberta pour les représenter à titre de gouvernement.

    Nous sommes fermement convaincus que tout le monde a le droit de choisir, et c'est la voie que nos gouvernements métis empruntent pour mettre cela en œuvre. Nous espérons que ce projet de loi remplira la promesse qui nous a été faite au cours des 40 dernières années et dont nous avons parlé pendant des générations.

     Pouvez-vous nous parler des répercussions qu'aurait le projet de loi dans votre communauté?

    J'aimerais beaucoup.

    Comme je l'ai dit dans mon introduction, ma famille vient de Saint-Louis et de Batoche, en Saskatchewan. Je vis actuellement en Ontario. Je ne peux pas être représenté par la Métis Nation-Saskatchewan. Une fois que les ententes sur l'autonomie gouvernementale seront pleinement mises en œuvre, j'aurai le droit de choisir la Métis Nation-Saskatchewan en tant que gouvernement pour me représenter, car ce sont mes terres ancestrales.

    Ma famille vient d'une partie vraiment historique du territoire de la nation métisse et elle a beaucoup contribué à l'histoire. Le président a mentionné le lieu historique national de Batoche. La seule propriété qui se trouve toujours sur ces terres protégées est celle de mon arrière-arrière-grand-père. Ces terres sont sacrées pour les Métis, parce que ce sont des terres pour lesquelles nos ancêtres se sont battus, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, et pour lesquelles nous nous battons encore aujourd'hui, afin de préserver le mode de vie des Métis, de gouverner notre peuple de la façon dont nous savons qu'il veut être gouverné, de prendre soin de nos gens comme nous pouvons le faire et de prendre soin de nos enfants comme nous savons le faire.

    Ce projet de loi nous fait progresser d'une façon qui n'avait pas encore été possible, et il marquera l'histoire. Il permettra de redresser la situation, et ce serait vraiment significatif pour moi, en tant que femme métisse, et pour ma famille et mes ancêtres également, j'en suis certaine.

    Il reste 30 secondes.

    Merci, madame Bérubé.

    Nous passons maintenant à Mme Idlout.

    Quand vous serez prête, vous aurez la parole, pour six minutes. Je vous en prie.

    Qujannamiik, Iksivautaq. Merci, monsieur le président.

    Qujannamiik aux témoins qui sont venus ici aujourd'hui. Je suis très heureuse de vous accueillir.

    Je suis tout à fait d'avis que, tout comme les Premières Nations et les Inuits, les Métis ont droit à l'autodétermination. Je pense que ce projet de loi vise à reconnaître ce droit, afin que vos nations, en tant que nations autonomes, soient également reconnues, et que celles de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta puissent adopter des lois qui ont une incidence sur leur peuple. Je comprends tout à fait cela.

    En tant que comité, nous avons également entendu beaucoup de préoccupations au sujet de l'atteinte aux droits des Premières Nations et des autres Métis que représenterait l'adoption de ce projet de loi, alors je vais poser quelques questions pour nous aider peut-être à mieux comprendre ce que ce projet de loi pourrait signifier. Par exemple, je crois comprendre que les trois nations métisses, ainsi que vous, comme vous l'avez mentionné plus tôt, adhérez à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et que c'est une bonne chose que la déclaration soit incluse dans ce projet de loi.

    Avez-vous lu l'article 19 de la DNUDPA?

    Je suis certaine que oui. Je ne le connais pas par cœur, mais je l'ai ici avec moi.

    Je vais le lire très rapidement. Voici:

    C'est un article important. Vous avez parlé de l'obligation de consulter, une norme qui, selon vous, n'a pas encore été atteinte.

    Si vous croyez à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, pensez-vous que l'article 19 qu'elle contient est mis en œuvre dans le cadre de ce processus?

     Absolument, car ce qui est vraiment important au sujet de l'article 19, c'est que « les États se concertent et coopèrent de bonne foi » au sujet des « mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones ».

    Cette mesure législative ne touche que les gouvernements métis qui y sont désignés. Étant donné que le projet de loi C‑53 n'a aucune incidence sur les autres peuples autochtones, il n'y a eu aucun élément déclencheur obligeant le Canada à consulter qui que ce soit d'autre à ce sujet.

    Il est très important de savoir que le projet de loi ne touche que ces trois gouvernements métis et les communautés qu'ils représentent, et c'est exactement ce que fait l'article 19. Je crois que ce projet de loi est conforme à l'article 19 de la DNUDPA.

    Que diriez‑vous aux Premières Nations et aux autres établissements métis qui disent que leurs droits pourraient être violés et qu'à leur avis, leurs droits en vertu de l'article 19 n'ont pas été respectés?

    Je dirais, d'abord et avant tout, que j'espère que les personnes qui disent ces choses ont lu le projet de loi et les accords sur l'autonomie gouvernementale qui ont été signés par nos gouvernements métis et le Canada. Non seulement le projet de loi précise qu'il ne touche que ces trois gouvernements métis, mais il y a aussi des dispositions dans les accords sur l'autonomie gouvernementale précisant que ces accords n'auront de répercussions que sur ces gouvernements métis.

    Par exemple, même dans l'accord sur l'autonomie gouvernementale de la Nation métisse de l'Alberta, il y a une clause qui dit que le titre n'a aucune incidence sur les établissements métis de l'Alberta. Il y a déjà des clauses dans ces accords mentionnant que cela n'aura aucun effet sur eux. Je dirais donc que, malheureusement, beaucoup de désinformation a circulé tout au long de l'étude du Comité. Qujannamiik d'avoir toujours posé les questions difficiles pour montrer dans la loi où cela aura un effet sur les gens qui ne sont pas dans cette loi, car c'est ce qui est vraiment important ici. Ce projet de loi ne touche que ces trois gouvernements métis, et il y a des clauses précisant qu'il ne touchera personne d'autre.

    Dans le projet de loi, à l'article 8, à la page 4, il y a une phrase qui se lit comme suit: « Le gouvernement du Canada reconnaît qu'un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe est un corps dirigeant autochtone autorisé à agir pour le compte de la collectivité métisse dont le nom figure dans la colonne 2. »

    La question que je veux vous poser est celle de savoir si les nations désignées dans l'annexe ont cette autorisation. Comment pourriez‑vous nous aider à déterminer si elles l'ont effectivement, sachant qu'il y a des établissements métis dans des régions comme l'Alberta qui pourraient le contester?

     Les citoyens ont le droit de choisir qui les représente. Encore une fois, si j'étais un Métis vivant en Alberta et que je ne choisissais pas la Nation métisse de l'Alberta pour me représenter, je ne m'inscrirais pas comme citoyen de cette nation.

    Les accords sur l'autonomie gouvernementale, ce projet de loi, ne touchent que les gouvernements métis et les collectivités, les personnes qui choisissent d'en faire partie. Les personnes, les communautés, qui choisissent de rester à l'extérieur ne sont pas touchées.

    Qujannamiik.

    Cela nous amène à la fin du premier tour.

    Le deuxième tour sera un peu plus court et plus rapide.

    Je donne d'abord la parole à M. Vidal pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, d'être ici aujourd'hui pour parler avec nous.

    Je sais que vous avez suivi nos délibérations de très près, et ce qui s'est passé au cours des dernières semaines, et que vous avez entendu les préoccupations exprimées. Nous avons beaucoup parlé des Chefs de l'Ontario et de certaines de leurs préoccupations dans le Nord de l'Ontario.

    J'aimerais revenir sur ce dont ma collègue, Mme Idlout, a parlé et les préoccupations soulevées par les groupes métis, tant la FMM que les établissements métis, les gens de l'Alberta. Nous n'avons pas entendu grand-chose de la part de la Saskatchewan, mais nous en avons entendu parler dans certaines de ces autres collectivités.

    Permettez‑moi de commencer par formuler ma question. Étant donné que vous êtes la présidente nationale qui représente toutes ces organisations, ou tous les Métis du pays, je vais vous donner l'occasion de nous dire ce qui vous préoccupe à l'égard du fossé qui sépare votre peuple — entre vos propres communautés, pour ainsi dire — et ce que cela signifie pour vous.

     Certainement.

    Je reviens au droit démocratique de choisir. C'est le droit démocratique de choisir qui vous représente, de voter pour qui vous représente et de faire partie d'une collectivité qui vous représente. C'est toujours le droit de choisir. C'est notre droit démocratique. Encore une fois, les Métis valorisent la démocratie.

    En tant que présidente du Ralliement national des Métis, je crois qu'il est vraiment important de reconnaître que le Ralliement national des Métis n'est pas un gouvernement métis. Nous sommes composés de gouvernements métis. Ces gouvernements métis sont composés de citoyens et de dirigeants qui s'organisent depuis des générations, qui font ce travail depuis des générations, depuis très longtemps. Jusqu'à maintenant, ils ont agi comme gouvernement pour notre peuple.

    Ces gouvernements se sont réunis en 1983, il y a 40 ans, pour dire que nous avions besoin d'une voix nationale au niveau national et au niveau international. Ils ont créé le Ralliement national des Métis. C'est directement d'eux que je tiens mon mandat. Il est très important pour moi d'expliquer que, encore une fois, le Ralliement national des Métis n'est pas un gouvernement métis. Nous sommes composés de gouvernements métis, et ces gouvernements métis sont ceux qui représentent les droits des citoyens métis au titre de l'article 35. Encore une fois, nous avons toujours le droit de choisir.

    Merci. Je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai très peu de temps.

    Je vais répondre. Vous pouvez peut‑être faire un bref commentaire, mais j'aimerais poser une autre question.

    Pour être honnête avec vous, la semaine dernière, je me suis rendu dans le Nord de la Saskatchewan pour parler avec des gens de plusieurs communautés métisses. L'une des préoccupations au sujet du droit de choisir, c'est que, si j'ai le droit de choisir, mais que je choisis de ne pas le faire, je ne serai pas admissible à certaines des prestations en matière de santé et à certaines choses de ce genre qui feront partie de la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale. Cette reconnaissance s'accompagne d'un financement des prestations de santé et de certains des droits au titre de l'article 35. Si je choisis de ne pas être représenté par l'une des organisations métisses provinciales, mon droit de choisir signifie que je n'aurai pas accès à certains de ces avantages.

    Pouvez‑vous me donner une réponse aussi brève que possible? J'aimerais vraiment poser une autre question.

    On peut en parler, mais encore une fois, ce projet de loi ne parle que d'autonomie gouvernementale interne et de la façon dont les gouvernements métis sont administrés.

    En toute justice, madame la présidente, vous dites que chaque personne a le droit de choisir son représentant dans le contexte des établissements métis, plutôt que la NMA, dans ce cas‑ci. Cela suscite des inquiétudes.

    Je ne veux pas me lancer dans un débat avec vous, car je veux vraiment poser une autre question. Vous et moi pourrons en discuter un peu plus tard.

    Absolument.

    Nous avons reçu des représentants de la FMM il y a quelques semaines, et je suis sûr que vous étiez à l'écoute. Dans le contexte de certaines des préoccupations qu'ils ont soulevées, ils ont fait un commentaire — que nous connaissons tous, je crois. Ils en sont aux dernières étapes de la négociation d'un traité avec le gouvernement du Canada pour la FMM.

    Ma question est en fait assez simple. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Qu'arrivera‑t‑il si le projet de loi n'est pas adopté alors que le traité de la FMM le sera? Qu'est‑ce que cela signifie pour le RNM et les trois organisations dont il est question dans le projet de loi C‑53?

    Ce qu'il est vraiment important de souligner ici, c'est qu'il n'y a pas une seule façon de progresser vers l'autonomie gouvernementale. Je pense que c'est exactement ce qui est démontré ici: un gouvernement métis qui se dirige vers l'autonomie gouvernementale d'une certaine façon, et trois gouvernements métis qui choisissent d'aller vers l'autonomie gouvernementale d'une autre façon.

    Nous sommes ici pour parler de la loi de mise en œuvre. Je pense qu'il y a déjà eu un précédent à cet égard lorsque des Premières Nations ont choisi d'utiliser ce processus qui consiste à légiférer d'abord et à négocier des traités ensuite. Cela a été fait avec succès. Je vais en donner la référence au Comité. Il s'agit de l'accord avec les Premières Nations du Yukon. Je pense qu'il est vraiment important de savoir que ce processus n'est pas nouveau et que c'est l'option que nos gouvernements métis ont choisi d'utiliser.

    Je crois qu'il va me couper la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Atwin.

    Il vous reste cinq minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici, madame Caron. C'est toujours un plaisir de vous accueillir au Comité.

    J'aimerais beaucoup savoir... La majorité des voix que nous entendons en faveur de ce projet de loi, ou simplement de sa clarification, sont celles des femmes. Pourquoi pensez‑vous que ce soit le cas?

    J'adore cette question. Merci beaucoup.

    Les femmes ont joué un rôle important dans le développement et l'évolution de la nation métisse tout au long de notre histoire. Vous savez, il est vraiment important que nous reconnaissions le rôle que les femmes métisses ont joué dans l'histoire de la nation métisse. Grâce aux manuels d'histoire, nous en savons beaucoup sur Louis Riel, et certains d'entre nous connaissent Gabriel Dumont, mais nous ne savons rien des femmes qui ont participé aux conversations et qui ont pris soin de la nation derrière des portes closes.

    Aujourd'hui, les femmes occupent des postes de direction. Je suis la première femme élue à occuper la présidence du Ralliement national des Métis. Notre assemblée générale est composée à au moins 50 % de femmes, sinon plus. Les femmes ont la capacité de voir au‑delà de leur propre personne, et de voir où nous devons aller à l'avenir. C'est exactement le but de ce projet de loi. C'est ce que nous devons faire à l'avenir pour la nation métisse. J'imagine que bon nombre de nos femmes voient cela comme un pas dans la bonne direction pour la nation métisse.

     L'autre sujet dont j'aime beaucoup parler est celui des jeunes. Comment voyez‑vous la participation des jeunes à la mise en oeuvre des dispositions de ce projet de loi?

    Partout, les jeunes veulent participer. J'ai aussi fait mes débuts comme jeune leader au Ralliement national des Métis. J'ai joué un rôle, mais ce n'est que le mois dernier que nous avons mis sur pied un conseil national des jeunes Métis. Les jeunes Métis jouent un rôle énorme dans la gouvernance de la nation métisse. Louis Riel n'avait que 24 ans lorsqu'il est devenu président du premier gouvernement provisoire.

    Les jeunes ont joué un rôle très important dans la nation métisse. Si vous me le permettez, je vais profiter de l'occasion pour remercier les jeunes Métis qui sont venus témoigner devant le Comité et qui ont courageusement raconté leur histoire et se sont battus pour la nation métisse. C'est ce qu'ils font. Ce sont eux qui sont non seulement les leaders de demain, mais aussi les leaders d'aujourd'hui. Ils voient où cela nous mènera, et je suis très reconnaissante envers les jeunes qui ont si courageusement témoigné devant le Comité au sujet de ce projet de loi.

    En 2013, la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur la nécessité d'une réconciliation avec la nation métisse, déclarant que « l'entreprise inachevée de réconciliation du peuple métis avec la souveraineté canadienne est une question d'importance nationale et constitutionnelle ».

    Pouvez‑vous nous parler de l'impact qu'ont eu sur votre peuple la longue histoire du négationnisme Métis et la réticence historique à reconnaître l'existence des Métis en tant que nation, en tant que groupe autochtone titulaire de droits?

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai fait allusion à bon nombre des promesses faites aux Métis de mettre en oeuvre l'article 35 au cours des 40 dernières années. Depuis les conférences constitutionnelles, lorsque celles‑ci ont finalement échoué, le chef métis Jim Sinclair a dit: « Ce n'est pas la fin. Ce n'est que le début... [mon] peuple sera de retour. »

    Nous sommes de retour. Nous sommes ici pour poursuivre cette lutte pour la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale, pour faire ce qui s'impose. C'est une question d'importance constitutionnelle. C'est le travail inachevé de la Confédération. Les Métis ont joué un rôle historique et important dans ce pays, et il est temps que notre peuple prenne ce qui lui appartient et aille de l'avant de la meilleure façon possible.

    Je suis optimiste et positive à l'égard de ce processus. Au départ, nous pensions que ce serait un peu plus simple. Nous pensions pouvoir aller un peu plus vite, parce que nous voyons que le gouvernement est à la table et qu'il cherche à être un véritable partenaire grâce à ce projet de loi élaboré conjointement.

    Encore une fois, nous avons entendu beaucoup de voix exprimer des préoccupations, surtout chez les dirigeants des Premières Nations. Je suis à la recherche de conseils, en fait. Je dirais qu'il y a une certaine crainte. Il y a aussi de la colère.

    Pourriez-vous nous aider à négocier cela? Pourquoi pensez-vous que ce soit le cas?

    Franchement, c'est à cause du colonialisme. Une de nos jeunes l'a très bien expliqué lors d'une audience précédente lorsqu'elle a dit que le colonialisme, les politiques et les pratiques coloniales nous ont dressés les uns contre les autres.

    Je crois très important de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un seul gâteau dont nous obtenons tous une part. Les droits des Métis ne sont pas dérivés des droits des Premières Nations. Ils ne portent atteinte aux droits de personne. Nous avons ces droits. Comme c'est nouveau, cela fait peur. Cependant, ce n'est pas nouveau. On en parle depuis 40 ans. J'aimerais continuer à en parler, mais ce n'est pas nouveau. Il n'y a pas qu'un seul gâteau. Cela n'enlève rien à qui que ce soit.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bérubé pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    On parle beaucoup de la légitimité, qui semble être une question de grande importance.

    Que répondez-vous aux communautés qui remettent en question la légitimité des trois gouvernements métis visés, soit la nation métisse de l'Alberta, ou NMA, la nation métisse de l'Ontario, ou NMO, et la nation métisse de la Saskatchewan, ou NMS?

    Encore une fois, je me reporte à nos registres objectivement vérifiables, aux processus et politiques rigoureux qui sont en place pour la citoyenneté, en précisant une fois de plus que la citoyenneté est quelque chose que la nation détermine elle-même. C'est un droit de la nation métisse.

    Tous ces éléments ont été promis dans le cadre de processus différents. Cela a été confirmé par les tribunaux. La Cour suprême du Canada reconnaît qu'il y a en Ontario au moins une communauté métisse titulaire de droits en vertu de l'article 35, et c'est l'objet de ce projet de loi. Il s'agit de l'autonomie gouvernementale de ces gouvernements métis.

     Les Premières Nations qui témoignent devant le Comité mentionnent souvent qu'il y a eu un grand manque de consultation.

    Que pensez-vous de cet argument?

     Encore une fois, ce projet de loi ne concerne que trois gouvernements métis — la façon dont ils se gouvernent, dont ils organisent leurs élections et dont ils prennent soin de leurs enfants. Le contenu de ce projet de loi n'a entraîné aucune obligation de consulter les Premières Nations parce qu'il ne touche personne en dehors de ces trois gouvernements métis et des collectivités.

    Vous avez parlé de légitimité, plus tôt. C'est fort important.

    Vous parlez de vous-même comme d'une Métisse. Quels arguments appuient le sentiment que ce projet de loi est positif pour vous?

    Ce projet de loi est l'aboutissement des 40 dernières années de mise en oeuvre de la promesse faite aux Métis à l'égard de l'article 35. Comme je l'ai dit, de 1982 jusqu'en 2023, de nombreuses promesses nous ont été faites pour nous permettre d'atteindre l'autonomie gouvernementale, qui est un droit inhérent de la nation métisse.

    Cependant, à maintes reprises... Un de nos avocats des droits des Métis parle de Charlie Brown et de Lucy en train de jouer au football; Charlie Brown va botter le ballon, mais Lucy retire le ballon et Charlie Brown tombe sur son derrière. C'est ce qui est arrivé à la nation métisse au cours des 40 dernières années. Alors que nous sommes très près de la mise en oeuvre de tout ce travail, le ballon nous est enlevé.

     Ce projet de loi est nécessaire pour que nous puissions continuer de progresser. Nous espérons vraiment qu'on ne nous fera pas le coup du ballon pour ce projet de loi.

    C'est la fin des deux minutes et demie.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Idlout pour deux minutes et demie.

    Qujannamiik, monsieur le président.

    Je crois comprendre qu'en septembre 2021, la FMM a retiré son adhésion au RNM en raison de ses préoccupations au sujet de l'application des critères de citoyenneté. Je me demande si vous pourriez nous aider à dissiper certains mythes au sujet de la citoyenneté.

     Si une organisation forte comme la FMM dit qu'elle conteste les critères de citoyenneté, et que vous parlez de leur légitimité et des mécanismes objectivement vérifiables qui sont utilisés, je me demande si vous pourriez prendre le temps d'expliquer ce que vous faites réellement pour aider à dissiper certains des malentendus qui existent actuellement.

    Je tiens à dire une fois de plus que tous nos gouvernements métis appliquent la définition de citoyen métis de 2002 qui a été votée et approuvée par le Ralliement national des Métis.

     En ce qui concerne les processus mis en œuvre, chacun de nos gouvernements métis a son propre registre de citoyenneté. Ils ont leurs propres processus pour s'assurer d'avoir toute la généalogie et tous les documents nécessaires pour répondre à la définition de citoyen métis. Cela se fait au sein de chacun de nos gouvernements métis.

    Les processus de vérification qui ont eu lieu comprennent la vérification des registres des Métis par l'Association canadienne de normalisation.

     Encore une fois, je tiens à souligner le travail effectué par Jean Teillet dans son rapport pour l'Université de la Saskatchewan, afin de mettre en évidence la solidité de ces registres des Métis. Je recommande que le Comité examine également ce rapport.

    Très rapidement, l'une des autres préoccupations dont on m'a fait part, c'est qu'il s'agit d'une forme de vol d'identité. Je me demande si vous pourriez nous expliquer que ce n'est pas le cas.

    Ce n'est tout simplement pas le cas. Les Métis sont reconnus comme l'un des trois peuples autochtones visés par l'article 35. Il y a les Métis, les Premières Nations et les Inuits. Nous savons qui nous sommes. Nous savons d'où nous venons. Nous avons une histoire. Nous avons des droits. Nous sommes la nation métisse.

    Ce projet de loi ne fait que confirmer le droit à l'autonomie gouvernementale de ces trois gouvernements métis, dont certains existent depuis près de 100 ans.

     Chers collègues, pour la dernière partie de ce tour, nous disposerons de cinq minutes pour ce côté‑ci et ce côté‑là.

    Nous allons maintenant passer à M. Schmale, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec Gary Vidal.

    Madame Caron, si vous ne voulez pas avoir affaire à lui, n'hésitez pas à faire durer vos réponses.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Vidal a dit au sujet des prestations et de la façon dont cela se rattache à l'appartenance à, disons, la nation de la Saskatchewan — comme on le lui a laissé entendre dans le Nord de la Saskatchewan.

    Est‑ce vrai, selon vous? Si vous ne faites pas partie, disons, de la Nation métisse de la Saskatchewan, l'obtention de certaines des prestations qui vous sont dues pourrait-elle être problématique?

    D'abord et avant tout, le projet de loi C‑53 ne parle pas de prestations. Il porte sur la gouvernance interne des gouvernements métis en question.

    Les citoyens ont la possibilité de choisir qui les représente et qui leur offre des programmes et des services. Si une personne est satisfaite de la structure gouvernementale du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial qui la représente actuellement, et qu'elle choisit de ne pas s'inscrire comme citoyen métis de la Saskatchewan, c'est son choix.

    Si les Métis choisissent d'être représentés par la Nation métisse de la Saskatchewan, encore une fois, c'est leur choix.

    D'accord. À titre de précision, disons qu'ils sont en Alberta. Ils appartiennent à un établissement métis, peu importe lequel, mais ils choisissent de ne pas se joindre à la Nation métisse de l'Alberta. Je sais que ce n'est pas une question de prestations, mais si la Nation métisse de l'Alberta est le corps dirigeant ou l'organisme qui s'occupe de la majorité des Métis en Alberta, ceux qui se contentent de faire partie d'un établissement risquent-ils de perdre leurs prestations?

    Non, parce qu'il ne s'agit pas d'un gâteau unique dont la Nation métisse de l'Alberta prend les trois quarts et les établissements le quart restant. Il y a différentes façons et manières de le faire.

    Il est important, encore une fois, de faire référence à l'article 15.05 de l'entente d'autonomie gouvernementale de la NMA. On peut y lire:

    

    Très bien. C'est parfait.

    C'est là.

    J'avais simplement besoin d'une précision, parce que nous n'étions pas certains. Je vous remercie.

    Je vais céder mon temps de parole à Gary Vidal.

    Merci.

    Je vais revenir là‑dessus une fois de plus, parce que je veux être certain, madame la présidente.

    J'ai parlé à des gens de la Saskatchewan la semaine dernière, qui m'ont dit que, lorsque nous parlons des droits prévus à l'article 35 dans le contexte de la santé, par exemple — les prestations de santé —, si vous êtes membre d'une Première Nation et que vous devez recevoir une dialyse à Saskatoon, par exemple, si vous vivez dans le Nord de la Saskatchewan, vous avez droit à des indemnités de déplacement et à d'autres avantages dans le cadre des programmes appropriés.

    En tant que Métis du Nord de la Saskatchewan, vous êtes couvert par le ministère de la Santé de la Saskatchewan, et la Nation métisse de la Saskatchewan cherche à ajouter des prestations similaires — pour vos déplacements si vous devez vous rendre à la dialyse, et ce genre d'avantages. Cependant, les gens disent qu'il faudrait être membre de la NMS pour en bénéficier.

    Vous voyez où je veux en venir. Les droits et privilèges, ou le droit de choisir son affiliation n'est pas vraiment un libre choix si vous avez un fusil sur la tempe en ce sens que certains des avantages que vous... Ont-ils mal compris? Je suppose que ce serait l'autre possibilité. Ont-ils compris la réalité?

    Je vais vous laisser clarifier cela.

    Honnêtement, je ne pense pas pouvoir répondre à cette question, parce que c'est difficile à comprendre. Je vais aller en Saskatchewan tout de suite après cette réunion, et j'aimerais beaucoup trouver ces personnes et avoir cette conversation avec elles, pour que je puisse éventuellement clarifier les choses avec elles.

    Encore une fois, mesdames et messieurs les membres du Comité, j'aimerais vous ramener au projet de loi, à ce qu'il contient et à ce qu'il ne contient pas. Le projet de loi ne prévoit aucune prestation.

    J'aimerais beaucoup vous parler du fait que la nation métisse n'a même pas d'assurance-maladie à l'heure actuelle. Nous n'avons pas de services de santé non assurés, mais le Comité a recommandé au gouvernement de négocier des services de santé pour la nation métisse. Nous espérons que ce sera le cas, mais pour l'instant, le projet de loi ne parle pas des prestations. Il porte seulement sur la gouvernance interne de ces trois gouvernements métis.

    Je continue d'exhorter le Comité à se rappeler ce qui figure dans le projet de loi et ce qui n'y figure pas.

     Merci.

    Très rapidement, car je crois que mon temps est presque écoulé, cela a pris beaucoup de temps. Le processus a commencé en 2018. Il a été long. Il a été retardé à de nombreuses reprises.

    Pouvez-vous nous parler des retards? Selon vous, qu'est‑ce qui a causé tous ces retards entre 2018 et la présentation du projet de loi en juin 2023?

    Je vous demanderais d'être brève, s'il vous plaît, quelques phrases seulement, puis nous devrons passer à notre dernier intervenant.

    On reconnaît que le projet de loi a été retardé plus longtemps que seulement depuis 2018. Il est retardé depuis 1982.

    Bref, le temps est venu.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Battiste pour les cinq dernières minutes de ce groupe.

    Merci.

    Je sais que ces questions brouillent en quelque sorte la ligne de démarcation entre les droits prévus à l'article 35 et les droits prévus au paragraphe 91(24) de la Loi sur les Indiens d'une façon à laquelle il était très difficile de répondre.

    Chef, d'après votre interprétation du projet de loi, parle‑t‑il de l'un ou l'autre de ces droits que les gens considèrent comme un gâteau qui sera divisé, ou y a‑t‑il des discussions sur ces droits prévus à l'article 35 qui n'ont pas été établis par les tribunaux dans diverses affaires judiciaires?

    Non. Encore une fois, je renvoie les députés à chacune des ententes sur l'autonomie gouvernementale des Métis. Ni la présente entente ni la loi de mise en œuvre n'ont pour effet d'éteindre, de définir, de créer, de modifier, de limiter, d'abandonner, de restreindre ou de céder un droit des Métis.

    L'une des choses dont les gens parlent souvent... Parfois, nous comparaissons devant un comité et nous pensons que nous tenons les peuples autochtones à des normes plus élevées que celles de nos propres démocraties. Nous avons notre opposition — nous avons de multiples oppositions — et, à titre de dirigeants métis, il y aura des différends et des désaccords, mais tout au long de ce processus, nous avons beaucoup parlé de la façon dont le Canada va de l'avant une fois que les accords sont conclus.

    Pouvez-vous me parler du processus de ratification qu'il pourrait y avoir pour les Métis et de la façon dont ils ratifieraient ces accords à l'interne?

    Non, je ne peux pas en parler. Je suis désolée.

    Je comprends que c'est probablement une question que j'aurais dû poser aux gouvernements eux-mêmes. Ils ont tous leur propre...

    Diriez-vous qu'il y a un processus de ratification en place pour la conclusion de ces traités, que ce ne serait pas seulement le gouvernement canadien qui se pencherait sur la question, mais aussi les Métis eux-mêmes dans ces régions?

    Est‑ce pour les traités? Oui, tout à fait, il y aura ratification des traités par notre peuple qui choisira d'être représenté par ces gouvernements.

    Oui, alors ces discussions avec des gens qui disaient: « nous ne participons pas. Nous n'en faisons pas partie », s'ils choisissent d'avoir une voix et s'ils choisissent d'utiliser leur voix, comme ils peuvent le faire de façon démocratique, ils seront entendus et, à un moment donné, même ceux qui n'en font pas partie et qui sont Métis auront la possibilité de le faire dans le cadre d'un processus.

    Les Métis auront leur mot à dire dans le processus de ratification. Si les traités ont une incidence sur les droits d'autres personnes, on les consultera.

    Je veux parler des processus de ratification qui ont eu lieu jusqu'à maintenant. La Nation métisse de l'Alberta a élaboré sa constitution pour le gouvernement métis Otipemisiwak. Elle a ratifié la constitution de ses 65 000 citoyens métis de l'Alberta, et 97 % des électeurs ont voté en faveur de cette ratification.

    Les Métis sont très engagés civiquement. Les Métis aiment la démocratie. Ils voteront s'ils veulent voter. Ils auront leur mot à dire s'ils veulent avoir leur mot à dire. La ratification de la constitution en Alberta, la Nation métisse de l'Alberta, en est un excellent exemple.

    Dans la minute qui me reste, pouvez-vous nous parler un peu du certificat des Métis et de la façon dont cela s'est fait?

    Non, je suis désolée, monsieur Battiste. Je ne vais pas parler du certificat en une minute, et aussi parce que cela n'a rien à voir avec le projet de loi.

     J'adorerais aller prendre un café avec vous et parler du système de certificats et des processus à venir pour régler ces griefs historiques, parce qu'il est important de souligner que le projet de loi ne prévoit pas de méthodes pour régler ces griefs historiques.

    Je savais que c'était un défi, mais je pensais que vous le feriez quand même.

    Monsieur le président, j'ai terminé.

     D'accord. Je vais arrêter le chronomètre.

     Merci, madame Caron, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    Merci, madame Winterburn, de vous être jointe à nous.

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance. Nous devons passer au prochain groupe de témoins, y compris une vérification rapide du son pour M. Abram.

     Monsieur Abram, si vous êtes prêt, nous allons allumer votre caméra et la greffière communiquera avec vous.

     Chers collègues, nous suspendons la séance pour une minute ou deux. Nous vous demanderons de revenir le plus rapidement possible dès que la vérification du son sera terminée.

     La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

     Malheureusement, nous avons perdu notre témoin en ligne. Nous essayons de le retrouver et de rétablir la communication. Il était ici, puis il est parti.

     Nous allons commencer par M. Gladue. M. Gladue vient de ma province, la Colombie‑Britannique, et il est le directeur régional de la Métis Nation British Columbia.

    Monsieur Gladue, c'est merveilleux de vous avoir ici. Lorsque vous serez prêt à commencer, nous vous céderons la parole pour votre déclaration préliminaire de cinq minutes.

     Bonsoir. Je m'appelle Dean Gladue. Je suis Métis. Je suis né à Dawson Creek, dans le Nord‑Est de la Colombie‑Britannique, et j'ai grandi dans une communauté métisse appelée Moccasin Flats, que l'on connaît actuellement sous le nom de Chetwynd. Mes parents sont Bill et Blanche Gladue, née Desjarlais. Les parents métis de mon père sont Louis Gladue et Madeline Gladue, née Laboucane et Lafranaise. Les parents métis de ma mère sont Joseph Desjarlais et Helen Desjarlais, née Belcourt. Ma famille compte des générations de Métis qui épousent des Métis. Je suis fier d'être Métis, comme le confirme la Constitution du Canada.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. Je commencerai par une déclaration et un appel au Canada.

    J'appuie l'autodétermination des dirigeants métis membres du Ralliement national des Métis — la Nation métisse de l'Alberta, la Nation métisse de la Saskatchewan et la Nation métisse de l'Ontario. J'ai bon espoir que le projet de loi C‑53 ouvre la voie à l'autodétermination des Métis de la Colombie‑Britannique.

    Aujourd'hui, je pense à mes ancêtres et à tout ce qu'ils voudraient dire. Ma famille continue d'utiliser notre langue, nehiyawk. Nous parlons la langue et nous mettons en pratique notre culture avec une grande attention. À ce jour, je suis fils, petit-fils, arrière-petit-fils, frère, oncle et cousin. Il y a beaucoup de cousins et cousines, comme nous le savons, dans le monde autochtone — beaucoup de cousins et cousines.

    Ma famille vivait sur des réserves routières. Ma mère a fréquenté un pensionnat. J'ai presque été enlevé de ma famille à l'hôpital peu après ma naissance. Je porte les enseignements de ce que signifie être Métis, le peuple qui se gouverne lui-même — le peuple de la résistance. Cela m'a été transmis par mon grand-père, mon mooshoom, Louis Gladue. Il a partagé ce que disait son mooshoom, son grand-père.

    J'ai aussi travaillé à la GRC, la Gendarmerie royale du Canada, pendant 26 ans. Depuis 2017, je suis un dirigeant élu au sein du ministère de Métis Nation B.C. Chaque génération de ma famille participe à la nation métisse et à ce mouvement depuis 1816.

    Je fais ce travail parce que les Métis sont en difficulté. Je le vois dans ma propre famille. Les voix métisses sont limitées. Même dans la prochaine génération, nous voyons cela. Les politiques du Canada et de ses provinces continuent de nous nuire. Cela découle du fait que le Canada ne reconnaît pas les droits des Métis à l'autonomie gouvernementale.

    Je porte avec moi mes lois métisses — mon droit de m'occuper de mes enfants, de parler ma langue nehiyawk —, de pratiquer ma culture et mon droit de m'identifier comme Métis et d'être revendiqué par une famille et une nation métisses. J'ai le droit d'être appuyé par la société et le gouvernement métis.

    Je suis toujours Métis ici devant vous aujourd'hui. Mon gouvernement métis, Métis Nation B.C., a présenté un mémoire sur le projet de loi C‑53, qui appuie également le présent projet de loi et demande au Canada de considérer le projet de loi comme une voie vers l'autonomie gouvernementale pour la MNBC. Le projet de loi C‑53 vise à faire respecter par le Canada le droit à l'autonomie gouvernementale de nos organisations membres.

     Pour que vous respectiez vraiment la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, le Canada doit reconnaître l'histoire et les pratiques culturelles de tous les Métis du Canada, y compris les Métis qui détiennent des droits en vertu de l'article 35 et qui vivent en Colombie‑Britannique. Je partage le mot cri. C'est aussi un mot très connu dans la culture métisse, otipemisiwak, c'est‑à‑dire les gens qui se gouvernent eux-mêmes. La présidente Caron l'a mentionné plus tôt.

    Les Métis ont toujours eu nos lois, nos façons de nous organiser, nos sociétés métisses distinctes et la reconnaissance de la gouvernance métisse. C'est la clé de la reconnaissance de nos droits. Les Métis sont très mobiles de par leurs pratiques culturelles et leurs moyens de subsistance. Nous sommes également un peuple déplacé en raison de pratiques coloniales comme les pensionnats indiens et la rafle des années 1960. Les lois métisses, les gouvernements culturels et la compétence sur nos familles ont été intentionnellement perturbés et réduits au silence. Les résultats des lois et des politiques du Canada... Par exemple, nos enfants, le gouvernement continue de nier notre compétence sur nos enfants. À ce jour, les Métis vivent dans la crainte que leurs enfants soient enlevés par le gouvernement. Dès que les enfants métis ne sont plus au sein d'un gouvernement métis reconnu, les familles doivent se battre pour savoir où ils se trouvent. C'est l'incapacité du Canada de conclure des accords de gouvernement à gouvernement avec la MNBC qui est à l'origine de cette situation.

    Mon histoire, l'histoire de ma famille, que je vous ai racontée en partie aujourd'hui est un exemple de nos lois et de nos pratiques métisses. Je crois que certains membres de ma famille sont encore en vie parce que mes parents exercent leurs droits métis. Ma famille sait que nous avons besoin d'une nation métisse, d'un gouvernement métis, pour plaider auprès des gouvernements fédéral et provinciaux en faveur du respect de nos lois, de notre culture et de nos services propres aux Métis.

    Ma famille a travaillé avec Métis Nation B.C. pour créer le principe de Naomie, en reconnaissance de ma nièce Naomie. Lorsqu'une vie est perdue à cause des politiques du Canada ou de la Colombie‑Britannique, cela nous touche profondément et émotionnellement. Il est difficile d'en parler. Il faut en parler, parce que vous devez comprendre les effets du gouvernement colonial. Nous créons le principe de Naomie en raison de la perte continue de vie causée par l'absence de services de mieux-être culturellement sécuritaires pour les Métis. Nous devons veiller à ce que la Colombie‑Britannique soit un endroit sécuritaire pour les Métis.

    L'établissement de relations, la transformation et la réconciliation sont possibles. Les Métis le font tous les jours.

    J'espère que le projet de loi sera adopté afin que mes frères et sœurs métis de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario soient reconnus par le Canada. Le projet de loi C‑53 est un pas en avant sur la voie de la réconciliation. J'espère que vous comprenez aussi que les Métis de la Colombie‑Britannique sont absents du projet de loi. Nous avons été oubliés. Nous sommes connus comme le peuple oublié depuis plus de 100 ans. Nos droits doivent être reconnus et respectés.

    Merci. Maarsii, toutes mes relations.

    [Le témoin s'exprime en cri.]

    Merci beaucoup de votre déclaration préliminaire.

    Chers collègues, nous accueillons de nouveau le grand chef Joel Abram, de l'Association of Iroquois and Allied Indians.

    Je vais devoir suspendre la séance pendant que nous vérifions rapidement la qualité du son. À notre retour, le grand chef Abram fera immédiatement sa déclaration préliminaire.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons les travaux.

    La qualité est à la limite acceptable de ce dont nous avons besoin. Veuillez parler très clairement et lentement. Si nous devons prolonger les cinq minutes pour le faire, nous le ferons, mais pas beaucoup plus.

    Pour M. Gladue et vous-même, j'utilise un système de cartons. Le carton jaune indique qu'il nous reste 30 secondes, puis le carton rouge indique qu'il ne nous reste plus de temps. Vous n'avez pas à vous arrêter au milieu d'une phrase. Vous pouvez conclure, et nous passerons à la personne suivante.

    Maintenant que nous sommes de retour, je dirai qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos.

    Lorsque vous serez prêt, grand chef Abram, vous avez la parole pour votre déclaration préliminaire de cinq minutes.

     Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

    Je m'appelle Joel Abram. Je suis le grand chef de l'Association of Iroquois and Allied Indians, dont les sept nations membres comprennent la Première Nation des Batchewanas, la Nation d'Eelünaapéewi Lahkéewiit ou la Nation du Delaware, la Première Nation de Caldwell, les Mohawks de Wahta, la Nation des Oneidas de la Thames, la Première Nation de Hiawatha et les Mohawks de la baie de Quinte. Ensemble, nous défendons les intérêts d'environ 20 000 citoyens des Premières Nations.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous faire part de nos vives préoccupations à l'égard du fait que le projet de loi déstabilisera de façon irrémédiable le fondement des relations du Canada avec nos nations membres. Nos nations membres affirment leur souveraineté, fondée sur les responsabilités que le Créateur a confiées à leurs nations respectives. Les nations membres ont leur propre constitutionnalisme et leur propre autodétermination, y compris des lois préexistantes qui régissent les relations scellées par traité, et elles sont fermement convaincues qu'elles ne peuvent pas renoncer à leur souveraineté, à leur territoire ou à leur mode de vie.

    Nous sommes unis dans notre opposition au projet de loi C‑53, et je suis ici pour vous demander de le rejeter. Nous ne pouvons rester les bras croisés lorsque cette nation métisse revendique des droits souverains sur nos territoires du Sud, du Centre et du Nord‑Est de l'Ontario. Le projet de loi C‑53 est un autre exemple de la tentative du gouvernement canadien d'assimiler et de soumettre nos peuples. Il ne tient pas compte de nos droits inhérents, ancestraux et issus de traités, et il accorde la priorité aux droits des Métis à l'égard de terres ils n'ont aucune revendication autochtone.

    En 1969, le premier ministre Pierre Elliot Trudeau a présenté une « Déclaration du gouvernement du Canada sur les politiques relatives aux Indiens », plus communément appelée le « Livre blanc ». Elle proposait d'éliminer le statut juridique spécial des Indiens au Canada. Il en est résulté un soulèvement des Premières Nations qui a mis fin à cette politique. C'était le début de l'AIAI: un engagement commun envers notre souveraineté en notre qualité de peuples autochtones.

    Nous participons activement à une réponse semblable au projet de loi C‑53 dans l'espoir d'obtenir le même résultat, car il semble que le projet de loi C‑53 ait le même but, c'est‑à‑dire éliminer la signification du statut spécial que la Constitution nous reconnaît. Nous sommes largement connus comme une organisation des Premières Nations qui descend dans la rue pour organiser des manifestations lorsque le Canada va trop loin.

    Le paragraphe 35(2) n'est pas un égalisateur colonial des droits, et nos nations membres sont toujours appelées « Indiens » aux côtés des Métis et des Inuits, mais cela n'efface pas la relation unique et spéciale des nations haudenosaunee, lenape ou anishinabe avec le Canada.

    La politique d'égalité des Premières Nations, des Inuits et des Métis perpétue les torts causés par la Loi sur les Indiens. Nous avons des communautés et des nations à guérir et à revitaliser, et les Métis se retrouvent au milieu avec un financement en quête d'équité qu'ils ne méritent pas dans les municipalités qui ont de l'eau potable, des écoles bien financées et des infrastructures de pays industrialisés. Plus précisément, dans le projet de loi C‑53, la reconnaissance des droits garantis par l'article 35 à des groupes qui n'ont pas ce statut constitutionnel unique dilue l'importance de cette reconnaissance. C'est de l'assimilation à nouveau sous un angle légèrement différent.

    Nos nations ont des relations fondées sur des traités qui existaient avant la Confédération. À aucun moment nous n'avons reconnu ou établi des liens de parenté avec ces communautés métisses distinctes, sans parler de nations, sur nos territoires. C'est aussi simple que cela. Elles n'existaient pas au moment voulu pour avoir un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale dans les territoires près de nos nations ou adjacents à ces dernières. Cependant, nos nations doivent traiter avec ces organisations, la Nation métisse de l'Ontario et ses communautés au sein de municipalités du Sud, du Centre et du Nord de l'Ontario, et le présent projet de loi rendra leurs revendications contestables et illégitimes réelles, tandis que nos droits inhérents et nos droits issus de traités deviennent subordonnés.

    Nous étions vos alliés militaires avant la Confédération, et nous étions des partenaires clés des traités qui partageaient nos territoires pour la colonisation du Sud, du Centre et du Nord‑Est de l'Ontario. L'histoire du Canada aurait pu être bien différente sans ces importantes relations fondées sur des traités aux XVIII^e et XIX^e siècles. Le projet de loi accorde des droits à une communauté métisse non pas parce qu'elle répond aux critères d'une analyse du droit des Métis à l'autonomie gouvernementale, mais parce que son nom est ajouté à la colonne 2 d'une annexe. Le projet de loi C‑53 va bien au‑delà de l'affaire Powley.

    Nos avocats nous informent que le traitement différencié a toujours fait partie de l'honneur de la Couronne et de la politique de la Couronne sur les droits des Autochtones, et ignorer ces doctrines revient à miner l'importance de l'article 35 pour les nations qui détiennent des droits ancestraux inhérents et issus de traités fondés sur des relations sacrées avec nos terres ancestrales et sur le respect de la loi. C'est encore et encore de l'assimilation.

     Non seulement le projet de loi favorise‑t‑il l'assimilation en faisant fi de l'analyse de l'article 35, mais il assujettit également nos nations membres et leur compétence à celle de ce traité moderne envisagé dans le projet de loi C‑53.

    L'article 7 du projet de loi C‑53 stipule qu'un traité conclu avec les Métis l'emporte sur les dispositions incompatibles du projet de loi ou de toute autre loi fédérale. Cela comprend les lois existantes de mise en œuvre des traités des Premières Nations et signifie que la mise en œuvre des traités légitimes des Premières Nations serait reléguée au second plan de la mise en œuvre du traité de la Nation métisse de l'Ontario en cas de conflit.

    Merci de votre déclaration préliminaire, grand chef Abram.

    Nous allons passer directement à notre première série de questions.

    Monsieur Zimmer, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à Dean Gladue.

    Nous nous connaissons depuis de nombreuses années, monsieur Gladue, et je sais que vous avez toujours fait une différence, d'abord comme joueur de hockey inspirant de jeunes enfants de Chetwynd à l'époque, puis comme agent de la GRC et maintenant directeur régional de Métis Nation British Columbia.

    Vous m'avez dit quelque chose qui m'a vraiment frappé il y a de nombreuses années: « Heureux les artisans de paix ». Je vois que vous poursuivez cet appel dans votre vie aujourd'hui, à Ottawa cette fois‑ci. Nous avons discuté de ce que le fait d'être Métis signifie pour vous. Pour la gouverne du Comité, j'aimerais vous demander ce que cela signifie pour vous d'être Métis et d'être respecté et reconnu comme tel.

    Je vous cède la parole, monsieur Gladue.

     C'est une bonne question, et c'est une question profonde pour moi, car tout ce que je sais, c'est que je suis Métis. C'est tout ce que mes parents savent, et mon mooshoom, mon grand-père, aussi loin que Cuthbert Grant et au‑delà, qui était un descendant direct.

    Nous savons qui nous sommes. Nous savons que nous avons eu des problèmes avec le Canada tout au long de notre histoire. Nous avons créé notre propre langue. Nous avons notre propre culture et notre propre langue. Nous sommes issus de générations d'ascendance européenne et autochtone. Par conséquent, nous avons établi nos propres façons de faire et nos propres lois. Nous avons toujours mis en pratique nos propres façons de faire et nos propres lois.

    J'ai été élevé sur une réserve routière. Je suis né en 1966. Il s'en est fallu de peu, quelques minutes seulement, que je ne sois enlevé dans la rafle des années 1960, mais comme j'avais un oncle qui pouvait lire l'anglais, il a pu dire: « Non, ils vont l'emmener. Ils vont le voler. » Ils savaient que des enfants étaient volés dans des hôpitaux partout au Canada, surtout des enfants métis. Ma mère a également été victime d'un pensionnat, ce que je n'ai appris qu'en 1993, parce qu'elle ne voulait pas parler des répercussions.

    Les répercussions et les politiques du Canada nous ont vraiment touchés profondément et immensément et continuent de le faire aujourd'hui. Je porte fièrement cette épinglette en ma qualité de citoyen métis et de Métis parce que, comme on dit, vous êtes prêt à vivre et mourir pour vos convictions. Je suis prêt à vivre et mourir pour mes convictions.

    Nehiyaw nisitohtamowin — nous parlons la langue, nous parlons la culture.

    Vous retournez chez vous aujourd'hui, et vous voyez des gens qui ont encore de la difficulté. Dans ma propre famille, Naomie — du principe de Naomie — est morte d'une surdose de drogue l'an dernier. Elle a souffert de sa maladie mentale, de ses problèmes et de ses efforts pour obtenir l'aide appropriée. Elle n'avait pas accès à de l'aide adaptée à sa culture et, par conséquent, elle est morte dans un centre de soins, et c'est ce que nous allons dire. Elle avait 22 ans. Elle est morte dans un système colonial qui n'était pas conçu pour qu'elle réussisse.

    Oui, je suis ici aujourd'hui pour dire que nous sommes des Métis, et je demeure immuable quant à ce que nous croyons et à ce que nous faisons. Vous devez connaître notre histoire. C'est ce que j'appelle les Métis de la base, ceux qui sont dans les tranchées, ceux qui sont issus de la résistance de 1885 et qui comprennent aussi les luttes que nous avons menées au Canada. Je crois que nous sommes des ayants droit en vertu de l'article 35, et je m'en tiens à cela. C'est pourquoi je suis convaincu que je suis Métis.

    Monsieur Gladue, je sais que vous le dites parce que vous êtes un fier Canadien. Vous avez dit cela parce que vous êtes à la fois un fier Canadien et un fier Métis.

    Absolument, et je vais terminer là‑dessus. Nous sommes Canadiens aussi. Le Canada est un pays métissé. Nous étions ici avant même que le Canada ne soit une confédération. Nous faisons partie de la mosaïque, du creuset où s'est forgé le Canada, et c'est à notre tour de nous faire entendre et de dire qui nous sommes.

    Je suis une voix forte, oui, mais pour être une voix forte, j'ai dû traverser le feu. J'ai dû traverser des tempêtes, et je l'ai fait. J'ai beaucoup de cicatrices sur mon visage et mon corps pour en témoigner, mais ce sont des cicatrices de hockey. Je suis prêt à me battre même quand je parle de cela parce que je viens d'une famille qui sait d'où elle vient.

    Comme disait mon grand-père, Api Nah pay shish. Il ne faut jamais oublier d'où nous venons et qui nous sommes. C'est plus tard dans la vie que j'ai compris ce qu'il voulait dire, parce qu'il a dû se battre. Il dit que nous sommes les parents pauvres de ce pays. Nos frères et nos sœurs des Premières Nations se font entendre, mais pas nous.

    Merci.

     Bien dit, monsieur Gladue. J'ajouterai que vous jouez encore au hockey dans des tournois de temps à autre. Je connais votre père et votre mère, Bill et Blanche, des personnes qui sont aussi spéciales pour moi, monsieur, des gens qui prennent soin de leurs voisins à Chetwynd. Ils sont formidables.

    Nous en avons déjà parlé et vous-même, dans votre témoignage, vous avez parlé des problèmes des enfants métis qui perdent leurs attaches familiales dans le système. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là?

     Je vais parler pour la Colombie-Britannique. Je ne suis pas ici pour parler de la situation dans l'ensemble du Canada, mais j'appuie mes frères et mes sœurs de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta.

    Les enfants métis de la Colombie-Britannique sont les plus nombreux parmi les enfants autochtones pris en charge à l'heure actuelle. Nous le savons trop bien, cela fait partie de notre combat. À l'heure actuelle, nous ne savons pas où se trouvent nos enfants en Colombie-Britannique. S'ils nous étaient enlevés, nous ne saurions pas s'ils vivent dans des foyers adaptés à leur culture ou qui ils sont. C'est encore comme cela.

    Les derniers suicidés chez les enfants pris en charge sont des Métis de la Colombie-Britannique. Nous le savons. En fait, un de mes bons amis a perdu un de ses fils. Il était logé dans un hôtel, parce que... où peut‑il aller? C'est ce que nous appelons la « patate chaude ». Les Premières Nations ne veulent pas s'en occuper. Personne ne veut s'en occuper. « Il est Métis, alors c'est correct d'agir ainsi. » C'est pourquoi la culture est si...

    J'ai été policier pendant 26 ans. J'ai vu les ravages de ces politiques‑là. Comme nous n'avons pas d'entente d'autonomie gouvernementale en Colombie-Britannique, nous subissons toujours les conséquences des politiques du Canada, qui existent depuis plus de 100 ans pour nous.

    Je sais, monsieur Gladue, que vous croyez...

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    ... en un avenir meilleur, mais merci de votre témoignage.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Battiste, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur Gladue, de votre témoignage aujourd'hui. Est‑ce qu'on dit « président Gladue »?

    Je ne suis pas le président. Je suis directeur de la région 3, Thompson—Okanagan, la magnifique région de l'Okanagan en Colombie-Britannique. Je suis ministre des Sports et de la Vie active, ministre associé de la Justice et ministre des Ressources naturelles. Disons que j'ai quelques responsabilités.

    Pour être bref, je vais vous appeler Dean. Qu'en dites-vous?

    Appelez-moi Dean, celui qui arrive en retard au dîner.

    Des voix: Oh, oh!

    Cela fait beaucoup. Félicitations pour tous ces rôles que vous tenez et pour le bon travail que vous faites dans votre collectivité.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur les Métis de la Colombie-Britannique, car cela m'intéresse. J'ai fait un peu de recherche, et j'ai vu dans le formulaire de demande de citoyenneté qu'il est beaucoup question du processus et de l'importance de l'année 1901. Aussi, dans l'inscription à la demande de citoyenneté, vous avez besoin d'un tableau généalogique qui remonte à cinq générations. Pouvez-vous nous en dire plus au sujet des Métis de la Colombie-Britannique et du système d'inscription?

    Je vais faire de mon mieux. Tout d'abord, je ne suis pas expert en la matière. Je ne peux pas, vraiment. Il y a bien des choses qu'on lance à la blague, mais il y en a une que je sais pertinemment: nous avons un des systèmes d'inscription généalogique les plus stricts au Canada. En fait, nous avons suivi une nouvelle méthode récemment, grâce à laquelle nous avons pu identifier des personnes qui ne sont pas d'origine métisse et nous avons pu cerner des lacunes. Nous sommes en pleine croissance, et je dirais que c'est une ère nouvelle pour nous.

     Lorsque je jouais au hockey junior, il y a des années, j'allais à des tournois autochtones un peu partout au Canada. Je me souviens d'avoir vu des gens se présenter avec une carte, et nous savions qu'ils n'étaient pas autochtones, ils venaient de ma ville natale. Ils avaient une carte parce que l'équipe autochtone locale voulait qu'ils jouent. Nous sommes très compétitifs. C'est ce qui se passait dans le temps et, d'une certaine façon, c'est pareil aujourd'hui, alors nous avons du ménage à faire. Nous devons savoir qui sont les nehiyawk, les vrais Métis.

    C'est ce que nous faisons en Colombie-Britannique. Nous le faisons avec sérieux et fierté. Nous sommes là depuis de nombreuses années. Ma famille est arrivée en Colombie-Britannique parce que nous étions encore des nomades. Nous étions encore en fuite des Prairies. À la fin des années 1950, nous cherchions encore à échapper au gouvernement. C'est ainsi que nous sommes arrivés dans la petite localité de Chetwynd et que nous avons créé ce qu'on appelle Moccasin Flats. Nous étions toujours des squatteurs. Chaque fois qu'arrivaient des représentants du gouvernement, je me rappelle m'être caché dans un arbre ou dans des fourrés. Pourquoi? Personne ne savait, mais plus tard, j'ai su pourquoi.

    Quand je dis qu'il y a des répercussions, nous nous inquiétons de savoir qui sera Métis ou non. Je jouais au hockey l'autre jour avec un de mes bons amis. Il m'a dit: « Dean, je suis Métis avec un M majuscule, pas un m minuscule ». Nous savions ce qu'il voulait dire. Il vient de la terre ancestrale, de la même place que nous. Nous savons. Vous savez qui vous êtes, et les familles savent qui elles sont.

    Notre plus grand problème en Colombie-Britannique, c'est que certains commencent tout juste à recouvrer leur identité. Phil Berlinski, un homme de 75 ans, a toujours cru qu'il était Polonais, et il est décédé. Sa mère est décédée il y a longtemps. Il venait tout juste d'apprendre qu'elle venait de la rivière Rouge. Nous sommes encore en train de nous retrouver, mais entretemps, certains essaient de se distinguer comme Métis, mais nous savons qu'ils ne le sont pas.

    Nous avons encore du chemin à faire dans notre généalogie. C'est pourquoi nous avons embauché des experts, pour nous assurer que les bonnes personnes franchissent le seuil.

     Merci.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la relation entre les Métis de la Colombie-Britannique et ceux de la rivière Rouge?

    Ils sont nos cousins, notre parenté. Je viens moi aussi de la famille Chartrand. J'ai des racines dans bien des communautés métisses. J'ai 38 liens de famille avec les Métis. Chaque fois que je vais dans l'Ouest canadien, tout le monde dit que je suis parent avec tout le monde.

    C'est pourquoi... Ma femme vient d'Afrique du Sud. Nous faisons toujours des blagues à ce sujet parce que, la plupart du temps, nous avons de très bons liens dans tout le pays. Partout où je vais dans l'Ouest canadien en particulier, j'ai de la parenté. Je suis très engagé dans les sports. Même du côté des Premières Nations, j'ai de la famille.

    Je suis d'ascendance iroquoise. Je viens du clan des Calliou et des Belcourt, qui sont des Iroquois.

    Nous sommes reliés entre nous de bien des façons. Nous le sommes toujours et nous continuons de pratiquer nos cérémonies et nos lois. C'est important pour moi, parce que je sais à quel point nous sommes distincts. Il y a ceux qu'on appelle Nehiyaw moniyaw, des Métis qui viennent à peine de recouvrer leur identité, mais qui ne savent pas dans leur for intérieur ce que c'est que d'être Métis parce qu'ils ont grandi avec une mentalité de colonisés.

    J'espère que cela vous aide.

    C'était très intéressant.

    Ce projet de loi n'inclut pas les Métis de la Colombie-Britannique, mais vous l'appuyez pourtant. Pouvez-vous me dire pourquoi?

    C'est parce qu'ils sont de notre famille et qu'ils vivent là. Peu importe où je vais dans le monde, je suis toujours Métis, mais c'est au Canada que les Métis ont bâti leur culture au fil du temps, et nous le savons.

    C'est pourquoi je viens ici pour appuyer mes frères et mes sœurs. Ce n'est pas le fait de vivre à un certain endroit qui fait de vous un Métis. Votre identité voyage avec vous. Nous devons prouver notre existence au moyen de données probantes.

    Diriez-vous que ce projet de loi, qui s'adresse aux Métis, serait avantageux pour tous les Métis du Canada?

    Pour les Métis avec un M majuscule, oui.

    Nous n'avons plus de temps.

    Nous passons à Mme Bérubé.

     Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être présents au Comité aujourd'hui.

    Monsieur Gladue, je vous remercie et vous félicite pour tout ce que vous êtes devenu aujourd'hui. J'espère qu'un jour, vous allez écrire un livre à votre sujet. Ce serait très intéressant.

    Pour l'instant, pouvez-vous expliquer en quoi l'adoption du projet de loi contribuerait à la réconciliation?

    La dernière question m'a échappé. Pour une raison ou une autre, je n'entends pas l'interprétation.

    Pouvez-vous expliquer en quoi l'adoption du projet de loi contribuerait à la réconciliation?

    Ce serait une immense contribution. Je me sentirais comme étant chez moi pour vrai, comme ayant atteint ce en quoi mes ancêtres ont toujours cru, c'est-à-dire faire partie de l'identité canadienne. Louis Riel, dans le fond de son cœur, et mon grand-père croyaient que nous allions bâtir un avenir où nos propres enfants auraient une vie décente.

    Tout au long de l'histoire, nous avons été oubliés, surtout après la résistance de 1885. Nous avons eu l'impression d'être mis de côté. Nous existions tout simplement, comme on dit. Nous étions sans abri, à vrai dire. Pendant 100 ans, beaucoup de nos gens étaient sans abri. Certains le sont encore en raison de facteurs économiques, entre autres, et peut-être aussi de maladies mentales.

    Ma famille et moi sommes les seuls, parmi mes frères et sœurs, à posséder une maison, à ce jour. Tous les autres essaient encore de se retrouver. Ils ont l'impression que l'État ne les écoute tout simplement pas. J'ai pu le constater à la GRC, en tant qu'ancien agent. Des gens venaient me demander à quelle bande j'appartenais. Je répondais: « Je n'appartiens pas à une bande, je suis Métis. » J'essayais d'expliquer et on me disait: « Ah, vous êtes un des nôtres. »

    Oui, nous sommes Canadiens. « Un des nôtres », c'est cela, mais je suis Métis. Un Métis est un Métis. Voilà ce que je crois que nous sommes, mais avec une identité distincte dans ce qui constitue l'ensemble du Canada.

    Nous avons besoin de savoir que notre histoire est présente. Nous ne pouvons pas perdre cela. Perdre notre langue équivaut à un génocide, alors nous nous battons comme des fous pour garder notre culture et notre langue vivantes.

    J'espère que cela vous aide.

    Ce projet de loi aurait une incidence sur nous en matière de réconciliation, car nous sommes en désaccord avec les Premières Nations aussi, à certains égards. Nous devons bâtir des ponts avec nos frères et nos sœurs. Nous n'enlevons rien à personne. Il y a assez pour tout le monde. Nous manquons de services dans notre pays.

     Nous avons déjà posé cette question, mais, selon vous, pourquoi certaines Premières Nations et certaines communautés métisses s'opposent-elles au projet de loi?

    C'est parce que, encore une fois, ils ont l'impression que... Nous venons de... J'ai un ancêtre qui descend d'un Iroquois et d'une grand-mère crie. À une époque il y a 300 ans, nous étions Iroquois ou j'étais Cri, mais j'étais aussi distinctement Écossais et Français. C'est l'histoire qui nous a réunis et qui nous a amenés à créer une langue et une culture distinctes et différentes. Otipemisiwak, c'est ainsi que les Cris nous appelaient: « ceux qui se gouvernent eux-mêmes », « le peuple des fleurs ». Les Premières Nations voyaient bien comment nous avions cultivé nos mœurs à nous, notre sentiment de nous gouverner par nous-mêmes.

    Chez les Premières Nations, il ne s'agit pas de... Il y a 40 ans, à l'époque où la Constitution a été mise en jeu, est‑ce qu'on les a consultées? Y a‑t‑il eu des consultations en bonne et due forme? Nous ne le savons pas à ce moment‑là. Je dois dire que je ne suis pas expert en la matière. Je ne suis pas constitutionnaliste, mais ce que je sais, c'est qu'il y a plus de 300 ans de culture en moi qui dit que j'ai maintenant une voix et que si je parle, on ne va pas me jeter en prison. S'il y a trois ou quatre d'entre nous réunis sur la place publique, ce n'est pas un attroupement illégal. La Loi sur les Indiens s'appliquait à nous de bien des manières.

    Aujourd'hui, j'espère un avenir meilleur pour nos enfants, mais nous n'allons pas bouger d'ici. Les Premières Nations ne vont pas bouger d'ici. Nous devons bâtir un Canada meilleur que ce qu'il est, et nos peuples autochtones peuvent jouer un rôle important à cet égard, parce qu'à une époque, on nous a tassés du chemin, on nous a dicté quoi faire et où vivre. Il a été question des certificats tantôt. Mes parents avaient des certificats, mais vous connaissez nos histoires: il suffisait d'une bouteille de whisky pour que quelqu'un perde son certificat, parce qu'il n'avait aucune idée de ce qui se passait.

    Le rapport au territoire, c'était: « Nous partageons la terre. » Chez les Européens, c'était: « Je veux une parcelle de terre », mais nous n'en connaissions pas la valeur. Nous nous sommes tous dit: « Je vais simplement aller ailleurs. » Il y avait beaucoup de terres à exploiter au Canada. C'est pourquoi nous sommes allés dans la forêt et nous y avons vécu à même ses ressources.

    Certains jours, ma mère et mon père veulent retourner y vivre. Ils veulent être là, mais nous étions dans un projet domiciliaire à Chetwynd, auquel nous avons été intégrés en 1972. Il y a même eu un documentaire sur mon peuple, Moccasin Flats. C'est sur YouTube.

     À mes yeux, oui, ce projet de loi permettra de bâtir un pays meilleur, et nous aurons plus de plaisir à jouer ensemble au hockey autochtone.

    Si vous pouviez convaincre les Premières Nations réfractaires d'appuyer le projet de loi, que voudriez-vous vraiment leur dire? De quelle façon aborderiez-vous leurs peurs?

    Vous êtes nous, nous sommes vous. Nous sommes tous du même peuple. Nous avons tous le sang rouge.

    J'ai eu ce débat avec beaucoup de gens. Mon meilleur ami est des Premières Nations. Le frère de mon meilleur ami est un chef. Lorsque je vis dans ma région du Nord, là d'où vient M. Zimmer, dans le Nord-Est, où j'ai grandi, où j'ai encore toute ma famille, nous avons un excellent dialogue parce que nous nous parlons. Nous n'avons pas perdu nos manières avec les Premières Nations de ma région natale. Il s'agit de retourner à la table et de se parler.

    Je vais faire une déclaration ici, et je ne vais pas... parce que c'est gênant. J'ai un ami dont l'enfant a une carte de statut d'Indien, avec un degré de sang indien de 10 %. Le mien est de 100 %, mais je suis Métis. Mon arrière-grand-père voulait que nous soyons un peuple libre. Nous ne serons pas placés, comme il disait, sur une ferme ou dans une cage. Nous avons exercé nos droits à l'époque, et j'apprends cela, mais maintenant j'apprends à m'exprimer et à entendre ma voix. C'est moi qui porte maintenant la voix de mes ancêtres. Je parle pour eux qui ont été réduits au silence, et c'est pourquoi je suis une personne si passionnée.

    Je me considère comme un guerrier, mais un guerrier qui a besoin de construire la paix. Bénis soient les artisans de la paix. C'est comme cela que je me vois, et j'espère que les autres Premières Nations se voient comme cela aussi, ainsi que d'autres.

    Comme nous le voyons, de graves conflits font rage dans d'autres régions du monde. J'espère que le Canada n'en viendra jamais là. Je veux construire. Je veux que mes enfants et les enfants de mes enfants fassent partie d'un grand Canada.

     Merci.

    Je dois vous interrompre et donner la parole à Mme Idlout, qui dispose de six minutes.

    Qujannamiik.

    J'aimerais que le grand chef Joel Abram puisse réagir très brièvement à l'excellent témoignage que vient de nous livrer M. Gladue. Je ne sais pas si vous l'avez perçu dans mes interventions, mais j'espère qu'il y a une solidarité entre les Premières Nations, les Métis et les Inuits. En écoutant votre témoignage, je n'ai pas senti que vous vouliez un fort sentiment de solidarité avec les Métis. Je me demande si vous pourriez nous faire part de votre réaction après le témoignage de M. Gladue.

    Je n'ai pas vraiment de problème avec les Métis en général, mais notre véritable problème se situe en Ontario et plus particulièrement avec la nation métisse de l'Ontario, qui revendique de véritables droits de consultation et de récolte sur nos terres ancestrales. Nous savons que leurs objectifs concernent le territoire, et le projet de loi se rapporte à cela.

    Je ne suis pas avocat, mais nous en avons discuté avec plusieurs juristes. Je crois comprendre que la Cour suprême du Canada a dit clairement que les droits garantis par l'article 35 de la Constitution reposent sur notre présence dans nos terres ancestrales avant l'arrivée des Européens. Autrement dit, le fondement même des droits prévus à l'article 35 est notre relation préexistante avec le territoire sur lequel la Couronne exerce maintenant sa compétence. Nous ne pouvons pas parler des droits de l'article 35 sans parler du territoire, parce que sans cette relation avec le territoire, il n'y aurait pas de droits en vertu de l'article 35.

    Même dans l'arrêt Van der Peet rendu par la Cour suprême en 1996, le juge en chef Lamer déclare:

    Le juge Lamer reconnaît ainsi que le droit à l'autonomie gouvernementale prévu à l'article 35 concerne nécessairement le territoire, parce qu'il ne peut y avoir de droits en vertu de l'article 35 sans cette relation préexistante avec des terres ancestrales particulières.

    Dans l'arrêt Powley, la Cour suprême a bien dit que certaines nations métisses de l'Ontario avaient des droits en vertu de l'article 35. Nous ne demandons pas au Parlement d'en faire abstraction, mais aucun tribunal canadien, y compris la plus haute instance, n'a jamais reconnu aux Métis le droit à l'autonomie gouvernementale où que ce soit en Ontario, encore moins dans toute la province. Nous n'avons pas de problème avec les Métis en général, mais nous savons que chez nous, particulièrement, la nation métisse de l'Ontario voit beaucoup trop grand dans le genre de reconnaissance qu'elle va obtenir. C'est notre principale préoccupation.

    Si le Canada nous avait consultés, il l'aurait su. En fait, [difficultés techniques] le Canada bouge rapidement dans l'autre sens sans discussions ni réponses. Il agit comme si nous n'avions pas déjà des relations bien établies en vertu de traités. Il tourne le dos à une chaîne d'alliance et au processus convenu pour régler les différends en se réunissant en conseil et en discutant des sujets de préoccupation entre les nations signataires des traités. Non seulement le Canada ne consulte pas, mais il manque aux obligations fondamentales que lui imposent les traités en refusant de s'asseoir avec nous [difficultés techniques] pour entendre nos doléances et engager un dialogue raisonné. Tout ce qui nous reste, c'est la démarche en cours ici aujourd'hui.

    Dans une affaire récente concernant deux Mohawks de Kahnawake, au Québec, la Cour suprême parle dans sa décision de la chaîne d'alliance [difficultés techniques] et du processus de règlement des différends. Ses arguments concernant la chaîne d'alliance s'appliquent également aux Premières Nations de l'Ontario.

     Je suis désolé, grand chef Abram, mais nous perdons la qualité de votre son. Je vais donc nous arrêter ici un instant. Parfois, avec des filtres ou d'autres choses techniques que je ne comprends pas, ça peut s'améliorer. Arrêtons-nous ici et voyons si l'interprétation se rattrape ou si elle revient.

    Pouvez-vous reprendre? Je suis désolé de cette interruption. Veuillez reprendre maintenant.

     Si vous voulez légiférer sur quelque chose...

    On me dit non. Donnez-moi une seconde.

    Et maintenant? Je vais ralentir un peu.

    Je voulais l'interrompre de toute façon, monsieur le président.

    La connexion s'est déstabilisée — si je peux m'exprimer ainsi — depuis que nous avons commencé, alors elle devient un peu saccadée. Il reste environ une minute.

    Monsieur, je voulais l'interrompre de toute façon parce que j'ai une question pour M. Gladue.

    Nous allons nous arrêter ici.

    Mme Idlout a une question pour M. Gladue, alors nous revenons à elle.

    Vous avez encore à peu près une minute et demie, madame Idlout.

    Qujannamiik.

    Monsieur Gladue, merci beaucoup de nous avoir raconté votre histoire. Un des articles du projet de loi dit que les trois nations métisses qui veulent l'autonomie gouvernementale en Ontario, en Alberta et en Saskatchewan sont « autorisées ». Vous qui êtes en Colombie-Britannique, pourriez-vous nous aider à comprendre d'où leur vient cette autorisation de négocier au nom de leurs collectivités, à quoi cela ressemble pour vous et pourquoi vous soutenez ces trois nations de cette façon?

    Tout d'abord, comme je disais, nous sommes tous cousins. J'ai des cousins. Nous avons des cousins partout... Lorsque nous examinons les différents établissements et les communautés traditionnelles des Métis, bon nombre de nos familles viennent de là, puis elles se sont dispersées encore et encore.

    La famille de ma mère s'est retrouvée à Kelly Lake, dans le nord-est de la Colombie-Britannique. C'est aussi une communauté métisse connue, mais elle essaie encore à ce jour d'être reconnue comme telle. Nous avons été mêlés à cela. Les Métis de la Colombie-Britannique disent: « Nous sommes ici. Avons-nous le droit de nous faire entendre, et où sont nos services? »

    Je dis toujours au monde que l'occupation du territoire appuyée par des preuves est un tout autre débat, mais des services et des programmes destinés à nous aider, des programmes adaptés à notre culture et qui perpétuent l'apprentissage de la langue et de la culture chez nos enfants, nous luttons toujours pour cela en Colombie-Britannique. En fait, il y a un projet de loi sur l'éducation qui arrive en ce moment, le projet de loi 40, qui va nous priver de tout cela encore une fois. C'est un génocide culturel sous différents aspects.

    Voilà pourquoi je me dévoue avec tant de passion pour ma nation. C'est la voix que mes ancêtres voulaient. Certains ont été réduits au silence de différentes façons. Certains ont été emprisonnés, d'autres ont été abattus et d'autres se sont enfuis. Certains ont vu leurs maisons presque rasées par les flammes au cours de l'histoire. Ma maison ne sera pas brûlée parce que j'ai une assurance-incendie.

    Des voix: Oh, oh!

    Sur ce, nous allons devoir mettre fin à cette série de questions. Malheureusement, chers collègues, c'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous devons avoir une brève discussion à huis clos, alors je vais suspendre la séance. Nous devons libérer la salle. Je demande à nos collègues en ligne de revenir à la séance à huis clos le plus rapidement possible. Nous devons décider de la suite des choses, parce que c'est notre dernière semaine d'audiences prévues sur le projet de loi C‑53, alors je dois poser une question au Comité à ce sujet. Nous allons suspendre la séance et reprendre à huis clos le plus rapidement possible.

    Je remercie nos deux témoins de s'être joints à nous. Je vous suis vraiment reconnaissant d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    [La séance se poursuit à huis clos.]