INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour, chers collègues, et bienvenue à la 134e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.
Comme toujours, je rappelle que nous sommes réunis sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe. Le Comité tient à exprimer sa gratitude de pouvoir accomplir son important travail sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité poursuit son examen du projet de loi C‑61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.
Nos témoins sont de retour parmi nous aujourd'hui pour nous aider dans notre examen article par article du projet de loi C‑61. Je leur souhaite la bienvenue.
Nous accueillons Nelson Barbosa, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, du ministère des Services aux Autochtones; Rebecca Blake, directrice intérimaire, Législation, mobilisation et réglementation, du ministère des Services aux Autochtones; et Douglas Fairbairn, avocat-conseil, du ministère de la Justice.
Je rappelle aux députés que les amendements sont confidentiels et que les sous-amendements doivent être communiqués par voie électronique ou sur papier dans les deux langues officielles et envoyés au greffier qui en fera la distribution.
Je sais que nous avons une très longue journée devant nous, mais pour nous aider à tenir le coup, nous aurons de quoi grignoter et du café. Nous devrions avoir une journée bien remplie.
(Article 27)
Le président: Nous reprenons donc là où nous nous sommes interrompus hier, soit à l'article 27. Nous allons maintenant examiner l'amendement NDP‑55.
Je tiens à souligner la présence de Mme May à notre séance.
J'invite maintenant Mme Idlout à nous parler de l'amendement NDP‑55.
Ulaakut.
Madame May, soyez la bienvenue au Comité.
L'amendement NDP‑55 nous a été proposé par le Conseil tribal File Hills Qu'Appelle. Il améliore l'article 27 du projet de loi C‑61 par la substitution, à la ligne 4, page 15, de ce qui suit:
... Premières Nations, et collabore avec eux, conformément à leurs politiques en matière de consultations, relativement à tout...
Qujannamiik, Iksivautaq.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L'amendement NDP‑55 a été proposé. Nous allons en débattre.
Je vois que M. Melillo a levé la main, je vais donc lui donner la parole.
Je vous remercie, monsieur le président. C'est un plaisir de vous revoir.
Je suis content de voir tout le monde au Comité. J'espère que vous avez le même sentiment à mon égard, mais c'est ce que nous allons voir.
Je remercie Mme Idlout d'avoir présenté cet amendement. Je pense avoir clairement démontré, tout au long de nos délibérations, que je suis un partisan de la consultation et de la collaboration, dans la mesure du possible.
J'ai une question à poser à nos témoins.
Je trouve que les mots « conformément à leurs politiques en matière de consultations » ne précisent pas clairement quelle serait l'obligation du gouvernement fédéral.
Pouvez‑vous nous dire ce que vous en pensez?
Merci de cette question et merci également de nous accueillir à nouveau.
Je ne crois pas que toutes les Premières Nations ont intégré des politiques de consultation dans leur structure de gouvernance. Même si cela peut s'appliquer à la Première Nation File Hills Qu'Appelle et à certaines autres, je pense qu'il est juste de dire que ce ne sont pas toutes les Premières Nations qui se sont dotées de politiques de consultation et d'engagement avec la Couronne ou d'autres parties, notamment le secteur privé.
Cela ne risque‑il pas de créer une certaine incertitude quant au rôle qui incombera aux gouvernements des Premières Nations et au gouvernement fédéral?
Je serais disposée à envisager un sous‑amendement qui reformulerait le libellé afin de préciser qu'il s'applique aux Premières Nations qui ont ces politiques.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Si quelqu'un souhaite proposer un sous‑amendement, c'est le moment de le faire. Ce sous‑amendement doit évidemment être présenté par écrit et communiqué aux membres du Comité.
Madame Idlout, nous vous écoutons.
Comme cet amendement est présenté à la demande d'une Première Nation, j'espère qu'un autre parti jugera bon de nous envoyer un sous‑amendement. Nous pourrions ainsi, en tant que députés, donner suite à la demande des Premières Nations qui souhaitent que des améliorations soient apportées à notre projet de loi.
Comme je l'ai dit, cet amendement nous a été proposé par le Conseil tribal File Hills Qu'Appelle. Comme ce conseil a probablement ses propres politiques de consultation, il souhaiterait qu'elles soient prises en compte dans le projet de loi. J'encourage donc un collègue à présenter ce sous‑amendement.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Si un membre du Comité souhaite le faire, nous allons lui en donner l'occasion. Il est entendu que le proposeur d'un amendement ne peut modifier son propre amendement.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement que vous sachiez bien pourquoi j'avais levé la main.
Je suis d'accord avec cet objectif, mais après avoir entendu les commentaires sur le risque qu'il y ait des incohérences, je continue de penser que ce sous‑amendement hypothétique pourrait quand même créer des incohérences. Nous n'allons donc pas proposer ce sous‑amendement.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Je ne vois personne lever la main. J'imagine que nous pouvons passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Nous passons donc à l'amendement CPC‑9.
Monsieur Melillo, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de proposer l'amendement CPC‑9, qui va dans le même sens que bon nombre des amendements que nous avons proposés de ce côté‑ci.
Il ajouterait les mots « élabore conjointement le cadre avec les corps dirigeants ».
Permettez‑moi de revenir un peu en arrière. L'actuel paragraphe 27(1) se lit comme suit:
Le ministre consulte les corps dirigeants des Premières Nations, et collabore avec eux, relativement à tout cadre d'évaluation des besoins en matière de services relatifs à l'eau sur les terres des Premières Nations ainsi que relativement à la prise et à la mise en œuvre de décisions concernant l'attribution de fonds en cette matière.
Cet amendement prévoit l'adjonction, après « concernant l’attribution de fonds en cette matière », des mots suivants:
et il élabore conjointement le cadre avec ces corps dirigeants.
Cela fait en sorte que les corps dirigeants des Premières Nations participeront directement au processus d'élaboration et auront voix au chapitre.
Je ne vais pas m'attarder sur ce point, car nous avons déjà entendu beaucoup de commentaires de la part des témoins. Des chefs et des dirigeants communautaires sont venus nous dire qu'ils n'ont pas été suffisamment consultés sur ce projet de loi et qu'ils avaient des réserves concernant le pouvoir accordé au ministre. Même si le libellé contient les mots « consulte et élabore conjointement », nous espérons que cet amendement nous permettra d'aller plus loin et fera en sorte qu'il y aura une véritable collaboration et que le ministre ne pourra pas prendre des décisions qu'une Première Nation n'approuverait peut‑être pas si elle participait directement au processus.
J'ai dit que je n'allais pas m'attarder sur ce point, je vais donc m'arrêter ici et entendre les commentaires de mes collègues à ce sujet.
Je vous remercie, monsieur Melillo.
L'amendement CPC‑9 est proposé. J'informe mes collègues que si cet amendement est adopté, les amendements NDP‑56 et PV‑6 ne pourront être proposés, en raison d'un conflit de lignes.
Le débat est donc ouvert, si jamais des députés souhaitent intervenir maintenant.
Pouvez‑vous expliquer ce conflit de lignes exactement? Si nous adoptons l'amendement CPC‑9, qui porte sur l'élaboration conjointe du cadre avec les corps dirigeants, cet objectif semble très différent de celui de l'amendement NDP‑56. L'amendement NDP‑56 porte sur le respect des obligations minimales énoncées aux articles 31, 33 et 34.
Merci, madame Idlout.
Juste pour que ce soit clair. Cela n'a rien à voir avec la teneur de chacun des amendements proposés. C'est plutôt la ligne du projet de loi qui pose problème. Nous parlons de la ligne 8, à la page 15. Tous ces amendements portent sur cette même ligne du projet de loi. Malheureusement, si l'un est adopté, les autres ne peuvent pas être proposés.
Allez‑y, madame Idlout.
Si je comprends bien, avant de débattre de l'amendement NDP‑56, nous devons examiner l'objectif d'élaboration conjointe, par rapport à l'obligation de respecter des obligations minimales énoncées aux articles 31, 33 et 34.
Merci, madame Idlout.
Je pense que c'est exact, parce que si cet amendement est adopté, les deux autres ne pourront pas être proposés. Le moment est bien choisi pour examiner les deux autres amendements.
Madame Idlout, vous avez la parole.
Les experts pourraient‑ils nous dire si le contenu de l'un ou l'autre de ces amendements se retrouve ailleurs dans le projet de loi C‑61?
La notion du codéveloppement ou de l'élaboration conjointe a été soulevée au cours de précédentes réunions du Comité. Elle ne se trouve toutefois pas dans la version actuelle, même si elle a été évoquée durant les travaux du Comité. Concernant les normes, certains articles du projet de loi prévoient leur application.
C'est la principale différence. L'un des amendements vise à introduire les modalités d'élaboration conjointe, tandis que l'autre vise à faire en sorte que des normes soient énoncées dans le cadre de financement qui sera élaboré en consultation et en collaboration avec les Premières Nations.
Je trouve que ces deux dispositions sont importantes, je ne pense pas qu'elles soient concurrentes.
Puis‑je proposer un sous‑amendement pour inclure le libellé de l'amendement NDP‑56 à l'amendement CPC‑9?
Merci, madame Idlout.
Comme toujours, tous les sous‑amendements doivent être présentés par écrit.
Nous pouvons faire une courte pause pour déterminer comment ce sous‑amendement doit être formulé. Nous y reviendrons quand nous l'aurons transmis par écrit aux députés.
Nous allons suspendre un instant.
Nous reprenons nos travaux.
Mme Idlout a proposé un sous‑amendement, qui a maintenant été présenté par écrit, traduit et distribué à tous les membres du Comité.
Je redonne la parole à Mme Idlout pour qu'elle explique son sous‑amendement.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Merci à tous de votre patience. Si j'avais su avant qu'il y avait un conflit de lignes, j'aurais fait mon analyse et présenté mon sous‑amendement plus tôt afin que nous n'ayons pas à suspendre la séance. Quand il y a un conflit de lignes avec l'un ou l'autre de mes amendements, il serait bon de m'en avertir immédiatement. Je pourrais ainsi présenter des sous‑amendements et éviter ces interruptions.
La raison pour laquelle je pense que les amendements CPC‑9 et NDP‑56 sont tous les deux importants, c'est qu'ils visent des objectifs différents. Je remercie le Comité de m'avoir permis de présenter un sous‑amendement.
Le libellé de l'amendement NDP‑56 a été proposé par le Comité consultatif des Premières Nations sur la salubrité de l'eau potable. Je remercie ses membres pour le travail qu'ils ont accompli pour améliorer le projet de loi C‑61 en ajoutant ce sous‑amendement à l'amendement CPC‑9.
Il prévoit l'adjonction, après le mot « dirigeants », des mots suivants:
et respecte les obligations énoncées aux articles 31, 33 et 34.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je vais donner la parole à Mme May, parce que si ce sous‑amendement est adopté, l'amendement PV‑6 ne pourra être proposé.
Madame May, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Dans ce contexte, PV est pour Parti vert. Il a été décidé il y a longtemps — anecdote en passant pour les membres du Comité — de ne pas utiliser G pour « green » parce que cela peut prêter à confusion avec « gouvernement ».
Je suis heureuse de prendre la parole assez longtemps pour dire que nous sommes également très reconnaissants du travail du Comité consultatif des Premières Nations sur la salubrité de l'eau potable. L'amendement présenté par le Parti vert est effectivement identique au sous-amendement du NPD sur lequel vous vous apprêtez à voter. Si j'avais un vote, bien sûr, je voterais en faveur.
Merci de votre attention.
Merci beaucoup, madame May.
Y a‑t‑il d'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement CPC‑9?
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP‑56 ne peut pas être proposé, pas plus que l'amendement PV‑6. Cela nous amène à l'amendement CPC‑10.
Je vais céder la parole à M. Melillo pour qu'il nous en parle.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de proposer l'amendement CPC‑10.
CPC‑10 ne présente pas une nouvelle idée du point de vue de nos amendements, y compris le fait que l'on espère inclure l'élaboration conjointe directement dans le cadre, ce qui fait actuellement défaut.
Le paragraphe 27(2) se lit maintenant comme suit: « Les consultations et collaborations relatives au cadre d’évaluation des besoins peuvent notamment porter sur... », et la liste suit.
Après « d'évaluation des besoins », nous ajouterions « et l'élaboration conjointe de celui‑ci », simplement pour renforcer cet aspect d'élaboration conjointe, en veillant à ce que les Premières Nations aient une participation directe. Cet amendement est très semblable à celui que nous venons d'approuver.
J'espère que nous pourrons avancer rapidement pour faire adopter ce projet de loi.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
CPC‑10 a été proposé. Je vais donner la parole à ceux qui veulent débattre de l'amendement CPC‑10.
Madame Idlout, c'est à vous.
J'appuie cet amendement. Je n'ai qu'une brève question en prévision des amendements ultérieurs.
Dans mes notes, dans le cadre de mon travail avec d'autres en vue de l'étude article par article, j'ai noté que j'avais une question au sujet de l'alinéa 27(2)c), qui porte sur la « surveillance ».
Si vous voulez bien patienter un instant, j'aimerais peut-être présenter un sous-amendement fondé sur la réponse, mais j'aimerais gagner du temps avant que nous en arrivions là, afin que nous puissions nous assurer d'éviter une longue suspension en fonction de la réponse.
Par exemple, en ce qui concerne la « surveillance », j'ai une question pour les experts. Quand on parle de « surveillance », je m'interroge au sujet des laboratoires. Je sais qu'il y a des laboratoires autorisés qui font des analyses. Quand nous parlons de « surveillance », tient‑on compte du manque de ressources dans les communautés du Nord?
Voici un exemple. Lorsque les Cris de la baie James, dans le Nord du Québec, doivent effectuer des analyses de l'eau potable, comme ils n'ont pas de laboratoire autorisé assez près d'eux, leurs analyses de l'eau potable sont effectuées à Thunder Bay. Je ne sais pas combien de temps il faut pour que ces spécimens arrivent à Thunder Bay.
Un autre exemple dont je peux parler directement, c'est que, tout de suite après mon élection au Nunavut en 2021, Iqaluit a connu de graves problèmes d'eau. Un avis d'ébullition de l'eau est demeuré en vigueur pendant des mois. Pendant tout ce temps, nous avons fait venir de l'eau embouteillée par avion. Étant donné que le Nunavut n'a pas ses propres laboratoires autorisés, je crois, pour effectuer l'analyse de l'eau potable afin de la surveiller, je crois que l'eau a dû être envoyée à Winnipeg, mais je n'en suis pas certaine.
Je me demande simplement, quand nous parlons de « surveillance » à l'alinéa 27(2)c), si cela aide à faire en sorte que ces scénarios soient couverts, ou si nous devons veiller à ce que les laboratoires autorisés qui effectuent des analyses de l'eau potable dans les communautés du Nord soient inclus pour refléter le besoin de ces ressources.
Le terme « surveillance », comme vous l'avez dit, fait référence aux facteurs environnementaux généraux de santé publique pour tout ce qui va de la contamination potentielle d'origine étrangère à ce qu'on appelle la turbidité, qui fait état de matières dans l'eau...
Il y a deux groupes d'agents environnementaux de santé publique, soit ceux qui sont employés par les communautés ou les conseils tribaux, et d'autres qui sont appuyés par la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Services aux Autochtones Canada. Cette analyse est en cours.
Les emplacements où ces analyses sont effectuées peuvent varier sensiblement. Je dirais que, dans de nombreuses régions éloignées, ces échantillons sont envoyés à des installations du Sud pour des analyses de facteurs environnementaux de santé publique. Ceux qui se trouvent au sud du 60e parallèle ou au Canada, le long de la frontière américaine, sont plus proches des Premières Nations.
Il s'agit ici du cadre de financement. Il tiendrait compte de la surveillance de ces besoins. Il ne tient pas compte du capital ou de la création de nouveaux établissements de santé environnementale dans le cadre de cet examen. Il s'agit plutôt de savoir si la surveillance — et la qualité de cette surveillance par rapport aux normes et aux textes législatifs que les Premières Nations ont mis en place, qu'il s'agisse des lignes directrices canadiennes sur l'eau potable ou de normes qui les dépassent — est effectuée. Ces coûts sont-ils comptabilisés et sont-ils surveillés de façon fréquente et appropriée?
Merci.
J'ai une brève question complémentaire. Le libellé du paragraphe 27(2) peut‑il être renforcé pour préciser quand cette surveillance doit avoir lieu? Il y a tellement de premières nations qui vivent dans des communautés rurales et éloignées sans accès à ces laboratoires autorisés.
Est‑ce que cela améliorerait le projet de loi si nous disions que la surveillance doit prévoir que des laboratoires autorisés effectuent des analyses de l'eau potable dans les communautés du Nord?
Des activités de surveillance ont cours aujourd'hui, conformément aux lignes directrices canadiennes sur l'eau potable. C'est ainsi que les avis à court et à long terme sur la qualité de l'eau potable deviennent manifestes. Ce n'est pas qu'il y a un manque de surveillance à l'heure actuelle. Le cadre précise que les coûts doivent tenir compte de divers éléments, y compris le capital, l'exploitation, la surveillance des lignes directrices en matière de santé publique, la gouvernance et les coûts réels, y compris les coûts comparatifs et les coûts liés à l'égalité réelle. C'est l'enveloppe complète de ce que les Premières Nations contrôlent essentiellement dans le cadre de leur système d'approvisionnement en eau.
Le transport et les analyses effectuées aux différents emplacements ne sont pas expressément pris en compte ici, mais ils font assurément partie des régimes d'analyse qui existent actuellement à l'échelle du pays. C'est alors moins une question de proximité, et plus une question de savoir si les analyses ont bel et bien lieu et si ces coûts sont couverts, pour le transport du point A au point B. C'est ce dont il est question dans cette disposition. Il s'agit de couvrir le coût de la surveillance physique et de l'analyse de l'eau, peu importe l'endroit au Canada.
Merci beaucoup. Vous avez aidé à préciser que la surveillance est en fait un très bon contexte à inclure, parce qu'elle pourrait englober, par exemple, les laboratoires autorisés. C'est une bonne indication pour les Premières Nations que ce sera un instrument qu'elles pourront utiliser pour veiller à ce que les analyses à effectuer doivent être plus près de leurs communautés, surtout celles du Nord. Cela permet de veiller à ce que ce cadre s'y trouve.
Je dirais que la surveillance, où qu'elle se fasse au Canada, n'est pas tant une question de proximité. À mon avis, il s'agit de savoir si elle se fait dans un laboratoire autorisé et conformément aux lignes directrices sur l'eau potable du Canada ou à d'autres lignes directrices sur l'analyse de l'eau, et de veiller à ce qu'elle soit propre à la consommation. C'est ce qui se passe actuellement. Le projet de loi prévoit que le coût de la surveillance sera assumé dans le cadre des efforts de consultation et de collaboration du ministre.
Merci beaucoup, madame Idlout. Je ne vois pas d'autres mains levées pour le débat. Je crois que nous pouvons passer au vote.
C'est le cas. L'amendement CPC‑10 est‑il adopté? Avec enthousiasme, avec dissidence; c'est bien.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme vous le voyez, le nouvel amendement BQ‑20 vise essentiellement à intégrer les amendements BQ‑21, BQ‑22, BQ‑23, BQ‑24, BQ‑25 et BQ‑26. Nous pourrions donc économiser beaucoup de temps si j'avais l'assentiment de mes collègues pour adopter cet amendement. Néanmoins, je pense qu'il est important que je vous présente mes arguments.
Si jamais cet amendement est adopté, nous laisserons tomber les autres que je viens d'énumérer. Sinon, nous allons les présenter un à un. Il reste que, selon nous, il était possible de les réunir en un seul amendement.
Essentiellement, on doit obtenir certaines informations lorsque les consultations apparaissent importantes, et le ministère pourra décider s'il en tient compte ou pas. Comme ces informations sont jugées importantes par les Premières Nations, en l'occurrence l'Assemblée des Premières Nations et les groupes qui sont venus témoigner, par des organismes financiers ainsi que par des rapports du Bureau du directeur parlementaire du budget, nous proposons d'en tenir compte lors des consultations du ministre.
L'amendement BQ‑21 traitait de réparation et de remplacement. Les systèmes en place sont à différents moments de leur vie utile, et cet aspect apparaît fondamental pour le remplacement.
Dans l'amendement BQ‑22, on parlait des frais juridiques découlant des affaires courantes en lien avec l'exercice des compétences en matière d'eau. On s'entend pour dire que l'aspect juridique pèse très lourd chez les Premières Nations.
Dans l'amendement BQ‑23, il était question des coûts d'éloignement. C'est un concept dont on a parlé également. D'ailleurs, le directeur parlementaire du budget a dit que le gouvernement n'en tenait pas compte dans les causes de distorsion. Je vais donner un exemple. En Abitibi‑Témiscamingue, les coûts de construction sont 30 % plus élevés que dans le sud du Québec. Je n'imagine même pas à quel point les coûts sont plus élevés pour une Première Nation qui n'est pas reliée aux autres régions par une route.
L'amendement BQ‑24 avait trait aux coûts relatifs aux assurances pour les systèmes en place. On impose de plus en plus de normes pour chaque élément de construction et cela représente des coûts faramineux en assurances. C'est encore plus vrai chez les Premières Nations, et très peu d'assureurs veulent aller de ce côté. Ce sont donc des coûts supplémentaires.
C'est la même chose en ce qui concerne l'analyse des risques attribués aux Premières Nations par leurs assureurs, dont il était question dans l'amendement BQ‑25. Il y a souvent des préjugés tenaces lorsqu'il est question des Premières Nations et tout cela engendre des coûts dont il faudrait tenir compte.
Dans l'amendement BQ‑26, il était question de recueillir des données sur les écarts en matière de normes applicables aux services relatifs à l'eau que reçoivent les individus, alors que les normes sont les plus élevées pour les non-Autochtones, comparativement aux individus issus des Premières Nations. Il y a donc là une tentative pour instaurer une plus grande équité entre les Canadiens ordinaires, si vous me permettez l'expression, et les gens des Premières Nations.
Nous proposons que toutes ces propositions soient réunies en un seul amendement. Si cela ne fonctionne pas, nous les présenterons séparément. Il reste que, selon nous, il est fondamental d'intégrer chacun de ces éléments.
Merci beaucoup d'avoir facilité notre travail aujourd'hui en combinant plusieurs amendements, monsieur Lemire.
[Traduction]
Chers collègues, à titre d'information, comme l'a dit M. Lemire, si l'amendement BQ‑20 est adopté, les amendements BQ‑21, NDP‑57, NDP‑59, BQ‑25 et BQ‑26 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes. De plus, si l'amendement BQ‑20 est adopté, les amendements BQ‑22, BQ‑23, NDP‑58 et BQ‑24 ne pourront pas être proposés, car ils sont redondants et il y a des conflits de lignes en français.
Il y en a plusieurs, alors je vais les répéter. Si BQ‑20 est adopté, les amendements NDP‑57, NDP‑59, BQ‑21, BQ‑25 et BQ‑26 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes. De plus, si BQ‑20 est adopté, BQ‑22, BQ‑23, BQ‑24 et NDP‑58 ne pourront pas être proposés, parce qu'ils sont redondants et qu'il y a des conflits de lignes dans la version française du projet de loi.
Sur ce, j'ouvre la porte au débat. Y a‑t‑il des interventions?
Pourrions-nous demander aux experts de nous parler des conflits de lignes? C'est pour me donner le temps d'analyser toutes les distinctions entre BQ‑20, NDP‑57 et NDP‑59. Je comprends la redondance, mais j'aimerais bien qu'on m'explique les amendements NDP‑57 et NDP‑59.
Je vous remercie de vos questions. Je vais peut-être laisser au président le soin d'expliquer les conflits de lignes. Pour ce qui est du contenu comme tel, il y a différents éléments dans chacun de ces amendements. Par exemple, NDP‑57 traite de l'ajout de réparations et de remplacement à l'exploitation et à l'entretien. De plus, dans l'amendement NDP‑58, par exemple, il est question des facteurs d'éloignement, qui sont également inclus dans certains des autres amendements précédents du Bloc, et cela crée de la redondance. J'espère que cela vous est utile.
J'ai encore une question, rapidement. L'amendement NDP‑57 ne m'inquiète pas, car je l'ai retiré de toute façon, mais l'amendement NDP‑59 propose l'alinéa 27(2)h.1).
Je me demande s'il pourrait être ajouté à l'amendement BQ‑20. J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement BQ‑20, pour y ajouter l'amendement NDP‑59.
Avant de passer à vos sous-amendements, si vous voulez en proposer, l'amendement BQ‑20 propose de modifier les lignes 11 à 17 à la page 15. Il porte donc sur le paragraphe 27(2). Tous les amendements que j'ai énumérés portent sur des alinéas qui se situent dans cette fourchette. Par conséquent, s'il est adopté, tous les autres ne pourront pas être proposés.
Pour répondre à votre question, je suis d'accord pour les amendements NDP‑57 et NDP‑58 parce que je les ai retirés de toute façon, mais l'amendement NDP‑59 n'est pas inclus dans la liste initiale sous le paragraphe 27(2), et il y a les alinéas 27(2)a) à i). L'alinéa initial 27(2)h) concerne le « développement des compétences », et il se termine là, alors que mon amendement NDP‑59 propose d'ajouter:
h.1) pétences ainsi que les pratiques culturelles distinctes, les droits ancestraux, les terres et les textes législatifs de chaque première nation, et les services relatifs à l’eau que reçoivent les
Je dis que j'appuierai BQ‑20 si nous pouvions le sous-amender pour y ajouter l'alinéa 27(2)h.1) que je propose dans l'amendement NDP‑59, afin que toutes les autres redondances soient prises en compte, sauf que l'on ajoute NDP‑59.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Nous sommes en train d'examiner l'amendement NDP‑59. Il peut être ajouté comme sous-amendement à cet amendement dès maintenant. Il irait à la toute fin, alors c'est là que nous l'ajouterions. Cela peut se faire. Il serait renuméroté par les rédacteurs législatifs à la fin. Les membres auraient l'amendement NDP‑59, mais, comme vous l'avez dit, madame Idlout, il ajouterait simplement:
h.1) pétences ainsi que les pratiques culturelles distinctes, les droits ancestraux, les terres et les textes législatifs de chaque première nation, et les services relatifs à l’eau que reçoivent les
Par conséquent, madame Idlout, voulez-vous proposer ce sous-amendement?
Je voulais dire que nous sommes d'accord pour l'amendement du Bloc. Puisque nous avons déjà ajouté les besoins en matière culturelle et spirituelle dans une autre partie du projet de loi, j'estime que ce sous-amendement est un peu redondant. Je tenais simplement à le préciser.
Nous avons déjà enchâssé... Je peux chercher l'amendement dans lequel nous avons inclus les besoins en matière culturelle et spirituelle. C'est G‑4.
Je comprends l'aspect culturel et spirituel, mais à l'alinéa h.1) de l'amendement NDP‑59, j'ai aussi « les droits ancestraux, les terres et les textes législatifs de chaque première nation », et je ne suis pas certaine qu'ils soient inclus là.
Nous pourrions peut-être demander aux experts qui ont élaboré ce projet de loi de nous dire où se trouve déjà cette disposition.
Je vous remercie de la question.
Pour ce qui est des autres éléments dont vous avez parlé au sujet des textes législatifs et des droits des Premières Nations, il y a des dispositions de non-dérogation liées aux droits des Autochtones, dès le départ.
De plus, nous passons en revue les accords nous avons discuté hier pour appuyer ce qui pourrait être des accords financiers ou pour appuyer l'exercice de la compétence des Premières Nations, c'est‑à‑dire les textes législatifs des Premières Nations en particulier.
Je cherche simplement l'amendement ou quoi que ce soit d'autre dans le projet de loi. J'ai besoin de le voir moi-même.
Je comprends.
De plus, comme on l'a dit pour G‑4, en ce qui a trait aux normes, il y avait l'inclusion des besoins en matière culturelle et spirituelle dans cette norme relative à l'eau. Il s'agit précisément de l'amendement G‑4.
Pour ce qui est des accords, je ne les sais pas de mémoire, mais ils se trouvent aux environs de l'article 26 d'hier.
Je vous prie de m'excuser, mais mon collègue m'a rappelé que les accords se trouvent à l'article 23.
Merci.
Puis‑je poser une question?
Pouvez-vous me rappeler où, dans le projet de loi, on trouve « les droits ancestraux, les terres et les textes législatifs de chaque première nation »?
Bien sûr.
Pour ce qui est des textes législatifs des Premières nations, c'est à l'alinéa 6(1)a) et à l'alinéa 6(1)b), où la compétence est conférée par ce pouvoir législatif.
Pour ce qui est des droits des Autochtones, qui ne doivent pas faire l'objet d'une dérogation de sorte que les droits soient respectés pendant des générations, c'est aussi au début du projet de loi. C'est sous « Droits » à l'article 3, mais je crois que le NPD aurait apporté des amendements aussi au paragraphe (2).
Merci de cette précision.
Étant donné qu'il est inclus dans la disposition du projet de loi qui porte sur la « compétence », en ce qui concerne la création du cadre, celui‑ci devrait‑il inclure « les droits ancestraux, les terres et les textes législatifs de chaque première nation » en raison de ce qui est inclus à l'article 6?
Oui, le cadre n'est pas précis. On dit « notamment » afin de laisser le plus de place possible à la consultation et à la collaboration avec les Premières Nations.
Je dirais qu'il y a aussi d'autres avenues. Pour ce qui est du cadre, il s'agit vraiment de s'entendre, mais les Premières Nations peuvent également conclure des accords à titre individuel pour exercer leurs droits en vertu de l'article 23. Les Premières Nations ont de multiples choix.
Merci de cette précision.
Pour ma part, parce que cela fait partie du cadre qui devra être mis en place, il me semble nécessaire de veiller à ce que les Premières Nations... Par exemple, NDP‑59 nous a été présenté par l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Si sa teneur semblait absente dans d'autres dispositions et s'ils ont jugé nécessaire de l'inclure dans un amendement, ne serait‑il pas important de s'assurer que la voix des Premières Nations est entendue au sujet de cet article pour veiller à ce qu'elles en soient pleinement au courant?
Peut-être que, s'il n'est pas évident pour eux que c'est un choix qu'ils peuvent faire, cet ajout le leur confirmera.
Je vous remercie de cette précision.
Le cadre de financement est conçu de manière à ce que toutes les parties se concertent, et il est ouvert. On dit au début de la disposition qu'elle peut « notamment » comprendre ce qui suit, mais c'est pour laisser de la place. L'intention, du point de vue stratégique, est de laisser une place à une multitude de voix parmi les titulaires de droits des Premières Nations, en ce qui concerne les besoins de financement sur leurs terres pour les services d'approvisionnement en eau.
La deuxième question est plutôt de savoir si des Premières Nations en particulier s'entendent ou si des Premières Nations concluent à titre individuel un accord de financement pour exercer leurs droits. C'est déjà prévu à l'article 23, mais cela donne un peu plus de latitude à chaque nation d'adopter des approches différentes au‑delà du cadre de financement.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Pendant que cette discussion se poursuivait, j'ai revérifié. G‑4 a apporté un amendement à l'article 15, donc il figure sous les normes de qualité de l'eau.
Tel que modifié, il se lira comme suit:
La quantité d’eau disponible sur les terres d’une première nation permet de satisfaire les besoins de celle‑ci en matière de consommation individuelle, de préparation des aliments, d’assainissement, d’hygiène, de sécurité, de protection anti-incendie et de gestion des urgences, et tenir compte de leurs besoins en matière culturelle et spirituelle, établis sur la base de leur usage présent et futur de l’eau.
C'est l'amendement adopté dont il était question.
Madame Idlout, c'est à vous.
Même si l'amendement NDP‑59 n'est pas inclus dans l'amendement BQ‑20, les Premières Nations auront toujours la possibilité de dire que, en ce qui concerne le cadre, elles auront la possibilité d'inclure les pratiques culturelles distinctes, les droits, les terres et les textes législatifs de chaque première nation parce qu'ils sont couverts dans la vaste portée de ce que vous venez de dire.
Pouvez-vous le confirmer, s'il vous plaît?
Je peux absolument confirmer que l'expression employée est « notamment ». Ce n'est pas une liste exclusive. Elle inclut bien des choses.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet du sous-amendement?
Je ne vois pas d'autres interventions sur le sous-amendement à BQ‑20. Je pense que nous pouvons passer au vote.
Il s'agit de votre sous-amendement.
Excellent.
(Le sous-amendement est retiré.)
Le président: Cela nous ramène à l'amendement.
Y a‑t‑il débat sur l'amendement?
Monsieur Melillo, la parole est à vous.
Je vous avais prévenu que j'avais quelques questions. Je vais essayer de les poser rapidement.
En ce qui concerne « e.1) les exigences en matière de frais juridiques pour diverses tâches en lien avec les affaires courantes liées aux services relatifs à l’eau », je ne comprends pas très bien ce que cela signifierait exactement.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Monsieur Lemire, si vous avez un commentaire, j'aimerais l'entendre.
J'aimerais également demander aux fonctionnaires ce qu'ils en pensent.
Je vous remercie de la question.
Il pourrait y avoir différentes composantes des frais juridiques pour une première nation, étant donné qu'une première nation est un ordre de gouvernement au Canada, dans le cadre des activités qu'elle exerce. La création de textes législatifs des Premières Nations, et le fait que des avocats examinent leurs textes législatifs, et ainsi de suite, avant qu'ils entrent en vigueur en serait un exemple. Les différentes pratiques en matière de contrats pour veiller à ce que le droit contractuel soit respecté si la nation conclut des contrats d'approvisionnement en eau pourrait être un autre exemple.
Merci beaucoup.
C'est ma dernière question, je vous le promets. En fait, nous verrons en fonction de la réponse que j'obtiendrai.
En ce qui concerne les assurances, si j'ai bien compris le nouvel alinéa 27(2)h.1) proposé, il ne s'agirait pas d'une assurance responsabilité, mais bien d'une assurance pour l'infrastructure comme telle.
Est‑ce exact? Est‑ce de cela qu'il s'agit?
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Par conséquent, passons au vote sur l'amendement BQ‑20.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il semble avoir été adopté à l'unanimité.
Je tiens à remercier tout particulièrement M. Lemire d'avoir combiné tous ces éléments. Il en découle un certain nombre de choses. BQ‑21, BQ‑22, BQ‑23, BQ‑24, BQ‑25 et BQ‑26 ne peuvent être proposés, pas plus que les amendements NDP‑57, NDP‑58 et NDP‑59. Par conséquent, nous avons maintenant réglé le cas d'un certain nombre d'amendements et nous en sommes maintenant à NDP‑60.
Madame Idlout, je vous cède la parole pour présenter l'amendement NDP‑60.
Qujannamiik, Iksivautaq. Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP‑60 a été présenté au comité par l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Il modifierait l'article 27 du projet de loi C‑61 par substitution, aux lignes 18 à 21, page 15, de ce qui suit:
(3) Les décisions d’attribution de fonds du ministre au titre du paragraphe (1) doivent être conformes au principe selon lequel le financement des services relatifs à l’eau des Premières Nations doit:
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L'amendement NDP‑60 est proposé. Je vais ouvrir le débat.
Avant d'y arriver, je tiens à souligner que si l'amendement NDP‑60 est adopté, l'amendement NDP‑61 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes...
L'amendement NDP‑61 est retiré.
Madame Atwin, je vois que vous avez levé la main. Je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
Nous avons eu quelques discussions au sujet de la notion de « faire de son mieux » inscrite dans le projet de loi C‑61. Je crois que ce libellé établit des normes élevées et qu'il est conforme aux précédents en loi. Pour approfondir un peu la question et la soumettre à votre examen, nous avons constaté que, dans une décision rendue en 1994 par la Cour suprême de la Colombie-Britannique, la juge Dorgan a statué que:
1. « Meilleurs efforts » impose une obligation plus contraignante qu'un « effort raisonnable ».
2. « Meilleurs efforts » signifie prendre, de bonne foi, toutes les mesures raisonnables pour atteindre l'objectif, mener le processus jusqu'à sa conclusion logique et ne négliger aucune piste.
Je pense que c'est un libellé très fort. Elle a ajouté:
3. Les « meilleurs efforts » consistent à faire tout ce qu'on sait être habituel, nécessaire et approprié pour assurer la réalisation de l'objectif recherché.
4. La signification de « meilleurs efforts » n'est toutefois pas illimitée. Elle doit être abordée à la lumière du contrat en question, des parties à ce contrat et de l'objet général du contrat tel qu'il se reflète dans son libellé.
5. Bien que les « meilleurs efforts » du défendeur doivent être assujettis à des obligations aussi primordiales que l'honnêteté et l'utilisation équitable, il n'est pas nécessaire que le demandeur prouve que le défendeur a agi de mauvaise foi.
6. La preuve d'un « échec inévitable » est pertinente pour la question de la causalité des dommages, mais pas pour celle de la responsabilité. Il incombe au défendeur de démontrer que l'échec était inévitable, peu importe si le défendeur a déployé ses « meilleurs efforts ».
7. La preuve que le défendeur, s'il avait agi avec diligence, aurait pu satisfaire au critère des « meilleurs efforts », est une preuve pertinente que le défendeur n'a pas déployé ses meilleurs efforts.
Enfin, la notion de « faire de son mieux » ne garantit pas le résultat, mais elle exige que le gouvernement du Canada déploie tous les efforts possibles pour atteindre ce résultat.
C'est le précédent qui a été invoqué par les tribunaux canadiens. Encore une fois, cela nous aide à nous doter d'un processus et d'une plateforme qui nous permettront d'obtenir le résultat souhaité et qui nous permettront d'atteindre la norme de « faire de son mieux » et, encore une fois, de prouver que les meilleurs efforts ont été déployés.
Cela m'a beaucoup réconforté aussi. Pour ces raisons, je pense qu'il est important de conserver l'expression « fait de son mieux » dans le projet de loi.
Merci.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui aimerait intervenir et participer au débat?
Nous donnons la parole à Mme Idlout.
Pourrions-nous demander que cela nous soit envoyé afin que nous puissions l'examiner? Je ne sais pas si cela concerne le droit des contrats ou l'obligation d'un ministre.
Je vous prie de m'excuser, car je sais que je ne parle pas de l'un de mes amendements, mais comme je n'ai pas entendu le nom de l'affaire lorsque Mme Atwin en a parlé, j'aimerais qu'il soit répété.
Reprenons, chers collègues.
Le jugement demandé est distribué. C'est Mme Idlout qui avait la parole avant notre courte pause. Revenons donc à elle, puisque nous débattons de l'amendement NDP‑60.
C'est à vous, madame Idlout.
Je suis désolée. Ce n'est pas encore dans mon courriel, mais je ne veux pas retarder le reste de l'étude article par article. Je voudrais proposer de réserver — si je puis dire — le débat sur l'article 27 afin que nous puissions passer plus rapidement au reste de l'étude article par article, pour ensuite y revenir, parce que, même quand les autres députés auront reçu le texte que Mme Atwin nous a lu, j'aurai encore besoin que mon équipe l'analyse pour voir ce que signifie cette norme.
J'aimerais consacrer un peu de temps à cette analyse. Je ne veux pas suspendre la séance indéfiniment, mais je demande que nous réservions cette question pour pouvoir passer aux autres articles et accélérer les choses, puisqu'on semble être très pressés de terminer.
Merci, madame Idlout.
Mme Idlout propose de réserver l'article 27. Nous allons passer au vote, mais, si nous décidons de le faire, il faudra aussi réserver l'amendement et y revenir à la fin, et donc aussi les amendements NDP‑60, NDP‑62, NDP‑63, G‑7, CBC‑11 et NDP‑64, sur lesquels nous reviendrons à la toute fin.
Cela peut être discuté, si quelqu'un veut en débattre maintenant. Êtes-vous d'accord pour que nous réservions cet article et que nous y revenions à la fin?
(L'article 27 est réservé.)
Le président: Passons donc au nouvel article 27.1 et à l'amendement G‑8.
Je vais vous donner un moment pour vous préparer, car je sais que nous avons sauté un certain nombre de choses. La parole est à Mme Atwin.
Merci, monsieur le président.
C'est un nouvel article découlant des discussions que nous avons eues au sujet des droits issus de traités, qui sont extrêmement importants. Si nous avions assumé nos responsabilités, nous n'aurions pas cette discussion. Cependant, certains amendements ont introduit différents concepts susceptibles, à mon avis, de mettre le projet de loi en péril, du point de vue de nos objectifs pour le projet de loi C‑61.
Cet amendement vise à préparer le terrain pour la mise en œuvre à venir de la reconnaissance de ces droits issus de traités en lien avec un examen supplémentaire par les Premières Nations et le gouvernement du Canada. Il est très important de faire valoir la relation scellée par traité, comme l'ont rappelé des témoins des Premières Nations qui ont comparu devant nous, tout en veillant à ce que les droits issus de traités soient intégralement concrétisés de façon réfléchie et appropriée.
L'amendement dispose que le projet de loi C‑61, à l’article 21, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 13, de ce qui suit:
27.1 labore avec eux, et ces règlements sont élaborés conjointement avec les corps dirigeants.
On y fait appel à la consultation et à la coopération, ce qui est conforme au libellé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et on y fait également obligation au gouvernement d'effectuer cette étude. C'est, à mon avis, une sorte de compromis et un bon moyen de souligner l'importance de ces droits issus de traités.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Le G‑8 est proposé.
Le débat est ouvert.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes en faveur du principe, mais le ministre n'a-t-il pas déjà cette information? Si c'est le cas, pourquoi une telle disposition est-elle nécessaire? Cela m'apparaît être une information de base qu'un ministre doit avoir. Est-ce le cas?
[Traduction]
Merci de la question.
Cet article, en fait... L'objectif est de le faire en consultation et en collaboration avec les Premières Nations, parce que le droit issu de traités en matière d'eau est interprété de toutes sortes de façons, tout comme c'est le cas de certains traités modernes intégrant justement ce droit. Cela concerne également le collègue de notre ministre, le ministre des Relations Couronne-Autochtones , qui est partie centrale à cette relation. Le gouvernement détient effectivement une grande partie de ces renseignements, mais les interprétations, les promesses verbales et tous ces éléments sont souvent transmis de génération en génération par les Premières Nations et ne sont pas nécessairement connus du gouvernement du Canada.
[Français]
Qujannamiik. Cet amendement me pose problème. On dirait qu'il élargit ce qu'un ministre doit faire au sujet des droits issus de traités.
Pourriez-vous préciser en quoi cet amendement influerait sur notre interprétation des droits issus de traités et sur la capacité des Premières Nations à présenter des arguments concernant les droits issus de traités. Pourquoi faut‑il un projet de loi ou un amendement pour que le ministre fasse une étude?
J'hésite à l'appuyer parce qu'il pourrait, me semble‑t‑il, priver les Premières Nations, qui tiennent à leurs droits issus de traités.
Je vous serais reconnaissante de répondre à mes trois questions.
Merci de vos questions. Concernant l'étude et la proposition de...
Je vais demander à mon collègue de Justice Canada de me corriger si je me trompe, mais c'est probablement la première fois qu'on parle d'un droit issu de traités en matière d'eau dans une loi fédérale. À cet égard, il pourrait s'agir d'un tournant dans l'histoire que de permettre aux Premières Nations de faire valoir leurs points de vue non seulement sur les traités écrits, mais aussi sur les promesses verbales liées à la relation scellée par traité.
Pensons aussi à l'article sur les droits. Rien dans ce projet de loi ne peut amoindrir les droits issus de traités et ancestraux existants des titulaires de droits. Ces droits sont protégés à l'article 3 sous la rubrique « Droits », qui s'applique à l'ensemble du projet de loi.
Par ailleurs, il se peut que certaines Premières Nations ne croient pas actuellement être titulaires de droits issus de traités, et cela permettrait à toutes les Premières Nations de participer à la discussion sur les droits issus de traités en matière d'eau.
Merci.
J'ai une question complémentaire. Pourquoi le ministre... Non. Je ne devrais pas poser la question ainsi, parce que c'est une question d'ordre politique et que nous avons un ministre qui ne veut faire les choses que de son mieux.
Qu'est‑ce qui empêche le ministre d'effectuer l'étude dès maintenant sans projet de loi?
Rien ne l'empêche de le faire sans projet de loi. Ce genre de disposition dans un projet de loi vise à l'exiger, c'est‑à‑dire que ce ne serait pas une décision délibérée.
En a‑t‑on analysé les répercussions éventuelles et a‑t‑on envisagé ce qui se passerait si cette disposition était intégrée au projet de loi ou si le ministre choisissait de faire de son mieux pour effectuer l'étude dès maintenant sans projet de loi?
On a, en fait, analysé l'article 3 pour s'assurer qu'aucune disposition ou omission ne porterait atteinte aux droits issus de traités et ancestraux existants. C'était la structure de l'analyse. On voulait vraiment protéger les droits issus de traités et ancestraux existants et prévoir des moyens de les consolider ultérieurement.
Il faut absolument comprendre que ces droits ancestraux et issus de traités sont protégés et que c'est la disposition de non-dérogation qui est à l'œuvre. La question a trait ici à la conviction que cet enjeu mérite une discussion beaucoup plus approfondie et réfléchie, guidée par les Premières Nations.
C'est une obligation. C'est prévu dans le projet de loi. Le ministre pourrait certainement effectuer cette étude, mais il ne s'appuierait pas nécessairement sur le processus de consultation et de coopération, par exemple. Il y aurait également, je crois, des discussions sur le financement éventuel de l'étude tout au long de ces discussions.
En fait, il s'agit simplement d'approfondir la réflexion et d'insister davantage sur la nécessité de bien comprendre les droits issus de traités notamment en matière d'eau. Il s'agit simplement d'être plus rigoureux et réfléchi. Cela ne vise évidemment pas à éliminer quoi que ce soit.
J'ai d'autres questions.
Les bureaucrates viennent de nous dire que, si cet amendement était adopté, ce serait une « première fois » et « un tournant dans l'histoire ». Pourquoi dans ce cas n'en a‑t‑on pas tenu compte quand nous avons voulu inclure le « consentement préalable, libre et éclairé » à l'appui de la consultation et de la coopération?
Pourquoi n'a‑t‑on pas utilisé ce projet de loi pour s'assurer que les Premières Nations donnent leur consentement préalable, libre et éclairé? Ce serait la première fois. Ce serait un tournant dans l'histoire de l'inclure, surtout en ce qui concerne l'eau.
Comment se fait‑il que, lorsqu'il est question de cette étude, on estime qu'il s'agit d'un premier amendement historique?
Merci de la question.
Mes collègues de Justice Canada me corrigeraient s'il y a lieu à ce sujet également, et je vais donc laisser quelqu'un d'autre répondre à cette question.
Cela dit, concernant la formulation « consentement préalable, libre et éclairé », le Comité a également beaucoup discuté de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et des éléments régis par cette loi. C'est peut-être la raison pour laquelle c'est un peu moins historique, compte tenu du travail déjà fait sur l'UNDA.
Je vais réfléchir à quelques autres questions. J'ai besoin de quelques minutes pour réfléchir à la façon de formuler mes prochaines questions.
Merci, monsieur le président.
Pendant que Mme Idlout réfléchit à ses questions — et je lui sais gré de ses questions —, je vais reprendre les commentaires formulés par d'autres de ce côté‑ci de la table.
Nous croyons également que l'intention est excellente, mais je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être fait ici ou au ministère. Rien n'empêche le ministre d'effectuer cette étude dès maintenant, nous dit‑on. J'ajouterais que rien n'empêche le ministre de fournir de l'eau potable à toutes les Premières Nations sans ce projet de loi, mais c'est un autre sujet.
Je veux simplement m'assurer que... Je tiens à préciser pour le compte rendu que je suis d'accord avec les autres députés de l'opposition sur le fait que nous ne pensons pas que ce soit nécessaire dans ce projet de loi ni même que cela y ait sa place.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
J'attends de voir si quelqu'un d'autre veut intervenir ici.
Madame Idlout, allez‑y.
Pour en revenir aux réponses que nous avons obtenues concernant les multiples points de vue sur les droits issus de traités, ce qui me préoccupe au sujet de l'inclusion de ces droits dans le projet de loi, c'est qu'il y a des Premières Nations dont les droits ne sont pas respectés.
Concrètement, supposons que nous adoptions cet amendement. Supposons, par exemple, que la nation crie d'Onion Lake, qui nous a demandé de ne pas approuver le projet de loi pour différentes raisons... Quelles seraient les conséquences pour cette nation?
Merci de la question.
Je ne sais pas de quel traité numéroté relève Onion Lake, mais je suis convaincue qu'il s'agit d'un traité numéroté. Donc, cela dépend. Concernant Onion Lake, si la nation crie décidait de participer à l'étude et d'y collaborer avec d'autres Premières Nations du Canada, elle pourrait présenter son point de vue sur le traité dont elle relève, mais aussi sur les promesses verbales éventuellement liées à sa relation scellée par traité avec la Couronne, et donc sur ce que cela pourrait induire du côté du droit reconnu par traité en matière d'eau et sur ce que cela pourrait induire du côté de l'appui à la mise en œuvre de ce droit.
Merci.
Certainement.
Nous allons prendre une minute, mais nous aimerions passer au vote d'ici peu. Vous avez une minute, madame Idlout.
Prenons quelques minutes et faisons une petite pause-santé. Nous nous retrouverons après.
Reprenons nos travaux.
Nous étions en train de débattre du nouvel article 27.1 et de l'amendement G‑8. Il y a eu quelques échanges pendant la pause.
C'est Mme Idlout qui avait la parole. Je vais donc la lui redonner.
Merci à tous mes collègues de leur patience.
Le simple fait de savoir que nous avons des obligations internationales et des études internationales... Nous avons le Comité des droits de l'homme des Nations unies de 1999. Nous savons que le droit à l'eau existait déjà en vertu de traités. Nous l'avons également réaffirmé dans notre débat antérieur sur le projet de loi C‑61.
Cela étant, l'idée d'inscrire dans la loi l'obligation d'effectuer une étude ne correspond pas aux principes du travail que nous essayons de faire pour le droit à l'eau en vertu d'un traité. L'intention législative ne me semble pas fondée. Si je peux m'exprimer ainsi, mon sixième sens sonne l'alarme. Je ne peux pas appuyer cet amendement. Et je ne voterai donc pas en sa faveur.
Merci.
Merci.
Je suis sensible aux préoccupations de Mme Idlout. Je ne dirais pas que cet amendement comporte quoi que ce soit de sinistre, et cette idée m'offusque même un peu. En fait, il s'agit, à mon avis, d'inclure les provinces et les territoires dans l'étude, ce qui est une sorte de compromis par rapport à certaines des discussions que nous avons eues à cette table.
Le ministre pourrait la faire dès maintenant, c'est certain, mais il s'agit aussi de convaincre les futurs ministres éventuels. Je m'inquiète de l'avenir pour lequel nous essayons de légiférer. Ce sont l'esprit et l'intention de cette disposition.
Je pense que cette intention est très claire. Ce serait la première fois qu'une étude serait obligatoire. L'importance cruciale des droits issus de traités et cette affirmation sont d'excellentes choses dont il faut discuter davantage.
J'essaie vraiment d'en défendre le bien-fondé, mais je suis prête à voter n'importe quand.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Puisqu'il n'y a pas d'autres mains levées, pourquoi ne pas mettre l'amendement G‑8 aux voix?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(Article 28)
Le président: Le premier amendement concernant l'article 28 est le NDP‑65. Je redonne la parole à Mme Idlout.
J'aimerais en dire quelque chose avant d'entrer dans le vif du sujet.
Qujannamiik.
L'amendement NDP‑65 nous a été présenté par la Fédération des nations autochtones souveraines. Grâce à leur analyse et au travail qu'elles ont fait — et je les en remercie —, elles ont conclu que l'article 28, qui parle de soutien, pouvait être amélioré. La raison en est que le libellé actuel de l'article 28 est le suivant:
Le ministre peut apporter son soutien aux corps dirigeants des Premières Nations pour la conclusion des accords visés aux articles 23 à 25
L'amendement propose de remplacer « peut » par « doit », pour faire obligation au ministre de fournir un soutien aux Premières Nations.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Merci beaucoup, madame Idlout. Malheureusement, je dois rendre une décision sur cet amendement, parce qu'il prévoit une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi.
Voici ce qu'on peut lire dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui entraînerait une imputation au Trésor public. Je déclare donc l'amendement irrecevable.
Passons donc à...
Madame Idlout, avez-vous l'intention de contester la décision?
Oui, effectivement, parce que l'article 28, qui renvoie à des ententes déjà établies à l'article 23, ne crée pas de nouvelles obligations.
Qujannamiik.
Nous allons mettre la décision de la présidence aux voix.
(La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2.)
Chers collègues, puisque la décision est maintenue, nous passons à l'article 28.
(L'article 28 est adopté avec dissidence.)
(Article 29)
Le président: Le premier amendement que nous avons ici est le NDP‑66, qui a été retiré.
Nous en sommes donc à l'amendement NDP‑67. La parole est à Mme Idlout.
Qujannamiik, Iksivautaq.
L'amendement NDP‑67, comme vous l'avez dit, vise à modifier l'article 29 sous la rubrique « Protection de l'environnement ». Il serait modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 16, de ce qui suit:
que la Loi sur les pêches
Il remplacerait également la ligne 24, page 16, par ce qui suit:
leurs règlements respectifs protègent autant ou davantage l’environnement que les textes législatifs qu’ils prennent.
La différence est que les Premières Nations qui ont vécu sur ces terres, en ont été les gardiennes et les ont entretenues depuis des temps immémoriaux gouvernent déjà avec les meilleures intentions de protéger l'environnement, bien plus que n'ont fait les gouvernements et les lois depuis environ 150 ans. Autrement dit, l'amendement vise à assurer la protection de l'environnement autant, sinon plus, que les lois des Premières Nations.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L'amendement NDP‑67 est proposé. Le débat est ouvert.
Madame Atwin, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je suis tout à fait favorable à la protection de l'environnement par tous les moyens possibles, mais l'enjeu ici est qu'il faudrait apporter des modifications supplémentaires à ces lois pour les harmoniser avec les lois des Premières Nations. C'est bien intentionné et c'est très bien, et je pense que cela peut se faire, mais pour être en conformité avec ce texte, ces autres lois devraient être modifiées.
Par ailleurs, étant donné que l'eau circule d'une région à l'autre, la coordination de ces lois par le biais des accords sur les zones de protection, un peu comme dans le processus des accords sur l'éducation et les services à l'enfance et à la famille, serait une meilleure voie de collaboration avec les Premières Nations ainsi qu'avec les provinces et les territoires.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Comme il n'y a pas d'autres interventions, passons au vote. L'amendement NDP‑67 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 29 est adopté avec dissidence.)
[Français]
Cela nous amène à l'amendement BQ‑27, qui propose le nouvel article 29.1.
Monsieur Lemire, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pour essayer de simplifier les choses à l'égard de l'article 29.1 que nous proposons d'ajouter, nous avons divisé notre proposition en trois, afin d'en faciliter la compréhension pour tous.
L'objectif est de protéger des éléments qui touchent la santé des Premières Nations, mais surtout la façon dont l'information circule.
Pour sa part, l'amendement BQ‑27 vise à ajouter le nouvel article suivant:
29.1 Le ministre est tenu d'informer sans délai les corps dirigeants des Premières Nations concernées de tout risque de préjudice important à la santé ou à l'environnement.
Je précise que cette responsabilité incomberait aussi à tout autre ministre, à tout organisme fédéral ou à toute autre autorité responsable.
Nous voulons nous assurer que, en cas de déversement ou d'effluents contaminés, par exemple, les Premières Nations en seront informées. Malheureusement, on entend trop souvent dire que ce n'est pas le cas. Je peux donner l'exemple de Kahnawake, mais il y en a bien d'autres.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
L'amendement BQ‑27 est proposé. Le débat est ouvert.
Y a‑t‑il des collègues qui aimeraient intervenir? Comme personne ne lève la main, passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
Le président: Passons à l'article 30... Pourrions-nous faire une courte pause?
Le président: Excusez-moi. J'étais un peu perdu.
Nous avons toujours le nouvel amendement BQ‑27.1. Il a été distribué jeudi dernier. À titre d'information, le numéro de référence est le 13430067.
Je redonne la parole à M. Lemire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de l'un des points importants, particulièrement pour le Québec et ses Premières Nations, parce que cela concerne toute la question de la Voie maritime du Saint‑Laurent.
Dans ce contexte, la Voie maritime du Saint‑Laurent est évidemment essentielle à la navigation, mais il peut y avoir des éléments qui touchent les Premières Nations, de façon bénéfique dans certains cas, mais surtout de façon plus négative dans d'autres cas.
Nous voulons que les Premières Nations participent à la gouvernance, à la gestion et à la prise de décision quand il est question de la protection, de l'entretien et de l'utilisation de la Voie maritime du Saint‑Laurent. Ce droit à la participation permet de protéger la source d'eau de plusieurs des nations situées le long du Saint‑Laurent, comme les Innus, les Abénaquis et les Mohawks, pour n'en nommer que quelques-unes.
Ce projet de loi vise la protection des sources d'eau, et nous voulons vraiment nous assurer que c'est aussi le cas pour le fleuve Saint‑Laurent.
Au profit des gens de l'extérieur qui nous écoutent, je vais lire le paragraphe 29.1(1) que nous proposons d'ajouter:
29.1 (1) Le ministre ainsi que les autres membres du Conseil privé du Roi pour le Canada, les autres personnes et les entités constituées au titre d'une entente internationale concernés veillent à ce que les Premières Nations ayant un lien direct avec la voie maritime du Saint‑Laurent et ses affluents bénéficient d'un droit de participation pleine et significative à la gouvernance, à la gestion et à la prise de décision concernant la protection, l'entretien et l'utilisation de la voie maritime du Saint‑Laurent.
Par la suite, il y aurait le paragraphe 29.1(2) suivant:
(2) Le droit de participation inclut la consultation préalable et éclairée des Premières Nations ainsi que l'obtention de leur consentement préalable, libre et éclairé relativement à toute initiative ayant un impact direct sur leurs territoires, leurs ressources et leurs droits ancestraux.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Le débat est ouvert.
Nous entendrons d'abord M. Battiste, puis Mme Idlout.
Pourriez-vous lire le libellé complet dans sa forme actuelle? Nous comprenons l'intention, mais je ne comprends pas la formulation.
Pourriez-vous nous donner le libellé exact? Pourriez-vous nous le lire?
[Français]
[Traduction]
Est‑ce que je peux le lire? D'accord.
[Français]
Je viens de le faire, mais je peux le relire.
L'amendement vise à ce que le projet de loi C‑61 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 16, du nouvel article suivant:
29.1 (1) Le ministre ainsi que les autres membres du Conseil privé du Roi pour le Canada, les autres personnes et les entités constituées au titre d'une entente internationale concernés veillent à ce que les Premières Nations ayant un lien direct avec la voie maritime du Saint‑Laurent et ses affluents bénéficient d'un droit de participation pleine et significative à la gouvernance, à la gestion et à la prise de décision concernant la protection, l'entretien et l'utilisation de la voie maritime du Saint‑Laurent.
(2) Le droit de participation inclut la consultation préalable et éclairée des Premières Nations ainsi que l'obtention de leur consentement préalable, libre et éclairé relativement à toute initiative ayant un impact direct sur leurs territoires, leurs ressources et leurs droits ancestraux.
Je peux vous donner un exemple concret, si vous le voulez. C'est la situation que les Mohawks de Kanesatake sont venus nous mentionner et qui concernait la Ville de Châteauguay. Si jamais une ville procède à une intervention ayant un impact sur les sources d'eau d'une Première Nation, celle-ci n'est pas nécessairement mise au courant. Il reste que la qualité de ses sources d'eau sera touchée. Par conséquent, elle pourrait devoir traiter de nouveau toute l'eau dans son système d'eau potable, parce qu'elle n'a pas été informée au préalable de la présence d'un contaminant dans l'eau ou d'une intervention qui a été faite sur ses sources d'eau.
S'il y avait un déversement dans le Saint‑Laurent, ce serait un peu la même situation. Il s'agit simplement de permettre aux Premières Nations, qui sont souvent au bout de la chaîne d'information et qui n'ont pas les mêmes réseaux de communication que d'autres, d'être informées. Il faut aussi leur permettre de participer à la prise de décision. Leur inclusion dans le cercle d'information et de prise de décision facilitera la prise de mesures qui aideront les Premières Nations à bien traiter leurs sources d'eau, conformément à la responsabilité accrue que ce projet de loi leur confère à cet égard.
Merci, monsieur Lemire.
[Traduction]
Monsieur Battiste, vous avez toujours la parole. Nous entendrons ensuite Mme Idlout et à M. Melillo.
Je vais m'adresser aux fonctionnaires, mais il semble que cet article soit exactement ce dont nous avons discuté au sujet des zones de protection. S'agissant du fleuve Saint-Laurent, je comprends le principe et je suis d'accord, mais on dirait que nous prenons un raccourci pour le fleuve Saint-Laurent quand il s'agit d'une zone protégée.
Nous avons presque obtenu un consensus sur un libellé qui respecte non seulement les Premières Nations, mais aussi les compétences provinciales. Si nous ajoutons cet article ici, cela nous éloignera de ce dont nous avons discuté au sujet des zones de protection. C'est ce que je crois comprendre.
Je voudrais demander aux fonctionnaires si cela semble être une référence très précise à quelque chose dont nous discutons de façon plus générale au sujet des zones de protection.
Merci de la question.
Une zone de protection, sans trop m'éterniser, est le fruit de la volonté de toutes les parties — les Premières Nations, les provinces et les territoires — d'harmoniser leurs lois pour protéger l'eau et les sources d'eau.
Je n'ai pas le luxe d'avoir le texte sous les yeux, mais, après avoir écouté attentivement le débat, je pense que cela créerait effectivement une zone de protection. Cela supposerait des discussions entre des Premières Nations et les parties responsables de la gestion de l'eau, dont la province de Québec, pour — il ne s'agirait pas seulement d'informer, me semble‑t‑il — collaborer et assumer conjointement la gestion de cette eau.
C'est un excellent exemple de ce que pourrait devenir une zone de protection. Cela aurait pour effet d'enchâsser la zone de protection dans le projet de loi C‑61.
Je crois qu'il y a eu des discussions au sujet des zones de protection et un certain consensus au sujet du vocabulaire, et je ne voudrais donc pas qu'il n'y en ait qu'une pour le fleuve Saint-Laurent sans tenir compte également de ma région, les lacs Bras d'Or, ou de tous les autres lacs qui se trouvent dans leurs circonscriptions, et qu'on se demande pourquoi nous avons fait un raccourci dans un cas, mais pas dans tous les cas.
À mon avis, nous aurons bientôt une terminologie qui nous aidera vraiment, dans le langage des « zones de protection », à faire ce que propose M. Lemire, mais dans un contexte plus large. En l'occurrence, nous allons probablement voter contre comme gouvernement, mais nous reviendrons plus tard sur cette question dans un amendement dont je sais que le Bloc l'a vu, quand nous discuterons des répercussions plus vastes des zones de protection.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Écoutons maintenant Mme Idlout. Ce sera ensuite au tour de M. Melillo, puis de M. Lemire.
Qujannamiik.
S'agissant d'interpréter une loi désignant des régions précises comme ici, je me demande simplement comment interpréter cette loi si elle n'inclut pas d'autres régions susceptibles de vouloir être considérées de la même façon.
L'amendement proposé vise des parties précises, à savoir des Premières Nations dont les terres sont adjacentes à la Voie maritime du Saint-Laurent ou qui y sont liées — selon le vocabulaire employé —, et fait clairement entrer en jeu la province de Québec et probablement des municipalités. Ces parties seraient désignées sans qu'on ait à leur demander leur consentement à participer. Il n'y a pas d'objectif secondaire, si ce n'est, j'imagine, que c'est précisément ce qu'on veut que soit une zone de protection. Il s'agit de réunir les parties. On parle d'un lieu très précis et on désigne les parties en jeu, si j'ai bien compris la question.
Par exemple, si une Première Nation des Territoires du Nord-Ouest voulait utiliser une disposition semblable à celle‑ci, mais qu'elle n'était pas désignée comme partie ou comme zone géographique, quelles seraient les répercussions pour elle concernant le fleuve Mackenzie?
Quant aux parties qui ne seraient pas en jeu en vertu de l'amendement proposé, je les renverrais à certaines discussions que nous avons eues sur la « zone de protection », à savoir que cela dépendrait de la volonté des parties intéressées — les Premières Nations, les provinces, les territoires et les municipalités.
Ce que je voulais dire a déjà été abordé en bonne partie, je ne vais donc pas tout répéter. Je ne vois pas comment je pourrais appuyer cet amendement. Dans les faits, cet ajout ferait en sorte de créer une zone de protection. Nous mettons beaucoup d'efforts pour améliorer l'amendement CPC‑5 et différentes variantes de celui‑ci, qui seront ou ne seront pas retenues, afin de garantir l'obtention du consentement des Premières Nations et l'accord provincial pour la définition d'une zone de protection.
Celui‑ci va au‑delà de toutes ces améliorations et crée essentiellement une zone de protection unique avec le Saint-Laurent avant même le consentement direct des Premières Nations, des provinces ou du Québec, d'ailleurs. Pour ces raisons, je vais m'opposer à cet amendement, et j'encourage mon collègue du Bloc à appuyer l'amendement CPC‑5 afin que les « zones de protection » puissent être définies en collaboration avec les Premières Nations et les provinces.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Lemire.
[Traduction]
Ensuite, nous entendrons Mme Idlout.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux juste rectifier une chose. L'intention n'est pas de créer une zone de protection pour le Saint‑Laurent, mais de s'assurer que les Premières Nations concernées seront directement informées des possibles conséquences.
Il faut se rappeler que la Voie maritime du Saint‑Laurent est une voie navigable qui a été créée. À certains endroits, le fleuve est assez large, mais, à d'autres endroits, on a dû creuser et élargir la voie, ce qui a eu des conséquences. Rappelons un peu l'histoire. On a choisi de ne pas faire passer la voie navigable à proximité du canal de Lachine, à la hauteur de Kahnawake ou Châteauguay, mais plutôt de la faire passer un peu plus au sud. Cela a eu pour conséquence d'inonder des terres des Premières Nations, d'isoler certaines Premières Nations et de redéfinir leurs territoires. Ces gens ont subi les conséquences des décisions coloniales auxquelles on peut penser, sans qu'ils aient jamais été impliqués dans le processus ni consultés.
En ajoutant ces dispositions, nous voulons nous assurer que les nations touchées, comme les Mohawks de Kahnawake, plus particulièrement, pourront être dans le coup et seront consultées à chaque étape des décisions relatives à la voie navigable.
Quand on parle de pleine participation dans la gouvernance, la gestion et la prise de décision en ce qui concerne la protection, l'entretien et l'utilisation de la Voie maritime du Saint‑Laurent, ce n'est pas uniquement sur le plan récréatif. On parle quand même d'un cours d'eau qui est l'une des principales voies navigables. On s'entend pour dire que cela a des répercussions sur les ports de Montréal et que tout ce qui se dirige vers Toronto va passer par là. Cela entraîne des répercussions énormes sur les Premières Nations. S'il arrive quelque chose qui concerne l'environnement, les Premières Nations doivent en être informées directement. En ce moment, la chaîne d'information ne se rend pas jusqu'aux Premières Nations, tant pour la consultation préalable que pour l'entretien, l'utilisation et la protection de la Voie maritime du Saint‑Laurent.
Merci.
J'appuie cet amendement, surtout après ce que j'ai entendu des fonctionnaires. Je ne sais pas si les conservateurs ont entendu la même réponse que moi, mais de ce que je comprends de leur réponse à ma question, il n'aurait pas d'incidence négative sur d’autres régions géographiques et il aiderait d'autres Premières Nations dans leurs négociations. Je suis un peu surprise de la réponse des conservateurs parce que, à la suite des réponses que j'ai obtenues concernant cet amendement, il n'aurait aucun effet négatif sur les autres Premières Nations et sur leur façon de participer à la gouvernance, à la gestion et à la prise de décisions concernant l'eau.
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je ne vois pas d'autres mains levées pour le débat, alors passons au vote. Il s'agit de l'amendement BQ‑27.1.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
Le président: L’amendement BQ‑27.1 est rejeté.
[Français]
Je vais maintenant céder la parole à M. Lemire pour proposer l'amendement BQ‑27.2, s'il le souhaite.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, cet amendement propose un nouvel article 29.1.
J'aimerais juste réagir relativement au vote précédent, au sujet de la Voie maritime du Saint‑Laurent. Je me pose sincèrement la question: s'il avait été question d'une voie navigable située en Ontario ou dans l'Ouest canadien, le vote aurait-il été différent? On dirait que, quand cela concerne le Québec, il y a souvent moins d'ouverture. Je ne suis pas surpris de voir le peu d'intérêt qu'on porte à ces questions, particulièrement quand cela concerne des Premières Nations qui en subissent directement les conséquences.
Cela étant dit, je vais maintenant parler de l'amendement BQ‑27.2.
L'objectif de cet amendement est que le ministre veille à ce que tous les organismes soumis à la Loi sur les eaux navigables canadiennes, à la Loi maritime du Canada et à la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada respectent rigoureusement les principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones en matière de consultation, de collaboration et de participation.
En outre, j'estime que le respect de ces principes inclut l'intégration des perspectives autochtones dans les processus de gouvernance, ainsi que la mise en place de mécanismes collaboratifs qui permettent une prise de décision commune avec les Premières Nations, afin d'assurer la protection des écosystèmes et des droits environnementaux des peuples autochtones.
Selon l'amendement, le ministre veille aussi à ce que ces principes soient non seulement respectés, mais aussi activement appliqués dans toutes les décisions relatives à la gestion et à la protection des eaux navigables et des voies maritimes, notamment dans le cadre de projets d'infrastructure et d'exploitation touchant ces ressources vitales.
Alors, l'amendement propose que le projet de loi C‑61 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 16, du nouvel article suivant:
29.1 (1) Le ministre ainsi que les autres membres du Conseil privé du Roi pour le Canada, les autres personnes et les entités constituées au titre d'une entente internationale concernés veillent à ce que tous les organismes assujettis à la Loi sur les eaux navigables canadiennes, à la Loi maritime du Canada ou à la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada respectent rigoureusement les principes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones en matière de consultation, de collaboration et de participation.
(2) Le respect de ces principes implique notamment la prise en compte des perspectives autochtones dans les processus de gouvernance, ainsi que la mise en place de mécanismes de collaboration qui permettent une prise de décision commune avec les Premières Nations, afin d'assurer la protection des écosystèmes et des droits environnementaux des peuples autochtones.
(3) Le ministre ainsi que les autres membres du Conseil privé du Roi pour le Canada, les autres personnes et les entités constituées au titre d'une entente internationale concernés veillent également à ce que ces principes soient non seulement respectés, mais activement appliqués dans toutes les décisions concernant la gestion et la protection des eaux navigables et des voies maritimes, notamment dans le cadre de projets d'infrastructure et d'exploitation qui touchent ces ressources vitales.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
L'amendement BQ‑27.2 a donc été proposé.
[Traduction]
Je vais ouvrir le débat.
Madame Idlout, je vais vous céder la parole en premier.
J'ai juste une petite question d'ordre pratique, car ce que j'ai lu au numéro de référence 13430068 est exprimé un peu différemment par l'interprète. Il y avait certaines différences et je me demande sur quelle version porte le débat.
C'est la version papier ou la version de l'interprète?
Merci de cette question, madame Idlout.
Il s'agit de la version papier qui a été envoyée. Il arrive que l'interprétation ne corresponde pas à l'interprétation juridique exacte. Ils font un travail fantastique, mais je vous prie de vous en tenir à ce que nous avons sur papier.
Nous entendrons maintenant M. Melillo, puis Mme Atwin.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions à nos fonctionnaires afin d'obtenir certaines précisions. J'espère qu'ils sauront m'éclairer.
Il est écrit dans l'amendement que « tous les organismes assujettis à la Loi sur les eaux navigables canadiennes, à la Loi maritime du Canada ou à la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada respectent rigoureusement les principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ».
Voilà un excellent principe, mais je me questionne sur la façon de le faire appliquer. Un certain nombre d'organisations sont tenues de respecter ces lois et certaines d'entre elles ne relèvent pas du gouvernement fédéral.
Avez-vous quelques idées sur la façon d'y arriver ou convenez-vous que cela pose un défi?
Je conviens que les mesures d'application peuvent présenter un défi pour deux raisons: la première, les lois fédérales citées relèvent d'autres ministres, et non du ministre responsable de ce projet de loi. Ces ministres devraient donc participer à l'application des principes.
En ce qui a trait aux accords internationaux cités, ils engagent différents États-nations. Il est possible d'inclure dans ces ententes des mécanismes d'application précis, mais ils pourraient faire en sorte d'imposer des changements à un autre État-nation.
J'allais poser une question semblable aux fonctionnaires concernant les répercussions de tout cela dans la pratique.
J'aimerais aussi poser une question sur la prise de décisions conjointes. Cela engage‑t‑il deux parties? Est‑ce que c'est plutôt vague et ouvert à de nombreux partis? J’essaie simplement de me représenter le fonctionnement de tout cela dans la pratique.
La prise de décisions conjointe peut se faire avec deux ou plusieurs parties, selon la façon dont elle est opérationnalisée. Il y a là un flou.
Je porte à votre attention les principes existants de l’UNDA et de la DNUDPA qui ont été enchâssés dans ce projet de loi, grâce au travail du Comité sur ces principes, ainsi que la conclusion d’ententes. On pourrait, par exemple, conclure des accords de cogestion dans le cadre de la mise en œuvre du projet de loi dans sa forme actuelle.
Merci beaucoup, madame Atwin.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Lemire.
[Traduction]
Nous passerons ensuite à Mme Idlout.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En d'autres mots, nous demandons que le ministre s'assure que ses collègues encouragent la protection de l'eau. Il s'agit de se défaire de cette habitude qu'on a trop souvent de travailler en vase clos lorsqu'il est question de ce genre de mesure. Il faut que l'ensemble des ministres se sentent concernés par la protection des cours d'eau et, surtout, par les effets que cela peut avoir sur les Premières Nations.
Bref, nous voulons nous assurer d'un travail plus collaboratif. C'est l'objet de cette mesure.
Merci, monsieur le président.
J'appuie cet amendement.
Si je songe à votre réponse aux questions des conservateurs sur les autres États-nations et sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, notamment. Pouvez-vous nous rappeler si les États-Unis ont signé la DNUDPA?
Ensuite, pouvez-vous illustrer à l'aide d'un scénario la façon dont cette disposition fonctionnerait? J'aimerais que quelqu'un puisse répondre avec certitude, alors quelqu'un pourrait‑il vérifier rapidement et nous dire si les États-Unis se sont engagés en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones? À mon avis, c'est le seul autre pays qui serait visé par cette disposition. C'est pourquoi je pose la question au sujet des États-Unis. Pouvez-vous nous décrire comment les choses se dérouleraient, simplement pour obtenir plus de détails en réponse à la question des conservateurs?
Selon le principe de la confection des lois, le Parlement du Canada ne peut créer que des lois destinées à être appliquées au Canada. Pour ce qui est de l'amendement proposé qui concerne les accords internationaux, seule l'application au Canada de ces accords internationaux ne serait concernée. Il faut donc examiner les répercussions éventuelles dans chacun des accords individuels.
Mes collègues ont obtenu la réponse que vous cherchiez. Les États-Unis appuient la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, mais je ne crois pas que cet appui soit inscrit dans leurs lois.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je ne vois pas d’autres mains levées. Je crois que nous pouvons mettre aux voix l’amendement BQ‑27.2.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(Article 30)
Le président: Je tiens à souhaiter un bon retour à M. Morrice, car le prochain amendement est le PV‑7.
Je vous cède la parole, monsieur Morrice.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement, comme d'autres avant lui, fait suite au témoignage des Six Nations de la rivière Grand. Il correspond au libellé qu’ils réclamaient pour supprimer à l'article 26, dont nous avons parlé hier soir, « fait de son mieux » et d'accroître la responsabilité du ministre en matière d'accès à l'eau potable.
Voici l'article sur le financement. Le libellé actuel du projet de loi dit: « Le gouvernement du Canada fait de son mieux afin de fournir un financement ». L'amendement supprimerait l'expression « fait de son mieux afin de ». Cela clarifierait le projet de loi et responsabiliserait davantage le gouvernement du Canada.
Avec cet amendement, le nouveau texte se lirait comme suit:
Le gouvernement du Canada doit fournir du financement qui permet de satisfaire aux besoins recensés dans le cadre d'évaluation mentionné au paragraphe 27(1).
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Morrice.
Je vais dire quelques mots.
Premièrement, puisque l'amendement PV‑7 a été proposé, les amendements NDP‑68 et NDP‑69 ne peuvent pas être proposés, car ils sont identiques.
Malheureusement, je dois rendre une décision sur cet amendement. L'amendement vise à créer une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi.
À la page 772 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, on peut lire ceci:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative financière de la Couronne, il est irrecevable s'il impose des coûts au Trésor public, s'il étend les objets et les fins ou s'il relâche les conditions et les réserves précisées dans la recommandation royale.
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui impose une charge au Trésor public. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
[Français]
Nous nous penchons maintenant sur l'amendement BQ‑28.
Je vais donner la parole à M. Lemire.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑28 propose que le projet de loi C‑61, à l’article 30, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 16, de ce qui suit:
de fournir du financement qui reflète de façon significative les consultations et collaborations entre le ministre et les corps dirigeants des Premières Nations aux termes du paragraphe 27(1) et qui permet de satisfaire aux
Dans le contexte, nous proposons que le ministre tienne compte de ce qu'il trouvera dans son cadre d'évaluation et qu'il reflète de façon significative les consultations et les collaborations citées à l'article 27. Nous voulons que le gouvernement s'applique de façon exemplaire dans son rôle de fournisseur d'eau. C'est l'objectif de l'amendement BQ‑28.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
BQ‑28 a été proposé. Je vais ouvrir le débat.
Madame Atwin, vous avez levé la main.
Merci, monsieur le président.
Le libellé actuel du projet de loi porte sur la comparabilité. Est‑ce que cet amendement l'améliore ou le libellé actuel du projet de loi est‑il plus ferme?
Merci de la question.
Je renvoie les députés à l’article 31, qui se lit ainsi: « Le gouvernement du Canada fait de son mieux afin de fournir du financement qui est adéquat, prévisible, stable, durable » et qui répond aux besoins en fonction des coûts réels pour les Premières Nations. Si je devais comparer l'article 31 actuel avec l'amendement proposé, je pencherais en faveur de l'engagement plus ferme formulé dans l'article 31.
Pour poursuivre dans la même veine, quand je lis l'amendement, la proposition, et que je regarde le paragraphe 31, certains mots sont différents, mais je pense qu'au bout du compte, cela exprime essentiellement la même chose sur le plan pratique.
Monsieur Barbosa, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous êtes en faveur du libellé de l’article 31 plutôt que de celui de l'amendement proposé?
Merci. C'est une excellente question.
Je vais revenir sur la rédaction itérative que le Comité a examinée, y compris le processus de consultation.
L'article 31 utilise des termes forts sur la comparabilité. La dernière partie de cet article, que je n'ai pas lue, était la suivante:
de façon à ce que les individus issus des Premières Nations reçoivent des services relatifs à l’eau qui sont comparables à ceux que reçoivent les individus issus de communautés non autochtones.
C'est le libellé qui a été ajouté dans le cadre du processus de consultation sur le projet de loi, et il a été répété tout au long de la rédaction. À mon avis, c'est pourquoi l'article 31 se démarque.
Là où je veux en venir, c'est que si l’amendement BQ‑28 est adopté et qu'il mentionne expressément la présence d'un financement reflétant de façon significative les consultations, nous sommes face à une distinction sans différence. N'est‑ce pas essentiellement la même chose? J'ai du mal à comprendre quel changement concret apporterait ce projet de loi s'il était adopté.
Si l'on met les deux libellés côte à côte, je constate une plus grande adhésion aux concepts du dialogue que ce projet de loi a mis de l'avant, y compris — et je ne veux pas abuser de qualificatifs — que cet article 31 parle de coûts adéquats, prévisibles, stables, durables, fondés sur les besoins et comparables. C'est là le fondement de la discussion sur le financement ou sur le cadre de financement que nous venons de conclure et à laquelle nous serons appelés à revenir.
Les nuances sont légères, mais je suis d'avis que cet amendement est un peu plus prescriptif et s'harmonise mieux avec le libellé que nous avons examiné avec tant d'attention.
Je comprends. Je n'essayais pas de vous mettre sur la sellette. J'essaie sincèrement de saisir les différences.
J'ai terminé. Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis favorable à cet amendement, mais j'ai quelques questions.
Si l'amendement BQ‑28 était adopté, comment le gouvernement interpréterait‑il « reflète de façon significative »?
Son interprétation suivrait la logique de l'autre dialogue, en ce sens que le ministre consulterait les Premières Nations et coopérerait avec elles: nous avons mis en place des processus d'élaboration conjointe avec elles relativement à une myriade de choses, et dans ce cas‑ci, la discussion porterait sur le financement.
Vers la fin, on dit « qui répond aux besoins recensés ».
Cela signifie‑t‑il que le financement ne serait reflété de façon significative qu'après une évaluation? Dépend‑il d'une évaluation? Qu'arriverait‑il s'il n'y avait pas d'évaluation des besoins?
Votre interprétation est correcte. Le paragraphe dont il est question concerne la consultation sur l'affectation des fonds, c'est‑à‑dire le cadre de financement. Il faudrait collaborer avec les Premières Nations pour évaluer ce besoin.
Je pense que ce sera ma dernière question. Dans l'article 31 actuel, le libellé de la première ligne est très intéressant, parce que, même si je comprends qu'à la deuxième ligne, vous dites que cela renforce l'article 30 en raison du financement qui est « adéquat, prévisible, stable, durable et fondé sur les besoins », cet énoncé est précédé de « de son mieux ». Je trouve cette première ligne intéressante, au regard de certaines des conversations que nous avons eues sur la différence entre « peut », « doit » et « fait de son mieux ».
Il est énoncé dans le projet de loi que le gouvernement du Canada doit faire de son mieux. Je me demande si vous pourriez nous expliquer la différence entre « doit faire de son mieux » et « peut » ou « doit ».
À titre de précision, ma mauvaise interprétation est peut-être en cause, alors je présente mes excuses au député qui a présenté le projet de loi et à la présidence.
Il s'agit de l'article 30. La première ligne se lirait comme suit: « Le gouvernement du Canada fait de son mieux afin de fournir du financement », etc. Les deux dispositions contiennent « fait de son mieux », et cet amendement n'éliminerait pas les dispositions relatives au « fait de son mieux » de l'article 30. J'aimerais le souligner.
La séquence de termes « mieux », « de son mieux » et « doit », à mon avis, consacre durablement l'action, mais ces deux paragraphes des articles 30 et 31, y compris l'amendement proposé, maintiennent l'idée de faire de son mieux.
Je m'excuse auprès du député si cela n'est pas exact.
Je suis désolée. J'ai une dernière petite question.
Si l'on proposait un sous-amendement pour supprimer les mots « de son mieux », de façon à ce que le texte ne dise que « doit », qu'est‑ce que cela supposerait?
Il s'agit ici de financer les besoins, alors cela obligerait le ministre à financer les besoins, ce qui s'apparente aux amendements PV‑7 et NDP‑68. Je peux me tromper, mais il est mentionné qu'il « doit » le faire.
Je suis vraiment désolée. C'est probablement ma dernière question, promis.
Quelle est l'intention générale du projet de loi C‑61?
Il se décline en trois volets: il y a d'abord l'affirmation de la compétence des Premières Nations en matière d'élaboration de lois concernant les eaux qui se trouvent sur ou sous leurs terres, qu'il s'agisse d'eau potable ou d'eaux usées. Deuxièmement, il vise à combler une lacune réglementaire, la seule lacune réglementaire de la sorte au Canada, afin d'appuyer l'approvisionnement en eau potable et la gestion des eaux usées. Troisièmement, il y a les ententes intergouvernementales et multipartites visant à protéger les sources d'eau, c'est‑à‑dire les zones de protection.
J'apprends qu'il y a des différences entre les projets de loi d'initiative parlementaire et les projets de loi du gouvernement, différences qui tiennent essentiellement au fait que les projets de loi d'initiative parlementaire ne peuvent pas être financés, du moins c'est ce que je comprends. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, est‑ce qu'il ne vise pas en partie à faire en sorte que les Premières Nations disposent des ressources dont elles ont besoin pour avoir de l'eau potable?
Oui, absolument. Je faisais allusion à certaines des questions qui m'ont été posées au cours des derniers jours au sujet des trois objectifs fondamentaux de ce projet de loi.
Oui, tout à fait, les dispositions dont nous parlons aujourd'hui — je ne les passerai pas en revue — visent à créer un cadre avec les Premières Nations pour comprendre quels sont les coûts réels de ces mesures et de l'entretien des immobilisations. Nous avons parlé de surveillance par les Premières Nations, de faire connaître le rapport et de faire de notre mieux pour en financer l'application.
Ce sont là de nouveaux éléments qui n'existent pas à l'heure actuelle et que ce projet de loi inscrirait dans la loi.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je ne vois pas d'autres mains levées pour intervenir, alors passons au vote.
L'amendement BQ‑28 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
(L'article 30 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 31)
Le président: Cela nous amène à l'article 31 et à l'amendement PV‑8.
Je redonne la parole à M. Morrice.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un autre amendement proposé par les Six Nations de la rivière Grand. Il fait suite à l'amendement proposé à l'article 30, ainsi qu'à celui de l'article 26, pour supprimer « fait de son mieux ».
En attendant la décision que vous vous apprêtez à rendre, qui est semblable à celle que vous avez rendue au sujet de l'article 30, je dirai simplement que les Six Nations ont indiqué que le « fait de son mieux » du gouvernement du Canada équivaut à laisser tomber les Premières Nations pendant des décennies. C'est pourquoi ses membres sont déterminés à adapter le libellé pour supprimer « fait de son mieux » et le remplacer par « doit fournir un financement adéquat, prévisible et stable » avec le reste du texte qui se trouve déjà dans le projet de loi.
Merci beaucoup monsieur Morrice.
Tout d'abord, je tiens à souligner que, comme l'amendement PV‑8 a été proposé, les amendements NDP‑72 et NDP‑73 ne peuvent pas être proposés, car ils sont identiques.
Malheureusement, je dois rendre une décision sur cet amendement, étant donné qu'il vise à créer une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi. Comme on peut le lire à la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui impose une charge au Trésor public. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Cela nous amène donc à l'amendement NDP‑70.
Je cède de nouveau la parole à Mme Idlout, en indiquant que j'aurai quelque chose à ajouter à ce sujet.
Qujannamiik, Iksivautaq.
L'amendement NDP‑70 nous a été présenté par l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Je les remercie de l'excellent travail qu'ils ont fait pour essayer d'améliorer le projet de loi C‑61, car je suis certain que cela aura une incidence directe sur les Premières Nations qu'ils représentent.
L'amendement propose que le projet de loi C‑61, à l'article 31, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 16, comme suit:
Le gouvernement du Canada doit
Il amenderait également le projet de loi C‑61, à l'article 31, par substitution, à la ligne 27, page 16, comme suit:
les services d'eau sur les terres des Premières Nations et dans les zones de protection adjacentes aux terres des Premières Nations afin que les Premières Nations
Qujannamiik.
Merci, madame Idlout.
Malheureusement, je dois rendre une décision semblable dans ce cas‑ci, car l'amendement vise à créer une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi. Encore une fois, La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, dit à la page 772:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Là encore, de l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui impose une charge au Trésor public. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Cela nous amène à l'amendement NDP‑71. Encore une fois, j'aurai quelque chose à dire au sujet de cet amendement, s'il est proposé.
Je vais donner la parole à Mme Idlout, si elle souhaite en faire la proposition.
Qujannamiik, Iksivautaq.
L'amendement NDP‑71 nous a été présenté par la nation crie Ermineskin. Je les remercie de tout le travail qu'ils ont réalisé pour que le projet de loi C‑61 puisse, je l'espère, répondre à leurs demandes et refléter leurs droits.
L'amendement qu'ils ont présenté propose que le projet de loi C‑61, à l'article 31, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 16, par ce qui suit:
Le gouvernement du Canada doit
Il modifie également le projet de loi C‑61, à l'article 31, par substitution, aux lignes 28 à 30, page 16, par ce qui suit:
les personnes peuvent recevoir de l'eau propre et salubre qui respecte les recommandations énoncées dans les Recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout. Malheureusement, encore une fois, je dois rendre une décision, car l'amendement vise à créer une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi. Comme on peut le lire à la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Encore une fois, de l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui impose une charge au Trésor public. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
D'accord. Cela nous amènera à voter sur le maintien de la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue par 10 voix contre 1.)
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑29 propose que le projet de loi C‑61, à l'article 31, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 16, de ce qui suit:
de fournir du financement qui reflète de façon significative les consultations et collaborations entre le ministre et les corps dirigeants des Premières Nations aux termes du paragraphe 27(1), qui est adéquat, prévisible,
Selon cette logique, on parle évidemment de toutes les dépenses qui sont engendrées et de la manière dont l'argent est distribué pour répondre aux besoins. Nous proposons de préciser que le financement doit aussi refléter convenablement le principe de la consultation et de la collaboration. Essentiellement, nous proposons que le ministre en tienne compte lorsqu'il appliquera son cadre d'évaluation des besoins.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
J'ouvre le débat sur l'amendement.
Madame Atwin, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Encore une fois, je pense que nous comprenons l'esprit de l'amendement, et il a de nombreux mérites, mais je crois que l'article 31 actuel est en fait un engagement important pour le gouvernement du Canada et qu'il est conforme au concept de l'égalité réelle.
Je le répète, le paragraphe 5(2) se lit comme suit:
Toute prise de décision sous le régime de la présente loi est guidée par le principe de l'égalité réelle en ce qui concerne les services relatifs à l'eau, et ce, au regard des concepts suivants:
a) la nécessité de répondre aux besoins particuliers des Premières Nations à un accès fiable aux services relatifs à l'eau dans le respect de leurs droits et d'une manière comparable à celle des communautés non autochtones;
b) la possibilité pour les Premières Nations de régir sans discrimination leurs services relatifs à l'eau, notamment tout système connexe de gestion des renseignements et les renseignements et données y apparaissant, de même que la conception, la construction, l'exploitation, l'entretien et la gestion de ces services;
c) la possibilité pour les Premières Nations d'exercer leur droit, sans discrimination, de fournir des services relatifs à l'eau au moyen des modèles de prestation qu'elles conçoivent en fonction de leurs besoins, notamment par l'adoption de méthodes et de technologies novatrices.
En raison de ce solide libellé, j'estime que le gouvernement a déjà pris un engagement important, donc je n'appuierai pas cet amendement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
À tout le moins, puisque nous avons déjà appuyé un amendement précédent du Bloc visant à ajouter ce libellé à l'article précédent, je pense, par souci de cohérence, qu'il serait logique de l'inclure ici également, alors nous voterons en faveur.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement BQ‑29? Comme il n'y a pas d'autres interventions, l'amendement BQ‑29 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑30 parle du principe de l'égalité réelle.
L'amendement propose que le projet de loi C‑61, à l’article 31, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 16, de ce qui suit:
des Premières Nations, de façon à ce que, conformément au principe de l’égalité réelle, les individus is-
On parle ici des individus issus des Premières Nations qui reçoivent des services relatifs à l’eau. Le reste de l'article 31 demeure le même.
L'idée est de nommer explicitement le principe de l'égalité réelle dans le contexte du projet de loi.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
J'ouvre maintenant le débat sur cet amendement.
[Traduction]
Comme il n'y a pas d'interventions, passons au vote.
L'amendement BQ‑30 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Cela nous amène à l'article 31 modifié. La motion est-elle adoptée avec dissidence?
Je suis désolé, madame Idlout.
Oui, s'il vous plaît.
(L'article 31 modifié est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Cela nous amène au nouvel article 31.1 et à l'amendement PV‑9.
J'aurai quelque chose à dire à ce sujet. L'amendement est réputé avoir été proposé et je redonne la parole à M. Morrice.
Merci, monsieur le président.
Compte tenu des décisions que vous avez rendues au sujet des derniers amendements que j'ai proposés au nom des Six Nations, je sais plus ou moins ce que vous allez décider à ce sujet également. Il s'agit de la troisième tentative, en plus de moult tentatives de Mme Idlout, d'accroître la responsabilité du gouvernement du Canada en matière de financement.
Dans ce cas‑ci, les Six Nations de la rivière Grand ont proposé d'ajouter au projet de loi la possibilité pour les Premières Nations de se prévaloir du processus de règlement des différends prévu dans l'accord de règlement si les coûts réels dépassent ceux qui étaient prévus dans le projet de loi. Cet amendement leur donnerait cette possibilité.
Encore une fois, cela vient des Six Nations de la rivière Grand et augmenterait les fonds requis, alors je m'attends à ce qu'une décision soit rendue.
Merci beaucoup, monsieur Morrice. Malheureusement, comme vous avez si bien dit, je dois rendre une décision à ce sujet. Les règles sont ce qu'elles sont.
L'amendement vise à modifier les conditions d'un droit existant afin de les étendre. Comme on peut le lire à la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Par conséquent, malheureusement, de l'avis de la présidence, l'amendement imposerait une nouvelle imputation sur le Trésor, et je déclare l'amendement irrecevable.
(Article 32)
Le président: Cela nous amène à l'article 32 et à l'amendement NDP‑74.
Je répète que j'aurai quelque chose à dire à ce sujet, mais je vais laisser Mme Idlout nous parler de l'amendement NDP‑74.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Je présente l'amendement NDP‑74, qui est fondé sur la multitude de réponses que nous avons reçues des Premières Nations de partout au Canada, et qui demande que le ministre ne se contente pas de « faire de son mieux », mais qu'il soit tenu de faire de son mieux. Par conséquent, l'amendement NDP‑74 remplace « Le gouvernement du Canada fait de son mieux afin de fournir un financement durable de façon à mettre en » par ce qui suit:
Le gouvernement du Canada fournit un financement durable de façon à mettre en
Je pense que cet amendement répond en grande partie à une demande des Premières Nations pour la réconciliation avec le Canada. Elles ont pendant trop longtemps été à la merci des gouvernements libéraux et conservateurs précédents qui « faisaient de leur mieux », mais qui, malgré ces soi-disant efforts à l'époque, n'ont jamais assez investi pour que les Premières Nations aient de l'eau potable salubre, d'où les centaines d'avis d'ébullition de l'eau qu'elles doivent endurer. Nous espérons vraiment changer la tendance coloniale à sous-investir dans les Premières Nations.
Qujannamiik.
Merci, madame Idlout.
L'amendement NDP‑74 a été proposé. Malheureusement, encore une fois, je dois rendre une décision sur cet amendement, car il crée une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi. Comme on peut le lire à la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui impose une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
(Les articles 32 à 36 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 37)
Le président: Cela nous amène à l'article 37, et l'amendement suivant est le G‑9. Je donne la parole à Mme Atwin pour qu'elle nous le présente.
À titre d'information, il s'agit du nouveau G‑9 qui a été distribué. Le numéro de référence est 13434555.
Je crois que je suis en train de lire la version mise à jour. Si ce n'est pas le cas, veuillez m'arrêter. Je tiens à préciser qu'il s'agit de responsabilité. Je propose que le projet de loi C‑61, à l'article 37, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 27, page 17, et se terminant à la ligne 2, page 18, de ce qui suit:
(2) Le corps dirigeant d'une première nation ne peut être tenu responsable du préjudice ou des pertes à l'égard des actes ou des omissions commis de bonne foi par ses employés, ou par les personnes qu'il a engagées, dans le cadre de l'exercice de leurs attributions concernant la prestation des services relatifs à l'eau sur les terres de la première nation si le gouvernement du Canada n'a pas fait de son mieux pour fournir un financement adéquat des services relatifs à l'eau sur ces terres.
(3) Sa Majesté le Roi du chef du Canada ne peut être tenu responsable du préjudice ou des pertes à l'égard des actes ou des omissions commis de bonne foi par les préposés de l'État dans le cadre de l'exercice de leurs attributions concernant la prestation des services relatifs à l'eau sur les terres d'une première nation — et aucune action ni autre procédure en dommages-intérêts ne peut être intentée contre ceux‑ci — si le gouvernement du Canada a fait de son mieux pour fournir un financement adéquat des services relatifs à l'eau sur ces terres.
L'objectif ici est de définir clairement où se situe cette responsabilité entre le gouvernement du Canada et les Premières Nations, de façon juste et équitable.
Ce rajustement administratif proposé vise à appuyer les protections en matière d'équité et de responsabilité. Je précise en passant qu'il en a aussi été question lors de notre réunion du 23 septembre. Les Chiefs of Ontario ont appuyé cet amendement lors de leur comparution devant le Comité.
J'aimerais vous lire quelques extraits du témoignage du chef régional Abram Benedict, des Chiefs of Ontario, qui abondent dans le même sens. Il a dit: « Nous exhortons le Comité à modifier le projet de loi C‑61 pour définir clairement et répartir équitablement la responsabilité. Nous devons faire en sorte que la responsabilité soit juste et raisonnable pour nos communautés et qu'elle soit partagée avec le gouvernement fédéral. »
Il a ajouté: « Je tiens à souligner clairement que nos communautés assumeront une part de responsabilité raisonnable, mais qu'elles n'accepteront pas les systèmes brisés et sous-financés et qu'elles ne s'attendront pas à être tenues responsables de l'inaction du gouvernement fédéral. »
Il a également fait valoir un autre point important dans son témoignage en déclarant ce qui suit: « Les Premières Nations ne devraient pas être tenues responsables de l'incapacité historique du Canada à financer adéquatement les infrastructures, l'entretien, l'exploitation et la formation, et elles ne devraient pas non plus être tenues responsables des échecs futurs ou du sous-investissement de la part du gouvernement. »
C'est là, encore une fois, que la notion de « faire de son mieux » entre en jeu.
De plus, le gouvernement du Canada est tenu de financer d'une manière qui respecte le droit des Premières Nations à l'eau potable salubre. Cela renforce une norme déjà élevée tout comme l'autodétermination, qui ne peut être réalisée sans la capacité, les outils et les ressources nécessaires. Nous croyons que ce libellé nous aidera à nous rapprocher de l'autodétermination, tout en empêchant les Premières Nations de payer le prix des effets durables du sous-financement systémique des gouvernements successifs.
Merci.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Le G‑9 a été proposé.
Je vais maintenant ouvrir le débat, au cas où quelqu'un souhaiterait intervenir.
Nous avons Mme Idlout.
Je ne suis pas d'accord avec cet amendement, car il prive les Premières Nations de la capacité d'exiger des mesures si leurs droits ne sont pas respectés.
Certainement. Il vise en fait à protéger les Premières Nations. Il s'agit de faire en sorte qu'une Première Nation soit à l'abri des poursuites quand son corps dirigeant est poursuivi malgré le fait d'avoir agi de bonne foi. C'est vraiment dans l'intérêt des Premières Nations. Le but consiste à les protéger.
Au paragraphe (3), « Sa Majesté... », le principe est semblable. C'est essentiellement l'image inversée de la protection des Premières Nations. Donc, si le gouvernement du Canada a agi de bonne foi, il est lui aussi protégé, au même titre que pour les Premières Nations.
Cet amendement découle directement de certaines craintes exprimées par les Premières Nations au sujet du transfert de responsabilités aux Premières Nations. Si nous supprimons cela, nous supprimons la protection des Premières Nations. C'est mon interprétation à moi.
Je me demande si les fonctionnaires peuvent me dire si les Premières Nations sont protégées contre l'obligation d'assumer cette responsabilité, sans cette partie que notre amie du NPD aimerait voir supprimée.
Si vous parlez de la suppression du paragraphe 3, cela ne toucherait pas directement les Premières Nations, mais l'idée est que les deux parties, les Premières Nations et le gouvernement du Canada, ont l'obligation d'agir de bonne foi et de s'acquitter de leurs fonctions comme il se doit. S'ils agissent de mauvaise foi, par exemple, il n'y aura pas de protection. Si le gouvernement du Canada agit de mauvaise foi, il pourrait être poursuivi. Il n'aurait aucune protection pour échapper à sa responsabilité.
Il s'agit de préciser que tant que le gouvernement agit de bonne foi, il est à l'abri de toute responsabilité. Dans une situation semblable du côté des Premières Nations, tant qu'elles agissent de bonne foi, elles sont également protégées contre la responsabilité.
Je pourrais peut-être ajouter que, du point de vue des politiques également, la dernière partie de ce paragraphe, le paragraphe 3, dit que le gouvernement du Canada doit faire de son mieux pour fournir... et soulignons qu'il y a diverses opinions sur ce qu'on entend par « faire de son mieux ». Il incombe également au Canada de démontrer qu'il n'a négligé aucun effort pour ne pas être tenu responsable dans ce contexte. Il consacre l'idée que le Canada doit donner suite aux éléments qui sont enchâssés dans le projet de loi dans sa forme actuelle.
Merci, monsieur le président.
Si l'amendement G‑9 est proposé, c'est parce que les éléments qu'il vise à ajouter au projet de loi n'en faisaient pas partie au départ, lorsque celui-ci a été rédigé. Quels sont les éléments de protection des Premières Nations que cet amendement vient ajouter au projet de loi et qui n'y étaient pas au départ? J'aimerais comprendre pourquoi on veut ajouter cela maintenant.
Par ailleurs, on sait qu'il y a encore des avis d'ébullition d'eau et d'autres problèmes liés à l'eau. Certains individus touchés ont déjà été indemnisés. Il n'y a pas encore de risque de poursuite. Alors, j'aimerais comprendre plus concrètement quelles sont les conséquences pour les individus concernés.
[Traduction]
La différence, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, protège les employés ou les personnes engagées par les corps dirigeants des Premières Nations.
L'amendement ajouterait également une protection pour ces corps dirigeants eux-mêmes. De la façon dont c'est rédigé, il est question d'« employés », mais c'est parce qu'il y a une responsabilité indirecte en cas de négligence. L'idée, c'est que si les employés sont poursuivis, le corps dirigeant de la Première Nation ne sera pas tenu responsable des actes de ces employés, et il n'y aura aucune responsabilité personnelle de la part des employés eux-mêmes.
[Français]
[Traduction]
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que cet amendement ne privera aucunement les Premières Nations du droit de poursuivre le gouvernement fédéral si, par exemple, les efforts déployés laissent à désirer, ou quel que soit le scénario, et qu'elles détiennent toujours le pouvoir de le faire.
Tout à fait. On peut soutenir que l'enchâssement dans la loi nationale du droit des Premières Nations augmente le niveau d'eau — sans vouloir faire de jeu de mots —, le point d'ancrage pour que le Canada prenne des mesures dans le cadre de ce projet de loi.
En gardant à l'esprit que je dois me rendre à la Chambre pour une déclaration conforme à l'article 31 du Règlement, j'ai quelques questions.
Prenons les diverses lois sur l'eau au Canada. Abstraction faite des Premières Nations touchées, existe‑t‑il de telles dispositions dans ces autres lois?
En Ontario, dans la législation provinciale, il y a une protection pour les employés et les exploitants des réseaux d'eau du gouvernement, par exemple.
Je vais devoir vérifier pour vous. Je vais vous fournir le nom exact du projet de loi. Il s'agit soit de la Loi sur la salubrité de l'eau potable en Ontario, soit de la Loi sur les ressources en eau de l'Ontario, mais nous allons vérifier pour vous.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je ne vois pas d'autres mains levées en ce moment, alors passons au vote.
L'amendement G‑9 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 2.)
(L'article 37 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 38 est adopté avec dissidence.)
Le président: Chers collègues, cela nous amène à l'article 39. Toutefois, il est 13 h 43, et je sais que certains d'entre vous doivent faire une déclaration à la Chambre. Nous allons donc suspendre la séance. Je sais qu'il n'y a pas consentement unanime pour voter virtuellement, alors nous reviendrons après les votes.
Je crois comprendre que nous avons quatre votes aujourd'hui. Ils auront peut-être lieu; je n'en suis pas certain pour l'instant. Dès que ces votes auront conclu, nous reprendrons la réunion du Comité dans les 10 minutes qui suivront.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Lemire, malheureusement, nous n'avons pas le consentement unanime pour voter de façon électronique, alors nous reviendrons dès que les votes auront conclu après la période des questions. Ils seront peut-être appliqués, mais cela signifie que nous reprendrons probablement entre 15 h 45 et 16 h 15.
Sur ce, la séance est suspendue, mais nous reviendrons à ce moment‑là.
Chers collègues, nous sommes de retour.
Nous reprenons l'étude du projet de loi C‑61.
Nous nous sommes arrêtés juste avant la période des questions. Je rappelle que nous étions sur le point de commencer l'étude de l'article 39.
[Français]
(Article 39)
Le prochain amendement dont nous allons discuter est le nouvel amendement BQ‑31.
[Traduction]
À titre d'information pour les députés, il s'agit du numéro de référence 13387335.
[Français]
Je vais maintenant donner la parole à M. Lemire.
En tout respect, monsieur le président, le nouvel amendement BQ‑31 porte le numéro de référence 13387553, et non le 13387335, à moins que je n'aie pas la bonne version.
Attendez un instant, je vais vérifier.
[Traduction]
M. Lemire a raison. Il s'agit en fait du 13387553.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Ne vous inquiétez pas. De toute façon, je vais lire l'amendement.
C'est à l'article 39 du projet de loi qu'on commence à traiter de la Commission des eaux des Premières Nations. Comme vous le savez, nous avons posé plusieurs questions et nous sommes intervenus à plusieurs reprises au sujet de cette commission, notamment quant à la consultation en vue de sa création. Personnellement, j'ai des inquiétudes en ce qui concerne la façon dont on intégrera l'avis des Premières Nations dans la constitution de cette commission. La plupart des amendements que nous proposerons relativement à la Commission des eaux des Premières Nations iront donc en ce sens.
Nous visons une formulation simple, c'est-à-dire des discussions, des consultations et des réflexions entourant la constitution d'une commission et son mandat. En ce sens, l'amendement BQ‑31 propose que le projet de loi C‑61, à l'article 39, soit modifié par substitution, aux lignes 8 et 9, page 18, de ce qui suit:
39 (1) Le ministre met en œuvre des groupes de travail, dont les membres ne sont pas rémunérés, ayant comme objectif de consulter les corps dirigeants des Premières Nations, de collaborer avec eux et de leur permettre de jouir d'une représentation décisionnelle équitable et égale aux autres participants, relativement à
Le paragraphe se poursuit en parlant de l'élaboration d'un cadre de référence en vue de la constitution de cette organisation dirigée par les Premières Nations.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Pour la gouverne des députés, si le nouvel amendement BQ‑31 est adopté, l'amendement NDP‑76 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit au niveau des lignes.
Sur ce, je vais ouvrir le débat.
Madame Atwin, je vais commencer par vous.
Ce qui me préoccupe, c'est que c'est très prescriptif. Il établit les modalités de la participation du gouvernement du Canada à la création de la Commission des eaux des Premières Nations, qui est censée être maître de sa propre destinée et être indépendante du gouvernement. C'est vraiment essentiel pour le processus.
Pour moi, il est trop prescriptif de préciser ce qu'elle est censée être, et c'est la raison pour laquelle je voterais contre.
[Français]
Par curiosité, j'aimerais savoir ce qui est de trop, selon ma collègue. Est-ce le fait de mettre sur pied des groupes de travail? Est-ce le fait que leurs membres ne sont pas rémunérés? Est-ce le fait qu'ils ont pour objectif de consulter les corps dirigeants des Premières Nations et de collaborer avec eux? Est-ce le fait qu'on veut permettre une représentation décisionnelle équitable et égale aux autres participants? Lequel de ces éléments est de trop?
[Traduction]
Ce sont des éléments qui doivent sans doute faire partie du processus, nous l'espérons. Toujours est‑il que c'est aux collectivités des Premières Nations qui établissent la commission des eaux qu'il appartient d'en décider. Il pourrait y avoir des groupes de travail, par exemple.
Ces mesures visant à garantir une représentation équitable et égale sont excellentes elles aussi, mais elles ne sont pas censées compter sur la participation directe du ministre, à ce que je sache. Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires ce qu'ils pensent de la partie concernant le ministre.
J'apprécie la question.
Oui, absolument. À l'heure actuelle, le projet de loi est conçu de façon à limiter la participation du ministre à l'élaboration du cadre de référence. Par la suite, les organisations des Premières Nations prendraient le contrôle pour rédiger les statuts constitutifs et créer une organisation complètement distincte du gouvernement qui donnera suite aux priorités des Premières Nations.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Je vous en prie, madame Idlout.
Merci.
Je m'interroge au sujet de l'amendement NDP‑76. Je vois que le numéro 13387553 et NDP‑76 sont assez différents. Le numéro 13387553 propose d'obliger le ministre à établir un groupe de travail, tandis que NDP‑76 semble donner plus de latitude à la Commission des eaux des Premières Nations. Je me demande où se situe le conflit de lignes, afin que je puisse réfléchir à ce qu'il faut faire des deux amendements.
Merci.
Merci, madame Idlout.
Je regarde le projet de loi. L'amendement BQ‑31 modifierait les lignes 8 et 9 de la page 18, et l'amendement NDP‑76 modifierait ces lignes aussi. Bien qu'ils soient différents pour le fond, ils portent tous deux sur les mêmes lignes, soit les lignes 8 et 9, d'où le conflit.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance très brièvement, le temps d'échanger quelques impressions.
Chers collègues, nous sommes de retour.
C'était Mme Idlout qui avait la parole quand nous avons interrompu la séance.
Madame Idlout, je vous redonne la parole.
C'est très bien.
Dans ce cas, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, passons aux voix.
Le nouvel amendement BQ‑31 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1)
Qujannamiik.
L'amendement NDP‑76 nous a été soumis par File Hills Qu'Appelle, et je les remercie de leur travail. Il est trop long, alors je ne vais pas le lire en entier.
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L'amendement NDP‑76 a été proposé.
Je veux simplement mentionner que si l'amendement NDP‑76 est adopté, les amendements CPC‑12 et CPC‑13 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes et du fait qu'ils sont corrélatifs.
Sur ce, je vais ouvrir le débat.
Vous avez la parole, madame Atwin.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je ne suis pas en faveur de l'établissement des modalités de participation pour la Commission des eaux des Premières Nations. La plupart des dispositions mentionnées existent déjà, à l'exception des délais proposés. Le libellé actuel reconnaît l'importance d'établir un échéancier pour la création de la commission, mais il prévoit une certaine souplesse, ce que nous avons entendu de la part de nos partenaires.
Je vais voter contre.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Comme il n'y a pas d'autres mains levées pour le débat, passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑12.
Je cède la parole à M. Melillo.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement CPC‑12. S'il est adopté, le paragraphe 39(1) se lirait comme suit:
Le ministre consulte les corps dirigeants des Premières Nations, et collabore avec eux, relativement à l'élaboration d'un cadre de référence pour la constitution, sous le régime de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, d'une organisation dirigée par les Premières Nations, et il élabore conjointement le cadre avec les corps dirigeants.
Je ne veux pas parler plus que nécessaire. C'est assez simple. Il s'agit d'ajouter l'élaboration conjointe. Encore une fois, c'est quelque chose que nous visons à faire tout au long du projet de loi pour veiller à ce que les voix des Premières Nations soient représentées.
Je vais m'arrêter là.
Merci beaucoup, monsieur Melillo.
Je tiens à préciser que le vote sur l'amendement CPC‑12 s'applique à l'amendement CPC‑13 parce qu'il est corrélatif et reprend quelque chose qui est mentionné dans CPC‑12. J'attire l'attention des députés sur ce point.
Sur ce, nous allons passer au débat.
Monsieur Battiste, allez‑y.
Les fonctionnaires peuvent-ils nous dire si nous avons déjà essayé d'élaborer quelque chose en collaboration avec une société sans but lucratif? Je peux comprendre la nécessité de collaborer avec les collectivités des Premières Nations. Pouvez-vous nous parler un peu de la différence dans la façon dont cela s'appliquerait à une commission des eaux des Premières Nations? Si nous acceptions la proposition de M. Melillo, quelles en seraient les conséquences?
Je ne suis pas au courant d'un précédent d'élaboration conjointe. C'est analogue aux conversations que nous avons eues par le passé au Comité sur la clarté des termes utilisés dans les projets de loi précédents. Je ne suis pas au courant de ce contexte ni d'un processus d'élaboration conjointe avec un organisme sans but lucratif proposé, si c'est ce que cet amendement est censé faire.
En définitive, il est question du cadre de référence qui est établi entre le corps dirigeant des Premières Nations et le ministre. Cela me porte à croire que... Le cadre de référence n'est‑il pas perçu, d'une certaine façon, comme une chose plus directe sur laquelle les gens peuvent s'entendre? Ce n'est pas un contrat. Ce n'est pas un accord. C'est du mandat qu'il s'agit. À mon avis, le cadre de référence est sur le point de déterminer ce qu'ils vont faire ensemble pour mettre quelque chose en place.
Je ne sais pas si c'est nécessaire. Est‑ce nécessaire?
Dans sa forme actuelle, le paragraphe 39(1) parle de consultation et de coopération afin d'élaborer un cadre de référence qui donnerait vie à une organisation sans but lucratif appelée « Commission des eaux des Premières Nations ». Je suppose que le fil conducteur est de réunir les gens pour s'entendre sur la façon de créer une organisation. Le résultat final est le cadre de référence, le mandat. La façon d'y arriver peut prendre diverses formes, mais, selon le libellé actuel, le ministre doit agir en consultation et en coopération avant de pouvoir instituer un organisme sans but lucratif.
Qu'il s'agisse d'élaborer conjointement ou de consulter et de collaborer, le résultat demeure le cadre de référence, n'est‑ce pas?
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Puisqu'il n'y en a pas, passons aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
À titre de précision, à la suite du vote sur l'amendement CPC‑12, l'amendement CPC‑13 ne peut pas être proposé.
[Français]
Cela nous amène donc à l'amendement BQ‑32.
Je donne la parole à M. Lemire.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑32 propose que le projet de loi C‑61, à l'article 39, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 18, de ce qui suit:
a.1) l'obligation pour l'organisation d'offrir ses services dans les deux langues officielles;
L'intention est que les services soient offerts en langue autochtone lorsque nécessaire. Toutefois, si on précise qu'ils doivent être offerts dans les deux langues officielles, c'est parce que les communautés autochtones ne sont pas seulement anglophones, et on ne devrait pas avoir à vous le dire. Dans bien des cas, elles ont aussi le français comme langue de référence. C'est le cas au Manitoba, au Nouveau‑Brunswick et au Québec. On associe les communautés autochtones à l'anglais comme langue coloniale, mais le français est utile dans bien des cas. Il est donc nécessaire de traduire les documents dans les deux langues officielles.
Je ne peux rien affirmer pour les autres territoires, mais je pense que cela pourrait être l'anglais ailleurs. Il pourrait même être utile que les documents soient en anglais dans certaines communautés francophones, au Québec ou ailleurs, afin d'en faciliter la compréhension pour certains membres anglophones.
Nous sommes souvent négligés. Pourtant, nous sommes très progressistes, et des gens se privent de l'apport des communautés francophones. L'Assemblée des Premières Nations l'a appris à ses dépens. Cependant, le gouvernement fédéral est tout aussi coupable du malaise entourant les consultations sur l'argent pour les enfants des Premières Nations. Personne n'a pris la peine de traduire l'offre qui a été remise aux chefs pour qu'ils effectuent leurs consultations. On en a parlé l'été dernier. Le ministère n'a pas fourni son offre de 47 milliards de dollars dans les deux langues officielles. Cela mériterait qu'une plainte soit déposée auprès du commissaire aux langues officielles. En fait, on a reçu cette information en français en septembre, alors que l'entente a été conclue au mois de juillet. Il y a là une aberration qui vaut la peine d'être soulignée ici, en comité, et qui ne devrait jamais se reproduire ailleurs.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
BQ‑32 a été proposé. Nous allons maintenant passer au débat.
Allez‑y, madame Atwin.
De façon générale, je tiens à dire qu'il me semble que les communautés autochtones croient aussi à l'importance du français et de l'anglais, mais qu'il y a également d'autres langues dont il faut tenir compte, et ces communautés seraient les mieux placées pour déterminer l'offre de langues pour la Commission des eaux des Premières Nations une fois qu'elle sera créée.
Cela dit, je vois aussi le bien-fondé de l'amendement. Je vais peut-être en rester là en attendant la suite de la discussion.
Merci.
Je pense qu'il aurait été formidable de voir que l'esprit des langues autochtones ne nous est pas uniquement transmis sous forme verbale, mais qu'il figure en fait dans l'amendement. Étant donné que les peuples autochtones, les Premières Nations, sont toujours obligés de parler l'anglais ou le français, les langues autochtones continuent de disparaître. Nous perdons encore trop de langues autochtones, que ce soit le cri, l'ojibwé ou d'autres langues. Je ne peux donc pas appuyer cet amendement.
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Je ne vois pas d'autres mains levées. Passons au vote.
L'amendement BQ‑32 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑33 propose que le projet de loi C‑61, à l'article 39, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 18, de ce qui suit:
c) le pouvoir de l’organisation de présenter au Parlement, à toute époque de l’année, un rapport spécial sur toute question relevant de ses attributions et dont l’urgence ou l’importance sont telles, selon elle, qu’il serait contre-indiqué d’en différer le compte rendu jusqu’à l’époque du rapport annuel suivant;
d) l’obligation pour l’organisation de publier sur son site Web — dans les deux langues officielles ainsi que dans toute langue autochtone de son choix — chaque rapport qu’elle fournit au ministre dans les dix jours suivant son dépôt devant chaque chambre du Parlement.
Comme pour l'amendement précédent sur lequel nous venons de voter, on précise que cela doit se faire dans les deux langues officielles et dans toute langue autochtone choisie par l'organisation. Cela étant dit, on donne à la Commission le droit de nous informer de toute situation d'importance ou d'urgence qui ne peut pas attendre le prochain rapport annuel. C'est pour assurer la transparence et la bonne collaboration avec les Premières Nations.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
L'amendement BQ‑33 a donc été proposé et j'ouvre maintenant le débat sur cet amendement.
[Traduction]
Commençons par Mme Idlout.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Je suis décidément plus favorable à cet amendement. Je ne pense pas que ce devrait être « de son choix ». Je pense qu'il faut le renforcer. À l'alinéa d), il faudrait selon moi remplacer l'expression « toute langue autochtone de son choix » par « autant de langues autochtones que possible ».
Je me demande si le Bloc serait ouvert à ce sous-amendement.
Merci.
Merci, madame Idlout.
Je veux simplement confirmer quelque chose. Vous avez proposé de le modifier par « autant de langues autochtones que possible ». Je tiens à souligner que le sous-amendement que vous avez fait circuler par courriel dit « toutes les langues autochtones possibles ». J'aimerais que vous confirmiez laquelle de ces deux formules vous souhaitez proposer au moyen de votre sous-amendement.
Merci beaucoup, madame Idlout.
C'est un petit changement, mais pour garantir que nous aurons la bonne traduction en français, nous allons suspendre brièvement la séance pour nous assurer que c'est correct.
Nous reprenons nos travaux.
Le sous-amendement proposé par Mme Idlout a été traduit et distribué. Vous devriez l'avoir reçu dans votre boîte de réception.
Comme Mme Idlout avait la parole, je la lui redonne.
Merci à tous de votre patience.
Comme je l'ai dit, par mon sous-amendement, je souhaite renforcer l'amendement BQ‑33 afin que, à la troisième ligne à partir du bas, on remplace « de son choix » par « toutes les langues autochtones possibles ».
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Le sous-amendement est proposé.
Nous allons passer au débat sur le sous-amendement du NPD à l'amendement BQ‑33. Des députés souhaitent-ils intervenir?
Allez‑y, monsieur Melillo.
Je remercie Mme Idlout d'avoir proposé ce sous‑amendement.
Encore une fois, comme je l'ai déjà demandé, j'aimerais savoir comment cela pourrait se concrétiser. Je pense que des défis logistiques sont à prévoir, simplement en raison de la triste réalité que, dans certains cas, très peu de gens parlent certaines langues autochtones. J'aimerais simplement savoir comment les fonctionnaires entrevoient sa mise en oeuvre.
Dans son ensemble, l'amendement proposé imposerait des exigences à la Commission des eaux au cas où elle souhaiterait présenter des rapports ponctuellement, plutôt que de le faire annuellement, puis il prescrirait la publication de tels rapports dans plusieurs langues. L'exercice pourrait être assez coûteux en services de traduction pour toutes ces nombreuses langues, sans parler des contraintes de temps pour obtenir toutes les traductions dans ce délai.
Je ne sais pas si « anticiper » est le mot juste, mais à votre avis, ces contraintes de temps risquent-elles d'engendrer des retards importants?
Cela pourrait engendrer des retards. De plus, du point de vue des politiques, cela pourrait aussi enlever l'envie de produire un rapport en raison de ces contraintes de temps et du financement requis pour obtenir une traduction dans toutes ces nombreuses langues. Ce serait une autre considération stratégique qui jouerait sur la transparence de l'information.
D'accord.
Si j'ai la bonne version sous les yeux, elle mentionne « toutes les langues autochtones possibles ». Le mot « possibles » offre évidemment une certaine souplesse. Selon vous, comment ce mot « possibles » serait‑il pris en compte?
En définitive, le mot « possibles » — ou l'interprétation qu'on en ferait dans le contexte du projet de loi — s'adresserait à tout partenaire du domaine public qui recevrait cette information. Comme pour toute loi fédérale, tout élément pourrait faire l'objet d'une contestation judiciaire, alors il pourrait y avoir, potentiellement... L'absence d'une langue pourrait donner lieu à une contestation judiciaire.
Merci, monsieur Melillo.
Je ne vois pas d'autres interventions. Passons au vote.
Le sous-amendement à l'amendement BQ‑33 est‑il adopté?
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le sous-amendement à l'amendement BQ‑33 est adopté. Cela nous ramène à l'amendement BQ‑33 modifié. Je vais rouvrir le débat si des membres souhaitent intervenir.
Comme il n'y a pas d'interventions, nous pouvons passer au vote.
L'amendement BQ‑33 modifié est‑il adopté?
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est adopté.
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑34.
Je vais encore une fois céder la parole à M. Lemire.
Merci, monsieur le président.
L'amendement propose que le projet de loi C‑61, à l’article 39, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 19, de ce qui suit:
d.1) examiner des questions relatives à la pollution des eaux sur les terres des Premières Nations et faire des recommandations aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et aux Premières Nations à ce sujet en prenant en considération, entre autres, les cadres et pratiques exemplaires existants en ce qui concerne la pollution causée par certaines substances dangereuses déversées dans les milieux aquatiques des terres des Premières Nations;
Ce que nous visons, ici, c'est instaurer une fonction de veille et d'examen des pratiques exemplaires en ce qui concerne les substances dangereuses déversées dans les milieux aquatiques. Le domaine de l'eau, comme on le sait, est en constante évolution. Je pense que la Commission devrait avoir les moyens nécessaires pour s'adjoindre des personnes compétentes pouvant la conseiller et soutenir les Premières Nations en cas de catastrophe, comme un déversement. La Commission pourrait ainsi prendre des décisions adaptées et basées sur la science la plus moderne possible.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
Quelqu'un veut-il débattre de l'amendement BQ‑34?
Madame Atwin, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci.
Encore une fois, il s'agit simplement d'établir les modalités de la participation du gouvernement du Canada aux travaux de la Commission des eaux des Premières Nations. Je crois que la plupart de ces éléments, sinon tous, sont déjà possibles selon le libellé actuel du projet de loi, alors je préfère laisser à la Commission le soin de décider, une fois qu'elle sera créée.
Merci.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Je vais céder la parole à M. Melillo, puis à Mme Idlout.
Merci, monsieur le président.
Nonobstant ce qu'a dit Mme Atwin, sauf erreur, il s'agit d'une disposition facultative, n'est‑ce pas?
D'accord. Cela dit, je suppose que ce n'est pas trop prescriptif.
C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.
Comme personne ne demande de poursuivre le débat, nous pouvons passer au vote.
L'amendement BQ‑34 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Comme je l'ai mentionné, l'amendement CPC‑13 ne peut pas être proposé, car l'amendement CPC‑12 a été rejeté.
Cela nous amène à la fin de l'article 39.
[Français]
Monsieur le président, avant que l'article 39 dans son ensemble soit mis aux voix, nous aimerions vérifier un élément. Est-il possible de suspendre les délibérations?
Non, je ne veux pas que la séance soit suspendue. Je parlais plutôt de suspendre la mise aux voix de l'article 39. Pouvons-nous y revenir plus tard ou faut-il absolument que le vote se fasse maintenant?
À la suite du vote sur l'amendement BQ‑32, des discussions de corridor, si je peux les qualifier ainsi, ont laissé croire que ce vote pourrait être repris après que nous aurions apporté une légère modification à cet amendement.
Il y avait un certain imbroglio quant au fait d'inclure les langues autochtones dans cela. Je pense que c'est l'élément qui a fait que le Nouveau Parti démocratique s'est opposé à cet amendement. Je pense que les représentants du gouvernement n'ont pas bien compris non plus l'importance de traduire les documents en français dans le cas de la Commission.
Je ne veux pas tenir un débat politique là-dessus, parce que cela dépasserait le cadre du Comité. Cela dit, nous aimerions peut-être reprendre le vote sur l'amendement BQ‑32, mais après y avoir apporté une modification qui permettra peut-être au Comité de l'adopter à l'unanimité.
Merci beaucoup de ces explications, monsieur Lemire.
[Traduction]
Si nous voulons poursuivre notre examen, nous devrons voter sur le report de cet article pour que nous puissions y revenir à la fin.
Auparavant, je vois que Mme Idlout a levé la main.
Je m'interroge sur les règles de fonctionnement. Nous avons déjà voté là‑dessus.
Comme nous avons déjà voté sur cet article, ne pouvons-nous pas simplement voter sur l'article 39? Nous avons déjà voté.
Merci, madame Idlout.
Nous avons déjà voté sur l'amendement BQ‑32. Nous n'avons pas voté sur l'article 39 modifié. Pour revenir à l'amendement BQ‑32, il nous faut le consentement unanime des membres.
Pour le moment, il est proposé de réserver l'adoption de l'article 39 afin de permettre un peu plus de débat, si nous avons le consentement unanime pour revenir sur cette question. Bien sûr, pour ce faire, il faudrait d'abord voter pour savoir si nous voulons reporter l'adoption de l'article 39 jusqu'à ce que nous ayons terminé les autres articles.
Votons sur le report de l'examen de l'article 39.
Comme nous n'avons pas voté sur l'article dans son ensemble, quel libellé envisagerions-nous d'y inclure, par consentement unanime? Je pense que la plupart d'entre nous souscrivent à l'objet de cet article, dans la mesure où... Je peux comprendre que nous ne voulions pas indiquer seulement le français sans inclure les langues autochtones, mais maintenant que les langues autochtones en font partie, je pense que c'est conforme à ce que dit notre Constitution et à ce que nous faisons.
Quel libellé aimeriez-vous proposer pour que nous vidions la question maintenant, au lieu d'y revenir plus tard? Je pense qu'une fois que l'inclusion des langues autochtones a été proposée et acceptée, le fait que nous reconnaissions également que les documents devraient être créés aussi en français est simplement conforme à notre Constitution.
[Français]
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire un commentaire.
Il n'y a aucun élément qui indique que cela doit respecter les deux langues officielles. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous avions proposé l'amendement BQ‑32.
Nous pourrions, après avoir obtenu le consentement unanime du Comité, ajouter un élément à l'amendement BQ‑32 afin que l'organisation ait l'obligation d'offrir ses services non seulement dans les deux langues officielles, mais aussi dans les langues autochtones qu'elle juge nécessaires. Ainsi, il serait question d'offrir l'ensemble des services dans les deux langues officielles. Cela s'appliquerait donc à l'ensemble des travaux de la Commission, et non plus seulement à un rapport spécial, comme il en était question dans l'amendement BQ‑33.
Par l'ajout de cet élément, selon moi, la Commission aurait aussi l'obligation de s'adresser en français aux communautés autochtones francophones. Celles-ci sont majoritaires au Québec. Selon la façon dont c'est présenté en ce moment, la Commission peut s'adresser à quiconque uniquement en anglais, ce qui exclut systématiquement la possibilité de communiquer avec des communautés autochtones qui ne comprennent pas l'anglais ou dont l'anglais n'est pas la langue première.
Cela pourrait créer un précédent que je qualifierais de dangereux. Si vous voulez voir quelque chose circuler dans les médias sociaux, vous pouvez être sûrs que n'importe quel élu indépendantiste du Québec pourra faire ses choux gras du vote que nous venons de tenir sur l'amendement BQ‑32. Soit dit en passant, je ne souhaite pas que nous fassions de la politique sur le dos des Premières Nations, mais ce vote est une tape sur la gueule des Québécois et des Canadiens français. Je nous donne une occasion de nous reprendre, plutôt que de passer par les tribunaux populaires.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je vois que Mme Idlout a levé la main, mais je vais lui céder la parole dans un instant.
Je cède la parole à M. Carr.
Si je comprends bien, monsieur Lemire, si nous nous imaginons que nous nous étions mis d'accord et que nous pouvions revenir en arrière et adopter l'amendement BQ‑32, est‑ce que ce serait satisfaisant? Si la réponse est positive, ne pouvons-nous pas simplement proposer que, par consentement unanime, en utilisant le libellé exact de l'amendement BQ‑32, nous adoptions ce libellé? Nous ne pouvons pas l'appeler BQ‑32 sans revenir en arrière, alors nous allons simplement prendre le même libellé et le proposer.
Je serais heureux de le faire au moyen d'une motion, mais je pense qu'il est probablement respectueux de permettre à M. Lemire de le faire, puisque c'était son amendement. Ainsi, si le Comité adoptait ce libellé par consentement unanime, nous n'aurions pas à revenir en arrière. Nous aurions alors amendé l'article. M. Lemire serait satisfait, tout comme nous. Il n'est pas nécessaire de le reporter; nous poursuivons simplement notre examen — à moins que quelque chose m'échappe.
[Français]
Monsieur Lemire, je m'excuse d'avoir donné mon explication en anglais. Cela dit, je pense que cela répond à ce que vous souhaitez, n'est-ce pas?
Ce serait effectivement dans cet esprit. On pourrait désigner la proposition comme étant l'amendement BQ‑37. Le texte de l'amendement a été envoyé par courriel à M. le greffier. Comme je l'ai mentionné, ce libellé inclut l'obligation pour l'organisation d'offrir ses services dans les deux langues officielles et dans les langues autochtones qu'elle juge nécessaires.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je pense que c'est une excellente suggestion, monsieur Carr.
C'est maintenant le tour de Mme Idlout.
Il y avait deux langues en même temps. Vous parliez, et j'écoutais l'interprète en même temps. Je suis désolée, mais qu'est‑ce que je viens de manquer?
M. Carr pourrait peut-être revenir sur ce qu'il a dit plus tôt.
Si je comprends bien, madame Idlout, vous avez entendu ce qui se disait ici et aussi quelque chose de distinct dans la traduction. Pour ma gouverne, madame Idlout, était‑ce lorsque M. Carr expliquait sa suggestion, ou lorsque M. Lemire présentait son explication?
J'ai levé la main en réponse à ce que disait mon ami, M. Lemire.
Je suppose que je peux intervenir maintenant.
Il y a deux choses. Premièrement, nous avons déjà voté sur cet amendement, et je crois comprendre que nous ne pouvons pas revenir en arrière. Si nous pouvions revenir en arrière, je voudrais revenir sur certains amendements sur lesquels nous avons voté et que j'aurais aimé voir adoptés. Je dis simplement... Deuxièmement, d'après ce que je comprends, rien dans ce projet de loi ne m'empêche d'utiliser le français ou l'anglais. Rien dans le projet de loi actuel n'interdit l'une ou l'autre langue.
De plus, le gouvernement du Canada et ses sociétés d'État — je ne connais pas la terminologie — sont déjà des entités bilingues. Nous avons déjà prévu l'usage du français et de l'anglais dans tous ces espaces. Sachant que pour la Commission des eaux des Premières Nations, qui est une créature de ce projet de loi, ces ressources seront fournies pour l'anglais et le français, absolument rien n'interdit l'usage de l'anglais ou du français, n'est‑ce pas?
J'aimerais demander aux témoins, en réaction à ce qu'il disait... Pourraient-ils réagir à ce qu'il a dit?
Pour ce qui est de l'objet de la politique relative à la Commission des eaux, celle‑ci serait créée comme une société sans but lucratif en vertu de la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif et elle serait complètement distincte du gouvernement du Canada. Elle ne serait pas forcément assujettie aux mêmes politiques et procédures que le gouvernement du Canada.
Des sociétés ont été créées en vertu d'une loi fédérale. C'est un peu différent, en ce sens qu'elle est créée en vertu de... De nombreuses sociétés sont constituées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
Merci, madame Idlout.
Pour revenir à ce que vous disiez, c'est seulement possible... Nous ne pouvons revenir en arrière que si nous convenons à l'unanimité de le faire, parce que nous avons réglé la question. C'est une mesure extraordinaire, mais je pense qu'il y a une volonté d'essayer de voir comment nous pourrions obtenir cette unanimité.
Je vais maintenant céder la parole à M. Carr, et je sais que M. Battiste souhaite intervenir.
En fait, avant de le faire, je rappelle que le Comité a étudié un projet de loi semblable concernant le Conseil national de réconciliation. Je me demande s'il a été créé comme un organisme à but non lucratif et s'il serait analogue à la Commission. Je le mentionne simplement avant de céder la parole à M. Carr, si nos témoins peuvent en parler.
Oui. Pour répondre à votre question, un modèle semblable a été utilisé pour le Conseil national de réconciliation. Il serait créé en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
D'accord, j'aimerais simplement revenir brièvement sur ce point. Je vais essayer de le résumer aussi clairement que je le comprends.
M. Lemire veut, à juste titre, s'assurer qu'il n'y a pas de limite aux langues autochtones, mais que le français est inclus dans les travaux et les publications de la Commission. C'est le premier élément.
Le deuxième est que, comme nos témoins nous l'ont dit, à cause de la façon dont la Commission doit être créée, elle ne relève pas des lois qui l'assujettiraient à la Loi sur les langues officielles. Donc, en étant d'accord avec M. Lemire, nous appliquons simplement ce que la Loi sur les langues officielles ne peut pas faire parce que la Commission ne serait pas une société d'État.
J'aimerais demander à Mme Idlout... Si nous pouvions revenir en arrière et si nous avions voté « oui » à l'amendement BQ‑32, la question ne se poserait pas. Tout le monde s'entend là‑dessus. Je ne sais pas quelle est la position de mes collègues conservateurs. Quoi qu'il en soit, si M. Lemire présente l'amendement BQ‑37, désignons‑le ainsi, avec essentiellement le même libellé, et s'il a l'appui du gouvernement et son propre appui, alors il va réussir.
Je ne suis tout simplement pas sûr de comprendre ce que l'opposition veut dire. Les témoins ont maintenant répondu à la question en disant qu'aucune protection juridique n'est automatique parce qu'il ne s'agit pas d'une société d'État, alors nous insérons une protection juridique dans le libellé proposé par M. Lemire. Nous sommes d'accord. Il est d'accord.
Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi Mme Idlout s'y oppose. Si le NPD appuie la Loi sur les langues officielles, comment peut‑il ne pas appuyer l'application effective de la Loi sur les langues officielles dans ce cas? Je ne comprends pas.
Avant de céder la parole, je dirai ceci: cela n'enlève rien à l'inclusion des langues autochtones. On ajoute simplement le français. Je comprends pourquoi c'est important pour M. Lemire et pour les communautés autochtones du Québec. Bon nombre de leurs membres vivent en français. Il serait logique que dans un texte destiné à favoriser l'exercice de leurs droits, nous n'enlevions pas la langue que les Premières Nations du Québec utilisent quotidiennement.
Selon mon interprétation de ce projet de loi, il n'est pas interdit à une Première Nation dont la langue principale est le français de faire de la publicité en français. Rien ne l'empêche de le faire.
Je dois conclure mon propos en disant que le Canada, en tant que pays colonial qui force encore les membres des Premières Nations, les Métis et les Inuits à parler ou à écrire l'anglais ou le français... Que ce projet de loi veuille encore l'imposer à la Commission des eaux des Premières Nations me pose un problème, parce que ce sera une autre forme d'oppression des langues autochtones. Faire en sorte que la Commission, alors que ce projet de loi n'est pas nécessaire... Le Comité a déjà convenu de ne pas adopter cet amendement.
Par exemple, s'il y a une Première Nation au Québec, on ne l'empêche pas de faire de la publicité en français ou d'employer le français dans ses documents. Ce projet de loi ne crée pas d'obstacles pour qu'elle fasse ce qu'elle doit faire en français. C'est ce que je dis.
J'ai appuyé le deuxième amendement du Bloc québécois, qui porte sur les rapports annuels, parce qu'il crée une occasion pour les langues autochtones d'être publicisées elles aussi. Il faut comprendre que lorsque nous parlons des Premières Nations qui seront encore forcées de vivre dans ces systèmes coloniaux, nous ne devrions pas dresser de barrières linguistiques avec lesquelles elles sont déjà aux prises.
J'entends mes collègues dire qu'il est important de faire une place aux langues autochtones et au français. Je l'ai entendu.
À mon avis, faire une place au français et favoriser son utilisation n'enlève rien à ce que nous essayons de faire ici. Je ne voudrais pas que nous ne puissions pas poursuivre nos travaux par consentement unanime parce que nous n'avons pas respecté le français.
Je suis prêt à proposer un sous-amendement. En fait, je ne sais pas si nous pouvons modifier le sous-amendement dont nous discutons. Le Bloc a dû modifier son amendement. Cependant, je suis prêt à présenter un sous-amendement qui renfermerait exactement ce que M. Lemire aimerait voir dans un nouvel amendement, si cela nous aide à passer au vote sur ce libellé, que nous appuierions — les langues officielles.
[Français]
Avant de céder la parole à M. Carr, je vais la céder à M. Lemire, parce que je pense que cela mérite une réponse.
Est-ce qu'on pourrait distribuer l'amendement que j'ai transmis comme étant l'amendement BQ‑37, s'il vous plaît, et le considérer comme une version indépendante?
On peut faire cela, mais, juste avant, je veux seulement confirmer que vous voulez bien que le texte de l'amendement commence après la ligne 13, page 18.
Cet amendement sera distribué. En attendant, je vais céder la parole à M. Carr pour commencer. Ensuite, nous suspendrons la séance pour quelques minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais répondre brièvement à Mme Idlout, ou peut-être essayer de comprendre.
Je comprends tout à fait ce que vous dites, que l'imposition de langues relève du colonialisme. Par contre, je ne comprends pas que si les membres d'une collectivité des Premières Nations au Québec s'expriment en français — ce qui est le cas —, nous ne leur imposons rien. Nous disons simplement: « Si vous voulez utiliser le français, vous le pouvez ». Voici ce que je ne comprends pas. Si c'est notre argument, nous ne devrions pas utiliser l'anglais non plus. J'essaie de comprendre. Si l'argument est que nous ne pouvons pas offrir des services en français parce que c'est une langue coloniale, nous ne devrions pas pouvoir offrir des services en anglais. Qu'est‑ce que cela signifierait pour les collectivités où l'on ne parle que l'anglais?
Il ne s'agit pas de s'opposer à la compréhension de l'aspect colonial. Je suis tout à fait d'accord. Il s'agit d'offrir aux collectivités qui souhaitent fonctionner dans leur langue — qu'il s'agisse d'une langue autochtone, du français ou de l'anglais — la capacité de le faire.
C'est peut-être ce que je ne comprends pas, monsieur le président.
Je n'ai rien à ajouter.
Merci, monsieur Carr.
Je vois que le nouvel amendement a été distribué par courriel, alors vous devriez tous l'avoir reçu dans votre boîte de réception.
Comme nous l'avons en main, je ne sais pas s'il est nécessaire de suspendre la séance.
[Français]
Je voudrais donner la parole à M. Lemire pour qu'il nous présente son amendement.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑37 propose d'ajouter, à la fin du paragraphe 39(1), c'est-à-dire à la fin de la ligne 13, page 18, l'obligation pour l'organisation d'offrir ses services dans les deux langues officielles et dans les langues autochtones qu'elle juge nécessaires.
Effectivement, l'objectif est de s'assurer que l'ensemble des participants de cette commission, qu'ils parlent français, anglais ou une langue autochtone, qu'il s'agisse ou non de leur langue maternelle, peuvent siéger au sein de cette commission, y être pleinement efficaces, y débattre et y jouer leur rôle. Il ne faut pas que la langue soit une cause de discrimination qui empêche une personne de participer à cette commission.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Cet amendement a été proposé. Je veux ouvrir le débat, si des députés veulent en parler maintenant.
Madame Idlout, vous avez la parole.
Peut‑on me rappeler le numéro de l'amendement du Bloc québécois sur lequel les libéraux changent d'avis? Quel était le numéro?
... il ne s'agit pas ici de l'amendement BQ‑32, mais bien de l'amendement BQ‑37, un nouvel amendement qui a été proposé.
Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
[Français]
Monsieur Lemire, je crois qu'il y a un petit changement au sujet de votre amendement. Je vous donne la parole pour que vous puissiez l'expliquer.
Merci, monsieur le président.
Je remercie de leur patience tous mes collègues ainsi que les autres personnes autour de la table.
Le texte de l'amendement s'insérerait là où nous étions rendus. Après le paragaphe 39(4), nous créerions le nouveau paragraphe 39(5). C'est donc une modification à l'article 39 afin d'ajouter, après la ligne 22, page 19, l'obligation pour l'organisation d'offrir ses services dans les deux langues officielles et dans les langues autochtones qu'elle juge nécessaires. Ce nouveau paragraphe 39(5), qui porte sur les langues, permettrait à chaque personne qui participe à cette commission d'être comprise dans sa langue.
Merci, meegwetch.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Chers collègues, cet amendement a été distribué par courriel, alors vous devriez l'avoir reçu dans votre boîte de réception.
Je vais ouvrir le débat au cas où il y aurait d'autres interventions.
Je vois que Mme Idlout a levé la main, alors je lui cède la parole.
Je remercie beaucoup Sébastien Lemire et son équipe pour ce nouvel amendement.
Je tiens également à dire que comme députée inuite, depuis mon élection, j'ai beaucoup apprécié le travail de l'ancien député Romeo Saganash. C'est grâce à son travail que, depuis mon élection, j'ai pu obtenir le plus souvent possible les ressources nécessaires pour parler l'inuktitut à la Chambre des communes. Aujourd'hui, et surtout hier, il aurait été merveilleux de pouvoir parler l'inuktitut, quand le groupe Nunavut Sivuniksavut était ici.
Pour me prévaloir de l'article 31 du Règlement, j'avais demandé la présence d'un interprète pour que je puisse parler en inuktitut, mais vous remarquerez qu'aujourd'hui et hier, j'ai été obligée de m'exprimer en anglais et je n'ai pas obtenu les ressources nécessaires pour m'exprimer en inuktitut, même si des gens comme l'ancien député Romeo Saganash ont fait de l'excellent travail pour que je puisse le faire. C'est pourquoi j'appuie sans réserve ce nouvel amendement qui ajoute « langues autochtones ».
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Sur ce, comme il n'y a pas d'autres interventions, passons au vote.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 39 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 40 et 41 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 42)
Le président: Le prochain amendement est le NDP‑77.
Madame Idlout, vous avez la parole.
Qujannamiik, Iksivautaq.
L'amendement NDP‑77 nous a été présenté par le Conseil tribal de File Hills Qu'Appelle. Il vise à modifier l'article 42, qui parle d'un examen quinquennal et d'un rapport. Le conseil tribal estime qu'il faut l'améliorer.
Je propose de modifier l'article 42, dans le projet de loi C‑61, par substitution, à la ligne 1, page 20, de ce qui suit:
« collaboration avec les Premières Na- »
Je remplacerais également la ligne 3, page 20, par ce qui suit:
« présente loi et de son application selon des critères élaborés conjointement. Il fait déposer devant »
Qujannamiik.
Merci, madame Idlout.
L'amendement NDP‑77 est proposé. Avant de passer au vote, je tiens à mentionner que si l'amendement NDP‑77 est adopté, l'amendement CPC‑14 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
Je vais ouvrir le débat.
Monsieur Melillo.
Je tiens simplement à dire que je pense que l'amendement CPC‑14 est excellent, et j'encourage mes collègues à l'appuyer.
Des voix: Oh, oh!
Comme il n'y a pas d'autres interventions, passons au vote sur l'amendement NDP‑77.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 42 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 43 est adopté avec dissidence.)
(Article 44)
Le président: Le prochain amendement est le nouvel amendement G‑10. Le numéro de référence est 13447880.
Sur ce, je cède la parole à Mme Atwin pour qu'elle parle de l'amendement G‑10.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C‑61, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 20, de ce qui suit:
44 La présente loi, à l'exception de l'article 27.1, entre en vigueur un an après la date de la sanction de la présente loi.
Il établit un échéancier pour la mise en œuvre du projet de loi. Je crois que cela correspond au souhait des témoins autochtones que nous avons entendus.
Merci.
Merci beaucoup, madame Atwin.
L'amendement G‑10 a été proposé. Nous allons en débattre. L'amendement est en train d'être distribué pour que les membres l'aient sous les yeux.
Nous entendrons d'abord Mme Idlout.
Le nouvel article 27.1 proposé n'a pas été adopté. Il a été rejeté.
Merci, madame Idlout. Bien vu.
L'amendement G‑10 renvoie à l'article 27.1, qui n'a pas été adopté. Il peut encore être proposé sans cette partie, s'il devait être modifié, mais je vais d'abord céder la parole à M. Battiste.
Puis‑je proposer un amendement? Au lieu de renvoyer à l'article 27.1, il se lirait comme suit: « La présente loi entre en vigueur un an après la date de la sanction royale de la présente loi. »
M. Battiste propose un sous-amendement qui supprime le renvoi à l'article 27.1 qui, bien sûr, n'a pas été adopté. Je vais ouvrir le débat si quelqu'un souhaite intervenir.
Madame Idlout.
Je ne sais pas si je devrais poser mes questions après ce sous-amendement. Discutons-nous du sous-amendement?
D'accord. Je ne vois pas d'autres interventions sur le sous-amendement, alors le sous-amendement à l'amendement G‑10 est-il adopté?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Cela nous amène à l'amendement G‑10 modifié. Quelqu'un souhaite‑t‑il en débattre?
Madame Idlout, voulez-vous dire quelque chose?
Oui, je veux poser des questions sur le nouvel amendement G‑10. D'après ce dont je me souviens des témoignages de représentants de Premières Nations, aucun d'entre eux n'a demandé que la loi n'entre en vigueur qu'un an plus tard. Savons-nous pourquoi cet amendement est proposé — attendre un an après la sanction royale — alors qu'ils ont demandé qu'il entre en vigueur immédiatement après la sanction royale?
Les Premières Nations attendent déjà depuis des décennies un projet de loi comme celui‑ci.
Nous avons donc parlé des zones protégées et, comme nous avons mis de côté une partie de ce qui a été dit à ce sujet, la ministre devra prendre des mesures dans les six mois pour conclure des ententes entre les provinces et les Premières Nations à ce propos. Une bonne partie de nos discussions a porté sur la définition des zones de protection dans le respect des compétences provinciales et des principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA.
Nous avons dit qu'au moment de reprendre la discussion sur les zones protégées, une fois les six mois écoulés... Dans l'état actuel des choses, les provinces ne sont pas tenues à entamer le dialogue sur l'établissement des zones de protection en vue de conclure des ententes. Mon amendement consiste à fixer à la ministre un délai de six mois suivant l'entrée en vigueur de la loi, pour que le fédéral conclue des ententes avec les provinces afin de s'assurer que le libellé relatif aux zones de protection soit respecté.
Je pense que vous l'avez dans votre courriel. C'est l'une des raisons pour lesquelles il faut attendre un an. C'est parce que dans les six mois suivant la mise en place du système, il faudra établir une zone de protection définie. Cela donne à la ministre un peu de temps pour entamer ces discussions.
Merci.
Le libellé actuel de cet article concernant l'entrée en vigueur parle d'un décret.
Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.
On parlerait donc maintenant d'une date butoir qui serait fixée précisément, plutôt que d'être laissée à la discrétion du gouverneur en conseil, ce qui laisse place à l'ambiguïté.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Comme personne d'autre ne veut intervenir, nous pouvons mettre la question aux voix. L'amendement G‑10 modifié est‑il adopté?
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 44 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 2)
Le président: Cela nous ramène à l'article 2 des définitions.
Nous en sommes à l'amendement NDP‑1.
Avant de céder la parole à Mme Idlout, je signale que j'aurai quelque chose à dire au sujet de l'amendement NDP‑1 s'il est proposé.
Qujannamiik.
L'amendement NDP‑1 a été présenté au Comité par la bande Six Nations de Grand River qui espère qu'à l'article 2, la définition de « corps dirigeant des Premières nations » soit légèrement modifiée pour donner ceci:
corps dirigeant: Conseil juridiquement reconnu, gouvernement juridiquement reconnu ou autre entité ayant l'autorisation légale d'agir pour le compte ou au profit
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Cet amendement apporte une modification de fond à la définition de « corps dirigeant des Premières nations » dans la disposition interprétative. Au chapitre 16 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, on peut lire ceci:
La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi, à moins que d'autres amendements aient été adoptés qui justifieraient l'amendement de la disposition interprétative.
De l'avis de la présidence, l'amendement proposé est un amendement de fond à la disposition interprétative. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑4.
Je vais donner la parole à Mme Idlout, mais aussi mentionner que j'aurai quelque chose à dire au sujet de l'amendement NDP‑4.
Qujannamiik, Iksivautaq.
J'espère que vous savez maintenant ce que signifie Qujannamiik, Iksivautaq, parce que je l'ai dit souvent, donc: Merci, monsieur le président.
Le NDP‑4 nous a été soumis par le Conseil tribal de File Hills Qu'Appelle. Il recommande que le projet de loi C‑61, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 5, de ce qui suit:
privés, d'eau potable et d'eau destinée à la préparation des aliments, à l'hygiène ou à
Merci.
Merci beaucoup, madame Idlout.
J'attendais, pour rendre une décision à ce sujet, de connaître les amendements proposés au projet de loi. Tout comme l'amendement NDP‑1, celui‑ci apporterait une modification de fond à la définition de « services relatifs à l'eau » dans la disposition interprétative.
Toujours au chapitre 16 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, on peut lire ceci:
à moins que d'autres amendements qui justifieraient des amendements à la disposition interprétative n'aient été adoptés. La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi, à moins que d'autres amendements aient été adoptés qui justifieraient l'amendement de la disposition interprétative.
De l'avis de la présidence, l'amendement proposé est un amendement de fond à la disposition interprétative. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Madame Idlout, voulez-vous contester cette décision?
Oui, je souhaite contester la décision de la présidence parce que l'amendement NDP‑4 ajoutait la « préparation des aliments ». Je ne vois pas en quoi cela correspond à la description qui sous-tend votre décision.
Nous ne comprenons pas la décision. Je vois bien que le président a rendu une décision, mais peut‑il m'expliquer à moi qui boit de l'eau dans une communauté des Premières Nations, qui la fait bouillir et qui s'en sert pour préparer des aliments, quelle est la différence?
Je vais demander à la greffière législative de nous expliquer cela plus en détail, pour que les membres du Comité puissent le comprendre.
Merci, monsieur le président.
La règle ne porte pas nécessairement sur le concept. Le Règlement précise que, pour justifier la modification d'une définition dans la disposition interprétative du projet de loi, il faut d'abord adopter un amendement relatif au corps du projet de loi. C'est ce qui manquait ici. Aucun amendement au corps du projet de loi ne justifiait l'ajout des mots « préparer des aliments ». Selon nous, c'est ce qu'il manquait.
Dans la loi que nous avons modifiée, nous avons mentionné les différentes fins d'usage de l'eau et nous avons aussi parlé de dimensions « culturelles et spirituelles ». La préparation des aliments revêt des dimensions culturelles et spirituelles.
La motion sera mise aux voix. Vous pouvez voter pour casser la décision de la présidence, et je ne le prendrai pas personnellement, promis.
(La décision de la présidence est cassée par 11 voix contre 0.)
D'accord. Pas de ressentiment.
L'amendement NDP‑4 a été proposé. Je vais ouvrir le débat.
Comme il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement NDP‑4 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Qujannamiik au Comité d'avoir appuyé l'assimilation de la préparation des aliments aux activités culturelles; c'est fantastique.
L'amendement NDP‑5 nous a été présenté par le Conseil tribal de File Hills Qu'Appelle. Il vise, à l'article 2, à ajouter « des fins sanitaires, services et systèmes de collecte, de traitement et d'évacuation des eaux usées, et services et systèmes de protection des eaux souterraines et des aquifères, y compris les ».
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L'amendement NDP‑5 ayant été proposé, j'ouvre le débat. Comme M. Melillo a levé la main, alors nous allons commencer par lui.
Merci, monsieur le président.
Je me demande si cela n'est pas déjà implicitement couvert à l'alinéa a), si ce n'est explicitement. Cela ne ferait‑il pas partie d'une des catégories de l'alinéa a): « collecte, de stockage, de traitement et de distribution, publics ou privés, d'eau potable et d'eau destinée à l'hygiène ou à des fins sanitaires »?
Je cherche simplement à tirer les choses au clair et il est possible que les fonctionnaires aient des choses à nous dire.
Oui, en ce qui concerne les réseaux de distribution d'eau potable et les réseaux privés. Les aquifères et les eaux souterraines font partie de ces réseaux, ils seraient inclus.
Merci, monsieur Melillo.
Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement NDP‑5?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène au nouvel article 14.1, qui a été réservé, et à l'amendement NDP‑24.
Je vais céder la parole à Mme Idlout pour qu'elle reprenne le débat sur le nouvel article 14.1, qui a été réservé il y a quelque temps.
J'ai besoin de quelques minutes pour le trouver.
J'ai demandé une liste des articles qui ont été réservés. Puis‑je avoir quelques minutes pour la trouver?
Il s'agit de l'amendement NDP‑24 concernant l'article 14.1. C'est à la page 34 de la liasse.
Monsieur Battiste, allez‑y.
Les greffiers pourraient-ils faire circuler une liste de tous les articles réservés, parce qu'en général, quand un article litigieux est réservé, rien ne dit que le litige va persister. Ce serait formidable si nous pouvions faire une courte pause pour pouvoir compiler les données et nous les faire envoyer afin que nous sachions ce qui reste à notre retour. Je pense que cela aiderait tout le monde dans la salle.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Pourquoi ne pas suspendre brièvement la séance? Nous pourrons distribuer les articles qui ont été réservés, et reprendre dans quelques minutes.
Vous devriez avoir reçu par courriel une liste des articles réservés, articles sur lesquels nous allons revenir.
Nous en sommes à l'article 14.1. L'amendement est le NDP‑24, qui a été proposé. Nous avions commencé à en débattre, mais nous l'avons réservé. Nous allons y revenir.
Mme Idlout avait la parole, et ce sera ensuite au tour de M. Battiste.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Je suis heureuse que nous revenions à l'amendement NDP‑24. Je vais vous le relire. Que le projet de loi C‑61 soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 10, du nouvel article suivant:
14.1 La qualité de l'eau et des sources d'eau sur les terres d'une première nation et dans les zones de protection relevant de la compétence de celle‑ci doit au moins satisfaire les besoins de la première nation aux fins de l'exercice de ses droits ancestraux ou issus de traités, entre autres choses.
Qujannamiik.
Je pense que nous devons sérieusement discuter de ce qu'il convient de faire à propos des zones de protection. Nous avons adopté une série d'amendements et de sous‑amendements. J'estime que, si nous en parlons maintenant, nous allons mettre la charrue devant les bœufs.
Avant de revenir à cet amendement, j'aimerais que nous nous entendions tous sur ce qu'est une zone de protection, parce que le libellé de la motion du NPD en parle sans que nous en ayons une définition claire.
Je dirais que nous ne sommes pas loin d'une définition acceptable par la plupart des parties et des intervenants. Pouvons-nous mettre cela en attente jusqu'à ce que nous arrivions à la zone de protection? Je crois que la discussion sur la zone de protection sera cruciale pour déterminer si cette disposition peut fonctionner.
Il semble qu'il y ait consentement unanime à ce sujet. Il se trouve que c'est le prochain article que nous allons examiner, alors pourquoi ne pas réserver cet amendement jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude de l'article 21 et de l'amendement CPC‑5? Nous pourrons ensuite revenir à celui‑ci.
(Article 21)
Sur ce, nous reprenons le débat sur l'amendement CPC‑5, modifié par M. Shields.
Je cède la parole à M. Melillo.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous rappelle que le sous-amendement visait à remplacer le mot « consentement » à la quatrième ligne de cet amendement par « accord ».
Monsieur Melillo, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je vais en parler brièvement. Nous avons beaucoup parlé de ce sujet, tant à la table qu'en aparté. J’ai hâte d’entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet.
Je le répète, l'amendement vise à créer le paragraphe 21(3).
Le voici:
L’entrée en vigueur d’un règlement pris en application du paragraphe (1) est subordonnée à son approbation par tous les corps dirigeants des Premières Nations et tous les gouvernements des provinces et des territoires..
L’objectif est de veiller à ce que le consentement des Premières nations soit respecté et de comprendre le rôle important que la province jouera à cet égard, surtout si des parties des zones de protection englobent des terres actuellement régies par une province ou un territoire.
Je tiens à répéter que c’est là où nous en sommes. C’est le but de cet amendement. Je crois qu’il s’agit d’un libellé très affirmatif, malgré tout ce que nous en avons dit.
Je vais en rester là.
Merci, monsieur le président.
Les parties prenantes ont beaucoup échanger à ce sujet.
Si j’ai bien compris, les zones de protection posent trois problèmes.
Premièrement, il faut veiller à respecter la compétence des provinces et la position de la Cour suprême au sujet du fédéralisme coopératif.
Deuxièmement, nous devons nous assurer de respecter les articles de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, que j'ai sous les yeux. Il n'est pas seulement question de consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause. Il y a l’article 3 sur l’autodétermination, l’alinéa8 (2)b) sur la dépossession des ressources, l’article 25 sur la relation spirituelle avec l’eau et l’article 29 sur la protection de l’environnement. Dans la DNUPDA, beaucoup d’articles différents traitent de la protection des sources d’eau et de leur lien avec cette eau.
Troisièmement, les Premières Nations nous ont dit qu’il était difficile de mettre en place des ententes provinciales. Les gouvernements provinciaux peuvent traîner les pieds ou faire de l’obstruction dans les dossiers concernant les Autochtones, de sorte qu’il n’y a jamais de délai réel pour lancer le processus.
Nous avons fondé nos échanges ici sur ces conversations. Nous voulons respecter les compétences provinciales et les engagements des Premières Nations à l’égard de la DNUDPA en établissant un échéancier. C’est dans le sous-amendement suivant que je le propose. Il a été distribué à 16 h 33.
Le voici:
Dans le cas d’un règlement pris en vertu du paragraphe (1), le ministre doit faire de son mieux pour entreprendre des consultations et une collaboration en vue de conclure des ententes avec les corps dirigeants des Premières nations et les gouvernements des provinces et des territoires afin de définir la « zone de protection ». Au plus tard le dernier jour du sixième mois suivant le mois au cours duquel le présent article entre en vigueur d’une manière qui est guidée par les principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et qui respecte les compétences provinciales et territoriales.
C’est le sous-amendement que nous avons. J’invite la discussion. J’invite également mes collègues à s'informer auprès des intervenants de l’Assemblée des Premières Nations pour voir s’ils sont d’accord avec cela.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Le sous-amendement, tel que mentionné, a été proposé. Nous allons passer au débat, en commençant par M. Melillo.
Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je comprends que M. Battiste cherche à dégager un consensus, oui, vraiment. Comme je l’ai indiqué, je crois que l’amendement CPC-5 initial était plus solide. Cependant, j’apprécie les efforts de M. Battiste pour essayer de trouver un terrain d’entente.
J’espère que tout le monde à la table aura le temps de bien examiner ce qu'il propose. Entretemps, je souhaite demander aux fonctionnaires quelles sont, selon eux, les différences tangibles entre l’amendement CPC-5, dans sa forme actuelle, et le sous-amendement.
Qu’est-ce que cela changerait?
Eh bien, l'une des différences serait l’inclusion d’une période, ce qui est omis dans l’un des amendements. Le sous-amendement présenté récemment porte sur les dispositions incluses dans d’autres parties du projet de loi, notamment la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le respect des compétences provinciales.
Je pense qu’il y a une différence nuancée par rapport au libellé précédent, ainsi qu’à l’inclusion d’un délai.
Merci.
Je n’ai qu’une petite question. Quelqu'un, mais je ne sais pas qui, pourrait-il me rappeler si nous avons fini par avoir un amendement intégrant la notion de consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause? Je crois me souvenir que tel est le cas.
Bien que l’article 19 sur le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause soit important, je crois que l’article 3 sur l’autonomie... la détermination, l’article 25 sur la relation spirituelle avec l’eau et l’article 29 sur la protection de l’environnement sont autant d'éléments importants devant être pris en compte dans une entente avec les provinces. Je ne voudrais pas limiter la discussion sur la DNUDPA à un seul article, tandis qu’il y en a au moins quatre autres qui ont une incidence directe sur les discussions et les ententes qui devront avoir lieu entre les provinces et les organismes de gouvernance des Premières Nations.
Si le NPD demandait l’avis des parties prenantes à ce sujet, je pense qu’ils verraient que cela va plus loin que de simplement insérer le concept de consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause. Il est question de reprendre les articles et les principes qui figurent actuellement dans la DNUDPA au sujet de l’eau, et il sont nombreux.
Merci, monsieur Battiste.
Si je regarde les amendements qui ont été adoptés, il y en a deux qui ont été sous-amendés pour inclure le consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause. Le premier est le CPC-7 et l’autre est l’amendement G-2. L'amendement CPC-7 portait sur l’article 22, donc sur les règlements et l’application, et le G-2 concernait l’article 5 qui traite des principes et de l’accès fiable aux services relatifs à l’eau.
J’espère que cela répond à votre question, madame Idlout, mais je vous redonne la parole.
Oui. Merci beaucoup.
J’apprécie cet effort. Je propose un amendement mineur au sous-amendement qui vient d’être présenté. À l’avant-dernière ligne qui commence par « d’une manière qui est guidée par les principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones », je pense que nous pourrions renforcer cette disposition en disant « d’une manière conforme aux articles de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ».
Madame Idlout, nous devons d’abord disposer de ce sous‑amendement avant de le sous-sous-amender. Nous devons d’abord voter sur celui-ci, puis déterminer si nous voulons le sous-amender.
Ce qui serait utile, madame Idlout, c’est que vous nous l’envoyiez d'abord par écrit. Nous pourrons ensuite nous assurer qu’il est traduit et prêt pour le débat.
Avant cela, je vais céder la parole à M. Melillo.
Merci, monsieur le président.
Quelques autres questions me sont venues à l’esprit. J’aimerais obtenir des précisions de la part de nos fonctionnaires. Je sais qu’ils ont contribué dans une certaine mesure à la rédaction de ce document. Nous vous en sommes reconnaissants.
On parle précisément du délai, qui est « le sixième mois suivant le mois d’entrée en vigueur du présent article ». Je veux simplement savoir ce qu’il en est. L’échéancier fait-il référence aux ententes conclues ou au début de la consultation et de la coopération?
D’accord. La seule autre chose que je dirais, c’est que... Eh bien, il y en a quelques-uns. Évidemment, ce sous-amendement fait toujours mention de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il supprime par ailleurs la mention de « consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause ». Ensuite, cela nous ramène à la notion de « meilleurs efforts ». Il est en effet mentionné: « le ministre doit faire de son mieux ».
Certes, nous avons discuté de ce que cela signifie. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par « faire de son mieux »? L’expression « le ministre doit » semble très claire, mais je pense que l’expression « faire de son mieux » perd de son impact. Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?
Avec plaisir. Merci de la question.
Je pense que nous en avons parlé à quelques reprises, y compris aujourd’hui, quand nous avons parlé de la rafale de terme dont le plus contraignant est « doit », le syntagme « faire de son mieux » signifiant que toutes les avenues doivent être explorées pour atteindre un objectif. Suit un libellé moins ambitieux avec des termes au conditionnel. La barre est haute, ce qui correspond aux conversations précédentes.
J’ai aussi une brève question pour les fonctionnaires. Dans le sous-amendement, il est dit « doit faire de son mieux pour entreprendre des consultations et une collaboration en vue de conclure des ententes », mais il n’y a pas vraiment d’obligation à conclure une entente, n’est-ce pas?
Toute la prémisse des zones de protection repose sur la prémisse d'un partenariat volontaire. Encore une fois, comme cet amendement est mentionné à plusieurs reprises dans le projet de loi, il faut que les parties soient disposées à collaborer. Cela ne les oblige pas à se réunir. Cela crée un espace pour harmoniser les lois.
L’amendement initial, tel que proposé par M. Melillo, exige-t-il le même degré d’accord avec les parties que le sous‑amendement?
L’amendement initial dit que l'entrée en vigueur « est subordonnée à son approbation [du règlement] par tous les corps dirigeants des Premières Nations et tous les gouvernements des provinces et des territoires. » C’est donc toujours le même principe voulant que les parties se réunissent.
.. ce qui, d’après ce que je comprends — je n’étais pas ici lors de ce débat —, est un peu plus atténué.
C’est conforme à d’autres... L’idée, est de favoriser un accord, de permettre aux parties de s’entendre, plutôt que d’imposer une entente. Si l’analogie est de savoir si l’un ou l’autre de ces amendements oblige à agir, je dirais que tel n'est pas le cas. Les deux créent un espace de collaboration, favorable à la conclusion d’ententes.
Merci. Monsieur Vidal.
Je ne vois pas d’autres mains levées. Passons au vote sur le sous-amendement.
Oh, mais nous devons d'abord aller à M. Lemire.
[Français]
Ce n'est pas possible en ce moment. Nous devons d'abord voter sur le sous-amendement de M. Battiste. Ensuite, un autre sous-amendement pourra être proposé.
C'est parfait.
Je veux simplement mentionner que nous allons appuyer le sous-amendement, notamment parce qu'il fait allusion au respect des compétences provinciales et territoriales, et je remercie le gouvernement de son ouverture à cet égard.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
Nous allons maintenant passer au vote.
[Traduction]
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Je redonne la parole à Mme Idlout qui, si j’ai bien compris, veut proposer un sous-amendement. Je pense que nous allons... Je ne sais pas s’il a été distribué.
Nous pouvons commencer un débat là-dessus tout de suite. L’interprétation de ce sous-amendement vient tout juste d’être faite. Un amendement différent a été distribué. Ce n’est pas celui dont nous venons de traiter. Nous pouvons commencer par en débattre tout de suite si quelqu’un veut intervenir, mais le texte est encore en cours de traduction. Dès que ce sera fait, nous pourrons passer au vote.
Allez‑y, monsieur Battiste.
Je dirais que nous avons fait un superbe travail ces quatre ou cinq derniers jours pour essayer de parvenir à un consensus sur une question délicate pour beaucoup. Non seulement tous les partis sont d’accord, mais toutes les parties prenantes ont activement participé à la discussion. Tout autre amendement ne constituerait qu'une tentative de déstabilisation du consensus auquel nous sommes parvenus. J’espère que tous les amendements qui pourraient être distribués tiendront compte de ce que nous venons de régler par cette motion qui vise à nous donner un moyen d’obtenir le consentement unanime de la Chambre des communes à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Comme il n’y a pas d’autres interventions, nous allons peut-être suspendre brièvement la séance en attendant que le sous-amendement soit distribué.
Pouvons-nous le mettre de côté et passer au suivant? Nous sommes très près du but. Il reste trois articles.
Si nous avons le consentement unanime, nous pouvons revenir à l’article 14.1, qui est l’amendement NDP-24.
Nous pouvons passer à l’article 27. Nous avons également sauté l’article 14.1 et l’amendement NDP-24, mais c'était, je pense, pour régler la question des zones de protection avant d’en arriver à cet amendement. Il serait peut-être préférable, comme vous l’avez mentionné, de passer à l’article 27 et à l’amendement NDP-60, puis de revenir à celui-ci par la suite.
Allez-y, madame Atwin.
Je pense qu’il sera probablement prêt sous peu, et je préférerais simplement continuer à traiter de la question dont nous sommes saisis.
Si nous n’avons pas le consentement unanime, nous allons rester là où nous en sommes. Ce sera probablement un peu plus simple. Nous allons suspendre la séance brièvement.
Nous allons reprendre nos travaux.
Sur ce, je vais donner la parole à Mme Idlout, qui a proposé ce sous-amendement, pour qu’elle nous en parle, après quoi ce sera au tour de M. Battiste.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Je remercie tout le monde d’avoir eu la patience de discuter de ce sous-amendement.
J’ai proposé — et le texte vous a été distribué par courriel — de supprimer « faire de son mieux » la première partie de la phrase et de remplacer les mots « guidés par les principes », vers la fin, pour renforcer le texte et le rendre plus conforme à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones que si l'on gardait la tournure « conforme aux articles... ».
Qujannamiik.
Comme il n’y a pas d’autres interventions, je pense que nous sommes prêts à passer au vote. Le sous-amendement à l’amendement CPC-5 est-il adopté?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Nous devons maintenant voter sur l’amendement CPC-5 en tant que sous-amendement à trois amendements. Y a-t-il des observations à ce sujet avant que nous passions au vote? L’amendement CPC-5 est-il adopté?
(L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous avons discuté de la possibilité de revenir à l’amendement NDP-24, mais je crois comprendre qu’un autre sous-amendement est en cours de traduction. Pour gérer notre temps du mieux possible, je dirais...
Excusez-moi, mais avant cela, nous devons voter sur l’article 21 modifié.
L’article 21 modifié est-il adopté?
(L’article 21 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(Article 27)
Le président: Comme je le disais tout à l’heure, étant donné qu’un autre sous-amendement à l’amendement NDP-24 est en cours de traduction, je propose que nous y revenions plus tard. Pour gagner du temps, passons à l’article 27 et à l’amendement NDP-60. Je veux simplement m’assurer qu’il n’y a pas de désaccord à ce sujet.
Comme il n’y en a pas, passons à l’article 27. Nous avons réservé cet article pendant que nous débattions de l’amendement NDP-60. Je vais donner aux députés quelques secondes pour se préparer et quand nous serons prêts, je donnerai la parole à Mme Idlout pour qu’elle parle de l’amendement NDP-60.
Qujannamiik, Iksivautaq.
L’amendement NDP-60 nous a été soumis par l’Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique qui a jugé bon d’améliorer le projet de loi C-61 à l’article 27 par substitution, aux lignes 18 à 21, page 15, de ce qui suit:
Les décisions d’attribution de fonds du ministre au titre du paragraphe (1) doivent être conformes au principe selon lequel le financement des services relatifs à l’eau des Premières Nations doit:
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Nous passons au débat. Je vois que Mme Atwin a levé la main.
Je vous cède la parole.
J’aimerais proposer un sous-amendement, qui a été présenté dans les deux langues officielles. Il rétablit l'association des mots « consultations » et « coopérations », et se lira ainsi:
(3) Les consultations et collaborations relatives aux décisions d’attribution de fonds aux termes du paragraphe (1) doivent être conformes au principe selon lequel le financement des services relatifs à l’eau des Premières Nations doit:
Il s’agit simplement de marier les deux termes.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Le sous-amendement a été proposé. Voulez-vous débattre du sous-amendement? Je ne vois aucun débat.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène au nouvel amendement NDP-62. Je vais préciser le numéro de référence de ce nouvel amendement NDP-62, qui est le 13372538.
Sur ce, je cède la parole à Mme Idlout.
Je vous laisse prendre le relais, madame.
L’amendement NDP-62 nous a été fourni par le Conseil tribal File Hills Qu'Appelle.
L’amendement consiste à modifier le projet de loi C-61, à l’article 27, par substitution, à la ligne 3, page 16, de ce qui suit:
e) vices relatifs à l’eau par l’utilisation de technologies modernes
Qujannamiik.
Merci, madame Idlout.
Désolé, mais il y a eu confusion. Le numéro de référence est en fait 13377852.
Je suis en train de lire la version originelle qui parle dit: « viser la réduction de l’empreinte carbone des services relatifs à l’eau par l’utilisation de technologies propres et durables ». Je ne vois pas de différence.
Les versions anglaises sont identiques, mais il y a un léger glissement dans la traduction française, d'où ce nouvel amendement NDP-62.
Je vous en prie, madame Atwin.
Je dirais simplement que le terme « modernes » n’est pas forcément... Le plus souvent, les technologies modernes et novatrices sont plus efficaces et préférables, mais il arrive que d’autres méthodes soient préférables, dans les régions éloignées par exemple, selon la qualité et l’intégrité des nouveaux produits, selon le degré de confiance qu'ils inspirent et la connaissance qu'on en a.
Le libellé est prescriptif; c'est le seul élément et cela revient à un peu couper les cheveux en quatre.
Voilà ce que j’avais à dire.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Y a-t-il d’autres interventions sur le nouvel amendement NDP-62?
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène à l’amendement G-7.
Je cède la parole à Mme Atwin.
Merci, monsieur le président.
Voici donc l'amendement G-7. Je propose que le projet de loi C-61, à l’article 27, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 13, page 16, de ce qui suit:
(5) Le ministre termine le cadre d’évaluation mentionné au paragraphe (1) au plus tard au premier anniversaire de l’entrée en vigueur du présent article ou le dernier jour de tout délai supérieur demandé par le ministre ou les corps dirigeants des Premières Nations.
Cela offre la possibilité de prolonger les conversations entre les Premières Nations et le gouvernement du Canada si les délais prescrits ne permettent pas vraiment d’élaboration conjointe du cadre de financement. Ce libellé reconnaît toujours l’importance d’établir un échéancier pour élaborer conjointement le cadre de financement, mais il offre plus de souplesse aux partenaires, comme l'ont réclamé les témoins entendus.
Cette option est importante. Le gouvernement du Canada a retardé la présentation de ce projet de loi en raison de l’échéance fixée dans le cadre de la Convention de règlement de 2022. Il y avait encore des éléments à régler avec les partenaires des Premières Nations.
Le jour de la présentation, l’ancien chef régional Glen Hare a dit ceci au sujet de l’importance de disposer de ce genre de souplesse:
Je suppose qu’un certain nombre d’entre nous étaient prêts à aller de l’avant. Je comprends votre question, mais il est arrivé à deux ou trois reprises que nous ne soyons pas prêts nous non plus, ce qui nous a amenés à demander une prolongation au gouvernement qui nous l’a accordée. Je dois aussi me fier à nos juristes. Je ne sais pas tout des titulaires de droits qui voulaient voir certaines choses dans ce document. J’ai été déçu, il y a quelques mois, quand le dépôt a été retardé pour une deuxième fois, mais nous voilà ici aujourd’hui, et je veux croire que nous pouvons faire quelque chose de positif maintenant. Cela se fera avec l’appui populaire, pas grâce à votre serviteur, ni à la ministre. Mais un délai a été demandé et accordé, et nous avons fait beaucoup de bon travail depuis.
En fait, il s’agit simplement de prévoir la souplesse que réclament les Autochtones pour pouvoir leur accorder ce temps supplémentaire.
Merci beaucoup, madame Atwin.
Le G-7 a été proposé. Je tiens simplement à souligner que si l’amendement G-7 est adopté, l’amendement CPC-11 ne pourra pas être proposé en raison d’un conflit de lignes.
Comme il n’y a pas de débat, passons au vote.
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Comme je l’ai dit, l’amendement CPC-11 ne peut pas être proposé, ce qui nous amène à l’amendement NDP‑64.
Je cède la parole à Mme Idlout.
Qujannamiik, Iksivautaq.
L’amendement NDP-64 est proposé par l’Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique.
Il se lit comme suit: Que le projet de loi C-61, à l’article 27, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 16, de ce qui suit:
(6) Dans les six mois suivant la date d’entrée en vigueur de tout règlement pris en vertu du paragraphe 19(1), le ministre, en collaboration avec les corps dirigeants des Premières Nations, met à jour, au besoin, le cadre d’évaluation des besoins mentionné au paragraphe (1) pour qu’il tienne compte du règlement.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L’amendement NDP-64 a été proposé.
Je vais ouvrir le débat, et c'est M. Melillo qui va commencer.
Merci, monsieur le président.
J’ai une question pour les fonctionnaires.
Pouvez-vous nous dire rapidement si le fait d’imposer un délai de six mois limiterait le processus de consultation des Premières Nations?
Je pense que la limite de temps pourrait limiter l’espace de collaboration pour les Premières Nations qui se manifestent.
L’article 27 modifié est-il adopté?
(L’article 27 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Au lieu de passer au titre abrégé et au préambule, je pense que nous devrions d’abord parler de l’amendement NDP-24 et du nouvel article 14.1. Je crois comprendre que la traduction a été faite et que vous devriez sous peu recevoir la version traduite dans vos boîtes de réception.
Quand nous nous sommes arrêtés, c'est Mme Idlout qui avait la parole et je vais la lui redonner. Je suppose que nous passerons ensuite à M. Battiste.
Comme je l’ai dit tout à l'heure, l’amendement NDP-24 semble apporter une amélioration en ajoutant le nouvel article 14.1, qui se lit comme suit:
La qualité de l’eau et des sources d’eau sur les terres d’une première nation et dans les zones de protection relevant de la compétence de celle-ci doit au moins satisfaire les besoins de la première nation aux fins de l’exercice de ses droits ancestraux ou issus de traités, entre autres choses.
Qujannamiik.
Je pense que le sous-amendement que j’ai proposé est acceptable pour le gouvernement, maintenant que nous comprenons ce qu’est une zone de protection.
Voici ce qui est précisé après « relevant de la compétence de celle-ci »:
être compatibles avec les droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982
Et l'on reprend ensuite la chute qui est « entre autres choses ».
Merci beaucoup, monsieur Battiste.
Un sous-amendement à l’amendement NDP-24 a été proposé.
Je vais demander à notre greffier législatif de répondre avant d’aller plus loin.
Je veux transmettre au Comité une note que les traducteurs législatifs ont envoyée avec la traduction. Ils proposent de supprimer « entre autres choses » à la fin du sous-amendement.
[Français]
Il s'agirait, en français, de retirer les mots « entre autres choses ». C'est une suggestion des traducteurs législatifs, qui considèrent que les droits ne sont ni des choses ni des buts.
[Traduction]
Ce sous-amendement a été proposé. Voulez-vous en débattre?
Je tiens à préciser une chose: le sous-amendement qui a été proposé a maintenant supprimé les trois derniers mots, « entre autres choses ».
[Français]
En français, il s'agit des mots « entre autres choses ».
[Traduction]
Passons au vote s’il n’y a plus de débat.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)
(L’amendement modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène au titre abrégé.
Allez-y, madame Idlout.
Avant que nous ne passions au titre abrégé, je me souviens que j’allais poser une question en fonction de la réponse que nous avons reçue des libéraux et de la jurisprudence qu’ils ont citée. Nous n’avons pas encore eu cette discussion et je crois sincèrement que nous devons l'avoir parce que cette information nous a été fournie assez tard. D’après les renseignements qui nous ont été communiqués plus tôt aujourd’hui, j’ai des questions auxquelles j’estime qu’il faut répondre. J’essaie de me rappeler de quelle disposition il s’agissait quand j’ai posé une question au sujet de l’affaire de droit contractuel qui nous a été communiquée.
Je viens de vous envoyer un texto. L’affaire est Atmospheric Diving Systems Inc. c. International Hard Suits Inc. et Can-Dive Services Ltd., selon un arrêt rendu par le juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, J. Dorgan, après une audience du 16 au 20 novembre 1992. On vient de vous envoyer les références sur CanLII. Je pense que c’est ce que vous avez mentionné, et vous avez maintenant cette information.
J’ai reçu cette information de l'adresse de courriel INAN. Je sais que nous en recevons beaucoup, alors nous n’avons probablement pas cliqué sur chacun d’entre eux, mais cela nous a été envoyé. Je vous ai envoyé la référence par texto. Je crois que c’est le cas dont il est question.
Si je me trompe, dites-le-moi, s’il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Cette information m'a amené à me poser d’autres questions, sachant, par exemple, que le Canada a une obligation fiduciaire envers les Premières Nations. En raison de cette obligation fiduciaire, il a aussi l’obligation légale, par exemple, d’agir dans l’intérêt des Premières Nations. La Couronne devrait agir dans le meilleur intérêt des peuples autochtones. La Couronne doit agir avec honneur, intégrité, bonne foi et équité. Il est reconnu qu’il existe une relation spéciale et que l’obligation fiduciaire devrait être le fondement de la réconciliation. Sachant que le Canada a cette obligation fiduciaire, voici la question que je poserai aux témoins: la mention « faire de son mieux » n’atténue-t-elle pas le concept d'obligation fiduciaire envers les Premières Nations?
Je dirais que cela n’abaisse pas l’obligation ou les normes, et l’obligation fiduciaire varie également sur le sujet en question, de sorte qu’il n’y a pas d’obligation fiduciaire générale envers les Premières Nations. Toutefois, dans ce contexte, l’expression « faire de son mieux » vise à indiquer que le gouvernement fera tout son possible pour atteindre un résultat et un objectif donnés. Pour répondre à votre question, il s’agit d’une norme très élevée qui témoigne de l’engagement du gouvernement à assurer la salubrité de l’eau potable.
D'autres causes en droit contractuel sont-elles invoquées pour fixer les obligations d’un ministre envers les Premières Nations?
Un certain nombre de lois fédérales reprennent l'expression « faire de son mieux », et nous pouvons vous les fournir, mais comme l'expression elle-même n’est pas définie dans les lois fédérales, il faut consulter la jurisprudence pour avoir une idée de ce que cela signifie. La cause citée donne un exemple de la définition, et un assez bon exemple, plutôt courant de ce que l’on entend par « faire de son mieux ».
À ce stade-ci, je ne suis toujours pas convaincue que l'expression « faire de son mieux » soit la meilleure pour faire adopter le projet de loi C-61, surtout pas quand le fait de faire de son mieux n'empêche pas que des enfants de Premières Nations vivent dans des conditions où ils présentent des lésions cutanées et où il est nécessaire de faire bouillir l’eau. Si l’expression « faire de son mieux » est présentée de cette façon, de la façon dont j’interprète l’honneur de la Couronne ou de la façon dont la disposition est censée être mise en œuvre... L’obligation fiduciaire ne devrait jamais être atténuée en fonction de l’interprétation du droit contractuel, et l’obligation fiduciaire aurait dû être invoquée pour veiller à ce que le projet de loi C-61 n'exige pas moins que ce que prévoit la Déclaration des Nations unies, la DNUDPA, sur les droits des peuples autochtones, dont nous discutons depuis le début.
Je remercie le Comité et les députés d’avoir contribué à faire en sorte que les normes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones soient beaucoup mieux reflétées dans le projet de loi C-61. Cependant, je mets les partis en garde contre la mention « faire de son mieux » dans ce projet de loi, dans la mesure où elle donne la possibilité au gouvernement de prétendre qu’il n’a pas les ressources... qu’il est tenu à certains devoirs en raison de son obligation fiduciaire, et qu'il peut réduire tout cela à l'idée qu'il lui suffit de « faire de son mieux ».
Comme je l’ai dit à maintes reprises, les Premières Nations jouissaient de tous les pouvoirs en matière d’eau. On les a privé de ces pouvoirs, et le fait que le gouvernement libéral ait répondu qu'il fait de son mieux compte tenu de ce que dit le droit contractuel constitue encore un manque de respect flagrant à l’égard des Premières Nations qui seront touchées par cette mesure.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
Nous en sommes maintenant au titre abrégé.
Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: D'accord.
M. Jaime Battiste: Avec dissidence.
Le président: C'est adopté avec dissidence et cela nous amène au préambule. Le premier amendement qui en traite est le PV-10, mais avant cela, comme M. Morrice a retiré cet amendement, nous devons nous assurer qu’il n’y a pas... Nous avons besoin du consentement unanime pour le retirer.
Des députés: D'accord.
(L’amendement est retiré)
[Français]
Cela nous amène à l'amendement BQ‑35.
[Traduction]
Nous en sommes maintenant à l’amendement BQ-35, qui se trouve dans le préambule.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez la parole pour présenter l'amendement BQ‑35.
Merci, monsieur le président.
Sachez que j'en ai long à dire; mais non, c'est une blague.
L'amendement BQ‑35 vise essentiellement à dire que l'eau n'est pas un bien marchand comme les autres.
Plus précisément, cet amendement propose que le projet de loi C‑61, au préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 1, de ce qui suit:
que l'eau n'est pas un bien marchand comme les autres, mais un patrimoine qu'il faut protéger, défendre et traiter comme tel, particulièrement contre les pressions de divers secteurs comme l'agriculture, l'industrie, le tourisme, les transports et l'énergie;
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
L'amendement BQ‑35 a donc été proposé.
[Traduction]
Y a-t-il débat sur l’amendement BQ-35?
(L’amendement est rejeté par 9 voix contre 2)
L’amendement BQ-35 est rejeté, ce qui nous amène à l’amendement BQ-36.
[Français]
Je vais donner de nouveau la parole à M. Lemire, pour qu'il présente l'amendement BQ‑36.
Merci, monsieur le président.
Dans cet esprit, l'amendement précise ce qui suit:
que le Parlement reconnaît qu'une action générale et simultanée de la part de tous les ordres de gouvernement en vue de la protection des eaux des Premières Nations contre la pollution, notamment celle causée par certaines substances persistantes, toxiques et bioaccumulables, s'impose de toute urgence;
Cette proposition d'amendement s'appuie sur plusieurs des témoignages livrés.
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
L'amendement BQ‑36 a donc été proposé.
[Traduction]
Je vais ouvrir le débat. Y a-t-il débat sur l’amendement BQ-36?
Comme il n’y a pas débat, l’amendement BQ-36 est-il adopté?
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Cela nous amène à l’amendement NDP‑80, et sur ce, je cède la parole à Mme Idlout.
Qujannamiik.
L’amendement NDP-80 a été présenté par un bon nombre de Premières Nations. Il vise à ajouter les dispositions de la DNUDPA aux articles 3, 4, 18, 19, 22, 28 et 29, au paragraphe 2 de l’article 32 et au paragraphe 1 de l’article 37.
Qujannamiik.
Merci beaucoup, madame Idlout.
L’amendement NDP-80 est proposé.
Y a-t-il débat sur l’amendement NDP-80?
(L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le préambule modifié est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Une députée: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Une députée: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Puis-je demander un vote par appel nominal, s’il vous plaît?
(Le projet de loi C-61 modifié est adopté par 7 voix contre 0.)
Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Une députée: Avec dissidence.
Le président: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?
Des députés: D'accord.
Le président: Très bien. C’est tout.
Merci beaucoup à tous les membres du Comité d’avoir persévéré. Je remercie tout particulièrement nos témoins, notre greffier législatif et nos nombreux greffiers et analystes pour leur constance.
Je sais que la route a été très longue, et je tiens à vous remercier tout particulièrement pour le travail important que vous avez accompli.
Des députés: D'accord.
Plaît-il au Comité de lever la séance?
Le président: La séance est levée.
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