INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 133^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Comme toujours, je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe et à exprimer ma gratitude de pouvoir faire l'important travail du Comité sur les terres que ce peuple gère depuis des temps immémoriaux.

    J'ai également des salutations spéciales à faire aujourd'hui. En effet, nous recevons une délégation d'étudiants de Nunavut Sivuniksavut. Soyez les bienvenus.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Nous avons également plusieurs députés qui se joignent au Comité pour la réunion d'aujourd'hui.

    Monsieur Steinley et monsieur Vidal, je vous remercie d'agir comme remplaçants aujourd'hui.

    Par souci d'efficacité, il y a deux ou trois choses que j'aimerais mentionner relativement à la motion que nous avons adoptée jeudi dernier.

    Je vais devoir interrompre brièvement les affaires courantes pour pouvoir déposer ce rapport à la Chambre virtuellement. Je vais faire une courte pause lorsque nous en serons là.

    J'aimerais également remercier la personne qui a remarqué que la réunion de demain devait être en audio seulement. Cette situation a été corrigée. Demain, la réunion, qui sera très longue, sera télédiffusée de 10 heures à 22 heures, ou quelle que soit l'heure à laquelle nous terminerons.

    Sur ce, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.

    Pour nous aider dans notre étude article par article du projet de loi C‑61, j'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons Nelson Barbosa, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, et Rebecca Blake, directrice par intérim, Direction de la législation, de la mobilisation et de la réglementation, du ministère des Services aux Autochtones. Nous accueillons également Douglas Fairbairn, avocat-conseil principal au ministère de la Justice.

    Je rappelle encore une fois aux membres que les amendements sont confidentiels et que les sous-amendements doivent être communiqués par voie électronique ou sur papier dans les deux langues officielles et envoyés au greffier pour distribution.

    (Article 22)

    Le président: Sur ce, nous pouvons reprendre l'étude article par article. Nous en étions à l'amendement CPC‑6, qui porte sur l'article 22.

    Comme je vous l'ai dit, je vais devoir interrompre brusquement la réunion à un moment donné. En attendant, je vais donner la parole au député du Parti conservateur au sujet de l'amendement CPC‑6, s'il est disposé à le proposer.

    Monsieur Vidal, je vous cède la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, puisque je remplace M. Melillo aujourd'hui, il m'incombe et j'ai le privilège de proposer en son nom l'amendement CPC‑6, qui se lit comme suit: que le projet de loi C‑61, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 13, de ce qui suit:

    Monsieur le président, vous avez raison de mentionner que je suis de passage ici aujourd'hui, mais comme la plupart des députés le savent, j'ai déjà siégé à ce comité. Je n'ai que quelques observations à faire pour appuyer cet amendement au nom de M. Melillo. Essentiellement, cet amendement ferait en sorte que les règlements en question et tout le reste soient vraiment élaborés conjointement. Il y a eu un certain nombre d'autres amendements similaires plus tôt dans le processus concernant d'autres articles du projet de loi, et je pense qu'ils ont été appuyés pour une large part. Nous demandons aux membres du Comité d'appuyer cet amendement pour faire en sorte que les dispositions législatives et les règlements soient vraiment élaborés conjointement.

    Je ne sais pas si je dois être considéré comme un nouveau venu ou un ancien qui revient au Comité, mais lorsque je me suis préparé pour cette réunion, j'ai trouvé intéressant qu'on ait beaucoup parlé d'élaboration conjointe et de la façon dont ce projet de loi a été élaboré conjointement avec les nations de tout le pays, avec des organisations représentant des nations de tout le pays. Cependant, en y regardant de plus près, j'ai constaté que parmi les 130 amendements qui sont proposés, un certain nombre l'ont été par des nations individuellement, des organisations régionales représentant des nations, et même, l'Assemblée des Premières Nations.

    Je dirais que mes préoccupations se situent au niveau de la rédaction de ce projet de loi. S'il a vraiment été élaboré conjointement, pourquoi y a‑t‑il plus de 100 amendements qui sont proposés, dont un certain nombre par des nations et des organisations représentant des organisations régionales, ou par l'organisation nationale, l'APN? Je pense qu'il est logique que nous appuyions l'idée d'ajouter un libellé pour que ce projet de loi soit vraiment élaboré conjointement, et pour veiller à ce que les nations touchées par ce projet de loi aient voix au chapitre dans le processus et dans les règlements qui les touchent. Selon moi, c'est le but de cet amendement.

    Je vais en rester là, mais je demande simplement l'appui des députés pour que ce projet de loi soit vraiment élaboré conjointement.

     Merci beaucoup, monsieur Vidal. Je suis heureux de siéger de nouveau à ce comité avec vous. Je me rappelle de l'époque où nous étions tous les deux membres de ce comité. Bon retour.

    Sur ce, nous allons débattre de cette motion. Je vois que M. Battiste a levé la main en premier.

    Dans l'article en question, lorsqu'il est question de l'exécution de la loi par le ministre, on peut lire: « À la demande du corps dirigeant d'une première nation, le ministre peut ». L'ajout d'un niveau supplémentaire de bureaucratie et l'élaboration conjointe envisagés ne seront possibles selon moi que si les corps dirigeants des Premières Nations demandent au ministre de le faire par voie de règlements. L'exécution de cette partie du projet de loi repose sur le consentement et l'approbation de la Première Nation concernée, de même que sur des mesures concrètes prises par cette dernière.

    Je crois que je vais devoir suspendre la séance très brièvement.

    C'était une fausse alarme. Nous reprenons nos travaux. Toutes mes excuses.

    En fait, je vais devoir suspendre la séance dans environ cinq minutes. Quelque chose d'inhabituel s'est produit.

    Monsieur Battiste, je vous redonne la parole. Je vous en prie.

    Je veux dire aux jeunes dans la salle que, même devenus grands et élus, vous risquez quand même de vous faire couper la parole lorsqu'on vous demande de venir devant la classe.

    Là où je voulais en venir, c'est qu'il semble que la seule façon d'exécuter cet article, c'est si le corps dirigeant des Premières Nations le demande. À mon avis, cela se situe à un niveau plus élevé que la notion d'élaboration conjointe, parce qu'il faut l'intervention d'un corps dirigeant d'une Première Nation pour que le ministre prenne des mesures.

    N'est‑ce pas une interprétation assez juste de cet article de la loi? Avons-nous besoin d'un niveau supplémentaire de bureaucratie pour élaborer conjointement quelque chose qui est en fait demandé par la Première Nation elle-même?

     Merci de la question. Je suis heureux d'être de retour parmi vous.

    Oui, je pense que cette interprétation est exacte. Nous avons déjà abordé bon nombre de ces concepts, ce qui fait que, par souci de concision, je vais les passer en revue brièvement. Je pense que lors de réunions précédentes, nous avons parlé d'une meilleure harmonisation avec les notions de « consultation » et de « coopération » que l'on trouve dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, de même que de l'ambiguïté quant au critère décisif pour comprendre ce que signifie l'élaboration conjointe, particulièrement dans un contexte législatif. Ce sont deux éléments qui exigent une certaine prudence et au sujet desquels nous avons eu des conversations au cours des dernières semaines.

    De plus, dans cet amendement, il est dit « sont élaborés conjointement avec le corps dirigeant ». Si vous lisez le texte de l'article, vous verrez qu'il est écrit: « corps dirigeant de la première nation », ce qui équivaut, je présume, à la Première Nation, mais il est aussi écrit: « et le gouvernement de la province ou du territoire ». Je pense que cela a toutes les allures d'une élaboration conjointe avec ce corps dirigeant, c'est‑à‑dire la Première Nation, mais il est écrit « et ». Cela pourrait donc être interprété comme une élaboration conjointe avec les provinces et les territoires, ce dont il a longuement été question à la fin de notre dernière réunion.

    Je suis d'accord pour dire que les termes « consultation » et « collaboration » sont utilisés de façon cohérente dans le projet de loi. Nous avons déjà discuté avec les provinces et les territoires du respect de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et, à la lecture de ce texte, en tant que fonctionnaire, je note une certaine ambiguïté quant à la signification de corps dirigeant dans ce contexte global.

    Merci.

     Dans le même ordre d'idées, j'aimerais ajouter que certaines collectivités n'ont pas la capacité de participer à une élaboration conjointe. Dans le cas d'une collectivité des Premières Nations qui a demandé au ministre de s'occuper des zones de protection dans le cadre de ces critères d'application de la loi, et qui n'a pas la capacité de participer avec les fonctionnaires fédéraux à l'élaboration conjointe... le fait de devoir élaborer quelque chose, au lieu de simplement demander au ministre de prendre des mesures au moyen d'une résolution du conseil de bande ne pourrait‑il pas entraîner des retards pour ces collectivités qui n'ont pas la capacité de négocier ou d'élaborer conjointement quelque chose autour des zones de protection?

     Merci de la question.

    Je pense que oui. Mis à part l'ambiguïté, encore une fois, il s'agit d'un obstacle important et d'une entrave potentiellement grave en l'absence de définitions claires. Cela pourrait certainement nuire à la mise en œuvre ou causer des retards.

     Pour ces raisons, je pense que notre gouvernement doit voter contre.

     Merci beaucoup, monsieur Battiste.

     J'ai maintenant M. Vidal, puis M. Shields et Mme Idlout.

    Je vous signale que je vais probablement vous interrompre au cours des deux prochaines minutes.

    Monsieur Vidal, allez‑y. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref pour que vous ayez tout votre temps.

    Je veux simplement mentionner que cet article du projet de loi s'intitule « Consultation ». Le libellé de l'article est le suivant:

     Notre amendement ajoute « et ces règlements sont élaborés conjointement avec le corps dirigeant ».

    Sans vouloir être trop direct, d'après mon expérience, la réponse du ministre et du gouvernement en matière de consultation et de collaboration n'a pas été brillante, je dirais. Plutôt que de vous fier uniquement à mon opinion, permettez-moi de vous lire quelques citations. L'une vient du chef de la nation crie d'Onion Lake, qui se trouve littéralement à quelques centaines de kilomètres de l'endroit où je vis. Il dit...

    Je suis désolé, monsieur Vidal...

    Ça y est? Je m'excuse. Je n'ai pas été assez rapide.

    Je vais devoir suspendre brièvement la séance.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je m'excuse auprès de vous, monsieur Vidal. Comme vous pouvez le constater, cela a vraiment trait aux travaux du Comité. Je vous redonne la parole. Reprenez là où vous vous êtes arrêté.

     J'allais citer quelques personnes qui ont parlé de la nécessité d'une véritable élaboration conjointe et, peut-être, du manque de consultation et de collaboration dans les faits. Notre but est simplement de faire en sorte que cela se produise.

    Le chef Henry Lewis, de la nation crie d'Onion Lake, qui a comparu devant le Comité le 3 octobre — tout récemment —, disait:

    Je ne vais pas lire toutes les autres citations, mais le grand chef Alvin Fiddler écrivait:

    En septembre, le chef Billy-Joe Tuccaro de la Première Nation crie Mikisew déclarait: « aucune consultation n'a été menée au sujet de ce projet de loi qu'on veut nous faire avaler. »

    Ce que je veux faire ressortir en lisant ces citations, c'est que je ne suis pas le seul à penser qu'il y a un manque de consultation et de collaboration. La raison pour laquelle nous essayons d'ajouter des précisions et de la substance à cet article du projet de loi, c'est pour veiller à ce que les parties concernées soient effectivement incluses dans la création de règlements qui est prévue. C'est la raison pour laquelle j'estime que cet amendement est extrêmement important.

     Merci beaucoup, monsieur Vidal.

     J'ai maintenant M. Shields, puis Mme Idlout et Mme Atwin.

     Merci, monsieur le président.

    Je comprends les préoccupations qui sont exprimées au sujet de l'ajout de niveaux supplémentaires. Il est évident que le projet de loi aurait pu être simplifié et que nous aurions pu travailler sur l'eau potable beaucoup plus rapidement, mais c'est beaucoup plus compliqué que cela.

     Lorsque les choses se compliquent, il se peut que des nations n'aient pas la capacité de collaborer au processus de réglementation, mais à mon avis, si aucune tentative en ce sens n'est faite... J'ai une longue expérience. J'ai vu beaucoup de lois provinciales et fédérales, mais nous savons tous que ce qui importe, ce sont les règlements. Ce sont les règlements qui assurent la mise en œuvre. Ils sont un élément essentiel.

    Si nous adoptons ce projet de loi avec des ajouts, je pense que la réglementation est un élément essentiel. Il faut au moins pouvoir dire à chaque nation... donner l'occasion à chaque nation d'accepter ou de refuser telle ou telle chose, ou s'il y a une façon pour elle de participer, par l'entremise de différentes associations, de pouvoir lui dire: « C'est un modèle que d'autres ont utilisé. Aimeriez-vous participer à cette conversation? »

    Il se peut qu'elles ne participent pas elles-mêmes. Cela se produit souvent lorsque des gens travaillent dans le contexte de l'élaboration de la réglementation. J'ai souvent constaté que les petites collectivités n'ont tout simplement pas les ressources nécessaires, et qu'elles dépendent de leurs associations ou qu'elles travaillent avec leurs voisins pour acquérir les compétences nécessaires pour travailler en fonction des règlements.

    À mon avis, si le projet de loi prévoit ces différents niveaux, nous ne voulons pas que les gens — une nation — disent: « Je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer. Je n'ai pas eu l'occasion de réagir à ces règlements. » Il s'agit d'une mesure législative qui ne se présente qu'une fois dans une vie, et cela, à mon avis, démontre à quel point il est important que tout le monde ait son mot à dire. Je pense qu'il y a des façons d'appuyer toutes les nations au moyen de différents mécanismes, afin qu'elles sentent qu'elles ont été consultées.

     Je comprends ce que vous pensez de la création d'un autre palier et de toute la bureaucratie qui pourrait s'y rattacher, mais je pense qu'il y a beaucoup de nations dans ce pays qui croient vraiment que cela va changer des choses pour elles, et les règlements sont l'outil nécessaire pour y arriver.

     Merci beaucoup, monsieur Shields.

    Nous allons passer à Mme Idlout.

     Unnukkut. Merci.

     Je m'ennuie beaucoup de l'interprète que j'ai habituellement, car j'aurais bien aimé pouvoir parler en inuktitut avec les étudiants de Nunavut Sivuniksavut, à qui je souhaite également la bienvenue. Je suis très heureuse de les voir ici.

    En ce qui concerne l'amendement CPC‑6, je l'appuie et je voulais faire écho à ce que notre collègue, M. Vidal, a dit au sujet de l'absence de véritable élaboration conjointe, d'après ce que nous avons entendu de la part des Premières Nations. Je me souviens également que, lorsque des fonctionnaires du ministère ont comparu devant nous, je leur ai demandé combien de Premières Nations au Canada seraient touchées par ce projet de loi, et ils m'ont répondu que ce serait environ 570 à 580 Premières Nations.

    Je leur ai ensuite demandé combien d'entre elles, parmi ces quelque 580, avaient participé à ce soi-disant processus élaboré conjointement. Ils m'ont répondu environ une centaine, et lorsque mon personnel a fait les calculs à l'époque, cela nous a permis de conclure que seulement 30 % des Premières Nations concernées ont participé à l'élaboration de ce soi-disant projet de loi conjoint.

    Je suis tout à fait d'accord avec les conservateurs et avec cet amendement, y compris l'élaboration conjointe à ce stade‑ci, les Premières Nations ayant la possibilité de participer véritablement à la prise de décisions concernant l'eau, leurs compétences et les règlements, quels qu'ils soient, étant donné que, jusqu'à maintenant, elles n'ont pas été suffisamment mises à contribution.

     Même si on nous dit que cela a été élaboré conjointement, les Premières Nations nous ont affirmé qu'un trop grand nombre d'entre elles n'avaient pas participé au processus. En fait, plus tôt cet après-midi, j'ai rencontré un chef d'une Première Nation qui n'avait même pas entendu parler du projet de loi C‑61. Je pense que s'il y a une seule Première Nation au Canada qui n'a pas entendu parler du projet de loi C‑61, cela constitue un échec majeur en ce qui concerne la participation des Premières Nations jusqu'à maintenant. Par conséquent, j'appuierai cet amendement.

    Qujannamiik.

     Merci beaucoup, madame Idlout.

     Nous allons maintenant passer à Mme Atwin. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce n'est pas la première fois que nous parlons de cela.

     Tout d'abord, pour être honnête, j'aimerais savoir d'où vient cet amendement. Je comprends le but visé, et je pense que nous souhaitons tous la même chose. Je m'interroge au sujet de l'amendement proposé — de la partie du projet de loi qu'il touche précisément, et de la chance qu'il atteigne le résultat que vous souhaitez. Nous avons entendu ce que notre équipe juridique avait à dire. Selon ces experts, cela pourrait nous ralentir dans notre démarche. C'est ce qui me préoccupe.

     J'aimerais également souligner que je souhaite que ce soit vraiment un projet de loi élaboré conjointement. Nous savons que c'est celui qui était le plus près d'être élaboré conjointement parmi tous les projets de loi que nous avons vus au Canada, alors je pense qu'il faut clarifier cela également.

     Je souhaite ardemment que nous arrivions à quelque chose. J'aimerais bien savoir quel est le meilleur scénario et quel est le pire en ce qui concerne l'incidence de cet amendement sur l'ensemble du projet de loi.

    Merci de la question.

     Le meilleur scénario, ce sont les objectifs dont vous parlez tous, c'est‑à‑dire des normes en matière de réglementation et un régime politique dirigé et piloté par les Premières Nations, le Canada étant un partenaire à la table, de même qu'une reconnaissance et une affirmation des droits et de la loi... dans cet espace, ainsi que des lois des Premières Nations qui sont mises à l'avant-plan pour protéger leurs eaux, et un espace provincial et territorial où la protection de ces eaux peut être assurée conjointement.

     Je pense que le revers de la médaille, que d'autres ont souligné, est l'ambiguïté du terme, une définition très floue de ce que signifie l'élaboration conjointe, des progrès stagnants, un manque d'harmonisation entre les provinces et les territoires, et le fait d'éloigner les gens de la collaboration et de les pousser vers un contexte axé davantage sur la confrontation ou les recours juridiques.

    C'est, je suppose, le fil conducteur du projet de loi et les moyens pris pour arriver à quelque chose.

    J'irais plus loin en disant que nous avons fait face au même problème avec des amendements semblables.

    J'aurais bien aimé que l'élaboration conjointe soit à la disposition des corps dirigeants des Premières Nations, mais la participation des provinces et des territoires vient compliquer les choses. Cela poserait un problème qui, comme vous l'avez mentionné, n'est pas clair.

     L'autre aspect, c'est que cet amendement touche l'article 22, tout étant lié à l'énoncé suivant: « À la demande du corps dirigeant d'une première nation », etc. Il est déjà sous-entendu que ce sont les Premières Nations qui vont le demander. Ce sont elles qui gèrent ce processus, alors je considère qu'il s'agit d'un niveau supplémentaire qui s'ajoute.

     Nous avons collaboré avec de nombreux partenaires pour mettre tout cela en place. Je me demande précisément d'où vient cet amendement de nos collègues conservateurs. Je suis simplement curieuse, parce que je pense que c'est important dans le cadre de cette conversation.

    Ce sont mes réflexions pour l'instant. Merci.

     Merci beaucoup, madame Atwin.

     Nous allons passer à M. Shields. Je vous en prie.

    Je pense que le mot clé dans votre argumentation est « sous-entendu ». Si c'est sous-entendu... Je veux m'assurer que c'est écrit noir sur blanc, pas sous-entendu.

     Je ne veux pas d'ambiguïté — cela ne doit pas être sous-entendu, mais bien clair. C'est ce que les Premières Nations nous ont demandé: que les choses soient claires; qu'il n'y ait aucune ambiguïté. C'est ce qu'elles ont déclaré.

     Merci beaucoup, monsieur Shields.

     Je cède maintenant la parole à M. Lemire.

    Merci, monsieur le président. Je veux simplement dire que nous allons appuyer le principe de collaboration et de consultation.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Nous pouvons maintenant procéder au vote.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    Le président: L'amendement CPC‑6 est adopté avec dissidence, ce qui nous amène à l'amendement CPC‑7.

    Nous pouvons en débattre.

    Monsieur Vidal, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, au nom de M. Melillo, j'ai le privilège de proposer l'amendement CPC‑7. Cet amendement se lit comme suit: Que le projet de loi C‑61, à l'article 22, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 13, de ce qui suit:

     Mes commentaires à ce sujet sont assez simples, monsieur le président.

     Je crois comprendre qu'il y a eu pas mal de discussions au sujet du consentement à cette table au cours des dernières réunions. Je pense que nous avons entendu des arguments à ce sujet à maintes reprises, et je crois que ce n'est qu'une étape de plus dans le processus visant à s'assurer que les nations consentent réellement à l'adoption de règlements qui ont une incidence sur elles ou sur l'eau dont elles dépendent.

     Je pense que je vais m'arrêter ici. Je crois que cela ne fait qu'ajouter une certaine assurance qu'il y a consentement.

     Merci beaucoup, monsieur Vidal.

     L'amendement CPC‑7 a été proposé. Je vais ouvrir le débat. Y a‑t‑il quelqu'un qui aimerait intervenir maintenant?

    Madame Atwin. Je vous en prie.

     Je souligne que nous avons eu des conversations à plusieurs reprises sur les mêmes éléments. Je ne vais donc pas les répéter pour gagner du temps. Je pense que nous allons probablement aboutir au même résultat.

    Merci beaucoup, madame Atwin. Je ne vois pas d'autres mains...

    Je suis désolé, madame Idlout. Avez-vous levé la main? Je vous cède la parole. Je vous en prie.

     Je me demande quel effet aurait l'ajout d'un sous-amendement qui dirait « fournit un consentement préalable, libre et éclairé » après « corps dirigeant », et si les conservateurs seraient disposés à accepter ce sous-amendement.

    Merci beaucoup, madame Idlout. Je sais que cela n'a pas été proposé officiellement comme sous-amendement, mais je rappelle à tous les membres que tout sous-amendement doit également être présenté par écrit.

    Je serais heureux d'ouvrir la discussion si vous avez d'autres commentaires sur la suggestion de Mme Idlout.

     Monsieur Vidal.

     J'aimerais simplement dire que, de notre côté, nous serions heureux d'en prendre connaissance par écrit et de l'appuyer éventuellement.

    Merci beaucoup, monsieur Vidal.

    Dans ce cas, je me contenterai de mentionner à Mme Idlout que si elle souhaite proposer ce sous-amendement, qu'elle le dise, puis qu'elle rédige quelque chose pour distribution au Comité. Nous allons peut-être suspendre brièvement la séance pour que le sous-amendement soit distribué.

     Nous allons envoyer un courriel tout de suite.

    Excellent. Merci beaucoup. Sur ce, nous allons suspendre brièvement la séance.

     Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Nous nous sommes arrêtés au sous-amendement à l'amendement CPC‑7 que le NPD propose. Cet amendement a été présenté par écrit, traduit et distribué. Tous les députés devraient avoir cette information à leur disposition.

    Je redonne la parole à Mme Idlout, si elle souhaite intervenir davantage à ce sujet. Je vous en prie.

     Qujannamiik.

     Juste pour m'assurer que cela se reflète clairement dans les bleus, le sous-amendement à l'amendement CPC‑7 consiste à supprimer le mot « de » après « corps dirigeant » et à le remplacer par « fournit un consentement préalable, libre et éclairé ».

    Je pense que le but visé par ce sous-amendement est assez clair.

    Qujannamiik de m'avoir donné le temps de le rédiger.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Nous allons passer au débat sur le sous-amendement.

    Je vois d'abord M. Battiste.

    Je vous cède la parole. Je vous en prie.

     Je me demande comment il est possible d'obtenir un consentement préalable, libre et éclairé. Comment pouvons-nous faire la preuve de cela?

     Que suggéreriez-vous à une collectivité des Premières Nations ou à l'Atlantic First Nations Water Authority pour que cela fonctionne dans les faits? Comment feraient-ils cela?

     Merci, monsieur Battiste.

    Allez‑y, madame Idlout. Je vous en prie.

     C'est déjà dans la Constitution. C'est obligatoire.

     Lorsque nous débattons de projets de loi comme celui‑ci, je pense qu'il est important de ne pas perdre de vue le but de notre débat et de ce projet de loi. Comme on l'a déjà dit, dans le projet de loi C‑61, tel qu'il a été présenté, nous avons essayé de faire en sorte de transférer la compétence pour la prise de décisions concernant l'eau. Si le projet de loi C‑15 était adopté au Canada, cela aiderait à renforcer la capacité des Premières Nations de s'assurer qu'elles peuvent exercer leurs droits inhérents, ainsi que ce que nous avons adopté au Parlement dans le projet de loi C‑15 concernant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, soit leur « consentement préalable, libre et éclairé ».

    À mon avis, la façon dont cela pourrait être mis en œuvre, c'est grâce à des consultations. Les Premières Nations ont le droit de participer, surtout parce que le droit à leurs terres, à leurs territoires et à leurs ressources est inclus. L'inclusion de cette déclaration concernant le consentement préalable, libre et éclairé ferait en sorte que les Premières Nations participent pleinement, comme il a été dit. Jusqu'à maintenant, selon ce que nous avons entendu, seulement 31 % des Premières Nations ont été consultées dans le cadre de ce projet de loi soi-disant élaboré conjointement.

     J'ai mentionné plus tôt que j'ai rencontré cet après-midi un chef d'une Première Nation qui n'a jamais entendu parler du projet de loi C‑61. Ce concept de consentement — c'est‑à‑dire un consentement préalable, libre et éclairé — aidera à faire en sorte que les Premières Nations puissent participer comme il se doit, surtout que les politiques coloniales et génocidaires du Canada continuent d'avoir une incidence sur le travail qu'elles essaient de faire. Le fait de veiller à ce que les Premières Nations puissent donner leur consentement libre, préalable et éclairé, même à l'étape de la réglementation, constituerait une véritable reconnaissance et une véritable forme de réconciliation.

    Qujannamiik.

     Merci beaucoup, madame Idlout.

    Je cède la parole à M. Battiste.

     Oui, nous sommes d'accord avec le principe général du consentement préalable, libre et éclairé. Je conviens que toutes les dispositions de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et les principes qui y sont énoncés devraient s'appliquer aux principes directeurs.

     Cependant, je vous demande comment une collectivité... Il y a plus de 630 bandes au Canada. Comment pouvons-nous demander à chacune d'entre elles de démontrer qu'elles ont donné leur consentement préalable, libre et éclairé? Quel est le mécanisme ou la chose permettant de démontrer cela? Il ne s'agit pas de savoir si nous sommes d'accord avec le principe général. Je suis d'accord avec le principe général. Je vous demande comment une collectivité des Premières Nations peut donner son consentement libre, préalable et éclairé pour satisfaire à cette exigence dans la loi. Si nous n'avons pas de réponse à cette question, nous allons ajouter un niveau de bureaucratie qui rendra la mise en œuvre impossible. J'ai besoin qu'on m'indique un instrument très précis qu'une Première Nation peut utiliser pour donner son consentement préalable, libre et éclairé. Nous sommes d'accord, mais il faut que je comprenne bien ce qu'une collectivité des Premières Nations doit faire pour que cela soit mis en œuvre dans sa collectivité.

    Faut‑il une ratification? Faut‑il une résolution du conseil de bande? Faut‑il un référendum? Faut‑il une entente? Faut‑il un protocole d'entente? J'ai besoin de connaître l'instrument exact. Autrement, les collectivités des Premières Nations n'auront pas les moyens requis pour mettre cela en œuvre.

     Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    Je vois que M. Vidal a levé la main. Toutefois, madame Idlout, si vous voulez intervenir sur ce point avant cela, j'aimerais vous donner l'occasion de le faire.

     Je veux intervenir.

    Je sais que le parti au pouvoir a démontré clairement que le projet de loi C‑61 n'est pas une mesure à laquelle il souhaite que les Premières Nations participent réellement. Lorsqu'ils ont présenté ce projet de loi, ils l'ont présenté comme étant la première mesure législative entièrement élaborée conjointement. Nous étions très heureux de cela. Tout au long de l'étude de ce projet de loi, ce dernier a suscité énormément d'intérêt. De nombreuses Premières Nations nous ont dit que les consultations n'étaient pas suffisantes. En fait, lorsque j'ai demandé aux fonctionnaires fédéraux de nous expliquer l'ampleur de la participation, on m'a appris que seulement 31 % des Premières Nations auraient leur mot à dire.

    Lorsque nous parlons d'ajouter le consentement préalable, libre et éclairé au moyen de ce sous-amendement, nous le faisons pour rendre le projet de loi C‑61 conforme à la DNUDPA. À l'heure actuelle, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C‑61 ne respecte pas les normes contenues dans la déclaration, et il est inacceptable que le gouvernement libéral continue de présenter des projets de loi, comme il l'a fait antérieurement, qui ne respectent pas les normes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    C'est aux Premières Nations de décider comment cela se fera. Ce sont les Premières Nations qui devraient décider de la façon de procéder. Le gouvernement libéral ne cesse de dire qu'il ne veut pas être trop prescriptif. Lorsque nous avons proposé des amendements, on nous a dit que c'était trop prescriptif. Alors que je soumets un autre sous-amendement, on me demande de donner une réponse prescriptive. Je ne pense pas que nous devrions dire aux Premières Nations comment elles vont partager leur consentement préalable, libre et éclairé. Par exemple, il a été question par le passé d'un plan d'action relatif à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je sais qu'il y a d'autres instruments. Le Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l'homme a fourni des documents.

    Il existe des documents et des instruments qui répondent à cette question. Ce n'est pas à nous de répondre ou de prescrire cette réponse.

    Qujannamiik.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Nous passons maintenant à M. Vidal.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question et un bref commentaire.

     Je dirais à M. Battiste, et peut-être aux fonctionnaires, que le concept du consentement préalable, libre et éclairé fait partie intégrante du projet de loi C-15, de notre Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. L'un des témoins qui a comparu devant le Comité en septembre, M. Littlechild, a parlé de la DNUDPA dans son témoignage.

     Ma question à M. Fairbairn fait suite à celle de M. Battiste. Dans le contexte de la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, comment pouvons-nous reconnaître le consentement préalable, libre et éclairé? Il doit y avoir une définition. C'est une loi qui a été adoptée. Nous avons adopté cette loi. Comment alors pouvons-nous déterminer le consentement préalable, libre et éclairé dans le contexte de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones? Si le défi est lié à une définition prescriptive, comment pouvons-nous arriver à une telle définition dans le contexte de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones?

     Il n'y a pas de définition proprement dite du consentement préalable, libre et éclairé dans la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, mais le Canada a l'obligation de veiller à ce que ses lois soient conformes à cette déclaration. Il y a aussi l'obligation d'élaborer un plan d'action, ce qui a été fait par le ministère de la Justice. Cela reporte à plus tard la décision concernant le consentement préalable, libre et éclairé.

    Merci beaucoup, monsieur Vidal.

    Je vois que M. Battiste a levé la main. Je vais lui donner la parole.

     Monsieur Vidal, je reconnais que vous êtes là en remplacement. Lors de discussions précédentes sur la façon de démontrer le consentement préalable, libre et éclairé propre à une bande des Premières Nations, nous avons invoqué la « résolution du conseil de bande », ce qui est bien, mais il y en a certaines qui n'utilisent pas cet outil.

    Je pense que, lorsque nous parlons de législation, il est bien d'invoquer ces principes. Cependant, en tant que personne qui vit dans une collectivité des Premières Nations et qui sait quels mécanismes sont disponibles en vertu de la Loi sur les Indiens et ce qui existe actuellement, j'ai besoin que nous trouvions un libellé que les 630 bandes des Premières Nations sont en mesure de comprendre, afin qu'elles n'aient pas à prouver des choses individuellement, en tant que bandes, et à divers degrés tout au long de ce processus.

    Je parlais à mon collègue Martin Shields qui, lorsqu'il a vu le mot « consentement », a pensé « ententes ». En tout cas, ayant étudié le droit et sachant ce qu'est le droit contractuel, je sais ce qu'est une entente. Je sais ce qu'est une résolution de conseil de bande. Ce que j'ignore, c'est quelle obligation à grande échelle concernant le « consentement préalable, libre et éclairé » nous inscrivons dans ce projet de loi, qui pourrait rendre sa mise en œuvre impossible.

    Je pose la question aux fonctionnaires: l'ajout de ces termes ne retardera‑t‑elle pas ou ne compromettra‑t‑elle pas la mise en œuvre de la réglementation sur l'eau potable des Premières Nations dans les réserves?

     Merci de la question. Je pense que ma réponse sera semblable à celle sur l'élaboration conjointe.

    Je suis d'accord pour dire que le consentement préalable, libre et éclairé est inscrit dans d'autres dispositions législatives. L'absence de définition et de clarté pourrait avoir de graves répercussions sur la mise en œuvre du projet de loi.

    Je ne vais pas me répéter, mais rapidement, cela place la barre très haut, sans que la façon d'y arriver soit claire, à mon avis. Dans le passé, je dirais que nous avons quantifié ou qualifié la signification du mot « consentement » dans une résolution de conseil de bande, mais d'autres mesures pourraient être prises. Il y aurait une légère ambiguïté dans ce contexte. Je pense que l'ambiguïté... Cet article porte sur la mise en œuvre de quelque chose, et je me demande comment cela pourrait se faire.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    Nous passons maintenant à Mme Atwin.

    Merci.

     Il est très clair pour moi que ce qu'il nous faut, ce sont des dispositions législatives sur le consentement préalable, libre et éclairé. Ce serait très utile dans les circonstances. Nous pourrions alors bien sûr nous reporter à cela. Il est très évident qu'il nous manque un élément dont nous pourrons nous occuper ultérieurement, je l'espère. Cependant, à l'heure actuelle, nous travaillons à une loi sur l'eau, l'eau de source, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations, ce qui est très précis.

    Nous enchâssons également le droit d'accès à l'eau, ce qui, à mon avis, est très important. Cela s'arrime à cette conversation. À quoi cela ressemble‑t‑il en réalité? Nous ne le savons pas encore. C'est un très bon élément qui a été ajouté au projet de loi. J'aurais aimé que nous ayons ce principe directeur ou un autre texte de loi avec cette définition, mais ce n'est pas le cas. C'est ce qui me préoccupe.

    Nous devons nous attaquer à la tâche devant nous. Je veux revenir à la consultation sur le projet de loi. Je sais qu'il en a été question à maintes reprises, mais c'est une préoccupation pour beaucoup d'entre nous. Nous avons entendu des voix individuelles partout au pays et dans des collectivités particulières. Au niveau supérieur, à quoi cela ressemble‑t‑il? Je pense aussi que cela montre certaines des difficultés que pose cette définition. Si nous publions quelque chose en ligne, cela est accessible à tous. Faut‑il une consultation? Faut‑il organiser des séminaires ou des rassemblements dans les collectivités? Est‑ce que cela doit être sanctionné par tous les membres d'une collectivité? Disons qu'il y a 725 membres inscrits et que certains vivent à Hawaï, et que d'autres sont...

    Je m'interroge sur le mécanisme. En l'absence d'un projet de loi distinct qui fixe tout cela, ce que nous faisons actuellement met en péril ce projet de loi — celui que nous sommes chargés de faire adopter par ce comité.

    Pouvez-vous m'éclairer sur l'aspect des consultations? Merci.

     Avec plaisir.

     Le ministère a présenté au Comité un mémoire sur le processus d'élaboration de ce projet de loi. J'ai eu le plaisir de comparaître devant le Comité à plusieurs reprises pour parler de ces mesures, et c'est avec plaisir que je vais les résumer à nouveau brièvement.

     Le processus de consultation sur ce projet de loi a été sans précédent dans l'histoire de Services aux Autochtones Canada. Cela a vraiment commencé en 2018, avec des discussions avec les Premières Nations, discussions que l'Assemblée des Premières Nations a dirigées et que nous avons appuyées. Ces consultations ont été accélérées en 2020 avec la publication en ligne de deux ébauches de consultation à l'intention de tous les Canadiens, ce qui était une première dans l'histoire de notre ministère.

     Nous avons envoyé — du moins si ma mémoire est bonne — trois lettres du ministre à toutes les Premières Nations pour leur demander d'examiner la loi. Nous avons organisé des séances de discussion ouverte quotidiennes, afin de favoriser la participation. Nous avons communiqué directement avec les détenteurs de droits, en tenant compte de leurs assemblées et de leurs souhaits et en nous rendant sur leurs terres, d'un océan à l'autre.

    De plus, compte tenu de certaines interventions précédentes au sujet des commentaires que j'ai déjà faits devant ce comité, je tiens à rappeler que j'ai dit qu'il y a 634 Premières Nations et qu'environ 580 d'entre elles sont des bandes. Environ 130 Premières Nations ont choisi de participer à ce processus. Cela ne veut pas dire que cette consultation s'est limitée à cela, mais la conjoncture était favorable, et nous avons essayé de socialiser le mieux possible. Nous avons sans doute tiré des leçons de ce processus sur la façon de faire mieux. Cependant, je peux dire sans hésiter que les efforts que nous avons déployés étaient nouveaux. Nous pouvons continuer à nous améliorer. Le processus a été long.

     Étant donné que le chef national s'est présenté ici également, je dirais que l'APN a mené un processus parallèle, qui est venu s'ajouter à celui que je viens de mentionner et que Services aux Autochtones Canada a dirigé avec le ministre. Il s'agissait d'un processus exhaustif, et il y avait certainement une variété de points de vue et d'interprétations concernant de ce que signifient la consultation, l'élaboration conjointe et le consentement.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Atwin.

    Nous allons passer à M. Vidal, puis à Mme Gazan. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Comme M. Battiste l'a si bien dit, il y a longtemps que je n'ai pas été présent parmi vous. Il me semble un peu ironique que j'aie été ici lorsque nous avons débattu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. C'est presque comme si nous faisions valoir des points de vue opposés.

     À l'époque, nous voulions une définition claire du consentement préalable, libre et éclairé, et maintenant, les secrétaires parlementaires soutiennent que cette notion n'est pas définie lorsqu'elle est incluse dans les dispositions législatives, ce qui fait que nous avons peut-être besoin d'une définition du consentement préalable, libre et éclairé. Cela s'est passé il y a deux ans. Je pense que c'est l'argument que nous faisions valoir. Nous étions tout à fait favorables au projet de loi, en comprenant ce que signifie le consentement préalable, libre et éclairé, n'est‑ce pas? Il semble plutôt ironique, maintenant, alors que nous essayons d'inclure cette notion dans une mesure législative particulière, que cela nuise aux progrès.

    Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Quelle serait, selon vous, la façon d'obtenir une définition du consentement préalable, libre et éclairé qui s'appliquerait à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et, par conséquent, à ce qui est maintenant inséré dans d'autres dispositions législatives? C'est peut-être l'impulsion qu'il faut pour sortir de cette impasse.

    Il est plutôt ironique que mes amis libéraux défendent exactement ce que j'ai fait valoir il y a quelques années dans le contexte de la nécessité de clarifier cette définition. En l'absence de cela, nous avons éprouvé des difficultés liées aux répercussions possibles sur les décisions à venir. Eh bien, nous y sommes.

     Je m'excuse, mais c'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Vidal.

     Nous passons maintenant à Mme Gazan. Je vous en prie.

     Je sais que nous parlons tous d'une définition du consentement préalable, libre et éclairé. J'en ai une qui vient du ministère de la Justice, que je vais lire. Elle vient directement du ministère de la Justice du gouvernement fédéral.

    Il est dit ceci:

    Je tiens à dire que cela vient directement du ministère de la Justice.

    Nous avons donc une définition. Elle figure dans la page du ministère de la Justice. Je poursuis:

    Le consentement préalable, libre et éclairé n'est pas un veto. Tous les aspects sont pris en compte par le ministère de la Justice. La définition du consentement préalable, libre et éclairé est très claire.

    J'aimerais ajouter que nous avons adopté le projet de loi C-15 au cours de la dernière législature. L'article 5 stipule que toutes les lois, à l'avenir, doivent être compatibles avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et s'y conformer. Si l'adoption de ce projet de loi prend autant de temps, c'est parce que le gouvernement libéral a failli à la tâche. À ce jour, seulement 30 % des Premières Nations ont été consultées, ce qui signifie que vous n'avez pas respecté les normes du consentement préalable, libre et éclairé établies par votre ministère de la Justice, auxquelles le gouvernement fédéral doit se conformer. C'est là où nous en sommes. Nous avons une définition. Je ne sais pas où se situe le problème concernant l'intégration du consentement préalable, libre et éclairé, alors que le ministère de la Justice a défini cette notion.

    L'autre chose que j'aimerais souligner, c'est le mécanisme d'experts de l'ONU qui décrit clairement la DNUDPA. Nous sommes obligés de respecter le droit international.

    Cette définition dit essentiellement ceci:

    Et ainsi de suite. La définition est très claire et elle est conforme à celle du ministère fédéral de la Justice.

    Je vous parle de cela parce que, même dans le cas du projet de loi concernant la garde des jeunes enfants, les libéraux ont insisté pour ne pas inclure le consentement préalable, libre et éclairé dans les aspects qui touchent nos enfants. Il semble y avoir une tendance en ce qui concerne la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, dont l'essence même est le consentement préalable, libre et éclairé et l'autodétermination. Les libéraux manquent continuellement de respect à cet égard. J'ai réussi à travailler avec les conservateurs sur le projet de loi sur la garde d'enfants, et nous avons fait adopter la notion de consentement préalable, libre et éclairé.

    Il n'est ni pertinent, ni honnête d'utiliser l'excuse que nous n'avons pas de définition du CPLCC. Nous avons notamment la définition du ministère fédéral de la Justice. Elle est accessible.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Gazan.

    Nous passons maintenant à M. Battiste. Je vous en prie.

     Encore une fois, je pose la question au NPD.

    Je comprends tout cela au sujet du consentement préalable, libre et éclairé. J'y suis favorable. Je suis favorable à la DNUDPA. Mon père a été l'un des premiers rédacteurs de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je vous pose la question suivante: comment une collectivité des Premières Nations peut-elle démontrer cela dans les faits?

    J'ai besoin d'une réponse. Qu'est‑ce que cela oblige une collectivité à faire? Il y en a 630. Je vis dans une réserve. Dites-moi, s'il vous plaît, avec quel instrument vous dites à la communauté de le faire. Quel est l'instrument qu'une collectivité utilise pour démontrer cela? En termes simples, que doit faire votre bande?

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    Suis‑je censée répondre?

     Je ne vais pas vous mettre sur la sellette. Si vous le souhaitez, je vous cède la parole avec plaisir.

     Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas.

    Oh, je le sais très bien.

    Eh bien...?

    Madame Gazan, si vous le voulez, je vous cède la parole. Je vous en prie.

     Je comprends cette insistance. C'est bizarre...

     Je n'insiste pas. Je vous demande simplement si vous avez une réponse ou non. Vous n'en avez pas...

     Pouvez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît? Merci.

    Aucune réponse...

     Je comprends son insistance à mon endroit. Il est bizarre qu'un membre d'une Première Nation essaie de diluer ses droits.

     Le ministère de la Justice a été très clair à ce chapitre. Je vais relire la définition aux fins du compte rendu. Il existe une définition. Je peux vous lire toute la définition du ministère fédéral de la Justice:

    Trois choses caractérisent le consentement préalable, libre et éclairé. L'une d'elles est que les processus doivent être « exempts de toute manipulation ». Ce n'est certainement pas ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi sur l'eau. Lorsque nous rencontrons aujourd'hui un chef qui n'a même pas entendu parler du projet de loi, qui reçoit de l'information de seconde main sur le but visé et sur la situation du projet de loi au chapitre du respect des normes de la DNUDPA, c'est de la manipulation ou de la coercition. Il semble que nous devions adopter ce projet de loi à toute vitesse, sans quoi rien ne se produira pas. Il semble que nous devions faire adopter ce projet de loi même s'il ne respecte pas les normes de la DNUDPA. Cette attitude est menaçante et s'apparente à de la coercition. Elle constitue une menace.

    De plus, les processus doivent être « éclairés par des renseignements adéquats et opportuns ». Pour être éclairé, il faut savoir ce à quoi vous consentez. Le chef que nous avons rencontré aujourd'hui n'était même pas au courant du projet de loi.

    Il y a aussi le mot « préalable ». Ce n'est pas ce qui s'est produit avec le projet de loi. C'est pourquoi il est si important que le projet de loi prévoie le consentement préalable, libre et éclairé. C'est parce que les Premières Nations doivent être protégées contre ce genre de comportement.

     Même avec ce projet de loi sur l'eau, où les Premières Nations sont placées dans une situation où elles doivent accepter un projet de loi qui ne respecte pas les normes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, sans quoi il y aura des répercussions sur la qualité de l'eau potable, ce comportement en soi est la raison pour laquelle nous avons besoin du consentement préalable, libre et éclairé. Comment peut‑on y arriver? En faisant toutes ces choses. C'est très clair pour moi. C'est la définition internationale. Je n'invente rien. C'est également conforme à la description du mécanisme d'experts de l'ONU.

    Nous avons une voie à suivre. La question est de savoir si le gouvernement va mettre de côté le consentement préalable, libre et éclairé des peuples autochtones ou s'il prend la réconciliation au sérieux.

     Voilà ma réponse, par votre entremise, monsieur le président. Merci.

    Merci beaucoup, madame Gazan.

    Un député: [Inaudible]

    Ne vous adressez pas à moi directement. Adressez-vous à la présidence.

    Chers collègues, n'oubliez pas d'adresser vos interventions à la présidence.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je pense que nous pouvons passer au vote.

    Premièrement, nous devons voter sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 22 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 23)

    Le président: Cela nous amène à l'article 23 et à l'amendement NDP‑44.

     Je cède maintenant la parole au NPD pour l'amendement NDP‑44.

     Madame Idlout, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Je suis désolée. Pour quel numéro...?

    Nous en sommes à l'article 23. Le premier amendement à l'article 23 est le NDP‑44.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    L'amendement NDP‑44 nous a été présenté par le Conseil tribal de File Hills Qu'Appelle, qui a demandé que l'article 23 soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 13, de ce qui suit:

    On ajouterait également par adjonction, après la ligne 4, page 14, ce qui suit:

    Qujannamiik.

     Merci beaucoup, madame Idlout.

    L'amendement NDP‑44 a été proposé, alors je vais ouvrir le débat.

    Quelqu'un veut‑il intervenir?

    Allez‑y, monsieur Battiste.

     Nous essayons de le trouver dans les notes. Nous ne semblons pas pouvoir le trouver. Pourriez-vous nous accorder un petit instant?

    Chers collègues, nous allons faire une courte pause.

    Chers collègues, reprenons la séance.

    M. Battiste avait la parole. Il y a eu une certaine confusion. Nous commencions le débat sur l'amendement NDP‑44.

    Je donne la parole à quiconque souhaite intervenir.

    Vous avez la parole, madame Atwin.

     Je suis tout à fait d'accord avec l'alinéa c), qui porte sur d'autres éléments qui pourraient figurer dans un accord.

    Cependant, la clé de cet article réside dans l'expression « peut notamment », parce qu'elle leur donne le pouvoir de créer ce qu'ils veulent dans cet accord, mais « porte » tout court leur dit exactement ce qu'ils doivent faire. Je ne peux pas accepter « porte » tout court, mais l'alinéa c) est bon pour moi.

     J'ai remarqué que mes joues sont toutes rouges. Nous travaillons très fort, mesdames et messieurs.

     Merci beaucoup, madame Atwin.

    Je vais céder la parole à Mme Idlout.

     Je serais prête à envisager un sous-amendement pour remplacer le mot « porte » par « peut notamment porter ».

    Cependant, l'amendement visait justement à remplacer « peut notamment » par « porte ». Conservez donc l'alinéa c), mais gardez aussi le « peut notamment ».

    Il semble que tout le monde est d'accord là‑dessus. Je suis en train de voir s'il n'y a pas moyen de nous y prendre sans avoir à passer par l'interprétation, alors attendez une minute.

    Le président: Merci. Nous sommes de retour.

    Je veux simplement m'assurer que les membres du Comité sont d'accord pour adopter le sous-amendement, qui supprimerait essentiellement la partie a) de l'amendement. Cela changerait donc le libellé par ce qu'il était au départ, c'est‑à‑dire « L'accord peut notamment porter sur », au lieu de ce qui est proposé dans cet amendement, qui dit « L'accord porte sur ».

    Êtes-vous d'accord?

    On conserve également l'alinéa c).

     On conserve l'alinéa c), oui, mais on supprime simplement l'alinéa a).

     Excellent. Il semble que nous ayons le consentement unanime.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑45.

    Je cède la parole à Mme Idlout.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

     L'amendement NDP‑45 nous a été présenté par la Fédération des nations autochtones souveraines. Ils ont laissé entendre que l'article 23 pourrait être amélioré par l'adjonction du paragraphe (3), que je vais lire tout de suite:

    Qujannamiik.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

     L'amendement NDP‑45 a été proposé. Y a‑t‑il débat?

    Allez‑y, madame Atwin.

     J'ai une question. Je crois que c'est la première fois que nous voyons « Conseil du Trésor » dans le projet de loi. Cela a‑t‑il des répercussions sur la portée et l'intention du projet de loi? Je suis simplement curieuse.

     Merci de la question.

    C'est la première allusion au « Conseil du Trésor ». Je suppose que le projet de loi nomme le ministre des Services aux Autochtones Canada, SAC, alors c'est introduire une nouvelle partie dans certains arrangements. Je ne vois pas très bien ce que le Conseil du Trésor viendrait faire là‑dedans.

    S'il s'agit peut-être d'un arrangement financier, c'est habituellement pris avec le ministre de SAC ou avec Finances Canada. Le Conseil du Trésor appuie habituellement la mise en œuvre des programmes ou l'administration des fonds, alors c'est certainement une nouvelle partie. Le ministre de SAC est nommé partout, comme vous l'avez dit à maintes reprises. Ce qui n'est pas tout à fait clair dans mon esprit, du moins, c'est la relation ou l'entente qui pourrait exister avec le Conseil du Trésor le cas échéant.

     Je ne vois pas d'autres mains levées, alors passons aux voix. L'amendement NDP‑45 est-il adopté?

     Je pense qu'il nous faut un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1)

    (L'article 23 modifié est adopté avec dissidence.)

    (L'article 24 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Cela nous amène au nouvel article 24.1 et à l'amendement CPC‑8. J'aimerais mentionner que j'aurai quelque chose à dire au sujet de cet amendement, s'il est proposé.

    Je cède la parole à M. Vidal.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de M. Melillo, je propose l'amendement CPC‑8.

    Il est proposé que le projet de loi C-61 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 14, du nouvel article suivant:

    Si vous avez un commentaire à ce sujet, monsieur le président, j'attendrai que vous ayez eu votre mot à dire avant de poursuivre, si cela vous convient.

    Ça va, monsieur Vidal.

    Malheureusement, je dois rendre une décision à ce sujet. L'amendement propose de confier au ministre la responsabilité de conclure un accord.

     À la page 770 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, on peut lire:

    De l'avis de la présidence, l'amendement va à l'encontre du principe du projet de loi. Par conséquent, il est irrecevable.

    Je sais, monsieur Vidal, que vous aviez peut-être quelque chose à dire. Sinon, la décision restera telle quelle et nous passerons à l'article suivant.

    Monsieur Vidal, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas beaucoup d'expérience en la matière. Je vais suivre l'exemple de mon collègue. Cependant, j'aimerais contester votre décision à ce sujet.

    Si le Comité me le permet, je vais expliquer pourquoi notre côté n'est pas d'accord.

    Les zones de protection s'appliquent aux zones qui sont habituellement des terres qui ne sont pas la propriété du gouvernement fédéral ou qui ne sont pas réglementées par lui. L'eau est aussi une ressource, à quelques exceptions près, comme les eaux navigables, qui sont réglementées par les gouvernements provinciaux. Cet amendement est conforme à l'exigence énoncée à l'alinéa 6(1)b) selon laquelle les gouvernements des Premières Nations et les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent convenir d'« une approche pour coordonner l'application » des lois de chaque gouvernement dans les zones de protection. Il incomberait au ministre fédéral, et non à la Première Nation ou au gouvernement provincial, de conclure une entente. Cela répond aux préoccupations soulevées par les nations au sujet de la nécessité de prendre l'initiative dans la négociation de ces accords, tout en précisant ce que l'accord inclurait probablement déjà et en exigeant qu'il en fasse partie.

    Bien que les zones de protection ne soient pas définies dans le projet de loi, nous devons examiner attentivement leurs répercussions. Je crois comprendre que nous travaillons toujours à cette définition, alors ça pourrait devenir un facteur plus tard. Ces zones, selon leur taille et leur emplacement, pourraient toucher un grand nombre de personnes qui y résident ou y travaillent. Il faut tenir compte clairement de la façon dont les lois des Premières Nations seront mises en œuvre, communiquées et appliquées aux personnes qui résident et travaillent dans ces zones.

     J'invoque le Règlement.

    Je ne pense pas que je vais...

     Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, c'est simplement une question de procédure.

     Je crois qu'une fois que nous avons remis en question la décision de la présidence, nous devons passer directement aux voix.

     C'est vrai. J'accordais une certaine latitude à M. Vidal, mais c'est vrai, en effet.

    Puis‑je passer directement à ma conclusion?

    Passez à la conclusion. Nous passerons ensuite au vote.

    Je vais sauter le reste.

    En terminant, nous tenons à souligner qu'il faut tenir compte clairement de la façon dont les lois d'une zone de protection sont appliquées pour veiller à ce que les résidents et les travailleurs touchés soient au courant des nouvelles lois qu'ils doivent respecter. Une approche concertée nous permettra d'y arriver grâce au projet de loi et à ses objectifs.

     Merci, monsieur Vidal.

     Sur ce, nous allons passer au vote.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    (Article 25)

    Le président: L'amendement NDP‑47 est le suivant.

    Je cède la parole à Mme Idlout.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

     L'amendement NDP‑46 nous a été présenté par la bande indienne d'Okanagan et...

    Désolé, madame Idlout. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous en sommes à l'amendement NDP‑47.

     Pardonnez-moi. Est‑ce que j'ai effacé l'amendement NDP‑46?

    À la dernière réunion, il a été retiré à la demande, je crois, de l'Assemblée des Premières Nations.

    L'amendement NDP‑47 nous a été présenté par la Fédération des nations autochtones souveraines. Il vise à améliorer le projet de loi en modifiant l'article 25 par adjonction de ce qui suit:

    Qujannamiik.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    L'amendement NDP‑47 est proposé. Nous allons maintenant passer au débat.

    Quelqu'un veut‑il intervenir?

    Vous avez la parole, madame Atwin.

     Je voudrais proposer un sous-amendement. Je vais devoir vous demander de suspendre la séance, si possible, pour que je puisse le faire.

    Pourrions-nous suspendre brièvement la séance pour que je puisse proposer un sous-amendement?

    Absolument. Nous pouvons faire une courte pause.

     Nous reprenons nos travaux.

    Lorsque nous nous sommes arrêtés, il y avait une discussion au sujet d'un sous-amendement, qui vient d'être distribué.

    Je vais lire le sous-amendement à l'amendement NDP‑47. Dans le projet de loi, aux lignes 21 et 22 de la page 14, on lirait:

    En français, les lignes 21 et 22 de la page 14 diraient ce qui suit:

     Madame Atwin, vous aviez la parole pour le proposer, alors je vous la redonne.

    Je propose le sous-amendement tel que lu par le président. Je peux certainement le relire au besoin.

    En fait, il s'agit simplement de combiner l'amendement proposé par Mme Idlout, tout en conservant l'esprit de l'alinéa c) original de cette partie du projet de loi. Il s'agit de les marier. Je ne sais pas si je dois expliquer cela plus en détail. Encore une fois, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer au niveau des accords et des responsabilités fédérales, et on prévoit que ce sera conforme aux priorités des Premières Nations.

     Je pense que c'est proposé.

     Excellent. Le sous-amendement a été proposé. Y a‑t‑il des interventions? En l'absence de débat, passons aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)

    (L'amendement modifié est adopté avec dissidence.)

    (L'article 25 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: Cela nous amène au nouvel article 25.1.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement BQ‑19.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     L'amendement NDP‑49 a-t-il été retiré?

     Oui.

    D'accord. Je ne l'avais pas noté. Merci, monsieur le président.

    L'objectif de l'amendement BQ‑19 est essentiellement d'accroître la transparence en s'assurant que l'information est facilement accessible sur le site Web du gouvernement. Cela donnera plus d'outils aux Premières Nations pour prendre des décisions libres et éclairées.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

     Y a‑t‑il débat?

    Oui, madame Atwin.

    Il s'agit de l'amendement BQ‑19, n'est‑ce pas?

    Tout à fait.

     C'est un nouvel article. C'est assez long.

    À l'article 9 du projet de loi, on peut déjà lire: « Dès que possible après qu'il a pris un texte législatif, le corps dirigeant d'une première nation le publie sur son site Web ou sur celui de la première nation, le cas échéant, ainsi que dans la Gazette des premières nations. » Il y a donc déjà un processus dans le projet de loi qui a été élaboré spécifiquement par les partenaires des Premières Nations en utilisant leur propre langage. C'est pourquoi je m'oppose à cet amendement.

     Merci beaucoup, madame Atwin.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Comme personne d'autre ne lève la main, nous pouvons passer au vote.

    L'amendement BQ‑19 est‑il adopté?

    Il semble que nous ne soyons pas d'accord, alors la motion ne sera pas adoptée avec dissidence.

    Je demande un vote par appel nominal.

     D'accord. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 26)

    Le président: Le premier amendement que nous avons ici est NDP‑50. Je mentionne en passant que j'aurais quelque chose à dire si l'amendement NDP‑50 est proposé.

     Sur ce, je cède la parole à Mme Idlout.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    L'amendement NDP‑50 a été présenté par plusieurs Premières Nations.

    Il vise à améliorer le projet de loi C-61 en modifiant l'article 26. Le projet de loi C-61, à l'article 26, serait modifié par substitution, aux lignes 32 à 34, page 14, de ce qui suit:

    Qujannamiik.

     Merci beaucoup, madame Idlout. Malheureusement, je dois rendre une décision sur l'amendement NDP‑50.

    L'amendement vise à créer une obligation de financement qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi.

    Comme on peut le lire à la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui impose une charge au Trésor public. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Cela dit, nous passons maintenant à l'amendement PV‑3, qui est réputé avoir été proposé.

    J'aimerais également souhaiter la rebienvenue au Comité à M. Morrice.

    Je vous cède la parole.

    Mais laissez-moi mentionner d'abord que si l'amendement PV‑3 est adopté, les amendements PV‑4, NDP‑53, NDP‑54, NDP‑51, NDP‑52 et PV‑5 ne pourront pas être proposés en raison d'un manque de correspondance au niveau des lignes.

    Sur ce, monsieur Morrice, vous avez la parole.

    Je suis désolé, monsieur le président. Pouvez-vous répéter les chiffres?

     Volontiers. C'était PV‑4, NDP‑51, NDP‑52, NDP‑53, NDP‑54 et PV‑5.

    Sur ce, monsieur Morrice, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit dans mes interventions antérieures sur le projet de loi C‑61, ce sont deux autres amendements, le PV‑3 et le PV‑4, qui viennent directement des Six Nations de la rivière Grand. Ils portent précisément sur l'article du projet de loi dont nous a longuement parlé le chef Hill et, si j'ai bien compris, sur le fait que de nombreux autres témoins qui ont comparu devant le Comité ont fait allusion à l'insuffisance de l'expression « fait de son mieux ».

    Le projet de loi actuel se lit comme suit:

    Les amendements PV‑3 et PV‑4 visent à supprimer les mots « fait de son mieux » et à les remplacer simplement par l'exigence que le ministre « veille ». Le PV‑3 précise davantage ce qu'on entend par bâtiment, y compris des habitations.

     Je souligne que Mme Idlout a des amendements très semblables, qui visent tous à éliminer ce vocabulaire. Il semble donc que les membres du Comité ont plusieurs choix pour donner suite à ce qu'ils ont entendu de la part des Six Nations de la rivière Grand et de beaucoup d'autres afin d'améliorer le libellé du projet de loi. Il s'agirait de répondre à ce qu'on nous a réitéré à maintes reprises, c'est‑à‑dire que « fait de son mieux » pour fournir de l'eau potable ne suffit pas. Nous devons y donner suite. C'est un projet de loi qui donne au gouvernement du Canada la possibilité de le faire.

    L'amendement PV‑4, qui suit, est une version plus succincte de la même motion, qui supprime tout simplement l'expression « fait de son mieux ».

     Comme je l'ai dit plus tôt, Mme Idlout a également proposé plusieurs autres options. Je suis sûr qu'elle va vous parler.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Comme l'amendement PV‑3 est proposé, nous allons en débattre.

    Mme Atwin a levé la main.

    Je vais commencer par vous, madame Atwin.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrice, de vous joindre à nous.

    Nous l'avons fait. Bon nombre de nos témoins nous ont beaucoup parlé de « fait de son mieux ». Moi aussi, je remets en question ce libellé — d'où vient‑il et dans quelle intention? Je comprends aussi tout à fait la méfiance qui existe, bien sûr, parmi les communautés des Premières Nations à l'égard des relations avec le gouvernement comme entité coloniale.

    Cependant, la jurisprudence en la matière m'apprend que l'expression « fait de son mieux » est la plus forte que nous ayons si nous voulons que l'on respecte ce que nous souhaitons accomplir avec le projet de loi C‑61. Par conséquent, je pense qu'il est plus fort de garder « fait de son mieux ». Je crains que sa suppression n'affaiblisse le message, car c'est créer une lacune qui pourrait empêcher que ce soit respecté.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le projet de loi traite également des droits de la personne. C'est une couche supplémentaire. Je crains que cela ne force le gouvernement du Canada à intervenir sur les terres des Premières Nations dans des situations où il vaudrait mieux les laisser s'en occuper elles-mêmes. Quant à la surveillance des bâtiments dont vous parlez... Je ne suis tout simplement pas certaine de la mécanique et de ce en quoi ça consisterait. Encore une fois, je reviens à l'idée que l'expression « fait de son mieux » est la plus forte que nous ayons aujourd'hui, juridiquement parlant.

     J'espère avoir bien compris. Je pourrais peut-être m'en remettre à notre expert juridique et aux fonctionnaires.

    « Fait de son mieux » est une norme assez élevée. C'est certainement plus fort que les « efforts raisonnables » que préconise le Règlement sur l'eau potable des Premières Nations de 2021,par exemple.

    Au‑delà de « fait de son mieux », cependant, « veille » est légèrement plus puissant, mais « doit veiller » indique une obligation encore plus importante.

     Merci beaucoup, madame Atwin.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Vous avez la parole, madame Idlout.

    Je me demande, théoriquement parlant, quelles seront les similitudes et les différences entre les amendements NDP‑51, NDP‑52, NDP‑53, NDP‑54 et NDP‑55 si nous adoptions le PV‑4. Je ne peux pas faire l'analyse moi-même assez rapidement pour déterminer si je veux appuyer l'amendement PV‑4. Je me demande si nous pourrions obtenir l'avis des experts au sujet de ces dispositions.

    Selon les réponses, je proposerai également un sous-amendement que j'ai déjà présenté, si nous adoptons le PV‑3.

    Je suis désolé. Si la question exige une comparaison, je redonne la parole au président.

    Je pense que la question posée était de comparer PV‑3 aux autres amendements connexes qui portent tous sur le même paragraphe. Il s'agirait des amendements PV‑4, NDP‑53, NDP‑54, NDP‑51, NDP‑52 et PV‑5. C'est une question très simple.

     Merci. J'apprécie la question.

    Je vais peut-être commencer par le début et m'en tenir à l'amendement PV‑3, à la fin.

     À mon sens, à le considérer de manière isolée, il comporte une obligation, non pas pour le Canada, mais pour les Premières Nations, car une Première Nation doit fournir de l'eau potable à tous ses résidants. Il y aurait un effet accessoire sur le Canada, mais cela obligerait les Premières Nations à agir.

    Je pense aussi que — pour nous ramener à ce qu'était l'intention au départ — nous avons consacré... Dans ce projet de loi, les Premières Nations ont déjà le droit d'avoir accès à de l'eau potable salubre. Je m'inquiéterais de tout facteur qui viendrait dire le contraire. Le précédent en droit serait historique si l'amendement G‑1 adopté dans ce projet de loi était enchâssé dans la loi. Je pense que la barre est très élevée. Je n'ai pas fait d'analyse juridique et je ne suis pas avocat pour comparer ces choses. Cependant, la barre est très haute à cause de G‑1. Il consacre, pour la toute première fois, le droit de toutes les Premières Nations d'avoir de l'eau potable propre et salubre.

    Je peux me tromper. Je m'excuse auprès du président, mais cela semble obliger un corps dirigeant des Premières Nations à prendre ces mesures.

     Merci beaucoup.

    Je vois que M. Morrice a levé la main, alors nous allons lui donner la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je dois corriger M. Barbosa. Je vais lire le début de l'article 26. Je pense que M. Barbosa reconnaîtra que cela commence à la ligne 2 de l'article. Je vais le relire pour que tout soit clair. Cela n'impose aucune responsabilité supplémentaire à la Première Nation; il s'agit plutôt des fonctions du ministre.

    Les deux premières lignes se lisent comme suit: « En consultation et en collaboration avec le corps dirigeant d'une première nation, le ministre fait de son mieux... », et l'amendement remplacerait cela par « veille à ce que », de sorte que le texte se lirait comme suit: « En consultation et en collaboration avec le corps dirigeant d'une première nation, le ministre veille à ce que les résidents, les occupants légaux et les utilisateurs des bâtiments situés sur les terres de la première nation aient un accès régulier à de l'eau potable sûre et propre dans ces bâtiments. »

    Nous venons également d'entendre M. Fairbairn dire que le précédent juridique veut que « veille » impose un niveau de responsabilité plus élevé au gouvernement du Canada que « faire de son mieux ». Je crois, pour répondre à la question de Mme Idlout, que chacun des amendements suivants remplace l'expression « fait de son mieux ».

     Il y a plusieurs mots supplémentaires dans l'amendement PV‑3 par rapport à celui que moi j'ai proposé. On précise ce qu'on entend par « bâtiment » par opposition à... Je suis désolé. C'est le PV‑3. L'amendement PV‑4 est plus simple. Il remplacerait « fait de son mieux » par « veille ».

    J'espère que cela clarifie les choses pour vous, monsieur le président, et pour les membres du Comité.

     Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Je ne vois pas d'autres interventions.

    Vous avez la parole, madame Atwin.

    Monsieur Morrice, pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez ajouté le mot « légaux » aux « occupants » dont il est question?

    Oui. Grâce à l'amendement PV‑3, la bande des Six Nations de Grand River voulait s'assurer que le gouvernement du Canada comprenne que les habitations doivent être incluses. Je peux lire l'amendement PV‑3.

    Au lieu de concerner simplement « un réseau public ou privé d'approvisionnement en eau », l'amendement PV‑3 englobe tout le monde en précisant « les résidents, les occupants légaux et les utilisateurs des bâtiments », puis ajoute pour une « plus grande certitude » que « les bâtiments visés » au paragraphe précédent « comprennent les habitations ». On précise ensuite les utilisations de l'eau dans les habitations.

     Je comprends tout à fait, mais vous avez ajouté le mot « légaux » après « occupants », ce qui n'existait pas auparavant. À quoi cela fait‑il référence? Comment définissez-vous un « occupant légal » d'une habitation des Premières Nations?

    C'est une excellente question. Je serais d'accord avec un amendement favorable si d'autres membres du Comité devaient estimer que l'expression « occupants légaux » est inutile, à moins que je puisse mettre les témoins à contribution. Le mot « légaux » pourrait être enlevé si les membres du Comité estiment qu'il pose un problème.

     Très bien.

     C'est maintenant au tour de Mme Idlout.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    J'examine les amendements PV‑3 et NDP‑51. À titre d'exemple, l'amendement PV‑3 se lit comme suit:

    La première partie porte sur les bâtiments. On lit ensuite ceci:

    Celui‑ci porte sur les habitations, alors que le libellé de l'amendement NDP‑51 est différent:

    À mon avis, l'amendement NDP‑51 semble très différent de l'amendement PV‑3, parce qu'il traite des normes à respecter. Je ne comprends pas comment on pourrait décider que si on vote pour l'amendement PV‑3, on ne pourra pas voter pour l'amendement NDP‑51.

     Permettez-moi de vérifier rapidement. Il y a l'amendement PV‑3, puis il y a... D'après ce que je comprends, à cause d'un conflit de lignes dans le projet de loi actuel, cela modifierait quelque chose qui changerait cette ligne. Je veux m'assurer de bien comprendre. Demandez-vous pourquoi les amendements NDP‑53 et NDP‑54 ne pourraient pas être proposés si nous votons pour l'amendement PV‑3?

    Je parle de tous les amendements. Vous avez dit PV‑4, NDP‑51, NDP‑52, NDP‑53, NDP‑54 et PV‑5.

    Oui. Tous ces amendements portent sur le même paragraphe, et il y a un conflit de lignes, alors ces amendements ne pourraient pas être proposés.

     Merci beaucoup, madame Idlout.

    Allez‑y, monsieur Morrice.

     Merci, monsieur le président.

    À la lumière de ce que Mme Idlout vient de préciser, je suis d'accord avec elle pour dire que l'amendement NDP‑51 renforcerait le libellé. Pour cette raison, je suis heureux de retirer l'amendement PV‑3 et de passer à la discussion sur l'amendement PV‑4.

     Merci, monsieur Morrice.

     Pour ce faire, comme la motion a été proposée, nous avons besoin du consentement unanime des membres du Comité. Je veux m'assurer que les membres consentent à l'unanimité à ce que M. Morrice retire l'amendement PV‑3.

    Je ne vois aucun désaccord.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: L'amendement PV‑3 est retiré, ce qui nous amène à l'amendement PV‑4, qui est automatiquement réputé avoir été proposé. Puisque l'amendement PV‑4 est réputé avoir été proposé, les amendements NDP‑53, NDP‑54, NDP‑51 et NDP‑52 ne peuvent pas être proposés parce qu'ils sont identiques.

    Monsieur Morrice, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    L'amendement PV‑4 rejoint l'objectif de la bande des Six Nations de Grand River qui est d'éliminer la mention « fait de son mieux ». Des témoins du ministère nous ont dit que la substitution de l'expression « fait de son mieux » par « veille à » accroît la responsabilité du gouvernement du Canada.

    Je pense que la bande des Six Nations de Grand s'intéressait à toutes les options qui accroissent cette responsabilité. Qu'il s'agisse de l'amendement PV‑4 ou de l'un ou l'autre des amendements suivants du NPD, l'objectif principal était d'accroître ce niveau de responsabilité, comme d'autres témoins des Premières Nations nous l'ont demandé, car ce projet de loi est une occasion réelle de faire en sorte que le gouvernement veille à ce que l'eau potable soit salubre et propre.

    Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Je vais ouvrir le débat.

    Allez‑y, madame Idlout.

     Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire? Si nous adoptons le PV‑4, quels amendements ne pourront pas être débattus?

     Ce serait les amendements NDP‑53, NDP‑54, NDP‑51 et NDP‑52.

    À titre de précision, les amendements NDP‑53 et NDP‑54 sont identiques à l'amendement PV‑4, mais il y a un conflit de ligne avec les amendements NDP‑51 et NDP‑52. Si l'amendement PV‑4 était adopté, ces amendements ne pourraient pas être proposés.

    Madame Idlout, allez‑y.

     Pourrait‑on nous expliquer quels sont les conflits de lignes et quelle est la différence entre les amendements NDP‑51 et PV‑4? Quel serait l'effet concret?

     Vous posez deux questions. La première concerne le conflit de lignes, alors commençons par là. Nous laisserons ensuite la parole à nos témoins pour qu'ils nous parlent de l'effet juridique différent qu'ils auraient.

    Le conflit est à la ligne 33, page 14. Les amendements portent tous sur la même ligne.

    Je vais céder la parole à nos témoins pour qu'ils nous parlent des différences entre les différents amendements proposés.

     La grande différence se trouve dans l'amendement NDP‑51 qui est beaucoup plus précis au sujet des conditions d'approvisionnement en eau potable. Il est plus contraignant que l'amendement PV‑4, qui est indéfini.

    J'aimerais également souligner que tous ces efforts seraient mis en oeuvre au moyen d'un financement, ce qui pourrait engendrer certaines considérations dont le Parlement tiendrait compte au moment d'attribuer des fonds, pour information. Il y a aussi la question de l'autodétermination, car l'esprit de ce projet de loi est vraiment d'aider les Premières Nations à faire avancer leur vision de l'autodétermination. Cela permettrait au ministre de jouer un rôle plus actif et non moins actif dans une vision déterminée par les Premières Nations.

     Merci beaucoup, madame Idlout.

    Je vois que M. Morrice a levé la main, alors nous allons lui donner la parole.

     Je tiens simplement à préciser le libellé. Il ne s'agit pas de rôles. Mme Blake vient de nous parler de rôles. C'est dans une section intitulée « Attributions ministérielles ». Plus précisément, le texte dit que le ministre « fait de son mieux afin de veiller à ce que ».

     Je pense qu'il est important de préciser que ce n'est pas le texte que nous avons devant nous. Tous les amendements qui suivent, qu'il s'agisse de l'amendement PV‑4 ou des amendements du NPD, précisent une responsabilité du ministre, plutôt que de priver une Première Nation d'un quelconque élément de son droit à l'autodétermination. Je suppose que je vais demander à notre témoin de préciser si c'est ce que dit le projet de loi.

    Je suis sensible à la précision concernant le libellé, et je suis d'accord. Comme nous en sommes à la section portant sur les attributions, j'ai simplement employé le mot « rôle » comme synonyme, mais je suis tout à fait d'accord avec vous.

     Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Madame Idlout, vous avez de nouveau la parole.

    J'aimerais obtenir une petite précision. Si nous adoptons l'amendement PV‑4, nous ne pourrons pas débattre de l'amendement NDP‑51. C'est le cas?

    Oui.

    Je voulais obtenir des précisions sur les différences entre les amendements PV‑4 et NDP‑51, parce que je vois une différence. Je ne sais pas en quoi consiste le conflit de lignes. Pourrions-nous obtenir cette explication, parce qu'à mon avis, l'amendement PV‑4 établit clairement une norme plus élevée concernant ce que le ministre doit faire?

    De plus, l'amendement NDP‑51 porte sur les normes visant les domaines précis décrits en a), b) et c). Notre témoin peut-elle préciser la comparaison entre les deux?

    La partie du projet de loi qui porte sur les normes, dont le Comité a débattu, prévoit le choix des Premières Nations et l'application de normes. Cela pourrait donc s'appliquer aussi à l'amendement NDP‑51 qui précise « les statuts constitutifs comprennent... » certains des objectifs énoncés dans ces sections, mais l'amendement pourrait ajouter une prescription supplémentaire qui n'est pas déjà couverte dans la section sur les normes.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

     Monsieur Lemire, la parole est à vous.

     Je veux simplement mentionner que nous allons appuyer l'amendement PV‑4.

     Merci beaucoup.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous pouvons passer au vote.

    L'amendement PV‑4 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑51.

    Je suis désolé de vous interrompre. Je vais suspendre brièvement la séance pour vérifier quelque chose.

     Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je suis désolé de cette courte pause.

    Madame Idlout, je vous cède la parole.

     Merci.

    Je pense que mes questions ont déjà révélé ce que l'amendement NDP‑51 tente de faire, alors je ne vais pas le résumer.

    Je propose l'amendement NDP‑51.

     Merci, madame Idlout.

    L'amendement NDP‑51 est proposé. Je signale que, si l'amendement NDP‑51 est adopté, les amendements NDP‑55 et PV‑5 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.

    Sur ce, nous pouvons en débattre. Je sais que nous avons débattu de motions connexes.

    Je ne vois personne lever la main. Je vais vous accorder un moment de réflexion. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous pouvons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP‑52.

    Je cède la parole à Mme Idlout.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    L'amendement NDP‑52 vise à modifier l'article 26 par substitution, aux lignes 33 et 35, page 14, de ce qui suit:

     Il remplacerait également la ligne 2, page 15, par ce qui suit:

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Sachez que, si l'amendement NDP‑52 est adopté, l'amendement PV‑5 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.

     Sur ce, nous allons passer au débat. Nous avons débattu de questions connexes.

     Je ne vois pas de main levée. Passons au vote.

     L'amendement NDP‑52 est‑il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)

    Le président: Cela nous amène à l'amendement PV‑5, qui est réputé avoir été proposé. Je cède la parole à M. Morrice.

     Merci.

     Je prends la parole au nom de notre collègue, Mme May. Comme la responsabilité n'a pas été renforcée plus tôt dans cet article, cet amendement vise à accroître les obligations d'une manière différente plus loin dans l'article en ajoutant des mots à la fin de la phrase.

     À l'heure actuelle, le projet de loi se lit toujours ainsi:

    L'amendement ajouterait:

    Ces articles apparaissent plus loin dans le projet de loi.

     Merci beaucoup, monsieur Morrice.

     Nous allons ouvrir le débat. Je vois que Mme Atwin a levé la main.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie également Mme May d'avoir proposé cet amendement. Elle est l'une de mes très estimées collègues.

    Je suis tout à fait favorable à cet amendement, surtout parce qu'il donne suite au mémoire que nous avons reçu du Comité consultatif des Premières Nations, mais j'aimerais proposer un sous-amendement. Je crois qu'il a été envoyé à notre greffier et, je l'espère, distribué.

     Il va dans le sens de l'amendement et se lit ainsi:

    Encore une fois, il appuie l'ajout d'un libellé qui rattache ces obligations de financement au cadre de financement élaboré conjointement.

     Merci beaucoup, madame Atwin.

     Nous allons suspendre la séance très brièvement pour nous assurer que tout le monde puisse en prendre connaissance, puis nous pourrons poursuivre le débat.

     Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

     L'amendement a été distribué à tous les membres par courriel. C'était une modification très simple en anglais, mais c'était un peu plus compliqué avec la traduction.

    Vous devriez l'avoir reçu maintenant.

     Je redonne la parole à Mme Atwin, si elle a quelque chose à ajouter.

    À titre de précision, il s'agit simplement de supprimer « au minimum ». C'est assez simple.

    Nous allons ouvrir le débat.

    Allez‑y, madame Idlout.

     Je dois poser une question au sujet de l'article 26 parce qu'il dit « fait de son mieux » et que je ne comprends toujours pas vraiment l'analyse qui le sous-tend.

     La recherche rapide que j'ai faite dans CanLII sur toute la jurisprudence contenant l'expression « fait de son mieux » n'a fait ressortir que des affaires en droit contractuel. Je me demande donc pourquoi on interprète « fait de son mieux » dans ce projet de loi comme étant une norme si élevée.

    Oui, « fait de son mieux » est une norme très élevée.

     Vous avez raison. Bon nombre des références à « fait de son mieux » se retrouvent en droit contractuel, mais elles ne sont pas réservées à ce domaine. Essentiellement, dans cette situation, la ministre devrait prendre toutes les mesures possibles pour assurer la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations. Il faudrait qu'elle collabore avec ses collègues du Cabinet. Elle collaborerait avec les fonctionnaires pour assurer l'approvisionnement en eau potable.

    En ce qui concerne les normes, en droit, on parle « d'efforts raisonnables ». Cette expression figure dans l'accord de règlement. C'est une norme inférieure, mais qui oblige à prendre des mesures importantes pour réaliser un objectif.

     Dans la mesure du possible, il faut faire le maximum pour réaliser un objectif donné. Si l'on n'y parvient pas, on n'est pas nécessairement pénalisé, mais si elle ne faisait pas tous les efforts possibles pour y arriver, dans le contexte de cette loi, la ministre manquerait à son obligation. La norme est un peu moins élevée que l'établit la tournure « veille à ce que », mais c'est une norme très élevée que la ministre doit respecter.

    Pouvez-vous décrire ce que signifie « un peu moins »? Je pense qu'il est maintenant assez clair que je me bats ici pour les droits des Premières Nations. Les Premières Nations nous ont demandé à maintes reprises de veiller à ce que le projet de loi C‑61 soit meilleur pour elles. Je sais que si nous n'étions pas en mesure de remplacer « fait de son mieux » par « veille à ce que », il nous serait très difficile de convaincre les Premières Nations que nous faisons notre travail — en raison d'une norme « un peu moins » élevée.

    J'aimerais que vous nous expliquiez mieux en quoi « faire de son mieux » est une norme si élevée en ce qui concerne l'eau des Premières Nations — cette eau à l'égard de laquelle nous devons concilier ce que le gouvernement a fait aux Premières Nations pour qu'elles se retrouvent dans des conditions où elles risquent de vivre encore 50 ans avec des avis d'ébullition de l'eau et où les Premières Nations devront probablement négocier avec les provinces et les territoires des décisions qui auraient dû relever des Premières Nations.

     J'ai vraiment besoin de mieux comprendre pourquoi la tournure « fait de son mieux » correspond à une norme si élevée, alors que les Premières Nations demandent très clairement des amendements pour remplacer « fait de son mieux » par « veille à ce que ». Quand le gouvernement a volé ce pouvoir, il l'a fait non seulement en rassemblant les Premières Nations dans des bandes, mais aussi en les forçant à vivre sous le régime de la Loi sur les Indiens, puis en continuant à les réprimer en sous-investissant dans celles‑ci pendant des décennies, des centaines d'années.

    Comment pouvons-nous convaincre les Premières Nations que « fait de son mieux » est acceptable pour tout le monde?

     Je vous remercie de la question.

    Dans le contexte d'autres types de dispositions et de ce dont le Comité a déjà débattu, par exemple, mon collègue a mentionné la reconnaissance du droit de la personne à l'eau potable sur les terres des Premières Nations. Cela serait également lié à cette disposition et constituerait un élément plus solide, reconnaissant ce droit de la personne.

    Pour ce qui est de « fait de son mieux », concrètement, cela signifie de faire tous les efforts possibles sans avoir d'incidence importante sur la capacité du Parlement d'affecter des fonds, par exemple en cas d'urgence. Il s'agit de faire tous les efforts possibles dans ce dossier précis, en ce qui concerne l'octroi de fonds par le Parlement, ce qui est son rôle et ce dont les partis doivent débattre.

    En quoi cela diffère‑t‑il de la substitution par l'expression « veille à ce que »?

    À mon avis, la substitution par l'expression « veille à ce que » pourrait avoir une incidence sur la capacité du Parlement d'affecter des fonds.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Je vois que Mme Atwin a levé la main. Nous lui donnons la parole.

    Je pose toujours la même question. Je m'imagine qu'il y a eu une guerre, par exemple. Ce serait un exemple de circonstances extraordinaires qui empêcheraient peut-être le gouvernement de s'acquitter de cette responsabilité financière parce que tout irait à l'effort de guerre.

    Est‑ce là un exemple de circonstances extrêmes qui devraient survenir pour ne pas atteindre le seuil où « fait de son mieux » s'applique sans que l'affaire se retrouve devant les tribunaux, et pour que cette responsabilité incombe au ministre et à la Couronne?

     Je pense si on lit cet article en parallèle d'autres articles du projet de loi — et il y en a d'autres que nous n'avons pas encore étudiés —, l'expression « services comparables » est un élément important. Nous avons parlé du cadre de financement. Le projet de loi propose d'élaborer un cadre de financement public tenant compte des « coûts réels » pour l'entretien et l'exploitation des réseaux d'aqueduc des Premières Nations. Il sera rédigé en langue vernaculaire. Le ministre, qui qu'il soit, doit prendre des mesures et s'efforcer de financer les coûts, les coûts réels et les coûts comparables, des réseaux d'aqueduc, ce qui ferait partie du dépôt du rapport financier en question.

    La norme est extrêmement élevée et si l'on tient compte des autres éléments de ce projet de loi, en particulier les services comparables et les accords de financement dans la sphère publique, cela créerait un élan important pour appuyer le financement tout au long du cycle d'affectation des crédits du Parlement.

    Merci beaucoup, madame Atwin.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, pourquoi ne pas passer au vote sur le sous-amendement à l'amendement PV‑5.

    (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

    Le président: Y a‑t‑il des interventions sur l'amendement PV‑5 modifié?

    Monsieur Morrice, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

     J'aimerais poser une question aux témoins, parce que, par cet amendement, je crois que Mme May souhaitait établir un plancher, un minimum, qui respecterait les obligations prévues aux articles 31, 33 et 34. Le Comité vient d'adopter un sous‑amendement qui supprime le plancher et qui dit simplement « de manière à respecter les obligations ». Je ne suis pas certain que c'était l'intention initiale de l'amendement.

    Je vais peut-être m'adresser aux fonctionnaires. Si le projet de loi était adopté sans « au minimum », quelle incidence cela aurait‑il sur les responsabilités du gouvernement en ce qui concerne le financement et le respect de ses obligations en vertu de ce projet de loi?

     Je vous remercie de votre question. Je vais répondre un peu directement. On parle de l'article 34, qui inclut déjà « au minimum ». Le plancher est déjà établi. L'amendement vise à garantir la mise en œuvre de toutes les dispositions de l'accord de règlement, mais aussi de l'article 34, qui établit déjà ce plancher.

    Je me demande si je ne devrais pas retirer l'amendement, maintenant qu'il ne comporte plus de plancher. Je suis conscient qu'il me faudra peut-être le consentement unanime pour le faire.

     J'aimerais que les fonctionnaires m'aident à comprendre une chose. Si l'amendement était adopté dans sa version modifiée, se trouverait‑il à augmenter, à maintenir ou à réduire la responsabilité du gouvernement du Canada?

    Il n'y aurait aucun changement selon les dispositions actuelles du projet de loi.

     D'accord. Passons au vote, alors. Il semble, de toute façon, que je n'obtiendrai pas le consentement unanime pour le retirer, si je me fie aux regards qu'on me jette, mais tout indique que le nouveau libellé ne changera rien en définitive.

    Merci aux fonctionnaires.

     Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement PV‑5 modifié?

    Il n'y en a pas. Nous allons passer au vote.

    (L'amendement modifié est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 26 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: Cela nous amène à l'article 27, mais nous avons dépassé l'heure prévue pour la réunion d'aujourd'hui.

    Nous avons beaucoup de travail à faire sur le projet de loi C‑61. Nous avons une longue journée prévue pour demain, mais je veux donner aux membres la possibilité de proposer l'ajournement s'ils le souhaitent. Nous avons beaucoup de sujets à traiter, alors tout ce que nous ne réglons pas ce soir s'ajoutera à ce que nous devrons régler demain.

     Je propose de lever la séance.

    Nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous nous retrouverons tous demain à 10 heures.

    La séance est levée.