INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Comme nous allons être justes dans le temps, nous allons essayer de rester concentrés.

     Bienvenue à la 65^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord.

     Nous reconnaissons que la réunion d'aujourd'hui se déroule sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Notre réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les membres seront présents en personne ou participeront à la réunion au moyen de l'application Zoom.

    Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Je vais donner quelques consignes au bénéfice des personnes qui participent à la réunion de manière virtuelle.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont offerts en français et en anglais. Au bas de votre écran ou de votre console, vous pouvez sélectionner l'anglais ou le français, ou le parquet si vous ne désirez pas entendre les interprètes. Si vous perdez contact avec les interprètes, veuillez m'en informer immédiatement pour que je voie à ce que le problème soit corrigé avant de poursuivre nos délibérations.

    Pour les députés dans la salle, les règles sont les mêmes que pour les séances plénières dans une salle de comité.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous nous joignez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour le mettre en sourdine. Si vous êtes dans la salle, c'est l'agent des délibérations et de la vérification qui aura le contrôle de votre microphone comme à l'habitude.

    Veuillez adresser vos interventions à la présidence.

    Veuillez vous exprimer lentement et clairement. Si vous n'avez pas la parole, mettez votre microphone en sourdine.

    Pour ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre dans lequel les députés ont demandé la parole, qu'ils assistent à la réunion en personne ou à distance.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 21 novembre 2022, nous amorçons l'étude du rapport du Bureau du directeur parlementaire du budget sur la recherche et l'analyse comparative des budgets des dépenses du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord et du ministère des Services aux autochtones.

    Pour discuter avec nous de ce rapport, nous accueillons M. Yves Giroux, le directeur parlementaire du budget, ou DPB, de même que M. Mark Mahabir, le directeur des politiques et avocat général du DPB. Bienvenue, messieurs. Merci infiniment de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Les cinq prochaines minutes seront réservées à votre déclaration liminaire, et nous passerons ensuite aux questions des députés.

    Nous vous écoutons.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, membres du Comité, je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis accompagné de Mark Mahabir, directeur des politiques et avocat général. Je ne crois pas avoir besoin de la totalité des cinq minutes qui me sont données.

    Nous sommes heureux d'être ici pour présenter les conclusions de notre rapport de recherche et d'analyse comparative sur Relations Couronne‑Autochtones et Affaires du Nord Canada et Services aux Autochtones Canada, que nous avons eu l'honneur de produire à la demande de ce comité.

    Le directeur parlementaire du budget soutient le Parlement en fournissant des analyses économiques et financières indépendantes et non partisanes aux parlementaires. Comme la loi le stipule, nous produisons ces analyses dans le but d'améliorer la qualité des débats parlementaires et de promouvoir une plus grande transparence et une plus grande responsabilité en matière budgétaire.

    Conformément au mandat que la loi donne au DPB, mon bureau a produit, à la demande de ce comité, une analyse indépendante du budget des dépenses du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, RCAANC, et du ministère des Services aux Autochtones Canada, SAC.

     L'analyse établie dans notre rapport porte sur la période de 2015‑2016 à 2022‑2023. Au cours de cette période, les ressources financières affectées à la prestation de services aux Autochtones ont augmenté considérablement. Une approche quantitative et qualitative utilisant des données accessibles au public a été retenue pour évaluer l'efficacité avec laquelle les organisations fournissant ces services ont employé ces ressources.

     Il ressort de l'analyse réalisée que l'augmentation des dépenses n'a pas entraîné d'amélioration proportionnelle de la capacité de ces organisations à atteindre les objectifs qu'elles s'étaient fixés. Cela tient en partie à la variabilité des indicateurs de résultats ministériels. Beaucoup de ces indicateurs ont été ajoutés ou supprimés au cours de la période, ce qui a empêché de réunir les résultats en raison de retards dans la collecte des données. Certains indicateurs n'ont pas de valeurs cibles ni de dates d'achèvement. Selon l'examen qualitatif, la capacité des ministères à atteindre les objectifs fixés a diminué.

     Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions sur notre analyse ou sur d'autres études produites par le DPB.

    Merci, madame la présidente.

    Merci. Vous nous avez fait gagner du temps. Je vous en suis reconnaissante.

    Nous allons entamer la première série de questions avec M. Vidal.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui et du travail accompli pour produire ce rapport.

    Vous avez cité un extrait du résumé du rapport dans lequel vous affirmez que les ressources financières affectées à l'offre de services aux Autochtones ont considérablement augmenté entre 2015‑2016 et 2022‑2023. Vous avez ensuite évoqué les composantes quantitatives et qualitatives de votre rapport.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour discuter plus en détail de la composante quantitative, et je reviendrai ensuite à certains aspects de nature plus qualitative.

    J'ai fait quelques recherches de mon côté et, si nous remontons à 2015‑2016 et même un peu plus loin, les dépenses liées aux affaires autochtones, qui à l'époque relevaient le ministère des Affaires autochtones et du Nord Canada, AANC, étaient de l'ordre de 7,5 milliards à 9 milliards de dollars pour ces trois exercices. En 2021‑2022, elles avaient grimpé à 29 milliards de dollars environ. Dans le budget supplémentaire des dépenses (C) pour 2023, ces dépenses s'élèvent à 58 milliards de dollars et, dans le budget principal pour 2023‑2024, le processus pour l'année à venir commence à 49 milliards de dollars.

    Au cours de la même période, le nombre d'employés équivalents temps plein est passé de 4 500 environ à 9 200, selon les projections pour le prochain exercice.

    Ce sont des chiffres assez impressionnants, et les changements le sont tout autant. Pouvez-vous, pour ce qui concerne la composante quantitative de votre analyse, nous en dire davantage sur l'importance ou l'ampleur de l'évolution de ces chiffres?

    Je vais ensuite faire un suivi sur d'autres aspects dont j'aimerais discuter avec vous.

    Les hausses combinées des chiffres pour les deux ministères sont attribuables à une restructuration, ou plus exactement au transfert de certaines responsabilités qui relevaient d'autres ministères que l'ancien ministère des Affaires autochtones aux nouveaux ministères des Services aux Autochtones et des Relations Couronne-Autochtones. Par exemple, la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, qui relevait auparavant de Santé Canada, a été transférée à Services aux Autochtones. Cela dit, c'est un facteur qui pèse relativement peu dans l'augmentation du financement global.

    L'augmentation est plutôt liée au programme du gouvernement actuel, qui s'est fait un point d'honneur d'accroître le financement accru des services et des programmes destinés aux Canadiens autochtones.

    C'est le principal facteur. Nous pourrions parler plus en détail des différents programmes, mais je ne crois pas que c'est ce qui vous intéresse…

    Au contraire, le comptable en moi serait ravi, mais je ne crois pas que c'est possible en six petites minutes. Je vais donc passer à un autre sujet.

    Je voudrais parler d'un homme qui s'appelle Ken Coates. Je crois que vous saurez tous de qui je veux parler. Ken Coates est membre émérite et directeur du projet sur les peuples autochtones de l'Institut Macdonald-Laurier. Il est également titulaire d'une chaire de recherche du Canada sur l'innovation dans les régions à l'Université de la Saskatchewan. Je crois que presque tout le monde ici conviendra que M. Coates porte un regard relativement non partisan sur ces questions. Le Comité l'a reçu à quelques reprises à titre de porte-parole de différentes personnes.

    En août 2022, quelques mois après avoir publié un rapport, il a écrit un article qui répondait directement à votre rapport. Je vais vous lire un extrait de son article.

    Il parle ensuite de la perception des Canadiens.

    Ma question sera assez simple. Êtes-vous d'accord avec ce constat? C'était une réponse à votre rapport.

    Dans le même ordre d'idées, pouvez-vous nous dire si c'est commun à d'autres ministères ou si c'est propre à RCAANC et à SAC?

    En bref, au vu des indicateurs de rendement analysés dans le rapport de l'année dernière, j'aurais tendance à abonder dans le même sens que M. Coates. Ce que nous avons observé semble concorder avec ses observations. Ce qui est certain, c'est que les indicateurs de rendement ne les infirment pas.

    Quant à savoir si c'est commun à d'autres ministères, je dirais qu'il n'est pas courant qu'une hausse de cette ampleur n'entraîne pas des progrès sensibles des indicateurs de rendement. Nous avons toutefois remarqué que des indicateurs de rendement sont atteints la moitié du temps à peu près. Par conséquent, ce n'est pas quelque chose de rare, mais habituellement il n'y a pas eu de hausse aussi importante que celle dont nous parlons aujourd'hui.

    Merci.

    Il me reste un peu de temps pour une dernière question. Dans un éditorial paru peu de temps après votre rapport, on rapporte que vous auriez déclaré que les augmentations sont bien intentionnées, mais que la bureaucratie des affaires autochtones semble avoir du mal à aligner les hausses des dépenses et l'évaluation de son rendement quant à la manière dont les fonds sont dépensés. C'est un peu en lien avec ce que je viens de dire. Pouvez-vous nous éclairer sur les propos qu'on vous attribue?

    Si je me souviens bien, je voulais dire que le gouvernement a considérablement augmenté ses investissements, c'est le moins qu'on puisse dire, mais que la bureaucratie semble avoir du mal à dépenser cet argent, et qui plus est à le dépenser judicieusement, au même rythme que le gouvernement. Il semble y avoir un décalage entre les investissements annoncés par le gouvernement en mai et la capacité de la bureaucratie à suivre le rythme des augmentations et à utiliser adéquatement l'argent pour obtenir les résultats attendus des populations visées.

    Merci.

    Merci, monsieur Vidal.

    Nous allons passer à M. Aldag. Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente. Merci d'être ici aujourd'hui.

    En lisant le rapport, j'ai été frappé, entre autres, de lire ce qui suit dans la conclusion: « Toutefois, nous soulignons de nouveau que les écarts soulevés en matière de dépenses et de ressources humaines sont conformes aux travaux des subsides et au budget. » Selon ce que j'en comprends, il y a certes une hausse des dépenses, mais elle est conforme aux affectations prévues par le gouvernement fédéral.

    Je m'interroge également au sujet des indicateurs qui sont présentés. Combien d'entre eux sont établis par les ministères? Est‑ce que des indicateurs sont imposés par une loi? J'ai travaillé dans la fonction publique fédérale, et je sais que des ministères et des organismes doivent se conformer aux échéanciers prévus par des lois. Est‑ce que l'un ou l'autre de ces ministères doit se conformer à des exigences législatives ou est‑ce qu'ils établissent eux-mêmes les indicateurs?

    Je crois qu'ils établissent la plupart des indicateurs, mais il y a peut-être des exigences législatives. M. Mahabir le sait sûrement mieux que moi. De mémoire, aucun indicateur de rendement n'est imposé par une loi.

    Nous avons aussi pu voir qu'au cours de la dernière période… L'évaluation porte essentiellement sur ce qui s'est fait de 2015 à 2023. Il y a eu beaucoup de changements. On a parlé de la scission du ministère et de l'ajout des services de santé destinés aux Autochtones, mais il ne faut pas oublier les objectifs ambitieux de notre gouvernement de faire davantage pour favoriser la réconciliation qu'aucun autre gouvernement dans l'histoire de notre pays. On en a beaucoup parlé. Quand je vais à la rencontre de communautés autochtones, on me dit que ce gouvernement libéral a été le plus progressiste et celui qui a le plus contribué à faire avancer la résolution de problèmes qui perdurent depuis la création de notre pays.

    Les investissements augmentent pour soutenir les efforts nécessaires pour faire avancer les choses. Je crois qu'il y aura probablement des retards par rapport aux échéanciers fixés par les ministères quand le gouvernement annoncera… J'ai travaillé à Parcs Canada et j'ai collaboré notamment à la création de parcs nationaux, pour lesquels il est très difficile d'établir des échéanciers fermes. Les ministères concernés s'occupent de dossiers comme les revendications territoriales, la réconciliation et l'établissement de relations. Tout cela exige beaucoup de pourparlers pour lesquels un échéancier rigide est impensable. On peut prévoir qu'un nombre donné de revendications territoriales vont être réglées ou que d'autres dossiers vont être bouclés dans cinq ans, mais il se peut que tout ne se passe pas comme prévu. Il faut de la souplesse, prévoir qu'il peut y avoir des retards…

    Un autre élément, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, entre en ligne de compte, et ce sont les circonstances exceptionnelles. Nous avons été frappés par la pandémie de COVID pendant la période que vous avez étudiée. Je suis souvent interpellé au sujet de la promesse de notre gouvernement de mettre fin aux avis d'ébullition d'eau au cours de son premier mandat, durant la 42^e législature. Beaucoup de progrès ont été réalisés et, là encore, beaucoup d'argent a été dépensé. Durant la pandémie, de nombreuses communautés des Premières Nations ont pris des mesures de confinements qui étaient parmi les plus rigoureuses au pays. Par exemple, pour protéger leur communauté, elles refusaient l'accès aux entrepreneurs de l'extérieur.

    Dans votre rapport, est‑ce que les analyses des données quantitatives prennent en compte ce genre de circonstances exceptionnelles? Il est fort probable que ce que nous avons vécu dans les trois dernières années a retardé la réalisation de certains objectifs, pas seulement dans ces quelques ministères, mais à l'échelle de la fonction publique fédérale.

    C'est un point très intéressant.

    Il est souligné dans notre rapport que l'atteinte des indicateurs de résultats ministériels est plus difficile pour ce qui concerne les services autodéterminés par les Autochtones, c'est‑à‑dire les services conçus par les communautés autochtones. Dans ces cas, il est beaucoup plus difficile pour les ministères d'encadrer la réalisation des objectifs qu'ils se sont fixés parce qu'ils sont tributaires en bonne partie des communautés autochtones. Nous avons souligné dans le rapport que les ministères n'ont pas le plein contrôle sur l'atteinte de ces objectifs.

    Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet des circonstances exceptionnelles comme la pandémie de COVID? Est‑ce que des retards du même genre que ceux qui ont été observés dans les ministères concernés se sont produits dans d'autres ministères que vous avez examinés à cause de ce que le monde entier a traversé ces dernières années?

    Nous avons tous été touchés par cette crise, bien entendu. Nous n'avons pas modifié certains objectifs pour tenir compte de la pandémie de COVID, mais il est évident… Tout le monde est au courant qu'il y a eu une pandémie. Pour des indicateurs précis, des circonstances exceptionnelles comme la COVID peuvent avoir une certaine incidence, mais probablement pas dans tous les cas. Quant à savoir si la COVID est une circonstance qui commande ou non de l'indulgence à l'égard de certains indicateurs, c'est laissé au bon jugement à ceux qui lisent le rapport.

    Le rapport est très factuel mais, très honnêtement, j'ai trouvé le ton assez froid. Il s'est passé beaucoup de choses. Un événement comme la découverte des enfants disparus à Kamloops a eu des répercussions. Là encore, je ne crois pas que les Canadiens doivent s'étonner puisque, génération après génération, les peuples autochtones nous parlent de leurs enfants enlevés, des enfants qu'ils ont perdus, qui ne sont jamais rentrés chez eux.

    Ces événements ont eu lieu durant la période visée par le rapport et ils ont retenu l'attention à l'échelle nationale. Il a fallu investir plus d'argent et augmenter les ressources, mais j'imagine que c'est quelque chose qui a aussi retenu l'attention du ministère. Je ne crois pas avoir vu quoi que ce soit à ce sujet dans le rapport. Cette tragédie humaine sans nom a été traitée d'un point de vue comptable. J'aurais aimé qu'il y ait un contexte, des explications. J'en demande peut-être trop pour ce genre de rapport, mais je voulais quand même vous faire part de cette autre observation.

    C'est encore un très bon point, monsieur.

    Je suis économiste de formation, et j'ai tendance à m'en tenir aux faits dans la mesure du possible, mais c'est une remarque tout à fait pertinente.

    J'arrive au bout de mon temps de parole.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Aldag.

    Madame Bérubé, vous avez la parole pour six minutes

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence au Comité.

    Monsieur Giroux, vous mentionnez, dans votre rapport, que des écarts entre les dépenses réelles et celles prévues persistent à ce jour, en raison des changements structurels survenus dans les deux ministères. Vous avez aussi mentionné que ces changements structurels n'étaient pas entièrement responsables des écarts de dépenses, et que ceux-ci pourraient être attribuables à des « raisons invariantes à la structure des ministères ». Serait-il possible d'avoir plus d'informations sur ces raisons? Quelles sont-elles?

    Merci beaucoup.

    Quand je vous entends citer le rapport comme cela, je me dis que cela mérite une explication, effectivement, parce que c'est loin d'être clair, lorsque c'est lu tel quel.

    Lorsqu'on dit qu'il y a des écarts structurels entre les dépenses planifiées et les dépenses réelles — c'est la même chose pour le nombre de personnes à l'emploi des ministères —, c'est parce que les ministères déposent leur plan ministériel avant le début de l'année. Comme le budget est habituellement déposé après qu'ils l'ont fait, cela leur occasionne souvent des surprises et signifie qu'ils ont besoin d'une injection de fonds additionnels pour des dépenses qu'ils n'avaient pas prévues lorsqu'ils ont déposé leur plan.

    Le gouvernement a un programme assez chargé en matière de services aux personnes autochtones, inuites et métisses. Cela fait que le plan initial est souvent changé pour tenir compte des nouvelles priorités ou des investissements additionnels qui sont annoncés dans le budget ou en dehors du budget, par exemple au moment de la mise à jour économique de l'automne, ou encore lors d'annonces distinctes. C'est à cela qu'on fait allusion dans le rapport lorsqu'on utilise cette phrase qui, je l'avoue, n'est pas très claire.

    Concernant les raisons invariantes, quand vous dites que les ministères s'ajustent après que le gouvernement a déposé le budget, sur quels critères vous basez-vous pour prendre les décisions d'attribution?

    C'est déterminé par le gouvernement. Les ministères rédigent leur rapport selon ce qu'ils savent, qu'il s'agisse de leur rapport sur les plans et les priorités, de leur rapport ministériel ou de leur plan ministériel. Habituellement, ils le rédigent en janvier ou en février et ils le déposent en mars, ou un peu plus tard, mais avant que le budget soit déposé. Si le gouvernement, dans ses délibérations budgétaires, décide d'investir des fonds additionnels, cela ne se reflète pas dans les plans ministériels.

    Concernant les critères que nous avons utilisés pour déterminer s'il y avait une variance importante ou non, nous avons utilisé une échelle proportionnelle. Cela permet de voir si les dépenses réelles sont très près de ce qui était prévu ou si elles s'en éloignent, et ce, de quel pourcentage. Nous n'avons pas utilisé de critères définis, par exemple 5 % ou 10 % de déviation. Nous avons montré cela sur un graphique et nous l'avons présenté aussi dans quelques tableaux.

     J'aimerais maintenant revenir sur les changements structurels effectués dans les deux ministères. Vous dites que les écarts entre les dépenses réelles et celles prévues persistent depuis ces changements. Selon vous, pourquoi ces habitudes de mauvaises prévisions sont-elles encore constatées, et ce, même après plusieurs années et après la séparation des ministères et de leurs compétences?

    Vous avez aussi parlé du manque d'adaptation des ministères. Comment ce manque d'adaptation influe-t-il sur le comportement des ministères quant à leurs dépenses?

    Je vais d'abord parler de l'occurrence et de la répétition des écarts entre les prévisions et ce qui s'est produit en réalité. Comme je l'ai mentionné, cela a souvent trait au fait que le gouvernement annonce de nouvelles dépenses ou de nouveaux investissements après que les ministères ont déposé leur plan. Je crois que les deux ministres seraient les mieux placés pour expliquer pourquoi les ministères ne sont pas au courant, lorsqu'ils déposent leur plan, de l'ensemble des ressources dont ils vont disposer au cours d'une année.

    Quelle était la deuxième partie de votre question?

    La deuxième partie de ma question portait sur le manque d'adaptation des ministères.

    En fait, il est difficile pour les ministères de s'adapter rapidement lorsqu'ils reçoivent des injections de fonds additionnels. Ils ne semblent pas avoir une capacité aussi grande qu'ailleurs pour réagir rapidement à des injections de fonds et aux nouvelles priorités imposées ou demandées par le gouvernement.

    Malgré les années antérieures, il n'y a aucune adaptation sur le plan des compétences. Est-ce exact?

    En fait, je crois qu'il y a une adaptation, mais elle ne se fait pas au même rythme que l'injection de fonds.

    Votre collègue M. Aldag a mentionné qu'il y avait eu beaucoup d'investissements en lien avec les populations autochtones, ce qui est vrai, mais les investissements semblent dépasser le rythme d'adaptation des deux ministères. Ils ne semblent pas être capables de sortir la tête de l'eau et de répondre aux attentes au rythme souhaité par le gouvernement.

    Merci, madame Bérubé.

    Bienvenue, monsieur Desjarlais. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie également les témoins d'être avec nous. Je ne suis pas un membre permanent du Comité, mais je tiens à dire que je respecte au plus haut point le travail du DPB et, bien évidemment, le travail préparatoire à cette analyse.

    Il semble assez clair, si je me fie aux commentaires de mes collègues, qu'il existe un écart important, du moins de votre point de vue, entre les dépenses du gouvernement et sa capacité réelle à réaliser ses priorités. Vous venez d'expliquer que, d'une certaine façon, ces priorités sont continues… Année après année, le gouvernement semble allonger sa liste de priorités pour ce qui concerne l'aide aux Autochtones, et il augmente le financement à l'avenant, mais la capacité réelle continue de faire défaut, que ce soit sur le plan des effectifs à temps plein ou dans d'autres domaines.

    Dans votre rapport, avez-vous pris en compte d'autres considérations que la question des effectifs requis pour faire ce travail? Est‑ce qu'on peut penser que la scission du ministère a causé des problèmes qui pourraient expliquer en partie le retard dans le suivi de ces priorités ou même leur réalisation?

    C'est un fait qu'il y a eu des problèmes rattachés à la scission de l'ancien ministère des Affaires autochtones et au transfert ou à l'intégration à Services aux Autochtones Canada de responsabilités qui relevaient d'autres ministères. C'est clair qu'il y a eu des répercussions. Une restructuration de cette ampleur peut mobiliser beaucoup d'énergie en interne, surtout à l'échelon de la haute direction, et il en reste moins pour le mandat fondamental. Ce facteur a certainement son importance.

    Vous reconnaissez donc qu'il y a eu un effet durable. Diriez-vous que l'effet de la scission du ministère continue de se répercuter sur les priorités encore aujourd'hui?

    Comme notre rapport a été déposé l'an dernier, je ne suis pas en mesure de vous dire ce qu'il en est aujourd'hui. Néanmoins, je dirais qu'il y a un effet résiduel car, même au moment du dépôt du rapport l'an dernier, nous avons constaté que des indicateurs de rendement n'étaient pas encore atteints. Cela dit, c'est peut-être dû à d'autres facteurs que la restructuration.

    M. Aldag a mentionné la pandémie de COVID, à très juste raison. D'autres circonstances exceptionnelles peuvent aussi expliquer cette situation, mais le fait est que les répercussions de la restructuration semblent continuer de se faire sentir.

    Ces répercussions, j'imagine, vont persister. C'est ce que vous indiquez dans votre rapport. Si ces répercussions continuent de se faire sentir dans la gestion organisationnelle, et si la capacité de poursuivre le travail ou d'accomplir de nouvelles tâches n'est pas recouvrée, l'écart va subsister, ne pensez-vous pas?

    Je pense effectivement qu'il existe une possibilité que l'écart subsiste, et ce n'est pas négligeable.

    Qui souffre de ce retard? Qui souffre le plus à votre avis?

    De toute évidence, ce sont les bénéficiaires des services, ceux qui s'attendent à recevoir ces services, qui en ont besoin.

    Je siège au comité des comptes publics. J'ai pris connaissance des références dans votre rapport. La liste comprend entre autres un de nos rapports intitulé Rapport 5 — Les écarts socio-économiques dans les réserves des Premières Nations. Quand nous avons réalisé cette étude, nous avons constaté — mes collègues ne seront certainement pas surpris — qu'il y avait un manque de financement.

    Il est question de l'accroissement du financement dans votre rapport, mais les hausses ne sont pas toutes liées à des enjeux qui concernent seulement les Autochtones. Un de ces enjeux, les feux de forêt, touche très durement l'Alberta, ma province. Nous avons étudié notamment la gestion des urgences par les Premières Nations, qui relève de SAC. Nous avons rencontré la sous-ministre.

    Nous avons échangé avec beaucoup de personnes. Nous leur avons posé des questions d'une grande importance pour comprendre pourquoi le gouvernement a octroyé seulement 12 millions de dollars pour la prévention des catastrophes naturelles à l'échelle du pays. Seulement 12 millions de dollars… Quand j'ai demandé à la sous-ministre ce qu'il en coûterait exactement pour atteindre le niveau de préparation visé, elle a admis du bout des lèvres que c'était de l'ordre de 360 à 500 millions de dollars.

    Oui, le financement global de ces portefeuilles a augmenté, mais on peut se demander s'il est utilisé de façon optimale pour atteindre les objectifs et assurer la mise en place de programmes qui permettront de s'attaquer aux enjeux à long terme et de les régler rapidement. Avez-vous examiné la planification du ministère pour chaque enjeu?

    Non, pas pour chacun des enjeux. En revanche, nous avons produit un rapport sur l'accès à l'eau et les usines d'épuration des eaux. Nous avons aussi publié des rapports sur le logement pour les Autochtones.

    Selon ce que nous avons constaté, le financement est suffisant pour couvrir les dépenses en immobilisation et la mise en place de systèmes de traitement des eaux, mais il est nettement insuffisant pour leur exploitation. En matière de logement, le financement ne suffit pas pour combler les besoins des personnes vivant dans les réserves et à l'extérieur.

    Nous n'avons pas examiné chacun des volets du portefeuille des Affaires autochtones, mais nous en avons examiné quelques-uns qui ont fait l'objet de rapports distincts et…

    Je crois qu'on peut dire sans se tromper que c'est assez inégal.

    M. Yves Giroux: Effectivement.

    M. Blake Desjarlais: Certains volets sont sous-financés, comme la préparation aux situations d'urgence des Premières Nations qui sont frappées par des catastrophes naturelles comme c'est le cas en Alberta, ma province, contrairement à d'autres dont le niveau de complexité est différent, comme ceux qui touchent l'accès à l'eau potable. En toute justice, on ne peut pas se contenter de dire que le gouvernement dépense beaucoup. Cela dit, je comprends les conservateurs de dire, et ils le disent souvent, que les résultats ne sont pas à la hauteur des dépenses. Je ne suis pas certain que c'est exactement la même chose, et je ne suis pas certain d'être d'accord avec les conservateurs sur ce point, même si je conviens que les résultats peuvent laisser à désirer.

    Même si on suppose que les fonds sont suffisants — je suis d'accord avec certaines de vos observations —, le fait est qu'ils ne sont pas investis de manière appropriée. Par exemple, on accorde seulement 12 millions de dollars pour la protection des ressources naturelles dans l'ensemble des Premières Nations, mais on investit massivement dans certains secteurs, et j'avoue que c'est mon point de vue partisan, dans le but de limiter la responsabilité du gouvernement à l'égard de certains enjeux. J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Desjarlais. Nous sommes rendus au second tour.

    M. Blake Desjarlais: Merci.

    La présidente: Monsieur Vidal, vous avez les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vais poursuivre sur ce que disait M. Desjarlais, mais en passant à l'élément qualitatif. Je vous ai dit que je voulais en parler, et ça peut durer un moment, mais commençons parce que notre tour ne revient pas si souvent ce soir.

    L'élément qualitatif se concentre sur les indicateurs de résultats ministériels, les IRM, comme vous les abréger. Ces indicateurs servent à évaluer les progrès réalisés vers ses objectifs. C'est tout l'objet de ce genre de système de gestion. J'en ai fait partie dans le passé.

    Vous expliquez ensuite certaines des raisons et vous précisez pourquoi certains de ces objectifs sont plus difficiles à atteindre à cause des circonstances, mais vous dites aussi que « même si l’on exclut ces éléments, la capacité de SAC » — notamment — « de préciser et de maintenir des objectifs reste inférieure ». Vous tirez là une conclusion sans équivoque.

    Je vais revenir à M. Coates pour citer une fois de plus son article. Voici ce qu'il dit:

    Cela rejoint exactement ce que M. Desjarlais disait. La question est d'obtenir des résultats pour les investissements que nous consentons. Que pensez-vous de la conclusion de M. Coates sur cet aspect particulier relatif à l'élément qualitatif?

    J'ai déjà fait des observations générales, et je peux être un peu plus précis en l'espèce.

    Les ministères peuvent établir leurs propres indicateurs ministériels et leurs propres objectifs. Il est surprenant de voir que sur 20, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada n'en a atteint que quatre en 2022‑2023, les deux ensemble. Si un ministère peut établir ses propres indicateurs de rendement et ses propres objectifs, il est surprenant qu'il ne parvienne pas à en atteindre plus de la moitié.

    Je suis d'accord avec M. Coates qu'il semble y avoir un problème de résultats.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Vous avez déjà répondu à une de mes questions suivantes parce que c'est exactement à cela que j'en venais. Je vais passer à un angle différent.

    Je dois être honnête, quand j'ai lu votre rapport, l'image que j'ai eue... Je ne sais pas si vous aimez le sport, mais quand on va assister à une rencontre, il arrive qu'on tombe sur un jeu du bonneteau où le bonimenteur place une bille sous un gobelet, puis fait tourner les gobelets et après, si vous devinez sous lequel se trouve la bille, vous gagnez un prix. Eh bien, c'est l'image qui m'est venue à l'esprit en lisant votre rapport.

    Il me semble qu'il y a un problème de reddition de comptes et que les résultats sont réduits au minimum en changeant constamment les objectifs, ou les échéances, ou en les établissant de sorte que les résultats soient déterminés des années plus tard. C'est comme un tour de passe-passe. Je serai honnête. J'ai présidé un conseil d'administration qui avait le même problème interne avec son système de gestion, et nous avons dû le dire haut et fort.

    Pensez-vous que le fait de changer constamment des objectifs qui ne sont pas cohérents crée un problème de reddition de comptes? Il est impossible de viser si les cibles n'arrêtent pas de bouger ou même qu'elles n'ont pas encore été établies.

    Je suis d'accord avec vous.

    Je ne pense pas que ce soit fait sciemment. Je pense que les fonctionnaires qui définissent ces indicateurs veulent sincèrement avoir les meilleurs indicateurs. Cependant, en changer régulièrement ou fréquemment n'aide pas en matière de reddition de comptes, notamment pour ce qui est de faire un suivi du rendement ministériel dans le temps.

    J'ai une dernière question pour vous. Je crois qu'il me reste une minute et demie.

    M. Desjarlais et moi siégions un jour au comité des comptes publics et nous avions, je crois, un rapport du vérificateur général sur les services de gestion des urgences.

    Nous avons eu beaucoup de rapports du vérificateur général, et beaucoup aussi de votre bureau. Nous parlons aux gens sur le terrain. Nous parlons tous aux gens dans les collectivités. Une des conclusions est que certaines choses ne fonctionnent pas. Elles ne fonctionnent pas sur le terrain en ceci qu'elles n'améliorent pas la vie de la population.

    Nous devons trouver une solution à cela. Cependant, quand les ministres et les représentants des ministères comparaissent devant le Comité, ils n'assument pas la responsabilité de ce manque de reddition de comptes. Au lieu de cela, ils s'entêtent. D'où je suis, j'ai l'impression que tout le monde voit le problème, mais que nous ne voulons pas le reconnaître. Nous ne voulons pas en assumer la responsabilité.

    Je vous dirai, monsieur, que la vérité et la réconciliation commencent par l'acceptation de la vérité.

    Pensez-vous comme moi que pour opérer un véritable changement, le ministre et les hauts fonctionnaires de ces ministères doivent être prêts à accepter que certains des problèmes que vous exposez si clairement dans votre rapport soient vrais?

    Il est difficile de ne pas être d'accord avec cela.

    C'était une réponse succincte.

    Je crois que, de toute façon, mon temps de parole est presque terminé, n'est‑ce pas, madame la présidente?

    En effet. Je vous remercie, monsieur Vidal.

    Nous allons passer à M. Powlowski pour cinq minutes.

    Je ne savais pas que c'était mon tour, mais d'accord.

    Un député: Eh bien, prenez votre temps, monsieur Powlowski.

    M. Marcus Powlowski: Vous m'aidez à gaspiller mes cinq minutes pour que je n'aie pas à poser de question.

    J'essaie encore de comprendre ce que vous avez fait. Vous avez commencé par dire ceci: « Il ressort de l’analyse réalisée que l’augmentation des dépenses n’a pas entraîné d’amélioration proportionnelle de la capacité de ces organisations à atteindre les objectifs qu’elles s’étaient fixés. »

    Par objectifs, vous entendez les indicateurs de rendement ministériels, n'est‑ce pas? Il me semble que ce que vous faites, c'est que vous avez une série d'objectifs établis et que vous comptez le nombre de fois où le gouvernement les a atteints. Est‑ce exact? Parfois, vous ne prenez pas l'objectif en considération parce que vous l'avez éliminé d'emblée. Vous avez décidé d'emblée de l'écarter. En revanche, vous prenez d'autres objectifs que vous n'avez pas encore eu l'occasion de compter.

    Je ne suis pas certain de l'intérêt de cette conclusion selon laquelle le gouvernement est inefficace, dépense plus et n'atteint pas les objectifs, alors qu'elle semble aléatoire. En fait, nous n'avons pas commencé avec ces objectifs à atteindre. Est‑ce que je me trompe sur ce point?

    C'est un des problèmes que nous signalons. Les objectifs ont changé au fil du temps.

    Il y a aussi des problèmes que nous avons relevés lorsque l'objectif, ou l'IRM, autrement dit l'indicateur de rendement ministériel, a une cible et une date pour l'atteindre, mais que celle‑ci a changé par rapport à l'année précédente. Le ministère a changé le délai pour atteindre l'objectif. Il y a aussi des problèmes lorsqu'il y a un objectif, mais pas de délai pour l'atteindre. Nous visons ceci, mais nous n'avons pas d'échéance à respecter.

    Ce sont différents problèmes, mais celui que vous mentionnez en fait certainement partie.

    Lorsqu'il y avait un objectif avec un délai et que l'objectif est resté le même dans le temps, est‑ce que le gouvernement a réussi à l'atteindre?

    Cela dépend de l'année. Il passe de 9 objectifs atteints sur 24 en 2018‑2019 à 4 sur 14 en 2022‑2023.

    M. Mahabir peut me corriger, ou me donner un coup de pied sous la table, si je me trompe.

    Vous parlez d'objectifs qui sont restés stables. Vous ne pouviez donc pas dire s'il s'agissait d'un nouvel ou de vieil objectif.

    En général...

    J'ai examiné votre rapport et je n'ai pas trouvé, en fait, quels sont les objectifs et en quoi ils ont changé au cours de la période.

    Nous ne voulions pas avoir un rapport très long en dressant la liste de tous. Nous avons donc opté pour des renvois aux rapports sur les résultats ou aux publications ministérielles. Ils figurent à la fin du rapport, dans les notes, me semble-t‑il, oui.

    Pouvez-vous me donner quelques-uns des objectifs les plus importants? À lire le corps du texte... Je ne suis pas certain de quels objectifs nous parlons ici.

    De mémoire, je pense que nous parlons d'objectifs tels que le nombre de logements construits ou le nombre de réserves qui n'ont pas d'avis d'ébullition d'eau. Il faudrait que je reprenne la liste pour me rafraîchir la mémoire. Il s'agit d'un rapport produit il y a plus d'un an.

    Selon vous, quel est le raisonnement suivi par le ministère quand il change les objectifs? Peut-être que les objectifs du gouvernement ont évolué sur une période donnée. Peut-être qu'il a compris qu'il devait mettre l'accent sur certaines choses et peut-être que ce qu'il mesurait ne correspondait pas vraiment à ce qu'il voulait montrer. Que pouvez-vous dire sur l'évolution de ces objectifs?

    Il faudrait probablement que j'en réexamine certains précisément, mais c'est aussi une bonne question pour les ministres. Ils seraient mieux placés pour savoir pourquoi certains objectifs ont changé.

    Je peux avoir une indication. Je peux fournir au Comité une liste des objectifs qui ont changé, mais j'aurai un peu plus de mal à expliquer pourquoi. Il me semble que le ministre ou les hauts fonctionnaires seraient mieux placés.

    Pouvez-vous expliquer? Vous dites à un moment qu'« aucun objectif n’est généralement précisé » pour les « services autodéterminés par les Autochtones ». Qu'entendez-vous par là?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense sur ce point que cela dépend vraiment du temps qu'il faut pour régler la revendication ou pour devenir autonome. Donc, il serait en effet difficile d'établir un objectif pour cet IRM.

    Je vous remercie, monsieur Powlowski.

     Madame Bérubé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Giroux, j'aimerais ramener le sujet sur la capacité d'adaptation de la fonction publique aux flux d'investissements supplémentaires. Vous mentionnez que la fonction publique a eu de la difficulté à répondre à la demande. Pourtant, selon votre rapport, il y a des années où les effectifs des ministères sont restés faibles.

    La fonction publique ne répond pas à la demande. Dans ce cas, pourquoi les ministères gardent-ils un faible effectif? En savez-vous les raisons?

    C'est probablement une question liée au recrutement et à la rétention du personnel. L'expertise est en forte demande dans plusieurs secteurs, comme celui de la santé et des services sociaux ou celui du développement économique. Les deux ministères ont donc probablement des défis en ce qui a trait au recrutement d'une main-d'œuvre qualifiée qui puisse offrir le très large éventail de programmes et de services qu'ils ont à fournir. Il y a aussi la rétention du personnel clé, pour lequel il y a une forte demande. Ce seraient deux bonnes raisons.

    Je n'ai donc pas les raisons précises, mais ce serait de très bonnes questions à poser aux deux ministres lorsqu'ils comparaîtront devant le Comité.

     À la lecture du rapport, j'ai aussi l'impression que les deux ministères éteignent des feux et augmentent leurs dépenses tout en réduisant leurs effectifs. Est-ce que vous croyez qu'arrimer les ressources humaines avec les budgets prévus pourrait améliorer la gestion générale des ministères? Est-ce que cela leur permettrait de mieux atteindre leurs objectifs?

    Ça aussi, c'est un bon point. Je crois que les investissements et les dépenses additionnelles qui ont été effectués au fil des ans, c'est-à-dire les injections de fonds dans ces deux ministères, ont rendu difficile la planification leurs ressources humaines. Par exemple, s'ils prévoient au début d'une année que le financement va être d'un montant relativement stable de quelques milliards de dollars au cours des prochaines années, mais qu'un budget ou une annonce leur fournit des fonds additionnels, cela modifie complètement ou considérablement leurs plans de ressources humaines.

    Les ajouts de fonds au fil des ans ont rendu la planification plus difficile parce que les ministères se sont probablement constamment concentrés sur le recrutement, pour non seulement remplacer les personnes ayant quitté leur emploi, mais aussi remplir leur mandat au fur et à mesure qu'ils reçoivent des fonds supplémentaires par l'entremise des budgets, des mises à jour économiques de l'automne ou d'autres annonces ponctuelles. Les ministères sont donc constamment à la recherche de ressources additionnelles pour remplir leur mandat.

    Était-ce pire dans les années antérieures?

    Je suis désolée, mais c'est terminé.

    Monsieur Desjarlais, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente

    Mes amis, malheureusement, c'est mon dernier tour. Ils font rentrer les gros canons — la députée du Nunavut est revenue. Je m'éclipserai donc après cette réunion.

    Avant cela, monsieur Giroux, je tiens à clarifier ce que je disais sur la différence importante entre ce que dit votre rapport et ce que fait le ministère des Services aux Autochtones ou Relations Couronne-Autochtones Canada.

    Je tiens à préciser que, même si des investissements importants sont consentis, des fonds n'ont pas été alloués à ces objectifs au sein du ministère — nous venons d'en parler — pour tous les domaines qui aideraient, en fait, les Autochtones. Nous avons parlé de la gestion des urgences et des 12 millions de dollars. Même s'il y a beaucoup d'argent ailleurs, les collectivités autochtones ont 12 millions de dollars pour faire face aux changements climatiques. C'est largement insuffisant.

    Maintenant que j'ai bien insisté sur ce point, je passerai au problème que vous venez de mentionner, à savoir le manque immense de ressources humaines. Ce n'est pas un secret, ce travail est difficile. Ce n'est pas un secret non plus qu'en ces temps de réconciliation, comme l'ont mentionné nos collègues conservateurs, la vérité occupe une place importante. C'est l'urgence en matière de ressources humaines que connaissent Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones Canada qui a des répercussions disproportionnées, directes, sur ce que vivent les Autochtones. Qu'il s'agisse de logements, de la COVID, qui a été mentionnée, ou du manque de fonds pour la prévention et pour l'atténuation des changements climatiques, nous continuons de voir dans les collectivités autochtones des problèmes qui ont une incidence cruciale sur les résultats socioéconomiques.

    Dans votre recommandation, à certains égards au‑delà des problèmes de ressources humaines, est‑il juste de dire que lorsque le gouvernement demande des fonds, il le fait compte tenu du besoin en ressources humaines? Par exemple, vous mentionnez que le cycle parlementaire du budget s'est déroulé normalement et que le ministère a été consulté. Le ministère a fait savoir ce dont il avait besoin, mais il n'a pas pu fournir ces services.

    Dans votre examen de ces documents, avez-vous remarqué si le besoin en ressources humaines est mentionné d'une façon qui reconnaît l'immense urgence des problèmes de ressources humaines dans les ministères?

    Nous utilisons des données publiques. Les ressources humaines n'y sont pas mentionnées explicitement.

    Quand nous avons publié un rapport l'an dernier, que je sache, les ministères ne nous ont pas contactés pour préciser que les ressources humaines étaient leur principal problème. Ce sont des problèmes auxquels ils font face, mais ils ne nous ont pas reproché de ne pas avoir mentionné les ressources humaines et ils n'ont pas signalé que c'était une erreur.

    Je vous remercie, monsieur Desjarlais.

    Nous passons à M. Zimmer pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Giroux, je vous remercie de comparaître une fois de plus devant le Comité.

    Mes questions porteront sur la souveraineté dans l'Arctique.

    Je vous ai parlé plus tôt de votre rapport sur les 2 %. Je l'ai devant moi. Il s'intitule « Dépenses militaires du Canada et objectif de dépenses de 2 % de l’OTAN ». C'est à ce rapport que je ferai référence.

    Pour resituer, je vais lire un article. J'ai parlé avec beaucoup d'habitants des Territoires et du Nunavut qui sont très inquiets de la menace sur l'Arctique de Poutine et d'autres pays qui estiment pouvoir y contester la souveraineté canadienne.

    C'est un article de Reuters daté du 27 janvier 2023 et intitulé « Putin discusses Russia's claim to giant chunk of Arctic Ocean seabed ». Voici ce qu'il dit:

    Il va sans dire que la Russie est en mouvement. Le tout est de savoir qui est le prochain de son viseur.

    Dans votre témoignage aujourd'hui — vous en avez déjà parlé et différents membres du Comité aussi —, vous avez dit que les résultats du gouvernement sont problématiques. Nous estimons que c'est beaucoup d'argent dépensé pour pas nécessairement grand-chose de tangible. Les résultats sont mesurés. Comme nous venons de le dire, il n'y a même pas de cible sur laquelle lancer la fléchette. Il n'y a même pas de cible à viser.

    Ce qui m'amène à une fuite du Pentagone — j'étais au Pentagone il y a quelques semaines — selon laquelle le premier ministre a déclaré qu'il n'atteindrait jamais l'objectif.

    Le Washington Post a titré « Trudeau told NATO that Canada will never meet [its] spending goal » et ajouté que « l'Allemagne est inquiète » et « la Turquie est déçue ».

    Eh bien, il semblerait, à lire votre rapport, que cette promesse de ne jamais atteindre l'objectif est évidente aussi. Je me demande si nous sommes loin en dessous de ce seuil même.

    Votre rapport parle, à la page 8, de « dépenses militaires en pourcentage du PIB ». En 2022‑2023, c'est 1,33 %. L'année suivante, c'est 1,46 %. La suivante, 1,51 %. La suivante encore, 1,54 % et la suivante, 1,59 %.

    Le problème est que c'est la promesse. Je vous renvoie aux estimations. Encore une fois, les collectivités du Nord sont préoccupées, entre autres, par le NORAD. La promesse de modernisation du NORAD est importante et elle a été annoncée en fanfare. Il est question de 4,9 milliards de dollars, selon les estimations. La promesse de financement de la modernisation du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord et des capacités de communications des Forces armées canadiennes s'élevait à 4,9 milliards de dollars. La dépense réelle se monte à 45 357 526 $.

    Vous parlez d'un résultat qui n'est pas atteint. Il faut des milliards et ce sont des millions qui sont dépensés.

    Voici ma question pour analyser cette situation: le bilan du premier ministre en matière de dépenses militaires vous porte‑t‑il à croire que les dépenses pour défendre la souveraineté et la sécurité dans l'Arctique sont conformes aux prévisions?

    Nous avons produit ce rapport après que la Russie a envahi l'Ukraine. Il y avait beaucoup de questions au sujet de l'objectif de 2 % du PIB consacrés à la défense nationale aux fins de l'OTAN.

    Nous avons examiné les plans de dépenses militaires alors connus. Nous avons constaté que le Canada manquait l'objectif de 2 % de l'OTAN de 13 à 18 milliards de dollars par an.

    Je ne peux pas faire de commentaires sur un secteur de dépenses particulier parce que je ne suis pas spécialiste des questions militaires. Cependant, il y a un écart entre le plan de dépenses et l'objectif de 2 %.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Il me reste 30 secondes.

    Je fais référence au rapport de la vérificatrice générale sur la surveillance des eaux arctiques. En conclusion, il dit ceci: « Nous avons conclu que les organisations fédérales que nous avons auditées — et il les nomme — n’avaient pas pris les mesures nécessaires pour acquérir la connaissance du domaine maritime dont elles avaient toutes besoin pour réagir aux risques de sûreté et de sécurité associés à la circulation de navires accrue dans les eaux arctiques. »

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'essaie de comprendre. C'est passionnant, mais je demande quel est le rapport avec l'audience que nous tenons aujourd'hui.

    Nous avons invité le directeur parlementaire du budget expressément, comme le dit l'avis de convocation, à propos de « la recherche et l'analyse comparative des budgets des dépenses du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord et du ministère des Services aux Autochtones ». Nous ne sommes pas là pour parler des dépenses de défense du premier ministre et d'autres choses. Il y a la souveraineté dans l'Arctique, qui s'inscrit dans le contexte de l'étude, mais je ne vois aucun rapport.

    Pouvez-vous vous prononcer à ce sujet?

    Je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais...

    J'espère que j'aurai encore un peu de temps après cela.

    Il vous reste environ cinq secondes, mais je peux répondre, si vous voulez.

    J'étais en train de faire un commentaire. Il me restait 15 secondes à ma montre quand la question m'a été posée.

    Il y a un rapport. J'ai demandé au directeur parlementaire du budget quand il est arrivé si je pouvais parler de son rapport sur les 2 % de dépenses pour l'OTAN. Mon rôle au Comité des affaires autochtones et du Nord concerne les affaires du Nord, la souveraineté dans l'Arctique et le développement économique du Nord, qui sont très importants pour la population nordique et très importants même pour le directeur parlementaire du budget qui est assis au bout de la table.

    Je pense qu'il y a un rapport.

    J'en conviens.

    Je vous accorde vos 15 secondes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je terminerai par ceci:

    Il me semble qu'il s'agit là, encore une fois, d'un des résultats qui doivent être atteints pour notre propre souveraineté et pour notre sécurité.

    Je vous remercie, monsieur Zimmer.

    Nous passons maintenant à M. McLeod pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie le directeur parlementaire du budget de sa présence aujourd'hui.

    J'essaie de voir comment le rapport inclut le Nord. Je suis le député des Territoires du Nord-Ouest et j'aimerais savoir comment vous avez produit votre rapport. Sur quelle information repose‑t‑il? Quelles données avez-vous réunies venant du Nord? Est‑ce que vous incluez les collectivités autochtones dans le Nord? C'est ma première question.

    Je vous remercie.

    Je demanderai à M. Mahabir de répondre parce qu'il a participé de beaucoup plus près à la rédaction du rapport.

    Je vous remercie de la question.

    Nous avons utilisé deux sources d'information pour le rapport. La première source était celle des données gouvernementales ouvertes, qui est en ligne. Les plans ministériels des deux ministères constituaient la deuxième source. Ce sont les deux sources que nous avons utilisées.

    Nous avons examiné la principale responsabilité de chaque ministère. Nous avons donc examiné des programmes destinés spécifiquement aux populations du Nord. Nous avons examiné la principale responsabilité de haut niveau pour l'aspect quantitatif et pour l'aspect qualitatif, nous avons examiné les IRM.

    Permettez-moi de vous interrompre.

    Est‑il possible que vos données n'incluent pas le Nord? Nous avons trois territoires. Presque tous sont majoritairement autochtones, mais nous ne correspondons pas à la définition claire que le ministère a toujours utilisée. Ce n'est que depuis l'élection du gouvernement libéral que l'on accorde une attention au Nord par l'intermédiaire de Services aux Autochtones et de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord.

    Est‑il possible que le Nord soit oublié dans vos données?

    Le seul scénario dans lequel le Nord aurait été oublié dans notre rapport aurait été celui où les deux ministères n'auraient rien inclus qui se rapporte au Nord, ce qui serait très surprenant, étant donné la place importante qu'il occupe dans leur mandat.

    S'ils n'avaient rien inclus qui se rapporte au Nord, notre rapport n'inclurait pas le Nord, mais pour autant que je sache, l'information qu'ils ont communiquée inclut le Nord.

    Il serait intéressant de la voir parce que nous avons des collectivités autochtones, mais ce ne sont pas des réserves, ce sont des collectivités publiques. En fait, nous avons deux réserves, et nous avons des revendications qui ont été réglées et d'autres pas. Nous avons des Métis, des Dénés et des Inuvialuit.

    Ma deuxième question concerne la prestation de services. En 2014, le gouvernement conservateur de l'époque a considérablement réduit le financement accordé aux peuples autochtones. Cela comprenait non seulement les conseils de bande et les conseils de tribu, mais aussi le ministère des Affaires indiennes, qui n'était alors qu'un seul ministère. J'estime, en tant qu'Autochtone avant tout, mais aussi en tant que personne qui entretient de bonnes relations avec les gouvernements autochtones, qu'ils ne s'en sont jamais vraiment remis, ni le ministère, et que la prestation de programmes est donc vraiment difficile parce qu'ils n'ont pas les ressources voulues. Même dans la négociation des revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale, nous avons des négociateurs qui traitent énormément de dossiers et qui ne peuvent consacrer qu'un jour et demi de négociations par mois à chaque dossier. Nous avons 15 revendications dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Estimez-vous que certains problèmes en ce qui concerne la prestation de services découlent du fait que le ministère n'a pas suffisamment de ressources? Je sais que le comité des finances a formulé des recommandations parce qu'il a constaté dans ses études qu'Affaires autochtones n'avait pas les ressources voulues pour offrir les programmes de manière à relever certains des défis pour combler les lacunes.

    Nous avons examiné le financement et les ressources humaines des ministères sous forme agrégée. Je ne peux donc pas dire s'ils disposent de ressources suffisantes ou pas dans des domaines particuliers, comme l'autonomie gouvernementale...

    Vous dites qu'ils n'atteignent pas leurs objectifs. Vous devriez donc être en mesure de voir ce qui cause certaines des difficultés qu'ils rencontrent.

    Il est très évident qu'ils ne peuvent pas toujours offrir les services et utiliser tous les fonds qui leur sont alloués, en bonne partie parce qu'il leur est difficile de recruter proportionnellement aux fonds supplémentaires qu'ils obtiennent.

    Quant à savoir s'ils se sont remis ou pas de précédentes réductions des dépenses ou de précédents exercices de compressions, c'est une bonne question pour les ministres.

    C'est vrai...

    Je vous remercie, monsieur McLeod. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à M. Melillo pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie encore une fois notre directeur parlementaire du budget d'être ici aujourd'hui.

     Jusqu'à présent, les conversations sont très intéressantes. Le problème, à cette heure‑ci, c'est que beaucoup de gens ont posé des questions semblables à celles que j'aimerais poser. Je vais essayer d'étoffer certains points qui ont déjà été mentionnés.

     Je commencerai par la note de votre rapport qui dit que « SAC a moins été en mesure de fixer un objectif » en ce qui concerne les IRM. M. Vidal l'a également mentionné.

    Il semble que Services aux Autochtones Canada ait eu plus de mal à fixer un objectif et à l'atteindre. Je crois que vous avez évoqué quelques-unes des raisons liées à la restructuration du ministère et à certaines des nouvelles tâches qui lui ont été confiées. Ce n'est pas une citation exacte, mais vous avez dit un peu plus tôt que l'administration n'avait pas la capacité de gérer certains de ces changements.

     Je me demande si vous pourriez nous en parler plus en détail et nous fournir un contexte plus précis sur les défis auxquels est confronté SAC, en particulier lorsqu'il s'agit de fixer et d'atteindre ces objectifs.

    Services aux Autochtones a été créé lorsque le ministère anciennement connu sous le nom d'Affaires autochtones a été scindé en deux: Relations Couronne-Autochtones d'une part, et Services aux Autochtones, d'autre part. Ce dernier a également été fusionné avec la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Santé Canada, ce qu'un ancien ministre d'Affaires autochtones appelait couramment la 11^e province du Canada. Je crois que c'est une bonne description de ce qu'il est. Il fournit les services économiques, les services sociaux, l'éducation, la santé, la protection de l'enfance, etc. aux personnes et aux collectivités réparties dans tout le pays.

     On peut comprendre que, dans le cadre d'une restructuration d'envergure, comme la scission d'un ministère, puis la fusion des services au sein de la nouvelle entité, certains ajustements s'imposent. Je crois que, en grande partie, la difficulté à atteindre les objectifs ou à en fixer est due non seulement à cela, mais aussi aux nouvelles priorités ou aux priorités du gouvernement qui ont entraîné une augmentation des ressources pour ces deux entités nouvellement créées.

    J'aimerais vous arrêter là. Je dispose d'un temps limité, je m'excuse.

     Vous avez parlé d'une augmentation des ressources. Il est évident que le gouvernement actuel, depuis 2015, a dépensé beaucoup d'argent pour un grand nombre de choses différentes. Il a certainement augmenté les dépenses beaucoup plus que le gouvernement précédent.

     La question que je me pose est la suivante: Comment SAC se compare‑t‑il à d'autres ministères qui ont également vu une augmentation des ressources et pas nécessairement — espérons‑le — le même genre de résultats pour ce qui est de ne pas obtenir l'augmentation proportionnelle des résultats? D'après vos constatations, qu'est‑ce qui, au sein de SAC, a conduit à cet échec?

    C'est difficile à dire, parce que SAC a connu une augmentation considérable de ses ressources, comme vous l'avez mentionné, mais la majorité des ministères ont des résultats analogues pour ce qui est de l'atteinte de leurs objectifs sur le plan des indicateurs de résultats ministériels. C'est un cas où un ministère a bénéficié d'une augmentation considérable de son financement, mais la réalisation ou les objectifs n'ont pas été améliorés ou n'ont pas été atteints plus souvent que dans d'autres ministères qui n'ont pas bénéficié du même degré d'augmentation.

    Merci.

     Rapidement, avec la minute qu'il me reste, l'un de mes collègues — je ne me souviens plus duquel — a également mentionné qu'il y a manifestement une augmentation des ressources pour les Services aux Autochtones sous ce gouvernement, mais qu'il y a également eu des cas où Services aux Autochtones a « eu tendance à dépenser plus que prévu initialement et à avoir besoin d'un plus grand nombre de ressources humaines que prévu ».

     Il me reste environ 30 secondes. Pouvez-vous nous expliquer plus en détail ce que vous entendez par là?

    Cela renvoie au fait que les ministères ont reçu des ressources supplémentaires après avoir préparé et déposé leurs plans ministériels. C'est pourquoi ils ont dépensé plus que prévu.

     Comme l'a indiqué M. Aldag, il ne s'agit pas d'un malentendu ou d'une situation fâcheuse au sein du ministère. Il s'agit de ressources supplémentaires qui leur ont été fournies après le début de l'année fiscale.

    Merci beaucoup, monsieur Melillo.

     Nous passons maintenant à M. Badawey pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     J'aimerais simplement faire une observation avant de poser une question. Il n'est pas fait mention du transfert des services de santé des Premières Nations et des Inuits de Santé Canada à SAC. Ne croyez-vous pas qu'il serait important de le mentionner dans votre rapport en raison de la fluidité qui s'est produite, en particulier pendant la COVID?

    Je crois que cela a été mentionné quelque part dans le rapport, mais peut-être pas. Dans ce cas, je vous prie de m'en excuser, mais je crois que nous avons décrit les changements qui ont eu lieu au sein d'un ministère qui a ensuite été scindé en deux et auquel on a ajouté la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, qui relevait auparavant de Santé Canada.

     Encore une fois, il s'agit d'un rapport que nous avons déposé il y a un an. Je l'ai relu aujourd'hui. Je crois qu'il en a été question.

    D'accord. Je vous remercie. Je ne l'avais pas vu, mais nous allons passer à autre chose.

     Je suppose que la différence aujourd'hui par rapport à avant 2015, sous le gouvernement conservateur, est que nous avons travaillé de concert avec les collectivités autochtones pour établir, comme vous l'avez mentionné plus tôt, un plan audacieux et ambitieux qui transforme franchement les services et, surtout, qui est autodéterminé — je reviendrai là‑dessus dans un instant — pour ce qui est de rencontrer les dirigeants autochtones en partenariat, de gérer les programmes hérités, de travailler à combler les lacunes, à la fois pour les infrastructures et les services comme l'éducation et les soins de santé et de créer davantage de voies vers l'autodétermination, ce qui est, une fois de plus, très important.

     Je suppose que ma question serait la suivante: convenez-vous qu'une fois les ministères fusionnés, comme ils l'ont été — une fusion majeure, comme cela a été mentionné plus tôt — avec des ajustements pour aller de l'avant de manière ambitieuse, comme nous l'avons fait depuis 2015, et bien sûr, les fonds nécessaires pour répondre aux attentes des collectivités, on peut parfois s'attendre à ce que cela ne se fasse pas du jour au lendemain? Cela prendra du temps.

     Convenez-vous qu'il est très important de mettre en place cette structure disciplinée pour les collectivités? Je parle ici de la nécessité d'une plus grande discipline en matière de planification communautaire, planification officielle et planification secondaire pour faire en sorte que la capacité en infrastructure corresponde à la planification officielle en ce qui concerne les infrastructures, les soins de santé, l'éducation et le logement, et plus encore.

     Premièrement, convenez-vous que cela va prendre un certain temps? Deuxièmement, convenez-vous que l'autodétermination est importante dans ce processus? Enfin, en ce qui concerne le coût de ces mesures, il s'agit bien sûr d'une somme considérable. Rien n'a été fait avant 2015, et nous nous attaquons ici à un plan ambitieux. En fin de compte, convenez-vous que cela va prendre un certain temps?

    Eh bien, comme je l'ai déjà mentionné, je crois que gérer Services aux Autochtones, compte tenu de sa taille, c'est un peu comme gérer la 11^e province du Canada. On peut en débattre, mais il s'agit de fournir toute la gamme des programmes à des collectivités dispersées dans tout le pays. Cela prendra‑t‑il du temps? Cela prendra certainement du temps et beaucoup de ressources, sans aucun doute.

     Avant d'être directeur parlementaire du budget, j'ai travaillé en particulier au ministère des Finances, mais j'ai encore des qualités, je vous le promets, et j'ai travaillé dans les domaines de l'autodétermination et des services aux autochtones. De cette expérience, je peux dire que l'autodétermination est un aspect important pour permettre aux collectivités des Premières Nations d'obtenir de meilleurs résultats, mais d'après ces années passées au ministère des Finances, je peux dire qu'il faut beaucoup de temps et d'énergie pour bien faire les choses. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

    Merci, monsieur Giroux.

     Je suppose qu'il y a une autre question à ajouter à tout cela. Regardons les choses en face: dans une certaine mesure, cette question dépasse le pays, notamment parce que rien n'a été fait depuis plus de 200 ans. En ce qui concerne ce que nous faisons aujourd'hui, c'est un travail de pionnier.

     Nous entreprenons ici une énorme tâche et travaillons avec ces collectivités, mais, surtout, il ne s'agit pas de ce dans quoi nous nous engageons et dans quoi nous allons investir, il s'agit aussi de ce que nous avons du passé. Je ne devrais pas dire « nous ». Je devrais dire « elles » — ces collectivités. Ce qui est tout aussi important, ce n'est pas seulement ce que nous investissons dans le nouveau, mais aussi ce dans quoi nous devons investir pour gérer les actifs existants. Il peut s'agir de bâtiments. Il peut s'agir de tuyaux dans le sol. Il peut s'agir de l'eau, des égouts, des usines de traitement et des lignes de distribution. Il peut s'agir des routes, des trottoirs et des installations. La liste est longue: écoles, centres de soins de santé... Encore une fois, la liste est longue.

     Cela dit, trouvez-vous qu'il est tout aussi important, dans le cadre de cette structure disciplinée dont j'ai parlé plus tôt, non seulement de se préoccuper de ces collectivités, d'y investir et de travailler avec elles pour qu'elles disposent de ce dont elles auront besoin à l'avenir, mais aussi de gérer les actifs qu'elles possèdent aujourd'hui et qui proviennent du passé, en héritage, en quelque sorte?

     Je crois que je ne peux pas le contester.

    Compte tenu de ce coût, je reviens à ma question initiale. Cela va prendre du temps.

    Absolument. C'est pourquoi il est important d'avoir des indicateurs qui permettent de suivre les progrès au fil du temps; c'est ainsi que les Canadiens peuvent savoir que le gouvernement va dans la bonne direction ou que les résultats escomptés se concrétisent.

    Oui, et cela prendra également du temps.

     Merci, monsieur Giroux.

    Merci, monsieur Badawey.

     Madame Bérubé, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Giroux, avez-vous pu étudier les sommes qui ont été dépensées par les ministères? Est-ce que tout ce qui a été budgété a été distribué, pour les années que vous avez étudiées?

     Si des sommes supplémentaires sont attribuées et que la fonction publique a de la difficulté à remplir ses obligations, est-ce que ces sommes supplémentaires finissent par ne jamais être dépensées?

    C'est une question que nous considérons à chaque fin d'exercice financier, ou plutôt lorsque les livres d'un exercice nous sont fournis. Chaque année, certains ministères, notamment ceux qui ont de gros budgets, comme Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Services aux Autochtones Canada, ne dépensent pas tous les fonds qui leur ont été attribués. Cela s'explique en bonne partie par le fait qu'au cours de l'exercice financier, ils n'ont pas la capacité de dépenser la totalité de leur budget, ce qui n'est pas anormal pour les ministères. En effet, ils sont réprimandés très sévèrement s'ils dépensent plus que le budget qui leur a été alloué, et cela force tous les gestionnaires à faire preuve de prudence.

    Les deux ministères qui s'occupent des questions autochtones et qui fournissent des services aux Autochtones ont tendance à avoir des sommes non dépensées plus importantes que d'autres ministères, en raison de la taille considérable de leur budget initial.

    La réponse à votre question est donc oui, et c'est un phénomène récurrent.

    Dans le rapport, vous mentionnez que la précision et l'atteinte des objectifs sont difficiles en ce qui a trait aux services autodéterminés par les Autochtones au ministère des Services aux Autochtones. Pouvez-vous nous donner les raisons qui expliquent ces difficultés?

    Oui. Ce sont des services dont la prestation dépend souvent des communautés elles-mêmes, sur lesquelles les ministères ont peu d'influence. Alors, l'atteinte des objectifs du ministère dépend en grande partie de l'exécution de cette prestation par des tierces parties, les communautés autochtones, qui sont nombreuses et dispersées dans plusieurs régions. Pour ce qui est de ces indicateurs, il est difficile pour le ministère de contrôler d'année en année la capacité d'atteindre les cibles, puisque cela dépend de la capacité de prestation de services des communautés, qui ont des réalités très diversifiées.

    Avez-vous un pourcentage des communautés qui opposent une fin de non-recevoir?

    À ma connaissance, ce n'est pas arrivé. Cette information n'est pas non plus disponible dans les données que nous avons consultées. Les ministres, qui vont probablement comparaître plus tard cette semaine, auraient certainement plus de détails là-dessus.

    Merci, madame Bérubé.

     Madame Idlout, vous avez deux minutes et demie.

    Qujannamiik, merci, madame la présidente.

    C'est étrange de parler en anglais dans cette salle quand je suis avec vous. J'aime d'autant mon interprète, qui n'a pas pu être là aujourd'hui.

    Merci beaucoup d'avoir comparu devant notre comité et d'avoir examiné ce que vous avez fait suite à une motion adoptée par ce comité.

    J'aimerais poser mes questions sur ce qui est dit à la page 16. Il y est dit qu'AANC et Santé Canada « ont démontré leur capacité d'atteindre les objectifs [qu'ils] s'étaient fixés ». Vous avez noté que ces deux organisations ont la capacité de fixer des objectifs et de les atteindre. Vous avez également signalé qu'elles n'ont pas réussi à atteindre ces objectifs, parce qu'elles persistent à en demander trop peu, ou qu'elles déplacent constamment l'objectif. Il n'est pas étonnant qu'elles aient du mal à atteindre leurs objectifs si elles ont continué à les déplacer pendant toutes ces années. Vous finissez par dire dans votre rapport qu'elles « affichent une performance faible pour ce qui est de spécifier et de maintenir un objectif donné ».

    Je voudrais poser quelques questions sur ce rendement. Pourriez-vous expliquer ou décrire, tout d'abord, ce faible rendement?

    Il est difficile de déterminer exactement ce qui explique ce faible rendement dans le maintien des mêmes cibles de rendement. Il pourrait s'agir d'un changement de priorités, les ministères étant alors soumis à des priorités qui changent. Dans ce cas, ils doivent changer les indicateurs de rendement qu'ils suivent. Il peut aussi s'agir d'une prise de conscience que les objectifs fixés ne sont pas appropriés pour atteindre les résultats souhaités.

     Il nous est difficile de déterminer cela en ayant seulement examiné les indicateurs des résultats ministériels, les objectifs eux-mêmes, et sans avoir mené une étude approfondie sur les raisons pour lesquelles ils ont choisi ces objectifs particuliers et sur les raisons pour lesquelles ils ont changé.

     Nous avons examiné le suivi des objectifs et le fait que certains d'entre eux avaient changé, mais nous n'avons pas entrepris l'étude avec pour objectif d'obtenir des explications détaillées.

    Merci, madame Idlout.

     Je veux voir aussi comment vont nos témoins.

     Vous allez bien? Vous êtes sur la sellette depuis un bon moment. Avez-vous besoin d'une pause ou d'autre chose?

    C'est très gentil de votre part, mais je vais bien. M. Mahabir aussi.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Schmale pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci à nos témoins. C'est une conversation très intéressante.

     J'aimerais reprendre là où Mme Idlout s'est arrêtée, en ce qui concerne les indicateurs et la façon dont nous avons vu, dans les plans ministériels des années successives, que si les objectifs dans certains domaines n'ont pas été atteints, la date limite d'achèvement a tout simplement été repoussée de plus en plus loin.

     J'ai manqué la première partie. Est‑ce que repousser les repères est quelque chose de propre à ce ministère? Est‑ce que, d'après votre expérience, c'est un phénomène isolé à ces deux ministères?

    Malheureusement, c'est un phénomène généralisé dans l'ensemble de la fonction publique.

    Et ce, malgré l'augmentation des fonds que ce ministère a reçus?

    C'est le cas indépendamment de tout financement supplémentaire ou stable que les ministères reçoivent. C'est le cas dans pratiquement — je ne peux pas dire dans toutes les organisations, mais c'est très répandu.

    Cela ne pourrait‑il pas être davantage attribuable au processus, surtout lorsqu'il y a des collectivités qui demandent sans cesse des fonds pour des programmes, et que les demandes qu'Ottawa reçoit font en quelque sorte le tour de la machine à barbe à papa avant que les fonds soient dispersés? Des gains d'efficacité pourraient-ils être trouvés au sein de SAC ou ailleurs, pour ce qui est d'un pouvoir décisionnel plus direct? C'est plus une question stratégique qu'autre chose, mais c'est aussi le fait qu'il s'agit ici d'une approche ascendante et non descendante dans l'interaction avec les collectivités autochtones ou n'importe quoi d'autre, je suppose.

    Je crois que la question des indicateurs des résultats ministériels qui changent d'une année à l'autre n'est manifestement pas propre à ces deux ministères. Comme je l'ai dit, c'est un problème très répandu. Comment régler ce problème? C'est une bonne question. Je crois que c'est aux ministres de fixer des objectifs et de faire en sorte que leurs fonctionnaires s'y tiennent.

     Il y a un comité de ministres: le Conseil du Trésor. Je crois que ces ministres sont habilités à imposer des objectifs aux ministères, à les forcer à les respecter et à leur demander d'expliquer pourquoi ils ne peuvent pas atteindre certains objectifs. Ce serait certainement une amélioration par rapport au processus dans lequel ces objectifs et ces indicateurs eux-mêmes sont déterminés par les fonctionnaires et presque imposés aux ministres qui n'ont pas les bons outils pour les remettre en question ou pour suggérer facilement des changements d'une année à l'autre.

     C'est un sujet que j'ai déjà abordé. Je ne me fais pas d'amis dans la fonction publique lorsque je fais de tels commentaires, mais je suis ici pour vous dire ce que je crois lorsque vous me le demandez, et c'est exactement ce que je fais à nouveau aujourd'hui et je perds probablement les deux seuls amis qu'il me restait.

    Je suis sûr que tout le monde à cette table vous considère également comme un ami.

     Quand on parle des rouages d'un grand gouvernement, il est difficile d'avoir une grande liberté, pour ainsi dire. Il est très difficile d'avancer rapidement sur certains sujets ou certaines priorités. C'est un gros navire à manœuvrer.

     Pour en revenir au point que vous avez soulevé, plutôt que de parler de financement de programmes sans fin et d'alimentation sans fin de cette machine, une meilleure façon de donner plus de vélocité à l'argent des contribuables serait de le donner à la collectivité et de la laisser décider de ses priorités, plutôt que d'avoir ce va‑et‑vient entre Ottawa et les collectivités autochtones — ou les collectivités non autochtones, en fait, s'il ne s'agit pas de ce ministère, mais d'un autre ministère.

    C'est probablement un très bon argument. Je crois que le gouvernement est relativement bon pour faire des choses de façon routinière, malgré ce que les gens peuvent penser. Il réagit difficilement lorsqu'on lui demande de faire quelque chose de différent rapidement. C'est là que nous avons tendance à nous heurter à un mur.

     Si vous demandez aux fonctionnaires de faire la même chose de façon répétitive, ils ont tendance à devenir très bons. Cependant, en ce qui concerne la prestation de services aux Canadiens autochtones, il ne s'agit pas de routine et de répétition continue. Les gens ont des besoins différents. C'est probablement là que le bât blesse.

    Cela nous ramène à la citation, et je crois que c'est Reagan qui l'a prononcée, selon laquelle la chose la plus proche de la vie sur terre était un programme gouvernemental. Cela explique à peu près tout.

    Je n'ai rien à dire à ce sujet.

    Une fois que c'est entré, c'est difficile d'en sortir, parce que c'est là pour toujours.

     D'accord. C'est ce que je comprends.

     Combien de temps me reste‑t‑il, madame la présidente?

    La présidente: Vous avez 20 secondes.

     M. Jamie Schmale: Je doute que je puisse dire grand-chose en 20 secondes.

     Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Schmale.

     Je donne maintenant la parole à M. Weiler pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     J'aimerais remercier nos témoins. J'aimerais en particulier remercier M. Giroux de sa présence et de ses rapports sur ce sujet et sur d'autres. Ils sont toujours très, très importants pour le travail que nous faisons.

     Je voudrais revenir sur une question soulevée par M. Schmale. Mon point de vue est peut-être un peu moins libertaire que le sien. Je sais, en particulier pour avoir parlé à certains de mes bons amis dans le domaine de la planification urbaine qui travaillent beaucoup avec les Premières Nations dans tout le pays, que l'un des principaux obstacles à l'accès au financement gouvernemental est la longueur des processus de demande qui sont mis en place pour bon nombre de ces programmes. Souvent, de nombreuses nations n'ont pas la capacité ou parfois même ne sont pas au courant des programmes qui s'annoncent.

     Je me demande si, dans le cadre de la rédaction de votre rapport, cette question a été soulevée. Pensez-vous que cela puisse avoir un impact sur certains des résultats du travail de SAC et de RCAANC?

    Ce n'est pas une question qui a été soulevée lorsque nous avons rédigé notre rapport, mais c'est une question qui revient presque chaque fois que nous examinons des programmes gouvernementaux précis. La raison en est généralement que, dans un gouvernement, chaque ministère veut avoir un certain degré de certitude. Lorsqu'ils conçoivent un programme, ils veulent s'assurer que les bénéficiaires sont bien ceux qui sont visés et que rien ne se passe mal une fois que l'argent est sorti. Ils ont tendance à mettre en place un processus de candidature qui élimine autant que possible les candidats qui ne sont pas admissibles.

     Ensuite, ils ont fréquemment des problèmes de responsabilité. Ils veulent savoir ce qui a été accompli avec l'argent qu'ils ont fourni. La procédure est souvent lourde pour les demandeurs. Cette situation n'est pas propre au gouvernement fédéral. C'est également le cas à d'autres ordres de gouvernement. Il s'agit d'une lutte entre l'octroi d'argent de manière transparente et efficace et la garantie que l'argent n'est pas gaspillé sur des bénéficiaires non admissibles et qu'il y a une certaine obligation redditionnelle de l'utilisation de l'argent afin que le gouvernement puisse en rendre compte et obtenir des résultats.

    Je vous remercie.

     Vous notez dans le rapport: « Notre analyse a déterminé que le nombre d’indicateurs de rendement a augmenté après la création de SAC et de RCAANC », et vous dites: « Il ressort de l’analyse réalisée que l’augmentation des dépenses n’a pas entraîné d’amélioration proportionnelle de la capacité de ces organisations à atteindre les objectifs qu’elles s’étaient fixés. » Je crois que l'on peut en tirer quelques enseignements. Je me demande si vous pouvez expliquer cela au Comité.

     Dans quelle mesure cela ne permet‑il pas d'apporter des améliorations sur le terrain, ou dans quelle mesure cela ne permet‑il tout simplement pas d'atteindre ce que vous jugez être des objectifs beaucoup plus élevés que ceux que ces ministères se sont fixés dans les plans antérieurs?

     Je crois que les ministères ne se fixent pas des objectifs beaucoup plus élevés au fil du temps. Ils ont probablement accru leur ambition, mais ce n'est pas ce qui nous a semblé être la principale raison pour laquelle les ministères n'ont pas atteint certains de leurs objectifs. Je crois que c'était plutôt dû à une incapacité d'atteindre les objectifs fixés, et non à un programme excessivement ambitieux. Cela ne m'a pas frappé.

    M. Mahabir pourra me corriger si ce n'est pas le cas, car il était plus proche de certains détails du rapport, mais je crois qu'il s'agissait d'un manque général de capacité à mener à bien tous ces programmes plutôt que d'objectifs trop élevés dès le départ.

     Il acquiesce, c'est bon signe.

    D'accord, très bien. Je vous en remercie.

     En ce qui concerne ma question suivante, vous avez mentionné dans votre rapport que les règlements constituaient une part importante des excédents de dépenses. Vous avez également mentionné que « le budget de plusieurs programmes ministériels augmente à la suite de provisions proposées par celui du gouvernement fédéral » et que cela « explique [...] la différence entre les résultats prévus et réels, tant en matière de dépenses et qu'en ressources humaines ».

     J'espérais que vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet et nous expliquer comment cela se reflète dans les conclusions de l'étude, particulièrement en ce qui a trait aux règlements.

    Je ne suis pas sûr que nous disposions de toutes les données détaillées, mais manifestement, l'argent mis de côté et fourni aux ministères pour les règlements constitue une bonne partie de l'augmentation des dépenses.

     Au‑delà de cela, je ne suis pas sûr de pouvoir en dire plus sans vous demander de préciser davantage votre question.

    Merci beaucoup, monsieur Weiler.

     Nous allons maintenant passer à un quatrième tour condensé.

     Nous commençons par M. Vidal pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je tiens à vous remercier encore une fois de tout le travail que vous avez accompli.

    Je vais revenir sur deux ou trois choses que vous avez mentionnées. Vous y avez fait référence dans l'éditorial dont j'ai parlé tout à l'heure et dans lequel vous avez été cité.

     Vous avez déclaré à APTN News que « cinq ans plus tard [...] les deux nouvelles organisations bureaucratiques fédérales n'atteignent pas leurs propres objectifs en matière d'amélioration de la vie des [...] Autochtones ». Vous avez déclaré: « Elles ne peuvent pas atteindre leurs propres objectifs, ce qui est surprenant [...], et elles ne parviennent pas non plus à maintenir la cohérence de leurs objectifs dans le temps. »

     Plus tôt dans vos remarques, vous avez également évoqué le fait que sur les 42 objectifs de rendement fixés par SAC, « un quart ou moins des résultats concordent avec les objectifs [...] que le ministère » s'est fixés.

     Je voudrais m'attarder un instant sur une idée de solution.

    Selon la réponse reçue il n'y a pas très longtemps à une question inscrite au Feuilleton, 95 % des cadres supérieurs de SAC et 92 % des cadres supérieurs de RCAANC ont reçu des primes d'un montant total d'environ 5 millions de dollars en 2021‑2022. Dans la réponse, il est clairement indiqué que « la rémunération au rendement individuelle tient les cadres responsables de leurs résultats individuels et qu'elle n'est pas liée aux résultats ministériels qui mesurent les objectifs organisationnels. »

     J'ai fait référence plus tôt à une organisation dont je faisais partie et dans laquelle j'ai travaillé avec le système de gestion dont nous parlons ici. D'après mon expérience, la rémunération des cadres de notre organisation était fondée à 85 % sur les objectifs de l'organisation et à 15 % sur les objectifs de rendement personnels.

     Le problème ne se limite pas à SAC et RCAANC. Je crois que c'est le cas dans tout le gouvernement, n'est‑ce pas? Croyez-vous qu'il soit justifié de proposer de lier le rendement, la rémunération conditionnelle et les primes, aux résultats de l'organisation plutôt qu'aux résultats individuels?

     Je ne vois pas comment une majorité de cadres peut avoir une rémunération conditionnelle et une rémunération au rendement si un ministère n'atteint que la moitié de ses objectifs.

     Est‑ce qu'il y a du mérite...? Je crois qu'il y a plus que du mérite. Je crois que c'est une question de bon sens. Il y a peut-être d'autres raisons pour lesquelles le gouvernement ne va pas dans ce sens, mais cela semble assez évident.

     Vous m'avez maintenant obligé à répondre à une question qui m'a certainement fait perdre les seuls amis qu'il me restait au sein du gouvernement.

    Des députés: Oh, oh!

    Je m'en excuse sincèrement.

     Cependant, nous cherchons à réparer les choses ici. Nous cherchons à améliorer la vie des gens. Un vieil adage dit que l'on obtient ce que l'on encourage. Je pense que nous n'encourageons pas les bonnes choses de la manière dont nous appliquons systématiquement la rémunération conditionnelle et les primes dans l'ensemble du gouvernement.

     Il me reste quelques minutes et je vais passer à la conclusion de votre rapport. Je suppose que c'est la dernière fois que je peux poser des questions aujourd'hui, n'est‑ce pas, madame la présidente?

     Nous avons beaucoup parlé des cibles, des objectifs et de tout cela. Je vais être franc. En gros, quand je regarde cela, je dirais qu'aucun des deux ministères n'a été très bon dans la réalisation de certains de ces objectifs. Je crois que vous en conviendrez probablement, si j'en juge d'après ce que vous dites.

     Avez-vous quelque chose de précis...? Que recommanderiez-vous aux dirigeants de ces ministères?

     Dans mon cas, je parle en particulier de SAC, parce que c'est le dossier dont je m'occupe ou auquel je réponds. Avez-vous des propositions précises à faire pour améliorer les résultats et la capacité d'évaluer les résultats d'une manière plus positive?

     [Inaudible] plus sérieusement, vous avez abordé un rappel important: lier le rendement des cadres à la réalisation des objectifs de l'entreprise. Il s'agit également de priorités et d'objectifs à l'échelle du gouvernement, c'est donc un très bon premier pas.

     Il s'agit ensuite de se fixer des objectifs ambitieux. Il est bon d'être ambitieux. Ce n'est pas la fin du monde de ne pas atteindre des objectifs ambitieux, mais c'est bien d'y arriver. Je suis sûr que ces ministères excellent dans un certain nombre de domaines, mais les indicateurs de rendement que nous voyons ne le démontrent pas clairement. Il serait bon d'avoir des objectifs de rendement clairs, ambitieux et qui récompensent l'excellence dans ces deux ministères.

     J'ai beaucoup de mal à croire que 95 % des cadres ont eu une année formidable ou excellente. Nous passons tous par des événements de la vie qui nous font passer une mauvaise année, de temps à autre. Cela laisse entendre que c'est perçu comme un droit. Il n'y a pas que ces deux ministères. Je crois que c'est le cas dans toute la fonction publique.

    Je vais terminer par ceci, car je sais qu'il me reste quelques secondes: si nous lions les incitations au rendement et la rémunération conditionnelle aux objectifs du ministère, si nous fixons des objectifs cohérents, si nous maintenons les objectifs de ce que nous essayons d'atteindre et si nous faisons bien certaines choses, au bout du compte, nous servirons mieux les gens que ce que nous voyons dans les résultats de certains de ces rapports.

    Je crois que cela devrait être l'avant-dernier objectif de tout fonctionnaire, et je crois que c'est le cas pour la grande majorité d'entre eux.

    Merci, monsieur Vidal.

     Nous allons maintenant passer à M. Powlowski.

     Je crois que vous partagez votre temps avec M. McLeod.

    Vraiment? D'accord.

     Je sais que selon le résumé, malgré l'augmentation des dépenses, le ministère n'a pas atteint ses objectifs — les IRM. Cependant, je regarde les IRM et je me demande ce que cela signifie réellement.

     Je vais vous en donner quelques-uns.

     Pour ce qui est du pourcentage d'adultes des Premières Nations qui jugent bonne ou excellente la qualité des services de santé offerts dans leur collectivité, l'objectif est de 57 %. Les résultats réels sont de 55,2 %. Cependant, un petit astérisque indique que les données datent de cinq ans, parce que les données sont recueillies dans le cadre de l'enquête régionale sur la santé des Premières Nations, qui a lieu tous les cinq ans. L'enquête n'a pas été réalisée depuis cinq ans.

     Le suivant est le pourcentage des demandes d'autorisation préalable pour la couverture des médicaments, traitées dans les 24 heures, et l'objectif est de 100 %. Quel genre d'administrateur peut bien fixer un objectif de 100 %? Personne n'atteindra 100 %. C'est peut-être là mon point de vue quelque peu cynique sur les administrateurs: qu'ils fixent un objectif qu'ils peuvent facilement atteindre et, lorsqu'ils l'on atteint, ils peuvent revendiquer le succès. Si j'ai une critique à formuler, c'est celle‑ci: pourquoi fixer un objectif de 100 %, qui est inatteignable? Cependant, ils ont atteint 98,4 %. D'accord, ils n'ont pas atteint leur objectif, mais tout de même. Ils l'ont presque atteint.

     Un autre est le pourcentage de membres des Premières Nations et d'Inuits admissibles qui ont reçu au moins une prestation de santé non assurée au cours d'une année, dont l'objectif est de 74 %. Dans les résultats pour 2020‑2021, il était de 67 %, mais c'était à l'époque de la COVID‑19. Vous avez examiné les prestations de santé non assurées comme les soins dentaires et psychologiques, ce qui signifie qu'il faut aller de l'endroit où vous vivez à une autre collectivité. Qui voudra faire cela?

     Le suivant est le pourcentage d'adultes des Premières Nations qui ont déclaré être en très bonne ou en excellente santé; l'objectif est de 44 %. Le résultat n'est que de 38,7 % — mais, encore une fois, il s'agit de données vieilles de cinq ans.

     En examinant ces données, rien ne me semble très mauvais, ou « Nous n'atteignons pas les indicateurs et nous avons dépensé beaucoup d'argent ». Quels sont les indicateurs pour lesquels nous nous sommes trompés et que nous n'avons manifestement pas atteints? Ceux que je regarde... J'ai du mal à m'enthousiasmer pour ces indicateurs.

    Vous avez raison. Il est difficile d'être enthousiaste à ce sujet, et ces résultats d'enquête datent d'il y a cinq ans. Pour un ministère qui consacre des milliards au financement des soins de santé, utiliser des résultats d'enquête d'il y a cinq ans indiquant que les soins de santé sont bons dans votre collectivité, ou un pourcentage de membres des Premières Nations et d'Inuits admissibles qui ont reçu une prestation, cela ne me dit rien. Sont-ils en bonne santé ou non? Je crois que cela devrait être l'indicateur de rendement. Si vous recevez une prestation parce que vous êtes diabétique ou que vous souffrez d'une maladie, ce n'est pas un bon indicateur. Si peu de personnes reçoivent une allocation dans une collectivité, c'est peut-être une excellente chose parce qu'elles sont en très bonne santé.

     Je crois que cela illustre le problème de l'absence de bons indicateurs de rendement. Pour ceux que nous avons entendus, à l'exception de ceux qui ont déclaré être en bonne ou en excellente santé... Je crois que c'est une bonne chose. Le reste vaut ce qu'il vaut, à mon humble avis.

    Merci, monsieur Powlowski.

     Le suivant est M. McLeod.

    Merci.

    J'ai une petite question. Elle concerne une réponse que vous avez donnée au sujet de l'autonomie gouvernementale. Vous avez indiqué que vous trouviez qu'il n'y avait pas assez de résultats de rendement liés à certains accords de financement. Je suis très déçu d'apprendre que c'est ainsi que vous mesurez les liens au sein des nations autochtones.

     En tant qu'Autochtone, j'espère que nous avons dépassé l'attitude paternaliste du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux, et que nous travaillons à la mise en place d'un véritable accord de nation à nation. Je m'attendrais à ce que nous proposions des accords de financement, comme notre politique d'autonomie fiscale, qui permettraient aux gouvernements autochtones de se gouverner eux-mêmes et d'agir comme ils l'entendent, sans comparaison avec la manière dont nous avons financé les conseils de bande et analysé leur rendement jusqu'à présent.

     Pouvez-vous préciser si vous utilisez toujours le même instrument de mesure que celui utilisé au cours des 150 dernières années en ce qui concerne les conseils de bande et les gouvernements autochtones pour les nouvelles relations que nous établissons et pour lesquelles nous signons des accords?

    Je tiens à préciser qu'il ne faut pas interpréter mes paroles comme une opinion sur le type de relations que la Couronne devrait entretenir avec les collectivités des Premières Nations.

     Je répondais à une question sur des indicateurs de rendement précis qui étaient un peu plus difficiles à atteindre — ou à mesurer, pour être plus précis —, et ce n'était pas du tout une observation sur le genre de relation. J'expliquais plutôt ce qu'étaient certains des indicateurs de résultats ministériels, ou ce à qui faisaient référence certaines des formulations qui expliquaient cela dans notre rapport.

     M. Michael McLeod: Une autre question...

    Nous n'avons plus de temps, monsieur McLeod.

     M. Michael McLeod: Bien. Je vous remercie de votre attention.

     La présidente: Je dois passer à Mme Bérubé.

     Madame Bérubé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Giroux, tout à l'heure, vous avez mentionné que les cibles fixées n'étaient pas toujours pertinentes aux objectifs fixés. Selon vous, pourquoi y a-t-il au sein des ministères un manque d'adéquation entre les objectifs et les cibles? Quel est le processus d'établissement de cibles en fonction des objectifs? Il me semble qu'une cible sert assurément à atteindre un objectif.

    J'ai vécu ce problème quand j'étais dans la fonction publique: il est toujours difficile d'établir soi-même des objectifs ambitieux. Les gens ont tendance à aller vers des cibles ou des indicateurs qui existent déjà, qui leur sont familiers. Plutôt que de mesurer les résultats, on va mesurer les mécanismes utilisés, c'est-à-dire ce qu'on a produit, les montants qu'on a dépensés ou le nombre de travailleurs sociaux qui ont été affectés, plutôt que le résultat ultime qu'on veut atteindre, par exemple des gens en santé ou des enfants qui s'épanouissent dans leur famille.

     C'est vrai que les cibles fixées sont étranges. Pour remédier à cela, je pense qu'il faut établir des cibles basées sur les objectifs des ministères. Je crois que les ministres doivent pouvoir intervenir davantage dans l'établissement de leurs cibles. Les comités de la Chambre, comme le vôtre, pourraient également suggérer aux ministères et aux organismes des cibles ou des indicateurs de performance appropriés.

    Merci.

    Madame Idlout, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

     Le gouvernement fédéral fait du travail depuis environ 150 ans. Je ne sais pas comment fonctionne vraiment l'économie, mais le gouvernement fédéral a pu voir l'inflation à plusieurs reprises, et je suis sûre qu'il sait comment, lorsqu'il y a inflation, faire en sorte que lorsqu'il fixe des objectifs, il tient compte des facteurs externes sur lesquels il n'a peut-être pas de contrôle.

     À maintes reprises, nous voyons les collectivités des Premières Nations, des Métis et des Inuits recevoir des promesses. Des objectifs sont fixés. Par exemple, l'une de mes collectivités, Arctic Bay, avait conclu un accord avec le gouvernement fédéral — je suis à peu près sûre qu'il s'agissait de RCAANC ou de Services aux Autochtones Canada. Selon cet accord, le gouvernement financerait à Arctic Bay un projet d'infrastructure maritime, un port pour petites embarcations.

     Trois à cinq ans plus tard, ce projet n'a toujours pas vu le jour. La collectivité d'Arctic Bay affirme qu'elle a répondu à toutes les questions pour que ce projet puisse aller de l'avant. L'une des excuses récemment invoquées est que l'inflation a rendu les choses difficiles. Le budget initialement prévu n'a pas pu être respecté en raison de l'inflation.

     Je me demande si c'est ce que vous entendez par ces objectifs changeants. En même temps, les gouvernements n'ont-ils pas été en mesure de tenir compte de ces facteurs externes de sorte que s'ils signent des accords qui permettent aux projets de se réaliser, ils devraient être en mesure de le faire?

    Je ne peux pas me prononcer sur une entente en particulier, mais l'inflation a augmenté le coût des affaires dans de nombreuses collectivités. Je suis sûr qu'il en va de même pour Arctic Bay. L'inflation a également augmenté les recettes du gouvernement par le truchement d'une augmentation de l'impôt sur le revenu et de la taxe de vente.

     D'un côté, il est vrai que la réparation ou la construction de certaines installations, de certains actifs, coûte plus cher, mais de l'autre, les recettes augmentent.

     Vous avez raison. L'inflation a déjà existé dans le passé, nous devrions donc savoir comment y faire face. Invoquer l'excuse de l'inflation... L'inflation est probablement une bonne raison pour laquelle les coûts sont plus élevés, mais d'un autre côté, les recettes sont plus importantes.

     Lorsqu'un accord est signé, il est généralement respecté, et je ne peux pas parler de cet accord en particulier. Si vous avez l'occasion de poser la question aux ministres lorsqu'ils se présentent, je crois que ce serait une très bonne question à leur poser.

    En ce qui concerne...

    Merci beaucoup, madame Idlout. Nous n'avons plus de temps.

     Sur ce, nous allons lever la séance pour aujourd'hui.

     Merci beaucoup de nous avoir consacré du temps cet après-midi et d'avoir témoigné. Je vous en suis très reconnaissante. Les ministres seront parmi nous mercredi.

     Je vous remercie de votre attention.

     La séance est levée.