INAN Réunion de comité

    Bienvenue à la 128^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Je voudrais tout d'abord souligner que nous nous réunissons sur le territoire ancestral et non cédé du peuple algonquin anishinabe. Nous sommes reconnaissants de pouvoir nous acquitter de notre important travail sur les terres dont ce peuple est le gardien depuis des temps immémoriaux.

    Avant d'aller plus loin, je souhaite commencer notre réunion en soulignant avec tristesse le décès de l'honorable Murray Sinclair.

    M. Sinclair a été un pionnier en droit autochtone, un aîné respecté, un sénateur et un ardent défenseur de la justice et de la réconciliation. L'héritage que nous lègue le sénateur Sinclair est solidement ancré dans le cœur de notre nation, qu'il soit lié à son travail comme premier juge autochtone au Manitoba ou au rôle de premier plan qu'il a joué à titre de président de la Commission de vérité et réconciliation.

    Par sa sagesse, sa compassion, son courage et sa détermination à dégager un consensus, le sénateur Sinclair a mis en lumière les douloureuses vérités des pensionnats autochtones et a montré aux Canadiens la voie à suivre par le biais des 94 appels à l'action. Ses contributions ont transformé à jamais notre cheminement collectif vers la réconciliation et laissent une empreinte indélébile sur les générations à venir. Son travail de pionnier comme avocat autochtone a ouvert la voie à beaucoup et m'a encouragé à poursuivre son œuvre.

    Nos pensées accompagnent sa famille, ses amis et tous ceux qui sont touchés par son travail et son intelligence. Nous lui sommes reconnaissants pour l'exemple qu'il nous a donné tout au long de sa vie, pour sa vision, pour les services qu'il a rendus et pour sa contribution au Canada. Il continuera de nous guider sur la voie de la guérison et de la justice.

    Meegwetch.

    Plusieurs membres du Comité ont exprimé le souhait de souligner son décès. Je vais donc leur donner la parole.

    Je sais qu'il est très difficile de résumer l'immense contribution de M. Sinclair en 90 secondes, mais je vous serais reconnaissant de bien vouloir limiter vos interventions à ce laps de temps.

    Je vois que M. Carr a la main levée.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de parler très brièvement du sénateur Sinclair.

    La première fois que j'ai eu l'occasion de travailler avec lui, c'est à titre de jeune fonctionnaire à Patrimoine canadien. Nous essayions de faire adopter une loi visant à protéger les langues autochtones au Canada. M. Sinclair était la personne vers qui nous nous tournions toujours pour avoir des conseils. Il était incroyablement pondéré et sage et j'étais en admiration devant lui. Jamais de ma vie je n'ai rencontré une personnalité publique aussi respectée que le sénateur Sinclair.

    À mon retour chez moi après avoir avoir travaillé ici à Ottawa, je suis retourné aux études et j'ai eu la grande chance de travailler avec lui à divers autres titres. Il a toujours été très actif auprès des enseignants du Manitoba et de partout au pays pour les aider à comprendre où nous allions et à s'appuyer sur les assises qu'il avait posées dans le cadre du travail extrêmement important de la Commission de vérité et réconciliation.

    En plus d'avoir une pensée aujourd'hui pour le sénateur Sinclair et sa famille, notamment pour son fils Niigaan, qui a été l'un de mes enseignants au secondaire, je me rappelle cette célèbre phrase qu'il a prononcée un jour: « C'est l'éducation qui nous a mis dans ce pétrin et c'est l'éducation qui nous en sortira. »

    Monsieur le président, c'est vraiment un privilège de prendre place à cette table en compagnie de mes collègues pour discuter du travail dont nous devons nous acquitter et, en ma qualité de représentant du Manitoba, de pouvoir rendre hommage au sénateur Sinclair. Je vous en remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Carr.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Leadership, érudition, sagesse, compassion, sang‑froid, voilà quelques‑uns des mots qui me viennent à l'esprit quand je pense au sénateur Sinclair. Je le considère comme un père fondateur de la vérité et de la réconciliation au Canada. Permettez‑moi de lui rendre hommage sur une note plus personnelle.

    La première fois que j'ai rencontré M. Sinclair, c'est en 2014, à l'occasion d'une réunion spéciale de l'Association médicale du Yukon à laquelle il avait été convié. Je dirais que cette rencontre a marqué un tournant sur le chemin de la réconciliation de notre communauté médicale. De nombreux médecins avaient entendu parler des pensionnats autochtones, mais ils n'avaient jamais fait le lien entre cette tragique histoire et les patients qu'ils traitaient. Ils n'avaient pas compris non plus que le traumatisme causé par l'expérience des pensionnats autochtones, soit directement, soit à travers le traumatisme générationnel, autrement dit, l'expérience directe d'un enfant dans un pensionnat, se transmet de génération en génération et a une incidence non seulement sur la santé des membres des Premières Nations, mais aussi sur leur décision de se faire traiter ou non et sur la façon dont ils se font traiter.

    Il est très important que les professionnels de la santé comprennent les séquelles persistantes laissées par les pensionnats autochtones, et M. Sinclair a joué un rôle déterminant en posant les bases de cette prise de conscience. Je me souviens clairement du moment où ma connaissance plus ou moins superficielle de ces séquelles s'est transformée en une compréhension beaucoup plus profonde. Beaucoup de larmes ont coulé parmi l'auditoire silencieux et captivé qui écoutait M. Sinclair, et j'ai pu voir la lumière de la prise de conscience illuminer les visages de bon nombre de mes collègues.

    M. Sinclair était un expert du droit, de l'histoire des pensionnats autochtones et de l'histoire du Canada. En puisant dans sa propre expérience, il a réussi à raconter l'histoire des pensionnats de manière à toucher les gens droit au coeur, à éveiller chez eux un engagement non seulement à écouter et à comprendre, mais à contribuer activement à réparer les torts du passé, à déceler le racisme systémique dans leur pratique, à mieux répondre aux besoins et à reconnaître le leadership des Premières Nations du Yukon.

    Merci, monsieur Sinclair, pour votre immense contribution aux progrès accomplis par le Canada sur le chemin de la vérité et de la réconciliation.

    J'offre mes plus sincères condoléances à la famille de M. Sinclair.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Hanley.

    Je donne maintenant la parole à M. Schmale.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de dire quelques mots pour commémorer la vie et les réalisations remarquables d'un véritable champion de la justice et de la réconciliation, l'honorable Murray Sinclair. Éminent avocat, sénateur et premier Autochtone à occuper le poste de juge en chef de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, le parcours de Murray Sinclair témoigne du pouvoir de la résilience, de l'action militante et de la vision.

    Comme nous le savons, M. Sinclair est né en 1951 dans la petite localité de St. Peter's, au Manitoba, et il a dû relever les défis associés au fait de grandir au sein de la Première Nation de Selkirk. Ses premières expériences lui ont inculqué une profonde compréhension des injustices que subissent les Autochtones au Canada. Au lieu de baisser les bras, il a canalisé ses expériences en s'engageant durant toute sa vie à défendre les droits et à apporter des changements. Son parcours professionnel est une source d'inspiration. Après avoir obtenu son diplôme en droit de l'Université du Manitoba, en 1979, il est devenu l'un des premiers avocats autochtones au Canada et a connu une carrière florissante. Je pense que c'est son rôle de président de la Commission de vérité et réconciliation qui l'a véritablement propulsé au premier plan de la conscience nationale. C'était en 2019.

    Comme beaucoup l'ont souligné, son travail a eu un impact profond sur la vie d'un nombre incalculable de personnes. Son inlassable plaidoyer en faveur de l'éducation, de la justice et de l'égalité en matière de santé pour les Autochtones a inspiré une nouvelle génération de dirigeants. On a cité tout à l'heure l'une de ses paroles célèbres — il y en a beaucoup —, à savoir que l'éducation est la clé de la réconciliation. Comme l'a rappelé M. Carr, il a aussi dit que c'est l'éducation nous a mis dans ce pétrin et c'est l'éducation nous en sortira.

    Au‑delà de ses fonctions officielles, il a été un mentor, un modèle et une lueur d'espoir pour de nombreuses personnes.

    Ce n'est là qu'un très bref rappel de ces réalisations, la liste est encore très longue. Je vous remercie de m'avoir donné la parole et, au nom de l'opposition officielle, je tiens à exprimer notre profonde gratitude au juge Murray Sinclair pour son inlassable dévouement, sa sagesse et sa profonde humanité.

    J'offre mes sincères condoléances à sa famille et à ses amis. Qu'il repose en paix.

    Merci beaucoup, monsieur Schmale.

    Madame Idlout, c'est à vous.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai un bref message à faire au sujet du juge Sinclair. Nous savons tous qu'il a énormément aidé les peuples autochtones, en particulier dans le cadre du mouvement pour la vérité et la réconciliation.

    J'exprime mon amour à sa famille en ces moments difficiles. Même si ses enfants sont maintenant grands, la perte d'un parent est toujours douloureuse. Nous ressentons de l'empathie à leur égard.

    La famille a exprimé son souhait de ne pas recevoir de fleurs. À la place des fleurs, vous pouvez faire un don au fonds commémoratif Murray Sinclair qui sera ensuite offert à la famille. Le juge Sinclair nous a vraiment hissés à un niveau supérieur en tant qu'Inuits, Premières Nations et Métis. Il nous a élevés.

     [Traduction]

    Je lui souhaite un séjour sécuritaire dans le monde des esprits.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    C'est maintenant au tour de M. Lemire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous mes collègues d'avoir pris l'initiative de dire de bons mots concernant le juge Sinclair. J'ajoute ma voix et celle du Bloc québécois pour offrir nos condoléances à ses proches, à sa famille et à sa communauté. Cet homme laisse un très grand héritage, particulièrement dans le contexte de la vérité et de la réconciliation. Nous devrons toujours nous en inspirer dans le cadre de nos travaux, au Comité.

    Je suis particulièrement touché de voir que des hommes et des femmes de la génération de M. Sinclair ayant vécu à l'époque des pensionnats ont osé prendre la parole. Ils ont osé parler des traumatismes et des souffrances qu'ils ont vécus. Ils ont voulu inspirer un changement dans notre société, lequel amènerait un plus grand respect des communautés autochtones. Cela apporterait une réconciliation, mais par la vérité.

    C'est l'héritage que je reçois, soit celui de pouvoir nommer cette vérité chaque fois que l'occasion se présentera. Comme parlementaires et législateurs, nous sommes en mesure de prendre des décisions qui auront une portée et qui seront respectueuses des blessures qu'ils ont vécues et du courage qu'ils ont manifesté.

    Je vous remercie, monsieur Lemire.

    Je donne maintenant la parole à M. Battiste.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est une bien triste journée ici à Ottawa alors que nous nous rappelons une vie bien remplie.

    Murray Sinclair était une personne extraordinaire. Il a eu une influence considérable partout au Canada. À ma connaissance, personne d'autre que le sénateur Sinclair a nous a fait autant avancer sur le chemin de la réconciliation durant la dernière décennie.

    Bien avant de devenir député, j'ai été responsable de l'enseignement sur les traités en Nouvelle‑Écosse. Je sillonnais toute la région atlantique pour répandre les paroles de M. Sinclair et témoigner de sa passion pour le système d'éducation. Voici une citation de Murray que j'ai toujours gardée à l'esprit dans mes exposés:

    Il disait que pour éveiller la conscience des Canadiens, nous avions besoin d'un système d'éducation qui les sensibilise à la vérité et à l'histoire des pensionnats indiens, mais aussi à notre véritable histoire commune dans ce pays.

    En tant que député, j'ai eu l'occasion de coprésider avec lui le groupe de parlementaires et de sénateurs autochtones. Les membres de ce groupe croyaient que, peu importe notre affiliation politique, l'endroit où nous vivons et celui où nous avons grandi, si nous sommes autochtones, nous pouvons trouver un terrain d'entente. Je m'en souviendrai toujours.

    Nous nous souviendrons longtemps de lui. Je veux simplement lui dire Woliwon pour son héritage, mais aussi meegwetch à sa famille de l'avoir partagé avec nous. Nous pensons à vous dans nos prières.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    Je donne maintenant la parole à M. Melillo.

    Je vous remercie, monsieur le président, de nous donner à tous l'occasion de nous exprimer. Je vais être le plus bref possible.

    Je ne veux pas répéter ce qu'ont dit mes collègues, mais il va sans dire le sénateur Murray Sinclair a eu un impact considérable sur nous tous et sur une multitude de Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Il a joué un rôle de premier plan dans la réconciliation. Sa vie, sa carrière et son impressionnant curriculum vitae en témoignent à tous les égards. En tant que représentant du nord‑ouest de l'Ontario — où vivent 42 Premières Nations disséminées dans trois territoires visés par un traité —, je sais, d'après les conversations que j'ai eues, qu'il a été bien davantage qu'une source d'inspiration. Il est un véritable héros pour beaucoup de gens, pour de nombreuses Premières Nations du pays. Il va sans dire qu'il va beaucoup nous manquer. Grâce à son travail inlassable et aux vies qu'il a touchées, je sais qu'il ne sera jamais oublié.

    Je n'ai hélas pas eu la chance d'établir un lien étroit avec le sénateur Sinclair, mais tous ceux qui me connaissent bien savent que je prends toujours l'avion pour rentrer chez moi à Winnipeg. J'ai parfois eu l'occasion de m'asseoir à ses côtés dans l'avion. J'ai toujours apprécié cette chance de pouvoir lui demander des conseils et il n'a jamais hésité à me répondre en toute transparence. Il était toujours prêt à discuter avec tout le monde de n'importe quel sujet pour promouvoir la réconciliation et s'assurer que nous cheminions ensemble. J'ai apprécié sa sagesse et la chance que j'ai eue de le côtoyer à ces quelques occasions. J'aurais simplement aimé pouvoir le faire plus souvent.

    Je tiens à le remercier de sa contribution à notre pays. À l'instar de ma collègue qui vient de prendre la parole, je remercie sa famille de l'avoir partagé avec nous. J'offre mes condoléances à ses amis, à sa famille et à ses proches. Je souhaite ardemment, au nom de tous les membres de notre comité, qu'il continue à être une source d'inspiration et que son œuvre se poursuive à travers nous, au mieux de nos capacités.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Melillo.

    Je remercie les députés d'avoir partagé avec nous leurs pensées en ces moments très difficiles.

    Nous allons maintenant commencer notre étude article par article.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑61, Loi concernant l'eau, les sources d'eau, l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations.

     Permettez‑moi maintenant de souhaiter la bienvenue à nos témoins qui nous aideront dans notre examen article par article du projet de loi C‑61. Nous accueillons Nelson Barbosa, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, du ministère des Services aux Autochtones; Rebecca Blake, directrice intérimaire, Législation, mobilisation et réglementation, du ministère des Services aux Autochtones; et Douglas Fairbairn, avocat-conseil, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.

    Je tiens à rappeler aux députés que les amendements sont confidentiels et que les sous‑amendements doivent être communiqués par voie électronique ou sur papier dans les deux langues officielles et envoyés au greffier qui en fera la distribution.

     Je vais maintenant faire quelques observations sur la façon dont le Comité procédera à l'examen article par article du projet de loi C‑61.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi. Je vais nommer successivement chaque article qui fera ensuite l'objet d'un débat et d'un vote. Si un député propose un amendement à un article, je lui donnerai la parole afin qu'il puisse expliquer ses motifs.

    Les amendements doivent avoir été rédigés correctement du point de vue juridique et doivent également être jugés recevables sur le plan de la procédure. Le président peut être amené à déclarer irrecevables certains amendements s'ils vont à l'encontre du principe du projet de loi ou s'ils outrepassent la portée du projet de loi, deux critères adoptés par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, ou encore s'ils empiètent sur la prérogative financière de la Couronne.

    Chaque amendement porte un numéro dans le coin supérieur droit pour indiquer par quel parti il a été présenté. Pour proposer un amendement, il n'est pas nécessaire d'avoir l'appui d'un autre député. Une fois la motion proposée, vous aurez besoin du consentement unanime pour la retirer.

     Durant le débat sur un amendement, les députés ont le droit de proposer des sous-amendements sans être obligés d'obtenir l'approbation de l'auteur de l'amendement. Les sous‑amendements doivent être rédigés par écrit. Un seul sous‑amendement peut être examiné à la fois et il ne peut être modifié. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous‑amendement, c'est le sous‑amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous‑amendement peut alors être proposé, ou le Comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix.

    En terminant, si les députés ont des questions au sujet de la recevabilité des amendements sur le plan de la procédure, ils peuvent s'adresser aux greffiers législatifs qui sont ici pour nous aider. Ils ne sont toutefois pas des rédacteurs juridiques. Si les députés ont besoin d'aide pour rédiger un sous‑amendement, ils doivent s'adresser au conseiller législatif.

     Je remercie les députés de leur attention et je souhaite à tous un examen productif du projet de loi C‑61 article par article.

    Nous allons maintenant commencer.

    (Article 2)

    Le président: J'ai une proposition à faire avant que nous abordions l'article 2.

    Puisqu'il s'agit de l'article des définitions et qu'il fait l'objet de plusieurs amendements, je propose que nous en repoussions l'examen jusqu'à la fin de notre étude du projet de loi. Cela nous permettra d'examiner d'abord les amendements susceptibles de modifier les définitions et de rendre une décision. Je rappelle qu'il ne convient pas de proposer un amendement de fond à l'article des définitions d'un projet de loi, sauf si d'autres amendements justifiant des amendements à cet article ont été adoptés.

    Cela étant dit, je demande maintenant le consentement unanime du Comité pour reporter l'examen de l'article 2 à la fin de notre étude article par article.

    D'accord. Il semble y avoir consentement. Nous reportons donc notre examen de l'article 2 après l'examen de l'article 44.

    (L'article 2 est reporté.)

    (Article 3)

    Le président: Qui souhaite proposer l'amendement NDP‑6?

    Allez‑y, madame Idlout.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Je suis désolée, je n'ai pas bien compris le processus. Je veux supprimer certains des éléments que j'ai proposés. Puis‑je seulement dire les numéros, ou dois‑je les écrire?

    Madame Idlout, vous pouvez indiquer quels sont les amendements que nous ne souhaitez pas proposer, ou simplement vous abstenir de les proposer. Vous n'êtes pas obligée de les proposer.

    S'il est préférable pour vous de les fournir à l'avance, cela pourrait accélérer le processus.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je vous informe que je vais les retirer. Je vais maintenant inclure les amendements NDP‑15, NDP‑18, NDP‑26 et NDP‑78.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Juste pour que ce soit clair, je répète qu'il s'agit des amendements NDP‑15, NDP‑18, NDP‑26 et NDP‑78.

    Merci beaucoup.

    Madame Idlout, vous avez toujours la parole pour l'amendement NDP‑6.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci.

    Je propose l'amendement NDP‑6 portant le numéro d'identification 13377319.

     Je souhaite apporter mon soutien à la Confédération des Pieds‑Noirs qui nous a fait cette observation. Il s'agit de l'appellation « peuples des Premières Nations » pour le titre, si cela vous convient.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Quelqu'un souhaite s'exprimer sur cet amendement?

    Nous entendrons M. Schmale et Mme Atwin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Ma question concerne le projet de loi S‑13. Je crois que l'étude de ce projet de loi est presque terminée à la Chambre, dès que les leaders parlementaires iront de l'avant. D'après ce que je comprends, cet article sera abrogé si jamais le projet de loi S‑13 était adopté. Est‑ce qu'il s'agit de la disposition de non‑dérogation?

    Je ne comprends pas, monsieur Schmale. Voulez‑vous dire que la clause de non‑dérogation pourrait conduire à une définition différente des Premières Nations? Je n'ai pas bien suivi.

    Non, je me demandais seulement si c'était redondant ou pas. Ma question était plutôt générale, je dirais.

    Je pense qu'il n'y a aucun lien entre les deux.

    Il faudrait peut‑être poser la question aux fonctionnaires.

    Nous allons donner la parole à M. Fairbairn.

    Je dirais qu'il n'y a aucun lien entre les deux. Plus loin, il y a une disposition qui traite de non‑dérogation, mais cela concernerait uniquement la définition des peuples autochtones ou des peuples des Premières Nations.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Schmale.

    Madame Atwin, c'est à vous.

    Je pense que cet article établit une distinction entre les droits des Autochtones et les droits des Premières Nations. Comme le projet de loi vise expressément à affirmer les droits des Premières Nations sur leurs terres, je pense qu'il ne fait que réitérer le fait que c'est le gouvernement fédéral qui détermine quel peuple est considéré comme une Première Nation au sens de la loi. Nous voulons nous assurer que les communautés ont la capacité de déterminer elles‑mêmes si elles le sont ou non. C'est leur décision.

    Le but est de maintenir la souplesse autour de cette définition, de créer un espace pour que les communautés des Premières Nations puissent s'inclure elles‑mêmes dans cette définition. Nous aimerions y travailler conjointement avec ces communautés. Je pense que cela est inscrit dans le projet de loi lui‑même. Nous comprenons certainement la pertinence de cette disposition, mais je pense que le but est de créer de nouvelles définitions du concept de première nation. Ce sont des couches supplémentaires. Selon moi, il est clair que cette disposition limite le pouvoir des communautés autochtones de déterminer elles‑mêmes leur identité.

    Madame Idlout, allez‑y.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Je veux répondre à la question. Je ne me suis peut‑être pas exprimée clairement. Nos conseillers sont sans doute mieux placés pour y répondre.

     Dans le projet de loi C‑61, quand vous lisez les mots « peuples autochtones », vous devez faire une distinction entre trois peuples: les Inuits, les Premières Nations et les Métis. Nous sommes tous regroupés sous l'appellation autochtone. J'essaie simplement de préciser que ce projet de loi ne concerne que les Premières Nations et n' inclut pas les Inuits et les Métis.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Monsieur Melillo, c'est à vous

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour revenir au point soulevé par Mme Idlout, il est évident que ce projet de loi porte directement sur les Premières Nations. C'est peut‑être une bonne question à poser à nos témoins. Je me demande s'il y avait une raison particulière d'utiliser les mots « peuples autochtones » au lieu de « Premières Nations ». Il me semble que dans le contexte de ce projet de loi, il serait plus logique d'utiliser le terme « Premières Nations » parce que nous parlons expressément de l'eau potable des Premières Nations. Y a‑t‑il une raison particulière justifiant l'emploi des mots « peuples autochtones » dans cet article au lieu de « Premières Nations »?

    La Constitution fait référence aux « peuples autochtones du Canada » qui englobent les « Indiens », c'est le terme utilisé dans la Constitution, les « Métis et les Inuits ». En gros, le but était d'utiliser une appellation inclusive alignée sur la Constitution, en remplaçant le terme « indien » par « autochtone ».

    Ce changement aurait‑il une incidence sur le fond du projet de loi? Je vais m'arrêter ici.

    Dans le contexte de ce projet de loi, il ne devrait avoir aucune incidence sur d'autres mesures législatives. Par exemple, il renvoie à un seul élément de la Constitution, sans essayer de restreindre ce terme.

    D'accord, je vous remercie.

    D'autres députés souhaitent‑ils s'exprimer?

    S'il n'y a personne, je vais mettre l'amendement aux voix.

    Voulez‑vous un vote par appel nominal?

    Ce n'est peut‑être pas mon tour de parole, mais je ne sais pas. Vous devriez demander l'avis du Comité. Devons‑nous tenir un vote par appel nominal sur chacun des amendements? Je pense que cela pourrait être long. Nous essayons d'avancer dans notre étude. Je pense qu'il serait plus logique de... Mais évidemment, si cela pose un problème, c'est différent.

    Mettons celui‑ci aux voix. Nous pourrons décider plus tard s'il est pertinent de continuer ainsi, mais vous allons nous prononcer sur cet amendement.

     (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous poursuivons.

    L'amendement PV‑1 est réputé avoir été proposé, conformément à la motion de régie interne adoptée par le Comité le 15 décembre 2021. Comme l'amendement PV‑1 a été proposé, les amendements BQ‑2 et NDP‑7 ne peuvent plus l'être, car ils sont identiques. De plus, les amendements PV‑1, NDP‑8 et G‑1 proposent la même chose.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais poser une brève question.

    Comme ce dossier relève de Services aux Autochtones Canada et non de Relations Couronne-Autochtones, j'aimerais savoir pourquoi j'ai été appelé à voter avant Mme Atwin. C'est elle qui pilote ce dossier. J'attends de voir ce qu'elle va faire. Si nous y allons par ordre alphabétique, c'est elle qui devrait voter la première. S'il y a une raison de commencer par moi, j'aimerais la connaître.

    Cela simplifierait les choses si Mme Atwin passait avant moi.

    Merci de votre intervention, monsieur Battiste.

    D'après ce que je comprends, nous avons procédé par ordre alphabétique, mais étant donné qu'il y a eu des substituts, nous avons suivi l'ordre alphabétique initial établi d'après la liste des membres permanents du Comité.

    Qu'est‑ce que cela signifie pour la suite des choses? Normalement, la lettre A précède la lettre B.

    Pour les autres votes, nous allons commencer par Mme Atwin.

    Cela dit, j'étais sur le point de donner la parole à M. Morrice qui souhaite intervenir au sujet de l'amendement PV‑1.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je tiens d'abord à dire que tous les amendements que j'ai présentés au Comité au sujet du projet de loi C‑61, y compris celui‑ci, découlent directement des témoignages que nous ont livrés des membres des Six Nations de la rivière Grand. Je suis ravi de voir que le Bloc et le NPD proposent le même amendement.

    Je vais lire l'amendement pour le Comité. Il complète l'article 3, qui porte sur les droits. Voici le libellé:

    Ce que nous avons clairement entendu de la part du chef Hill et dans nos échanges directs avec les Six Nations, c'est que si le projet de loi ne précise pas officiellement que l'approvisionnement en eau est un droit fondamental de la personne, la santé et le bien‑être des membres de leur communauté vivant dans les réserves continueront d'être menacés. Pour eux, c'est une évidence. Je suis fermement convaincu qu'aucun être humain, aucune plante ou aucun animal ne peut survivre sans eau. Cet ajout me semble absolument essentiel pour s'assurer que le Comité enchâsse dans ce projet de loi le droit fondamental à l'eau, un droit qui n'y est pas déjà inscrit.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Sur la liste des intervenants, j'ai d'abord Mme Atwin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrice, d'être là et de nous avoir proposé cet amendement extrêmement important. Vous remarquerez dans la documentation qu'il y a une très nette harmonisation. Nous appuyons sans réserve le droit de la personne à l'eau potable. Nous avons également entendu des témoins nous dire comment les problèmes d'eau ont eu des répercussions sur les collectivités pendant des décennies.

     Le seul problème pour moi, c'est l'extension plus large du libellé. Nous voulons nous assurer d'offrir de meilleures protections pour les Premières Nations. Nous voulons que le but visé soit étroitement défini, comme vous le verrez dans l'amendement G‑1.

     Je n'appuierai pas l'amendement dans sa forme actuelle parce que je préfère le libellé du G‑1. Il me semble plus solide sur le plan de la terminologie juridique, et il est plus simple pour le lecteur et aux fins de l'application.

     Je n'appuierai pas cet amendement, mais vous verrez dans l'amendement G‑1 que nous voulons absolument appuyer le droit de la personne à l'eau potable.

     Merci beaucoup, madame Atwin.

    Le prochain intervenant est M. Melillo.

     Merci, monsieur le président.

     Je tiens moi aussi à saluer la présence de M. Morrice et à le remercier d'être là.

     De toute évidence, il s'agit d'un amendement très important. En fait, je suis d'accord avec Mme Atwin. J'ignore pourquoi cela m'étonne, mais je suis d'accord avec elle. À mon avis, l'amendement G‑1 est plus simple et plus direct. Je serais plus enclin à ne pas adopter les quelques prochains amendements et à passer à l'amendement G‑1.

     C'est maintenant au tour de Mme Idlout.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l'interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    J'ai une question à poser au spécialiste.

    Quelle est la différence entre les amendements PV‑1 et G‑1? Auriez-vous l'obligeance d'expliquer?

     Essentiellement, les deux reconnaîtraient le droit de la personne à l'eau potable sur les terres des Premières Nations. Leur portée et leur résultat sont très semblables. Je dirais qu'il y a très peu de différence.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Y a‑t‑il d'autres interventions avant que nous ne passions au vote?

    Allez‑y, monsieur Melillo.

    Monsieur le président, je vais moi aussi poser rapidement une question aux témoins.

     De toute évidence, une certaine volonté se manifeste à ce sujet. Pourriez-vous expliquer comment on ferait respecter ce droit de la personne?

    Franchement, il me semble qu'il pourrait y avoir des difficultés. Il y a des problèmes de main-d'œuvre et de formation dans les usines de traitement des eaux. Bien des éléments risquent de compliquer les choses, et il ne suffit pas d'affirmer qu'il s'agit d'un droit de la personne. Voilà un premier point.

     Auriez-vous des réflexions à nous livrer à propos des moyens de faire respecter ce droit?

     Il y a maintenant un certain flottement au sujet de la portée du droit de la personne à l'eau potable sûre dans les territoires des Premières Nations. S'il y avait contestation de ce droit, il reviendrait probablement aux tribunaux de se prononcer. Il est possible qu'il y ait une révision judiciaire, par exemple, d'une décision qui semble contraire au droit à l'eau potable sûre.

    Je signalerais une différence: des amendements ultérieurs renvoient à ce droit reconnu dans le champ d'application de la loi. L'idée est que les tribunaux ou les décideurs consulteraient la loi pour savoir comment ce droit doit être respecté. Entre autres choses, le ministre doit faire de son mieux pour s'assurer qu'une eau potable sûre est fournie sur les terres des Premières Nations.

    Ce genre de dispositions et les dispositions relatives au financement éclaireraient l'exercice du droit à l'eau potable sûre, du moins en ce qui concerne l'amendement que le gouvernement propose. Ce n'est pas aussi clair dans l'amendement à l'étude.

    Merci, monsieur Melillo.

     Madame Idlout, vous avez la parole.

     Je vais poser la prochaine question en anglais, parce que je ne sais pas comment la formuler en inuktitut.

    J'ai aussi remarqué la différence entre la disposition du projet de loi C‑61 et l'amendement G‑1, mais j'ai tendance à préférer le texte du projet de loi parce qu'il renvoie au droit international et aux obligations qui en découlent pour le Canada.

    Je me demande quel poids cela donne au Canada pour reconnaître le droit de la personne à l'eau potable, étant donné ses obligations internationales.

    Le droit international éclairerait la reconnaissance de ce droit par le Canada si cela se matérialisait. Je dirais qu'aucune des deux formules n'intégrerait directement dans la loi canadienne le droit international de la personne à l'eau potable. Il s'agit de droit international. Le Canada a l'obligation d'offrir progressivement le droit à l'eau potable sûre à tous les Canadiens.

    Ces dispositions, en particulier l'amendement proposé par le gouvernement, viseraient à concrétiser ce droit et à le renforcer.

    Vous avez toujours la parole.

    J'ai une question complémentaire à poser.

    Le Canada va mieux paraître si nous adoptons l'amendement PV‑1 parce qu'il renvoie au droit international. Essayons-nous de montrer que nous voulons contribuer au respect des obligations découlant du droit international?

     Je ne sais pas trop quoi penser de l'expression « mieux paraître ». La nuance réside peut-être dans le fait que l'inscription d'un droit au niveau national oblige le Canada à respecter une obligation, en l'occurrence celui de fournir un accès à de l'eau potable propre et sûre.

    La disposition législative nationale proposée dans l'amendement G‑1, par exemple, précise cette obligation de façon très nette. Le renvoi au droit international est moins contraignant pour ce qui est de l'obligation de fournir l'accès à de l'eau potable propre et sûre en territoire des Premières Nations.

    Je dirais que, d'un côté, il s'agit davantage d'une reconnaissance internationale de l'engagement du Canada dans l'espace international, tandis que de l'autre, il s'agit d'inscrire dans une loi nationale l'obligation du Canada de respecter un droit.

    Cela signifie‑t‑il de façon réaliste que les amendements PV‑1 et G‑1 sont deux amendements très différents qui peuvent tous deux être adoptés?

    À mon avis, et je m'adresserais aussi à Doug Fairbairn, ils se feraient concurrence. Dans les deux cas, il s'agit d'inscrire une obligation dans un texte.

    Je dirais simplement que, particulièrement dans une loi qui a été examinée attentivement par de nombreux membres des Premières Nations, y compris des témoins qui ont comparu devant le Comité, la clarté du libellé est extrêmement importante. Si l'intention que traduisent ces dispositions, qui semblent un peu se recouper, est d'inscrire un droit dans une loi nationale, l'objectif à viser est d'énoncer le plus clairement possible ce que cette loi oblige le Canada à faire.

    Monsieur Fairbairn, voulez-vous ajouter quelque chose?

     Oui, je suis d'accord.

    L'amendement du gouvernement est aussi une reconnaissance de ce droit et de l'importance que le gouvernement du Canada et le Parlement lui accordent.

    L'amendement du gouvernement a tendance à être un peu plus fort que celui qui est à l'étude, à certains égards. La principale raison est qu'il renvoie aux autres obligations prévues dans la loi. Il précise « conformément à la présente loi », alors que PV‑1 ne mentionne pas la loi elle-même.

     Je suis désolée.

    La dernière partie de l'amendement G‑1 dit « conformément à la présente loi ». Cela ne limite‑t‑il pas le droit de la personne au cadre de cette loi?

    Le droit existe « sur les terres des Premières Nations ». C'est l'une des limites. Par contre, la précision « conformément à la présente loi » exigera la prise en compte de la loi pour concrétiser ce droit de la personne reconnu dans la loi.

    Si nous amendions le G‑1 pour dire « conformément à la présente loi », ce droit de la personne serait‑il toujours créé?

    Le texte actuel de l'amendement G‑1 reconnaît le droit de la personne à l'eau potable. Il est possible de s'adresser aux tribunaux pour le faire respecter. Nous ne sommes pas tout à fait certains de la portée de la disposition ni de ce qu'un tribunal pourrait dire dans ce contexte. C'est que le Canada n'a reconnu aucun droit nulle part. Le Québec fait exception, avec une reconnaissance limitée.

    Comme c'est une notion assez nouvelle, sa portée est inconnue.

    D'accord.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

     Le prochain intervenant est M. Morrice.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'attirer l'attention du Comité sur quelques points.

    Voici le premier. L'amendement PV‑1 se suffit en renvoyant à la résolution de l'Assemblée générale des Nations unies, entre virgules. La phrase disant qu'il est reconnu et confirmé « que tous les membres de toutes les Premières Nations résidant sur les terres des Premières Nations ont le droit d'avoir accès à de l'eau potable qui ne présente aucun risque pour leur santé et leur bien-être » marche bien. Il y a aussi ce renvoi au droit international. Il est important que le Comité en prenne note.

    Si le Comité souhaite retenir l'amendement G‑1, j'encourage ses membres à envisager un amendement à l'amendement G‑1, qui dit actuellement: « Il est reconnu que l'accès à l'eau potable », sans le mot « confirmé ».

    Je vais poser une question aux témoins.

    Ne serait‑ce pas un libellé plus solide que de dire qu'il est « reconnu et confirmé » que telle chose est vraie, plutôt que simplement « reconnu »?

     Oui, vous pourriez dire à la fois « reconnu » et « confirmé ».

     Lori Idlout a demandé quel serait le libellé le plus solide. Je remercie les témoins de cette précision.

     Si le Comité adopte l'amendement G‑1, nous pourrions envisager d'ajouter le mot « confirmé ».

    Pendant que j'ai la parole, j'ajouterai que « conformément à la présente loi » semble limiter ce droit, si la loi était jugée insuffisante. Le Comité pourrait également se demander, lorsqu'il sera saisi de l'amendement G‑1, si le libellé ne serait pas plus fort sans ce passage supplémentaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrice.

    Le prochain intervenant est M. Battiste.

     Je crois comprendre que le G‑1 est en quelque sorte une déclaration qui a valeur historique, puisque le gouvernement n'a jamais reconnu le droit de la personne à l'eau potable. Cet amendement reconnaîtrait officiellement le droit des Premières Nations à une eau potable propre et sûre. En soi, c'est la reconnaissance du gouvernement fédéral au Canada, par opposition à un recours au droit international. Je crois que cela rend l'énoncé plus solide.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu pourquoi il était important que le G‑1 soit une disposition qui se suffit en soi, sans renvoi au droit international?

    Tout à fait. La reconnaissance de ce droit dans les lois nationales serait une étape marquante.

    Outre ce que mon collègue a dit, le droit international peut être difficile à utiliser pour créer une obligation, alors qu'en droit national, il incombe au Parlement fédéral de s'assurer que la disposition est exécutoire. Voilà la raison de cet ajout.

    Je voudrais aussi signaler deux ou trois choses. D'abord, la mise en œuvre. Pour revenir à une autre question qui a été posée au sujet du passage « conformément à la présente loi », elle donne des indications sur la mise en application de ce droit. C'est donc un élément fondamental. De plus, à propos de la mention de tous les membres des Premières Nations plutôt que « chaque individu », l'amendement G‑1 est rédigé de façon à inclure tous ceux qui se trouvent sur les terres des Premières Nations. Sont ainsi englobées les personnes qui ne sont pas membres d'une Première Nation.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

     C'est maintenant au tour de Mme Atwin.

     J'allais poser une question portant expressément sur le passage « conformément à la présente loi » pour obtenir des précisions, mais vous les avez données en disant qu'il s'agit de guider la mise en œuvre. Merci.

    D'autres interventions?

    Monsieur Melillo, à vous.

     Merci, monsieur le président.

    J'apprécie la discussion que nous avons eue jusqu'à maintenant. Je ne veux pas anticiper outre mesure, mais j'ai effectivement anticipé en m'interrogeant sur l'article 43, vers la fin du projet de loi.

    Si le projet de loi S‑13 reçoit la sanction royale, je crois comprendre que l'article dont nous discutions serait complètement supprimé. Ai‑je bien compris?

    Évidemment, nous cherchons à inclure ce droit de la personne à l'article 3, mais si le projet de loi S‑13 reçoit la sanction royale, quel impact cela aurait‑il sur ce droit de la personne au Canada?

    Parliez-vous de la disposition de non-dérogation qui serait...?

     Je parle de l'article 43 à la fin du projet de loi. On y dit que si le projet de loi S‑13 reçoit la sanction royale, l'article 3 du projet de loi à l'étude ne sera plus en vigueur, si j'ai bien compris.

    Corrigez-moi si je me trompe. Je voudrais savoir à quoi m'en tenir.

    Je vous sais gré de la question.

    C'est une question distincte. L'article 43 porte précisément sur la non-dérogation aux droits des Autochtones. La disposition va au‑delà des droits des Autochtones et constituerait une reconnaissance du droit de la personne à l'eau potable et sûre.

    D'accord, cela n'aurait donc aucune incidence.

     Exactement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Melillo.

    Je vois que Mme Idlout a levé la main.

     Merci.

    Si le projet de loi S‑13 est adopté...

    L'article 3 précise qu'il y a des droits à respecter au nom de la Constitution. Les deux amendements que nous avons proposés ajoutent... Quel est le mot? Il ne me vient ni en inuktitut ni en anglais.

    La différence entre les amendements PV‑1 et G‑1... Lorsque j'ai proposé mon propre amendement qui est très semblable, c'est parce que la Confédération des Pieds-Noirs voulait aussi cet article pour que, si le projet de loi S‑13 est adopté, la suppression de l'article 3 n'ait aucune incidence sur leur droit à l'eau.

    La reconnaissance de ce droit — que ce soit une excellente chose ou non, ou que nous ayons tenté d'inscrire le droit international dans le projet de loi — n'aura pas d'importance de toute façon si le projet de loi S‑13 est adopté.

     S'il est adopté, il remplacera essentiellement l'article 3, mais il ne devrait pas toucher la référence au droit de la personne à l'eau potable. Cet article existerait encore s'il était adopté par le Comité.

     Merci beaucoup, madame Idlout.

     J'ai sur ma liste Mme Atwin, puis M. Lemire.

    Je ne fais que regrouper toutes nos réflexions. Je m'intéresse à l'amendement G‑1 et à l'ajout de la mention « reconnu et confirmé », mais aussi, après cela, au renvoi aux droits internationaux de la personne. Alors tout est là, en quelque sorte. Si c'est le plus simple...

     Oui.

    D'accord. Qu'en est‑il du terme « confirmé »? Êtes-vous d'accord pour l'ajouter? Avons-nous presque fini?

    Avec votre appui et le mien, la proposition sera adoptée.

     D'accord, c'est très bien.

    Je vous remercie, madame Atwin.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux simplement mentionner que le Bloc québécois va soutenir le consensus obtenu quant à l'amendement G‑1.

    Madame Idlout, à vous.

    Je recommanderais de modifier l'amendement G‑1 pour supprimer les derniers mots « conformément à la présente loi ».

    Pour le faire, nous devrons en arriver au stade voulu.

    Nous y reviendrons dans une minute.

    Je ne suis pas sûr que nous puissions faire un ajout à une disposition qui n'est pas à l'étude.

    Il semble y avoir consensus à ce stade‑ci.

    L'amendement PV‑1 est‑il adopté?

     Non.

    D'accord. Il ne sera pas adopté. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Étant donné que les amendements BQ‑2 et NDP‑7 sont identiques, ils ne seront pas adoptés non plus.

    Un député: Qu'en est‑il de l'amendement NDP‑8?

    Le président: Ce sera le 3.1, après. Nous devons d'abord voter sur l'article 3 avant de passer aux amendements NDP‑8 et G‑1.

    L'article 3 modifié est‑il adopté?

    (L'article 3 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

     Qu'est‑ce qui est adopté?

     L'article 3 modifié par l'amendement NDP‑6.

    D'accord.

     Sur ce, nous passons à l'amendement NDP‑8.

     Quelqu'un veut‑il proposer l'amendement NDP‑8?

    Madame Idlout, à vous.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

     Oui.

    L'amendement NDP‑8, numéro de référence 13370724, nous a été remis par la Confédération des Pieds-Noirs. Le texte est probablement le même, mais je veux qu'il soit fait mention du droit international.

    Voilà tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Idlout.

     Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir au sujet de l'amendement NDP‑8?

    Monsieur Melillo, vous avez la parole.

     Monsieur le président, c'est une discussion que nous venons d'avoir, et nous sommes toujours en faveur de l'amendement G‑1. Nous allons donc voter contre cet amendement.

     D'accord.

    L'amendement NDP‑8 est‑il adopté?

     Madame Idlout, demandez-vous un vote par appel nominal?

    Oui, parce que je veux exprimer mon vote.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pour faire suite aux propos de M. Battiste au sujet de l'ordre de vote, c'est Eric Mellilo qui est responsable de cette question de notre côté. S'il pouvait commencer le vote... Cela risque d'en embrouiller certains.

    M. Epp est nouveau.

    Je suis très heureux d'accueillir M. Epp au Comité, mais il n'y a aucune raison de ne pas commencer par M. Melillo du côté des conservateurs.

     Je ne sais pas si vous voulez vérifier auprès du Bloc ou du NPD leur ordre de vote, mais qui veut commencer?

    Chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement G‑1.

    Quelqu'un veut‑il proposer l'amendement G‑1?

    Allez‑y, madame Atwin.

     Merci beaucoup.

    Je propose que le projet de loi C‑61 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 6, de ce qui suit:

     Je crois que nous devrions ajouter « et confirmé »:

     Je veux ajouter ce dernier élément, parce qu'il renforce la disposition en fournissant cette orientation pour la mise en œuvre. C'est précisément la façon dont le projet de loi a été rédigé, et cela m'aide également à comprendre les choses. La clé, c'est aussi la clarté pour nos partenaires et pour ceux qui seront le plus touchés par cette mesure législative très importante.

    En général, je me sens aussi extrêmement privilégiée et honorée de participer à cet échange historique et de mettre fin, je l'espère, à la discrimination passée qui nous a menés jusqu'ici. Je suis très enthousiaste à l'égard de cette disposition.

    Nous y sommes arrivés en nous y prenant de la bonne façon. Ce fut un honneur de travailler avec vous tous pour en arriver là.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Atwin.

     À titre de précision, vous ne pouvez pas amender votre propre amendement, mais un collègue peut proposer ce sous-amendement. Je tiens également à rappeler aux députés que les sous-amendements doivent être présentés par écrit afin qu'ils puissent être traduits. Si quelqu'un souhaite proposer ce sous-amendement, nous allons l'étudier.

    Nous allons d'abord entendre M. Melillo au sujet de l'amendement G‑1.

     Merci, monsieur le président.

    Nous en parlons depuis un certain temps. Je suis toujours en faveur du libellé de l'amendement G‑1. J'appuie également l'inclusion des termes « reconnu et confirmé ». Je suis heureux de proposer le sous-amendement, monsieur le président. Si vous me le permettez, j'aurais besoin d'une seconde pour m'assurer d'avoir une bonne traduction et pour la faire circuler. C'est avec plaisir que je propose le sous-amendement.

    Serait‑il possible de suspendre brièvement la séance pour nous donner le temps de faire circuler le texte?

    Absolument, nous pouvons suspendre brièvement la séance.

    Le sous-amendement sera distribué, puis nous poursuivrons tout de suite après en suivant la liste que nous avons ici.

    Nous allons suspendre brièvement la séance.

     Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Vous avez maintenant reçu un courriel contenant le texte du sous-amendement en anglais et en français.

    M. Melillo a la parole pour proposer le sous-amendement. Je lui redonne la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de proposer le sous-amendement visant à ajouter les mots « et confirmé ». Je ne prendrai pas beaucoup de temps, mais je vais lire le passage pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Le texte se lirait comme il suit:

    Comme nous en avons déjà discuté, je vais m'arrêter là et proposer la motion.

    Merci.

    Quelqu'un souhaite intervenir?

     Je vois que Mme Idlout lève la main.

    [La députée s'exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    J'ai une brève question à poser aux témoins experts.

     Peuvent-ils dire ce que serait la différence si cela devait être supprimé avec le changement de définition? Cet élément serait‑il toujours inclus?

    Le passage « conformément à la loi », donne vraiment une ligne directrice pour la mise en œuvre. C'est l'élément essentiel. Grâce à cet ajout, le projet de loi contient beaucoup d'indications sur la mise en œuvre du droit de la personne à l'eau potable. Si ce passage était retiré, la question relèverait davantage des tribunaux et moins des consultations et de la collaboration avec les Premières Nations.

     Qujannamiik.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    Allez‑y, monsieur Lemire.

    Je ne sais pas si c'est le bon moment, monsieur le président, mais, puisque nous sommes en train d'étudier l'amendement G‑1 et ses éléments, je voudrais revenir à l'article 43 sur la Disposition de coordination. Cet article concerne le projet de loi S‑13.

    L'article 3 du projet de loi sera-t-il abrogé au complet? Le Comité ne voudrait-il pas le garder, étant donné que l'on veut donner une portée plus historique, une portée confirmée, au projet de loi?

    Voulez-vous poser une question aux témoins?

    C'est cela. En gros, l'article 43 sera-t-il maintenu, si l'on modifie l'article 3 et que l'on ajoute le nouvel article 3.1?

    Puisque le Comité exprime clairement qu'il veut inscrire ce précédent historique dans la loi, cela permettrait-il de préserver l'article 3 et de modifier peut-être l'article 43 en conséquence?

    L'article 43 est la disposition de coordination qui renvoie au projet de loi S‑13. Celui‑ci modifierait la Loi d'interprétation et, essentiellement, apporterait une nouvelle disposition de non-dérogation applicable à toutes les lois fédérales. La disposition de non-dérogation de l'article 3 du projet de loi serait remplacée si la modification de la Loi d'interprétation était adoptée.

    Est-ce la volonté du Comité d'inscrire ce précédent lié à l'amendement G‑1 dans la loi et de reconnaître son aspect historique?

    Si cette volonté fait consensus et si l'article 43 est adopté, on ne crée plus le précédent qu'on voulait faire.

    Cela pose-t-il problème au Comité?

    C'est le sens de mon intervention.

     Je peux peut-être vous aider du point de vue de la politique. L'article 43 ne toucherait que le paragraphe 3(1) existant. Cela n'aurait aucune incidence sur les autres articles qui seraient ajoutés.

    Si le Comité décidait de saisir l'occasion historique qui s'offre à lui, ce serait différent de l'actuel paragraphe 3(1), et il n'y aurait aucune répercussion si le projet de loi S‑13 était adopté.

     D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement G‑1 est modifié conformément au texte qui a été distribué. Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet de l'amendement G‑1 modifié?

    Monsieur Battiste, à vous la parole.

    Monsieur le président, il serait utile au Comité de discuter de l'article 43. S'il s'agit ici de l'article 3.1, faut‑il que ce soit 3.2 plutôt que 3.1 par souci de cohérence avec ce qui est dit à l'article 43? On continue de discuter de la disposition de non-dérogation qui est actuellement le paragraphe 3(1) et qui, selon nous, est maintenant le 3.1. Est‑ce l'article 3.2 que nous venons de proposer?

    Une voix: Non.

    M. Jaime Battiste: L'article 3 porte sur la non-dérogation, et nous venons de modifier l'article 3.1. Est‑ce exact? Ensuite, l'article 43, si je comprends bien, renvoie à l'article 3. Nous sommes d'accord pour que la seule disposition de non-dérogation soit l'article 3, mais il s'agit ici de l'article 3.1, ce qui est différent. Est‑ce exact?

    Je vais m'adresser aux fonctionnaires.

    Je signale aussi que, à la fin de ce processus, le conseiller législatif passera en revue toute la numérotation.

    Oui, l'article 3.1 est différent des paragraphes 3(1) ou 3(2). Même si ces paragraphes étaient abrogés, l'article 43 ne toucherait pas l'article 3.1.

    Merci beaucoup de cette précision, monsieur Fairbairn.

    D'autres députés souhaitent-ils intervenir avant que nous ne passions au vote sur l'amendement G‑1 modifié?

    Monsieur Melillo, à vous.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je ne veux pas insister outre mesure, car je crois que nous nous sommes entendus.

    Serait‑il acceptable de poser une question au sujet de l'article 43, puisqu'il a été abordé, ou devrais‑je m'abstenir pour l'instant? Je me pose la question parce que les idées sont fraîches dans mon esprit.

     Monsieur Melillo, si vous voulez poser une question à ce sujet maintenant, c'est très bien. Nous y viendrons, mais pas avant un certain temps.

    J'espère que nous ne tournerons pas en rond, mais comme la question a été soulevée, je me demande si, à l'article 43, l'intention du législateur est de supprimer l'article 3 parce qu'il serait de trop. Est‑ce bien pour cela qu'il serait supprimé?

     C'est exact. La Loi d'interprétation comporterait une disposition de non-dérogation normalisée parce qu'il y a des différences dans chacune des lois fédérales. Les formulations sont différentes. Il s'agirait d'une disposition uniforme qui s'appliquerait à toutes les lois fédérales, et les dispositions de non-dérogation existantes seraient abrogées dans la loi à l'étude et dans toutes les autres lois fédérales.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Melillo.

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons à l'article 4.

    Monsieur le président, je ne sais pas s'il y a lieu d'invoquer le Règlement, mais devons-nous d'abord voter officiellement sur l'article 3?

    Monsieur Melillo, nous nous sommes déjà prononcés sur cet article, mais comme nous avons ajouté les amendements par la suite, nous ne votons plus là‑dessus.

    Je ne fais que vous obliger à être sur vos gardes.

     Merci de cette précision, monsieur Melillo.

    (Article 4)

    Le président: Le premier amendement est le NDP‑9.

     Madame Idlout, vous avez la parole.

     [La députée s'exprime en inuktitut et l’interprétation en anglais de ses propos est traduite ainsi:]

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP‑9, numéro de référence 13369427, modifierait l'article 4.

    Nous voulons que l'article soit modifié de la façon expliquée dans le texte.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Madame Atwin, je vous cède la parole.

    L'amendement apporte plus de clarté. C'est ce que nous recherchons tous, de même que nos partenaires. Il est certain que nous l'appuyons.

     Merci beaucoup, madame Atwin.

    La parole est maintenant à M. Melillo.

     Je suis heureux que cela ait été dit officiellement.

     Je comprends tout à fait l'objectif de l'amendement NDP‑9. Je voudrais savoir comment il cadre avec le reste du projet de loi, étant donné que l'article 6 et l'alinéa 6(1)b) précisent que les lois des Premières Nations seront appliquées en consultation et en collaboration avec les provinces et les territoires.

    Ma question s'adresse sans doute aux témoins.

    L'amendement NDP‑9 ainsi qu'il est conçu irait‑il de la moindre façon à l'encontre de cette position?

    Je vous remercie de la question.

    Bref, non, il n'y aurait pas contradiction.

    Selon le libellé du projet de loi, la zone de protection doit être acceptée, comme vous le savez, par les provinces, les territoires et les Premières Nations qui le souhaitent, de sorte que, si une zone de protection existe, elle serait acceptée bilatéralement ou trilatéralement avec ces partenaires.

    Vous demandez si l'amendement NDP‑9 contredit ou affaiblit l'article 6. Je répondrais par la négative.

     Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Melillo.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement mentionner un point. Le Bloc québécois avait, somme toute, la même préoccupation au départ. Cependant, nous considérons que l'on ne peut pas déterminer des droits inhérents relativement à une zone qui peut être modifiée et qui peut chevaucher des terres qui ne sont pas celles des Premières Nations.

    Par conséquent, nous allons voter contre l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

     Monsieur Schmale, à vous la parole.

    J'ai une question à poser aux fonctionnaires.

    Une précision: il est question des sources d'eau dans les zones de protection. Cela m'a peut-être échappé, mais avons-nous une définition des zones de protection?

    Non.

    Sur ce point, je partage peut-être l'avis de Sébastien Lemire.

    Nous apportons des changements à un article du projet de loi alors qu'il n'y a pas encore de définition dans le texte législatif. Cela pourrait dépendre de la façon dont les choses se concrétiseront avec le ministre et ses efforts à ce propos, mais il faudra voir au cours de l'étude du reste du projet de loi.

    Pour l'instant, notre position tend à se rapprocher de celle de Sébastien Lemire.

     Qu'en est‑il des sources d'eau? Les avons-nous définies?

     Non.

     Nous n'avons pas défini la notion de source d'eau ni celle de zone de protection. C'est un peu inquiétant. Les définitions pourraient peut-être venir par la suite, mais surtout si nous commençons à ajouter ces notions à des articles sans définitions, cela fait un peu problème.

    À ce stade‑ci, à moins que nous ne puissions élucider la question et apporter une définition, nous allons voter contre également.

     Merci, monsieur Schmale.

    À vous, monsieur Battiste.

     Je me demande où l'amendement s'insérerait. À la ligne 19? En quoi cela renforce‑t‑il cette disposition, car je ne suis pas sûr qu'il le fasse. J'essaie de comprendre en quoi il la renforce, d'autant plus qu'il n'y a pas de définition.

    C'est une question pour...

    En fait, je crois comprendre. Tout va bien.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste.

    À vous, madame Idlout.

     J'allais demander aux témoins s'ils pouvaient expliquer la différence entre l'alinéa 4b) actuel et ce que signifierait l'ajout de ma proposition. Pourraient-ils dire ce qu'il en est?

    J'apprécie la question.

    Essentiellement, à l'alinéa 6a), que d'autres ont déjà évoqué, on affirme le « droit inhérent » en matière « d'eau, de sources d'eau, d'eau potable, d'eaux usées et d'infrastructures connexes » sur les terres des Premières Nations, ainsi qu'au sujet de l'eau et des sources d'eau dans les zones de protection si les provinces et les Premières Nations du Canada s'entendent sur une approche de coordination des lois.

    Essentiellement, dans l'objet du projet de loi, l'amendement proposé réitérerait certains des engagements qui figurent plus loin dans le projet de loi, à l'article 6, sous la rubrique « Objet ».

     Merci beaucoup, madame Idlout.

    C'est maintenant au tour de M. Zimmer.

    Moi aussi, la disposition sur les zones de protection me préoccupe. Nous avons entendu tellement de témoins qui avaient des inquiétudes semblables à ce sujet — des provinces également — qu'il faudrait au moins une définition et un libellé très précis, car les répercussions pourraient être considérables.

     Si nous ne nous y prenons pas correctement... Nous voulons tous faire ce que le projet de loi vise à accomplir, mais je dois dire que cela m'inquiète, étant donné que je viens précisément du Nord de la Colombie-Britannique.

    Merci.

    Merci, monsieur Zimmer.

    J'ai maintenant M. Melillo, puis Mme Idlout.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques brèves questions à poser aux témoins.

    À ce point‑ci du projet de loi, ce changement aurait‑il un effet mécanique ou concret ou s'agirait‑il plutôt d'un changement sur le plan du principe juridique, pour peu que ce que je dis ait du sens?

     Il s'agirait plutôt de principe juridique que d'effet concret.

     D'accord. Je comprends.

    Mme Idlout pourrait peut-être en parler un peu.

     Les amendements sont nombreux et nous allons avoir beaucoup plus de discussions sur les zones de protection et le consentement des Premières Nations à l'égard de leur définition. Y a‑t‑il lieu de craindre — j'évoque simplement la question au cas où vous voudriez en parler, madame Idlout — que l'inclusion des zones de protection à ce stade‑ci, avant que nous ayons fait ce travail pour tenir compte des voix des Premières Nations... Je ne sais pas si le terme « outrepasser » est le bon, mais est‑ce que nous n'empiétons pas sur certains des amendements à venir, simplement pour en discuter?

    Merci, monsieur Melillo.

     Je vais céder la parole à Mme Idlout.

     Merci d'avoir apporté ces précisions. Il en faudrait peut-être encore un peu plus, car, d'après moi, l'amendement NDP‑9 en apporte. J'aime la façon dont Mme Atwin a présenté les choses. Comme il s'agit d'une proposition de l'Assemblée des Premières Nations, je me demande quel processus a été suivi.

     J'ignore si vous avez participé au processus. La ministre des Services aux Autochtones nous a expliqué que le projet de loi C‑61 avait été élaboré conjointement. S'il a effectivement été élaboré avec l'Assemblée des Premières Nations, je m'étonne que celle‑ci présente des amendements. Si elle a proposé ces dispositions parce qu'elle souhaitait qu'elles figurent dans le projet de loi C-61, mais qu'elles ont été laissées de côté, elle espère peut-être toujours les inclure à l'étape du Comité. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, mais il serait utile d'élucider ce point d'abord.

    De plus, puisque nous n'avons pas encore discuté de façon très nette des zones de protection, si nous précisons ce que nous entendons par zones de protection, quelle incidence l'ajout proposé aura‑t‑il sur l'alinéa 4b)?

    À propos de votre première question sur les années de travail avec l'Assemblée des Premières Nations et les titulaires de droits eux-mêmes, nous avons entendu une myriade de voix, et vous en avez entendu beaucoup ici même. Je respecte certainement le fait que l'APN ait présenté des idées pour améliorer le projet de loi, et c'est ce dont nous discutons aujourd'hui. Comme mon collègue l'a dit, le libellé proposé dans l'amendement NDP‑9 est analogue à celui de l'article 6. Il est très semblable. Il s'agit de dire la même chose sous la rubrique « Objet » au lieu de l'article 6.

    Quant à la deuxième question portant cette fois sur les zones de protection, le Comité en discutera longuement. Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit un processus de consultation et de coopération pour définir cette notion, notamment avec les provinces et les territoires. C'est clair dans le projet de loi. Ce que cela donnera à l'avenir, c'est peut-être autre chose. Mais je dirais que votre amendement, le NDP‑9, reprend une partie du libellé qui se trouve plus loin et la ramène sous la rubrique « Objet ». Ce passage est inspiré par les propos que de nombreux partenaires ont tenus au cours des consultations. Je le reconnais également.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    C'est maintenant au tour de M. Schmale.

    Je voudrais poursuivre la discussion sur la définition, l'ajout de ces termes dépourvus de vraie définition.

    Il est déjà arrivé que, dans d'autres lois, nous omettions de définir certains termes et que cela occasionne des difficultés par la suite. Si nous décidons de ne pas définir ces notions à un moment donné — cela pourrait se faire plus loin dans le projet de loi —, quels risques courons-nous?

    Quels sont les risques? La définition apporte de la clarté, une clarté absolue, dans la loi. Il y a une rubrique ou une limite au sujet de l'application de la notion de zone de protection. Le corollaire ou le pendant, c'est une plus grande rigidité.

    Comme de nombreux témoins vous l'ont dit, le tissu et les réalités de bien des Premières nations varient considérablement. La définition de zone de protection devrait peut-être tenir compte des différences géographiques et historiques à l'échelle de notre pays, y compris la relation avec les provinces et les territoires. Il s'agit d'insérer dans la loi une définition qui apporte une certaine clarté. Le revers de la médaille, c'est la rigidité du libellé et la difficulté de le modifier une fois que le projet de loi est adopté.

     D'accord. Effectivement, des divergences ont surgi pendant les témoignages. Serait‑il juste de dire également qu'à moins que nous ne définissions la notion de zone de protection, cela pourrait avoir une signification variable selon les personnes?

     Oui. Il faut assurer l'harmonisation avec les lois de diverses administrations. Ces lois peuvent s'appliquer à toutes sortes de choses: eau potable, eaux usées, volume, écoulement, protection contre les incendies, autant d'éléments pris en compte dans le projet de loi. L'idée de zone de protection pourrait certainement être appliquée différemment d'un bout à l'autre du pays en fonction de l'entente conclue entre une province ou un territoire et une Première Nation.

     D'accord.

    À un moment donné, avant qu'il ne finisse, nous devrons peut-être, comme vous l'avez dit plus tôt, trouver une certaine orientation, car de graves problèmes risquent de surgir. Nous pourrions définir cette orientation avant d'arriver au bout de l'étude ou nous pourrions fixer des repères en disant qui le ministre doit consulter, par exemple.

    Si nous laissons la question en l'état, ce qui est plutôt grave à mes yeux, j'ai des craintes parce que nous n'aurions pas défini ces éléments clés qui assurent la cohérence de toute cette mesure législative, le projet de loi C‑61. C'est un grand risque, étant donné que nous n'avons pas de définition et que ces notions seront interprétées différemment par chacun. Ce ne serait rendre service à personne si nous n'apportions pas avant la fin de notre étude une certaine clarté en proposant des définitions. Je ne prétends pas qu'il faille le faire maintenant. Il est arrivé au Comité, lorsque nous n'avons pas prévu de définitions dans d'autres projets de loi, que la situation soit très intéressante, mais occasionne des problèmes à certains groupes. Nous devrions certainement y réfléchir avant de conclure notre étude.

    Le fait est que nous n'avons pas de définitions. Mme Idlout a dit que cela permet d'apporter des précisions, mais en même temps, si nous commençons à ajouter des amendements comme celui‑ci sans définitions, nous nous exposons — et la Couronne elle-même s'expose — à des problèmes plus tard, ce qui ne réglera rien dans le travail que nous essayons de faire.

    Je vais m'arrêter là jusqu'à ce que d'autres posent des questions et peut-être fassent valoir d'autres points de vue.

     Merci, monsieur Schmale.

    Sur la liste des intervenants, j'ai Mme Idlout, puis Mme Atwin et M. Melillo.

     Merci.

    J'oublie comment il faut s'y prendre pour repousser le vote jusqu'à ce que nous arrivions aux zones de protection.

    Pendant que vous réfléchissez à la réponse, je tiens à répéter ce que j'ai dit au sujet du projet de loi depuis que nous avons commencé à l'étudier. Je veux simplement rappeler à tous les parlementaires que nous en sommes arrivés à avoir besoin du projet de loi C‑61 à cause de ce dont les Premières Nations ont été spoliées.

    Ce qui a été volé aux Premières Nations, c'est leur pouvoir et leur compétence de gérer et d'utiliser leur droit à l'eau potable, conséquence du colonialisme, de la Loi sur les Indiens et de toutes ces autres mesures législatives. Le projet de loi C‑61, tel que nous le comprenons, est une forme de réconciliation. Nous tentons de redonner cette compétence aux Premières Nations. Toute restriction à cet égard ne serait qu'une autre forme d'injustice envers les Premières Nations.

    J'espère que vous envisagerez, avec ce projet d'amendement, de mieux servir la réconciliation avec les Premières Nations en renforçant le projet de loi. Nous savons tous que, pendant trop longtemps, tous les gouvernements passés ont investi insuffisamment dans leurs infrastructures, mais nous voulons aussi nous assurer de créer une loi qui respecte leurs pouvoirs, qui respecte leurs droits, pour que nous fassions de notre mieux pour leur rendre la compétence qui leur appartenait à l'origine, le plus largement possible, et non pas par fragments épars, notamment au sujet des zones de protection.

     Merci, madame Idlout.

    Mme Atwin a maintenant la parole.

    Je suis d'accord avec Mme Idlout. Il s'agit en fait de dire clairement que les Premières Nations ont le pouvoir de légiférer, comme elles auraient toujours dû l'avoir, et je pense que c'est vraiment ce que nos partenaires souhaitent.

    J'entends certainement les préoccupations de M. Schmale au sujet des définitions. Je sais que le Comité va également étudier l'article qui regroupe les définitions. Avec un vote, nous pourrions probablement passer à autre chose. Je préférerais ne pas réserver ce vote. Je souhaite plutôt poursuivre le travail, si possible.

    Merci, madame Atwin.

    Allez‑y, monsieur Melillo.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord. C'est à Mme Idlout, bien sûr, de décider si elle veut mettre sa proposition en veilleuse. Il me semble que ce n'est pas nécessaire et que nous pouvons aller de l'avant.

    Sans vouloir contredire M. Schmale — je suis d'accord sur une grande partie de ce qu'il a dit —, je vous exhorte à la prudence dans la discussion. Évidemment, bien des amendements portent sur les zones de protection. Il est important d'avoir une discussion approfondie à ce sujet au moment qui conviendra. Il est très important que le Comité comprenne son rôle. À mon avis, il doit veiller à ce que les voix des Premières Nations, des provinces et des territoires, puissent se faire entendre et à ce que les Premières Nations, par exemple, accordent leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Ce n'est pas nécessairement le temps d'être trop rigide à cet égard.

     Je vais m'arrêter là. Nos échanges ont un peu dépassé le cadre du seul amendement, mais je serais heureux, moi aussi, de passer au vote si Mme Idlout est d'accord.

     Merci, monsieur Melillo.

    Peut-être que certaines des discussions que nous avons en ce moment simplifieront un peu celles qui auront lieu au cours de l'étude du reste du projet de loi.

    Je ne vois pas d'autres interventions pour l'instant. Nous pourrions peut-être passer au vote.

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑10. S'il est proposé, l'amendement NDP‑11 ne pourra pas l'être puisqu'il est identique.

     Quelqu'un veut‑il proposer l'amendement NDP‑10?

    J'ai une brève question de procédure à poser, pendant que j'ai la parole. Quand allons-nous mettre fin aux travaux du Comité? Dois‑je proposer l'ajournement ou quelque chose du genre?

    Merci de cette question, madame Idlout. Aujourd'hui, nous avons les ressources voulues pour siéger jusqu'à 19 h 30. Je veux que nous fassions une pause santé assez rapidement, mais nous avons des ressources pour aller jusque‑là.

    Si je propose de lever la séance, y aura‑t‑il débat?

     Si vous proposez l'ajournement, il s'agit d'une motion dilatoire et nous devrons la mettre aux voix immédiatement.

    Normalement, nous devrions terminer...

    Madame Idlout, nous avons été avisés jeudi dernier que nous avions des ressources supplémentaires aujourd'hui, de sorte que nous pourrions poursuivre jusqu'à 19 h 30, mais si vous voulez proposer cette motion, nous pouvons la mettre aux voix.

    D'accord. Je propose la motion.

     Nous aurons un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La séance est levée.