INAN Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues, et bonjour aux témoins.

    Je remercie les témoins d'être revenus pour notre séance de cet après‑midi.

    Nous entamons la 91^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Je reconnais que nous nous réunissons sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le 21 juin 2023 et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 26 octobre, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan.

    Nous nous sommes arrêtés à l'article 8 ce matin.

    Nous avons un bel auditoire aujourd'hui. Maintenant que la séance est débutée, je vous rappelle simplement qu'il est interdit de prendre des photos et de faire des enregistrements. Cette règle s'applique bien sûr aux députés et aux fonctionnaires. Si vous voulez prendre une photo, il faudra le faire après la séance.

    Nous étudions l'article 8. Lorsque nous nous sommes quittés, je demandais au député s'il voulait proposer l'amendement CPC‑3.2. Nous avons tenu une discussion générale sur l'article 8. Personne d'autre ne figurait sur ma liste, je vais donc ouvrir la discussion sur l'amendement CPC‑3.2...

    Un député: Non, ce n'est pas vrai.

    Je pense que nous voulons poursuivre la discussion sur l'article 8, car nous y avons travaillé toute la journée.

    Je pensais que M. Vidal avait encore la parole.

    Nous avons clos la séance. La liste ne se poursuit pas d'une séance à l'autre.

    Si la séance avait été suspendue, nous conserverions l'ordre des intervenants, mais la motion visait à ajourner nos travaux, donc nous reprenons à l'article 8.

    Oui, c'est ce dont je veux parler, l'article 8.

    (Article 8)

    D'accord, nous reprenons à l'article 8.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens simplement à faire le point avec le Comité. Nous avons travaillé durant la majeure partie de la journée hier et toute la journée aujourd'hui pour parvenir à un compromis sur l'article 8 et répondre aux besoins de toutes les parties prenantes.

    Nous y avons travaillé avec des partenaires ici présents dans la salle. J'ai travaillé en compagnie de Mme Idlout. J'espère qu'elle va arriver bientôt. Nous avons beaucoup échangé avec — je ne veux pas massacrer le titre de quiconque — le conseiller législatif, si je ne m'abuse, pour façonner une ébauche. Est‑ce le bon titre? On nous a envoyé quelques ébauches, que je n'ai pas encore transférées à la greffière, parce que nous cherchions un libellé qui ferait consensus.

    Un de nos partenaires ici présents nous a soumis une autre option, en plein durant la période de questions aujourd'hui. Nous l'avons aussi renvoyée au conseiller législatif pour voir si nous pouvions trouver un compromis qui réponde aux besoins de tous et obtenir plus de clarté.

    L'enjeu qui nous préoccupe est celui de la clarté... Nous avons entendu tellement de préoccupations durant ces huit semaines de la part de gens qui sentaient que nous les entraînions dans quelque chose qu'ils n'avaient pas choisi. Nous essayons simplement de nous assurer qu'ils soient respectés et, par le fait même, que les gouvernements métis que nous voulons reconnaître dans ce projet de loi soient respectés et honorés dans le contexte de ce qu'ils tentent d'accomplir. C'est pourquoi nous avons tenu des conversations avec eux pendant la rédaction de toutes ces ébauches.

    Pour ce qui est de trouver le moyen d'avancer, j'ai malheureusement frappé un mur, en ce sens que je n'ai pas l'amendement qui serait selon moi un bon compromis. Je sais que Mme Idlout et son équipe y travaillent, tout comme notre équipe. Nous avons envoyé notre proposition au conseiller législatif pour qu'il rédige notre proposition d'amendement. J'essaie de voir comment nous pouvons nous y prendre.

    En tout respect pour tout le monde, nous avons échangé là‑dessus toute la journée. Ce n'est pas comme si nous n'avions pas essayé. Nous avons commencé la journée avec une option. Il y en a quelques autres que nous avons envoyées ou que nous avons reçues durant la journée, et nous avons fini par trouver un compromis après 14 heures. Ce n'est pas comme si nous n'avions pas tenté de trouver l'équilibre dont nous avons parlé ce matin, que nous espérions trouver avant 15 h 30.

    Honnêtement, j'essaie de voir comment nous pouvons procéder pour dénouer le noeud. Pour l'instant, je n'ai pas l'amendement proposé dûment rédigé par le conseiller législatif, donc je ne peux pas vous le présenter. Je présume que je vais simplement laisser les autres membres s'exprimer, pour voir ce que nous pouvons faire à ce stade‑ci.

    Il y a peut‑être d'autres députés qui veulent prendre la parole. Je voulais simplement vous expliquer ce que nous avons tenté de faire aujourd'hui pour en arriver à un compromis qui nous semblerait satisfaire aux besoins et répondre aux inquiétudes de tous ceux que nous avons entendus ces dernières semaines.

    Je vous remercie, monsieur Vidal.

    Une chose dont nous avons parlé — j'ai soulevé ce point hier —, c'est que nous avons deux options sur le plan de la procédure. Si nous voulons reporter l'article 8, c'est possible de le faire par consentement unanime. L'article 8 serait alors réservé à la fin de l'étude, avant l'article 2. C'est une solution procédurale. Nous pourrions aussi proposer une motion pour reporter l'article 8, voter sur cette motion et procéder ainsi.

    Puis‑je réagir?

    Oui, et nous passerons ensuite à ma liste d'intervenants.

    Allez‑y, je vous prie.

    Je comprends, monsieur le président; bien honnêtement, je comprends. Quand vous avez fait cette proposition hier, c'était exactement ce à quoi je pensais. Cela me paraissait sensé. Cependant, les experts avec qui nous avons discuté par la suite nous ont expliqué que nous ne pouvions pas reculer et que nous ne pouvions pas passer aux autres amendements à l'article 8 non plus. Je crains que cet article sur la reconnaissance soit tellement le coeur de ce projet de loi que sans savoir où nous nous dirigeons à ce propos, ce soit difficile pour moi personnellement d'étudier d'autres amendements. Cet article sur la reconnaissance est essentiel à tellement de choses.

    Lorsque nous étudierons les amendements aux dispositions de dérogation ou si nous voulons faire d'autres correctifs... Il me semble simplement que nous mettons la charrue devant les boeufs. J'ai peine à comprendre comment nous pourrions faire des avancées sur d'autres articles sans régler cet enjeu si central en premier lieu. C'est ce que je vous répondrais.

    Je vous suis reconnaissant de vos commentaires et de ce que vous avez proposé hier. Je pensais que c'était une excellente solution, mais maintenant que je sais quelle en serait l'incidence sur les autres éléments, je suis un peu plus hésitant, à la lumière du travail que nous avons accompli depuis 48 heures.

    Je vais en rester là, monsieur le président. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je souligne que 15 articles ne font l'objet d'aucun amendement. N'oublions pas ces articles, si ce sont les amendements qui posent problème.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Viersen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour revenir à ce que disait M. Vidal, nous avons confirmé hier que cet article est au coeur de tout le projet de loi. Je dirais que la distraction de ce matin ne nous a pas nécessairement rapprochés de l'amendement que nous espérions. Cette distraction nous a enlevé du temps, et nous y revoici.

    Cet amendement concerne le « corps dirigeant autochtone » et tout ce que ce concept comporte, voilà où nous en sommes. J'espère que Mme Idlout arrivera très bientôt, pour que nous puissions tenir cette discussion avec elle. Je remarque que les prochains amendements sont ses propositions également, alors ce serait difficile d'avancer sans sa présence. J'espère que nous pourrons traiter cet amendement bientôt.

    Je vous remercie.

    On me dit que Mme Idlout est en chemin.

    Je vais continuer de suivre ma liste.

    Le prochain intervenant est M. Zimmer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux donner préavis d'une motion. Je sais que ce n'est pas le bon moment. Je voulais simplement que mon nom soit inscrit sur la liste pour prendre la parole quand ce sera approprié.

    Je vous remercie, monsieur Zimmer.

    J'aimerais vraiment saisir la première occasion qui s'offre à moi.

    Je comprends, oui. Si nous pouvions régler l'article 8, ce serait l'occasion parfaite.

    Nous passons à M. Schmale.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour réagir à votre dernier commentaire, je suis d'accord avec M. Vidal. L'enjeu est le suivant: si nous mettons l'article 8 de côté sans le régler, l'étude des autres articles pourrait s'avérer problématique et ne pas se dérouler rondement.

    Je félicite M. Viersen pour ses questions sur les définitions et M. Vidal qui, par son travail sur le projet de loi C‑29, a constaté qu'il manquait une définition. Cette définition et la reconnaissance sont déterminantes pour bien des choses, y compris pour clarifier les paramètres d'appartenance. M. Viersen en a parlé dès le début. Si nous repensons à nos discussions avec les représentants des Premières Nations qui ont comparu devant nous, même en ce qui concerne les établissements, il y avait beaucoup de questions à savoir qui est considéré en être membre. Si nous pouvions en arriver à quelque chose dans cette discussion...

    Comme M. Vidal l'a mentionné, il travaille à la rédaction d'un amendement qui, je l'espère, sera acceptable pour notre comité. Aux dernières nouvelles, il a entrepris les démarches pour le faire traduire. Il hoche la tête en signe d'approbation; c'est exact. Lorsque son amendement sera traduit, nous aurons peut‑être une formule gagnante.

    C'est aussi un défi de notre côté. Le gouvernement peut compter sur des milliers de fonctionnaires au ministère pour l'aider. Pour notre part, nous travaillons avec nos ressources et notre effectif limités pour répondre aux préoccupations que nous avons entendues durant les témoignages, tout en respectant l'esprit de ce projet de loi et les objectifs que nous espérons atteindre. Nous voulons trouver un équilibre. Comme M. Vidal l'a laissé entendre, nous le faisons avec les ressources limitées dont nous disposons, mais nous comptons aussi sur l'expertise et le savoir de nos partenaires. Nous espérons réussir ainsi à présenter un amendement à l'article 8 — ou une reformulation, si vous préférez — pour répondre aux préoccupations.

    J'espère que ce n'était pas l'intention du gouvernement de diviser les communautés autochtones comme il l'a fait — les Premières Nations contre les Métis et des Métis contre d'autres Métis. Ce n'est pas l'unification que bon nombre espéraient, et c'est malheureux. Je crois que le gouvernement avait de bonnes intentions. Hélas, nous n'avons pas suivi le processus comme il l'aurait fallu. Je pense que les témoignages nous ont permis de découvrir certaines failles que nous aurions pu colmater si nous avions tenu des consultations adéquates dès le départ.

    Cela dit, je reconnais qu'on fait mention, dans ce projet de loi, des corps dirigeants, si l'on veut, de trois organisations afin de renforcer le travail qu'ils font déjà — un travail fantastique — et de leur donner la reconnaissance qu'ils méritent de bon droit. J'espère que ces efforts nous permettront de parvenir à un accord qui saura répondre à bon nombre de ces préoccupations.

    Nous allons tenter de préciser les paramètres d'appartenance. Il y a les définitions aussi. Il y a peu de temps, nous avons eu une longue discussion sur le collectif, la communauté et l'individu: ce qui fait l'un, ce qui fait l'autre et comment ils interagissent.

    Maintenant, nous nous occupons du prochain enjeu: le terme « corps dirigeant autochtone », qui n'est pas défini dans ce projet de loi. Cependant, il l'est dans le projet de loi C‑29 et d'autres projets de loi. Si nous pouvions trouver une définition pour cela, et aussi préciser les paramètres d'appartenance — sans oublier l'article 8.1, qui est un article non dérogatoire, si je ne me trompe pas —, j'espère que nous pourrions au moins apaiser les inquiétudes des établissements métis et même celles des Premières Nations. Nous pouvons le faire malgré nos ressources limitées, parce que nous avons collaboré entre les partis. Nous avons accompli quelque chose d'assez remarquable en améliorant ce projet de loi et en unissant nos forces.

    Si nous avions adopté ce projet de loi dans sa forme actuelle, je pense que les risques subséquents de poursuites auraient été très élevés, selon ce que nous ont dit des dirigeants autochtones. Nous essayons d'éviter que les dirigeants autochtones doivent continuellement traîner le gouvernement devant les tribunaux.

    Peu importe le parti que nous représentons, je pense que c'est l'enjeu fondamental que nous cherchons à corriger. Les consultations ont suscité beaucoup de critiques. Si nous ne faisons pas toutes les consultations voulues ou si nous n'adoptons pas un bon projet de loi, cela nous coûtera bien plus cher que nécessaire. Ce serait manquer de sensibilité à l'égard des gens dont ces corps dirigeants élus sont responsables — quelle que soit leur structure. Ce projet de loi pourrait alors être un échec et causer de plus graves problèmes encore.

    Je rappelle que le Parlement et le Comité n'avaient pas défini ce que le consentement libre, préalable et éclairé signifiait à l'époque. Dans l'opposition, nous avions dit que c'était un problème potentiel qu'il aurait fallu régler comme législateurs, au lieu de laisser possiblement les tribunaux s'en occuper plus tard. Ce serait peut‑être utile d'avoir cette feuille de route maintenant.

    Alors que nous nous attelons à la tâche, j'espère que nous pourrons présenter cet amendement très bientôt. Nous pourrons ensuite en débattre et, je l'espère, voter sur cet amendement. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous pourrions reporter l'étude de l'article 8 et examiner les autres articles.

    Je ne sais pas si Mme Idlout est prête à prendre la parole. Elle a peut‑être des éléments à apporter à la discussion. Je vais lui céder la parole, puis je la reprendrai peut‑être, selon ce que Mme Idlout aura à dire.

    Elle figure sur la liste.

    Nous passons maintenant à M. Battiste.

    Je vous remercie de ces observations. Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici en cette journée importante dans notre étude de ce projet de loi.

    Les Métis de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario attendent la reconnaissance du gouvernement fédéral depuis des générations. Nous sommes très près du but. Nous en sommes à la fin de l'étude de ce projet de loi. Douze amendements ont été adoptés, en grande partie en collaboration entre les partis. Cependant, nous sommes bloqués à cet article depuis trois réunions.

    Je comprends que les conservateurs aient de la difficulté à saisir cela. Je dis les conservateurs parce que nous parlons ici de gouvernance autochtone. Nous parlons de savoir autochtone, de modes de savoir autochtones.

    Notre gouvernement a pris le temps d'aller à la rencontre des Métis, nous leur avons dit: « Nous allons élaborer cela en collaboration avec vous ». On parle beaucoup ici d'un gouvernement colonial qui essaie de comprendre les modes de savoir autochtones. C'est comme d'essayer de faire la quadrature du cercle. Nos modes de fonctionnement ne sont pas toujours compatibles. Il y a toute la question du droit constitutionnel autochtone, des droits communautaires ou collectifs au sein des gouvernements autochtones. Ce sont des choses très complexes.

    Je demande au Comité de ne pas laisser le mieux être l'ennemi du bien. Ce comité est l'un des plus collaboratifs dont j'ai fait partie. Nous avons fait des choses extraordinaires ensemble, nous avons adopté toutes sortes de projets de loi extraordinaires. Les trois dernières réunions, pour une raison ou une autre, cela a cessé. Pour une raison ou une autre, nous n'arrivons pas à trouver le moyen d'avancer.

    Notre gouvernement a proposé de nombreuses façons d'y parvenir. Notre président a proposé de nombreuses façons d'avancer ensemble, dans l'espoir de faire probablement le meilleur cadeau de Noël qui soit en renvoyant ce projet de loi à la Chambre ou au Sénat pour qu'il soit mis aux voix afin que nous puissions l'adopter et que des générations de Métis n'aient plus à attendre. Il nous reste moins d'une douzaine d'amendements, et le gouvernement appuie bon nombre d'entre eux. Nous sommes très près du but.

    Le président a proposé des solutions pour que nous réussissions à avancer au‑delà de cet amendement et à nous entendre sur tout ce sur quoi nous sommes d'accord — et nous sommes d'accord sur beaucoup de choses. Dans ce domaine, il y a beaucoup de choses très complexes. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi a été élaboré conjointement.

    La premier pas, sur ce chemin, consiste à dire que nous reconnaissons le droit des Métis à l'autodétermination. Nous reconnaissons que nous n'avons pas toutes les réponses sur l'appartenance aux communautés, la ratification et le processus électoral, mais c'est à eux d'en décider. C'est ce que dicte la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, que nous avons adoptée. Ce n'est pas défini dans la DNUDPA. Mon père a participé à sa rédaction. Lorsqu'ils ont examiné ce document clé des Nations unies, ils n'ont pas pu arriver à un consensus sur l'identité des peuples autochtones, mais ils ont déterminé que c'était correct, qu'il revenait aux peuples autochtones eux-mêmes d'en décider. Les Nations unies ont adopté cette déclaration, et nous en avons fait une loi au Canada.

    Nous nous heurtons à un mur depuis trois réunions. Il y a beaucoup de gens ici aujourd'hui qui attendent ce qui semblerait presque être un miracle pour Noël à ce stade‑ci, c'est‑à‑dire que nous terminions notre examen d'un article en particulier pour passer aux prochains points sur lesquels nous nous entendons. Le président a recommandé que nous allions de l'avant avec les choses sur lesquelles nous nous entendons, pour revenir à cet article à la fin. Je pense que ce serait une façon tout à fait acceptable d'aller de l'avant.

    Je tiens vraiment à souligner que nous avons eu une excellente collaboration au sein de ce comité jusqu'ici. Ne changeons pas cela. Assurons-nous de terminer ce travail. Ne laissons pas le mieux être l'ennemi du bien. Renvoyons ce projet de loi au Sénat. Il y a plusieurs sénateurs autochtones qui, j'en suis sûr, auront beaucoup de choses à dire à ce sujet. Finissons‑en là et avançons aujourd'hui.

    Merci, monsieur Battiste.

    C'est au tour de M. Viersen.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre aux commentaires de M. Battiste, il est très important de bien faire les choses. C'est le défi qui se pose depuis le début dans la relation entre les peuples autochtones et le Canada. Le noeud a toujours été la signification des mots, la signification des traités et la nature de notre relation, ce genre de choses.

    Pour ce qui est des modes de savoir dont mon collègue parle, la réalité est telle que la Loi constitutionnelle de 1982 s'applique ici. Il est écrit sans équivoque dans cet article du projet de loi que le droit en question est confirmé par les droits prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Comment cela s'intègre‑t‑il ici? Qui fait partie d'un gouvernement métis? Les Métis sont mentionnés dans Loi constitutionnelle de 1982, où il est écrit ce qui suit:

    Je pense que la façon dont cela s'intègre à ce projet de loi tient aux mots « ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis », bien qu'il ne s'agisse pas de revendications territoriales. M. Battiste pourrait peut-être nous fournir plus d'explications sur le fait qu'il ne s'agit pas de revendications territoriales et sur l'application des mots « ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis » dans ce contexte. C'est ainsi que j'interprète l'article 35 de la Constitution. C'est ce que nous essayons d'éclaircir ici. Comment s'applique l'article 35 ici? Quelle est la relation entre le Canada et les Métis? Quelle est la nature de cette relation? C'est ce que ce projet de loi vise à établir.

    Nous voulons nous assurer, comme nous l'avons entendu à la dernière réunion, que l'article 8... Il y a deux articles qui retiennent notre attention. On nous dit que le coeur du projet de loi, c'est l'article 8. C'est en quelque sorte l'essence du projet de loi. Le gouvernement du Canada reconnaît un gouvernement métis, ou dans ce cas‑ci trois gouvernements métis, compte tenu de ce qui est énoncé à l'article 1 du projet de loi. Nous devons bien faire les choses.

    Est‑ce la bonne terminologie? Est‑ce bien harmonisé à l'article 35? Comment voulons-nous procéder?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Viersen.

    Nous passons maintenant à Mme Idlout.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    Je tiens d'abord à m'excuser d'être arrivée en retard et d'avoir manqué les premières interventions de mes collègues. Je me suis rendue dans la mauvaise salle.

    Bienvenue à tous. C'est merveilleux de voir tout le monde ici. Vous nous rappelez très clairement que nous faisons cela pour nous assurer de respecter les droits des peuples autochtones.

    Pour répondre aux observations de M. Battiste, je pense que les trois dernières réunions ont été déterminantes. Elles l'ont été parce que l'article 8 n'est pas qu'un article parmi tant d'autres. C'est un article très important, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous travaillons si fort pour nous assurer de bien faire les choses. De mon point de vue, il ne s'agit pas de rendre le système parfait, mais de faire ce qu'il faut.

    Lorsque nous avons commencé cette étude, pour faire notre part en tant que parlementaires afin de reconnaître le droit des Métis à l'autonomie gouvernementale, je me suis sentie mal à l'aise, parce que les parlementaires ne devraient pas avoir à faire cela. C'est un processus très colonial, mais nous sommes malheureusement obligés de le faire, de par la nature même de notre travail.

    Dans nos discussions sur l'article 8, nous devons nous assurer de respecter le plus possible les droits des peuples autochtones. Depuis le début de cette étude, nous avons entendu un vaste éventail de commentaires des Premières Nations et des Métis.

    C'est troublant de voir comment ce projet de loi a vu le jour, combien bien des voix ont été ignorées. Je dois me rappeler chaque fois que je participe à ce genre d'étude, et à celle‑ci en particulier, que nous faisons notre travail pour nous assurer que les Métis obtiennent la reconnaissance de leur droit à l'autonomie gouvernementale. Voilà à quel point cet article est important.

    Malheureusement, nous sommes au point mort, parce que nous entendons... J'ai moi-même consulté diverses personnes et je ne suis pas encore satisfaite de la rétroaction que je reçois. J'ai vraiment besoin de plus de temps pour mener mes consultations à bien. Je ne suis pas prête à poursuivre cette étude au‑delà de l'article 8.

    J'espère sincèrement que le Comité appuiera ma motion d'ajournement afin que je puisse consulter davantage les voix importantes de ceux qui seront touchés par l'article 8.

    À titre de précision, madame Idlout, en proposez-vous la motion?

    Oui, je propose une motion d'ajournement.

    La motion a été proposée, donc nous devons la mettre aux voix dès maintenant.

    Nous ne pouvons pas prendre une minute pour...

    Il n'y aura pas de débat à ce sujet. Ce n'est pas sujet à débat. Nous devons passer au vote.

    D'accord.

    Je demande le vote sur la motion d'ajournement.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Avant de lever la séance, je tiens à informer tout le monde que nous avons demandé des ressources pour demain. Nous n'avons pas encore reçu de réponse. Pour l'instant, nous demandons de siéger de 15 h 30 à 17 h 30. Nous prévoyons aussi tenir notre réunion régulière jeudi, de 15 h 30 à 17 h 30. Nous avons également fait une demande pour vendredi, mais nous n'avons pas encore obtenu de réponse. C'est là où nous en sommes dans nos plans.

    Sur ce, mesdames et messieurs, la séance est levée.