INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Reprenons la réunion numéro 92. La séance est ouverte.
Nous sommes ici aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan, portant mise en vigueur des traités conclus avec ces gouvernements et modifiant d’autres lois en conséquence.
Puisque nous voilà réunis, je rappelle à tout le monde qu'il n'est pas permis de prendre de captures d'écran ou de photos.
J'accueille chaleureusement tous ceux qui sont venus nous voir aujourd'hui et tous les simples citoyens ici présents. Soyez les bienvenus.
Comme toujours, nous retrouvons avec plaisir nos fonctionnaires. Nous vous sommes reconnaissants d'être parmi nous aujourd'hui.
(Article 8)
Le président: Chers collègues, à la dernière réunion, nous en étions à l'article 8, et j'avais M. Schmale en tête de la liste des intervenants.
Je donne donc la parole à M. Schmale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci de l'occasion qui m'est donnée de poursuivre l'étude de l'article 8 pour voir si nous pouvons en arriver à un consensus. Je tiens tout d'abord à féliciter mon collègue Gary Vidal du travail accompli pour préparer quelque chose que nous puissions soumettre à l'examen et au vote du Comité. Je tiens à complimenter le NPD et le Bloc de leurs commentaires sur cet amendement. J'ai été très impressionné par leurs contributions.
Il semble que nous butions sur l'article 8. Comme je l'ai dit dès le début, l'objectif était d'examiner ce projet de loi et de tenir compte de certains commentaires formulés par des groupes métis, des groupes autochtones et bien d'autres, et d'essayer de trouver une solution qui atténuerait leurs préoccupations, mais aussi d'appuyer, d'étayer et de vraiment concrétiser l'esprit de ce projet de loi en l'adoptant.
Nous avons fait de notre mieux. Nous n'avons évidemment pas les ressources dont disposent le gouvernement et l'équipe qui l'appuie, mais je crois que, grâce au travail de M. Vidal, M. Viersen, M. Zimmer, Mme Gill et Mme Idlout, nous avons trouvé une solution susceptible d'être acceptée par tout le monde ici. J'aimerais aussi savoir ce qu'en pensent les partenaires. J'espère que nous parviendrons à un consensus et que nous pourrons passer à d'autres articles, mais il est très important de régler cette question.
Pour ceux qui viennent de se joindre à nous, c'est la raison pour laquelle il a été difficile d'aller au‑delà de l'article 8 et d'aborder les autres dispositions, puisqu'une bonne partie de cet article structure une grande partie du projet de loi. Pour nous prononcer valablement sur les autres dispositions, nous devons pouvoir nous appuyer sur un article 8 solide, dont mon ami M. Vidal parlera sous peu. J'espère que la proposition sera acceptable pour les députés du gouvernement et que nous pourrons obtenir un consentement unanime. C'est un changement qui, je crois, tient compte des préoccupations exprimées et qui appuie et étaye l'esprit de ce projet de loi.
Je m'exprimerai probablement après l'intervention de M. Vidal. Je suis impatient d'entamer ce débat.
Merci, monsieur Schmale.
Je vais expliquer où nous en sommes de la procédure. Je n'ai plus d'intervenants concernant l'article 8, ce qui signifie que nous en serions à discuter de l'amendement CPC‑3.2. Nous avons un amendement proposé par M. Vidal. Il a été distribué à tous les membres, et il est donc recevable. Mais, compte tenu de la façon dont il s'inscrit dans le projet de loi, il faut d'abord examiner l'amendement CPC‑3.2. Voyons si le député veut le proposer, mais, si l'amendement CPC‑3.2 est proposé, débattu, puis adopté, l'amendement de M. Vidal — dont le numéro de référence est 12796449 — ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. Voilà le contexte du débat qui nous attend.
Je vais demander à M. Viersen s'il veut proposer l'amendement CPC‑3.2.
Merci beaucoup.
Tout d'abord, je dois reconnaître que, comme promis, les conservateurs et moi-même avons sincèrement essayé de travailler ensemble sur quelque chose dont nous pourrions convenir. Malheureusement, comme on approchait trop vite de 15 h 30, nous n'avons pas pu nous entendre sur l'amendement. J'ai essayé de travailler avec ma petite équipe pour m'assurer de présenter un amendement dont nous pourrons discuter.
Je ne sais pas si j'ai raté l'échéance. J'ai deux versions d'un amendement que j'essaie encore d'envoyer à la greffière pour m'assurer que... parce qu'il est également lié à l'article 8, et je me demande ce qu'il en est de la procédure.
Vous pouvez proposer un amendement n'importe quand du moment que vous avez la parole — pas dans le cadre d'un rappel au Règlement, mais quand vous avez la parole —, et il doit être présenté par écrit. Les seules exigences sont d'avoir la parole et d'avoir l'amendement par écrit. Il sera ensuite accepté, et nous verrons à partir de là.
Il faut savoir également que, sur réception de l'amendement par écrit, je dois prendre le temps de l'examiner avec mon équipe pour m'assurer qu'il est en règle et qu'il n'y a pas de conflit de lignes. C'est le genre de détails techniques que nous examinons.
D'accord, on nous demande de suspendre la séance pendant quelques minutes.
Pourquoi ne pas prendre cinq minutes? Nous allons suspendre la séance et reprendre à 16 h 50.
Avant de suspendre la séance, monsieur le président, nous avons une excellente tribune ici, et, si vous le permettez, j'aimerais saluer quelques électeurs de ma circonscription, dont Mike Perry. Il est avocat — ne lui en tenez pas rigueur — au RNM. Il s'est présenté contre moi en 2015. Comme on le voit, c'est celui qui avait le plus de charme qui l'a emporté.
Quoi qu'il en soit, je voulais simplement lui adresser un coup de chapeau. Je vois d'autres de mes électeurs présents également. Je ne veux pas les oublier. Je voulais simplement vous saluer et vous remercier d'être ici.
Merci.
Si d'autres parmi vous veulent saluer quelqu'un, faites‑le-moi savoir à notre retour.
Très bien, la séance est suspendue pour cinq minutes.
Madame Idlout, je vous remercie de votre amendement.
Je vais expliquer comment nous allons procéder, et j'espère que cela conviendra à tout le monde.
Nous en sommes à l'amendement CPC‑3.2, proposé par M. Viersen. Si cet amendement est adopté, il y aurait des conflits de lignes pour le nouvel amendement du NPD — auquel je vais attribuer le numéro de référence 12805860 — qui vient d'être distribué aux membres. Si l'amendement CPC‑3.2 est adopté, il y aura également un conflit de ligne avec la nouvelle motion CPC de M. Vidal, qui porte le numéro 12796449.
Compte tenu de l'ordre dans lequel ils ont été reçus et de l'organisation du projet de loi, nous allons commencer par l'amendement CPC‑3.2, qui est celui de M. Viersen. Si cet amendement est adopté, il y aura des conflits de lignes. S'il n'est pas adopté, nous passerons à la nouvelle motion du NPD, qui porte le numéro de référence 12805860. Nous pourrons ensuite passer au nouvel amendement CPC de M. Vidal, qui porte le numéro de référence 12796449. Et ensuite à l'amendement NDP‑4.1, qui est un amendement original. C'est ainsi que nous enchaînerons les choses.
La première question va à M. Viersen.
Voulez-vous proposer l'amendement CPC‑3.2?
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise simplement à remplacer le mot « collectivité » par « communauté ». J'en ai parlé longuement à une réunion antérieure. Je pense que j'aurai l'occasion de présenter cet argument à de multiples reprises puisque je viens de vous envoyer une ébauche pour demander si on peut changer ce mot dans l'ensemble du projet de loi.
Comme je ne veux pas créer de conflit de ligne avec l'amendement de M. Vidal, qui est beaucoup plus substantiel, je ne vais pas proposer cet amendement.
Merci.
Merci.
Passons donc au prochain amendement, à savoir le nouvel amendement du NPD qui vient d'être distribué. Il porte le numéro de référence 12805860.
Je vais demander à Mme Idlout si elle souhaite proposer cet amendement.
Je veux d'abord répéter combien j'apprécie les efforts déployés par M. Vidal et M. Schmale pour essayer de nous entendre sur la modification de l'article 8 compte tenu de ce que les nations métisses souhaiteraient voir reconnaître dans les colonnes. Nous avons vraiment tout fait pour trouver une solution commune. Mais nous n'avons pas réussi.
Je remercie également tous les membres du Comité de m'avoir permis de présenter cet amendement par écrit il y a quelques minutes.
J'espère que l'amendement que je propose précise clairement à qui il s'applique. J'espère également que cela aidera à répondre aux préoccupations soulevées par M. Vidal au sujet du libellé et de la façon dont l'expression « corps dirigeant autochtone » pourrait être interprétée de façon variable ou uniforme dans différents textes législatifs.
Cet amendement vise à préciser que ce que nous entendons par « corps dirigeant autochtone » s'applique à ce projet de loi.
Qujannamiik.
Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement de Mme Idlout?
Sinon, nous allons passer au vote.
Monsieur Viersen, allez‑y.
Je voudrais confirmer que ce ne sera pas... L'amendement de M. Vidal commence à la ligne 17. Cela ne causera donc pas de conflit de ligne.
C'est exact. L'amendement de Mme Idlout pourrait être adopté, tout comme celui de M. Vidal.
Sommes-nous prêts à voter?
Monsieur Battiste, vous avez la parole.
Que pensez-vous de la formulation et de son incidence éventuelle? Est‑ce qu'elle améliore la situation? Est‑ce qu'elle clarifie les choses?
Nous venons de recevoir ce document, tout comme vous. Voici donc nos réflexions préliminaires.
En ajoutant « pour l'application de la présente loi », comme le propose cet amendement, on pourrait y voir, d'une certaine façon, une version plus étroite de la reconnaissance plus générale par ailleurs. Cet ajout pourrait être interprété ainsi. Il demeure que l'article 8 énonce clairement qu'un gouvernement métis est autorisé à agir au nom d'une collectivité métisse. Cela reste vrai, même avec cette formulation.
C'est peut-être la seule incidence supplémentaire qu'il y aurait lieu d'envisager à ce stade. Cela pourrait avoir un effet limitatif, mais le reste de l'article n'en est pas changé.
Peut-être que mes collègues auraient quelque chose à ajouter.
Je suis l'un des fonctionnaires responsables de l'élaboration conjointe du texte de ce projet de loi et j'estime que cet amendement compromet certains des intérêts de nos partenaires. Je suis certain qu'ils doivent pouvoir invoquer le libellé reconnaissant qu'ils sont un corps dirigeant autochtone aux fins de certaines lois au regard desquelles ils estiment remplir ce critère, par exemple la Loi sur les services à l'enfance et à la famille.
En un sens, nos partenaires seront amenés à engager une bataille difficile et de longue haleine pour faire valoir qu'ils sont des gouvernements autochtones mandatés et autorisés à représenter les titulaires de droits en vertu de l'article 35 dans les circonstances et le contexte d'une loi aux termes de laquelle ils devraient à bon droit et respectueusement traités comme tels.
Je suis d'accord avec Mme Redmond. Je pense que cela pourrait bien permettre de concrétiser certains des objectifs du Comité. Je ne me prononce pas sur la question de savoir si cela permettrait effectivement de concrétiser les objectifs du Comité, mais je crois que, si nos partenaires étaient ici aujourd'hui pour témoigner devant vous, c'est probablement ce qu'ils vous diraient.
Vous avez parlé des dispositions relatives aux enfants et aux familles. Y aurait‑il d'autres lois susceptibles d'être invoquées? En ajoutant « pour l'application de la présente loi », il est vrai que nous limitons considérablement la portée de l'article. Ce n'était pas l'effet prévu.
Y aurait‑il autre chose, d'autres éléments que vous pourriez citer en exemple?
J'ai parlé de la Loi sur les services à l'enfance et à la famille, parce qu'elle est expressément abordée dans les trois ententes signées en février de cette année. Elle a été élaborée en collaboration avec nos collègues de Services aux Autochtones Canada. On y reconnaît explicitement que, aux fins de ladite loi, ces gouvernements sont des corps dirigeants autochtones et qu'ils remplissent le critère applicable.
C'est délibérément que nous n'avons pas inséré de disposition générale laissant entendre que, aux fins de toutes les lois... Je ne veux pas me perdre en conjectures, mais c'est la façon la plus simple de répondre à votre question, monsieur Viersen. Je crois que, si, par exemple, une loi portant sur les pêches de l'Atlantique contenait cette formulation, les dispositions n'en correspondraient pas au contexte qui nous occupe.
Je comprends que le Comité cherche à créer un équilibre. Je veux simplement m'assurer que les répercussions du texte sont bien comprises, en expliquant le contexte de mon mieux, mais le point de vue de notre avocate est plus important que le mien.
J'ajouterais que cela n'a pas nécessairement d'incidence directe sur le projet de loi C-92. Cela n'empêche pas non plus les gouvernements métis visés par ce projet de loi de remplir ce critère, c'est-à-dire de répondre à la définition de « corps dirigeant autochtone » aux fins de cette loi. Il leur sera toujours possible de remplir ce critère, mais il leur faudra le prouver.
On peut entendre l'article 8 comme offrant la possibilité de le démontrer par ce qui est formulé ici. Mais, à défaut de l'énoncé « pour l'application de la présente loi », ce ne sera pas aussi automatique que cela pourrait l'être.
Je connais très bien le projet de loi C-92. Je faisais partie de ce comité lorsqu'il a été adopté.
Y aurait‑il d'autres contextes dans lesquels la notion de « corps dirigeant autochtone » serait reconnue par le droit canadien et qui seraient, de ce fait, mis en cause par ces dispositions?
Je vois maintenant ce que suscite cette formulation et qu'elle est très limitative. Quelles en seraient les ramifications?
Je n'ai pas en tête d'autres exemples de lois qui utilisent cette formulation. Un projet de loi où serait employée cette expression dûment définie aurait pour effet qu'un gouvernement métis aurait à démontrer qu'il remplit ce critère, s'il veut satisfaire à cette exigence de la loi.
Mon intention n'était pas de restreindre la portée de la disposition. C'est ce qui arrive quand on a si peu de temps. Nous nous sommes retrouvés avec cette motion à la dernière minute, il y a quelques minutes, quand nous avons pu la proposer.
Durant mon entretien avec l'avocate, j'ai parlé des préoccupations de M. Vidal. La façon dont l'expression « corps dirigeant autochtone » serait généralisée pour être interprétée par d'autres lois ou la façon dont d'autres lois utilisent l'expression « corps dirigeant autochtone »... J'essayais de m'assurer que ce soit clair, parce qu'on parle ici d'organismes gouvernementaux autonomes métis et que c'est à eux que cela s'applique.
Je ne sais pas comment régler la question. Peut-être devrions-nous suspendre la séance encore une fois pour que je puisse obtenir des instructions plus précises sur ce que je voulais faire. Si on nous dit... que cela ne traduit pas mon intention. Mais, comme nous avons eu si peu de temps pour présenter un mémoire... Quand c'est expliqué ainsi, cela ne traduit pas mon intention.
Je demande une autre suspension de quelques minutes pour pouvoir présenter un amendement mieux formulé.
Je vais demander aux membres s'ils sont d'accord.
Pouvons-nous suspendre la séance?
Des députés: D'accord.
Le président: De combien de temps pensez-vous avoir besoin, madame Idlout?
Reprenons nos travaux.
Il y aurait donc eu une grande discussion entre les partis.
Nous en étions à l'amendement de Mme Idlout, portant le numéro de référence 12805860. Il semble que Mme Idlout veuille le retirer. Cela peut se faire par consentement unanime.
Sommes-nous d'accord pour que Mme Idlout retire le 12805860?
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Cet amendement est maintenant retiré. Nous avons ici une collaboration extraordinaire.
On me dit qu'il y aurait une question sur la procédure. Mme Idlout a présenté un amendement supplémentaire. S'il n'est pas proposé, nous allons passer à l'amendement de M. Vidal, qui porte le numéro de référence 12796449.
Madame Idlout, voulez-vous que nous passions à l'amendement de M. Vidal?
Très bien. Monsieur Vidal, voudriez-vous proposer cet amendement?
Oui, monsieur le président. Merci.
Nous avons eu une discussion intéressante. Hier, en réponse à mon collègue M. Battiste au sujet de la collaboration du Comité... En fait, j'aimerais faire un commentaire à ce sujet.
Au cours des derniers jours, comme l'a dit Mme Idlout, nous avons échangé énormément de courriels et tenu des conversations et des réunions dans les coulisses, etc., pour essayer de trouver une solution. Nous n'en sommes peut-être pas arrivés à un accord, mais nous avons un certain nombre d'idées qui, selon nous, contribueront à résoudre certaines difficultés et à répondre à certaines des préoccupations exprimées directement par des témoins ainsi que dans les centaines de mémoires que nous ont envoyé beaucoup de gens de partout au pays.
Au cours des audiences sur ce projet de loi, je n'ai cessé de dire à quel point il est essentiel de bien faire les choses. J'ai toujours dit que la façon dont nous nous y prenons est vraiment importante dans la recherche d'une solution concernant nos relations avec les Métis partout au pays. Nous désirons tous sincèrement faire de notre mieux pour y arriver — moi comme Mme Idlout, Mme Gill et différents membres de l'équipe.
Je veux effectivement proposer cet amendement. Et j'aimerais effectivement qu'on en discute. Je sais qu'il n'est pas parfait et je sais qu'il ne plaira peut-être pas à tout le monde, mais je crois qu'il répond vraiment à beaucoup des préoccupations exprimées.
Monsieur le président, dois‑je lire en entier ou puis‑je simplement le proposer?
Je propose l'amendement portant le numéro de référence 12796449.
Est‑ce suffisant sur le plan technique? Merci. Cela m'épargnera environ cinq minutes de lecture.
J'aimerais parler de certains éléments de cet amendement, et il y a deux ou trois autres choses que j'aimerais lire tout haut pour le compte rendu.
Cet amendement répond à beaucoup des préoccupations dont on nous a fait part. Il reprend le vocabulaire des trois ententes d'autonomie gouvernementale conclues en février 2023 pour les trois nations métisses.
Permettez-moi de prendre un instant pour lire un extrait de l'entente entre la Nation Métisse et la Saskatchewan, à savoir les alinéas 5.02c), 5.02d) et 5.02e), au chapitre 5, page 14. C'est tiré du chapitre intitulé « Reconnaissance », qui correspond exactement à l'article du projet de loi dont nous parlons — à savoir l'article sur la reconnaissance. Je sais bien que j'en extrais un élément. Je peux lire le tout si quelqu'un le souhaite. Il est question ici de certaines définitions:
c) le gouvernement métis est le gouvernement démocratique représentant la Nation Métisse de la Saskatchewan et il a la responsabilité d'assumer une gouvernance autonome responsable et imputable pour le compte de ses citoyens et de la collectivité métisse dans l'ensemble de la Saskatchewan;
d) le gouvernement métis est le corps dirigeant autochtone de la Nation Métisse de la Saskatchewan;
e) le gouvernement métis a le mandat exclusif de représenter la Nation Métisse de la Saskatchewan compte tenu des autorisations que lui accordent ses citoyens et la collectivité métisse de la Saskatchewan que composent ces citoyens à l'égard des droits, des intérêts et des revendications collectifs des Métis, et notamment:
i. de mettre en œuvre et d'exercer les droits inhérents de la Nation Métisse de la Saskatchewan en matière d'autodétermination, notamment le droit à l'autonomie gouvernementale;
Il y a un certain nombre d'autres sous-alinéas à l'alinéa, si du moins c'est le bon terme technique.
Le but de l'amendement est le suivant.
Je n'irai pas par quatre chemins. Depuis samedi après-midi, je ne pense qu'à cela, trouver un équilibre. J'y ai travaillé avec deux personnes de mon parti et un peu avec l'équipe de Mme Idlout. Il n'y a pas des tonnes de gens pour faire ce genre de travail. Nous avons communiqué régulièrement avec la greffière législative, qui, je dois le dire, a été fantastique. Je crois que c'est le cinquième amendement qu'elle a rédigé pour moi tandis que nous cherchions une solution. C'est celui que nous avons finalement retenu. Elle a fait un travail formidable et nous a donné des conseils. Nous lui avons expliqué ce que nous essayions de réaliser, et elle nous a apporté une aide formidable en nous fournissant les conseils juridiques nécessaires pour rédiger ce texte. À vrai dire, c'est elle qui a trouvé une bonne partie du libellé. Je rends à César ce qui appartient à César.
Je crois que cet amendement crée un libellé très clair et sans ambiguïté et qu'il ne laisse aucun doute quant à savoir qui est inclus ou non dans ce projet de loi. Beaucoup de gens nous ont fait part de leurs préoccupations concernant la clarté des dispositions portant sur ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas dans les relations que nous créons par le biais de ce projet de loi très important. Cela nous a été dit et redit.
Mon intention est de proposer un libellé clair et sans ambiguïté pour éviter de susciter une situation problématique ultérieurement. J'ai essayé de trouver un compromis. J'ai essayé d'établir un juste équilibre entre les préoccupations exprimées par de nombreuses sources.
Le libellé de l'amendement définit également le terme « citoyens » dans chacune des trois nations métisses, et ces définitions sont littéralement tirées de chacune des ententes indépendantes des nations métisses conclues en février 2023. Je crois que certaines d'entre elles datent du 24 février 2023 et d'autres du 23 février 2023. Le libellé s'inspire directement de ces ententes.
Pour terminer, j'aimerais dire que, par respect pour les conversations que j'ai eues hier avec certains intervenants, je voulais m'assurer de conserver ici l'expression « corps dirigeant autochtone » parce que c'est important dans le contexte de son application au projet de loi C‑92. Je ne voulais pas en arriver à devoir la supprimer.
Plus précisément, je me suis entretenu avec des représentants de la nation Métisse de la Saskatchewan. Ils m'ont assuré qu'ils discutaient avec les gens des autres provinces. Je tenais à laisser cette expression intacte par respect, parce que c'est ce qui, au départ, a suscité des inquiétudes. Comme c'est essentiel dans le contexte des services à l'enfance et à la famille en vertu du projet de loi C‑92 et pour veiller à ce qu'ils y aient leur place, je tenais à la conserver. Comme on me l'a expliqué, cela garantit qu'ils seront inclus dans la définition.
Comme vous pouvez le voir, la fin de l'amendement non seulement reprend la définition normalisée de « corps dirigeant autochtone » dont nous avons parlé l'autre jour à différents égards, mais y précise, pour plus de sûreté, que cela inclut « un gouvernement métis ». Personne ne pourra douter qu'un gouvernement métis soit inclus dans la définition de « corps dirigeant autochtone », d'autant qu'elle renverrait à la perspective du projet de loi C‑92.
À vrai dire, mon intention était de trouver un équilibre, un compromis. Je tenais à bien faire les choses. J'ai hâte d'entendre les commentaires des fonctionnaires qui auraient une opinion à formuler et ceux de mes collègues. Voyons où cela nous mène. Je serai heureux d'entendre les commentaires des autres.
J'apprécie vraiment les commentaires de M. Vidal. J'apprécie toute la collaboration, la discussion et le travail acharné dans la recherche d'un juste équilibre dans ce dossier. Comme nous faisons partie du gouvernement, nous faisons de notre mieux pour travailler avec les intervenants. Je sais que les discussions se sont poursuivies tout au long de cette réunion du Comité.
Je pense que, si vous le demandez, monsieur le président, vous verrez qu'il y a consentement unanime pour suspendre la séance, afin que nous ayons ces conversations avec les intervenants, et pour reprendre demain là où nous nous sommes arrêtés.
Merci.
Cela étant et suite à certaines conversations, je crois que les membres du Comité sont d'accord pour suspendre la séance jusqu'à demain. Je veux cependant vérifier quelque chose avant de partir. Certaines réunions de comités ont été annulées pour demain: il y a donc des ressources disponibles. Nous pouvons demander des ressources, mais, sans la volonté du Comité, cela ne nous servirait à rien. La question est de savoir si nous pouvons reprendre... Je sais qu'il faut du temps pour les discussions avec les intervenants et peut-être entre les partis. J'apprécie vraiment les efforts de tous.
Voulez-vous que je demande des ressources supplémentaires pour demain ou que nous gardions la plage horaire de 15 h 30 à 17 h 30 que nous avons déjà?
Si vous permettez un commentaire, j'ai l'impression que nous avons pris une tangente qui nous permettrait d'aller au‑delà de l'article 8. Je crois que, compte tenu de l'évolution de nos travaux, nous serons en mesure d'examiner beaucoup d'autres articles demain.
En ce qui me concerne, ce serait serré avant. Je serais disponible après, mais je viens en voiture. Certains de mes collègues ici présents ont déjà réservé des vols. Cela pourrait être problématique, mais je crois que nous pourrons en faire assez pour satisfaire le gouvernement et les intervenants. Mais nous ne pourrons peut-être pas tout faire.
Compte tenu du cadre actuel, je crois que nous en sommes arrivés à une sorte d'entente au sujet de l'article 8.
D'accord. Très bien. Je vois des hochements de tête.
Si les membres du Comité sont d'accord, nous allons suspendre la séance et nous reprendrons demain à 15 h 30 pour notre séance habituelle de deux heures, de 15 h 30 à 17 h 30. Et nous verrons bien jusqu'où nous irons.
On m'a informé que nous serons dans la salle 415 demain, c'est-à-dire notre salle habituelle. Aujourd'hui, nous nous sommes réunis dans une autre salle. On m'avait dit que des membres des nations métisses viendraient nous voir, et c'est pourquoi nous avions essayé d'obtenir une salle aussi grande que possible, mais, demain, à moins d'avis contraire, nous serons de retour dans notre salle habituelle, de l'autre côté de cet édifice.
Sur ce, chers collègues, je vous remercie.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 17 h 56, le mercredi 13 décembre.]
[La séance reprend à 15 h 42, le jeudi 14 décembre.]
Bonjour à tous.
Nous reprenons la réunion no 92. Nous travaillons à l'étude article par article du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan.
Avant de commencer la réunion d'aujourd'hui par certaines questions de procédure à régler, et ce dans l'esprit des fêtes et de la bonne volonté dont nous avons été témoins l'autre jour, j'ai ici une petite boîte de chocolats Merci que je vais faire circuler autour de la table. Les fonctionnaires sont invités également. Que le personnel veuille bien s'assurer que vous en ayez.
Nous veillerons à ce que ceux qui se sont joints à nous à l'arrière en aient également pour célébrer les progrès que nous avons réalisés à l'égard de ce projet de loi et que nous continuerons de faire, espérons‑le, aujourd'hui.
C'est un petit témoignage de gratitude de la part de...
M. Jamie Schmale: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur Schmale invoque le Règlement — oh, mon dieu, c'est parti. Redonnez-moi tout cela.
Des voix: Oh, oh!
J'invoque le Règlement parce que les chocolats ne sont pas traduits. Ils ne sont présentés que dans une seule langue officielle.
Nous en enverrons aux interprètes pour voir s'ils peuvent nous aider. N'hésitez pas à les distribuer.
(Article 8)
Le président: Chers collègues, nous reprenons le débat sur l'article 8.
Nous en étions à l'amendement CPC‑3.3, proposé par M. Vidal.
Je crois que la situation a évolué depuis que nous avons suspendu nos travaux hier.
Monsieur Vidal, je vous donne la parole. Je crois que vous avez deux ou trois choses à nous proposer.
Merci, monsieur le président.
C'est un peu flou aujourd'hui. J'essaie encore de me frayer un chemin à travers tout cela. On a beaucoup discuté de l'amendement que j'ai proposé hier.
Comme l'ont constaté tous ceux qui étaient ici hier, il y a eu beaucoup de discussions dans la salle et pendant certaines périodes de suspension de séance. Nous avons bien tenté de trouver un compromis pour répondre à toutes les préoccupations, mais il en reste tout de même quelques-unes.
J'ai eu plusieurs réunions ce matin, et je crois que nous avons une meilleure solution, que j'aimerais proposer. Du point de vue de la procédure, c'est avec l'accord de tous les participants ici présents que...
... je demande le consentement unanime pour retirer ma motion d'hier, qui portait le numéro CPC‑3.2.
Oui, c'est l'amendement CPC‑3.3.
Je vais ensuite proposer un autre amendement, qui porte le numéro CPC...
D'accord. Je voudrais présenter l'amendement au numéro de référence 12808783.
Si je comprends bien la procédure, monsieur, il nous faut préalablement le consentement unanime du Comité.
En effet. Je demande le consentement unanime pour permettre à M. Vidal de retirer son amendement CPC‑3.3.
Y a‑t‑il consentement?
Des députés:D'accord.
Le président: Très bien. C'est retiré.
Vous avez la parole, si vous voulez continuer.
Oui. Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans nos discussions d'aujourd'hui, nous voulions entre autres régler ce qui faisait l'objet de l'amendement proposé hier, à savoir l'emploi de l'expression « corps dirigeant autochtone » et des termes « collectivités » ou « collectivité », qui apparaissent neuf fois dans le projet de loi. Comment les définir? De qui parle‑t‑on? Il y avait une certaine inquiétude, une certaine confusion et une certaine impuissance à expliquer et à définir ce que signifient réellement ces termes.
Compte tenu des conversations d'aujourd'hui, cet amendement est en fait un amendement relativement simple à l'article 8 original. La ligne 17 de la page 4 devient... C'était drôle. Hier, on m'a demandé ce que j'entendais par « -half of the Métis collectivity ». Il faut bien sûr le lire dans le contexte de la disposition proprement dite.
Le texte se lirait donc comme suit: « on behalf of the Métis collectivity, including its citizens, set out in column 2 opposite », et on continuerait à partir de là.
Comme nous l'avons vu hier, nous avons également inclus une définition de « corps dirigeant autochtone » parce que c'était un élément assez important pour les nations métisses dans le contexte de son application au projet de loi C‑92 et de leur pouvoir de fournir des services aux enfants sur leur territoire en vertu de ce projet de loi. Par ailleurs, à la fin de cette définition, comparativement à celle qui a déclenché toute cette discussion il y a déjà un bon moment, depuis lundi matin, je crois, on ajoute « notamment un gouvernement métis », pour qu'il soit absolument garanti qu'un corps dirigeant autochtone puisse être un gouvernement métis.
J'aimerais faire valoir, dans le contexte de l'amendement à la ligne 4 de l'article 8 — je suppose que ce serait probablement reporté à la ligne 5 —, que la collectivité, y compris ses citoyens... Ce qu'il est vraiment important de reconnaître — et c'était très important pour les nations métisses —, est l'idée qu'une collectivité puisse être plus grande que la somme de ses citoyens. Il est possible de l'attester et — j'espère que je n'utiliserai pas le mauvais mot ici — de faire valoir les droits de gens qui pourraient faire partie de la collectivité, mais qui n'ont peut-être pas choisi de revendiquer leur citoyenneté au regard de choses comme les droits de chasse, etc.
Je pense bien que cette explication est raisonnable et que c'est un bon compromis qui pourra satisfaire tout le monde ici.
Nous avons passé une semaine intéressante à y travailler.
Je vais m'arrêter ici. J'aimerais entendre les commentaires de nos collègues. J'aimerais entendre les commentaires des fonctionnaires pour m'assurer que nous n'avons rien oublié dans cette dernière version des définitions. Avant de nous précipiter pour voter, j'aimerais vraiment entendre l'opinion des fonctionnaires et des collègues qui ont participé à ce processus pour m'assurer que je ne suis pas le seul à penser que nous avons trouvé la solution.
Monsieur Vidal, voulez-vous inviter les fonctionnaires ici présents à répondre à la question?
Je suis en train de dresser une liste, si quelqu'un d'autre veut y figurer.
J'aimerais certainement inviter d'abord les fonctionnaires à répondre à la question, mais je tiens vraiment à entendre aussi mes collègues.
En réponse au texte que vous avez proposé, et à première lecture, une référence aux « citoyens » ne change pas le sens de cette disposition de reconnaissance. Il reste admis que le gouvernement métis représente une collectivité métisse, entendue comme celles qui sont énoncées dans l'annexe. Tant qu'il est clair dans le texte qu'une collectivité ne se limite pas à ses citoyens — c'est un tout qui est le titulaire des droits collectifs —, je pense que ce serait juridiquement valable.
Selon ma lecture, la référence aux citoyens ne change pas le sens de la disposition telle qu'elle était rédigée auparavant.
Merci.
J'attendais de voir si quelqu'un d'autre à votre table voulait se prononcer. C'est pourquoi j'avais l'air un peu perdu. Je suis désolé.
Personne d'autre?
Monsieur le président, y a‑t‑il une liste d'intervenants?
Merci, monsieur le président.
Étant donné que les fonctionnaires compétents ne se sont pas opposés à cet amendement et que les intervenants l'appuient, je tiens à dire que nous sommes convaincus qu'après 24 heures, nous sommes parvenus à une façon très amicale d'aller de l'avant. Je pense que c'est quelque chose que nous pourrons appuyer, quelque chose d'important selon moi.
Je tiens à remercier les intervenants de leur travail diligent au cours des 24 dernières heures, ainsi que les membres du Comité, qui nous ont permis d'en arriver à un point où tous sont satisfaits.
Merci.
Je m'inquiétais du fait que vous alliez présenter une motion ou quelque chose du genre. Je me disais: « J'ai une question. »
Des voix: Oh, oh!
Mme Lori Idlout: Pourriez-vous nous expliquer ce que fait l'amendement de M. Vidal? Pouvez-vous nous en expliquer le libellé? Faites comme si vous n'aviez pas vu l'article 8 original. Lisez l'article 8 avec l'amendement de M. Vidal et expliquez‑nous‑le.
À la lecture du texte dans sa forme actuelle, je dirais qu'il pourrait être considéré comme redondant. Il est déjà vrai qu'une collectivité est composée de citoyens et qu'en représentant une collectivité, un gouvernement représente également les citoyens de cette collectivité. En disant « collectivité, y compris ses citoyens », on ne se trompe pas. Il n'est pas nécessaire de le dire, mais cela ne change pas non plus le sens de ce qui est déjà là.
Je me répète en disant que je pense que le sens de cette disposition — qu'un gouvernement métis représente la collectivité métisse — demeure le même.
Je comprends que les modifications proposées visent à préciser que, lorsque nous parlons de collectivité, cette collectivité comprend certainement ceux qui ont choisi d'en faire partie comme citoyens. Il y a eu beaucoup de discussions au sujet de la notion de « corps dirigeant autochtone ».
Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que Mme Redmond a dit. Je pense que l'intention clarifie vraiment les choses.
J'ai demandé à mes adjoints de faire un peu plus de recherche sur « corps dirigeant autochtone ». Je leur ai demandé de chercher où ce terme est utilisé également.
Le terme est présent dans le projet de loi C‑35, Loi relative à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada; le projet de loi C‑23, Loi concernant les lieux, personnes et événements d'importance historique nationale ou d'intérêt national, les ressources archéologiques et le patrimoine culturel et naturel; la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition; le projet de loi C‑91, Loi concernant les langues autochtones; le projet de loi C‑92, Loi concernant les enfants, les jeunes et les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis; le projet de loi C‑68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d'autres lois en conséquence; le projet de loi C‑69, Loi édictant la Loi sur l'évaluation d'impact et la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois; et le projet de loi C‑97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019.
Je ne me suis pas penchée sur les différences entre les deux.
Cela dit, avez-vous été en mesure d'évaluer s'il y a des similitudes ou des différences entre ce qui se trouve dans cette loi et ce que pourraient être ces autres lois?
D'après ce que je comprends, la version qui est ici est conforme à ce qui figure dans d'autres lois. Je n'ai pas sous les yeux toutes les lois auxquelles vous avez fait référence, bien sûr, pour pouvoir faire la comparaison maintenant, mais ce texte semble être le texte utilisé couramment pour faire référence, encore une fois, à cette vaste liste de corps dirigeants autochtones potentiels.
Comme je l'ai déjà dit au Comité, cette disposition est plus vaste que nécessaire pour désigner les personnes visées par ce projet de loi. Il n'est question que des gouvernements métis. Cela élargit la liste des corps dirigeants autochtones potentiels. Dans certains cas, cela n'est tout simplement pas pertinent, mais cela n'a pas nécessairement d'incidence sur l'application du projet de loi. Cela a tout simplement une portée plus large que nécessaire.
D'accord.
Est‑ce que vous voyez la redondance dans l'article 8 original et ce que je suppose sera le paragraphe 8(2)?
Au paragraphe 8(2) de cet amendement, que j'ai devant moi, il y a une définition de « corps dirigeant autochtone ». Dans cette définition, il est dit « Conseil, gouvernement ou autre entité ». Ici, il est uniquement question des gouvernements métis. Il n'est pas question de conseil ni d'autre entité.
Encore une fois, le fait de mentionner des choses qui ne sont pas pertinentes ne change pas nécessairement quoi que ce soit. Ce n'est tout simplement pas nécessaire aux fins de cette définition.
Je n'ai pas d'autres intervenants sur ma liste pour le moment.
Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement 12808783?
Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Des voix: Bravo!
Bravo.
Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP‑4.1.
Je vais demander au député s'il souhaite proposer l'amendement NDP‑4.1.
Je vais proposer l'amendement NDP‑4.1.
Nous avons entendu des préoccupations au sujet de la façon dont l'autorité des collectivités métisses s'exerce. Cet amendement traite de l'autorité des collectivités métisses. Il prévoit l'ajout d'un mécanisme de règlement des différends si l'autorité d'un gouvernement métis est contestée.
C'est pourquoi je propose cette motion.
Monsieur Viersen, vous avez la parole. Je vous en prie.
J'ai une décision du président à ce sujet, dont je peux vous faire part avant ou...
Une voix: Allez‑y.
Le président: Sur l'avis des greffiers législatifs, j'aimerais préciser que le projet de loi C‑53 prévoit la reconnaissance de certains gouvernements métis définis dans le projet de loi. De plus, l'article 8 du projet de loi prévoit que la collectivité métisse dont le nom figure dans la colonne 2 de l'annexe « est titulaire du droit à l'autodétermination, y compris le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale reconnu et confirmé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 ».
Cet amendement vise à introduire la possibilité du recours à un mécanisme de règlement des différends et s'applique à « La collectivité métisse ou le corps dirigeant autochtone qui soulève une question liée à l'autorité d'un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe ». Comme on peut le lire dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
De l'avis de la présidence, l'introduction d'un mécanisme de règlement des différends entre une collectivité métisse et un corps dirigeant autochtone est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi.
Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Oui. Vous avez la parole, madame Idlout. Je donnerai ensuite la parole à M. Viersen.
Oh, je suis désolé. Était‑ce une contestation?
Je suis désolé. Je n'étais pas certain.
La décision de la présidence est contestée dans la mesure où elle est irrecevable. Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le président: L'amendement NDP‑4.2 propose un nouvel article, l'article 8.1. Après avoir terminé l'étude de l'article 8, nous passerons au nouvel article 8.1.
L'article 8 modifié est‑il adopté?
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L'article 8 modifié est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Cela ne prendra pas beaucoup de temps, mais j'ai présenté une motion la semaine dernière au sujet du fait que deux églises de ma circonscription ont été incendiées. Il s'agit de la quatrième et de la cinquième églises qui ont brûlé dans ma circonscription. J'ai une motion que nous pouvons adopter rapidement:
Étant donné que, le 7 décembre 2023, deux églises de Barrhead en Alberta ont été les cibles de bombes incendiaires selon la GRC; Le comité informe la Chambre qu'il condamne ces odieux incendies criminels et exprime sa solidarité avec la communauté à l'égard de cette campagne de haine en cours et qu'il condamne toutes attaques contre des lieux de culte.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Viersen.
Le problème avec cette motion particulière, c'est qu'elle dépasse la portée du mandat du Comité, de l'avis de la présidence. Je sais que vous avez essayé d'établir un lien avec cela dans vos interventions, mais à mon avis, l'incendie malheureux des deux autres églises dépasse la portée du mandat du Comité. Je vais déclarer cette motion irrecevable. Bien sûr, cela peut être contesté.
Vous avez la parole. Je vous en prie.
Monsieur le président, ce comité s'appelle le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Nous parlons du nord de l'Alberta. Je pense que c'est tout à fait recevable. Je vais certainement contester la décision de la présidence à ce sujet.
Oui. Lorsque M. Viersen a déposé sa motion, elle a été jugée pertinente dans le cadre des discussions d'aujourd'hui. J'ai décidé qu'elle dépassait la portée du mandat du Comité. Par conséquent, en tant que président, je la considère comme irrecevable.
La décision de la présidence a été contestée, alors nous allons voter sur le maintien ou le rejet de la décision de la présidence à l'égard de cette motion.
Nous sommes maintenant en train de voter, alors nous devons mettre fin au débat. Le vote par appel nominal est en cours.
Monsieur le président, en tant qu'Autochtone, je trouve très offensant que la question de l'incendie d'une église pour lequel personne n'a été accusé et il n'y a pas de témoins soit soulevée devant un comité autochtone. Que sous-entend le député?
Je maintiens la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Nous allons maintenant revenir à l'étude article par article du projet de loi C‑53.
Nous passons à un nouvel article, le 8.1, qui a donné lieu à l'amendement NDP‑4.2.
(Article 8.1)
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je veux savoir si cela pourrait créer un précédent.
Il s'agit du comité des affaires du Nord, et ma circonscription est située dans le nord de l'Alberta. Cela veut‑il dire que ce n'est pas véritablement le comité des affaires du Nord? Quel genre de précédent crée le fait que vous ayez décidé que ma motion est irrecevable? La question se pose.
Ce comité est le comité des affaires du Nord et le comité des affaires autochtones. Les choses qui se passent dans le nord du Canada, dans le nord de l'Alberta, sont tout à fait du ressort du Comité. Nous avons établi un précédent, essentiellement, avec la décision que vous venez de rendre selon laquelle nous ne pouvons pas soumettre des affaires qui concernent le Nord à ce comité.
Je pense que vous allez devoir démontrer davantage la logique de cette décision. Vous pourrez peut-être y revenir plus tard.
Je dirais que cela ressemble à un débat. J'ai rendu ma décision et elle a été maintenue.
Vous avez tout à fait raison de dire que nous avons un mandat. La greffière, que j'ai consultée, m'a dit que cela dépassait la portée du genre de sujets dont le Comité a déjà traité, alors c'est la décision que j'ai prise.
Nous sommes saisis d'un projet de loi important. Je n'exclus rien pour l'avenir. Pour les motions futures, je dirais qu'il sera utile d'établir un lien très clair avec le mandat du Comité.
Je suis prêt à passer à l'article 8.1.
Je demande si le NPD veut proposer l'amendement 4.2.
Cet amendement vise à ajouter une disposition de non-dérogation plus précise, qui vise à protéger plus spécialement les collectivités métisses qui ne sont pas mentionnées dans la loi.
Nous espérons que le libellé apaisera certaines des préoccupations que nous avons entendues de la part du Métis Settlements General Council et d'autres.
C'est ma motion.
Je vais donner la parole à M. Battiste d'abord, puis à M. Vidal.
Monsieur Battiste. Je vous en prie.
Je me demande si nous pouvons modifier un peu le libellé pour qu'il reflète davantage la situation. Il y a une partie précise dans le nouvel article 8.1 proposé qui dit:
Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte au droit à l'autodétermination des collectivités métisses non représentées par un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe.
Ce que je propose, c'est de remplacer « des collectivités métisses non représentées par un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe » par « de toute collectivité métisse qui n'a pas autorisé un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe à agir pour son compte ». Avec ce sous-amendement, je pense que nous serions prêts à appuyer cet amendement.
Ce n'est qu'une réaction spontanée, et j'aimerais connaître l'opinion de l'équipe qui est ici, qui pourrait nous éclairer davantage.
Bien sûr. Je mentionne que pour qu'il soit accepté, il devra être présenté par écrit à la greffière.
En attendant de voir si...
Oui, ça va.
Mesdames et messieurs les fonctionnaires, êtes-vous prêts à répondre à des questions?
Monsieur Battiste, pouvez-vous reformuler votre question pour que les fonctionnaires sachent à quoi s'en tenir?
Compte tenu de la motion d'amendement présentée par le NPD, y a‑t‑il des problèmes de cohérence avec la loi actuelle telle qu'elle a été déposée, et comment pouvons-nous trouver des façons plus amicales de modifier l'amendement, pour qu'il soit conforme à la loi?
Dans l'amendement NDP‑4.2, comme vous l'avez mentionné, on utilise l'expression « non représentées par un gouvernement métis ». La façon dont le projet de loi traite par ailleurs la relation entre un gouvernement métis et une collectivité métisse utilise la notion d'« autorisé à agir pour le compte de ».
Si le texte était modifié de façon à remplacer « non représentés par » par « pas autorisé à agir pour son compte », ce serait plus conforme aux dispositions actuelles de la loi. Cela ne changerait pas le sens visé, si je comprends bien l'intention de l'amendement NDP‑4.2.
Cela dit, j'aimerais proposer le sous-amendement qui vient d'être remis à la greffière pour que soit apporté ce petit changement à un amendement qui, par ailleurs, est très bien rédigé.
Je propose que nous suspendions la séance pendant cinq minutes, afin de l'avoir par écrit. Nous le distribuerons pour que tout le monde puisse l'examiner, puis nous reprendrons.
Nous allons maintenant suspendre la séance. Il est 16 h 15. Nous reviendrons à 16 h 20.
Nous nous assurerons que tous l'ont en main, et nous pourrons en discuter.
La séance est suspendue.
Je vais demander à tout le monde de prendre place.
Monsieur Battiste, vous avez la parole. Je vous en prie.
Le Comité est maintenant saisi d'un sous-amendement, si vous voulez le proposer.
Je propose ceci.
Il s'agit simplement de remplacer la notion de représentation par celle d'autorisation pour être cohérent. C'est le petit changement que je propose.
Bien sûr. En tant que seule avocate à la table, je suis heureuse de le faire.
Comme je l'expliquais avant la pause, ce changement de libellé rendrait le texte plus conforme à la façon dont le projet de loi décrit déjà ces concepts.
La relation entre un gouvernement et une collectivité repose davantage sur la notion d'« autorisé à agir pour le compte de » que sur celle de « représentées par ». L'expression « représentées par » n'est utilisée nulle part ailleurs dans le projet de loi, mais celle d'« autorisé » y figure, de sorte que l'on sait davantage ce qu'elle signifie.
Je ne vois personne d'autre lever la main pour intervenir au sujet de cet amendement, alors je vais mettre aux voix le sous-amendement à l'amendement NDP‑4.2 proposé par M. Battiste.
(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.)
Nous allons maintenant reprendre la discussion sur l'amendement NDP‑4.2 modifié.
J'ai d'abord M. Vidal qui voulait prendre la parole, puis M. Viersen.
Monsieur Vidal, vous avez la parole. Je vous en prie.
Monsieur le président, nous allons recevoir des copies papier de ce document, de sorte que nous puissions tous l'avoir sous les yeux, n'est‑ce pas?
Oui, l'amendement modifié, comme les autres qui ont déjà été distribués.
Allons-nous recevoir une copie papier?
D'accord. J'essayais de relier le tout, mais ça va.
Je pense que mes commentaires en ce qui concerne l'amendement initial 4.2 de Mme Idlout et le fait que je ne crois pas que le sous-amendement en modifie l'essence... C'est une précision linguistique qui me semble appropriée et qui me convient.
Je veux simplement parler du fait que l'ajout de ce nouvel article 8.1 va de pair avec ce qui était prévu à l'article 8, d'après ce que nous avons dit plus tôt et la discussion avec les partenaires.
Il est impératif d'apaiser les préoccupations de certaines des personnes que nous avons entendues, tant au Comité lorsqu'elles ont comparu que dans un certain nombre de mémoires. La capacité de s'assurer que les gens qui ont l'impression de se retrouver dans une situation qu'ils n'ont pas choisie est exactement la raison pour laquelle j'ai proposé l'amendement l'autre jour, en précisant qu'il s'agit des « citoyens seulement », pour laisser le champ libre à ceux qui craignaient d'être pris dans une situation qu'ils n'avaient pas choisie.
D'après les conversations que nous avons eues aujourd'hui au sujet de l'amendement que nous avons apporté plus tôt à l'article 8, avec cet ajout de l'amendement 4.2 de Mme Idlout, je pense qu'il y a un libellé très court qui dit... J'essaie de mettre tout cela ensemble, mais je crois qu'on dit que ceux qui n'ont pas autorisé un gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 de l'annexe à agir pour leur compte... L'utilisation de l'expression « il est entendu que » au début garantit à ces personnes qu'elles ont le droit d'être représentées par quelqu'un d'autre si elles choisissent de ne pas l'être par les trois gouvernements métis compris dans ce projet de loi, même s'il s'agit de personnes qui bénéficient des droits des Métis dans l'une de ces provinces.
Je pense que la combinaison des deux fonctionne en fait dans ce cas pour... Ce n'est peut-être pas parfait, mais cela donne une certaine assurance aux gens qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Pour cette raison, je pense que nous devrions appuyer la motion de Mme Idlout.
Merci, monsieur le président.
Cela nous ramène à ce que nous avions au départ. Le problème, c'est qu'il y aura des Métis qui ne seront pas représentés par une collectivité métisse reconnue comme telle.
Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.
Je vais poser la question à l'avocate.
L'autodétermination des collectivités métisses inclut-elle les personnes qui pourraient encore exercer leurs droits de récolte, même si elles n'ont pas de collectivité qui négocie essentiellement en leur nom? Ces personnes s'identifient comme métisses, mais elles ne sont pas satisfaites de la MNA et ne peuvent pas nécessairement compter sur un groupe à l'endroit où elles vivent pour poursuivre...
C'est en quelque sorte ce qui se passe actuellement, mais le fait de préciser davantage la notion de gouvernement métis a‑t‑il pour effet de leur nuire? C'était aussi l'essentiel de notre discussion initiale.
Nous avons abordé les concepts d'individu métis, de peuple métis, de communauté métisse et de collectivité métisse.
Comprenez-vous où je veux en venir?
Je crois que je comprends.
Pour commencer, je dirais que ce projet de loi n'aurait aucune incidence sur la capacité des gens de faire quoi que ce soit, essentiellement. Il traite des collectivités métisses et des gouvernements métis.
Pour ce qui est de votre question à savoir si cet amendement particulier change quoi que ce soit pour les Métis, ce n'est pas le cas. Non.
Au‑delà de cela, les droits dont vous parlez — des choses comme l'autodétermination et l'autonomie gouvernementale — sont des droits collectifs. Ces droits sont détenus par une collectivité. Parfois, il y a certaines expressions de ces droits ou sous-ensembles de droits autochtones qui sont collectives, mais qui ont une composante d'exercice individuel. Le droit de récolte, comme vous l'avez mentionné, en est un exemple.
Il est assez compliqué de démêler le fait que des droits sont détenus par une collectivité, mais parfois exercés par un individu. Le fondement de tout cela, c'est que rien dans ce projet de loi ne changerait quoi que ce soit à cela. Cet amendement ne changerait rien à cela non plus.
Ce qui est fascinant, c'est que l'article 35 utilise le terme « Métis ». L'autodétermination des Métis...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
C'est sur la pertinence et la répétition. Nous avons entendu les mêmes questions il y a trois séances. Si je me souviens bien, les collègues du député conservateur ont déjà dit que ces dispositions étaient cohérentes.
Je ne comprends pas pourquoi nous revenons à quelque chose qui a déjà été soulevé il y a trois réunions. Nous reprenons toute la même série de questions.
Monsieur Viersen, pouvez-vous obtenir les précisions dont vous avez besoin auprès des fonctionnaires?
Comme on vient de le mentionner, nous avons réexaminé la question à quelques reprises, mais nous voulons nous assurer que vous avez réponse à vos interrogations.
Pourriez-vous en venir aux faits pour que nous puissions continuer?
Monsieur le président, on va me demander de voter sur cet amendement dans un instant, et je veux simplement que le compte rendu indique encore une fois que nous traitons d'une notion avec laquelle je ne suis pas nécessairement à l'aise...
De plus, j'ai toute une série d'amendements qui remplacent le terme « collectivité » par « communauté », parce que je pense que c'est plus approprié. Je tiens à dire encore une fois, aux fins du compte rendu, que je suis préoccupé par le terme « collectivité métisse » que nous utilisons ici.
Je pense que cet amendement nous oriente dans la bonne direction. Je n'en suis pas entièrement satisfait. Je pense que je l'appuierai néanmoins, mais je tiens à ce que mes préoccupations soient consignées au compte rendu.
La question au sujet de laquelle M. Viersen essaie peut-être d'obtenir des précisions est de savoir en quoi les termes « collectivité » et « communauté » diffèrent.
Est‑ce bien ce que vous voulez savoir, monsieur Viersen?
Pour ce qui est de la différence entre « communauté » et « collectivité », ces termes sont-ils utilisés de façon interchangeable ou ont-ils des significations différentes dans différents contextes?
Le terme « collectivité » désigne généralement le groupe qui détient des droits autochtones collectifs. Les communautés constituent ensemble cette collectivité, mais souvent, lorsqu'il est question de communauté, cela a une composante plus géographique. Ce n'est pas toujours le cas, mais le terme courant dans le cas des titulaires d'un droit collectif serait « collectivité ».
Je n'ai personne d'autre sur ma liste, alors je suis prêt à mettre aux voix l'amendement NDP‑4.2 modifié.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement modifié. Nous allons mettre la question aux voix.
(L'amendement modifié est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Pour les deux articles suivants, les articles 9 et 10, nous n'avons pas d'amendement.
Quelle est votre question?
Une fois l'amendement adopté, ne faut‑il pas voter sur la version finale de l'article avant de passer à autre chose?
Nous avons voté sur le sous-amendement, puis sur l'article modifié. Cela met fin à l'amendement 8.1.
Allez‑y, monsieur Viersen. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je regarde l'article 9, où l'on dit: « les compétences prévues dans le traité auquel il est partie » et « notamment habilité à adopter des lois ». Je suppose que la raison d'être de cet article est l'adoption de lois. Pouvez-vous confirmer que c'est l'objet de cet article?
Comme nous en avons discuté tout au long de ce processus, certaines des administrations qui seraient visées sont comprises dans les accords qui ont été signés en février 2023. Il s'agit de questions liées à l'autonomie gouvernementale et à des choses comme la citoyenneté, les élections et les questions internes.
D'accord.
J'imagine que cet élément, tout comme une foule d'autres éléments du projet de loi, clarifie les choses. Cela ne serait pas possible, peu importe si un traité était signé et si ce genre de choses était permis. Ce serait permis de toute façon, mais nous ne faisons que clarifier ce fait, n'est‑ce pas?
Si je comprends bien votre question, il est tout à fait normal que les compétences visées par un traité soient reconnues de cette façon, dans une loi de mise en œuvre de ces traités.
D'accord, mais c'est également présumé. En l'absence de ces dispositions, est‑ce que cela continuerait?
Je suis un peu déstabilisée, parce qu'on parle de traité, mais que votre réponse fait mention d'accords qui, sauf erreur, ne sont pas des traités.
C'est exact. Dans le texte de ces accords, on prévoit qu'ils seront remplacés par des traités. Essentiellement, ce que cela veut dire c'est: « Voici ce que nous allons négocier dans les traités ».
Je suis désolée.
Pourriez-vous nous rappeler encore une fois certains des aspects généraux compris dans ces accords? Il est important de comprendre cela dans le contexte de l'article 9.
Avec plaisir.
Les accords sont des contrats. Ces contrats nous engagent à négocier des traités, qui seront mis en œuvre au moyen de ces accords. Ces traités porteront sur certains pouvoirs législatifs. Les pouvoirs législatifs précis que nous nous engageons à négocier dans ces traités comprennent la détermination de la citoyenneté, les élections ou le choix des dirigeants, l'administration interne et les opérations gouvernementales, de même que le règlement des violations de ces pouvoirs législatifs particuliers.
Il y a un processus prévu pour les modifications également.
Ce qui est intéressant au sujet de ces accords qui sont signés, c'est qu'ils ne sont mentionnés que dans le préambule. Je suppose que c'est un peu particulier. N'y a‑t‑il pas moyen de faire référence à ces accords ici? Est‑il nécessaire de le faire?
La question est intéressante. Pourquoi ces accords sont-ils à la base de tout cela, alors que cette loi est nécessaire pour la mise en œuvre des accords? C'est le paradoxe de l'œuf et de la poule.
Les traités auront préséance sur les accords. C'est l'intention.
Étant donné que le projet de loi porte sur l'entrée en vigueur de ces traités, le fait de faire référence à la fois à un accord qui deviendra caduc une fois qu'il aura été remplacé et à l'accord qui le remplacera pourrait causer de la confusion. Nous ne parlons ici que des traités. Les accords sont une étape vers la conclusion de ces traités.
Il n'y a personne d'autre sur la liste d'intervenants.
Nous allons mettre l'article 9 aux voix.
(L'article 9 est adopté à l'unanimité.)
(Article 10)
Nous passons maintenant à l'article 10. Pour l'instant, nous n'avons aucun amendement à l'article 10.
Monsieur Viersen, vous êtes le premier sur ma liste.
Il semble bien que vous aurez de la compagnie pour sortir manger ce soir.
Il reste que le gouvernement métis dont il est question n'est pas un conseil, une commission ou un tribunal fédéral. On peut toutefois supposer qu'un gouvernement métis pourrait créer des tribunaux et un système de justice. La fonction du gouvernement est fonction des jugements.
Cela est complètement distinct de l'objet de cette disposition. Il s'agit d'une disposition très courante qui précise quel tribunal s'occuperait des différends liés à ces organismes. Cela n'a rien à voir avec l'établissement d'un tribunal ou l'administration de la justice — pas du tout. C'est une disposition très courante pour ce genre de loi.
Essentiellement, s'il y avait des litiges liés à cela devant les tribunaux, ces litiges ne seraient pas nécessairement, ou par défaut, soumis aux tribunaux fédéraux plutôt qu'aux tribunaux provinciaux, par exemple. Il s'agit en fait d'une question technique liée à des différends potentiels à ce sujet, mais pas aux affaires internes d'un gouvernement métis.
Vous allez devoir m'expliquer cela un peu mieux, parce que d'après ce que je comprends, cela signifie essentiellement qu'en cas de différend, il faudrait s'adresser à un tribunal fédéral, et non à un gouvernement métis.
C'est ainsi que j'ai interprété l'article lorsque je l'ai lu. Cela revient essentiellement à dire que si j'ai un différend avec un gouvernement métis au Canada, je le soumettrai à un tribunal canadien, mais pas au gouvernement métis. Si j'ai un différend avec une collectivité qui exerce des pouvoirs ici au Canada, je ne le soumettrai pas au gouvernement métis, mais à un tribunal fédéral.
Suis‑je complètement à côté de la plaque?
Je pense que cela touche un point beaucoup plus précis que ce que vous avez peut-être en tête.
Je n'ai pas la Loi sur les Cours fédérales sous les yeux, mais cette liste y est abordée au paragraphe 2(1) sur les institutions qui sont des offices fédéraux. Les décisions de ces offices fédéraux peuvent être révisées par la Cour fédérale.
Cela revient essentiellement à dire que le gouvernement métis ne fait pas partie de cette catégorie, ce qui signifie que les décisions d'un gouvernement métis ne seraient pas sujettes à révision par la Cour fédérale. C'est tout ce que cela signifie.
Nous passons maintenant au nouvel article 10.1, qui découle de l'amendement CPC‑4, proposé par M. Schmale.
Monsieur Schmale, voulez-vous proposer cet amendement?
Oui, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de le faire.
Je vais en parler brièvement, si vous me le permettez. Essentiellement, je pense que c'est une question qui a été soulevée tout au long des témoignages que nous avons entendus. Cet article vise essentiellement à faire en sorte que le Comité ait la possibilité de surveiller tout accord supplémentaire qui pourrait ou non être conclu dans le cadre des accords d'autonomie gouvernementale.
Je pense qu'il est important, comme nous l'avons vu tout au long de nos travaux, que ce processus fonctionne et qu'on en discute, et heureusement, c'est ce que nous avons fait. J'espère que nous avons pu améliorer ce projet de loi.
Je pense que, dans l'ensemble, cela nous donne l'occasion de formuler des recommandations sur quoi que ce soit de nouveau qui pourrait se présenter et, espérons‑le, d'obtenir la même collaboration que nous avons eue à l'égard de ce projet de loi.
Si Mme Gainey a d'autres chats à fouetter, je serai heureux de m'interrompre un peu.
C'est un exemple de la façon dont les conservateurs transcendent les lignes de parti.
J'ai terminé, monsieur le président.
Encore une fois, c'est l'une des motions que nous avons présentées pour essayer d'assurer la suprématie du Parlement.
Je tiens à souligner que je pense que le gouvernement a échoué avec ce projet de loi, en ce sens qu'il a été une surprise pour un certain nombre de personnes. Nous avons entendu toute une série de témoins qui étaient préoccupés par les répercussions de ce projet de loi, et je pense que celui‑ci aurait pu bénéficier d'un plus grand appui s'il avait été divisé en fonction des provinces individuellement.
Il sera intéressant de voir comment la Fédération métisse du Manitoba s'intégrera dans tout cela également. Je trouve intéressant que le Manitoba soit exclu de ce projet de loi, ce qui prouve en quelque sorte que nous aurions pu... Il a sa propre entente.
C'est certainement le défi que nous devons relever pour nous assurer que ces dispositions sont déposées au Parlement. Ce que je veux dire, c'est que nous devrions avoir une conversation à l'échelle nationale sur ces questions, plutôt qu'une négociation dont personne ne sait qu'elle est en cours jusqu'à ce que le projet de loi soit déposé au Parlement.
C'est ce à quoi nous oblige ce projet de loi en faisant en sorte que nous soyons saisis de ces accords. Cela donne peut-être à penser que nous nous accordons trop d'importance, mais je pense que le Comité est en mesure de s'occuper de cette question, et je crois que ce serait une bonne chose.
Il est encore une fois question de la Constitution. Je pense que c'est un excellent amendement, et il semble que M. Battiste soit d'accord avec moi pour une fois.
Merci.
Si vous me le permettez, j'aimerais demander aux fonctionnaires quels pourraient être les effets de l'amendement, car même si je suis d'accord pour dire qu'il ne peut pas s'agir uniquement du gouverneur en conseil, cet amendement semble ajouter beaucoup d'autres éléments. Je me demande si vous pourriez décrire les répercussions de ces amendements s'ils sont adoptés.
Voulez-vous dire les amendements précédant les accords complémentaires, ou voulez-vous parler de l'amendement CPC‑4?
D'accord.
Cela équivaut au même processus que celui sur lequel le Comité s'est penché dans un amendement précédent. Au lieu de s'appliquer aux traités, cela concerne les accords complémentaires en matière d'autonomie gouvernementale. C'est le même processus que celui qui a été établi auparavant. Il a pour effet que le processus d'entrée en vigueur par décret envisagé précédemment exigerait que ces accords soient déposés au Parlement avant l'entrée en vigueur du décret.
C'est exact.
Que se passerait‑il si une copie de l'accord n'était pas produite au cours des 10 jours suivant sa conclusion?
Je me demande simplement quelles sont les répercussions de cet amendement. Si le délai de 10 jours est dépassé, quelles mesures devront être prises?
Je souhaite obtenir plus de détails. Vous allez devoir m'excuser si je ne me souviens pas des amendements semblables qui ont précédé. Nous travaillons à cela depuis un certain temps, et j'ai besoin de descriptions plus précises.
Ce que je dis ici, c'est que cela établit une exigence de dépôt au Parlement. Cette exigence vise à permettre l'entrée en vigueur du décret. Si cette exigence n'est pas respectée, cela pourrait signifier que le décret, qui dans ce cas‑ci donnerait effet à un accord complémentaire en matière d'autonomie gouvernementale, pourrait ne pas pouvoir entrer en vigueur. Ce pourrait être aussi simple qu'un nouveau dépôt ou un nouveau décret. Il y aurait des façons procédurales de résoudre le non‑respect de cette exigence. Toutefois, cette exigence devra être satisfaite à un moment donné pour que le décret pertinent entre en vigueur. C'est ce que cela veut dire.
Monsieur le président, j'avais la même question que Mme Idlout. J'ai oublié de la poser aux fonctionnaires, mais elle l'a fait.
D'accord.
Il n'y a personne d'autre sur ma liste d'intervenants. Nous allons mettre aux voix l'amendement CPC‑4.
L'amendement CPC‑4 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
(Article 11)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 11.
Monsieur Schmale, il s'agit de votre amendement. Voulez-vous proposer l'amendement CPC‑5?
Oui, et merci monsieur le président.
Cela découle du témoignage de Métis et de dirigeants des Premières Nations qui ont comparu devant le Comité. Il s'agit d'apporter un peu plus de clarté au projet de loi, surtout en ce qui concerne le processus des traités.
Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Battiste — je ne me souviens plus il y a combien de réunions de cela —, à savoir que les peuples autochtones trouveront leur propre voie et travailleront à la conclusion d'un traité. Je pense que c'est fantastique.
Il s'agit simplement d'une petite vérification à la fin, plutôt que d'un décret, ce qui peut être fait par le Cabinet, quel que soit le gouvernement au pouvoir. Je pense qu'il est essentiel, surtout dans notre démocratie parlementaire, d'avoir cette surveillance parlementaire et de s'assurer que les parlementaires de tous les partis ont la capacité d'examiner la situation.
Cet amendement donne aux parlementaires une période de 30 jours pour examiner ces dispositions et les appuyer. C'est cette surveillance supplémentaire qui, à mon avis, est nécessaire dans notre démocratie parlementaire. C'est pourquoi je propose cette motion, conformément aux témoignages que nous avons entendus de la part de dirigeants de partout au pays.
Je m'adresse rapidement aux fonctionnaires ici présents. Est‑ce que cela vous semble approprié?
Je n'ai pas d'autres intervenants pour l'amendement CPC‑5, alors nous sommes prêts à le mettre aux voix.
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 11 modifié est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
Chers collègues, nous n'avons pas d'amendement pour les articles 12 à 19 inclusivement.
Parmi les articles 12 à 19, y en a‑t‑il au sujet desquels quelqu'un voudrait intervenir ou avons-nous le consentement unanime pour les regrouper pour un vote en bloc?
Des députés: D'accord.
Des députés: Non.
(Article 12)
Le président: Allez‑y, madame Idlout. Je vous en prie.
J'ai l'impression que je ne suis pas la bonne personne pour poser cette question, mais pouvons-nous simplement demander aux avocats de nous expliquer l'incidence de chacun de ces articles, afin que nous soyons certains de ce sur quoi nous allons nous entendre? Je ne veux pas leur demander si...
L'article 12 donne force de loi aux accords complémentaires en matière d'autonomie gouvernementale. C'est aussi simple que cela en a l'air. Il correspond à un article précédent du projet de loi, qui traite de l'entérinement des traités.
Il sera probablement plus facile de nous contenter d'expliquer un article et de voter, puis de passer au suivant, de l'expliquer et de voter.
Je n'ai plus d'intervenants pour l'article 12, alors je vais le mettre aux voix.
(L'article 12 est adopté à l'unanimité.)
(Article 13)
Le président: Nous allons d'abord donner la parole aux fonctionnaires, s'ils souhaitent donner une explication au sujet de l'article 13.
L'article 13 porte sur le traitement fiscal des gouvernements métis.
Il précise qu'un traitement fiscal sera négocié avec chacun des gouvernements métis. Ces négociations seront dirigées par Finances Canada. Elles concernent les exemptions fiscales s'appliquant à un gouvernement et le fait d'accorder à ces gouvernements métis les mêmes exemptions que celles qui sont offertes aux autres gouvernements du Canada en vertu des lois fiscales générales.
L'article porte précisément sur le traitement fiscal des gouvernements métis et de leurs filiales en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il s'agit du remboursement de la TPS payée par les gouvernements métis à l'égard de biens et de services acquis aux fins de l'exercice de leurs responsabilités gouvernementales. Il s'agit d'un domaine limité du traitement fiscal.
Je suppose que je comprends. Toutefois, l'article 13 ne mentionne pas la TPS ou la taxe d'accise. Est‑il question d'un accord distinct ici?
Il n'existe pas encore. Il sera négocié avec Finances Canada, au fur et à mesure de la négociation des traités.
Vous avez raison. Il est simplement dit que c'est le mécanisme par lequel les accords sur le traitement fiscal prennent effet.
Essentiellement, quelle que soit la relation entre le gouvernement de l'Alberta et le gouvernement fédéral du Canada, le gouvernement de l'Alberta bénéficierait du même traitement fiscal.
Si je comprends bien votre intervention, je pense que c'est une affirmation exacte, monsieur Viersen.
L'intention est que les gouvernements métis bénéficient des mêmes exemptions fiscales que celles du gouvernement de l'Alberta, par exemple.
C'est une bonne chose.
J'espère pour eux que ces gouvernements auront des excédents, contrairement au gouvernement fédéral qui semble enregistrer des déficits. Il cumule certainement les déficits.
Un député: Ils le font avec enthousiasme.
M. Arnold Viersen: Je suis émerveillé par votre audace. Ce ne sont pas des révélations; nous étions déjà au courant. C'est quelque chose.
Encore une fois, il s'agit de la pertinence dans le contexte de l'article en question. Je dirais que cet argument n'est pas utile, ni pertinent.
Non, je ne le crois pas.
Il s'agit des accords sur le traitement fiscal. Je pense qu'il est tout à fait approprié de parler des dépenses déficitaires. J'espère que les gouvernements métis pourront enregistrer des excédents et ne pas avoir à payer d'impôts. Je serais heureux de cela.
J'aimerais simplement souligner que je souhaite que le gouvernement fédéral puisse commencer à enregistrer des excédents, même si je me réjouis aussi que le gouvernement n'ait pas à payer d'impôts.
Oui, cela semble bien. Je pense pouvoir appuyer cet article. Merci.
Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est M. Schintz qui a dit cela, mais je ne suis pas tout à fait certain, pour être honnête avec vous. Ai‑je bien entendu, et ai‑je bien compris, qu'en approuvant cet article du projet de loi — s'il est adopté —, nous nous entendons sur quelque chose qui sera négocié à l'avenir, sans savoir exactement de quoi il s'agit?
Je veux simplement comprendre. Si nous approuvons quelque chose, donnons-nous carte blanche à quelqu'un? Est‑ce qu'on fournit une ardoise vierge à quelqu'un en disant « faites‑en ce que vous voulez » et en approuvant cela les yeux fermés?
C'est ce que j'ai compris, mais je me trompe peut-être.
Une chose que j'aimerais dire au sujet des accords de traitement fiscal, c'est qu'il s'agit d'accords à durée limitée.
Je répète qu'ils sont négociés par Finances Canada.
Il s'agit d'accords à durée limitée, qui traitent précisément... L'intention est d'accorder à ces gouvernements les mêmes exemptions fiscales que nous accordons aux autres gouvernements au Canada.
Comme vous le verrez, l'intention derrière l'article 14, l'article suivant, est de préciser que ces accords de traitement fiscal ne sont pas protégés par la Constitution. Il s'agit d'accords auxiliaires simples qui portent sur les exemptions fiscales de base que nous accordons aux autres gouvernements du pays. La portée de ces articles se limite à cela.
Il est vrai que cet article ne comporte pas de contraintes supplémentaires. Il y a des antécédents pour les négociations de ce genre. Le ministre des Finances a le mandat de les négocier, et ce mandat a une certaine portée. Il s'agit vraiment des exemptions fiscales du gouvernement et du traitement fiscal de ces gouvernements.
Je ne vois rien de mal à cela, mais il me semble étrange que nous approuvions quelque chose qui va se produire à l'avenir sans jamais... C'est un peu comme la demande de mon collègue concernant une certaine surveillance des traités. Est‑il courant, dans toutes sortes d'accords, qu'il n'y ait aucun mécanisme permettant de revenir pour un examen ou une approbation quelconque, et que l'approbation se fasse dans le cadre des négociations entre Finances Canada et le gouvernement, sans que rien d'autre soit prévu?
L'intention est que ce soit le mécanisme qui donne effet à cette convention fiscale. C'est pourquoi cela est inclus dans la loi.
Je ne sais pas personnellement si... Peut-être que certains de mes collègues à la table le savent, mais lorsque la loi de mise en œuvre est présentée, est‑ce que ces accords sur le traitement fiscal sont également présentés avec les accords définitifs? Je ne le sais pas de mémoire, monsieur Vidal.
D'accord.
Cela m'a semblé un peu... Je ne veux pas dire que c'est un chèque en blanc. Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Cela me frappe que l'on donne à quelqu'un une ardoise vierge et que l'on approuve quelque chose qui va se produire à l'avenir sans savoir de quoi il s'agit. C'était ma préoccupation.
Je ne veux pas non plus trop en imposer à mes collègues du ministère des Finances, mais je voulais juste être rassurant.
Je m'arrêterai là, mais je pense que c'est une question valide. Je ne sais pas trop comment nous obtiendrons une réponse.
Compte tenu de ce qui pourrait se produire à l'avenir, je vais revenir à ma question.
Par exemple, le Métis Settlements General Council a‑t‑il une exemption fiscale pour les biens et services qu'il doit payer?
Vous avez mentionné plus tôt que les accords qui ont été signés en février sont un pas vers l'autonomie gouvernementale, et que ces étapes incluraient la prise de décisions concernant la citoyenneté. Est‑ce exact?
Bien. Si le Métis Settlements General Council ne bénéficie pas du même traitement que celui que nous voyons à l'article 13...
Le coût de la vie se répercute sur le travail qu'il accomplit, et s'il ne bénéficie pas du même genre de traitement fiscal, cela fait augmenter le coût de sa gouvernance. Le fait que cela fasse augmenter le coût de sa gouvernance pourrait avoir une incidence sur la décision des Métis d'être membres du Métis Settlements General Council ou de la Nation métisse de l'Alberta.
Je reviens en arrière parce que je me souviens qu'il y a eu des conversations au sujet de la double citoyenneté. S'il y a d'autres établissements métis qui n'ont pas le même traitement fiscal, croyez-vous que cela pourrait avoir une incidence sur l'augmentation du nombre de membres de la NMA en raison des effets que cela pourrait avoir sur ses coûts de gouvernance, par exemple?
Comme je ne suis pas un fiscaliste, si cela ne répond pas suffisamment à la question, dites‑le-moi.
Je dirais que le concept de l'accord sur le traitement fiscal que l'on retrouve ici ne vise absolument pas la fiscalité des particuliers. Il s'agit uniquement de la fiscalité de l'entité dirigeante. Une fois négocié, le traité comportera quelques éléments différents, dont l'accord sur le traitement fiscal. Il y a aussi l'entente de financement entre le gouvernement du Canada et les partenaires métis, les gouvernements métis. Un troisième élément est un plan pour la mise en oeuvre continue des accords.
Je pense que l'accord sur le traitement fiscal en question est un élément qui accompagne l'accord de financement, d'une certaine façon, pour faire en sorte que ces gouvernements métis bénéficient du même traitement fiscal que les autres gouvernements en vertu des lois fiscales générales. Cependant, madame Idlout, je ne connais pas personnellement les modalités fiscales des établissements métis.
Compte tenu de cette réponse, je ne me sens pas suffisamment informée pour voter sur l'article 13. Je pense que nous devons obtenir de l'information sur les établissements métis et leur traitement fiscal. Je me demande si nous pourrions demander que cette information nous soit communiquée afin que nous puissions prendre une décision plus éclairée au sujet de cet article.
Nous pouvons demander ces renseignements. Je suppose que pour faire avancer les choses, nous pourrions, peut-être par consentement unanime comme première étape, réserver l'article 13 jusqu'à ce que nous puissions obtenir cette information. Nous pourrons ensuite y revenir.
Je vais poser la question. Sommes-nous d'accord pour réserver l'article 13?
Il sera inséré à la fin, avant l'article 2, dans l'ordre que nous suivons. L'article 13 sera inséré avant l'article 2 lorsque nous arriverons à ce point dans l'ordre de l'étude article par article.
Entretemps, nous pourrions adresser une demande au ministère des Finances. Je pense que ce serait le ministère compétent pour ce qui est du traitement fiscal des établissements métis. Lorsque nous en arriverons à cet article, nous disposerons alors de ces renseignements pour en discuter.
Selon ce que sera cette réponse, pourrons-nous encore recommander des amendements?
Une voix: Oui.
Mme Lori Idlout:D'accord. Merci.
C'est peut-être un rappel au Règlement. Je n'en suis pas certain.
Il s'agit d'inviter les fonctionnaires du ministère des Finances à venir nous parler de l'article 13. Il serait peut-être intéressant d'entendre aussi le commissaire à la protection de la vie privée, la commissaire à l'information du Canada, ainsi que quelqu'un de la Première Nation de Yale. Je sais que plusieurs articles que nous verrons plus tard dans le projet de loi touchent ces personnes, et aucun témoin n'a parlé de ces questions lorsque nous avons entendu les témoignages.
Si nous invitons des fonctionnaires du ministère des Finances à venir nous parler de cet article, il serait bon d'avoir des gens qui pourront parler de certains des autres articles vers la fin du projet de loi. Je ne crois pas que nous ayons entendu quoi que ce soit au sujet de la Première Nation de Yale. Il serait bon d'avoir des représentants de cette communauté, ou des fonctionnaires du ministère qui savent ce qui se passe avec cet accord particulier.
Je ne sais pas si je dois présenter une motion à cet effet ou si nous pouvons utiliser la prérogative du président à cet égard, mais je pense que ce serait utile.
J'invoque le Règlement au sujet de la pertinence. Nous procédons ligne par ligne. Il semblerait que certaines personnes demandent des témoignages supplémentaires. Nous avons longuement étudié ce projet de loi. Nous sommes arrivés à l'étude article par article. Retarder l'adoption de ce projet de loi déposé l'été dernier, après en avoir examiné chaque ligne et avoir posé des questions — cela fait longtemps qu'on l'attend, et je crois que les Métis ont attendu assez longtemps.
Je tiens à saluer mon ami métis, Marc Dalton, qui s'est joint à nous au Comité. Il y a beaucoup de Métis dans la salle. Je veux en quelque sorte amener mes collègues à penser à leurs aînés métis qui attendent cela depuis longtemps. Nous n'allons pas terminer notre étude aujourd'hui. Nous pourrions la reprendre en février. Je me demande combien d'aînés métis que nous allons perdre au cours des deux prochains mois auraient aimé voir ce projet de loi aboutir.
Il me semble tout simplement contraire à la procédure d'examiner chaque ligne, l'une après l'autre, puis de recommencer les témoignages.
Puis‑je intervenir à ce sujet?
Nous en sommes à l'étude article par article. Nous avons fait notre étude, nous avons entendu des témoins et nous avons recueilli des témoignages. Des fonctionnaires sont maintenant devant nous pour répondre à nos questions. Nous pouvons inviter d'autres fonctionnaires à la table. Si vous voulez faire venir un ou plusieurs fonctionnaires du ministère des Finances pour leur poser des questions sur ces points, vous pouvez le faire, mais ce ne serait pas pour reprendre notre étude; ce serait pour nous aider à comprendre l'article que nous examinons afin de pouvoir prendre une décision éclairée au moment du vote. C'est ce que la procédure nous permet de faire.
J'ai demandé si nous voulions réserver l'article 13 ou le mettre aux voix. La question est maintenant de savoir si nous voulons réserver l'article 13.
Monsieur Schmale, allez‑y.
Merci.
Peut-être pouvons-nous avoir le meilleur des deux mondes. Nous pourrions le réserver pour le moment et, à la demande de M. Viersen, convoquer un représentant du ministère des Finances ou toute autre personne qui doit être présente pour répondre à quelques questions, laisser cet article de côté pour le moment, et poursuivre notre examen.
J'ai besoin du consentement unanime pour ce faire, alors avons-nous le consentement unanime?
Des députés: D'accord.
Des députés: Non.
Le président: Je ne vois pas de consentement unanime, ce qui veut dire que nous allons...
Je dois obtenir un avis sur un certain point. Nous allons donc suspendre la séance pour obtenir des conseils techniques.
Nous reprenons nos travaux.
Nous avons eu une bonne discussion sur l'article 13. Monsieur Schmale, je crois que vous, ou Mme Idlout, vouliez faire une déclaration.
Je cède la parole à M. Schmale.
Oui. Merci, monsieur le président.
Je peux essayer, et si j'oublie quelque chose, Mme Idlout pourra peut-être revenir sur ce que j'aurai omis de dire.
Étant donné que nous manquons de temps, monsieur le président, par votre entremise et celle de votre équipe, lorsque nous reviendrons en février — ou à notre retour pour notre première réunion —, pourrions-nous recevoir des fonctionnaires du ministère des Finances? Plus précisément, pourrions-nous avoir des fonctionnaires qui ont une expertise dans le domaine de la fiscalité des établissements métis, par exemple?
Pourrions-nous les faire comparaître devant le Comité? Ce n'est pas pour des témoignages. Ne vous méprenez pas sur mes intentions. C'est simplement pour répondre à quelques questions au sujet de la fiscalité, dont nous n'avons pas vraiment parlé.
M. Viersen m'a rappelé qu'il y a un élément à la fin de ce projet de loi — des fonctionnaires m'ont expliqué cela hors ligne — au sujet de la Loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale. Ce ne serait probablement pas une mauvaise idée d'obtenir des précisions supplémentaires à ce sujet. Nous pourrions avoir des fonctionnaires prêts pour notre retour en février.
Serait‑ce raisonnable? J'espère avoir répondu à la question de Mme dlout.
Je tiens d'abord à m'excuser auprès de mes collègues, car je ne voulais pas donner l'impression que nous leur mettions la pression ou que nous précipitions les choses lorsque j'ai parlé des aînés métis que nous pourrions perdre. Je sais que nous essayons tous de mener ce travail à bien.
Je pense que notre équipe, les gens que nous avons ici, est prête à répondre suffisamment aux questions. Si on leur posait des questions sur cet accord fiscal et sur l'accord de Yale, ils pourraient y répondre. Je vais leur demander s'ils sont prêts à répondre à certaines de ces questions.
Nous voulons nous assurer de bien faire comprendre que pour bon nombre des dispositions de coordination, l'équipe ici présente est certainement en mesure de répondre aux questions sur l'effet, l'intention et le fond. La disposition concernant la Première Nation de Yale en est un exemple. Si cela peut vous être utile, je vais céder la parole, dans un instant, à Mme Redmond, qui pourra vous donner un aperçu de ces dispositions.
Nous assurons la coordination avec nos collègues de Finances Canada. Bien que nous puissions parler de la disposition de l'accord sur le traitement fiscal et de ce que cela signifie pour les gouvernements que cette mesure législative reconnaîtra, nous ne sommes pas des experts de la fiscalité des établissements métis. Nous allons donc travailler en coordination avec les fonctionnaires de Finances Canada et nous communiquerons avec la greffière.
Cela dit, je suis heureux de céder la parole à Mme Redmond, qui peut à tout le moins parler de la disposition de coordination concernant la Première Nation de Yale. Je crois également pouvoir dire — Mme Redmond rectifiera si je me trompe — que nous sommes tout à fait disposés à parler d'un certain nombre de dispositions de coordination touchant la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions, qui sont tout à fait habituelles.
Nous ne voulions pas donner l'impression qu'il fallait réunir une foule d'experts qui ne sont pas ici aujourd'hui. C'est ce que nous voulions préciser.
Bien sûr.
Comme je l'ai dit, nous serons heureux de répondre à vos questions au sujet des dispositions générales et des dispositions de coordination.
Ce que je tiens à préciser au sujet des dispositions de coordination touchant notamment la Première Nation de Yale, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est que ce sont des modifications techniques très simples, et qu'il s'agit d'ajouter les gouvernements métis à une liste. Il y a aussi des notes explicatives qui accompagnent le texte du projet de loi, et elles contiennent les titres des dispositions dans lesquelles se trouvent ces listes.
Cela inclut essentiellement ces gouvernements métis en tant que « gouvernements autochtones ». Si vous consultez l'une de ces lois, vous verrez une liste des gouvernements autochtones existants. Cela dit simplement que ces gouvernements métis sont des gouvernements autochtones aux fins de ces lois, y compris celles qui ont trait à la Première Nation de Yale.
C'est simplement une question technique de séquencement. Ce n'est pas en vigueur. Il s'agit simplement de veiller à ce que ce ne soit pas oublié au fur et à mesure de l'ajout des gouvernements métis. Cela n'a aucune incidence sur la Première Nation de Yale ou qui que ce soit d'autre. Il s'agit simplement d'amendements de forme qui ajoutent les gouvernements métis à une liste.
Merci.
Chers collègues, vu l'heure, je vois que nous sommes à la fin de notre réunion.
Je sais que nous avons déployé beaucoup d'efforts jusqu'à maintenant. Ce que j'ai entendu nos fonctionnaires dire, c'est que d'ici la reprise des travaux, tout au long du mois de janvier, s'ils doivent participer à d'autres discussions, ils pourront répondre à des questions se rapportant aux articles 13 et 14 et aux suivants, comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant.
Nous ne pourrons pas aller plus loin étant donné que notre temps est écoulé.
Avant de mettre fin à la réunion d'aujourd'hui, jetiens à signaler à tout le monde que ce sera la dernière réunion que nous aurons avec Vanessa Davies, notre greffière. Elle passe à une autre affectation. J'aimerais la remercier chaleureusement de son engagement envers notre comité.
Des députés: Bravo!
La greffière (Mme Vanessa Davies): Merci. Je vais à la Direction de la recherche.
Le président: Elle va de l'avant.
Nous avons eu le grand privilège d'avoir Mme Davies à nos côtés.
J'aimerais également profiter de l'occasion pour souhaiter à tous un très joyeux Noël et de joyeuses Fêtes. Meilleurs vœux pour 2024.
Nous ne savons pas quel sera notre créneau pour la nouvelle année. Dès que nous l'aurons, nous reviendrons.
Nous allons suspendre la séance. Nous la poursuivrons jusqu'à la fin des délibérations sur le projet de loi C‑53. Lorsqu'elle est suspendue plutôt qu'ajournée, cela signifie que nous n'envoyons pas de nouveaux avis indiquant la salle et tous ces détails utiles. Vous recevrez un courriel vous indiquant où nous nous réunirons, alors surveillez cela. Je ferai de mon mieux pour communiquer avec tout le monde avant notre retour pour m'assurer que vous saurez où nous serons ce jour‑là. Parlez‑en aussi à vos whips.
Pour l'instant, merci beaucoup de votre travail. Nous touchons au but. Il nous reste du travail à faire au cours de la nouvelle année.
Bon voyage.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 17 h 32, le jeudi 14 décembre 2023.]
[La séance reprend à 11 h 6, le lundi 29 janvier 2024.]
Bonjour à tous. Bon retour. La séance est ouverte.
Il s'agit de la 92e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.
Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des Algonquins Anishinabeg.
Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre adopté le 21 juin 2023 et à la motion que le Comité a adoptée le jeudi 26 octobre 2023, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑53, Loi concernant la reconnaissance de certains gouvernements métis en Alberta, en Ontario et en Saskatchewan.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément au Règlement. Nous n'avons que des membres en ligne aujourd'hui. Ils savent comment faire les choses à distance, alors je vais sauter le reste de cette partie.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à des remplaçants aujourd'hui. Nous avons M. Lemire, du Bloc, ainsi que Heath MacDonald et Jenica Atwin, du Parti libéral. Soyez les bienvenus.
J'aimerais également souhaiter la bienvenue à nos représentants du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. Nous accueillons Michael Schintz, gestionnaire des négociations fédérales, Négociations — Centre, Traités et gouvernement autochtone, et Blake McLaughlin, directeur général, Négociations — Centre, Traités et gouvernement autochtone.
Du ministère de la Justice, nous accueillons Julia Redmond, conseillère juridique.
Je suis heureux de voir que tout le monde est de retour après Noël et les Fêtes. Bon retour.
(Article 13)
Le président: Nous allons maintenant poursuivre l'étude du projet de loi C‑53. Nous en sommes à l'étude article par article, et nous avons terminé la discussion sur l'article 13.
Je n'ai personne d'autre sur ma liste. Quelqu'un veut‑il parler de l'article 13 avant que nous poursuivions?
Madame Idlout, nous allons commencer par vous.
Qujannamiik.
Tout d'abord, bonne année à tous. Bon retour.
Lorsque nous discutions de l'article 13, j'ai demandé de l'information, et on nous a dit que nous recevrions des témoins d'un autre ministère au sujet des questions que j'avais à propos de l'article 13.
Merci de ce rappel, madame Idlout.
Nous en avons discuté, et les fonctionnaires ont indiqué qu'ils en discuteraient avec le ministère des Finances pendant notre absence, et qu'ils seraient prêts à aborder toutes les questions nécessaires. Je crois que nous étions d'accord pour dire que les experts en la matière sont ici.
Nous pourrions peut-être faire le point avec les fonctionnaires. Ils devaient tenir une discussion avec le ministère des Finances. Nous pourrions voir ce qu'il en est ressorti et poursuivre ensuite le débat sur l'article 13.
Je me ferai un plaisir de vous en parler. Nous avons assuré la coordination avec nos collègues de Finances Canada.
Dans votre question, si je me souviens bien, madame Idlout, vous vouliez savoir s'il y aurait un régime fiscal avantageux pour la NMA par rapport aux établissements métis à la suite de la partie du projet de loi portant sur l'accord sur le traitement fiscal. Nous avons eu des discussions avec Finances Canada, et le résumé de ces discussions est que les établissements métis bénéficient actuellement d'exemptions fiscales que la NMA n'a pas. Ils sont reconnus en tant que gouvernements alors que... Les gouvernements dont il est question dans ce projet de loi ont été créés en vertu d'une loi sur les organisations à but non lucratif.
Les deux principaux éléments sont les exemptions d'impôt sur le revenu et les remboursements de la TPS, de sorte que les établissements métis bénéficient déjà de ce régime d'exonération fiscale. La NMA pourrait bénéficier du même régime que celui dont les établissements métis bénéficient actuellement.
Merci de cette précision.
Dois‑je comprendre, alors, que si les établissements métis de l'Alberta bénéficient déjà de ce genre d'exemption, c'est en raison de la gouvernance qu'ils exercent sur leur nation?
Je crois comprendre que les établissements métis, en l'occurrence, demandent à l'ARC ou à Finances Canada de les reconnaître en tant que gouvernement, et de leur accorder ces exemptions. Une fois que vous faites cette demande, comme mes collègues des Finances me l'ont dit, ces exemptions sont maintenues. Vous n'avez pas besoin de continuer à les demander. Les établissements ont été reconnus comme étant des gouvernements.
Bien sûr, les établissements détiennent des terres, ce qui est assez particulier. Certaines exemptions fiscales sont donc assez complexes. Au bout du compte, le processus consiste à demander ces exemptions, à les obtenir et à continuer de les obtenir.
Merci, monsieur le président.
Onvient de répondre un peu à ma question. Il s'agit du fait que les établissements métis sont fondés sur les terres. Je crois important de le souligner.
En ce qui concerne ces accords fiscaux, s'agit‑il seulement d'ententes de gouvernement à gouvernement, ou d'ententes allant jusqu'au niveau individuel? Qu'envisage‑t‑on dans ces accords? Pourquoi sont-ils dans la loi? Je trouve intéressant que nous ayons essayé d'inclure des exemptions foncières dans ce projet de loi et qu'on nous ait dit que nous n'en avions pas besoin, mais que nous ayons des exemptions fiscales dans le projet de loi.
Pourriez-vous répondre à ces deux questions?
Merci, monsieur Viersen.
Je vais commencer. Notre conseillère juridique aura peut-être quelque chose à ajouter.
La partie du projet de loi concernant les accords sur le traitement fiscal est très courante pour les types de projets de loi qui mettent en œuvre des accords ou des traités définitifs. Pour répondre à votre première question, cela ne va pas jusqu'au niveau individuel. Cela ne porte pas sur la fiscalité des particuliers métis. Cela vise le gouvernement. Il s'agit du principe selon lequel les gouvernements ne devraient pas avoir à payer la TPS, par exemple. Il y a un remboursement de la TPS. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit certaines exemptions fiscales. Si c'est dans le projet de loi, c'est parce que cela entre en vigueur en vertu de la loi.
Je ne sais pas si Mme Redmond a quelque chose à ajouter à ce sujet.
J'ajouterais simplement que c'est une disposition très courante dans ce genre de loi. Vous avez pu voir, par exemple, que dans la loi sur l'autonomie gouvernementale de Whitecap, que le Comité a examinée il y a quelques mois, la même disposition a été incluse. C'est tout à fait normal dans ce genre de loi de mise en œuvre, afin d'assurer la mise en vigueur des accords sur le traitement fiscal.
C'est la norme, mais ce qui préoccupe tout le monde, c'est la dimension foncière. Comment se fait‑il que nous ne puissions pas inclure une exemption foncière dans ce projet de loi, en disant que ce projet de loi n'est pas...? Il s'agit d'un accord fiscal, et l'élément suivant est... Nous pourrons parler de la section suivante plus tard.
Bien.
Je n'ai pas d'autres intervenants sur ma liste pour l'article 13. Je suis prêt à mettre l'article aux voix tel que présenté.
Tous ceux qui sont en faveur de l'article 13?
M. Arnold Viersen: Avec dissidence.
(L'article 13 est adopté avec dissidence.)
Avant de passer à l'article 14, j'ai deux choses à régler.
La première est une correction que nous devons apporter à un article précédent. Essentiellement, une erreur a été relevée dans le numéro de ligne indiqué dans la version française de l'amendement CPC‑5. Il aurait dû s'agir de la ligne 3 de la page 5. Il s'agit simplement d'une erreur dans la mention du numéro de ligne dans la version française.
J'aimerais demander le consentement unanime pour que la greffière législative apporte cette correction.
Des députés: D'accord.
Le président: Merci.
Avant de passer à l'article 14, M. Zimmer a demandé la parole.
Monsieur Zimmer, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Bon retour.
J'aimerais présenter la motion que j'ai envoyée vendredi.
Tout d'abord, j'aimerais citer le premier ministre récemment élu des Territoires du Nord-Ouest, R.J. Simpson, qui a demandé une exemption totale de la taxe sur le carbone pour les Territoires du Nord-Ouest. Dans une entrevue accordée en octobre, le premier ministre a dit ceci: « Idéalement, nous souhaiterions une exemption totale pour notre territoire. Les coûts sont déjà élevés — des coûts plus élevés ne sont pas la solution ici. »
En ce qui concerne la demande du premier ministre, je propose:
Que, étant donné que le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest a demandé une exemption totale de la taxe sur le carbone pour son territoire, le Comité invite le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, R. J. Simpson, à comparaître au sujet de cette demande d'exemption de la taxe sur le carbone et des défis auxquels les Territoires du Nord-Ouest sont confrontés en raison du coût de la vie, et que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il demande au gouvernement de soustraire les Territoires du Nord-Ouest à la taxe sur le carbone.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Zimmer.
J'ai une liste d'intervenants. J'ai d'abord M. Battiste, suivi de M. Viersen et de Mme Atwin.
Tout d'abord, bonne année à tous. Je suis heureux d'être de retour.
J'espère faire avancer l'étude article par article qui nous occupe. Le député des Territoires du Nord-Ouest, qui fait partie du Comité, est absent. J'aimerais bien connaître son avis à un moment donné.
Je propose l'ajournement du débat.
D'accord. Nous allons passer aux voix pour l'ajournement du débat sur cette motion. Nous aurons un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous laisserons le débat en suspens pour poursuivre l'étude article par article.
(Article 14)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 14, qui ne fait l'objet d'aucun amendement.
Quelqu'un veut‑il parler de l'article 14?
Allez‑y, monsieur Viersen.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à ce que je disais, je remarque que cet accord sur le traitement fiscal ne fait pas partie d'un traité. Ce n'est pas un traité ou un accord sur des revendications territoriales, mais peut-être simplement une norme fiscale. Nous avons essayé d'obtenir des exemptions claires pour les terres dans ce projet de loi, en disant qu'elles ne seront pas du tout touchées dans ce traité.
Je me demande si nos fonctionnaires pourraient nous dire pourquoi nous avons cette disposition au lieu d'une disposition explicite sur les terres.
Je veux bien commencer, monsieur Viersen.
Je crois comprendre qu'il s'agit d'une disposition assez courante. Je sais que vous savez que ce n'est pas une réponse en soi. Si je ne m'abuse, cette disposition s'explique du fait que les exemptions visées par ces accords sur le traitement fiscal ne sont pas protégées par la Constitution. Ce sont des accords complémentaires, et ils n'ont pas le même statut constitutionnel que les traités ou les ententes sur les revendications territoriales.
Cela dit, je vais demander à notre conseillère juridique si elle a quelque chose à ajouter.
Oui.
C'est l'un des domaines où il est précisément question des revendications territoriales. De nombreux intervenants craignent que ce projet de loi n'entraîne la conclusion d'un traité portant sur les terres. Ils veulent que ce projet de loi indique clairement qu'ils vont accéder à l'autonomie gouvernementale, mais sans que les terres ne soient en cause.
Comme il est question d'ententes territoriales, les fonctionnaires peuvent-ils nous confirmer une fois de plus que ce projet de loi ne touche pas les terres?
J'aimerais obtenir une précision.
L'expression « accord sur des revendications territoriales » figure ici parce qu'elle est mentionnée aux articles 25 et 35 de la Constitution. Elle ne change pas le sens de la disposition et si on l'ajoute, c'est simplement par souci de conformité avec la Constitution.
J'ajouterais également qu'on dit précisément « n'est pas un traité ou un accord sur des revendications territoriales », ce qui, je crois, répond à votre préoccupation, monsieur Viersen.
Sur le plan fiscal, l'expression « n'est pas » revient à dire qu'aucun accord fiscal ne constitue un traité ou un accord de revendication territoriale. C'est tout à fait logique. Je me demande simplement pourquoi ce projet de loi... Nous disons clairement que la fiscalité ne fait pas partie du tableau. À ce moment‑là, ne pourrions-nous pas préciser que ce projet de loi ne s'applique à aucune terre du pays, et que c'est uniquement une question d'autonomie gouvernementale?
Je vous demande de recommander un amendement. Je devrais peut-être le proposer moi-même. Nous avons tourné autour du pot avec toute une série d'amendements, mais puisque nous avons ajouté la négation « n'est pas », ne pourrions-nous pas en faire autant pour les terres?
Allez‑y, monsieur Schintz.
Je ne crois pas qu'il m'appartienne de commenter les amendements possibles pour le moment. Je répondrai volontiers à vos questions sur les dispositions à l'étude.
J'ai deux autres intervenants sur ma liste, et peut-être qu'il y aura de nouvelles précisions à l'issue de ces discussions.
La première intervenante est Mme Idlout.
Je pense que ma question s'adresse au président et non aux fonctionnaires.
Je remercie M. Viersen de ses questions, car cela me rappelle un amendement que j'avais proposé, le NDP‑4.02, qui a été jugé irrecevable, car il dépassait la portée de la loi. C'était un amendement concernant les droits et les titres issus de traités, et j'avais demandé que ce soit bien clair. Pourtant, nous avons maintenant l'article 14 qui traite des revendications territoriales ou des traités.
Je me demande si vous pourriez nous expliquer pourquoi vous avez jugé mon amendement irrecevable alors qu'il semble rejoindre nos propos sur les traités et les revendications territoriales.
Madame Idlout, donnez-moi un moment pour consulter les greffiers.
Nous avons une précision à apporter, alors nous allons suspendre la séance pendant une minute, le temps d'éclaircir la question.
Merci. Je crois avoir l'explication.
Madame Idlout, je dirai d'abord que nous n'allons pas revenir à l'amendement NDP‑4.02. Si j'ai bien compris, vous avez peut-être fait un parallèle entre la raison d'être de votre amendement à l'article 7 et le libellé de l'article 14. Je me contenterai de dire que ce qui dépassait la portée du projet de loi, c'était le nouveau concept de droit ou de titre autochtone. C'est pourquoi votre amendement a été jugé irrecevable et demeure irrecevable en l'absence de contestation.
Je ne sais pas si vous voyez un parallèle avec l'article 14, qui est celui qui nous occupe en ce moment, mais le problème c'est que votre amendement allait bien au‑delà des aspects relevés dans la loi, plus précisément des traités dans les diverses dispositions et les règlements correspondants. Je ne vois pas de lien direct, mais si vous voulez m'aider à faire le lien, n'hésitez surtout pas. Toutefois, c'est la raison pour laquelle il a été jugé irrecevable. Tous les amendements qui auraient ajouté à ce contenu ont été jugés irrecevables parce qu'ils dépassaient la portée du projet de loi présenté à l'origine par le gouvernement.
Merci, monsieur le président.
D'après ce que je comprends de l'article 14, il est directement lié à un accord sur le traitement fiscal et au fait qu'un tel accord ne fait pas partie d'un traité. Lorsque M. Viersen a posé ses questions, ça m'a rappelé que je voulais apporter des modifications à la façon dont les traités, les titres et les droits sont perçus.
Étant donné que cet article porte sur le sens des articles 25 et 35 de la Constitution, je pensais que mon amendement NDP‑4.02 contribuait à le souligner pour que ce soit plus clair. Des témoins nous ont dit que cela n'aurait aucune incidence sur les droits des Premières Nations ni sur les terres, les territoires et les ressources. Ce que j'essayais de faire avec mon amendement, c'était de le préciser clairement, et le fait qu'il ait été jugé au‑delà de la portée du projet de loi a semé la confusion. Cela semble indiquer que si nous voulons conclure des traités avec les Métis de l'Ontario, de l'Alberta et de la Saskatchewan, nous devons être en mesure d'assurer aux Premières Nations et aux Métis de l'Alberta, par exemple, que leurs traités ne seront pas touchés. C'est ce que je pensais avoir essayé de faire avec l'amendement NDP‑4.02, qui a été jugé irrecevable.
Oui, je comprends ce que vous essayez de faire. L'affaire c'est qu'il a été jugé irrecevable parce qu'il dépasse la portée du projet de loi. C'est là que nous en sommes — c'est irrecevable. Et voilà que nous avons le libellé de l'article 14 où il est question de « traité ». C'est sous « Fiscalité » et « Accords sur le traitement fiscal ». Plus précisément, à l'article 14, nous disons qu'un accord sur le traitement fiscal ne fait pas partie d'un traité et ne constitue pas un traité ou un accord sur les revendications territoriales. Ce sont là les paramètres de cet article.
Pour ce qui est de l'interprétation possible du projet de loi — et je sais que cela va devenir une zone grise —, ce que j'ai essayé de faire avec mon amendement, c'est justement d'éviter la création de cette zone grise. Il me semble qu'avec l'article 14, s'il s'agit de dire que cela ne constitue pas un traité ou une revendication territoriale, c'est déjà défini aux articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle. Pourquoi ne pas déclarer explicitement que cela n'aura aucune incidence sur les Premières Nations ou les Métis sur les terres, les territoires et les ressources de l'Alberta?
Je vais demander à nos fonctionnaires s'ils ont des observations à faire sur le dernier point soulevé par Mme Idlout.
Le genre de disposition qui pourrait donner l'assurance que le projet de loi n'aura pas d'incidence sur les droits d'autres personnes est le genre d'amendement dont le Comité a discuté pour ensuite voter en sa faveur avant la fin de la séance en décembre. Les dispositions de non-dérogation qui ont été déposées permettraient déjà d'atteindre l'objectif que vous décrivez.
Madame Idlout, vouliez-vous approfondir la question? J'ai d'autres intervenants sur ma liste. Je peux donner la parole aux autres, puis revenir à vous, si vous le souhaitez.
Je ne sais pas si j'obtiendrai l'information dont j'ai besoin pour voter en faveur de cet article. Je pense que nous sommes dans une impasse. Je doute que nous puissions aller plus loin si nous précipitons les choses.
Eh bien, je laisse du temps pour une discussion, alors si vous désirez d'autres précisions, n'hésitez pas à poser des questions.
Je vous laisse pour l'instant et je donne la parole à M. Lemire, qui est le suivant, puis à M. Battiste. Nous pourrons ensuite revenir à vous, madame Idlout, si vous le souhaitez.
[Français]
Meegwetch.
D'abord, je vous remercie de votre accueil. Je crois que ce Comité sera particulièrement intéressant. Vous pouvez compter sur ma collaboration pour faire avancer les droits et les causes des Premières Nations au Québec et au Canada.
D'abord, je ne m'opposerai pas à ce qui vient d'être mentionné, mais je me demande s'il serait pertinent d'apporter un amendement au préambule pour inclure ces données. Je voudrais ajouter cela à notre réflexion.
Si j'ai levé la main pour intervenir, c'est simplement pour vous demander une clarification — cela peut être par écrit —, car je m'interroge beaucoup. Je suis le député d'Abitibi—Témiscamingue. Nous sommes situés à la frontière du Québec et de l'Ontario, et les communautés anishinabes couvrent un territoire qui est partagé entre le Québec et l'Ontario. Ce n'est pas sans conséquence, évidemment, et plusieurs des communautés anishinabes sur notre territoire m'ont fait part de leur opposition à ce projet de loi, en raison des répercussions qu'il pourrait avoir leurs revendications territoriales et sur leur capacité à représenter leur territoire de façon autonome.
Serait-il possible de nous transmettre par écrit les mécanismes qui vont être mis en place pour parler des arrangements et des éléments concernant la reconnaissance de territoires? Dans le cas des Métis, historiquement, c'est plus difficile de nommer une terre qui leur est propre et des droits généraux qui en découlent en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Quelques questions me viennent donc à l'esprit.
D'abord, que se passe-t-il lorsque ces arrangements entrent en conflit avec les traités et les droits inhérents des Premières Nations, la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, les accords d'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales non résolues?
Ensuite, que se passe-t-il en cas d'opposition d'une nation autochtone à des accords de développement ayant des répercussions directes sur les communautés des Premières Nations, leurs territoires ou leurs champs de compétence?
J'ai l'impression qu'on ouvre des portes qui risquent de rester ouvertes pendant plusieurs décennies. Dans une région minière comme la mienne, il arrive très fréquemment que les communautés s'entendent. Évidemment, la loi fédérale exige qu'on s'entende avec les Premières Nations. Toutefois, ce volet est aussi important pour l'industrie minière, qui doit consulter les Premières Nations concernées pour conclure une entente de partage du territoire et, conséquemment, peut-être même pour leur accorder une forme de compensation territoriale.
Le projet de loi pourrait ouvrir une brèche particulièrement inquiétante dans une région frontalière comme la mienne, puisque cela aurait des conséquences au moment où on traverserait la frontière. Ma collègue qui siégeait au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord avant moi a posé une question au ministre à ce sujet, et celui-ci a reconnu que cela pouvait ultimement avoir des conséquences pour le Québec, même si celui-ci n'était pas nommé.
Voilà pourquoi il serait important de clarifier, par écrit si possible, les mécanismes qui seront mis en place.
[Traduction]
Je ne sais pas si les fonctionnaires ont quelque chose à dire à ce sujet.
Nous avons reçu une demande de clarification par écrit. Si vous voulez intervenir à ce sujet, je ne demande qu'à vous laisser faire. Sinon, je vais passer à mon prochain intervenant.
Monsieur le président, comme vous avez demandé quelque chose par écrit, je ne crois pas qu'il soit utile que je fasse des commentaires. C'est ce que je pense a priori.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est important de réfléchir. Je sais que cela fait un bout de temps que nous n'avons pas entendu de témoignages. Cependant, il est essentiel que, lorsque nous parlons de ce projet de loi, nous parlions de la gouvernance interne des Métis de trois provinces. C'est une question de citoyenneté, une question de gouvernance, une question de ratification. Il ne s'agit pas des terres ni des ressources. En fait, lorsqu'il était ici, le ministre a dit que ces aspects n'étaient pas envisagés dans le projet de loi. Ce que nous voulons faire, c'est trouver un moyen de protection... pour que les gens comprennent que cela n'aura aucune incidence sur leurs droits, qu'il s'agisse de terres, de ressources, de pêche ou de chasse.
C'est pourquoi nous avons prévu une disposition de non-dérogation. En fait, madame Idlout, c'était votre amendement NDP‑2, pour lequel nous avons tous voté. Je peux lire les mots exacts:
Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Lorsque j'examine l'article 14, je constate qu'il est tout à fait conforme à ce libellé, qui dit qu'il ne s'agit pas d'un traité sur les terres. D'après ce que j'ai compris, l'exploitation des terres, des ressources, de la chasse et de la pêche n'est pas envisagée dans le cadre de ce projet de loi. Si nous commençons à ajouter des choses qui n'ont jamais été discutées ou qui ne font pas partie de l'intention du projet de loi, c'est en dépasser la portée.
J'irais presque jusqu'à dire que si je commençais à parler des Métis dans d'autres provinces, à l'extérieur de l'Ontario, de l'Alberta et de la Saskatchewan, ce serait aussi dépasser la portée de ce projet de loi, car il est censé se limiter à la gouvernance interne dans ces trois provinces seulement.
Cela dit, je pense que l'article 14 qui nous occupe en ce moment est conforme à ce que nous avons déjà dit et accepté à l'unanimité pour l'amendement NDP‑2. Je pense qu'il est prêt et que nous pouvons passer au vote, sans amendement.
Merci, monsieur le président.
Mes commentaires ne portent pas tant sur cet article que sur le fait que Mme Idlout et moi devrions peut-être nous entendre sur un amendement. Je pense que nous pourrions ajouter une autre disposition entre les articles 14 et 15, sous un titre qui dirait simplement « terres », histoire de préciser que le traité qui sera conclu est en marge des terres ou de toute spéculation à l'endroit des revendications territoriales.
J'aimerais bien entendre Mme Idlout à ce sujet. Nous pourrions peut-être faire quelque chose de ce genre, créer toute une rubrique « terres ». Je pense que ce serait une bonne façon de régler la question.
Merci.
Merci.
J'ai encore l'impression d'être une toute nouvelle députée, même si je suis là depuis quelques années. J'ai été très surprise de ce que nous avons entendu. Lors de mes premières rencontres avec les présidents des trois nations métisses, on m'a dit qu'il n'y aurait pas d'opposition à ce projet de loi parce que c'était quelque chose qui s'en venait depuis longtemps, quelque chose qu'il fallait reconnaître, et je suis tout à fait d'accord pour dire que les Métis ont droit à l'autonomie gouvernementale. Ce qui me choque, c'est l'ampleur de l'opposition que nous avons entendue de la part des Premières Nations et même d'autres Métis.
Après avoir entendu ce genre de choses, j'ai fini par présenter l'amendement NDP‑4.02, qui devait contribuer à dissiper ces inquiétudes.
Pour que ce soit bien clair, en plus des deux amendements que le Comité a acceptés à l'unanimité au sujet des dispositions de non-dérogation, ce pour quoi je lui suis extrêmement reconnaissante, ce que j'espérais en présentant l'amendement NDP‑4.02, c'était que les choses soient claires et explicites. La raison pour laquelle j'aborde la question de l'article 14, c'est qu'il se rapporte aux traités et aux revendications territoriales. Ce qui m'échappe encore, c'est que je ne comprends toujours pas comment fonctionnent les décisions — le fait que mon amendement soit irrecevable sans qu'on m'explique vraiment pourquoi me rend perplexe.
Il serait très utile d'obtenir ce genre de précisions, parce que j'ai l'impression que l'amendement NDP‑4.02 et l'article 14 sont liés de telle façon que, oui, nous respectons les droits issus de traités, que nous ne parlons pas de revendications territoriales et que nous ne parlons pas des répercussions pour les Premières Nations ou d'autres Métis qui ont déjà des terres en Alberta, par exemple.
Je tenais à le préciser. Il me semble que si vous vous contentez de maintenir votre décision au sujet de l'amendement NDP‑4.02, il faudra vivre avec, je suppose.
Je veux simplement bien comprendre votre question. J'essaie de déterminer si c'est une question de procédure ou de contenu. Pourriez-vous me dire précisément ce que vous recherchez?
Je suppose que, même si je travaille avec M. Viersen sur l'amendement qu'il souhaite proposer, celui‑ci finira sans doute par être trop semblable à l'amendement NDP‑4.02, et il sera probablement jugé irrecevable. À ce stade‑ci, je suis prête à travailler avec lui pour proposer un amendement à cet effet.
Merci.
Ce que j'entends, madame Idlout — corrigez-moi si je me trompe —, c'est que vous envisagez de proposer un amendement. Est‑ce à l'article 14? J'ai aussi entendu M. Viersen dire qu'il faudrait faire quelque chose entre les articles 14 et 15.
Je ne sais pas si vous nous demandez de suspendre la séance. Si vous voulez un nouvel article, vous pouvez le rédiger et revenir. Ce serait un nouvel amendement, je crois. Nous pourrions alors réserver l'article 14, si vous envisagez un amendement, et passer à l'article 15, si c'est ce que vous demandez, pour gagner du temps. Autrement, si je n'ai rien devant moi, je mettrais normalement l'article 14 aux voix. S'il est adopté, ce serait réglé et nous pourrions passer à l'article 15.
Je n'essaie pas de vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais aidez-moi à comprendre si vous voulez modifier l'article 14. J'essaie simplement de comprendre ce que vous aimeriez faire, pour nous aider à avancer.
Nous devrions peut-être suspendre la séance, car je veux travailler avec M. Viersen pour proposer un amendement avant de passer à l'article 15.
Je cherche simplement à savoir si l'article 15 pose le même problème. Pourrions-nous réserver les articles 14 et 15 et passer à l'article 16, au lieu de suspendre la séance?
Nous disposons d'une autre heure aujourd'hui. Si le Comité accepte de réserver les articles 14 et 15, nous pouvons envisager un amendement qui vous sera renvoyé. Il faudrait que ça ne dépasse pas la portée de la loi. Vous pourriez nous en faire part, puis nous déciderons s'il est recevable ou non. Je ne voudrais pas perdre une heure de plus si nous pouvons aller au‑delà des articles 14 et 15, qui semblent susciter des réserves en ce moment.
Monsieur Schmale, vous êtes le suivant sur ma liste.
C'est juste quelque chose à ajouter au débat ou simplement pour m'entendre parler.
Une fois adopté, le projet de loi C‑53 met pour ainsi dire en vigueur les accords qui ont été conclus entre les trois organisations et le gouvernement.
Au début du chapitre 12, à la page 31 de la version anglaise, on peut lire que les parties s'engagent à négocier en vue de parvenir à l'autonomie gouvernementale dans les deux ans suivant la date d'entrée en vigueur.
Je pense qu'il importe de comprendre que Mme Idlout et M. Viersen ont en quelque sorte ouvert la porte à... Après l'adoption du projet de loi C‑53, il peut y avoir des ramifications juridiques qui, dans le cadre du processus des traités, pourraient ou non inclure cela. Je ne dis pas qu'il en soit ainsi, mais si c'est le cas, si j'ai bien suivi la conversation, je pense que ce qu'on cherche à faire, c'est de placer des obstacles, de quoi rassurer ceux qui ont des opinions divergentes sur ce projet de loi, si je puis m'exprimer ainsi.
Je voulais simplement mettre les choses en contexte. Je pense qu'il est question de l'accord juridiquement contraignant qui entrera en vigueur une fois que le projet de loi C‑53sera adopté.
Je pense qu'il est important de préciser que ce n'est pas ce projet de loi qui fera entrer en vigueur les accords dont vous parlez.
L'idée, c'est qu'il serve de cadre pour donner effet aux futurs traités d'autonomie gouvernementale que nous nous sommes engagés à négocier. Les ententes qui ont été signées en février 2023 sont des contrats exécutoires.
Et malgré ce que vous dites, il en est question dans le préambule du projet de loi C‑53. Il s'agit des « accords de reconnaissance et de mise en œuvre ».
C'est vrai, mais il est question de l'entrée en vigueur de la mise en œuvre des accords... C'est là.
Je suppose que vous voulez dire ceci:
Attendu que la Nation métisse de l’Alberta, la Nation métisse de l’Ontario et la Nation métisse de la Saskatchewan ont signé des accords de reconnaissance et de mise en œuvre de l’autonomie gouvernementale les 23 et 24 février 2023, et que ces accords prévoient que les parties vont négocier en vue de conclure des traités en matière d’autonomie gouvernementale;
Est‑ce la disposition dont vous parlez?
Oui, c'est bien cela. Essentiellement, si je comprends bien, nous parlons de la mise en œuvre de tout.
Je suis désolé. Bref, je pense que ce que le NPD et M. Viersen essaient de faire, c'est simplement de répondre à l'argument selon lequel un traité pourrait toucher des terres. Ils essaient de répondre aux préoccupations que nous avons entendues lors des témoignages. C'est ce que j'essaie de dire. Je pense que c'est peut-être un point qu'il serait légitime d'examiner pour satisfaire ceux qui résistent avec des opinions différentes, afin que nous puissions en arriver à un point qui fasse l'affaire de tout le monde.
Ce n'est qu'un commentaire.
Je ne vois pas pourquoi on suspendrait la séance. Les points de discussion que nous avons ne portent pas sur la fiscalité. Nous en sommes aux dispositions fiscales, et nous essayons de régler les points touchant la fiscalité, mais au lieu de cela nous parlons de dispositions plus générales.
Toutefois, pour plus de clarté, même si M. Viersen et Mme Idlout en viennent à un amendement qui porte sur les terres, il sera tout de même jugé irrecevable en raison de ce que la présidence a décidé. Si nous introduisons quelque chose qui se rapporte aux terres, nous apportons quelque chose qui dépasse la portée de ce projet de loi. Encore une fois, le but de cette loi est l'autonomie gouvernementale. Le ministre lui-même a dit que les terres et les ressources ne sont pas visées par ce projet de loi.
Ce que nous essayons de faire, c'est de reconnaître qu'il y aura d'autres traités qui seront signés uniquement sur l'autonomie gouvernementale, d'après ce que nous avons déduit des témoignages. Pour tous les autres droits, nous avons déjà prévu une disposition de non-dérogation sur laquelle nous nous sommes tous entendus.
Je pense que la question est pas mal stérile, car même si un amendement était proposé et qu'il était question de terres, de ressources ou de quoi que ce soit du genre, ce serait considéré au‑delà de la portée du projet de loi. Qu'arriverait‑il si nous commencions à parler de terres? On parlerait ensuite de ressources, et pourquoi pas de la pêche en passant? Devons-nous donc commencer à parler de choses dont le projet de loi n'est pas censé s'occuper?
En somme, nous nous arrangerons ainsi à léguer aux oubliettes cette importante mesure législative pour les Métis, tout cela sous prétexte qu'un jour, peut-être, à un moment donné, il pourrait y avoir un traité avec eux qui porte sur les terres ou les ressources. Toutefois, ce n'est pas du tout ce que l'on prétend dans le cadre de ce projet de loi ou des traités futurs. Nous sommes coincés sur un point qui, à mon avis, est stérile, parce que ce n'est pas envisagé dans le projet de loi, et le président a rendu une décision à ce sujet.
Je ne vois pas pourquoi nous nous arrêtons aux articles 13 et 14, qui portent sur la taxation — pas sur les terres, pas sur les ressources — aux dépens de tout ce processus. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous ne pouvons pas passer en revue les articles pour lesquels aucun amendement n'a été présenté par qui que ce soit.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre un peu à ce que M. Battiste a dit, la disposition de non-dérogation s'applique dans une certaine mesure aux droits individuels et gouvernementaux, mais je dirais que la principale préoccupation concerne les terres, et que les terres ne sont pas nécessairement un droit. Parfois oui, parfois non. Le nœud du problème qui préoccupe tout le monde, c'est qu'il y a beaucoup de revendications territoriales au Canada, dans tout le pays, et qu'il y aura un nouvel intérêt dans ces revendications territoriales. On nous a affirmé que ce n'est pas le cas, mais il semble, surtout dans le cas de la Nation métisse de l'Ontario, qu'elle cherche à obtenir des terres, malgré les assurances de M. Battiste. Nous devons donc veiller à ce que tout soit clair.
L'autre élément, c'est que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'amendement pour un article donné que nous ne pouvons pas en discuter. Nous adoptons ces articles par un vote pour ou contre. Je veux savoir sur quoi nous votons avant de voter. Par conséquent, nous posons des questions et nous obtenons des éclaircissements. Nous demandons à de nombreux témoins qui comparaissent devant nous s'ils ont des amendements à proposer, mais ils parlent plutôt du projet de loi en termes généraux. C'est la seule occasion que nous avons d'obtenir des précisions sur des points particuliers du projet de loi.
J'ai travaillé à un amendement. J'espère que je pourrai le proposer sous peu, mais je dois d'abord finir de le rédiger pour ensuite le transmettre à la greffière.
Monsieur le président, je ne sais pas si nous pouvons suspendre la séance pendant quelques minutes pour que je puisse travailler sur cet amendement ou s'il s'agira d'y revenir plus tard. J'hésite à dire que nous devrions y revenir, parce que les choses pourraient changer en temps réel ici, et je préférerais ne pas me laisser distraire par ce qui se passe au Comité pendant que nous essayons de négocier un amendement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Viersen, nous sommes d'avis qu'il est souvent préférable de consulter un greffier législatif sur un amendement pour être sûr que tout est en règle et qu'il n'y a pas de conflits de lignes ou de choses comme cela. Il est souvent préférable de voir un avocat pour la rédaction, par exemple, même si vous pouvez toujours les repérer vous-même. Si le Comité juge que nous pouvons attendre et vous donner le temps de peaufiner votre texte, c'est sa décision.
Merci.
Je vais donner la parole à M. Carr, qui est le prochain sur ma liste dans le cadre de cette discussion.
Monsieur Carr, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pardonnez-moi si ma formulation ne respecte pas la procédure, mais j'aimerais proposer que nous réservions les articles 14 et 15 — ce qui signifie, si j'ai bien compris, « que nous reportions à plus tard ces articles 14 et 15 », ce qui donnera à M. Viersen, à Mme Idlout et aux autres le temps de préparer l'amendement, que vous finirez par accepter ou rejeter, si je comprends bien. S'il est irrecevable, nous allons évidemment passer à autre chose de toute façon, et s'il est jugé recevable, nous pourrons alors en discuter.
Je pense que ce projet de loi renferme d'autres articles sur lesquels on est d'accord et que nous pouvons débattre sans prendre plus de temps. Par conséquent, si j'ai bien compris et que la motion que je cherche à présenter est légitime, j'aimerais proposer que nous réservions les articles 14 et 15 jusqu'à ce que M. Viersen, Mme Idlout ou un autre membre du Comité propose les motions d'amendement dont il est question relativement aux articles 13, 14 et 15.
D'accord, merci.
Ce libellé est correct.
Je veux clarifier un point. Vous voulez réserver les articles 14 et 15?
C'est exact, oui. Je propose de réserver ces articles, ce qui signifie, si j'ai bien compris, que nous y reviendrons après les amendements que Mme Idlout, M. Viersen ou un autre membre du Comité voudront proposer. Autrement dit, le Comité peut en profiter pour faire de nouveaux progrès sur les points qui font l'objet d'un accord ou qui demandent notre attention malgré tout.
Sur le plan de la procédure, c'est recevable. Nous avons déjà réservé l'article 2; alors il reviendra à la fin, après l'amendement CPC‑10. Nous aurons l'article 2, et si cela se produit, nous reviendrons aux articles réservés 14 et 15 avant de passer au titre abrégé et aux derniers détails.
Nous avons une motion. Je n'ai personne d'autre sur ma liste et je suis prêt à passer au vote.
La motion vise à réserver les articles 14 et 15.
(Les articles 14 et 15 sont réservés.)
Le président: Merci.
Nous passons maintenant à l'article 16. Quelqu'un veut parler de l'article 16?
Puisqu'on n'a rien à dire, je vais mettre la question aux voix.
(L'article 16 est adopté avec dissidence.)
Le président: Aucun amendement n'a été proposé à l'article 17.
Quelqu'un veut‑il parler de l'article 17?
Allez‑y, monsieur Viersen.
Nous venons d'adopter l'article 16.
Passons à l'article 17.
(Les articles 17 à 19 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 20)
Nous passons maintenant à l'article 20. Nous avons l'amendement CPC‑5.1.
C'est l'amendement de M. Viersen.
Monsieur Viersen, voulez-vous proposer votre amendement, le CPC‑5.1?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question aux fonctionnaires. L'article 20 dit « modifier l'annexe ». Je remarque que le mot « ajouter » n'est pas là; c'est « modifier ou supprimer ». Cela peut être redondant si « ajouter », c'est « modifier ».
Les fonctionnaires pourraient-ils en traiter en premier, avant que je propose mon amendement?
Voyons si nos fonctionnaires peuvent clarifier la question de M. Viersen.
« Modifier » comprend‑il « ajouter »?
D'après ce que je comprends, je ne pense pas que cela limiterait l'ajout d'information ici. Je remarque également que la disposition concernant la modification d'une annexe est très semblable, sinon identique, à celle de la Loi de 2022 sur l'accord en matière de gouvernance conclu avec la Nation des Anishinabes.
Encore une fois, nous sommes dans la catégorie de dispositions très courantes dans ce type de loi, et ceci est une autre version de ce genre de disposition standard.
D'accord.
Si tel est le cas, monsieur le président, mon amendement devient redondant. Je pense que je vais le laisser de côté pour l'instant.
Merci.
D'accord. Merci.
Nous n'allons pas proposer l'amendement CPC‑5.1. Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'article 20 non modifié?
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous n'avons pas d'amendements aux articles 21, 22, 23, 24 et 25. Première question: Quelqu'un veut‑il en parler?
Si vous n'avez rien à dire sur ces articles, seriez-vous disposés à les mettre aux voix en bloc, ou voulez-vous voter séparément sur chacun des cinq prochains articles?
On veut voter séparément.
(Article 21)
Le président: Tout d'abord, quelqu'un veut‑il débattre de l'article 21?
Monsieur Vidal, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que les fonctionnaires m'éclairent pour m'aider à comprendre.
L'explication que nous ont donnée les greffiers et la Bibliothèque du Parlement, c'est que cela permettrait essentiellement aux gouvernements métis de promulguer des textes avant la ratification effective d'un traité, et ces textes seraient valides dans la mesure où ils l'auraient été en vertu du traité; ainsi donc, cela pourrait légitimer la prise de mesures avant la mise en place du traité.
Est‑ce là essentiellement le contexte?
Vous avez bien compris. Ce genre de disposition est utilisé pour des questions techniques en vertu d'un traité; c'est pour des choses comme faire en sorte qu'un vote de ratification d'un traité soit reconnu.
La ratification devrait avoir lieu avant l'entrée en vigueur du traité, mais le traité doit en reconnaître la légitimité; donc, c'est pour ce type de catégorie technique.
Veuillez m'excuser, madame Redmond, mais j'ai manqué la première moitié de votre réponse.
Pourriez-vous la répéter pour moi?
Pas de souci.
Je veux simplement dire qu'il s'agit d'une disposition très courante dans ce genre de projet de loi. Elle couvre des situations où une mesure quelconque devrait être jugée valide en vertu d'un traité. L'exemple que j'ai donné à M. Vidal était un vote de ratification. Un traité entrerait habituellement en vigueur après le vote de ratification ou une autre procédure de ratification d'un gouvernement autochtone. Le traité lui-même reconnaîtrait cette ratification, mais celle‑ci doit nécessairement avoir lieu avant l'entrée en vigueur du traité.
Il s'agit de boucler la boucle technique pour faire en sorte que tous les éléments qui doivent être en place avant l'entrée en vigueur du traité le sont bel et bien.
Je n'ai personne d'autre sur ma liste.
L'article 21 est‑il adopté?
(L'article 21 est adopté avec dissidence.)
(Article 22)
Le président: Y a‑t‑il des commentaires sur l'article 22?
Monsieur Viersen, je vous prie.
J'imagine que, là encore, on va nous dire que c'est courant.
Nous ajoutons les « gouvernements métis » à la Loi sur l'accès à l'information. Les fonctionnaires peuvent-ils expliquer aux Canadiens ce que cela fait. En quoi la Loi sur l'accès à l'information touche‑t‑elle les gouvernements métis?
Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'une disposition très courante dans ce genre de loi.
Essentiellement, cette modification corrélative aurait pour effet d'ajouter chacun de ces gouvernements métis, lorsque leurs traités seront en vigueur, à la liste figurant dans la loi qui couvre les gouvernements autochtones. Les dispositions pertinentes signifient essentiellement que les gouvernements autochtones sont inclus comme catégorie d'institution fédérale et qu'ils sont traités comme tels aux fins de l'échange de renseignements.
Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires au sujet de l'article 22?
(L'article 22 est adopté avec dissidence.)
(Article 23)
Le président: Y a‑t‑il des commentaires sur l'article 23?
Allez‑y, monsieur Viersen.
J'imagine que c'est la même chose que la dernière fois en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pourriez-vous nous expliquer encore une fois comment la Loi sur la protection des renseignements personnels touchera les gouvernements métis? Les gouvernements métis doivent-ils respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels? Est‑ce essentiellement ce que cela veut dire?
Plus ou moins, oui. À l'instar de la Loi sur l'accès à l'information, cette disposition prévoit que ces gouvernements métis seront traités comme catégorie d'institutions fédérales aux fins de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Je vais mettre la question aux voix, puisqu'il n'y a personne d'autre sur ma liste d'intervenants.
(Les articles 23 à 25 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Oui, monsieur Viersen.
Monsieur le président, avant d'aller plus loin, disons que je n'ai pas d'objection à l'article 25, mais pourrions-nous avoir une brève explication de sa raison d'être. Est‑ce une question de nettoyage? Je ne sais pas trop.
Je vais demander aux fonctionnaires de répondre brièvement, mais nous venons tout juste d'en voter l'adoption. La motion a été adoptée avec dissidence.
Nous allons demander aux fonctionnaires de nous donner une brève explication en réponse à votre question. Nous passerons ensuite à l'article 26 et à l'amendement CPC‑6.
La réponse la plus courte que je puisse vous donner à ce sujet, c'est qu'il s'agit d'un amendement de forme. C'est simplement pour tenir compte du fait que la Loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale n'est pas en vigueur. Il s'agit de ne pas oublier la première nation si cette loi entre en vigueur, et de ne pas la perdre dans la liste au fur et à mesure que d'autres gouvernements autochtones seront couverts par la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il ne se passe rien, en ce sens que rien ne change. Il s'agit de garder cette liste en ordre et de tenir compte d'un scénario éventuel dans lequel quelque chose qui n'est pas en vigueur entre en vigueur. Cela n'a aucun effet concret sur qui que ce soit pour l'instant.
Monsieur le président, où puis‑je voir l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale? C'est nouveau pour nous. Nous n'avons jamais reçu de témoins à ce sujet. La Première Nation de Yale ne s'est jamais manifestée.
S'agit‑il d'un accord parallèle, qui s'applique en même temps? Quelque chose qui est arrivé jadis? Je ne m'y connais pas.
Je dirais brièvement que la Loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale n'a aucune incidence sur les traités visés par ce projet de loi ou sur le projet de loi même.
D'après ce que je comprends, monsieur Viersen, en tant que non-juriste du groupe, il y a effectivement divers accords définitifs qui sont mentionnés dans ce projet de loi. La Loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale en est un. Cet amendement existe uniquement parce que la liste doit rester à jour à mesure que de nouveaux accords s'ajoutent. Il s'agit vraiment d'un détail très technique concernant l'existence d'une liste des accords.
La Loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale n'est pas entrée en vigueur, mais elle figure néanmoins sur cette liste. C'est tout ce dont il s'agit.
Vous comprendrez mon intérêt à cet égard. Nous sommes saisis d'un projet de loi sur les Métis et voilà qu'il apparaît le nom de la Première Nation de Yale.
Comme je l'ai déjà mentionné, vous verriez dans la Loi sur l'accès à l'information que les amendements dont nous discutions à la page précédente couvrent la liste des organismes qui sont considérés comme des gouvernements autochtones aux fins de la Loi sur l'accès à l'information. C'est pour le partage d'information. Il s'agit encore de cette même liste, la liste des gouvernements autochtones aux fins de cette loi.
C'est pourquoi un autre gouvernement autochtone est là. Le gouvernement autochtone en regroupe plusieurs. Il s'agit simplement de garder cette liste en ordre. C'est pourquoi vous voyez le nom d'une première nation différente. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, cela n'a pas d'incidence sur cette loi ni sur aucun gouvernement métis.
Merci.
Nous allons maintenant passer au nouvel article 26. Cela découle de l'amendement CPC‑6.
Monsieur Schmale, c'est votre amendement. Voulez-vous le proposer et en parler?
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais proposer l'amendement. Je pense que c'est plus une question d'ordre administratif qu'autre chose.
Nous demandons de modifier le projet de loi C‑53 par adjonction, après la ligne 16, page 10, du nouvel article suivant:
26 En cas de sanction du projet de loi S‑13, déposé au cours de la 1re session de la 44e législature et intitulé Loi modifiant la Loi d'interprétation et apportant des modifications connexes à d'autres lois, dès le premier jour où l'article 1 de cette loi et l'article 3.1 de la présente loi sont tous deux en vigueur, cet article 3.1 est abrogé.
Je crois que nous sommes tous d'accord là‑dessus. C'est plus une question d'intendance qu'autre chose.
Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement CPC‑6?
Personne. L'amendement CPC‑6 est‑il adopté?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal. Je confie cette tâche à la greffière.
J'essayais d'être drôle. J'ai clairement échoué dans cette tentative d'humour. Excusez-moi. Ce doit être la barbe, monsieur le président.
Elle affecte l'ouïe.
(L'amendement est adopté.)
(Annexe)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑7. Là aussi, c'est l'amendement de M. Schmale.
À vous la parole, si vous voulez en faire la proposition.
Merci, monsieur le président. Je vais m'abstenir de faire de mauvaises blagues.
L'amendement demande de modifier le projet de loi C‑53, à l'annexe, par substitution, à la colonne 2, page 12, de ce qui suit:
Communautés métisses de l'Alberta qui consentent à être représentées par la Nation métisse de l'Alberta
D'après mes notes, nous ne sommes pas d'accord là‑dessus, mais j'aimerais que les fonctionnaires nous disent ce qu'ils en pensent. Cela va‑t‑il dans le sens de la loi? Je vois certains problèmes ici, et je pense qu'il est préférable que les techniciens expliquent les réserves que nous avons.
Merci. Nous sommes heureux d'en parler.
Une partie du problème que pose cet amendement, c'est qu'il modifie le terme qu'utilise la Nation métisse de l'Alberta pour se décrire. Une partie du problème vient de ce que l'expression proposée pour remplacer « Nation métisse en Alberta » ne reflète pas l'accord que nous avons signé l'an dernier. Elle ne reflète pas la façon dont la Nation métisse de l'Alberta se décrit dans sa constitution, que ses membres ont adoptée à une écrasante majorité. J'ajouterais qu'elle ne reflète pas non plus la Déclaration des Nations unies et le droit de déterminer sa propre identité en tant que gouvernement autochtone et peuple autochtone.
Je pense que c'est le nœud du problème avec cette proposition.
Merci de cette précision.
Pour en avoir discuté brièvement avec les intéressés, je sais qu'ils ne sont pas en faveur non plus. Je veux m'assurer que nous respectons les divers groupes dans ce projet de loi.
Dans un esprit de codéveloppement, si nous n'avons pas l'accord de la Nation métisse de l'Alberta, nous devrons voter contre.
Avant de donner la parole à M. Schmale, j'aimerais mentionner que si l'amendement CPC‑7 est adopté, l'amendement NDP‑5 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. Par contre, si l'amendement CPC‑7 n'est pas adopté, nous étudierons l'amendement NDP‑5. Il est toujours possible d'examiner les deux s'il y a des questions, mais nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑7.
Monsieur Schmale, vous étiez le prochain sur ma liste.
Merci, monsieur le président.
L'annexe fait également référence à cet amendement, essentiellement au point que... Je suis désolé, mais avant de passer à mon prochain commentaire, je signale qu'il répond également à certaines des préoccupations exprimées par les membres des établissements métis.
Comprenons-nous bien... Ce n'est pas que tout le monde en ait besoin, mais il me semble, d'après les témoignages, qu'il faut clarifier un peu la formulation pour rassurer tous les députés d'en face qu'il n'y a pas de chevauchement dans leurs compétences. Nous devions continuer avec cela, surtout que nous l'avons entendu dans les témoignages.
Je suis désolé, mais je devrais également souligner, pour poursuivre dans la même veine, que c'est également dans l'annexe, au point numéro deux, « Communautés métisses représentées par la Nation métisse de l'Ontario ». C'est là dans l'annexe, mais pas pour l'Alberta, ce qui est une préoccupation que nous avons entendue au sujet des établissements.
Merci, monsieur le président.
Je ne comprends pas très bien votre dernière déclaration selon laquelle si nous adoptons l'amendement CPC‑7, nous ne pourrons pas discuter de l'amendement NDP‑5. Je pense que ce sont deux sujets très différents: l'amendement CPC‑7 parle de consentement, mais pas le mien. Pourriez-vous clarifier cela?
Oui. C'est qu'il y aurait un conflit de lignes. Nous en avons déjà discuté: nous ne pouvons pas modifier deux fois la même ligne; alors l'avantage revient au premier arrivé.
Dans le cas qui nous occupe, en raison de l'ordre dans lequel ils sont arrivés, l'amendement CPC‑7 serait traité en premier. Par conséquent, s'il est adopté, nous aurons déjà traité de cette ligne, de sorte que le vôtre ne pourra pas être adopté parce que cela irait à l'encontre de nos règles de fonctionnement pour l'étude article par article. Si le vôtre avait été le premier, nous l'aurions réglé en premier, et l'amendement CPC‑7 aurait ensuite pu être irrecevable. C'est ainsi que nous procédons, en respectant l'ordre de réception. Comme je l'ai dit, si cet amendement, le CPC‑7, n'est pas adopté, nous passerons au vôtre parce que cette ligne serait encore négociable. C'est ce qui explique la différence.
Vous pourriez proposer un sous-amendement à l'amendement CPC‑7 si cela répond à votre préoccupation.
Monsieur Viersen, c'est votre tour.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais également souligner le témoignage de Wendy Goulet à ce sujet. Elle représentait les Métis de Cadotte. Ce n'est pas un établissement métis, mais un groupe de Métis qui vivent dans la région et qui ne veulent pas être représentés par la Nation métisse de l'Alberta. C'est ce que nous essayons de couvrir. De plus, je crois que les Métis de Fort McKay et un autre groupe de Lethbridge — pas les établissements métis — ne veulent pas être représentés par la Nation métisse de l'Alberta. C'est ce que nous essayons de couvrir avec notre amendement. Il y a d'autres communautés métisses qui ne sont pas enthousiastes à l'idée d'être représentées par la Nation métisse de l'Alberta, alors nous devons en tenir compte.
Je comprends l'argument de M. Battiste selon lequel les intéressés à qui il a parlé sont de cet avis. C'est bien, mais il y a d'autres parties prenantes au pays qui n'aiment pas cela, alors je pense qu'il nous incombe de trouver une désignation de collectivité métisse qui représente la réalité de la situation. Je pense que nous devrions voter en faveur de cet amendement‑ci.
Merci, monsieur le président.
J'ai également remarqué — en fait, c'est M. Vidal qui vient de le dire — que l'amendement NDP‑5 est très semblable au nôtre. Étant donné que, dans bon nombre de nos conversations, on parlait le plus souvent de « collectivité métisse », je suis disposé à soit... Je suppose que nous ne pouvons pas proposer un amendement favorable, n'est‑ce pas?
Oui, parce que nous disons essentiellement la même chose. Nous utilisons le mot « communauté »; le NPD utilise « collectivité ». « Collectivité » revient très souvent dans ce projet de loi, de sorte qu'il serait peut-être préférable de s'en tenir à cela, mais je suis disposé à une conversation au sujet des « communautés ».
Je vais d'abord donner la parole à Mme Idlout pour qu'elle commente le propos de M. Schmale, puis à M. Viersen.
À titre de précision, j'ai l'impression que nous ne disons pas les mêmes choses. Nous ne disons même pas des choses semblables dans nos différents amendements.
Je demandais encore que la partie consentement soit incluse, sans savoir si cela devenait plus acceptable pour vous. Voilà où je voulais en venir. Nous avons utilisé « collectivités » au lieu de « communautés », mais c'était important pour M. Viersen lorsqu'il parlait du consentement.
Oui, je comprends que vous essayez de soulever des préoccupations que d'autres Métis ont déjà soulevées, mais je pense que nous devons témoigner de notre respect pour toutes les communautés métisses. Votre amendement parle du consentement à la représentation. Il est bien différent du mien, à savoir que les Métis sont les collectivités représentées par la Nation métisse de l'Alberta, de sorte qu'on respecte les deux. Mon amendement ne parle pas de consentement de la même façon que vous essayez de le faire dans le vôtre.
D'accord.
Monsieur Viersen, je vais commencer par vous. Je vais mettre M. Schmale à la fin de ma liste.
Monsieur Viersen, vous avez la parole.
Je suis désolé de ne pas être d'accord avec mon collègue, M. Schmale, mais je pense que « communautés » est probablement préférable à « collectivités ». Cependant, si nous voulons faire un compromis, nous pourrions peut-être laisser tomber les mots « collectivités » et « communautés » et nous contenter de dire « les Métis de l'Alberta qui consentent à être représentés par la Nation métisse de l'Alberta ». Cela englobe à la fois les collectivités et les particuliers, ce qui, à mon avis, serait utile.
Je tiens également à souligner que la Nation métisse de l'Alberta comprend aussi les communautés métisses représentées par la Nation métisse de l'Alberta. Il serait plus logique d'adopter une formulation directe à cet égard, mais il y a une chose que nous essayons de saisir ici et que nous allons saisir, selon moi, si le Comité fait bien son travail.
Je ne suis pas certain de la formulation exacte. Peut-être, parce que nous essayions de faire concorder la nôtre avec celle du NPD... Et vous avez alors la même chose que les communautés métisses représentées par la Nation métisse de l'Ontario. Si nous faisions la même chose pour l'Alberta, nous irions dans cette direction.
Qu'en pensent mes collègues?
Je vais d'abord demander à nos fonctionnaires de faire un commentaire, parce que vous aviez là une possibilité de sous-amendement. Les fonctionnaires semblent prêts à livrer leurs commentaires. Je vais leur donner la parole en premier, puis j'aurai une liste d'intervenants.
Je veux simplement faire un commentaire pour nos partenaires métis, parce que je sais que c'est très préoccupant pour eux. Nous l'avons déjà dit en témoignage, et je pense qu'il est important de le répéter. Aucune communauté qui ne veut pas être représentée par ces gouvernements ne sera forcée de l'être, peu importe les mots choisis ici dans ces amendements. Ce n'est pas ce qui est visé au moyen de ce projet de loi. Il n'est pas question d'imposer un régime de gouvernance à quiconque ne consent pas à être représenté.
Je pense qu'il est important de s'arrêter et de réfléchir. Ce projet de loi permet de réaliser deux objectifs. Il permet de reconnaître trois gouvernements qui, pendant trop longtemps, n'ont pas été reconnus, mais les discussions en cours visent à déterminer à la place de ces gouvernements comment ils se définissent. C'est un gros problème pour eux.
Bien entendu, j'ai écouté les témoignages de Cadotte Lake et de Fort McKay. Je pense qu'une façon de voir les choses, c'est presque comme si nous disions à Cadotte Lake qu'ils allaient dorénavant être appelés autrement. Du jour au lendemain, on les désignera comme la Nation métisse en Alberta. C'est vraiment troublant pour ces gouvernements.
Merci.
Nous allons poursuivre avec la liste des intervenants.
Monsieur Lemire, vous êtes le suivant.
[Français]
Mon intervention porte sur le vocabulaire utilisé dans le préambule, mais qui fait aussi partie de l'ensemble du projet de loi.
Il y a effectivement une différence entre les mots « collectivité » et « communauté ». Dans la version française, le terme « communauté » devrait être privilégié. Évidemment, je ne m'aventurerai pas à dire quel serait le meilleur terme en anglais. Toutefois, dans la version française du projet de loi, il serait préférable d'écrire chaque fois le mot « communauté ».
[Traduction]
J'essayais de simplifier les choses. De toute évidence, cela n'a pas très bien fonctionné. Cela a probablement embrouillé les choses un peu plus que ce que j'avais prévu au départ.
Je n'ai pas d'objection à ce que l'on conserve le mot « collectivités », tel qu'on peut le lire dans le préambule. Toutefois, en ce qui concerne le point soulevé par M. Viersen, si nous mettons de l'ordre dans le libellé — je m'adresse à la partie ministérielle —, y a‑t‑il quoi que ce soit qui serait...?
Non. D'accord, il n'y a rien.
J'entends ce que les gens disent au sujet de... J'entends les préoccupations. Nous avons entendu le témoignage de différentes personnes qui nous ont dit qu'elles ne voulaient pas être toutes mises dans le même panier. Comme nos techniciens nous l'ont dit, rien dans ce projet de loi ou dans cette annexe n'oblige quelqu'un qui ne veut pas être représenté à être représenté par ces groupes.
Cependant, ce que ce projet de loi vise à faire en matière d'autonomie gouvernementale, c'est de permettre à ces gens, dans cette annexe, de déterminer eux-mêmes ce qu'ils sont, comment leur structure de gouvernance fonctionne et comment ils peuvent la ratifier à l'avenir. Le fait que notre comité se présente devant eux et dise que nous savons ce qui est le mieux pour eux, soit comment se définir, comment se gouverner... Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi. Ce projet de loi vise à leur donner la possibilité de déterminer tout cela eux-mêmes. Par conséquent, toute discussion au sein du Comité sur la possibilité d'apporter des modifications à l'annexe est fondamentalement très paternaliste et laisse entendre que nous savons mieux qu'eux comment ils doivent se définir.
Je sais que ce n'est pas l'intention du Comité. Cependant, quand on en arrive à l'annexe, c'est ce que les intervenants nous disent et c'est ce que nos techniciens nous disent. Ce n'est pas à nous de devancer ce projet de loi et de déterminer pour eux comment ils doivent se définir.
Nous allons devoir voter contre tout ce qui modifie cette annexe ou qui laisse entendre que nous, en tant que comité, connaissons mieux que les organisations le travail qu'elles doivent faire après la présentation de ce projet de loi. Nous ne pouvons tout simplement pas devancer le travail important qu'elles doivent faire dans ce dossier et dire que nous savons mieux qu'elles qui elles représentent, comment elles les représentent et le travail qui doit être fait pour ratifier afin de s'assurer que ces traités...
C'est la prochaine étape de ces traités, et nous essayons de prendre les devants, alors, en tant que gouvernement, nous ne pouvons pas appuyer quoi que ce soit qui donne une impression de condescendance quant à notre façon de concevoir comment ces organisations doivent se définir.
Merci.
Je me sens obligée de répondre à M. Schintz.
Il est étonnant que la Nation métisse de l'Alberta, la Nation métisse de l'Ontario et la Nation métisse de la Saskatchewan exercent autant de poids sur vos épaules. J'aimerais que l'on accorde autant de poids aux Premières Nations qui ont reçu des avis d'ébullition de l'eau pendant des décennies, aux Premières Nations dont on sait qu'elles sont touchées par un empoisonnement au mercure et à la nécessité de les traiter dans la même mesure. Cela simplement en réponse à ce que vous avez dit, et je parle ici au nom des Métis.
J'aimerais revenir à ce que je disais au sujet de la différence entre les amendements CPC‑7 et NDP‑5. Je pense que la différence, c'est qu'avec CPC‑7... Je vais fort probablement m'y opposer à cause de ce que nous ont dit ces trois sociétés métisses, à savoir que la citoyenneté et l'enregistrement chez elles sont répandus. J'y crois. Je crois ce qu'ils nous ont dit dans leur témoignage, à savoir qu'ils ont resserré leur libellé au sujet de la citoyenneté et que nous n'avons pas besoin d'ajouter un libellé au sujet des communautés métisses en Alberta qui acceptent d'être représentées par la Nation métisse de l'Alberta.
La différence que je vois dans mon amendement, c'est qu'il précise que la Nation métisse de l'Alberta ne représente pas les communautés métisses en Alberta. Je pense que c'est une différence énorme que nous devons reconnaître parce que, comme vous l'avez dit plus tôt, le Metis Settlements General Council, par exemple, a déjà le traitement fiscal. Ils sont déjà reconnus comme gouvernement.
C'est pourquoi je considère que mon amendement répond aux préoccupations selon lesquels concernant le fait que la Nation métisse de l'Alberta ne devienne pas une nation englobante qui gouverne tous les Métis de l'Alberta. Il reconnaît qu'il existe en Alberta une communauté appelée, par exemple, le Metis Settlements General Council.
Je me demande si vous pourriez confirmer la différence entre les amendements CPC‑7 et NDP‑5, en vertu de votre expertise technique.
Qujannamiik.
Nous allons demander à nos fonctionnaires de répondre à la question de Mme Idlout, puis je poursuivrai avec ma liste d'intervenants, en commençant par M. Viersen.
Une chose à noter d'entrée de jeu, c'est que ni l'amendement NDP‑5 ni l'amendement CPC‑7 que nous avons sous les yeux ne se retrouvent dans l'accord signé en février 2023 entre le Canada et chacun de ces gouvernements métis.
C'est une chose dont il faut tenir compte lorsque l'on examine ces amendements, parce qu'en plus de l'importance de l'autodétermination pour ces gouvernements métis, je pense qu'il doit y avoir cohérence entre ce qui figure dans le projet de loi et ce qui figure dans ces accords, malgré le fait que ce projet de loi ne donne pas force de loi à ces accords. Cependant, il est utile que les deux soient cohérents pour veiller à ce que ces accords s'inscrivent dans la structure globale de ce qui se passe ici. Il n'est question ni de « communautés » ni de « collectivités » dans ces accords.
Encore une fois, je laisserai à chacun de ces gouvernements métis le soin de parler de la différence qu'ils pourraient y voir. Je ne sais pas si c'est mon rôle de le faire pour le Comité aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais répondre à ce que M. Battiste a dit au sujet du paternalisme. C'est en quelque sorte le nœud du problème avec tout le projet de loi, dans une certaine mesure. Le gouvernement libéral a versé entre 70 et 90 millions de dollars à des organisations qu'il considérait comme des gouvernements. On leur a donné cet argent pour qu'ils se développent à titre de gouvernements.
Il y a là un certain paternalisme. Je comprends; c'est un travail difficile. Bâtir des nations et des gouvernements, c'est du travail, et il faut faire des choix. Les gens doivent décider. Certains de ces choix sortent de nulle part. On ne peut pas nécessairement choisir, et c'est là le nœud de ce projet de loi. Ce n'est pas nécessairement un problème propre à cet amendement en particulier.
Le défi de l'édification d'une nation, c'est qu'il faut le consentement des gouvernés. Il faut dire ce que représentent les gouvernements. Parfois, ce sont des gouvernements de facto. Parfois, ils sont imposés par les hautes instances.
Comme je viens de l'Alberta, je connais très bien les luttes contre le fait d'être gouverné et de savoir qui nous gouverne et ce genre de choses. Des limites arbitraires ont été établies pour développer le gouvernement de l'Alberta. Aujourd'hui, le gouvernement de l'Alberta est un gouvernement de facto. Personne ne le conteste, mais la réalité, c'est que le gouvernement libéral a choisi qui serait le gouvernement métis lorsqu'il a versé l'argent. Le gouvernement libéral a cru savoir qui devait former le gouvernement et lui a versé de l'argent pour qu'il se développe comme tel. C'est survenu au cours des trois à cinq dernières années, ou à peu près. C'est le rôle du gouvernement de prendre ces décisions pour gouverner les gens.
Lorsque nous allons définir certaines choses dans la loi, je pense qu'il appartient entièrement au pouvoir législatif de notre pays d'en discuter. Je ne pense pas qu'il soit utile de sous-entendre qu'il y a du « paternalisme » dans ces discussions parce qu'il faut porter un jugement. Nous devons déterminer où nous allons à un moment donné.
Je continue de croire qu'il est important d'avoir un libellé semblable pour reconnaître des gens comme les Métis de Cadotte et les Métis de Fort McKay afin de s'assurer que leurs voix ont été entendues dans cette discussion. Il y a des gens qu'on appelle les Métis dans ce pays, et c'est à eux de décider comment ils s'organisent. Je veux simplement souligner que le gouvernement fédéral a choisi une entité particulière pour créer un gouvernement. C'est le nœud du problème.
Je tiens à remercier M. Battiste d'avoir soulevé cette question et de m'avoir permis d'en parler. Encore une fois, je pense que nous pourrions nous entendre à ce sujet si nous rassemblions l'amendement du NPD et notre amendement, mais je vais laisser le Comité en décider.
Merci.
J'ai deux ou trois choses à dire.
Je comprends le point de vue de M. Viersen, mais je ne suis pas d'accord avec certaines parties du libellé et je voudrais simplement faire une mise en garde... Je viens d'une province où un ancien premier ministre provincial, celui qui a précédé le précédent, appelait les Métis des « groupes d'intérêts spéciaux ». Avec des expressions comme « aides », je pense que nous passons peut-être à côté des obligations constitutionnelles que nous avons de reconnaître ces groupes. J'aimerais simplement mettre en garde mon collègue au sujet du libellé que nous utilisons lorsque nous décrivons le rôle que joue le gouvernement fédéral dans l'établissement de partenariats. Je lui sais gré d'utiliser l'expression « édification d'une nation », mais lorsque nous définissons les relations sous l'angle des « aides » que nous offrons, je pense que nous nuisons à ce que nous essayons d'accomplir.
Je comprends également le point de vue de Mme Idlout. Sans présumer de savoir exactement ce qu'elle pensait, je pense qu'elle exprime sa frustration à l'égard de divers domaines dans lesquels les Premières Nations ne sont toujours pas servies dans la mesure où nous aimerions qu'elles le soient et dans laquelle nous avons l'obligation de le faire.
Si vous me le permettez, j'aimerais me porter à la défense de M. Schintz, parce que selon moi, il n'essayait d'aucune façon que ce soit de créer un contraste entre les différents groupes d'Autochtones au pays. Je pense qu'il parlait précisément des négociations en cours depuis un certain temps entre ces gouvernements métis et le gouvernement du Canada. J'ai trouvé cela un peu injuste, mais je comprends tout à fait le point de vue qui a été exprimé.
Enfin, je crois que je laisserai à nos collègues ministériels le soin de faire des commentaires à ce sujet, au besoin. Je pense que le nœud de tout cela — et nous en avons déjà parlé à quelques reprises — c'est que si les groupes métis qui ne veulent pas se retrouver en Ontario, en Saskatchewan et en Alberta reconnaissaient les gouvernements avec lesquels on négocie dans ce projet de loi, cela n'empêche pas ces groupes de conclure à l'avenir leurs propres accords législatifs avec le gouvernement du Canada.
Si je comprends bien, le point peut être soulevé à maintes reprises, et je le comprends, car il est logique et je comprends son origine. Cependant, si le gouvernement ou les gouvernements futurs ont la capacité de négocier avec les groupes que certains de mes collègues estiment exclus, il serait peut-être alors préférable de mettre l'accent et notre énergie sur la collaboration avec ces communautés pour l'élaboration d'un cadre législatif qu'elles pourraient présenter à la Chambre des communes, pour faire en sorte que ces voix sont représentées d'une façon qu'elles estiment inexistante pour l'instant.
Cela dit, monsieur le président, puis‑je proposer que nous mettions cet article aux voix?
Nous allons passer au vote dès que nous aurons épuisé notre liste. M. Viersen est le prochain sur ma liste...
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, nous revenons au nœud du problème. Mme Goulet a témoigné ici. Elle est métisse. Elle a une affinité avec son peuple métis et ne veut pas en être séparée. Voilà le défi. Vous dites que cela ne touchera pas les gens qui ne veulent pas être représentés par la Nation métisse de l'Alberta. C'est vrai si elle ne veut pas faire partie de la Nation métisse de l'Alberta, mais elle s'identifie à... Elle est métisse et ces gens sont ses frères, ses sœurs, ses cousins, ses oncles et ses tantes. Elle sent qu'elle fait partie du peuple métis et ne pense pas que ce soit la bonne méthode de gouvernance ou le bon gouvernement.
Dire qu'ils ne sont pas touchés... Non, en fait, ils sont très touchés. Le gouvernement fédéral a choisi une organisation en particulier pour devenir le gouvernement métis de l'Alberta. Voilà où nous devons en venir.
Je ne pense pas que nous allons revenir en arrière, mais ce n'est pas qu'elle n'est pas touchée par le fait que le gouvernement fédéral a choisi la Nation métisse de l'Alberta comme partenaire avec lequel il va collaborer. Je pense que c'est ce qui manque dans toute cette discussion, de dire qu'elle n'est pas touchée. Au contraire, elle en est très touchée. Elle était membre de la Nation métisse de l'Alberta avant que celle‑ci demande le statut de gouvernement. C'est une réalité sur laquelle nous devons nous concentrer et dont il faut tenir compte dans toute cette discussion.
Qujannamiik.
Juste pour corriger l'interprétation erronée de ce que j'ai dit et de ce qui a été entendu différemment, j'ai dit qu'il est formidable de voir des bureaucrates se battre aussi activement pour un groupe autochtone et je ne vois pas le même genre de lutte pour d'autres groupes autochtones. Je ne dis rien contre quoi que ce soit d'autre.
J'ai une question à poser à ceux qui ne comprennent peut-être pas pourquoi nous discutons si attentivement de l'annexe. Quand je regarde la colonne 2, je vois des différences. Par exemple, sous la colonne 1, on trouve la « Nation métisse de l'Alberta », sous la colonne 2, la « Nation métisse en Alberta », à l'article 2, la « Nation métisse de l'Ontario » et sous la colonne 2, « Communautés métisses représentées par la Nation métisse de l’Ontario ». Ensuite, on trouve la « Nation métisse de la Saskatchewan », et le libellé est le même pour l'Alberta.
Pouvez-vous nous expliquer comment on en est arrivé à une formulation différente?
Oui. Je veux prendre un instant pour dire que je comprends pourquoi il y a tant de discussions au sujet de l'annexe, et je comprends certainement ce que le Comité essaie d'accomplir. Quant à la terminologie qui se trouve dans l'annexe, ce sont les termes que ces gouvernements utilisent eux-mêmes pour se définir. Par exemple, la Nation métisse de l'Alberta représente environ 56 000 Métis en Alberta. Ces gens ont choisi cette organisation pour les gouverner. Ils ont récemment voté sur une constitution qui a été adoptée par une majorité écrasante, et ce sont les noms qu'ils utilisent dans leurs documents constitutifs pour se décrire et décrire la façon dont ils sont structurés, à la fois en tant que titulaires de droits et en tant que gouvernements.
Nous avons utilisé les noms que ces gouvernements utilisent pour eux-mêmes. Nous pensons que cela est approprié dans un contexte d'autodétermination.
Je tiens à dire une fois de plus que, peu importe que ces noms aient été modifiés ou non, aucun groupe ne se voit imposer ces gouvernements. Toute communauté métisse a la capacité de se représenter elle-même, de défendre ses droits. Les changements apportés à cette terminologie n'y changeront rien. Ils empêcheront toutefois ces gouvernements de voir leur propre façon de se décrire reflétée dans ce projet de loi, qui vise à les reconnaître.
Merci.
Comme il n'y a personne d'autre sur ma liste d'intervenants, je suis prêt à mettre l'amendement CPC‑7 aux voix.
Madame Idlout, vous avez la parole avant que je mette la question aux voix.
Je suis désolée, mais j'ai une question complémentaire à la suite de sa réponse.
Lorsque vous avez négocié l'accord avec la Nation métisse de l'Alberta, avez-vous consulté le Metis Settlements General Council?
Non, nous n'avons pas consulté le Metis Settlements General Council. La raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait, c'est que l'accord signé en février 2023 est un contrat, et il n'est exécutoire que pour les parties qui l'ont signé.
Nous avons inclus le libellé suivant au paragraphe 15.05 du contrat:
Le présent accord n'a pas d'incidence sur les droits, la compétence, les pouvoirs et les possibilités d'amélioration du Metis Settlements General Council ou d'un établissement métis, y compris la propriété des terres d'établissement métis, tel que reconnu dans l'Alberta Metis Settlements Act, la Metis Settlements Land Protection Act et la Constitution of Alberta Amendment Act.
J'ai certes entendu les témoignages des établissements métis qui estiment qu'il y aurait dû y avoir une consultation approfondie. J'ai déjà dit dans un témoignage qu'avant que la dernière main soit mise aux traités que le projet de loi vise à mettre en vigueur, avant qu'ils ne puissent être signés et avant qu'ils n'aient force de loi, il incombe au gouvernement du Canada de veiller à ce qu'il n'y ait pas de répercussions négatives sur les Premières Nations ou les Métis qui ne sont pas représentés par ces gouvernements. Cela inclut assurément le Metis Settlements General Council, et nous aurons des consultations approfondies et sérieuses avec lui sur les modalités de ce traité.
Je comprends très bien la frustration des établissements métis, qui auraient aimé qu'il y ait une discussion avant la signature de cet accord. Cependant, c'est tout ce que je peux répondre, madame Idlout.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement CPC‑7. Je suis curieux de savoir où cela va nous mener.
Voulez-vous que ce soit consigné?
Nous pouvons le consigner si vous pensez que le vote sera serré.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons passer à l'amendement NDP‑5 et voir si la députée qui a proposé NDP‑5 souhaite y donner suite.
Chers collègues, pour votre gouverne, nous devons observer un délai ferme au titre de nos ressources aujourd'hui, deux heures après le début de la séance. Nous devons donc terminer à 13 h 1 aujourd'hui.
Je vois Mme Idlout. Si vous voulez proposer la motion, nous verrons si quelqu'un veut en discuter. Nous allons commencer par vous.
Qujannamiik.
J'aimerais proposer l'ajout de l'amendement NDP‑5. J'oublie toujours comment faire ces propositions d'amendement.
Ce libellé a été rédigé en consultation avec le Metis Settlements General Council, qui voulait préciser que la Nation métisse de l'Alberta ne représente pas toutes les communautés métisses en Alberta et qu'il existe déjà un système de gouvernance des Métis en Alberta qui doit être respecté.
Monsieur Viersen, vous êtes le premier sur ma liste.
On m'a dit qu'il nous restait encore quelques minutes, jusqu'à environ 13 h 5 ou 13 h 7. Je vais écouter M. Viersen et voir où nous en sommes.
[Français]
Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au Règlement.
J'aimerais que nous respections l'horaire établi. J'ai une entrevue télévisée en direct à 13 h 5. Je suis obligé de m'opposer à cette décision pour que nous puissions terminer la réunion à 13 h 2 au maximum.
[Traduction]
Nous sommes à l'heure prévue de la fin de la réunion. Je présenterai une liste d'intervenants pour la reprise des travaux mercredi. M. Viersen sera le premier intervenant.
Chers collègues, j'ai reçu une demande concernant l'heure de la réunion de mercredi. Nous avons un certain nombre de votes prévus qui pourraient avoir une incidence sur notre heure de début. Normalement, nous avons deux heures à partir du moment où nous commençons. Il y a des membres qui doivent prendre l'avion vers notre heure de fin habituelle. Je vais voir ce que l'on peut faire. Je vais négocier avec tout le monde pour savoir à quoi ressemblera l'horaire de mercredi et je vous en reparlerai.
En raison de l'ordre des interventions, nous allons suspendre la séance pour aujourd'hui, puis nous reprendrons avec M. Viersen, qui parlera de l'amendement NDP‑5.
La séance est suspendue jusqu'à ce que nous nous réunissions de nouveau mercredi.
[La séance est suspendue à 13 h 1, le lundi 29 janvier.]
[La séance reprend à 17 h 46, le mercredi 31 janvier.]
La séance est ouverte.
Je m'excuse du début tardif. Dix votes à la Chambre viennent de se terminer.
Nous reprenons la 92e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes, qui avait été suspendue le lundi 29 janvier 2024.
Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des Algonquins Anishinabe.
Selon le premier point à l'ordre du jour avant que nous ne reprenions l'étude article par article, Mme Gill, qui était la deuxième vice-présidente du Comité, a été réaffectée par son parti. Nous souhaitons donc la bienvenue à M. Sébastien Lemire, qui a été nommé membre du Comité le lundi 29 janvier, à la suite de l'adoption du rapport 56 du Comité PROC.
Par conséquent, le Comité doit élire un deuxième vice-président. Je vais maintenant céder la parole à la greffière, qui procédera à l'élection de notre deuxième vice-président.
[Français]
Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le second vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un parti autre que celui de l'opposition officielle.
Je suis donc maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de second vice-président.
[Traduction]
[Français]
Il est donc proposé par M. Battiste que M. Lemire soit élu second vice-président du Comité.
Plaît-il au Comité d'adopter cette motion?
Une voix: Oui.
[Traduction]
[Français]
Merci. Meegwetch.
Je vous remercie de votre confiance.
J'entrevois vraiment ce défi avec beaucoup d'enthousiasme et de façon très constructive. Je pense que notre rôle est essentiel pour l'avenir du Québec et du Canada dans les relations avec les Premières Nations.
J'aimerais également saluer ma prédécesseure, Mme Marilène Gill, et sa contribution à ce comité.
[Traduction]
Merci.
Chers collègues, notre horaire habituel se prolongerait jusqu'à 18 h 30. Nous disposons de deux heures de ressources à partir du moment où nous commençons, c'est-à-dire il y a quelques minutes. Quelques personnes m'ont parlé d'engagements en soirée, ce qui arrive souvent lorsque nous sommes sur la Colline, alors je vérifierai à 18 h 30 pour voir où nous en sommes et si nous voulons continuer ou terminer à ce moment‑là.
Pour l'instant, nous allons poursuivre là où nous nous étions arrêtés, c'est-à-dire à l'amendement NDP‑5.
Je ne pense pas avoir eu l'occasion, madame Idlout, de vous demander si vous vouliez proposer l'amendement NDP‑5. Si c'est le cas, nous vous demanderons de le faire de nouveau. Je peux parler en attendant que vous soyez prête à prendre la parole.
Si vous vous souvenez bien, il y avait une motion du PCC qui n'aurait pas permis que celle‑ci soit adoptée. Comme cet amendement n'a pas été adopté, l'amendement NDP‑5 est recevable.
Madame Idlout, si vous êtes prête à prendre le micro, je vous cède la parole pour que vous puissiez présenter votre motion et en parler.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à notre nouveau vice-président, M. Lemire. J'ai hâte de travailler avec vous.
Lorsque nous avons terminé lundi, j'avais commencé à proposer l'amendement NDP‑5. J'ai reçu des conseils du Metis Settlements General Council sur le libellé, parce qu'ils voulaient s'assurer que le projet de loi reconnaisse qu'il y a d'autres communautés ou établissements métis en Alberta. Le libellé qu'ils veulent à la colonne 2 aiderait à reconnaître qu'ils seraient toujours en mesure de faire leur travail de gouvernance en tant que Métis en Alberta.
D'accord, merci.
Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement NDP‑5?
Monsieur Battiste, nous allons commencer par vous.
Une partie importante de ce projet de loi établit que les intervenants définissent eux-mêmes qui fait partie de leur groupe et qui n'en fait pas partie. Nous avons entendu les fonctionnaires et les techniciens dire que rien dans cette loi ne lierait qui que ce soit qui ne veut pas faire partie d'un groupe.
Je pense qu'il est important de permettre aux intervenants de définir eux-mêmes leurs organisations et que ce ne soit pas un comité parlementaire qui le définit pour eux dans l'annexe. Puisque les intervenants à qui j'ai parlé ne sont pas en faveur d'amendements à l'annexe, le gouvernement votera contre tout amendement à l'annexe.
Merci, monsieur Battiste.
Le prochain sur ma liste est M. Viersen, puis je reviendrai à Mme Idlout.
Je suis désolé, monsieur Viersen. Je dois souligner que nous n'avons pas été en mesure de faire votre test de son, ce qui est une exigence. Nous verrons si cela fonctionne pour l'interprétation.
Veuillez poursuivre. Si je dois vous interrompre, ce sera à cause du test de son. Je vous cède la parole et j'espère que cela fonctionnera.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un casque d'écoute approuvé et comme j'ai souvent fait le test de son, j'espère que je l'ai bien installé.
Merci beaucoup.
Pour donner suite aux commentaires de M. Battiste, il est évident que les personnes énumérées ici aimeraient que ce projet de loi aille de l'avant, mais d'autres personnes sont touchées par ce projet de loi.
Nous sommes tous touchés par ce projet de loi, peu importe... S'il veut dire « les » intervenants, je souligne que nous sommes tous des intervenants. Tous les Canadiens sont des intervenants dans un projet de loi comme celui‑ci, et tout le monde au Canada est touché par ce projet de loi.
Je sais qu'il pense qu'on ne devrait pas la changer, mais j'aimerais entendre nos fonctionnaires. À la colonne 2, est‑ce que la « Nation métisse en Alberta » se veut un groupe complet final ou est‑il possible que d'autres gouvernements métis soient reconnus à l'avenir?
Merci, monsieur Viersen.
J'ai oublié de souhaiter la bienvenue à nos fonctionnaires. Soyez les bienvenus.
Je vous cède la parole, si vous voulez répondre à la question de M. Viersen.
Monsieur Viersen, nous avons déjà répondu à cette question à plusieurs reprises. Il n'y a rien dans la façon dont ce projet de loi est structuré qui imposera un système de gouvernance à un autre gouvernement métis.
Les entités dont nous parlons dans ce projet de loi et que nous proposons de reconnaître sont des entités bien définies qui englobent leurs propres citoyens. Il s'agit d'un projet de loi sur la gouvernance à l'égard de leurs citoyens.
Nous n'avons rien d'autre à ajouter.
Puis‑je revenir à vous?
Vous avez posé une question; les fonctionnaires y ont répondu. Je suis en train de parcourir ma liste. Je vous redonnerai la parole après Mme Idlout.
Vous serez le suivant sur ma liste, monsieur Viersen.
Qujannamiik.
Pour répondre à M. Battiste, je rappelle à tout le monde que le Metis Settlements General Council n'a pas été consulté au sujet de ce projet de loi.
Je ne dis pas que cela dit qui a la citoyenneté ou quoi que ce soit du genre. Il s'agit simplement de reconnaître qu'en ce qui concerne la colonne 2, la « Nation métisse en Alberta » n'est pas la seule communauté métisse en Alberta.
C'est pourquoi mon amendement vise à régler ce problème. Mon amendement n'apporte aucun changement à la façon dont la composition des groupes serait définie, utilisée ou mesurée. Il ne ferait que préciser clairement qu'il y a plus d'une nation métisse en Alberta.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Schintz, si je pose ces questions, c'est parce que des Canadiens de partout au pays nous regardent et qu'il n'est pas clair pour moi que ce projet de loi ne touche pas les Métis qui ne sont pas représentés par la Nation métisse de l'Alberta.
Cette question a déjà été posée et on y a répondu. En quoi est‑il pertinent de la répéter? Est‑ce une nouvelle question?
Je vais demander à M. Viersen si c'est le cas.
C'est votre tour d'obtenir des précisions ou de nouveaux renseignements. Je vous redonne donc la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question. Je veux savoir s'il est possible de...? M. Battiste dit que nous ne devrions pas modifier l'annexe parce que, selon lui, c'est le libellé que souhaitent avoir « les intervenants », pour reprendre ses mots. Je dis simplement qu'un gouvernement métis est nommé dans la colonne 1, « la Nation métisse de l'Alberta », et que la collectivité nommée dans la colonne 2 est « la Nation métisse en Alberta ». J'y vois là une sorte de raisonnement circulaire.
Nous sommes peut-être en train de faire ça — d'après ce que disent Mme Idlout et M. Schmale — dans la mauvaise colonne. Nous devrions peut-être le faire dans... Je ne sais pas. C'est correct, mais ne pourrions-nous pas en élargir la portée? Je pense que l'amendement de Mme Idlout donne un sens plus large à la collectivité.
Là où nous faisons peut-être fausse route — et M. Schintz pourrait sans doute nous le dire —, c'est de ne pas prévoir la possibilité de faire des ajouts. Cela nous ramène à un amendement que j'ai proposé précédemment visant l'adjonction du mot « ajouter ». Est‑il possible de faire des ajouts dans la colonne 2, sans pour autant en faire dans la colonne 1? Est‑ce que cela vous semble logique, monsieur Schintz?
M. Battiste a parlé des échanges qu'il a eus avec les gouvernements métis au sujet de l'annexe du projet de loi, je ne sais donc pas si je dois en parler pour le moment. J'attire toutefois votre attention sur un amendement que le Comité a accepté précédemment. Il s'agit d'une disposition de non-dérogation visant expressément les collectivités métisses qui n'ont pas autorisé ces gouvernements métis à les représenter:
... la présente loi ne porte pas atteinte au droit à l'autodétermination des collectivités métisses non représentées par un gouvernement métis...
Corrigez-moi si je fais erreur, monsieur Viersen, mais j'ai l'impression que vous essayez d'en arriver au même point. Cet amendement a déjà été approuvé par le Comité.
Je n'arrive toujours pas... Ce que nous essayons de dire, c'est qu'il y a d'autres collectivités ou d'autres gouvernements en Alberta qui n'adhèrent pas à la Nation métisse de l'Alberta et qui pourraient être représentés...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est encore une répétition. C'est la même question, les mêmes commentaires.
M. Arnold Viersen: C'est moi qui ai la parole.
M. Jaime Battiste: Cela fait cinq jours. Je peux invoquer le Règlement au sujet cette répétition, parce que cela semble à en être une.
Monsieur Viersen, je pense que nous avons fait le tour de cette question. Si vous avez de nouveaux arguments à apporter à ce débat, c'est très bien. Essayez de présenter un argument dont nous n'avons pas encore discuté.
Nous avons déjà obtenu des réponses à vos préoccupations à ce sujet à quelques reprises. Je vais vous laisser la parole, mais je vous demande seulement d'apporter de nouveaux arguments, de nouveaux points de vue. Nous devons aller de l'avant, sans revenir sans cesse sur les mêmes points.
Je suis désolé, monsieur le président.
Nous en discutons depuis un certain temps. M. Battiste prétend que « les intervenants », pour reprendre ses mots, ne veulent pas de cet amendement et que nous ne devrions pas l'approuver. Je trouve que ce n'est pas une raison. C'est l'opinion de quelqu'un, mais ce n'est pas une raison de ne pas appuyer cet amendement. Je suis prêt à appuyer cet amendement et j'aimerais que M. Battiste admette qu'il s'agit d'un amendement pertinent. Il peut voter pour ou contre, c'est son choix.
Je veux éviter que l'annexe que nous adopterons devienne une erreur de logique. Voilà pourquoi je pose ces questions. Si nous adoptons l'amendement de Mme Idlout ou celui précédemment proposé par M. Schmale, allons-nous nous retrouver avec une erreur de logique? Cela n'a rien à voir avec le fait que les intervenants aiment ou non l'amendement.
C'est vrai que nous en avons discuté en long et en large. J'essaie juste de comprendre la logique de la situation, et non l'opinion des gens. C'est la question que je pose aux fonctionnaires: ne risquons-nous pas de nous retrouver avec une erreur de logique si nous adoptons l'amendement de Mme Idlout?
Comme nous l'avons dit tout à l'heure, les termes figurant actuellement dans la colonne 2 sont les mêmes que ceux utilisés dans les ententes d'autonomie gouvernementale connexes conclues entre le Canada et chacun de ces gouvernements métis en février 2023. Il est logique qu'il y ait une certaine cohérence entre les termes figurant dans ces ententes de février 2023 et ceux utilisés à la colonne 2 pour désigner ces collectivités.
Merci d'avoir répondu à cette question.
M. Schmale est le prochain intervenant à ma liste.
Monsieur Viersen, si vous avez une question complémentaire, veuillez utiliser la fonction « main levée » et je vous inscrirai à nouveau sur la liste.
Pour clarifier les choses et donner suite à ce que disait M. Viersen, si nous adoptons cette motion, le seul inconvénient potentiel, c'est que cela déplaira à certains intervenants. Il n'y aurait aucune conséquence négative, à part le fait que des gens risquent de ne pas être contents.
Comme je l'ai dit, l'une des conséquences ou incidences possibles de la modification des termes actuellement utilisés à la colonne 2, c'est qu'il y aurait une incohérence entre ce libellé et les termes équivalents utilisés pour décrire chaque collectivité dans les ententes que le Canada a signées avec chacun des gouvernements — la NMA, la NMS et la NMO — en février 2023. Il y aurait une différence entre les deux libellés qui pourrait varier de minime à très importante, selon les amendements.
Si jamais l'interprétation de ces libellés était contestée, le fait de décrire la même collectivité de deux manières différentes pourrait créer de la confusion.
Permettez-moi d'ajouter une observation. J'ai d'ailleurs fait une observation similaire précédemment.
D'après ce que je comprends, cela serait également incompatible avec la terminologie utilisée dans une constitution récemment adoptée par une majorité écrasante de 65 000 citoyens de la Nation métisse de l'Alberta.
Habituellement, nous posons une série de questions. Quand M. Viersen avait la parole tout à l'heure, j'ai cru qu'il était arrivé à la fin de ses questions. Nous avons fait une pause et j'ai ensuite donné la parole à Mme Idlout. Je sais que M. Viersen veut aussi reprendre la parole pour poser des questions.
Pour conclure cette série de questions, je vais donc redonner la parole à M. Viersen, ce qui vous laissera le temps de préparer vos questions. Nous essaierons de faire ensuite un dernier tour de questions afin de bien clarifier les choses et de procéder dans l'ordre.
Je donne donc la parole à M. Viersen et je reviendrai ensuite à vous.
Merci.
Monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à M. Schmale, et je vais remettre mon nom sur la liste des intervenants.
C'est vraiment un chic type.
Je veux simplement bien comprendre, parce que je pense avoir perdu le fil. Nous faisons allusion aux ententes, mais quand nous en avons parlé l'autre jour, si ma mémoire est bonne, on nous a dit que ce n'était pas tant les ententes qui importaient, mais bien la loi.
Pour m'aider à mieux comprendre, pouvez-vous m'expliquer pourquoi nous ne cessons de faire référence aux ententes?
Les ententes signées en février 2023 entre ces trois gouvernements métis et le Canada sont décrites comme étant des documents précurseurs des traités. Elles sont censées être remplacées par les traités qui auront force exécutoire par le biais de ce projet de loi. Ces ententes n'auront pas force de loi, mais elles constituent la base des négociations constantes avec chacun de ces gouvernements et elles nous donnent, en gros, une idée de la teneur des traités qui suivront.
Quand je fais allusion à la pertinence des ententes, je veux dire par là que ce sont des contrats entre le Canada et chacun de ces gouvernements métis. Qu'elles aient force de loi ou non par le biais de ce projet de loi, il y a toujours une entente en vigueur entre le Canada et chacun de ces gouvernements, et il est important de maintenir une cohérence dans la manière dont les collectivités concernées y sont décrites.
L'essentiel de ce que nous essayons de dire... Je commence à avoir la conviction que je devrais voter contre cet amendement tout simplement parce que la Nation métisse de l'Alberta est un gouvernement métis, tandis que la collectivité métisse...
Monsieur Schintz, étant donné que nous avons dit qu'il serait possible de faire des ajouts à l'annexe, serait‑il éventuellement possible d'ajouter aux colonnes 1 et 2, par exemple, les « Métis de Cadotte Lake »? Est‑ce qu'un ajout pourrait être apporté à un moment ou l'autre afin que ce groupe soit éventuellement reconnu comme un gouvernement métis?
C'est là où nous voulons en arriver. Certains groupes de Métis ne veulent pas être reconnus par la Nation métisse de l'Alberta. Croyez-vous qu'un tel ajout serait possible? Est‑ce que l'annexe 2 est définitive ou faudra‑t‑il présenter un nouveau projet de loi et conclure de nouveaux accords à l'avenir?
Je vous remercie pour ces questions, monsieur Viersen.
La réponse est oui, il serait théoriquement possible d'apporter un ajout. Les Métis de Cadotte Lake sont un exemple.
J'attire votre attention sur l'article 20 du projet de loi, qui exigerait le consentement des gouvernements métis figurant à l'annexe 1. En l'absence de consentement, l'autre option serait de déposer un projet de loi distinct rédigé en collaboration avec un autre gouvernement métis désireux de définir lui-même la nature et la portée de l'autodétermination et de l'autonomie gouvernementale.
Je tiens à rappeler que nous avons déjà dit que n'importe quelle communauté autochtone peut demander au Canada la tenue de ces discussions.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais ramener tous ces arguments à leur plus simple expression pour voir si j'ai moi-même bien compris.
Voici où nous en sommes, selon moi. Certains membres du Comité craignent que le projet de loi comporte des lacunes parce qu'il exclut des groupes qui, à leur avis, devraient être inclus. Cela dit, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les gouvernements nommés dans la version actuelle du projet de loi méritent que ce projet de loi soit adopté et que leurs droits soient respectés dans le cadre des ententes qui entreraient en vigueur une fois le projet de loi adopté.
Sauf erreur de ma part, si nous sommes tous d'accord pour dire que ce projet de loi contribue à faire respecter les ententes conclues avec ces gouvernements et qu'il a été établi à maintes reprises qu'aucun autre groupe ne sera éventuellement empêché de conclure une entente, comme l'ont fait ces trois gouvernements. C'est ce que nous ont dit nos avocats, d'autres témoins ainsi que des techniciens, comme les appelle M. Battiste . Je ne vois donc pas ce qui nous empêche, à cette étape de nos discussions, de soutenir ce avec quoi nous sommes tous d'accord, c'est‑à‑dire de garantir à ces trois gouvernements le respect des droits énoncés dans ces ententes, comme ils le méritent. Ensuite, nous devons nous engager, en tant que groupe, à corriger les préjudices causés par la manière dont ce projet de loi a initialement été proposé — c'était avant que je siège ici — et à nous pencher sur les raisons pour lesquelles certains groupes n'ont pas participé aux discussions, comme l'ont fait remarquer à juste titre Mme Idlout, M. Viersen et d'autres intervenants.
Bref, je ne comprends pas pourquoi nous devrions retarder nos travaux puisque nous sommes tous d'accord pour dire que ces trois gouvernements devraient jouir des droits qui leur sont garantis par ce projet de loi et les ententes qui en découleront, tout en sachant pertinemment que ce processus peut se répéter à l'avenir avec les groupes qui sont actuellement exclus.
J'espère avoir clairement résumé la situation et que cela vous aidera à décider de la façon de procéder pour la suite. J'ai l'impression qu'à ce stade‑ci, au lieu de chercher à obtenir des réponses et des précisions, nous avons tendance à nous opposer à des choses qui, nous sommes tous d'accord là‑dessus, pourront être corrigées plus tard.
Je voulais simplement faire ce commentaire, monsieur le président.
Monsieur le président, mon commentaire est d'un tout autre ordre.
Je vois une autre main levée. Vous pouvez l'entendre d'abord et je prendrai la parole plus tard. Je peux aussi poser ma question maintenant, si c'est plus facile pour vous.
Je peux mettre votre nom au bas de la liste, parce que d'autres intervenants souhaitent participer à cette discussion.
Oui, le sujet que je vais aborder est d'un autre ordre. C'est une question sur laquelle je veux obtenir des précisions.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Quand nous avons reçu ce projet de loi, j'ai d'abord eu la même réaction que beaucoup d'autres Canadiens. J'ignorais qu'il y avait autant de collectivités métisses distinctes dans l'ensemble du Canada, sans parler du fait qu'il y en a plusieurs en Alberta. J'ai appris l'existence du Metis Settlements General Council et j'ai compris que ce conseil n'avait pas été consulté ni inclus. À l'époque où je pensais qu'il n'existait qu'une seule nation métisse en Alberta, je n'avais rien à redire sur ce projet de loi.
J'étais probablement aussi impatiente que M. Battiste de faire avancer ce dossier, mais depuis que nous avons entendu les témoignages de certaines Premières Nations et d'autres Métis... Je veux aussi dire le plus clairement possible que mon intention n'était pas de retarder ce processus. J'ai posé des questions parce qu'on me l'avait demandé. Je pense avoir clairement dit que je suis tout à fait d'accord sur le fait que les Métis ont droit à l'autonomie gouvernementale.
Pour ce qui est de la colonne 2, j'essaie de faire comprendre aux autres Canadiens qu'il n'y a pas qu'une seule collectivité métisse en Alberta. L'amendement que je propose pour indiquer qu'il existe d'autres collectivités en Alberta n'enlève rien à personne. L'objectif d'autonomie gouvernementale de la Nation métisse de l'Alberta n'est nullement affaibli. Si le Métis Settlements General Council veut obtenir une reconnaissance semblable par le biais d'un projet de loi comme celui‑ci, cet amendement va même leur être utile.
Dans le cadre de mes études à la faculté de droit, j'ai appris combien il est important, dans une optique pédagogique, de s'assurer qu'il y a une cohérence entre deux documents. En tant que parlementaires, si nous voulons vraiment reconnaître l'existence de plusieurs collectivités métisses en Alberta, nous devons nous assurer que cette reconnaissance se reflète dans la colonne 2.
Je n'essaie pas simplement de proposer des amendements sans raison. Celui‑ci contribue à la reconnaissance... Moi-même, j'ignorais qu'il y avait plusieurs nations métisses en Alberta. Je pense donc que l'inclusion de ce libellé dans la colonne 2 permettra à un plus grand nombre de Canadiens de comprendre que les Métis... Vous étiez peut-être déjà au courant, je ne le sais pas, mais là n'est pas la question. Je voulais simplement que ce soit plus clair.
Pour répondre à M. Carr — et je ne m'en étais peut-être pas rendu compte avant que M. Schintz ne le signale —, l'article 20, qui modifie l'annexe, dit ceci:
est convaincu que le gouvernement métis dont le nom figure dans la colonne 1 en regard de ces renseignements a consenti aux modifications ou aux suppressions.
Cela me pose un peu de difficultés. Je pense que je serai heureux de laisser l'annexe telle quelle, à condition qu'on puisse y ajouter d'autres groupes, mais ce n'est pas le cas si l'article 20 correspond à ce que M. Schintz a dit. Peut-être devrions-nous y jeter un coup d'œil.
J'avais un amendement qui aurait inclus des ajouts. Nous en avons parlé à ce moment‑là, mais nous n'avons jamais discuté du consentement. Nous avons dit que le mot « modification » englobait les ajouts — parce que je voulais mettre « ajout, modification ou suppression », mais est‑ce bien cela?
Monsieur Carr, j'espère que vous allez me dire comment nous pouvons rationaliser cela.
M. Vidal est le prochain sur ma liste, mais nous allons passer à M. Carr, puis nous reviendrons à M. Vidal.
Sauf votre respect, M. Schintz a peut-être créé par inadvertance une certaine confusion. Je pense que la confusion — et peut-être que M. Schintz pourra clarifier cela, monsieur Viersen —, c'est que ce n'est pas qu'il faudrait le consentement des gouvernements énumérés dans le projet de loi pour qu'un nouveau projet de loi soit présenté, qui est ce que je suggère, qu'ils puissent faire et que nous devrions appuyer. Ce qu'il dit, c'est que pour que le projet de loi soit modifié de façon à inclure ces groupes, il faudrait le consentement des gouvernements. Autrement dit, la différence, c'est que ce projet de loi‑ci, avec ces trois gouvernements, ne pourrait être modifié que si ces gouvernements y consentent. Toutefois, cela ne change rien au fait que, comme nous l'avons déjà dit à maintes reprises, les autres gouvernements dont vous avez parlé ont la capacité de présenter plus tard leur propre projet de loi qui n'exigerait pas le consentement parce qu'il serait indépendant du projet de loi actuel. Il s'agirait d'une toute nouvelle mesure législative, hypothétiquement, de sorte qu'elle ne nécessiterait pas le consentement des gouvernements mentionnés dans le projet de loi à l'étude.
J'espère avoir bien précisé, monsieur Viersen, où se situe votre préoccupation.
Monsieur Schintz, vous pouvez, j'en suis certain, faire des observations là‑dessus.
C'est tout à fait exact, monsieur Carr. Cela s'explique en partie par le fait que ce projet de loi‑ci concerne ces gouvernements et leurs citoyens.
Monsieur Viersen, je vais vous donner la parole pour poursuivre cette conversation, puis je donnerai la parole à M. Vidal.
Merci, monsieur le président.
Il y a, je crois, 636 gouvernements des Premières Nations au Canada, et ils sont reconnus de manière semblable partout au pays.
Le projet de loi vise à reconnaître les gouvernements métis. Je comprends l'intérêt du gouvernement libéral de n'en avoir que trois avec qui composer — parce que c'est plus facile, bien sûr —, mais les Métis de Cadotte, les Métis de Fort McKay et les gens de Lethbridge que nous avons entendus — je ne me souviens pas de leurs noms — vont poursuivre avec leurs gouvernements métis. Ne serait‑il pas efficace de les ajouter à cette liste?
De la même façon que nous avons 636 gouvernements des Premières Nations au Canada et qu'ils sont reconnus comme des gouvernements des Premières Nations — et c'est assez bien compris —, je suppose que les gouvernements métis... Par exemple, peu importe ce qui va se passer au Manitoba, ces gens‑là ne seraient-ils pas ajoutés à cette liste à l'avenir? Quoi qu'il arrive en Colombie-Britannique, ces personnes ne seraient-elles pas ajoutées à cette liste, ou vont-elles poursuivre une voie tout à fait distincte, essentiellement, monsieur Schintz?
En ma qualité de négociateur pour la Fédération métisse du Manitoba, je peux vous dire qu'elle a l'intention d'avoir son propre projet de loi. Il existe environ 26 lois de mise en œuvre d'ententes d'autonomie gouvernementale dans les traités modernes et, en général, elles sont propres à chaque gouvernement qui a négocié selon ses propres conditions et d'une manière qui correspond à sa propre vision de l'autodétermination.
Ces trois gouvernements ont choisi de faire progresser l'autonomie gouvernementale ensemble. Nous avons décrit en détail une partie de cette histoire dans le préambule et certaines des négociations qui ont mené à ce point.
Le projet de loi vise à reconnaître ces trois gouvernements et, pour le dire une dernière fois, les autres gouvernements ont tout à fait le droit et la capacité de s'adresser au gouvernement du Canada pour négocier une reconnaissance semblable. Ils ne sont généralement pas tous regroupés dans un seul texte de loi.
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé que ce dont je vais parler soit une question tout à fait différente. Je vais revenir sur quelque chose que Mme Redmond a dit, je crois. Je suis un peu maniaque de processus. Vous avez modifié une question et je veux simplement comprendre.
Vous avez dit que ces accords sont le précurseur des traités qui sont mis en vigueur par le projet de loi, qui donne force au traité, dont les accords sont le précurseur.
Ma question est vraiment simple. Qu'arrive‑t‑il aux accords une fois qu'un traité est adopté? Est‑ce qu'ils deviennent alors des documents historiques qui disparaissent? J'essaie de comprendre comment tous les points sont liés. Honnêtement, c'est une question un peu nébuleuse sur le processus.
C'est une très bonne question.
L'intention est que les traités l'emportent sur les accords, alors ils les remplacent essentiellement.
En fait, le projet de loi donne force au traité, de sorte qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit renouvelé.
C'est juste. Les amendements exigent en fait qu'il soit renouvelé, mais de la façon dont il a été présenté à l'origine, le projet de loi donne force au traité, ce à quoi l'accord est un précurseur, sans qu'il soit nécessaire qu'il doive de nouveau être approuvé par le Parlement ou par un autre processus. Essentiellement, le projet de loi donne force aux accords de façon indirecte.
Désolé, j'essaie simplement de comprendre le déroulement des choses. Maintenant, nous avons cette option où il devra toujours être renouvelé. Voilà le changement. Ai‑je bien compris?
Vous avez raison de dire que les traités, conformément aux modifications apportées par le Comité, devraient être déposés au Parlement avant leur entrée en vigueur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Puisqu'il reste cinq minutes à la réunion, j'aimerais simplement en profiter pour déposer la motion que j'ai transmise au greffier afin qu'elle puisse être adoptée.
Je suis remarquablement surpris de la rapidité avec laquelle la réponse nous est parvenue avant la réunion du Comité, et je tiens à le souligner.
Vous comprendrez que la deuxième partie de cette motion peut être supprimée, mais je vous lis quand même la première partie:
Que le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord demande au gouvernement du Canada 1) de clarifier la façon dont la Couronne entend conduire les négociations futures avec les Métis de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta en ce qui a trait aux droits inhérents de l’article 35 de la Loi constitutionnelle du Canada, qu’il confirme qu’aucun chevauchement ne sera créé à l’issue de tels traités sur les territoires des Premières Nations sans avoir obtenu le consentement libre, préalable et éclairé de ces derniers sur ces questions et sur le territoire du Québec;
Pendant une réunion antérieure de ce comité, M. Justin Roy, le représentant du conseil de la nation de Kebaowek, a évoqué l'absence d'une véritable reconnaissance des titres et des droits. À l'une des questions que lui a posées ma collègue Marilène Gill, il a répondu ceci:
Si ce projet de loi devait être adopté, il aurait une incidence de taille sur notre territoire algonquin non cédé, pour la bonne et simple raison que nous sommes les détenteurs des droits et des titres de ces terres depuis des temps immémoriaux.
Cela me semble être un enjeu fondamental qui mérite des éclaircissements. Je pense que mon rôle de législateur consiste aussi à servir d'intermédiaire pour faire connaître les besoins de ma communauté.
Je suis prêt à faire un pas pour faciliter le vote et l'adoption du projet de loi C‑53, mais j'ai besoin de fournir aux Premières Nations de ma communauté des éclaircissements qui me permettraient d'obtenir leur appui.
Par exemple, il doit être précisé par écrit que le projet de loi C‑53 ne s'applique pas aux territoires du Québec, parce celui-ci est le cœur de la nation algonquine anishinabe. M. Roy a comparu à cette fin.
Dans le cas du site de Chalk River et des consultations qui ont été tenues par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, il a fallu attendre quatre ou cinq ans avant que le projet de loi soit déposé parce que les peuples autochtones devaient être consultés. Évidemment, il était alors trop tard et la Commission a recommandé que le projet aille de l'avant. Cela a eu une incidence sur leur territoire ancestral et pourrait avoir une incidence sur la sécurité même de l'ensemble des citoyens.
Selon moi, les éléments comme ceux ayant trait à un possible chevauchement des territoires exigent donc des éclaircissements. Il s'agit d'éléments déterminants à examiner avant d'appuyer ou non le projet de loi C‑53.
À l'heure actuelle, les chefs des communautés des Premières Nations de chez nous, qui sont des Algonquins, me demandent de m'opposer à ce projet de loi.
Je vous propose donc d'appuyer la motion que vous avez reçue par courriel. Évidemment, pour ce qui est de la deuxième partie, je vous remercie encore une fois de la réponse que vous avez donnée.
[Traduction]
Je remercie M. Lemire d'avoir présenté sa motion et d'avoir partagé son temps de parole avec moi. Je pense que nous avons obtenu des réponses. Je me demande si nous ne pourrions pas la déposer à la prochaine réunion pour que nous puissions peaufiner et modifier ce que nous vous avons déjà fourni, puis avoir une conversation sur le fond de la première partie pour la prochaine réunion. Il ne semble pas que nous allons progresser pour que l'on puisse procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑53.
Je me demande si nous ne pourrions pas en discuter à la prochaine réunion, car le temps file. Ce serait bien de pouvoir voter une seule fois avant la fin de la soirée.
[Français]
Ce qui m'intéresse, c'est de connaître le contenu des propositions. Comme je l'ai dit, j'ai un travail préalable d'intermédiaire à effectuer, qui est celui de m'adresser aux communautés et de leur faire approuver ou non ce qui est proposé. Par contre, je ne dispose pas présentement des outils nécessaires pour dire si j'appuie ou non le projet de loi du gouvernement.
J'espère donc tenir cette partie du dialogue avec elles, mais, pour cela, j'ai besoin de vous. Je vous tends donc la main, peu importe le moyen que nous trouverons pour le faire.
Je pense que ma motion est une bonne façon de clarifier ce que je veux pour qu'on parle des enjeux de chevauchement et des enjeux du Québec. Cela étant dit, cela peut se faire par un autre moyen.
Monsieur Battiste, j'accepte votre proposition. Sinon, j'y reviendrai. Par contre, si nous voulons adopter quelque chose aujourd'hui, j'ai besoin de ces éléments.
[Traduction]
Compte tenu de la motion dont nous sommes saisis, ce que je cherche à savoir, c'est si nous pouvons obtenir le consentement unanime pour la ramener à notre prochaine réunion et en discuter à ce moment‑là. Alors nous ajournerions essentiellement le débat pour aujourd'hui. Nous aurons plus de renseignements et nous la ramènerons à notre prochaine séance.
Chers collègues, je sais que les gens disent que nous n'avons plus de temps. Techniquement, il nous reste deux heures de ressources. J'espérais au moins avoir le temps aujourd'hui. Je sais qu'il y a beaucoup de discussions. Nous voulons nous assurer d'avoir suffisamment de temps pour discuter.
Pour l'instant, je n'ai plus d'intervenants sur l'amendement NDP‑5. Je me demande si nous sommes prêts à le proposer. J'irai même jusqu'à demander si nous allons avoir le même niveau de discussion pour les amendements qui restent à l'annexe, ou si nous pensons pouvoir les examiner dans le délai quelque peu raisonnable dont nous disposons et quand même partir plus tôt que les ressources que nous avons au‑delà de 18 h 30?
Je m'en remets à la volonté du Comité. Avant de le faire, je tiens à dire, puisque personne d'autre ne figure sur ma liste d'intervenants, que je vais mettre l'amendement NDP‑5 aux voix afin que nous puissions au moins conclure. Ensuite, je verrai ce que les membres du Comité en pensent, et nous pourrons peut-être passer à d'autres amendements: CPC‑8, CPC‑9 et CPC‑10.
Votons d'abord sur l'amendement NDP‑5. Voulez-vous un vote par appel nominal?
M. Jamie Schmale: Oui.
Le président: Je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.
Le greffier (M. Cédric Taquet): Il y a cinq pour et cinq contre.
Le président: C'est une situation que nous n'avons pas connue depuis que j'ai pris la présidence. J'ai demandé conseil à nos greffiers. Le livre le dit très clairement et m'indique quoi faire en ma qualité de président. À titre de référence, on peut lire:
[...] s'il devait se prononcer sur un article du projet de loi, le président voterait de manière affirmative, tandis que dans le cas d'un amendement ou d'un sous-amendement, il e, afin de maintenir le statu quo et de garder la question ouverte à d'autres amendements...
C'est ce que le livre indique dans le cas d'un amendement, de voter de manière négative. Par conséquent, je vote contre.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: À ce stade‑ci, le Comité serait‑il disposé à... De combien de temps avons-nous besoin pour discuter des amendements CPC‑8 et CPC‑9? Au sujet de l'amendement CPC‑10, il y a un petit problème lié aux amendements CPC‑8 et CPC‑9. Il y a un problème avec l'amendement CPC‑10 que nous pouvons régler et qui pourrait créer des incohérences terminologiques, mais la discussion principale en ce moment porte sur les amendements CPC‑8 et CPC‑9.
Je m'adresse au Comité pour ce qui est du temps. Sommes-nous d'accord pour essayer de terminer cette discussion, ou allons-nous avoir besoin de beaucoup plus de temps pour discuter des amendements CPC‑8 et CPC‑9?
Monsieur Battiste, je vais commencer par vous.
Monsieur le président, je pense que nous avons eu beaucoup de discussions et de débats sur l'annexe, qui porte essentiellement sur la façon dont les intervenants se définissent et sur la question de savoir si nous devrions définir comment ils se définissent conformément à leur titre. Je pense que beaucoup de choses ont été faites.
Je demande que nous procédions aux trois prochains votes sur l'annexe avec dissidence, puis nous pourrons reprendre à la prochaine réunion notre discussion sur le préambule et la motion de M. Lemire.
Monsieur le président, malheureusement, j'ai des obligations à la Chambre, alors je ne peux pas rester beaucoup plus tard. Je ne sais pas ce que le Bloc et le NPD en pensent.
Si nous voulons mettre aux voix les amendements CPC‑8 et CPC‑9, nous pouvons le faire maintenant. Comme vous l'avez dit, l'amendement CPC‑10 pourrait être un peu controversé...
Ce n'est pas tant qu'il soit controversé. Cela dépend des résultats des votes sur les amendements CPC‑8 et CPC‑9. Je peux vous l'expliquer en une minute, selon ce qui peut se produire.
Oui. Je pourrai ensuite expliquer l'amendement CPC‑10 et voir si nous pouvons vous libérer pour aller à la Chambre.
Nous pourrons ensuite lever la séance et terminer lundi.
Un député: Faisons‑le avec dissidence.
M. Jamie Schmale: Nous pourrions gagner; cela dépend du Bloc. Je ne sais pas.
Essayons d'abord l'amendement CPC‑8. Nous verrons ce que fera le Bloc. Si c'est ce que dit le Bloc, nous pourrons alors voter avec dissidence sur la motion suivante. Qu'en pensez-vous?
Procédons à un vote par appel nominal pour voir ce qui se passe. Selon ce qui se produira, nous pourrons procéder à la prochaine motion avec dissidence.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
J'ai quelque chose à dire au sujet de l'amendement CPC‑10.
Cela fait partie d'une série d'amendements que j'ai proposés. J'ai demandé aux rédacteurs de remplacer « communautés métisses » par « collectivités métisses » dans tout le projet de loi. Je pense que c'est l'un des endroits où ce n'est pas vraiment... Je vois comment les rédacteurs m'ont compris et l'ont fait. Ils ont simplement fait un « contrôle F » pour « communautés ». C'est un endroit où il n'est pas nécessairement logique de le remplacer par « collectivités », comme je l'ai fait à d'autres endroits.
Je ne proposerai pas l'amendement CPC‑10.
Merci, monsieur Viersen. C'est bien.
C'était le dernier amendement à l'annexe, alors je vais demander si l'annexe est adoptée.
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